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“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
REPÚBLICA ARGENTINA
V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A
C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE JUSTICIA Y ASUNTOS
PENALES Y DE SEGURIDAD INTERIOR Y NARCOTRÁFICO
Salón Azul – H. Senado de la Nación
2 de agosto de 2016
Presidencia del señor senador Pedro Guillermo Ángel Guastavino y de la señora
senadora Sigrid Elisabeth Kunath
PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
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de Seguridad Interior y Narcotráfico
Dirección General de Taquígrafos
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón
Azul del H. Senado de la Nación, a las 14 y 13 del martes
2 de agosto de 2016:
Sr. Presidente (Guastavino).- Señoras senadoras y señores senadores: buenos días.
Habiendo quórum de las comisiones de Asuntos Penales y de Seguridad Interior,
vamos a iniciar en el día de hoy el tratamiento de dos proyectos de ley que vienen con
media sanción de la Cámara de Diputados: el C.D.-30/16, modificando el Código Penal
de la Nación e incorporando la figura del colaborador eficaz y/o arrepentido; y el C.D.-
31/16 y fe de erratas C.D.-32/16 y C.D.-33/16, regulando la extinción de dominio y
repartición de bienes a favor del Estado provenientes de las actividades ilícitas.
También tenemos a la vista en la comisión para el tratamiento de estos
proyectos, los siguientes proyectos de señores senadores: proyecto de ley de la senadora
Michetti sobre extinción de dominio; proyecto de ley de la senadora Elías de Pérez por
el que se establece la figura del colaborador eficaz; y proyecto de ley del senador
Solanas por el que se regula la acción y el proceso de extinción de dominio de bienes
vinculados a la criminalidad compleja.
Vamos a iniciar el tratamiento de estos dos proyectos con la exposición de la
ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, a quien le damos la bienvenida y agradecemos
su presencia. Ella necesitaría que se baje la luz, porque vamos a compartir un Power
Point. Posteriormente, va a exponer sobre estos dos temas también el ministro de
Justicia, Garavano.
Así que iniciamos. Bienvenida, señora ministra; está en el uso de la palabra.
Sra. Bullrich.- Muchísimas gracias, señor presidente, señores senadores.
Yo, especialmente, voy a hablar sobre el proyecto de extinción de dominio, ya
que en todos los casos de los delitos complejos el arrepentido es una figura ya existente;
y en lo que atañe a nuestro ministerio es algo que está ya hace bastantes años en práctica
y, sin dudas, en muchas causas de narcotráfico ha dado resultado. Esto acompañado con
un proyecto que imagino que discutirá este Senado, que ya ha tenido media sanción en
la Cámara de Diputados, que son otras nuevas técnicas de investigación para hacer más
eficiente la lucha contra el narcotráfico, que se basa fundamentalmente en inteligencia
criminal, en investigación, en capacidad de tirar de la piola de las organizaciones y
llegar a desestructurarlas, y no solamente en ir al eslabón más débil o al último eslabón
de la cadena.
Primero, queríamos trabajar con unos testimonios.
Parece que no se escucha muy bien. No sé si puedo pasarlos ahora; si no, por ahí,
sobre el final tenemos la posibilidad. Mientras tanto, si quieren, empiezo con otra cosa.
Vamos a empezar, entonces, con la ley de extinción de dominio. Vamos a
empezar con algo que para nosotros es bien importante.
Lo primero que quisimos hacer es poner en concreto, en números, en realidad el
problema que tenemos con el dinero, la plata, los bienes, las casas de los
narcotraficantes en la Argentina. Porque nos parece que en esta ley de extinción de
dominio, más allá de la cuestión técnica –ustedes, como senadores de la Nación,
discutirán la media sanción y nosotros les vamos a dar, por supuesto, nuestra mirada al
respecto–, lo importante es que tomemos todos conciencia del problema que tenemos
como Nación, del problema que tenemos como sociedad.
Si nosotros tomamos un dato de la Procuraduría de la Criminalidad Económica y
Lavado de Activos –la Procelac–, que depende de la Procuración General de la Nación,
vemos que en los últimos 5 años se han detectado maniobras de lavado narco, para
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poner el tema que nos ocupa, por al menos 4.000 millones de pesos. Son 4.000 millones
de pesos de dinero que entra de las transacciones hechas por narcotraficantes en la
Argentina. Estamos hablando de que esto implica unas 2.666 casas del plan Procrear, si
tomamos una media de lo que hoy se está dando por este plan, tan solo pensando en un
bien que puede estar dentro de lo que hoy se incauta en los distintos procedimientos.
Acá ustedes ven un procedimiento de incautación de droga. Vamos a tomar
algunas causas para que ustedes puedan analizar, solamente tomando algunos ejemplos,
y no los ejemplos más conocidos, como la familia de Pablo Emilio Escobar Gaviria,
sino ejemplos de causas que han sido muy importantes en el último tiempo, para que
ustedes vean la cantidad de bienes que se manejan.
Vamos a tomar la "Operación Luis XV", que llevó a la detención de toda la
banda criminal y su principal cabeza, que es Álvarez Meyendorff.
Entre los bienes que tienen pedido de decomiso, y que por supuesto todavía no
están en esta etapa –estamos hablando de una causa que es una de las más importantes
que ha tenido la Argentina–, acá figuran propiedades, vehículos, cuentas bancarias; es
decir, bienes por un valor de 920 millones de pesos. 920 millones de pesos es el
patrimonio del cartel de Álvarez Meyendorff.
Ustedes acá pueden ver cuáles son los operativos más importantes; los pueden
ver en el mapa, aunque es un poco incómodo. Solamente, en algunas de las operaciones
que se realizaron, están los 700 kilos de cocaína a Europa. Este fue un famoso decomiso
que se hizo conjuntamente con la policía de Portugal hace tres o cuatro años. Luego,
cómo esta droga iba hacia el norte y se conectaba con vías de entrada de la droga del
Perú, de Venezuela, de Bolivia y de Paraguay.
Para analizar la operatoria de lavado de activos, se han detectado en este tipo de
cárteles o de bandas criminales aperturas de sucursales de empresas radicadas en
Uruguay, como es el caso de Ferdal Country S.A., Val Darly S.A., Portal Marina S.A. y
Blaspark S.A. Estas son todas pantallas. Es decir, no son empresas, sino que son
pantallas que se utilizan. Algunas son agropecuarias, otras de muebles, otras de distintas
actividades que se utilizan como pantallas para mover el dinero del narcotráfico.
¿Estas mismas empresas qué hacen después? Compran activos, por ejemplo, en
el country Abril, ubicado en Berazategui, o en Nordelta, en el Tigre. Luego, al año de
generar esta operatoria –primero se abre la empresa, luego se compran determinados
activos–, comienza el traspaso de las propiedades a dueños o a testaferros más directos
ligados a la organización criminal.
En este caso, esta organización llegó a contar con 28 empresas, todas
relacionadas entre sí. Algunas tenían domicilio en el mismo lugar, tenían los mismos
directivos, los mismos accionistas. Hacían transferencias bancarias entre ellas, se
alquilaban y se compraban inmuebles, y se vendían vehículos. Todos estos imputados
realizaban estas tareas operativas para generar tareas en la vida cotidiana en las
sociedades de estas pantallas. Entonces, estas personas aparecían como empresarios, con
casas en distintos countries y con toda una infraestructura que lo que hacía era generar
una escena de simulación de estas personas.
En este caso, Meyendorff y muchos de sus descendientes comandaban la banda y
eran los que trabajaban en la organización de lavado de activos, con contadores, con
abogados y con toda una infraestructura. Acá ven algunas de las empresas que tenían.
Muchas de las que están ahí, como Gracia Zapata, Consultora Ibérica, Gracia
Enterprises, Fara S.A., Cattle de Argentina, son pantallas de activos de los narcos.
Acá ven las propiedades en el country Abril, el tipo de autos, Mini Cooper,
Ferrari Berlinetta; es decir, una cantidad de bienes en manos de integrantes de estas
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bandas criminales. También, vemos motonetas, motocicletas de alta gama, fideicomisos
en Terrazas de la Bahía, Mercedes Benz, departamentos en Capital Federal. Todo
comprado con estas pantallas de empresas.
Y luego, fíjense ustedes, una serie de activos que utilizaban para armar empresas
que parecían ser empresas que tenían cierto movimiento. Por ejemplo, 610 ambulancias
–ambulancias en las que también se traficaba la droga, por supuesto– y 4200
incubadoras.
Para tomar una segunda banda, vamos a hablar de la banda de los Monos, en
Rosario. Este año junto con la provincia de Santa Fe terminamos de lograr la detención
de los últimos dos integrantes de esta banda que azotó a la ciudad de Rosario. Acá
tenemos 55 automóviles, 4 motocicletas y 7 inmuebles. Esta es una banda desde la
perspectiva del tipo de funcionamiento un poco más primitiva que la banda de
Meyendorff, pero igualmente tenía lo que es la compra de bienes registrables, derechos
económicos sobre jugadores de fútbol, que es una forma muy concreta de meterse, y –
algo que está por comprobarse– acciones en algunos clubes. Y luego tenían operaciones
financieras, con propiedades ubicadas en Pérez, Rosario, Funes, Granadero Baigorria,
licencias de taxis, lanchas y vehículos, constitución de plazos fijos, compra de moneda
extranjera y acreditación de cheques de terceros con retiro en efectivo.
Estas son algunas de las casas en construcción de la banda de los monos.
Lanchas incautadas en el último tiempo y toda la gama de automóviles que tenía esta
banda de los monos.
Voy a ir a un tercer ejemplo, que es Mario Segovia, el rey de la efedrina, que
está detenido en la cárcel de Ezeiza. Segovia fue detenido después de que se lograra
desbaratar el laboratorio que manejaba el grupo mexicano con aparentes –y esto figura
en la causa– vínculos con el cartel de Sinaloa en ingeniero Maschwitz, donde fue
detenido.
Acá tenemos los datos de su evolución patrimonial. Llegó primero con un auto
que le había regalado su padre. Después, sumó una flota de autos Lan Rover, Dodge
Ram, Hummer. Se mudó a una mansión de 350.000 dólares y más tarde compró el auto
más caro del mundo, que es el Roll Royce. Acá están los Hummer, los relojes. Hay
muchos lingotes de oro, casas ubicadas en el barrio de Fisherton, en Rosario. Por
supuesto, armas y todos estos bienes que fue adquiriendo a partir del negocio del
narcotráfico.
Tenemos la operación Casa Blanca, que está ligada con el cartel de Juárez, el
señor de los cielos, que transfirió al país más de 18 millones de dólares para hacer
lavados en la compra de estancias, hoteles, casas y empresas. Acá el circuito viene de
México a la Argentina. En la medida en que comenzó una tarea de fuerte presión en
México, se envía el dinero a los lugares en los que... El tema del circuito del dinero en el
narcotráfico es como el agua de un río: donde no encuentra un dique, encuentra donde
hay más posibilidades, donde las leyes son más flexibles, donde la entrada del dinero
está menos controlado. Por allí entra.
Por eso es que venimos a discutir una barrera muy concreta. Acá ustedes ven las
estancias, los departamentos. Nosotros vamos a describir un poco cómo es la operatoria
del lavado de activos.
Primero, las transferencias desde el exterior a nombre de un empresario
argentino, de apellido Di Tullio, que abrió cuentas y subcuentas. Se hicieron 30
transferencias desde el exterior a la Argentina de más de 14 millones de dólares.
También recibió otras transferencias por 4 millones de dólares en casas de cambio.
Estamos hablando de más de 18 millones de dólares que entraron a la Argentina. Todas
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estas son causas que tienen sentencia. Es decir, son investigaciones que no son una
imaginación, sino que son datos concretos de las causas.
Se crearon empresas, en este caso se compraron casas –luego se hace la
inversión, la inversión en activos–: una casa en el barrio Los Troncos, en Mar del Plata;
una estancia, Rincón Grande; el Hotel Tourbillon, famoso hotel de Mar del Plata que
estaba muy mal, en manos de un sindicato y con muchos problemas económicos; la
compra de maquinarias y equipos agrícolas para esta estancia Rincón Grande. Es decir,
un plan de inversiones con este dinero.
Acá ustedes ven la foto de las estancias, departamentos en Bahía Blanca pagados
en efectivo, 250.000 dólares en efectivo. Y así ustedes pueden ver los hoteles, los
departamentos y demás.
Por último, vamos a hablar de una de las causas más importantes. La semana
pasada logramos detener al último ligado a esta operación, lateralmente, pero van a ver
lo importante de esto. Es el caso del carbón blanco, que tuvo a todos los fiscales del
caso amenazados permanentemente. Este cártel, o esta organización criminal, estaba
manejada por un abogado, Salvatore –está preso–, que tenía una organización de red de
más de cuarenta empresas. Iba inyectando dinero a estas empresas. Luego, comenzaba la
misma operación de siempre, la compra de bienes en Aristóbulo del Valle, en Mar del
Plata. Fíjense que Mar del Plata es una de las ciudades en las que más bienes se
compran. Fíjense qué interesante; el tema de autos de alta gama: Porsche Cayenne,
Volvo, Mercedes Benz y otra decena de autos.
Esto que, finalmente, les queremos contar nos parece que es cerrar un círculo
muy importante –este fue detenido hace una semana–. Cuando lo detuvo Gendarmería
dijo que le faltaban tres meses para la prescripción de la causa, porque estuvo casi diez
años –nueve años y siete meses– prófugo. Se lo pudo detener, y es el jefe del cártel
Losano, con ramificaciones en Italia, mayor exportador de droga a Italia. Si pueden
mirar un minuto, esto es muy importante. Fíjense lo que había hecho este
narcotraficante: había comprado las tierras en la frontera. Fíjense, ahí está Yacuiba,
Salvador Mazza, donde había comprado 20.000 hectáreas en la frontera. “Comprado” es
una manera de decir, porque a aquel que no le vendía lo mataba, y es el caso de una
pequeña productora de apellido Ledesma, que fue asesinada por denunciar y por no
querer venderle las tierras. Estas tierras todavía están a nombre de los testaferros de este
señor, Delfín Castedo.
Imagínense que es una ruta perfecta para entrar droga de Bolivia a la Argentina.
Esto es frontera, esto es directamente en la línea de frontera. En algunos casos nosotros
hemos trazado una línea perfecta, pero los que conocen esta zona saben que esto no es
una línea perfecta. En algunos casos, incluso, entra a Bolivia. Es decir, no se sabe
exactamente si es Bolivia o la Argentina. Y el resto es todo tierra fiscal.
¿Qué queremos contarles con esto? En primer lugar, que estamos en el lugar
treinta y seis entre los países que más lavado de dinero registran. Estamos realmente
mal, tenemos que mejorar y creo que estamos tratando, entre todos, de lograr la
legislación adecuada y la operación adecuada para mejorar esta posición. Yo estoy
hablando del dinero del narcotráfico. A esto me estoy refiriendo, porque es lo que a
nuestro Ministerio le incumbe directamente. Estas son algunas de las detecciones que se
han hecho en el caso de los que más han operado en la Argentina.
El caso de Pedro Caballero. La semana pasada en Paraguay hubo un
enfrentamiento en la frontera paraguaya y brasilera donde hubo quince muertos de este
cártel de Pedro Caballero en un nivel de violencia enorme. Y hay entrada de dinero de
distintos cárteles cuando ven que en la Argentina todavía no tenemos legislación rápida
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y adecuada para actuar.
Nosotros hicimos un análisis, esto lo hacen las Naciones Unidas, la UNODC –
"u", "n", "o", "d", "c", más fácil–. Estamos hablando de 17.000 millones de pesos, o
1146 millones de dólares, que es lo que uno podría plantear que es del mercado ilegal, el
negocio ilegal, de plata que mueve el narcotráfico en nuestro país, una cifra muy
considerable. Nosotros tenemos que entender que el narcotráfico no vale en sí sino por
el negocio del dinero; el negocio es el dinero.
Acá podemos ver lo que se ha incautado en los últimos quince años. Pusimos un
período bien importante para entender, tomando una base del valor local. Si esto lo
llevamos a valores europeos, crece en un 700 por ciento, pero...
¿Se cortó la proyección allá? Ahí está.
Pero ustedes ven ahí la cifra del valor de la incautación de cocaína, que son
11.129 millones de pesos; y de la incautación de marihuana son 8180.
¿Qué consideramos? Que las bandas criminales llevan esto a pérdida. Es decir,
lo que se incauta lo toman como pérdida. O sea que nosotros no los estamos golpeando
en lo más importante. Ellos saben que de la venta que tienen, y del mercado que tienen,
y de la exportación que tienen, una parte la llevan a pérdida y, por supuesto, la pasan a
precio. ¿Por qué? Porque puede haber habido alguna banda que a partir de la
incautación de la misma cocaína o marihuana no tuvo más capital de trabajo para seguir
trabajando. Pero cuando vemos que esto es la incautación del material, vemos que toda
la línea de lo que son sus propiedades, sus cuentas bancarias, su lavado, todo está de
alguna manera dentro de ciertos circuitos. Después podemos hablar de un circuito
efectivo que quizás no lo conocemos.
Y al Estado argentino esto le costó 7880 millones de pesos. De lo que estamos
hablando es de que entre lo que gasta el Estado en fuerzas policiales, entre lo que gasta
en la SEDRONAR, entre lo que se invierte en mejoras tecnológicas, entre los radares
que se pusieron en la frontera y demás, estamos hablando de 0,9 puntos del producto
bruto por año que estamos invirtiendo y que lo podríamos invertir en cosas mejores para
nuestra gente.
Es por esta descripción que yo les estaba haciendo –por supuesto que se conoce,
pero era importante ponerla así, en blanco y negro– que nosotros venimos a pedirle al
Senado de la Nación la posibilidad de una herramienta, que va acompañada de otra –
recién hablé con el presidente de la comisión de asuntos penales–, que es la de
flagrancia y la de técnicas especiales de investigación, porque de acuerdo a las
experiencias internacionales y también a la experiencia argentina, pero de acuerdo a las
experiencias internacionales, en el caso de Colombia, el 94 por ciento de los casos de
los detenidos por narcotráfico ha sido por flagrancia. Si el proceso de flagrancia es un
proceso corto, de noventa días, podríamos estar haciendo una extinción del dominio y
teniendo a las personas ya en un proceso de condena, o no –de acuerdo a lo que diga la
Justicia– de manera bien rápida y bien inmediata. Por eso es que este proyecto de
extinción de dominio también va de la mano de estos dos proyectos que ya, como este,
la Cámara de Diputados ha votado.
¿Qué es para nosotros la extinción de dominio? En primer lugar, es una decisión
judicial que lo que hace es declarar la titularidad en favor del Estado de todos los bienes
de procedencia ilícita, y lo importante acá es que nosotros separamos –yo sé que hay
debate de esto– la causa penal de la extinción de dominio en sede civil. ¿Por qué lo
hacemos en sede civil? En primer lugar, para no contaminar la causa penal, porque si se
hace una extinción o un decomiso anticipado, puede haber, desde nuestro punto de vista,
un prejuzgamiento.
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En el caso de la causa civil, en primer lugar, actúan dos jueces. ¿Ustedes saben
que en el delito de narcotráfico uno de los problemas que tenemos como Estado
nacional, en los tres poderes, es la infiltración del narcotráfico, es la infiltración en la
política, en la Justicia, en las fuerzas policiales, en los empresarios, en todos lados? Hay
una infiltración producto del dinero, de la capacidad de compra que tiene. Entonces, en
este caso actúan dos jueces. Uno que actúa en la causa penal, en el delito estrictamente
penal y otro que actúa en la causa civil, extinguiendo el dominio de todos aquellos
bienes que no pueden ser justificados.
¿Qué es, entonces, esta acción? Nosotros hemos mirado mucha jurisprudencia y
hemos visto a los que comenzaron por la vía penal, cómo luego avanzaron a la vía civil
como una manera de lograr una acción jurisdiccional, autónoma y de estricto contenido
patrimonial. No estamos juzgando a la persona, estamos viendo el bien, la cosa, el
derecho real. Primero, es jurisdiccional porque es una decisión judicial de extinguir el
dominio. Segundo, es autónoma porque es independiente de la causa penal y se tramita
por vía civil ante la Justicia Civil y Comercial federal. Y, tercero, porque es de
contenido patrimonial, está dirigida contra los bienes y no contra las personas…
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sra. Bullrich.- Después de que lo explique todo, empezamos con las preguntas, si les
parece.
¿Por qué es importante esta distinción? Porque las personas, por un lado, están
siendo juzgadas y, por otro lado, porque con los bienes lo que nosotros buscamos es
sacarlos de manera inmediata, que no puedan seguir operando; que no puedan tener
capacidad de operación y que esos bienes no sigan siendo usufructuados para seguir
adelante con el negocio, teniendo en cuenta esto que yo les decía, cuando pierden un
cargamento, lo ponen a pérdida. Eso no es quizás lo importante para un narcotraficante.
Acá vamos al tema del procedimiento. En primer lugar, entramos a lo que ya
discutió el Congreso –y lo que se va a poner en práctica, creo que empieza por la
provincia de Salta el año que viene–, ya vamos a un procedimiento acusatorio, ya
entramos en un procedimiento acusatorio. Por supuesto que se prevé la garantía del
debido proceso y la defensa del titular de los bienes, si los bienes son bien habidos. Hay
dos etapas. La primera etapa a cargo del Ministerio Público Fiscal que lleva a cabo la
investigación con el objeto concreto de establecer la sospecha sobre el origen de los
bienes. Lo que tiene que hacer la persona es explicar de dónde sacó esos bienes, cuál es
el origen. ¿Es una herencia? No. ¿Es un trabajo que la persona tiene? ¿Sale de su
declaración jurada de bienes? No. Sale de un hecho ilícito del que no puede explicar su
origen. Entonces, el juicio lo que hace es generar una inversión en la que la persona
tiene que explicar el origen de esos fondos. Si esos fondos son lícitos, no hay causa. Si
esos fondos no tienen una explicación concreta respecto del origen, entonces, se abre
esta causa.
¿Cuáles son los delitos que previó la Cámara de Diputados? Lavado de dinero,
terrorismo, contrabando y tráfico de estupefacientes, trata de personas y corrupción.
Estos son los delitos previstos en la media sanción de Diputados.
¿Cuál es el instrumento? Los delitos federales.
Sr. Pichetto.- Hay otros delitos. Hay delitos que son comunes.
Sra. Bullrich.- El lavado de dinero, trata de personas, contrabando y tráfico de
estupefacientes, y terrorismo son todos delitos federales. Corrupción es delito federal.
Son todos delitos federales.
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- Varios señores senadores realizan manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- ¡Perdón, perdón! Senadoras y senadores.
Sra. Bullrich.- Terrorismo es un delito federal. Contrabando y tráfico de
estupefacientes es delito federal. Trata de personas es delito federal.
Sr. Presidente (Guastavino).- Perdón, ministra. Senadores: ¡por favor, por favor!
Vamos a dejar terminar a la ministra.
Sra. Bullrich.- Cuando intervienen funcionarios de la administración pública federal
son federales.
Nosotros estamos preocupados por el circuito del contrabando y el tráfico de
estupefacientes, el terrorismo, la trata de personas y el medio, que es el lavado de
dinero. El lavado de dinero es un medio. La corrupción, siempre todos estamos
preocupados, pero yo, como ministra de Seguridad, les vengo a contar lo que nos pasa
con la narcocriminalidad.
¿Cómo es el instrumento del delito? Primero, lo que sucede es que rige la carga
dinámica de la prueba. El fiscal tiene que acreditar que esos bienes fueron utilizados
para cometer el delito. Puede ser. ¿Por qué? Porque son muchas las personas. Es el
titular, el bien pudo haber sido utilizado, las estancias, las casas, los bienes utilizados, y
están vinculados a la causa penal.
Por otro lado, el producto del delito. El titular tiene que acreditar la procedencia
lícita. Tiene que decir: “mire, yo lo heredé”. No lo heredé de Pablo Emilio Escobar
Gaviria, porque si lo heredé de Pablo Emilio Escobar Gaviria, no lo heredó. Estamos
hablando de que lo hereda de forma lícita con la legislación vigente en nuestro país.
Luego, se regula la administración de los bienes en lo que es la actual Administración de
Bienes del Estado. Estos bienes son objeto de medidas cautelares que son objeto y de la
extinción de dominio.
Para terminar la exposición, les ponemos, por ejemplo, algo que parece muy
llamativo. Uno entra a Mercado Libre y encuentra esta cosa, entre comillas,
“aspiracional”, que es la remera de Pablo Emilio Escobar Gaviria que dice: “plata o
plomo”. Esta cosa de querer generar ciertos personajes que han asesinado, destruido,
comprado un Estado, como fue el caso del Estado colombiano, que nosotros estoy
convencida de que vamos a trabajar todos juntos para que esto nunca pase en la
Argentina. Y en la destrucción de esto "aspiracional" es fundamental la lucha por la
captura de las propiedades, de los bienes y del dinero de los narcotraficantes. Los
narcotraficantes no es que venden droga porque le gusta vender droga. Venden droga
porque les gusta la plata. La reproducción de la plata en la droga es fácil, es rápida y
mucha gente les hace a los narcotraficantes el caminito. Uno cruza las hojas de coca, el
otro le alquila un auto, el otro le alquila un lugar donde se acopia, hay miles de kioscos
donde se distribuye y dinero que va quedando en cada lugar de nuestro país.
Por eso es que nosotros les venimos a plantear, verdaderamente, un cambio de
paradigma en esta lógica cultural que intenta generar una lógica "aspiracional" que,
lamentablemente, la vemos en la Argentina, que nos genera muerte, que nos genera
violencia, que nos genera problemas. Para nosotros, como Ministerio de Seguridad y
como gobierno de la Nación, poder tener una herramienta –que ustedes analizarán en
detalle– para poder extinguir de manera rápida e inmediata los bienes de los
narcotraficantes, de los que les prestan los nombres, de los testaferros, de los que
además les prestan bienes para hacer la operatoria, nos parece que es un paso adelante
muy importante en la Argentina.
Nosotros queríamos venir a defender este proyecto, a trabajar sobre él con
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ustedes y decirles que esperamos que el Senado de la Nación nos pueda acompañar. Este
no es un proyecto que vino del Ejecutivo, es un proyecto que reunió muchos proyectos
de distintos autores que se habían discutido en Diputados, y lo que hizo fue permitirnos
tener un proyecto con alto nivel de consenso en la Cámara de Diputados y que hoy viene
a debate a la Cámara de Senadores.
Muchas gracias. (Aplausos.)
Sr. Presidente (Guastavino).- Recordemos que en el Senado no se puede aplaudir.
Gracias ministra. Abrimos las preguntas.
Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto.- Presidente: yo preferiría escuchar también al ministro de Justicia y a la
secretaria de la Oficina Anticorrupción. Queríamos saber si hay una visión uniforme
respecto a los temas. Ha habido un mensaje que compartimos, casi obvio diría, sobre el
esquema "aspiracional", la marginación, el tema de la lucha contra el narcotráfico. Lo
compartimos y además es un problema que apareció en la Argentina hace ya,
aproximadamente, 25 o 30 años de la mano de la descomposición de las fuerzas de
seguridad, y también de la falta de control de fronteras, de la falta de funcionamiento de
la Dirección de Migraciones, que tiene que estar bajo su área, ministra. No podemos
entender cómo está todavía en el área del Ministerio del Interior la Dirección de
Migraciones, que no tiene tecnología. O sea que en este país entra cualquiera con
cambio de identidad, ingresa por el Aeroparque o el Aeropuerto de Ezeiza y anda
alegremente por la calle. Hay otras cosas que vemos, además, de manera cotidiana en el
escenario de esta Ciudad de Buenos Aires, de esta bendita Ciudad de Buenos Aires,
donde las cosas obvias parece que no existen para las autoridades. Le digo la verdad,
hay temas que me preocupan. La transferencia de la Policía Federal a mitad de camino y
no sabemos todavía cómo está funcionando esa estructura. La verdad es que no veo
presencia policial en la calle. Quiero decírselo, porque es uno de los datos que uno
puede observar simplemente caminando por las calles de la Ciudad de Buenos Aires. No
hay presencia policial como supo haber en otros tiempos. No estoy hablando ni siquiera
de las etapas recientes. Estoy diciendo que se vendió como un eje muy importante la
transferencia del área metropolitana de la Policía Federal. Se desmembró una fuerza de
200 años de historia, que nació con la Patria, y que hoy no sabemos, realmente, cómo
está funcionando en conjunción con la Metropolitana.
Este es un tema que nos preocupa. No le vamos a hacer una interpelación sobre
este tema, pero todo tiene que ver con todo. Si hablamos de narcotráfico, hablemos
también de las fuerzas de seguridad, hablemos de la Bonaerense, hablemos de la
Federal, hablemos sobre qué pasa con las policías de provincia. En mi provincia hoy hay
un acontecimiento dramático. Usted está informada y sé que ha hablado con la senadora
de la ciudad de San Carlos de Bariloche. Ha desaparecido un policía que presuntamente
estaba investigando una causa de narcotráfico. Han intervenido cuatro policías y está
trabajando la PSA, la Gendarmería, y sé que usted está detrás del tema.
Esto también denota, indudablemente, la filtración de las fuerzas de seguridad.
Este es un tema que me parece que también tiene que tener un abordaje integral, porque
si no nos quedamos con el marco teórico, la acción civil que se copió casi textualmente
de la ley colombiana. Experiencias realmente bastante malas de Colombia en este tema.
Creemos que tiene que haber un marco de prejudicialidad penal. Creo que tiene que
haber algún punto en el proceso penal que haga y dispare, por eso le pregunté cuándo se
dispara la acción civil, ministra. Cuándo por parte de la Procuración del Tesoro, en
representación del Estado, o de los fiscales. Además de darle a la justicia civil y
comercial este tema. Son debates que me parece que tenemos que darnos acá.
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Lo que le quiero decir es que esta experiencia de la acción civil se contrapone a
una media sanción que votó el Senado por unanimidad en el marco del proceso penal, y
que combina la acción de decomiso con la extinción de dominio y con las garantías
procesales penales que requerían, indudablemente, mucho más que la mera presunción o
elementos periodísticos para iniciar una acción de esta naturaleza. Requería
mínimamente un auto de resolución de prisión preventiva, un auto de procesamiento,
emitir una prueba; elementos que indiquen que, indudablemente, estamos frente a un
narcotraficante. Todos compartimos que hay que sacarle los bienes rápidamente.
Después viene el tema de quién los administra, que este es otro tema. Hoy están en
manos de jueces federales.
Usted mencionó las propiedades que en la década del noventa compró "El señor
de los cielos" y un narco colombiano tan importante como "El Chapo", que
presuntamente está muerto pero que hizo operaciones económicas e inmobiliarias muy
importantes en la Argentina. Me gustaría saber, es una pregunta, pero creo que están en
manos del juez federal que intervino en esa materia administrando esos campos. No sé.
¿Quién está a cargo de la administración de dichos campos? Eran importantes
inversiones que habían hecho los mexicanos en la década del noventa en las que
intervino un importante financista argentino que nunca fue procesado ni condenado. No
lo voy a mencionar, porque no quiero afectar el derecho de defensa en el marco del
proceso penal.
Lo que le quiero decir es que compartimos esta idea. La compartimos desde el
punto de vista de cómo es el instrumento y cuáles son los elementos que tenemos que
garantizar. Creo que si avanzamos con la idea de Diputados de la acción civil, en
paralelo tiene que haber una prejudicialidad en el marco del proceso penal que indique
que ese es el momento donde se dispara la acción civil.
Sra. Bullrich.- ¿Me permite, presidente?
Sr. Pichetto.- Lo estoy haciendo como reflexión
Sra. Bullrich.- Por eso. ¿Le puedo contestar?
Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Terminó, senador?
Sr. Pichetto.- Tengo mucho más.
Sr. Presidente (Guastavino).- Bueno, vamos a ver si nos ordenamos un poco para que
el debate sea lo más ordenado y fructífero. Senador, usted había propuesto que hagan
uso de la palabra el ministro y la señora. Hacemos eso o agotamos la instancia del
debate con la ministra Patricia Bullrich.
Sr. Pichetto.- Presidente: el debate...
- Varios señores senadores hablan a la vez.
Sr. Pichetto.- Vamos a tener, seguramente, varias jornadas. Y creo que sería importante
escuchar la voz del gobierno.
Nosotros recién estamos abordando las cuestiones que creemos que son
importantes para tener instrumentos que le sirvan a la investigación judicial y al Estado
en la recuperación de los activos del delito, por ello estamos compartiendo esto.
Así que, no sé, ministra…
- La señora senadora Bullrich realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- Pongámonos de acuerdo.
Yo diría que agotemos el debate con la ministra; hagámosle preguntas y
continuemos, luego, con los otros funcionarios.
Sra. Bullrich.- Deseo decirle que, sin duda, lo que reflexiona el senador Pichetto es de
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una gran profundidad respecto de que nosotros no podemos tomar el tema de la
extinción de dominio como al algo aislado.
Hace un mes que estuvimos aquí, en este Senado, hablando sobre cuál era la
proyección general que teníamos sobre las políticas y sobre la necesidad de generar un
gran acuerdo nacional de todos contra el narcotráfico: gobernadores, senadores,
diputados, intendentes y toda la sociedad civil, porque esto lo tenemos que arreglar entre
todos.
Además, tenemos que cuidar que el Estado, en cualquier instancia −ya sea en
una política, de una fuerza de seguridad o de una fuerza judicial− no sea infiltrado, o
sea, comprado. Y eso tenemos que cuidarlo entre todos.
Sin dudas que tenemos problemas; no voy a decir que estamos perfecto, ahora
bien, algunas cosas hemos hecho, entre ellas, por ejemplo, hemos conectado
Migraciones con INTERPOL. Eso ya está implementado en los aeropuertos del país, en
el Tancredo Neves y en Buquebus, y es una prueba que se está haciendo.
Hasta ahora nosotros teníamos la base de Migraciones y la base de INTERPOL,
es decir que si venía alguien con alerta roja de INTERPOL no se enteraba Migraciones,
ahora lo estamos reuniendo…
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sra. Bullrich.- De Migraciones al Ministerio de Seguridad, imagínense que no me
vendría mal, pero es un tema que habrá que discutir en el marco de una política integral.
Sin duda que hay como dos modelos: están las migraciones civiles, que cada vez son
menos, y las policías migratorias. Asimismo, cada vez hay una mayor relación entre la
migración y el poder de policía que tiene que tener a esa persona en Migraciones para
poder aprehender a las personas que entran con pedidos de captura.
Entonces, en ese sentido, claro que tenemos que analizar la política integral:
cómo mejoramos entre todos las fuerzas de seguridad; cómo logramos un esfuerzo
nacional de policía en todo el país; cómo colaboramos para que en el conjunto del país
tengamos una política contra las drogas, y cómo le buscamos una vuelta −que lo
estamos trabajando y ya lo hemos discutido en el Senado− a esta aparente contradicción
entre desfederalización y federalización. Vamos a enviar un proyecto al Congreso de la
Nación para tratar de resolver este tema. Asimismo, estamos trabajando sobre los temas
de transparencia: las declaraciones juradas de las fuerzas de seguridad, y los análisis
toxicológicos y ambientales. Hay mucho para hacer y estamos trabajando también con
las fuerzas policiales locales.
En el caso específico que estamos discutiendo hoy, hace falta una causa penal.
No se puede iniciar el proceso de extinción de dominio sin causa penal. Son dos jueces
que trabajan en paralelo y, además, hace falta un pedido de indagatoria. Es decir que la
garantía de que se está trabajando sobre un proceso concreto y un pedido de indagatoria
existe.
En cuanto a lo que usted dice, justamente: “¿Dónde están los campos del señor
de los cielos?”. Esto es lo que tiene que terminar. ¿Dónde están? ¿Quién sabe dónde
están? ¿Quién los administra? Nadie sabe porque, justamente, lo que no tenemos es una
herramienta rápida de interceptación o de utilización de esos bienes, o la posibilidad de
que esos bienes sean enviados a un lugar para su venta o sean distribuidos si hay que
hacerlo y destinados a las políticas de Seguridad, a las políticas sociales o al Sedronar, y
a las provincias que atienden la problemática de las personas con problemas de
adicciones, que es lo que la ley dice.
Así que por esta indefinición que hoy existe, uno va a un cuartel de Gendarmería
y hay bienes de 1940 que no pueden ser tirados y están llenos de ratas. Hay galpones
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enteros llenos de mercadería; hay autos que podrían ser utilizados y que están ahí y se
destruyen; hay aviones y camiones; hay propiedades, campos, que todavía… Nosotros
hemos agarrado el uno por ciento de lo que podíamos agarrar porque, hasta ahora, las
causas penales no han tenido consecuencias claras sobre los bienes de los
narcotraficantes. Entonces, les hacemos una causa penal, los metemos presos y ellos
siguen teniendo toda la plata y, desde la cárcel, siguen operando como si nada, con toda
la plata. Entonces, saquémosle la plata que es lo más importante.
Y esta indefinición que existe, por la que cada juez hace lo que quiere…
Justamente, con una ley de este tipo lograríamos una definición concreta y clara, porque
a los bienes, si son de procedimientos de ilícitos, se les extingue el dominio y van a una
administración de bienes y se venden de manera inmediata o, de acuerdo a cómo
termine la reglamentación, van a la fuerza de seguridad −que también si la fuerza de
seguridad está trabajando bien tiene que tener políticas de incentivos y de premios−, van
a Acción Social o van al SEDRONAR y lo hacen rápido. Concreto. No se trata de que
cada juez haga lo que quiera.
Nosotros tenemos jueces que nos dan algún bien para Gendarmería o para
Prefectura; otros que no, que los destruyen; otros que no saben dónde están. Entonces
esto lo que haría es ordenar. Y, respondiendo a su inquietud, me parece que lo que hace
es profundizar la necesidad de esta ley.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Bueno, le damos la palabra al ministro Garavano, y, posteriormente, a la
secretaria Laura Alonso, y después abrimos el debate.
Sr. Garavano.- Buenas tardes a todos.
Para mí es un gusto estar nuevamente acá un ustedes. Voy a tratar de ser muy
breve.
En primer lugar y coincidiendo con lo que señalaba la ministra de Seguridad y el
senador Pichetto, no hay dudas de la importancia que tienen estas dos herramientas. Es
algo que hoy, en términos del derecho comparado, en términos de experiencia
internacional, nos hace estar frente a dos herramientas muy difundidas y utilizadas en
numerosos países, con normas marco a nivel de Naciones Unidas, incluso, normas
marco a nivel de la OEA, además de contar con distintas experiencias en la región.
Con lo cual me parece que no hay duda de la utilidad de estas herramientas y de
su importancia, sobre todo para poder combatir la criminalidad organizada. Y pensar
además la criminalidad organizada en términos de que lo que buscan que es su lucro. Lo
que buscan es su beneficio y es central poder rápidamente disponer de esos bienes para
generar un mensaje claro por parte del Estado argentino.
Dicho eso, y, en términos generales −después de darle la palabra a Laura
Alonso−, quiero mencionar algunas cuestiones que me parece interesante que el Senado
aborde en la discusión a fin de que estas dos leyes tan importantes puedan ser realmente
operativas y puedan generar un impacto.
Lamentablemente, en nuestro país tenemos numerosas leyes y no… tampoco por
defectos necesariamente legislativos, sino, muchas veces, por la realidad que recién se
señalaba del sistema judicial. En efecto, el sistema judicial sigue teniendo hoy
problemas estructurales a la hora de investigar hechos de criminalidad compleja. Y en
esto me parece que es importante saber que no estamos frente a herramientas mágicas.
Estas herramientas van a ser utilizadas por los mismos jueces y fiscales, que cuentan
hoy con las mismas herramientas con las que están trabajando. Pensemos que la figura
del arrepentido es una figura que está prevista para los casos de lavado de dinero y para
los casos de tráfico de droga y ha sido de muy poco uso. Pensemos que el artículo 23 del
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Código Penal fue modificado y ya se extendió y se previó el decomiso sin condena. Y,
también, ha sido muy poco… De hecho, no conozco ningún caso en que ha sido
utilizado. A lo mejor, existe algún caso. Pero, no ha sido una herramienta de una
utilidad, en el sistema de Justicia. Y está expresamente prevista para lavado de dinero y
para el financiamiento del terrorismo está ampliación del artículo 23.
En esta línea, mi sensación, esto es general, recién lo esbozaban los señores
senadores, con lo cual es un tema del que se van a ocupar y yo, simplemente, lo
menciono, es que estamos en una norma que prevé delitos que, también, son
competencias de jurisdicciones locales. Y las dos normas avanzan sobre cuestiones de
índole procesal. Es una vieja discusión que puede entorpecer y dilatar mucho; qué es
derecho de fondo, qué es derecho sustancial, qué es derecho objetivo. Pero, claramente,
tenemos una confusión que me parece que sería interesante que el Senado ayude a
establecer. Por ejemplo, lo que recién se señalaba respecto de la competencia para la
extinción de dominio en la Justicia civil y comercial federal, es algo que deberá ser
previsto para el caso de jurisdicciones locales. Lo mismo las figuras de quienes
intervengan.
Por eso, una cuestión general que me parece interesante que ustedes evalúen, es
hasta qué punto esto es modificación de código de fondo y se hacen autorizaciones de
tipo genérico, que después serán reglamentadas en los distintos códigos procesales; y
hasta qué punto se avanza sobre algunas especificaciones que, en definitiva, será
normativa procesal que modificará el código procesal penal federal.
Ahí tenemos un segundo punto que son algunas terminologías que están
mezcladas respecto de las normativas. Recién se mencionaba el caso de la indagatoria o
el caso de la suspensión de la acción, como hablan las leyes; cuando, en realidad,
generalmente, las normativas lo que prevén es la suspensión del proceso a prueba y no
de la acción y, en muchos códigos procesales provinciales y en el nuevo código procesal
que fue aprobado y que va a empezar a regir, no existe el llamado a indagatoria como
tal, sino simplemente la notificación de las imputaciones.
Ahí hay un punto que sería importante que se tenga en cuenta a la hora de
discutir ambos proyectos, porque esto afecta a ambos proyecto en general esta confusión
en relación a esas cuestiones. Me parece que sería importante. Después, van a venir
muchos fiscales, expertos, jueces que van a hablar y van a poder profundizar sobre esto.
Pero, me parece que es un tema importante.
El otro punto importante, que recién lo mencionaba la señora ministra, es esta
necesidad de que la realización de estos bienes pueda ser realmente rápida. En procesos
de flagrancia y donde los bienes aparecen rápidamente incautados o secuestrados, sería
importante; siendo que el Estado es solvente. Si hubiera un error el Estado podrá sanear
esos errores y, en todo caso, hacer las compensaciones monetarias correspondientes.
Deberíamos avanzar hacia una realización de esos bienes. La administración de estos
bienes por tiempos largos genera complejidades y problemas de toda índole. El señor
senador Pichetto recién preguntaba qué había pasado con estos campos. Esa es una
prueba. Y la necesidad debería ser que la ley avance en que estos bienes se pueden
realizar rápidamente. Si se realizó un bien de manera equivocada, se revisará, se pagará
lo que corresponde y se harán las compensaciones correspondientes en ese sentido.
Otro tema más filosófico es prever la figura del arrepentido más en línea con la
colaboración hacia el sistema de Justicia y no como un arrepentimiento que nos sigue
llevando al modelo judicial más inquisitivo y vinculado a los procesos religiosos. Acá
nadie espera un arrepentimiento en términos morales, que podrá existir o no; sino
básicamente que las personas brinden información precisa y clara sobre determinados
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hechos y la recuperación de los bienes vinculados a esos hechos.
Estos son algunos de los elementos que me parece que podrían enriquecer el
debate que va a llevar adelante el Senado en estos días.
Otro tema que, también, me parece que es muy importante y vinculado a lo que
señalaba el señor senador Pichetto, en relación a la dificultosa administración de estos
bienes y a las distintas agencias que se superponen; y es que hoy está funcionando, que
fue creada por el decreto 826/11 del gobierno anterior, el registro nacional de bienes
secuestrados, que funciona en la órbita del Ministerio de Justicia. Este es un decreto que
no tiene cumplimiento total. Algunos tribunales no envían la información, otros sí. Hay
una base de datos sobre bienes secuestrados y posibles decomisos. Hay información en
relación a estos bienes. Parece razonable que la ley le dé valor a este registro, porque eso
permitiría tener un registro público sobre estos bienes. Esa fue la intención del gobierno
anterior. Ese registro podría realmente brindar información valiosa, actualizada y certera
sobre todos los bienes que han sido objetivo de secuestro y decomiso por parte de las
autoridades judiciales.
Si quieren, podemos poner a disposición la información estadística que ya ha
producido este registro y que funciona en la órbita del Ministerio de Justicia a mi cargo.
Estas son simplemente algunas de las cuestiones que quería plantear para tratar
de enriquecer el debate que se abre en el Senado y para el cual nos ponemos a
disposición.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, señor ministro.
Tiene la palabra la señora secretaria Laura Alonso.
Sra. Alonso.- Muchas gracias, señor presidente. Gracias a todos los señores senadores y
a todas las señoras senadoras. Evidentemente, es un avance que estemos hoy discutiendo
estos temas y conversando sobre estas cuestiones. Como bien se planteó acá, hace no
mucho tiempo atrás, el Senado tuvo una media sanción vinculada a la extinción de
dominio. Quizás esta es la tarea del Congreso: ir y venir en los temas, mejorarlos,
promover modificaciones que garanticen efectividad en la legislación que se aprueba en
esta casa. En ese sentido, creo que hay mucho que aprender de esa media sanción y para
tomar desde allí y quizás agregar algunas cuestiones que no fueron tenidas en
consideración en ese momento.
Me parece que, también, es importante que estemos discutiendo hoy acá la
incorporación de la figura del arrepentido para los delitos contra la administración
pública, que era un tema en el que todos sabíamos que el Congreso estaba en deuda. La
sociedad se preguntaba por qué si para el narcotráfico, terrorismo, trata de personas,
secuestro extorsivo se contempla la figura del arrepentido en la legislación, no existía en
el caso de los delitos contra la administración.
Así que haya una media sanción de la Cámara de Diputados al respecto y que
este Senado lo esté discutiendo con la voluntad de dar una aprobación, media sanción o,
en todo caso, incorporar alguna modificación, no para entorpecer sino para que,
efectivamente, esta sea una figura que se incorpore; me parece que es importante y que,
de alguna forma, es una respuesta que el Congreso argentino le está dando a una
demanda de la sociedad, que tiene que ver con situaciones muy tristes que ha vivido el
pueblo argentino y que, evidentemente, busca reparar a través de sus representantes con
la sanción de legislación de este tipo.
En el caso de la corrupción, como bien se planteó acá, estamos hablando de
criminalidad compleja. No estamos hablando de un señor que pasa un semáforo en rojo
y que busca la forma de arreglar con el policía de la cuadra que lo enganchó en la otra
esquina. Estamos hablando de delitos complejos, de redes que interactúan con otras
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bandas criminales organizadas y complejas, como son las del narcotráfico, contrabando,
terrorismo y demás.
Es un tema que no escapa en la Argentina, porque es un tema de preocupación en
el orden global. Y me parece que es importante llevarlo a este nivel de la discusión. Por
eso, como planteó el ministro Garavano antes, hay varios avances en materia
internacional que la Argentina, por suerte, ha ratificado, reconociendo convenciones
internacionales contra la corrupción, como las convenciones de la OCDE, OEA y
Naciones Unidas, que tienen en cuenta este tipo de figuras como las del arrepentido y,
también, la de la recuperación de los bienes y los activos productos de la corrupción y
de otros delitos.
Así que este es un punto muy importante porque se le ha achacado mucho al
Congreso no estar en sintonía con la demanda de la sociedad. Y, me parece, que este
Congreso está en mucha sintonía con una demanda patente de la sociedad. La sociedad
quiere saber qué pasó, ¿dónde están sus dineros? ¿Por qué no llegaron las rutas? ¿Por
qué no están los hospitales ni las escuelas? Y quiere recuperar todo ese dinero que le
corresponde, y quiere ver que se destine a rutas, hospitales a viviendas y escuelas.
Entonces, la corrupción, además de ser un fenómeno global y estar
absolutamente interrelacionado con la criminalidad organizada, no está demás que diga
que luchar contra la corrupción es luchar contra la pobreza y un país que decide
mayoritariamente o como consenso general establecer la pobreza cero debe establecer
como meta la corrupción cero, el narcotráfico cero y el terrorismo cero.
La corrupción afecta definitivamente al desarrollo, afecta los derechos humanos,
todos vivimos peor y los que más necesitan, los más pobres, viven peor. Los pobres son
los que peor viven cuando hay corrupción, porque la corrupción no es sólo de algún
empresario, de algún político o de algún juez, la corrupción es también del policía que
le tiene que cuidar la cuadra, la corrupción es también la del enfermero que lo puede
estar recibiendo en un hospital o en una sala de salud. Entonces, cuando pensemos en el
desarrollo y en luchar contra la pobreza, la lucha contra la corrupción es una variable
fundamental. Si hay corrupción los servicios públicos que recibimos son de peor calidad
o son nulos y la pregunta que, probablemente más de uno de ustedes se está haciendo es:
¿hubiésemos tenido una tragedia en Once si la legislación hubiera previsto una figura
del arrepentido en delitos contra la administración? Podríamos haber tenido alguien que
se presentara en algún momento ante un fiscal o un juez para decir que sabía que había
mecanismos de corrupción en el transporte, específicamente en las cuestiones
vinculadas con los trenes. Podríamos haber evitado una tragedia fatal, porque se dice
muchas veces que la corrupción no tiene víctimas directas y, probablemente esto sea así
y, por eso, es tan complejo de investigar. No hay víctimas directas, pero en Once hubo
víctimas directas. Son 51 muertos y más de 700 heridos que hoy sufren secuelas físicas
y psicológicas de ese accidente.
Entonces, nosotros tenemos que hacernos estas preguntas para poder avanzar
como lo estamos haciendo y lo va a hacer el Congreso en este debate. Además de afectar
los derechos humanos y la calidad de vida de las personas, la corrupción afecta el nivel
y la calidad de las inversiones, inversiones productivas o para infraestructura. El capital
se escapa o el dinero se va. No se genera riqueza. Y los que invierten son los peores
inversores, son los que violan los derechos laborales, son los que violan el medio
ambiente, son los que corrompen funcionarios, son los que corrompen jueces. Entonces,
es bueno tener esa discusión acá si queremos hacer de la Argentina el país que nos
merecemos: un país con desarrollo y con justicia.
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Hay un dato que a mí me interesa. Ustedes conocen muchos estudios sobre la
corrupción y mediciones sobre la corrupción, algunos son más opinados o discutidos,
incluso impugnados.
Pero hay un trabajo que a mí me interesa mucho citar que es el Índice Global de
Innovación. Ustedes me van a decir: “no tiene nada que ver con la corrupción”. Bueno,
algo tiene que ver. Este índice mide 141 países. Los que están más cerca del primero,
por supuesto están en mejor sintonía con la innovación, los que están más cerca del 141
están peor con en materia de innovación. Para construir este índice hay dos variables
interesantísimas. Una es el capital humano, en esa medición sobre 141 países, la
Argentina ocupa el puesto 45. Es decir, nuestro capital humano es muy bueno y está
muy preparado para la innovación. Pero cuando este índice mide la calidad de las
instituciones políticas, la Argentina está 111, muy cerca del 141, muy cerca de los
peores.
Si no mejoramos la calidad de nuestras instituciones que significa luchar contra
la corrupción, tener instituciones más transparentes, controles que efectivamente
funcionen, para evitar que los vivos hagan sus avivadas, vamos a estar desperdiciando el
capital humano que hoy tenemos. Potenciar nuestro capital humano significa mejorar la
calidad en nuestras instituciones. Por eso me parecía que era importante traer esta
discusión.
Hay razones específicas, hay razones generales y están las razones de la gente
para aprobar la legislación que se está planteando hoy acá. Las específicas tienen que
ver con la inefectividad de los procesos de sanción, de detección y prevención de la
corrupción. Ninguno de nosotros le puede esquivar al bulto porque con mayor o menor
responsabilidad todos tenemos o hemos tenido algo que ver. La corrupción en la
Argentina es alta, corroe la confianza de las personas en las instituciones, les destroza la
vida a las familias y les roba la oportunidad de vivir mejor y, además, erosiona la
legitimidad de la democracia que tanto nos costó conseguir. Por eso, tenemos que tratar
de incorporar nuevas herramientas que, como se dijo acá y lo dijo el ministro no son
mágicas; son simplemente nuevas herramientas que los fiscales y los jueces van a tener
que utilizar cuando corresponde.
A modo de ilustración, debo hablarles dela inefectividad de los procesos penales
que el señor Armando Gostanián se va a sentar a juicio en un mes. La denuncia contra
Armando Gostanián se produjo hace 20 años. No es justo ni para Armando Gostanián,
ni para Laura Alonso ni para cualquier ciudadano, llámese como se llame, estar
sometido a persecución penal por 20 años. Puede llamarse Cristina Kirchner, Mauricio
Macri o el que sea. ¡No es justo! Tenemos que acortar procesos, esperamos que el nuevo
Código Procesal lo logre y que la sociedad pueda acercarse a la verdad y creemos que
figuras como la del arrepentido van a permitirle a fiscales y jueces llegar más rápido a la
construcción de la evidencia que es lo que más se dificulta en los procesos penales de
investigación de la corrupción.
Otro caso: IBM-DGI. Fue denunciado por Carlos “Chacho” Álvarez, entonces
diputado, en 1996, todavía no hubo juicio oral; otro caso: Siemens, de 1998. La Oficina
Anticorrupción ha reclamado más de 100 millones de dólares para el Estado argentino,
todavía no hay novedades del juicio oral. No es momento para echar culpas, pero sí es
un momento de balance y diagnóstico para poder avanzar. Las otras razones, como les
decía antes, tienen que ver con el delito de corrupción. Los delitos de corrupción son
difíciles de detectar porque no estamos hablando de un delito simple. No es un robo ni
un homicidio, hablamos de redes que operan en la clandestinidad y por eso se necesitan
figuras que acerquen información útil, comprobable y confiable donde los falsos
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denunciadores sean sancionados y castigados como bien se prevé en esta media sanción
que mandó la Cámara de Diputados.
Y, finalmente, las razones de la gente. Las razones de la gente tienen que ver con
esta pregunta que hice antes. ¿Podríamos habernos evitado la tragedia de Once si
hubiera habido figura del arrepentido en los delitos contra la administración? Las
razones de la gente son: ¿de dónde vinieron los 9 millones de dólares que aparecieron
una madrugada en un convento? ¿Adónde van a ir? ¿Son nuestros? Si son nuestros, de
los contribuyentes, ¿dónde van a terminar? ¿En una escuela? ¿En una ruta o en un barrio
de viviendas donde se necesitan? Las preguntas y las razones de la gente son, por
ejemplo: ¿por qué se pagó 65 por ciento de sobreprecios en algunos contratos de obras
públicas, en la Dirección Nacional de Vialidad como fue denunciado recientemente ante
la justicia federal? Estas son las razones a las que el Congreso tiene que responder con
esta legislación y que los fiscales y, fundamentalmente los jueces, van a tener que
utilizar una vez que estén operativas. Como les dije antes convenciones y tratados
internacionales, nos sobran. ¿Qué cosas me gustaría destacar de la media sanción que
envía la Cámara de Diputados? El procedimiento para el acuerdo. En las otras leyes que
preveían la figura del arrepentido en el narcotráfico, en secuestro extorsivo, en trata de
personas y en terrorismo, pero no había un procedimiento para llevar adelante el acuerdo
de colaboración eficaz y esta media sanción sí lo prevé y esto me parece que es un
avance en términos de garantías para todo el proceso y, fundamentalmente, para el
arrepentido; el arrepentido de buena fe, no aquellos que van a ser denunciados por
proveer falsa información si sucediera en esos casos. Y en este procedimiento es
importante destacar que se asignan competencias diferentes entre el fiscal y el juez
incorporando una instancia de control del acuerdo. Este es un punto importante que no
estaba previsto en la legislación anterior y entendemos que es un avance significativo.
Respecto de la cuestión de la extinción de dominio, de la que aquí ya se ha
hablado y bastante, lo hemos discutido internamente mucho con el ministro y con varias
áreas del ministerio, ya que son temas que dan para la discusión. Está muy bien que se
dé aquí y a la luz pública. Están muy bien las preguntas y los cuestionamientos del
senador Pichetto, porque son importantes y merecen ser debatidos. Deben ser debatidos
para que todos estemos tranquilos de que vamos a estar sancionando una legislación que
no viole ni los derechos ni las garantías de nadie, pero que apunte a las razones por las
que estamos tratando estas cuestiones.
Evidentemente, lo que se necesita para que este tipo de legislación tenga un
efecto disuasivo y preventivo es que sean aplicables y que se apliquen. Por eso en una
discusión que hemos tenido hace algunos meses públicamente no se entendía muy bien
por qué algunas personas podían entrar en la figura del arrepentido en el caso del lavado
de dinero y no podían hacerlo, por ejemplo, para denunciar delitos contra la
administración.
Hay un tema fundamental que lo prevé la Convención contra la Corrupción de la
ONU y otros tratados internacionales, que tiene que ver con el destino de los bienes y
los activos que se recuperan de estos delitos. Este sí es un punto que merece atención.
No pueden ir a un agujero negro. No puede suceder lo que se planteó acá: dónde están
los terrenos, quién administra o quién explota los terrenos. Tiene que ser claro y trazable
para la sociedad el hecho de saber qué se recuperó, qué destino se le dio a esos bienes y
si se vendieron o se remataron, adónde y con qué fin claro fueron a parar esos dineros.
Así que este es un punto importante. Aquí se mencionó el Registro Nacional de Bienes
Secuestrados; que debe ser fortalecido, por lo menos, su reconocimiento en la ley a
aprobar. También se debe pensar en el rol de la administración –la Agencia de
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Administración de Bienes del Estado cambió su nombre, era la vieja ONABE y ahora se
llama AABE– respecto de los bienes inmuebles y en el hecho de poder prever la
inmediata venta o remate de los bienes inmuebles, o sea, dentro de los 30 días; al menos
eso es lo que está previendo el titular de la agencia bajo una orden o un mandato del
presidente de la Nación.
Aquí se dijo también, efectivamente es así, que existe el decomiso con condena
en nuestro Código Penal y también el decomiso sin condena para los delitos contra el
orden económico y financiero. Todos habrán visto recientemente una nota en el diario
La Nación, que escribió el periodista Gabriel Sued sobre la falta de efectividad de la
recuperación de los activos producto del lavado de dinero. Evidentemente, hay algunos
problemas no en la legislación, sino en la aplicación. Estamos a favor de la
incorporación de la acción civil.
Ha habido muchas tensiones, algunos modelos son más extremos, como el
modelo colombiano, que van directamente sobre el bien sin ningún tipo de proceso
penal, otros son un poco más estrictos. Me parece que lo más importante en este debate
es encontrar una fórmula que nos haga sentir a todos cómodos para que esta legislación
se apruebe con el mayor consenso posible, teniendo en cuenta que la acción civil debe
ser incorporada en algún momento del proceso penal, y esto es lo que nosotros
entendemos que debe suceder. Debe dispararse una acción civil para ir contra esos
bienes que son de origen ilícito y será el titular de esos bienes el que tenga que
demostrar en el proceso civil que los adquirió de forma lícita y como lo hace cualquier
persona de bien. De no ser así, esos bienes deberán volver o ser tomados y recuperados
por el Estado.
Finalmente, no hay que olvidarnos, porque yo he sido legisladora, que nos gusta
mucho discutir, pero es la sociedad la que espera; hoy espera más que nunca que el
Congreso le dé una respuesta, que le dé nuevas herramientas a los jueces para que ellos
no eviten esas herramientas una vez que existan y poder demandarles a ellos que las
utilicen para recuperar bienes que fueron desviados por la criminalidad compleja, el
crimen organizado o la corrupción y que vuelvan a quien corresponde, que es a todos los
argentinos que con su trabajo y esfuerzo merecen que esos dineros se destinen para que
puedan vivir mejor.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, secretaria.
Abrimos la ronda de preguntas de los señores senadores.
Tengo anotada a la senadora Negre de Alonso.
Sra. Negre de Alonso.- Le doy la bienvenida a los funcionarios.
La pregunta me la contestó un poco el ministro de Justicia porque, en realidad, la
ministra de Seguridad se refirió al tema de la extinción de dominio con el narcotráfico,
que es delito federal; pero en el listado hay delitos que no son federales, sino que son
competencias de las justicias provinciales. Esta es una ley que incorpora normas
federales, normas procesales que no pueden invadir la jurisdicción provincial. Por eso es
que cuando ella dijo que era únicamente para federal, le dijimos que no, que acá había
un listado de normas que no eran únicamente federales. O sea que habría que avanzar en
ese sentido. Así que en eso estaba contestado.
Respecto de la referencia a Colombia, quiero señalar que Colombia tuvo que
hacer una enmienda constitucional para avanzar en este sentido. Entonces, lógicamente
tenemos que avanzar contra la corrupción; tenemos que avanzar a favor de la
transparencia y en las demandas de la sociedad, pero debemos respetar la Constitución.
El Congreso tiene que respetar la Constitución en la legislación que dicta, más allá de
las demandas. Hemos respondido a demandas de la gente, como el caso de Blumberg.
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Era senadora cuando fue lo de Blumberg. Modificamos el Código Penal para nada. No
hubo ninguna respuesta ni ninguna solución. Era una demanda de la sociedad y salimos
corriendo a legislar.
No podemos obviar que hay voces que se están levantando con penalistas muy
importantes, como Sancinetti, que están diciendo y advirtiendo que esto es
inconstitucional, que se está violando el artículo 18 de la Constitución, que en la medida
en que a la figura del arrepentido se le obliga a autoincriminarse para poder denunciar,
en eso también tenemos que trabajar para sacar una mejor ley.
Para finalizar, quiero hacer una referencia. Hay una acordada de la Corte del año
2013, donde hay un registro que la Corte ha hecho de los bienes secuestrados y
comisados. Hay una información que dio la Procuraduría en el año 2013 diciendo en qué
estado estaban los bienes, etcétera.
También quería compartir lo que había referenciado el senador Pichetto, es
decir, cuál es el momento y el estadio procesal en que esa acción… Por supuesto que
votamos en el año 2014 el otro proyecto de ley. Ahora bien, puede haber sentencias
contradictorias. ¿Qué pasa cuando estoy en rebeldía? ¿Qué hacemos cuando estoy en
rebeldía con la acción de extinción de dominio? Puede haber sentencias contradictorias.
Son temas que hay que trabajar y así perfeccionar los proyectos.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Tiene la palabra el señor senador Urtubey.
Sr. Urtubey.- Muchas gracias a los funcionarios, ministros y secretarios que están acá
presentes.
Yo quería, primero, recordar que este Senado de la Nación ya tuvo un gran
debate el año pasado, casi premonitorio –diría yo–, en función de ciertas situaciones que
han pasado y que están pasando en la Argentina. Realmente, se adoptó una fórmula legal
muy amplia en cuanto al decomiso, incluso aceptando el decomiso anticipado. Yo
recuerdo que la actual ministra, Patricia, era presidenta de la Comisión de Asuntos
Penales en la Cámara de Diputados –para que ustedes vean el nivel del debate–.
Hablábamos de estos temas en la comisión bicameral y ella me decía: "Bueno, pero
tenemos algunas objeciones de tipo constitucional". No ella, pero había algunos
legisladores que planteaban eso. O sea que este tema estaba, de alguna manera, presente
en el debate.
De manera tal que me parece que hay un consenso –quiero reafirmar esto– en
este Senado respecto de que la extinción de dominio es un instrumento esencial para la
lucha contra la criminalidad organizada en cualquiera de sus variantes. Esto merece una
reiteración y vale la pena destacarlo.
Respecto de la ley del arrepentido, me parece que es una ley que también
tenemos que adoptar. Por supuesto, vamos a discutir seriamente las etapas del proceso
en las cuales uno se puede arrepentir, para no entorpecer la marcha del proceso. Pero
también quiero decir –en mi nombre, pero creo que expreso también una opinión
generalizada– que como Senado tenemos que abordar estas dos leyes.
Ahora bien, no quiero adentrarme en cuestiones técnicas, porque esto es más
bien una audiencia pública, pero la cuestión de la acción civil y su autonomía es un tema
para discutir. Yo me animo a decir que se puede tomar un poco de los dos mundos: el
mundo del derecho tradicional, continental, del decomiso como pena accesoria al final
de todo un proceso; y este mundo nuevo de la acción civil, mucho más dinámica, mucho
más rápida, que obviamente tiene otro tipo de exigencia. ¿Por qué tiene otro tipo de
exigencia? Esto es lo que quiero destacar. Porque el proceso penal tiene como horizonte
una sanción que es ni más ni menos que la privación ilegal de la libertad. Por eso está
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bien que el proceso penal sea una carrera de obstáculos y que el Estado, que ejerce su
poder punitivo de manera legítima pero brutal, encuentre en el proceso penal una serie
de dificultades que tiene que ir sorteando para arribar a una sanción que es tan grave
como la pérdida de la libertad.
Me parece que esto ha hecho que nuestros jueces, operadores judiciales,
conciban el proceso penal solamente en función de esa posibilidad, que es la privación
de la libertad, y hayan totalmente soslayado otros aspectos que hoy la sociedad está
demandando, que no es tanto el meter preso sino recuperar bienes para la sociedad.
Acá se da una situación muy compleja, porque, por un lado, están estos jueces
que están obsesionados con la idea de la libertad; y, por otro lado, la pena de prisión
como una especie de conjuro del mal humor social, que también aparece siempre en
determinados procesos y se ve con frecuencia en procesos políticos.
Yo me acuerdo –lo quiero mencionar porque está presente Federico Pinedo–
cuando se elaboró un anteproyecto de reforma del Código Penal, que un poco sacaba el
eje del paradigma de la prisión, de la privación de la libertad como el eje de la sanción
penal, y empezaba a explorar estos temas de penas alternativas, de recupero de activos.
Por supuesto, a este anteproyecto penal, que se identificó con el proyecto en el que
participó el doctor Zaffaroni, le cayeron encima con todas las balas. Ustedes recordarán
lo que fue el embate contra toda esta cosa. Pero yo creo realmente –y en esto coincido–
que hay que empezar a pensar en procesos penales que tengan otras sanciones, como la
recuperación de los bienes.
Así que ojalá que el debate y que estas normas que podamos elaborar sirvan
también para generar un estado de conciencia en los operadores judiciales respecto de
esta necesidad de que el proceso penal, además de intentar meter presa a la persona que
merece estar presa, tenga que ver con recuperar bienes. Coincidimos en esto y me parece
que vamos a hacer un esfuerzo por introducir la acción civil y tomar del proceso penal
aquellos tramos del proceso penal que a nosotros nos garantizan un umbral mínimo de
garantías constitucionales, sobre todo para probar esa vinculación entre la actividad
delictiva investigada y el bien que vamos a cautelar o que vamos a extinguir.
Entonces, me parece que tendremos que pensar mucho, debatir respecto de qué
tramos del proceso penal nosotros tomamos como este umbral de garantías
constitucionales, y desde dónde, desde cuándo empezamos esa acción civil, que a mí me
parece, a esta altura, insoslayable. No solamente porque esté de moda; no solamente
porque la haya impuesto Colombia o México, porque también tuvieron sus severos
problemas con estos tipos: fueron, vinieron, avances, retrocesos; sino porque creo, la
verdad, que no estando el paradigma de la prisión, que justifica todo tipo de garantías y
todo tipo de dificultades en un proceso, sino estando un tema patrimonial, que es la
recuperación de activos, me parece que ahí podemos realmente diseñar un proceso
llámele "civil". Para mí es un proceso especial, en realidad; no sé por qué lo llaman
civil. Para mí es un proceso especial que, en este caso, como hay una persecución
patrimonial, puede aflojar este entramado de garantías que se justifica plenamente en un
proceso penal y hacer una cosa mucho más dinámica y mucho más rápida en el tiempo,
y no de los 20 años de los que hablaba Laura Alonso...
- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sra. Negre de Alonso.-... si no, queda como que el patrimonio también justifica las
garantías. Las dos.
Sr. Urtubey.- Por supuesto. Por eso decía que hay que tomar del proceso penal aquel
tramo que permite justificar, que permite probar de manera fehaciente la vinculación del
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bien con el delito. Evidentemente, sin eso...
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Urtubey.- Que no es la mera indagatoria –me corrige el senador–.
Le quería aclarar a Laura Alonso. Ella me habla de la causa IBM-DGI. No
solamente no se hizo juicio oral, sino que se hizo un juicio abreviado en esa causa, con
todas penas en suspenso y sin ninguna referencia, en el juicio abreviado, al tema
patrimonial.
Así que es mucho más grave de lo que decía el ministro Garavano respecto de
que los instrumentos están y no hay una cultura de concebir el proceso penal o un
proceso judicial o la actuación de los jueces como una forma de devolver a la sociedad
lo que se la ha tomado en forma absolutamente ilegítima.
Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador.
Tiene la palabra la señora senadora García.
Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente.
Buenas tardes a todos y a todas.
En consonancia con lo que se ha debatido durante la media sanción en la Cámara
de Diputados, desde el bloque del Frente para la Victoria, coincidiendo en gran parte
con lo que han dicho quienes me precedieron en el uso de la palabra, quiero decir que es
una lástima que en un objetivo tan loable y noble como es el de la persecución de los
delitos –como decía el senador Urtubey– de criminalidad organizada en todas sus
vertientes, se haya elegido desde el Poder Ejecutivo una herramienta que realmente es
un verdadero atropello de la Constitución Nacional.
Releyendo un poco lo que cada uno de los legisladores nacionales había
desarrollado durante sus exposiciones en el debate y coincidiendo claramente con
muchas de ellas, veo que decían que todos los legisladores nacionales juran por la
Constitución Nacional. Es decir, cada uno de nosotros, cuando hemos asumido esta
función que nos han delegado cada una de nuestras jurisdicciones –en definitiva, el
pueblo de la Nación–, nosotros juramos por la Constitución Nacional.
Claramente, este proyecto, que viene con media sanción de la Cámara de
Diputados, es un atropello a nuestra Constitución Nacional, porque es claramente una
herramienta que va en contra de las garantías constitucionales del debido proceso, que
va en contra de la presunción de inocencia, que va en contra de la prescriptibilidad de
los derechos. Porque, en realidad, lo que plantea es la imprescriptibilidad de las
acciones. Y, además, lo que plantea es una cuestión de temporalidad, una
irretroactividad de la ley con la imprescriptibilidad. Es decir, es un combo que afecta
insoslayablemente –para utilizar los términos del senador Urtubey– nuestras garantías
constitucionales.
Lo cierto es que al detenerse en el estudio de cada uno de los artículos de la
media sanción, claramente comenzamos con una cuestión semántica cuando habla de la
extinción de dominio de bienes a favor del Estado. Si hay una extinción de dominio, se
la estamos quitando a alguien. Claramente, ya en el artículo 1° deberíamos replantear
cuál es la letra y el objeto de esta ley.
Claramente, lo que se pretende es hacerse de bienes sin sentencia. Es decir, todos
son culpables hasta que se demuestre lo contrario. Para ello, nosotros deberíamos
modificar nuestro sistema constitucional, deberíamos modificar nuestros principios
republicanos y democráticos para poder permitir la sanción de este proyecto de ley tal y
como ha venido desde la Cámara de Diputados, poniendo sí –como decía el senador
Urtubey– el máximo de los esfuerzos para lograr el objetivo perseguido con la mejor
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herramienta que podamos debatir en este ámbito, manteniendo las garantías
constitucionales.
Estoy en un todo de acuerdo con que debemos velar por mejorar la calidad
institucional. Mejorar la calidad institucional también tiene que ver con no permitir la
especulación de fondos buitre para el sostenimiento de determinadas asociaciones.
Sabemos el daño que le ha hecho a nuestro país y todos los países de nuestra región la
especulación de los fondos buitre.
Creo que no se trata de una cuestión de comodidad, de que nosotros nos
sintamos cómodos con la letra de la ley, sino con una cuestión de que debemos ser
nosotros los primeros en garantizar el control de constitucionalidad porque la realidad es
que serán los jueces quienes luego frenarán cada una de las etapas de este proceso.
Claramente, no podemos continuar un proceso si no hay una sentencia; esto el ministro
de Justicia lo sabe mejor que yo. Claramente, tiene que haber una condena para que
nosotros podamos tomar una acción para un juez, que no sabemos exactamente bien
cuál será, si será un juez comercial, si será un juez civil y comercial, si será un juez
penal.
No sabemos tampoco cómo va actuar el fiscal y de qué manera se lo va a
designar. No existen aclaraciones en la letra de la media sanción que viene en revisión
de la Cámara de Diputados acerca de cuál es el modo de designación de los fiscales que
van a actuar y claramente no queda claro cuál va a ser la decisión judicial y a cargo de
qué juez va a estar y en qué momento va a operar esa decisión judicial para que pueda
ser efectiva la acción de extinción de dominio. Y esto es lo que no queda claro, a cargo
de qué juez va a estar y qué pasaría si finalmente no hay condena. Esta sería otra
cuestión a analizar.
También, la cuestión que señalaba la senadora Negre de Alonso respecto del
registro que existe y que funciona. De hecho, hay una acordada, que si mal no recuerdo
es la 1/2013 de la Corte Suprema de Justicia, que ha establecido y ha determinado cuál
es el estado de situación real de ese registro. La creación de una agencia de
administración habría que analizarla, podría ser una buena opción, pero habría que
estudiar en qué contexto, de qué manera, a cargo de quién y cuál es el objetivo real de
estas cuestiones.
Lo cierto es que me parece que deberemos tener varias jornadas por delante de
debate, deberemos ser los primeros garantes del control de constitucionalidad porque
esa es nuestra función. Debemos estar claramente acorde con las demandas sociales. A
lo largo de los años, las demandas sociales fueron cambiando. En alguna oportunidad,
fue el “que se vayan todos”; la ministra de Seguridad lo recuerdo seguramente. Hoy las
demandas de la sociedad me parece que tienen que ver con el tarifazo, me parece que
tienen que ver con que la gente llega a su casa y le llega la boleta de la luz, le llega la
boleta del gas, le llega la boleta de cada uno de los servicios públicos que ha aumentado,
así como el transporte público, que también ha aumentado. Me parece que las demandas
sociales tienen que ver con esto, sobre todo en zonas como en la Patagonia, donde ha
aumentado notablemente el tema de la nafta y eso incrementa el costo de todos los
productos y el precio de todos los productos.
Con lo cual, me parece que las demandas sociales también hoy tienen que ver
con cuestiones que sí están bajo nuestra responsabilidad y, sobre todo, bajo la
responsabilidad del Poder Ejecutivo.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Tiene la palabra la senadora Fiore Viñuales.
Sra. Fiore Viñuales.- Muchas gracias, señor presidente y señores ministros.
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Bienvenidos. Tengo varias preguntas bien concretas así que no haré demasiadas
apreciaciones personales.
La primera tiene que ver concretamente con el tema de la extinción de dominio.
Me parece que la cuestión constitucional es algo que va a estar constantemente dando
vueltas, y tenemos mucha fricción con relación a ese tema.
Ustedes hablaban de la necesidad de contar con una herramienta verdaderamente
rápida. Ahora bien, mi pregunta es si esa necesidad de dotar al Poder Judicial de una
herramienta rápida es tan grande como para pasar por principios como, por ejemplo, el
de la inocencia o el artículo 17 de la Constitución, que es sumamente claro cuando
establece que la propiedad es inviolable y que ningún habitante de la Nación Argentina
puede ser privado de ello sin sentencia previa.
Se dirá por supuesto que en algunos supuestos dentro de nuestro propio
ordenamiento jurídico existen casos de decomisos sin condena. Lo que yo advierto es
que hay una diferencia sustancial. El ordenamiento jurídico argentino en algunas
cuestiones muy puntuales, como el artículo 305 del Código Penal y la Ley de
Estupefacientes, lo plantea pero lo hace como un caso sumamente excepcional en una
situación muy puntual y bajo determinadas circunstancias.
Acá, advirtiendo la cantidad de delitos en los que se aplicaría, veo que pasa de
ser de la excepción a la regla. Y esa parte honestamente a mí me preocupa, y mucho,
porque no solamente hablaban de la idea de la pobreza cero –a la que usted, doctora
Alonso, hacía alusión–, sino también de la necesidad de dar un paso hacia la
institucionalidad. Me parece que la mejor manera de dar un paso a la institucionalidad
es respetando nuestras instituciones y la piedra fundamental de ella, que es la
Constitución Nacional.
La segunda pregunta es si los juzgados civiles están en condiciones de poder
absorber estas causas porque, por ejemplo, con el ministro Garavano en distintas
oportunidades hemos conversado –aclaro que lo que digo es mío y no suyo, doctor–
acerca de que “estamos medios colapsados” con relación a la cantidad de causas que
tienen tanto los juzgados civiles como los juzgados penales. Entonces lo que quiero
preguntar es si los juzgados civiles están en condiciones de hacerse cargo y tienen la
infraestructura necesaria para hacerse cargo de estas acciones.
Me pregunto si no sería conveniente en lugar de que estén estas disposiciones
procesales –porque todo lo que es extinción de dominio son muchos los artículos que
hacen alusión a cuestiones procesales– ver de modificar directamente el Código
Procesal Civil y Comercial, más allá de que adhiero al proyecto del senador Pichetto
cuando se trató el tema de la extinción de dominio.
Y después, respecto de la recuperación del dominio de estos bienes productos de
ilícito, si bien habla de que es el Estado el que va a tener estos bienes y va a ver hacia
adonde lo destina, me parece que habría que hacer mucho hincapié sobre el tema de las
víctimas, sobre todo en el tema de la trata de personas y demás. Creo que mucho de ese
producto tendría que ir a víctimas, pero víctimas que lamentablemente en muchos casos
no son las víctimas sino que tienen nombre y apellido.
Me preocupó mucho el concepto cuando veíamos estas imágenes del costo del
tráfico y uso de drogas para el Estado Argentino que, según la ministra, ascendió a 788
millones de pesos. Creo que todo lo que es la lucha contra el narcotráfico es una
inversión, es una responsabilidad y obligación del Estado Argentino y no implica costo.
Entonces, como las expresiones de la ministra de Seguridad aluden a costo y a que este
dinero se podría utilizar en otras cosas, me gustaría que me aclare esas expresiones
porque la verdad es que me preocupan.
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Con relación al tema del arrepentido, se habla concretamente del tema del delito
del terrorismo y se quita los de lesa humanidad. Hay situaciones donde el delito de
terrorismo está íntimamente vinculado con el de lesa humanidad. Incluso,
lamentablemente, con los atentados de ISIS a nivel internacional –gracias a Dios, en
nuestro país seguimos estando muy alejados de esto– hay pronunciamientos muy
concretos de la ONU, sobre todo en atentados de Siria y demás, donde el delito de
terrorismo y de lesa humanidad van de la mano. Entonces, me pregunto si
verdaderamente es recomendable que frente a esta situación quitemos los delitos de lesa
humanidad dentro de la figura del arrepentido.
Otra pregunta es cómo juega la irretroactividad de la ley penal y la ley penal más
benigna en este caso. Por un lado, vamos a tener al imputado –digo todavía imputado
porque tenemos un Código Procesal que se discutió muchísimo en el Congreso pero que
está suspendido, así que todavía está el imputado– y a la vez otro imputado. Entonces,
vamos a tener dos imputados: un imputado que se beneficia con la figura del arrepentido
y otro imputado que es perjudicado con la ley del arrepentido porque, en definitiva, lo
terminan acusando a él y puede diga: “No, esta ley a mí no se me aplica porque se
sancionó luego de que yo cometí el ilícito y demás”.
Y quería preguntarles también cómo funciona el Programa Nacional de
Protección a Testigos, si realmente está funcionando, si funciona bien y demás. Y en
cuanto a esto que decía también la doctora Alonso de que no se puede estar veinte años
en suspenso, acá casualmente se deja de lado la prescripción. Entonces, quería saber
cómo juega esa fricción, que comparto, con el proyecto de ley que se presenta.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Ministro.
Sr. Garavano.- Muy telegráfico.
Yo creo y entiendo que no es una interpretación pacífica y que se puede
discutir, y le doy seriedad a los cuestionamientos de la constitucionalidad del proyecto,
que no es el del Ejecutivo, sino que es un proyecto que nace en la oposición y que se
consensuó en la Cámara de Diputados –me parece que es importante señalarlo–. De
hecho, el proyecto del Ejecutivo que hizo la Oficina Anticorrupción tiene bastantes
diferencias, y algunas en línea con lo que vos señalabas. La primera cuestión es en
relación al tema de si se puede realizar la propiedad de esta manera más rápida,
llamémosle así. Y acá me parece que la constitucionalidad del proyecto, y de cualquiera
de las versiones, ya sea por el juez penal o por el juez civil, está dada por la sentencia,
porque en realidad lo que va a haber es una sentencia, una decisión judicial, que tendrá
sus recursos y demás, de un juez que es el que transfiere ese dominio de una persona al
Estado, en este caso, o a la institución que se quiera, en definitiva, fijar. Con lo cual, la
garantía constitucional de la propiedad lo que requiere es esta decisión judicial después
de un proceso, que es el proceso que se fija. Esa es la garantía constitucional, no
asociada a la inocencia en relación al delito. Y esto sucede mucho, además, en
accidentes de tránsito y en un montón de cuestiones donde hay responsabilidades civiles
y responsabilidades penales.
Sabemos que, además, las responsabilidades civiles tienen, si se quiere, una
calidad probatoria, muchas veces, y hay teorías de responsabilidad que son mucho más
amplias que la responsabilidad penal. Una persona puede ser absuelta en un delito penal
por un accidente de tránsito y, sin embargo, puede ser condenada civilmente y puede
perder, casualmente, bienes de su propiedad para indemnizar a la persona a la cual
lesionó.
- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones
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fuera del alcance del micrófono.
Sra. Negre de Alonso.- ... el proceso civil hasta que haya sentencia...
Sr. Garavano.- No necesariamente. Puede haber casos donde no haya acción penal. Por
ejemplo: con una lesión leve, la persona desiste de la acción penal y tiene la acción civil.
Sra. Negre de Alonso.- Cuando no haya. Pero cuando hay...
Sr. Garavano.- No quiero entrar en una discusión de fondo pero, claramente, existen
precedentes donde la garantía constitucional, en numerosos fallos, está dada por la
necesidad de una decisión judicial. En nuestra opinión es para discutir, pero esa es mi
opinión técnica.
En relación a los juzgados civiles, si tienen capacidad o no, en principio, la ley
prevé los juzgados federales civiles y comerciales. Son juzgados que hoy, de acuerdo a
la carga de trabajo que presentan, no tendrían inconvenientes en asumir esta
competencia en términos de carga de trabajo. Esto hablando del sistema federal y de los
juzgados civiles y comerciales federales. Después, habrá que analizar en las distintas
jurisdicciones, cuando sean delitos de competencia local, cuál sería. Por eso yo hacía
hincapié en la necesidad de que el Senado analice con detenimiento esta cuestión.
En relación al rol de las víctimas, me parece muy importante que las víctimas
puedan, en definitiva, o las instituciones que ayuden a prevenir determinados delitos, o
instituciones o centros que ayuden a las víctimas de delitos, ser beneficiados por la ley.
En esto me parece que es importante lo que señalaba Laura Alonso, que es tratar de
generar cosas bien concretas y específicas donde uno pueda trazar que esos bienes
terminan en determinado lugar y no generar duda sobre cuál es la disposición de esos
bienes. Me parece que eso es parte, también, de la transparencia que tiene que tener este
tipo de normativa.
En relación al Programa de Protección de Testigos, antes estaba el tema de la
irretroactividad de la ley penal. Es, efectivamente, un tema muy complejo, y esto tiene
que ver con en dónde se sitúe el derecho: si es una norma de índole procesal o si es una
norma de índole sustancial. Las normas de índole procesal son retroactivas; las normas
de índole sustancial no lo serían.
Acá se da esta situación de beneficiarios y, a lo mejor, perjudicados por la misma
norma a la vez. Así que yo creo que, en cualquier, caso va a ser un tema de controversia
judicial y que lo va a tener que ir zanjando la jurisprudencia.
Este Congreso, al modificar el Código Penal el año pasado, en términos de la
acción penal, ya sentó una base. Por lo cual, creo que en cualquier normativa que se
sancione ya queda atrapada –esto es una interpretación–, aun considerando que es
derecho de fondo, por la reforma que hizo en relación a la disponibilidad de la acción
este mismo Congreso el anteaño pasado, cuando aprobó el Código Procesal Penal, y
también modificó el Código Penal, si mal no recuerdo, el 76, y fijó determinadas pautas
por las cuales se puede no disponer de la acción.
El Programa de Protección de Testigos funciona en la órbita del Ministerio.
Nosotros al programa lo encontramos en una situación de bastante debilidad estructural;
un programa que no tenía protocolos, que no tenía recursos, que no tenía personal
calificado y que tenía algunos temas en relación a poca transparencia sobre la rendición
de los recursos que se asignaban; un programa –y este es otro de los puntos que ahora
respondo– que, mayoritariamente, se utilizaba bien para delitos de lesa humanidad, pero
no se había utilizado para otras cosas. El programa hoy está a cargo de una persona que
trabajó en Naciones Unidas, muy preparada. Ya se han fijado protocolos de trabajo; el
programa se ha fortalecido. Lamentablemente, en este tiempo nos ha tocado proteger a
varios testigos complejos e imputados, porque el programa no solo protege a testigos,
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sino también a imputados. Y, hasta ahora, estas distintas medidas que se han tomado en
la emergencia en términos de fortalecer al programa han sido efectivas.
El programa trabaja bastante con reserva. De hecho, su sede, o la sede donde se
hacen las reuniones, está reservada, pero si cualquier senador o senadora quiere
mantener una entrevista con el director e informarse en detalle, será un gusto poder
coordinar esa reunión. De hecho, muchas de las cosas del programa para testigos yo
mismo las desconozco en relación a los testigos específicos y a algunos protocolos y
procedimientos específicos.
Y respecto de lesa humanidad, si bien no tuvimos nada que ver con la sanción de
la ley y con la exclusión de la figura, tengo entendido, porque sí me lo transmitieron,
que en numerosas organizaciones de derechos humanos se oponían a que quede incluido
en la figura –para mí más del colaborador que del arrepentido– los delito de lesa
humanidad. Tengo entendido que ese fue un pedido expreso de las organizaciones más
importantes de derechos humanos. Yo hablé en su momento con Abuelas, hablé con el
CELS y ellos no querían que se incluyan delitos de lesa en esta figura. Es un tema como
para volver a discutir con la opinión de ellos –yo vi a algunos de los representantes del
CELS en la lista de oradores–. Se puede hablar con Estela de Carlotto o con algunos
para ver si se los incluye o no. Pero fueron ellos los que expresamente, al menos a mí,
me pidieron esto en relación a esa cuestión.
Gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministro.
Ministra Bullrich.
Sra. Bullrich.- Siguiendo la línea del ministro Garavano, cuando el Senado discutió el
proyecto del cambio del artículo 23, estaba planteando un decomiso anticipado antes de
la sanción penal. Y, justamente, lo que nosotros venimos a plantear como cosa
distinta… En ese momento, yo lo impulsé como presidenta de la Comisión de
Legislación Penal y no hubo acuerdo para tratarlo en la comisión. Había un pedido, un
clamor de la provincia de Santa Fe para que se trate, sobre todo del senador Giustiniani,
en ese momento. Justamente, el debate que se había dado, y que me imagino darán
también ustedes aquí, fue que el proceso penal puede ser contaminado por el decomiso
anticipado de los bienes sin sanción penal, porque lo que nosotros estamos haciendo es
dividir. Acá no estamos yendo contra la persona, estamos yendo contra la cosa, estamos
yendo contra los bienes. Y cuando se va contra los bienes, lo que se está planteando es
que el juez, en un proceso que termina en una sanción, debe ser el que valora si
efectivamente el origen de los fondos es un origen lícito o ilícito. Si es lícito, el juez
civil, en este caso federal para no meternos en las incumbencias de las provincias, en
este caso el juez civil, comercial y federal lo que va a hacer es analizar si el origen de
esos fondos es un origen que está, existe, está declarado o es un origen ilícito. Entonces,
esto es un proceso completo que termina en una sanción.
Eso es lo que nosotros creemos que elude de alguna manera, permite no entrar
en una discusión respecto de la constitucionalidad, porque es un proceso íntegro de un
juez. Esto nosotros lo hemos discutido en una comisión que hoy ha llamado la Corte
Suprema de Justicia con todos los jueces federales que están en el tema. Hemos tenido
la posibilidad de discutirlo con muchos de los jueces federales con los que estamos en
contacto todos los días y se ve como una posibilidad muy buena analizarlo en sede civil.
Por supuesto que serán ustedes los que determinarán finalmente qué es lo que
ustedes creen que es lo más conveniente como Cámara revisora de lo que ya se decidió
en la media sanción y, luego, Diputados terminará decidiendo si acepta o no los cambios
que ustedes realicen. Así que el debate será en el ámbito del Senado de la Nación. Esto,
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por un lado.
En relación al porcentaje del producto bruto que hoy en día estamos planteando
en la cantidad de recursos que se utilizan, la discusión de si es una inversión o es un
gasto, lo importante es pensar que si uno pudiese tener una capacidad de
desestructuración más rápida de las bandas criminales, si todo ese dinero que hemos
descripto nada más que en cinco causas, pudiésemos haberlas sacado de las manos de
los narcotraficantes y hoy no estuvieran como siguen dando vueltas muchos de ellos en
manos de los narcotraficantes que aún presos operan con esos bienes. Lo que estamos
diciendo es que el Estado tendría que utilizar menos recursos en el combate al
narcotráfico y más recursos en cosas más positivas. Esa es la interpretación que quiero
que me comprendan.
Cada dinero que uno tiene que gastar en un uniforme, en una bala, en un drone o
en un radar, lo podría utilizar en una escuela, en un plan de acompañamiento social o lo
que sea. Ese fue el sentido, un sentido positivo. Sin duda que independientemente de
este razonamiento, uno siempre va a tener que invertir en Seguridad porque acá estamos
hablando de cinco delitos. La sociedad sufre todos los días muchos otros delitos, que no
están en estas leyes complejas, pero son los que más sufre la gente: las entraderas, los
asesinatos, los robos de las propiedades o de los bienes de la gente, la violencia de
género; todas esas cosas que sabemos que pasan todos los días. Siempre va a haber una
inversión importante. Ojalá la pudiéramos disminuir.
Es lo mismo que uno piensa: a ver, tenemos que poner mil quinientos policías en
una cancha de fútbol. ¿Qué dice? “Si logro que no haya barra, voy a tener que poner
muchos menos.” Ese simplemente es el razonamiento. Gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministra.
Tiene la palabra el senador Pichetto.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sra. Bullrich.- Están macristas acá. Es que el presidente está muy del lado del
presidente, ¿vio?
Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Pichetto: tiene la palabra.
Sr. Pichetto.- Gracias, presidente.
Creo que hemos empezado este debate de una manera muy genérica, con algunos
objetivos loables planteados por la ministra de Seguridad y también por el ministro de
Justicia y la secretaria Alonso, que podemos compartir.
Pero, en realidad, todavía ni siquiera hemos entrado en la estructura de las
figuras. Son dos figuras extrañas al derecho continental y al derecho argentino. Están
tomadas fundamentalmente del derecho anglosajón. El derecho americano, el derecho
anglosajón tienen principio de oportunidad, el rol del fiscal. Indudablemente que
estamos incorporando un cuerpo extraño en el proceso judicial, que ya está
indudablemente funcionando con poca eficacia, debo decirlo, en las figuras de
narcotráfico y en las figuras de lavado de activos, la posibilidad de incorporar al
arrepentido está claramente establecida.
Y muchos de los hechos que hoy son materia de investigación pública o por lo
menos son parte del debate público están encuadrados en dicha figura, están
mencionados en esa figura. Cuando uno hace análisis incluso de los precedentes
judiciales en materia de arrepentido, yo diría que no hay ningún hecho con condena que
haya sido motivado en la declaración del arrepentido. Pero, bueno, vamos a poner aquí
todo el esfuerzo y la buena voluntad para construir…
Sr. Presidente (Guastavino).- Le pide una interrupción.
Sra. Bullrich.- Quiero decirle que en el caso de narcotráfico, la figura del arrepentido es
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una figura muy exitosa. Lo que pasa es que se una figura poco conocida por el nivel de
protección que hay que tener sobre las personas que dan información.
En estos últimos meses hemos tenido casos muy exitosos, incluso
internacionales de personas que dieron información acá y, luego, se detuvo al principal
narcotraficante en España. Otro caso, en Portugal…
Sr. Pichetto.- Ese es informante. Es una figura distinta.
Sra. Bullrich.- No, no. El arrepentido. El arrepentido. Imputados que hubieran tenido
una condena mayor…
Sr. Pichetto.- Estoy hablando de sentencia judicial.
Sra. Bullrich.- Lo que le digo es que se conoce menos justamente por la gravedad y la
protección que hay que poner sobre las personas.
Sr. Pichetto.- Estoy de acuerdo con la reserva y ese es otro tema y otra materia que
vamos a tener que analizar. El derecho de la sociedad a saber, el rol del periodismo
como deber de informar, de acceder a la información, en fin. Y también muchas veces la
necesidad de la privacidad, la información que se maneja o se debe manejar en algunas
causas muy particulares. Todo esto está en contienda en el marco del debate que
estamos haciendo.
Lo que quiero manifestar es que yo, la verdad, no conozco sentencias judiciales
que hagan referencia concreta en materia de narcotráfico a arrepentidos a los cuales se
les haya disminuido la condena. Si usted las tiene, después me las puede mandar. Me
interesaría tenerlas.
Sra. Bullrich.- Se las mando.
Sr. Pichetto.- La verdad es que es una figura poco utilizada. Conozco un hecho de la
Operación Langostino, que tuvo trascendencia, fue conocido, pero no tuvo correlato
después en el marco de la sentencia judicial.
Pongámosle la mejor predisposición partiendo de la necesidad de que el Estado
tiene que tener instrumentos importantes y efectivos para la lucha de un delito complejo
y de delitos graves, de delito organizado, indudablemente que pueden servir. El tema es
que estas figuras tienen que tener niveles de constitucionalidad para que después sean
efectivas; tienen que darse en el marco del debido proceso; tienen que hacerse con las
garantías que establece también el sistema que rige hoy en la Argentina que es el Código
Levene, que es un sistema mixto. Todavía no hemos puesto en marcha el sistema
acusatorio. Todavía hoy el fiscal no es el titular absoluto de la acción investigativa ni de
la acusación. El principio de oportunidad no lo tiene el fiscal. Entonces, estos son temas
que los estamos incorporando y lo que se requiere es hacerlo con mucha precisión, con
mucho cuidado para que puedan ser efectivos. Acá no basta solamente el esquema de
voluntarismo o de querer aplicar medidas que después pueden frustrar muchas
expectativas que se puedan generar en la sociedad. La sociedad requiere respuestas
concretas y también normas que sean viables.
Lo que quiero decirle es que estamos afrontando dos figuras. La extinción de
dominio, que el precedente en el sistema argentino es el decomiso, en general siempre
llega al final con condena penal y con sentencia penal. Este es el precedente argentino.
Estamos incorporando una figura donde lógicamente no va a ser necesaria la condena,
porque esto es lo que ha surgido de la media sanción que viene de la Cámara de
Diputados y del planteo que los dos ministros y la secretaria han sostenido. En este
sentido, la verdad no sé por qué la colocan en el ámbito del Juzgado Civil y Comercial.
Me parece que habría que analizarlo y revisarlo este tema. Me parece que tiene que ser
parte de este debate. Puede ser un sistema especial, una acción especial; pero no sé por
qué tiene que estar en un juzgado que no tiene nada que ver con el proceso penal que se
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lleva contemporáneamente. Lo que tiene que haber es un marco de prejudicialidad. No
está la sentencia penal definitiva que en Argentina sabemos que puede llegar a durar,
como dijo la secretaria, 20 años. Tiene que haber algún proceso de semiplena prueba,
elementos necesarios que justifiquen la toma de decisión por parte del juez y del fiscal.
Indudablemente que creemos que ese tiempo y esa oportunidad –esto lo digo para ir
sentando alguna posición en el tema– puede ser el principio de elevación a juicio. Es ahí
donde podría llegar a dispararse, por eso le pregunté cuándo se disparaba la acción civil.
En qué momento la representación del Estado, a través de los fiscales o de la
Procuración del Tesoro –que este es otro debate– se va a hacer cargo de la acción civil,
de esta acción autónoma. ¿Quién va a ser la representación legal del Estado? ¿Cuándo
se va a disparar esta acción?
Si todos coincidimos que la sentencia penal es un tiempo demasiado largo y la
finalidad del Estado es hacerse rápidamente de los bienes del delito, indudablemente,
hay que encontrar en el marco de ese proceso penal previo, prejudicial, que combina el
delito preexistente con el hecho del lavado, una instancia en ese marco de ese proceso
que diga a partir de aquí se lanza la acción autónoma para quedarse con los bienes de los
imputados, ya a esa altura procesados. Creo que en el marco de la decisión de elevación
a juicio hay elementos de prueba lo suficientemente convincentes como para que se
pueda poner en marcha esa acción autónoma de la recuperación de los activos. Esto
referido a esta cuestión.
Quiero traer a colación un trabajo que nos acaba de enviar el doctor Pedro
David, que después en el marco del debate voy a pedir que se lea integralmente. Es juez
de la casación, un eminente jurista y formador de penalistas, hombre que ha trabajado en
organismos internacionales y que tiene un trabajo muy interesante en materia de
recuperación de activos, marco general y estándares internacionales. David dice que hay
siete parámetros a tener en cuenta para legislar efectivamente un sistema de
confiscación que sea efectivo: primero, qué delito incluir; segundo, si el sistema puede
ser basado en la condena o puede ser independiente de la condena o de otra instancia del
proceso –nuestro sistema tiene su basamento en la condena–; tercero, si se deben incluir
valores en vez de objetos; cuarto, los niveles de prueba requeridos para poner en marcha
este proceso de extinción de dominio; quinto, la carga de la prueba; sexto, si el sistema
de confiscación debe ser extendido o restringido a los objetos que han sido involucrados
o a las ganancias del delito o si se puede afectar todo el patrimonio de la persona; y
séptimo, si la confiscación o el decomiso debe ser imperativo o discrecional.
Pongo estos elementos para darle un poquito más de contenido y de profundidad
a este debate, porque si no estamos hablando de buenos objetivos, de generalidades, de
vaguedades que podemos compartir; pero la verdad es que este debate requiere de
mayor precisión jurídica, porque estamos incorporando elementos al derecho penal
argentino que no tienen antecedentes o que los antecedentes son limitados al delito de
narcotráfico y al lavado de activos y que no han sido, en mi opinión, lo suficientemente
exitosos o utilizados o hay cierta reticencia en la utilización de estos dos instrumentos
que son el decomiso previo, la extinción de dominio y también la figura del arrepentido.
Respecto al tema del arrepentido, en términos de preguntas y también para
profundizar el debate con los juristas que van a venir, nosotros no vamos a sacar una ley
en 24 horas como la sacó la Cámara de Diputados. Ocurrió un hecho en un convento y a
las 48 horas estaban sancionadas en la Cámara de Diputados estas dos leyes. Creemos
que el tema requiere, por lo menos, de un análisis detenido de esta comisión en el
transcurso de este mes de agosto en profundidad con las universidades argentina, con la
Cátedra de Derecho Penal que van a tener que venir a explicar y analizar estas figuras,
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con los principales juristas del derecho penal argentino que están anotados en un listado
que va a ser muy importante escucharlos, con las cuatro universidades públicas más
importantes en el estudio de derecho que son la Universidad de Buenos Aires, la
Universidad Nacional de La Plata, la Universidad Nacional de Santa Fe y la Universidad
de Córdoba, que tiene un desarrollo del derecho penal cordobés realmente importante
con figuras como Cafferata Nores, que también está invitado a este análisis y a este
debate.
Quiero hablar, como un primer análisis de esta figura del arrepentido, de lo que
Pedro David llama "la confirmación objetiva" de los dichos del arrepentido. ¿Qué
significa esto? Que el arrepentido no venda humo, que no venda falsa información, que
el esquema de la comunicación y la condena mediática no provoquen daños irreparables
en la figura de la persona imputada, que tenga el derecho a la defensa y que además los
dichos del arrepentido puedan ser corroborados. Esto es lo que llama Pedro David "la
confirmación objetiva" con otros elementos del proceso, con otras pruebas del proceso.
En el derecho penal americano, indudablemente con otro sistema, el fiscal
acuerda las penas y solamente el 2 por ciento va a juicio oral. Muchas de las condenas
que se hacen, se hacen sobre la base de este tipo de figura: arrepentido, colaborador.
También esto tiene, y está corroborado y analizado en el sistema penal americano,
caracteres nocivos en muchos casos por la incorrecta información que dan estas
personas. Muchas veces se han producido condenas injustas y en algunos casos también
irreparables como la pena capital que se impuso en algunos condados o estados de
Estados Unidos y que todavía hoy está vigente. Con lo cual, digo que es una figura que
tenemos que consolidar en términos jurídicos. ¿Es suficiente solamente la declaración
del arrepentido para condenar a una persona? Creo que no. Creo que los dichos del
arrepentido tienen que ir en línea con otros medios de prueba que están en el proceso
judicial. Y que tienen que ser corroborados y, como dice Pedro David, tienen que tener
una confirmación o conformación objetiva con las otras pruebas. El juez y el fiscal
tienen que ocuparse de esta tarea. Ahí, indudablemente, puede ser interesante la figura,
porque puede permitir avanzar en el proceso de investigación.
La otra pregunta que me hago a título personal es la siguiente. Por cómo está
aprobada la media sanción, el arrepentido funciona durante todo el proceso, hasta la
condena. ¿Qué quiere decir? Que cuando se abra el juicio oral, las reglas del debido
proceso, la defensa, las pruebas que aporta la defensa, las que aporta que aporta el fiscal,
la aceptación de dichas pruebas en el marco de la elevación a juicio, el proceso judicial
en el desarrollo que permite al procesado en la instancia del juicio oral analizar cómo va
la evolución de dicho proceso, ¿puede arrepentirse? Digo que no. Esto lo opino yo a
título personal. Creo que el arrepentido tiene que servir en la instancia de la instrucción
como una figura que sirva para la investigación del delito y pueda permitir avanzar en
las instancias superiores de la organización delictiva que se investiga. Por eso, es una
figura que se utiliza específicamente en el delito organizado. La información que brinda,
no puede ir para abajo. Tiene que ir para arriba. Indudablemente, tiene que ofrecer
información que permita que los niveles superiores de la organización delictiva sean
detenidos y llevados a juicio.
¿Cuál es el punto? ¿Es durante todo el proceso o es en algún momento de la
terminación del proceso de la instrucción o, eventualmente, de la instancia del
procesamiento firme confirmado por Cámara o en la elevación de la causa a juicio oral
ya conformada por el fiscal y por el juez? Creo que por ahí va la cosa. Creo que esto
también va a ser materia de debate y de discusión en profundidad en esta tarea que han
iniciado las comisiones de Justicia y de Seguridad Interior en conjunto para poder hacer
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dos instrumentos que sirvan a los objetivos que han definido los ministros, que sean
útiles para el proceso penal argentino, que se preparen estos instrumentos para la
inmediata puesta en marcha del sistema acusatorio, que es la reforma hecha por el
Congreso argentino. Es una reforma que ya está hecha. Ahora, está postergada. Hay
razones, algunas de naturaleza política, sobre las que no voy a entrar acá porque es
materia de otro debate que está en la Cámara de Diputados, que tiene que ver con la ley
del ministerio público y con la figura del procurador general. Pero, también, hay razones
de carácter económico y de gravitación y experiencia en términos de la puesta en
marcha de un proceso con este. Algunas provincias ya lo tienen en el sistema provincial,
como la provincia de Buenos Aires, que costó y todavía hoy tiene funcionamientos
bastantes complejos. O la provincia de Salta, donde funciona. Hay una idea de empezar
por algunas Estados provinciales.
Pero, indudablemente, estas dos figuras: la de extinción de dominio y
arrepentido, tienen que ver con el sistema acusatorio y con el principio acusatorio y el
principio de oportunidad. Si no estaríamos enfocándolos mal. No estoy diciendo que
tenga una posición negativa respecto de estas figuras. Planteo que estas figuras tienen
que ser debidamente analizadas y corregidas para que sean útiles y sirvan y para que nos
sean utilizadas para confundir, vender humo o hacer instalaciones que tengan que ver
más con lo mediático y no con la búsqueda de la verdad real y la detención de los
delincuentes y el delito organizado.
Señora ministra, creo que todos compartimos esto y que la presentación de
ustedes ha sido suficiente por ahora. Pero, usted entenderá que el Senado tiene que
avanzar en un trabajo mucho más preciso para darles a estas figuras definiciones muy
claras y que no las hagan caer en sanciones de inconstitucionalidad.
En la experiencia colombiana, tuvieron que reformar la constitución para poder
adaptar la extinción de dominio, porque el derecho de propiedad en Colombia era
inviolable y ni siquiera reconocía el fin social, como sí tiene la Constitución argentina.
Por lo tanto, como dijo la señora senadora Negre de Alonso, hubo una reforma de la
constitución y después pudo entrar la ley de extinción de dominio como acción
autónoma. La primera experiencia colombiana fue sobre el marco del proceso penal.
Hago estas reflexiones. Me parece que es un buen comienzo. Creo que es un
debate realmente muy importante y muy responsable el que tiene que hacer el Senado de
la Nación en el tratamiento de estas dos figuras penales.
Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el señor senador Pais.
Después, seguirán el señor senador Cobos, la señora senadora Fernández Sagasti
y el señor senador Naidenoff al final.
Sr. Pais.- Haciéndome eco de algunos comentarios que han realizados algunos señores
senadores y teniendo en cuenta que contamos con la presencia de dos ministros del
Poder Ejecutivo; más allá de que el proyecto de ley de extinción de dominio haya sido
una iniciativa parlamentaria, nacida en Diputados; de lograrse una sanción, para que sea
ley, hay una debida intervención del Poder Ejecutivo, quien debe analizarlo. Y, más allá
de que el rol natural del análisis de constitucionalidad de las normas es de los jueces, su
legalidad va a ser materia de análisis de quien asesora al Poder Ejecutivo, que son los
ministros en la materia.
Creemos que la ley de extinción de dominio es urgente y tiene algunas
cuestiones, desde un uso indebido y promiscuo de términos jurídicos, mezclando
actividad delictiva con actividad ilícita, haciendo un proceso de horas, días y días
corridos, que ni siquiera tiene el más rápido de los amparos, con lo cual, va a tener hasta
dificultades operativas para los agentes del ministerio público y de los jueces. Incluso,
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tiene normas de índole procesal y de derecho de fondo, sobre las cuales hay
competencias diferentes por parte del Congreso. Cuando hablamos de extinción de
dominio, el Congreso tiene competencia plena, como derecho de fondo para legislar
sobre la materia y muy limitada cuando hablamos de normas de índole procesal, porque
justamente son las normas donde son competentes la justicia federal, porque tenemos
esa potestad que es originaria y no delegada por el resto de las provincia.
Acá hay delitos sin distingo que también son delitos de jurisdicción ordinaria y
no basta sin una precisión, hacer una referencia a la eventual adhesión o al dictado de
normas propias procesales por parte de las provincias.
Pero, acá, vamos a tener normas de derecho de fondo y de forma mezcladas.
Quería plantear dos o tres cosas. Me parece que es un tema importante sobre el
cual, a lo mejor no hoy, pero sí en otro momento, habrá que avanzar sobre algunas
precisiones de ustedes como funcionarios que asesorarán al presidente. Incluso, le
pediría al presidente de la Comisión que sería importante invitar, si no está en la lista de
invitados, al procurador del Tesoro. Tiene responsabilidades en la ley. Cuando se habla
de patrimonio y de actuación del Estado, de imprescriptibilidad y retroactividad. Creo
que el procurador del Tesoro debería ser uno de los funcionarios invitados porque tiene
un rol específico e importante en esta ley. Sería importante escuchar su opinión. Hay
dos o tres aspectos que son más de índole procesal que de fondo como la
imprescriptibilidad, la retroactividad de la norma y el principio que ha sido excluido. Se
ha tomado el modelo de Naciones Unidas. Se coloca en los términos “la buena fe”, pero
se elimina el principio de buena fe que es equiparable a las garantías del debido proceso
y al principio de inocencia.
Es decir, uno advierte que la premura, o incluso en el debate parlamentario, que
no estaba tan precisa la vinculación a los tipos penales que, acá, es la principal premisa
básica para posibilitar esta acción y se centraba en aquel que no pudiera explicar su
patrimonio, más allá de que estuviera o no en un delito. Por lo tanto, estaba habilitada
esta vía de extinción de dominio y, evidentemente, no es lo que uno percibe en el texto
de la norma, pero aparte de la razonabilidad y la constitucionalidad de la norma.
Nos gustaría que desde el Ejecutivo tengan mayores precisiones sobre estos
aspectos porque, evidentemente, ocurra un veto justamente en base a toda la facultad
total o parcial por parte del Poder Ejecutivo porque va a tener que analizar esto más allá
de que se competa la cuestión judicial.
Estos son los aspectos que quería sostener. Sería importante que en su función
de cuasi legislador que tiene el Ejecutivo, vea el tema del proceso. Y, algo que
comentamos con el senador Pichetto y otros legisladores, así como tenemos la acción
civil dentro del proceso penal y avanzando en un Código donde el juez penal sea un juez
de garantías, es muy probable que podamos fijar una acción con un procedimiento
rápido que tenga verdaderas garantías para todas las partes no esta cuestión que mezcla
horas, con días; falta que la ley ponga los minutos. A lo mejor habrá que hacer normas
procesales específicas a ver cómo computamos estos plazos de horas, de días o días
corridos… Me imagino yo un miércoles de Semana Santa dictando una norma y no hay
forma de decir el sábado o el domingo de Pascuas hay que dictar algo, hay que ir a
trabajar. Este apuro no da las debidas garantías al administrado.
Por eso sería bueno invitar a un grupo de asesores y, a lo mejor, sería bueno que
el Poder Ejecutivo, en una segunda vuelta nos de alguna opinión sobre algunos reparos
que estamos viendo en el Senado, pero en función de que queremos tener un
instrumento que sea idóneo y que pase el test de constitucionalidad mínimo, nada más.
Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.
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Sra. Negre de Alonso.- Con respecto a lo que decía la secretaria Alonso, recuerdo una
cosa más con respecto a las demandas en la sociedad y, tal vez, legislar rápido, ¿no?
Recuerdo que en el año 2003, cuando hubo un movimiento por los deudores
hipotecarios, sacamos tres leyes. La primera nos la declaró inconstitucional la Corte, la
sacamos urgente; sacamos la segundo -cuando digo sacamos me refiero al Congreso-, de
vuelta la Corte declara la inconstitucionalidad. Hasta que la tercera, la maduramos más y
finalmente pasó el test de constitucionalidad.
Entonces, a veces, el apuro en llegar a la norma que reclama la sociedad nos
lleva a legislar mal. Gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el señor senador Cobos.
Sr. Cobos.- La verdad que la premura la tiene hoy la sociedad en la cual nosotros y el
Estado debe garantizar el principal derecho que tiene, que es la libertad. Y la libertad es
transitar tranquilo y, hoy, no hay tranquilidad. Desde hace tiempo que no hay
tranquilidad porque los índices de inseguridad han ido aumentando y todo aquello que
tenga que ver con combatir el delito, está en la agenda de la gente y es responsabilidad
nuestra.
Obviamente, con esto no alcanza y es un tema que hoy traemos a la agenda y que
se divide en dos temas. La figura del arrepentido ya existe en algunos delitos, está
contemplado quizás con la figura del colaborador eficaz y, en el otro caso, con el
decomiso o decomiso anticipado y que nosotros tenemos que intentar legislar para
encontrar el qué, el cuándo, el cómo y la oportunidad. Y que sea todo legal y legítimo.
En el caso de la figura del arrepentido, está contemplado en el tema de estupefacientes,
narcotráfico, terrorismo, trata de personas, secuestro extorsivo, lavado de activos y se
agrega, en este caso, temas de corrupción, que hoy están latentes y vigentes en la
prioridad de la sociedad; en el cohecho, tráfico de influencias, malversación,
negociaciones incompatibles con la función pública, prevaricato, contrabando y también
en abuso y pornografía infantil, asociación ilícita, delitos de orden económico y
financiero.
El Instituto Nacional de Vitivinicultura si encuentra un cargamento de vino lo
puede decomisar, estamos extinguiendo dominio en ese caso; lo mismo ocurre con la
barrera fitosanitaria. En Mendoza, si se quiere ingresar con algo que no está previsto y
se lo decomisan, también lo hace la aduana.
Entonces, por ahí, con toda la seriedad y con toda la formación de los
especialistas en derecho. Yo no soy un especialista del derecho, soy ingeniero, pero trato
de aplicar el sentido común, la sensatez y algunos conceptos que acá se han dicho que
son muy importantes.
La inflación es un problema, el tarifazo es un problema y todos sabemos los
problemas que hay, pero la seguridad, créanme, es el mayor problema, porque se vuelve
incontrolable porque estamos en presencia de un terrorismo y un narcotráfico que ha ido
avanzando y que sabemos que es muy difícil de combatir. Y, como decía Patricia
Bullrich, hay que pegarles donde les duele y eso es lo económico. A ellos no les interesa
corromper a nuestros jóvenes, corromper a nuestros funcionarios o a los funcionarios, a
lo que sea; les interesa el negocio económico. Y el delito se traslada y busca, de alguna
manera, la mayor o menor permisividad que se encuentra en el sistema judicial, por eso
es muy importante la unificación en la región de todo el sistema judicial. Pero, la verdad
que el tema de seguridad, a mi modo de ver lo vamos a tener que abordar con tres patas
que creo que tiene la seguridad. Hoy estamos abordando una parte de una.
Las tres patas son: la prevención del delito, el sistema judicial y el sistema
penitenciario. Si no resolvemos el sistema penitenciario como corresponde, aunque la
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sociedad a veces prefiere invertir en escuela, obviamente, pero también necesitamos
resocializar aquello porque si no el 90 por ciento vuelve a delinquir. Entonces, no hay
condena que alcance porque van a volver a delinquir.
La prevención del delito. Hay dos prevenciones la que ejercen nuestras fuerzas
policiales, nuestros sistema de inteligencia, pero también la prevención social que es
educación y trabajo. Porque el delito organizado se mete por la vulnerabilidad social. La
herida está en los que no tienen trabajo o de los chicos que están en la calle y no están
en la escuela.
Por eso creo que es fundamental −algo que sabe el senador Pichetto, que es mi
inquietud y la de algunos legisladores− crear una cédula escolar que lleve el registro de
la actividad académica de los chicos. Y si un chico no está en la escuela, hay que ir a
buscarlo, porque si no lo dejamos en la calle y en la tentación, ya que la calle brinda la
facilidad para que se metan la droga y todas aquellas bandas delictivas.
Y, obviamente, no tenemos una policía con la jerarquía que tienen los
Carabineros en Chile, pero tenemos otros sistemas: acá tenemos policías federales,
provinciales y la Gendarmería, que sí tiene la preparación y el respeto que necesita la
sociedad que tiene que confiar en sus fuerzas policiales; después, viene el sistema
judicial, pero estamos hablando de cuando el delito ya ocurrió.
Entonces estamos brindando herramientas para esclarecer los delitos, para buscar
agilidad en la Justicia, para también brindar una especie de prevención, pero no nos
engañemos: el delito ocurrió y lo que queremos es que el delito no ocurra o que ocurra
en su mínima expresión.
Así que, desde nuestro bloque −si bien no está aquí su presidente, Ángel Rozas−,
nosotros vamos a acompañar esta iniciativa, pero también estamos abiertos a que desde
el Senado se enriquezcan todas estas leyes, porque entendemos que forman parte de una
política de Estado. Y, si queremos políticas de Estado, sobre todo en materia de
seguridad, tiene que estar el consenso que requiere una ley.
Gracias, señor presidente.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador.
Tiene la palabra la señora senadora por Mendoza, Anabel Fernández Sagasti.
Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, presidente; gracias por la formalidad.
Coincidiendo con el senador Pichetto, creo que cuando tratamos legislación
penal es necesario dar −en toda la legislación, pero más contundentemente cuando
tratamos de modificar leyes penales− un tratamiento profundo y responsable; un poco
más profundo que las exposiciones que hemos tenido acá.
¿Por qué digo esto? Porque viendo cómo fue sancionada, cómo se dio esta media
sanción, creo que una vez más la dirigencia política se vio tentada por la demagogia y
por el circo mediático que abundaba en ese momento.
Y creo que si nosotros no nos tomamos el tiempo adecuado para reflexionar y
también para investigar, para dialogar −por eso celebro, señor presidente, la amplitud
del debate que usted nos plantea− y para reflexionar cuál es la práctica y qué es lo que
está impidiendo que nuestros magistrados, jueces, fiscales y sistema judicial avancen en
condenas y en investigación respecto de estos delitos complejos, creo que, una vez más
como decía la senadora Negre de Alonso, caeríamos en equivocaciones históricas como
sucedió con la urgencia con la que se trató la denominada reforma del Código Penal
Blumberg.
Entonces, traigo un caso que tuvimos en la provincia de Mendoza −el senador
Cobos lo recordará−: el de la Yaqui, por el que hoy está condenada una banda de
delincuencia y narcotráfico que operaba en el municipio de Godoy Cruz casi con
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exclusividad. Nosotros, cuando estaba el juez federal investigando la causa −que llevó
varios años− tuvimos, primero, la complejidad de la unificación de las causas que
estaban en el mismo juzgado, pero en diferentes expedientes, y, además, la complejidad
−y esto tiene que ver creo que con la ley que anunció la ministra de Seguridad que va a
enviar− relacionada con el narcomenudeo, y el debate de la justicia ordinaria y de la
justicia federal. Pero, en ese momento −en Mendoza no está aplicada y no se ha
adherido a esa iniciativa−, los delitos comunes que se encontraban en conexión con el
narcotráfico, con esta banda de narcotráfico que estaba en la justicia provincial, estaban
siendo investigados por el juez federal con los distintos expedientes de la misma banda
que, finalmente, tuvimos la posibilidad de juzgar y de condenar.
Entonces, ¿por qué traigo este caso a colación? Lo traigo a colación porque, al
igual modo que exponía el senador Pichetto, no se entiende cuál va a ser el resultado
práctico de separar en un Juzgado Civil la extinción de dominio que propone la Cámara
de Diputados o esta media sanción, pero que evidentemente también es impulsada por el
Ejecutivo Nacional, porque, si bien tiene origen en diferentes legisladores, es evidente
que es impulsada por el Ejecutivo Nacional.
Entonces, creo que tomando en serio y comprometiéndonos con los fines que
todos hemos dicho acá, que son loables, porque todos queremos colaborar en darle las
mejores herramientas al Poder Judicial, no se entiende, sabiendo de estas complejidades
que tiene la Justicia para investigar delitos complejos −ya que la mayoría de los que
exponen acá son delitos complejos−, por qué dividir las causas y extraerlas a la
jurisdicción civil. Y, en este sentido, me permito disentir con el ministro de Justicia, ya
que todos los juzgados −incluso puedo hablar del Juzgado Federal en lo Civil y
Comercial de Mendoza− están desbordados de trabajo y cada vez más la justicia
extraordinaria se convierte en ordinaria por la cantidad de causas que tienen que
investigar. Y no sé si tienen el personal adecuado como para llevar adelante este tipo de
causas, y, si bien por supuesto que tienen personal muy calificado, se trataría de una
nueva etapa.
Ahora bien, esta nueva legislación no mira para el futuro, sino que lo hace hacia
el pasado en cuanto a técnica, en cuanto a persecución del delito y en cuanto a
instrumentos que debemos darle a la Justicia para que puedan abordar la complejidad
que hay hoy y que cada vez más adquiere el delito. Entonces, además de las
inconstitucionalidades que comparto con la senadora García, entiendo de alguna
dirigencia la emergencia que no creo que sea de la gente, sino de la dirigencia; la
emergencia que acá se nos dio en la Cámara de Diputados y que hoy algunos
legisladores intentan también imponer.
Por ello, quiero llamar a la reflexión: esto tiene que ser una legislación seria y
tenemos que escuchar a los expertos juristas para que nos hablen más allá de la técnica
legislativa, más allá de la doctrina y más allá de lo que es exclusivamente la legislación
penal. Deben hablarnos de la práctica y de cómo se está llevando a cabo y cuáles son los
instrumentos que necesitan para que podamos colaborar con los temas de seguridad,
como decía la ministra, pero, sobre todo, con la aceleración de la Justicia y con los
instrumentos que los jueces necesiten.
Eso era todo, gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora, senador Naidenoff.
Sr. Petcoff Naidenoff.- Señor presidente: brevemente.
Lógicamente que se han planteado objeciones y que, después de las audiencias,
será el plenario de Comisiones quien deba resolver para tratar de salvaguardar si existen
dudas, fundamentalmente, el debido proceso y el derecho de propiedad; pero creo que
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también está un poco flotando en el aire esta idea del temor o esta idea ‒que he
escuchado a algunos funcionarios‒ de que hay una demanda de la gente. Bueno, también
me parece muy grato escuchar a la senadora hacer referencia a que esto es una demanda
de la política.
Y, en verdad, me quiero quedar con una demanda de la política o, mejor dicho,
porque la política está en falta con estos instrumentos, no por los últimos
acontecimientos que han ocurrido, no por las bolsas ni por un monasterio, sino porque
nuestro país adhirió a convenciones internacionales para combatir la corrupción en
materia de trata, de narcotráfico y de terrorismo, para avanzar tanto en el decomiso o en
la incautación, como también con la figura del colaborador del arrepentido.
Por eso, primero, pongamos las cosas en su lugar. Yo me quedo con una fuerte
demanda de la política, para que la política perciba que también se han cometido errores
y no de la sociedad, si no vamos a caer, por lo menos del 83 a la fecha, en los errores
históricos: una justicia que despierta cuando se cambia el gobierno, pasa el tiempo, se da
un amesetamiento y la corporación política recrudece o se fortalece y las cosas pasan al
olvido: IBM, veinte años; Gostanián, 20 años y recientemente a juicio oral.
Entonces, creo que esta es una gran oportunidad. La verdad es que es una gran
oportunidad porque la ley del arrepentido fue muy buena. Miremos lo que ocurrió en
Italia con l’omertà, la ruptura de la ley del silencio, del código de silencio. Eso fue con
la ley del arrepentido. Quiero mencionar también el escándalo de la FIFA. Hay algunos
que están detenidos, privados de su libertad, y eso fue con la ley del arrepentido. Lo de
Brasil tiene que ver y es el gran debate, porque detrás del 65 por ciento de lo que ocurrió
con el sobreprecio en obra pública, que la justicia tendrá que resolver, lo que tenemos
que discutir también es la financiación de la política. Lo que pasó en Brasil viene de la
mano del escándalo, primero, de la financiación de la política y, después, de la
responsabilidad de los empresarios, que hay muchos privados de su libertad.
Por lo que he alcanzado a leer de la ley del arrepentido, creo que es una ley que
cierra. Inclusive, aquí se tenía el temor en cuanto a los falsos arrepentidos o los que
puedan aparecer en la causa y que, en definitiva, embarren la cancha. La sanción es
fuerte, no sólo por los beneficios, sino también por una eventual condena de uno a
cuatro años de pérdida de la libertad. Eso también está contemplado.
En cuanto a la ejecución del beneficio, también está contemplado que el
beneficio se difiere al momento de la sentencia, cuando el tribunal del juicio resuelve la
conclusión, ahí opera el beneficio del supuesto arrepentido, se eleva un acta con el fiscal
y el juez lo hace citar con su propio abogado para corroborar, justamente, que no haya
mecanismo de coacción en cuanto al imputado que está involucrado en una causa
específicamente.
Creo que es un debate político de fondo. Considero que en este debate lo que
tenemos que saldar es una responsabilidad desde la política y no desde la sociedad. En
los últimos tiempos, lo que se ha visto es que la sociedad siempre está un paso adelante.
El punto de inflexión, desde mi mirada, nos lo advirtió la política hace algunos años. La
impunidad o la obscenidad era el denominador común. Entonces, los mensajes, a través
de algunas movilizaciones sociales por las redes y marchas, no los advertimos en su
justa dimensión; algunos otros sí porque en las últimas campañas algunos planteaban lo
que estamos tratando hoy. Esto no apareció ahora, ni con unas cuevas, ni con unas
bóvedas. Esto se planteó en la campaña y algunos discutieron este tema.
Respecto de Diputados, deseo señalar que hay que reconocer que el debate fue de
prepo. Es cierto. Se discutió en la campaña, apareció un monasterio y una monja con un
bolso para que Diputados avance en la discusión. Ése sí es un error de la política.
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Nosotros nos vamos a tomar un tiempo y está bien. Pero el tiempo también significa un
sentido de responsabilidad: asumir que son herramientas necesarias.
El decomiso es necesario porque el país suscribió, adhirió, a convenciones
internacionales. ¿Cómo garantizamos el debido proceso y el derecho de propiedad en la
discusión? Sinceramente, creo que la indagatoria es un tema medio complicado, que con
la simple declaración de indagatoria alguien esté facultado para el decomiso de los
bienes, creo que eso no cierra y buscaremos el instrumento jurídico adecuado.
Quiero dejar sentado que para algunos administrativistas como Marienhoff
puede ser decomiso tanto una acción principal como una secundaria en el marco de un
proceso; o sea que puede ir a la par o no, tanto en la incautación del bien con la figura
penal que se percibe en cuanto a la persona que está involucrada del acto, a la persona
jurídica o a la persona involucrada del acto de decomiso en sí.
Dejo solamente estas reflexiones porque creo que los tiempos de la sociedad no
son los tiempos de la política, pero tienen que converger. Nosotros debemos saldar una
deuda que tenemos con los convenios que hemos suscripto desde hace muchos años y
creo que hoy es el momento.
Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el señor senador Mayans, pero le pide
una interrupción el senador Pichetto.
Sr. Mayans.- Cómo no, presidente.
Sr. Pichetto.- Lo he escuchado atentamente, senador. Quiero dejar en claro que el
tiempo del debate es razonable y requiere de un análisis más preciso en materia penal y
jurídica.
Nosotros no estamos en una actitud de rechazo a las figuras. De hecho, las
hemos acompañado a lo largo del tiempo en diversos debates que se hicieron con la
23.737, la ley de droga; me tocó votarla como diputado. Hemos votado la extinción de
dominio, como bien dijo el senador Urtubey, en una norma de avanzada, dentro del
proceso penal, que creemos que es más precisa.
No quiero distorsiones. Deseo que sepan que la posición de nuestro bloque es
afrontar un debate serio, responsable y con instrumentos que le sirvan a la justicia y al
Ministerio Público.
Considero también que tenemos algunos temas pendientes que complementarían
estos instrumentos, que se refieren a poner en marcha definitivamente el sistema
acusatorio, que es el modelo para el cual estos instrumentos son esenciales. Son
fundamentales porque ahí rige el rol del fiscal, el principio de oportunidad y todos los
elementos que hacen a la importancia de estas dos figuras.
Sr. Mayans.- Es un tema realmente interesante. Dentro de la ley, todo; fuera de la ley,
nada. O sea, la primera ley que debemos respetar es la Constitución. Debemos tener en
cuenta que estas leyes no vulneren las garantías constitucionales.
Votamos el tema de la extinción de dominio en la cuestión del narcotráfico.
Ahora, se agregaron otros asuntos, como el delito de corrupción, lavado, contrabando,
trata de personas, etcétera. Es un tema, como lo dijo el presidente del bloque, que debe
ser tratado con absoluta responsabilidad sin vulnerar las garantías constitucionales.
Teniendo en cuenta cómo está funcionando el sistema judicial, que a veces no se
da cuenta de las cosas y, de repente, se da cuenta de todo; que hay corruptos en un sector
y en otro sector no, cómo actúan los servicios de inteligencia, etcétera, hay que tener
cuidado de que esto no se convierta en una herramienta de persecución política y de
show mediático. Esto hay que decirlo claramente por los tiempos en los que estamos
viviendo. Es obvio que todos estamos de acuerdo en combatir el delito organizado, pero
que ésta no se convierta en una herramienta de persecución política y de show
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mediático, que puede empañar el objetivo que realmente persigue la sociedad, ya que
hemos visto de todo aquí.
Fíjense la deuda externa. Creo que uno de los actos más grandes de corrupción
que tuvo el país fue la deuda externa y todavía los argentinos la estamos pagando.
Estamos hablando de casi 250.000 millones de dólares. Y, después, los operadores de
guante blanco, que trabajaron dentro de la deuda externa, que ha llevado… Eso no se
puede contabilizar. Solamente en el último esquema de refinanciación de deuda, hay un
pago de comisiones de casi 250 millones de dólares. Así fue en el megacanje, 300
millones de dólares.
Estuve en contra de la ley de blanqueo porque era como decir: “Bueno,
cometieron un delito, ahora blanqueémoslo para que traigan el dinero.” Hay gente que
ha sacado fondos de la República Argentina y lo tienen invertido en paraísos fiscales.
Esos también son actos de corrupción muy fuertes que deben estar penalizados, porque,
entonces, no está completo el esquema. Entonces, para decir las cosas como son.
De todo lo que pasó de la dictadura militar para acá, realmente fue terrible el
saldo. Porque el saldo en materia de derechos humanos fue lamentable; y en materia
económica, hasta hoy lo estamos pagando, y quién sabe por cuánto tiempo más lo
vamos a estar pagando. Porque estamos hablando de 250.000 millones de dólares. Y
todos sabemos de quién estamos hablando. Entonces, hay que estar mirando para otro
lado.
Entonces, que este esquema realmente sea analizado como corresponde. Que no
se vulnere la Constitución. Que no se vulneren las garantías constitucionales, que es
fundamental. Y, principalmente, que no sea utilizado –sobre todo para la campaña que
está por venir– como un esquema de abuso con respecto al tema de escraches
mediáticos, de jugar con el honor de las personas. Porque todos los que estamos acá, que
trabajamos en la política, sabemos que estamos sometidos a este esquema. Fíjense el
caso, por ejemplo, de Pérez Corradi: cuando comenzó a acusarlo a Aníbal, salía por
todos los medios, salía en primera plana; después, cuando lo acusó a Sanz, desapareció
de los medios, dejó de ser importante su declaración. Digo nomás cómo se orientan a
veces las cosas: a Aníbal lo sacaban en primera plana y a Sanz lo sacaron en la última
página y chiquito. O a Boudou: cuando fue acusado, tuvo 30 páginas en primera plana; y
cuando fue absuelto –por supuesto que con esto no estoy defendiendo a nadie–, salió en
la página número 32 y chiquitito.
Entonces, como todos acá estamos expuestos a esto y como los que son
denunciadores reconocemos, todos hemos trabajado mucho tiempo en política y
sabemos también que hay operaciones políticas. También sabemos cómo funcionan los
servicios de inteligencia. Y sabemos que estuvieron en un sector, en otro, a quiénes
fueron útiles, a quiénes denunciaron. Cualquiera puede ser víctima de una operación de
inteligencia. Por eso hay que tener mucho cuidado, porque a veces una persona mira el
hielo en la encuesta y ya empieza a salir en los medios con algún caso de corrupción.
Nosotros sabemos de esto; todos las años tenemos una operación de ese tipo: mediática,
de inteligencia, de todo calibre.
Entonces, esto es lo que preocupa: que, aparte de la lucha contra el narcotráfico y
el delito organizado, sean utilizadas para operaciones mediáticas, fundamentalmente
contra algunos políticos que a veces miden bien y, entonces, buscan la forma de
perjudicarlo. Ni para un sector ni para el otro. La verdad, absolutamente detestable es. Y
en el país vemos que eso pasa todos los días, así que no nos hagamos los distraídos con
este tema. Algunos pusieron "delitos de corrupción" y todas esas cosas. Bueno, viene el
show. Que no sea para eso, presidente.
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Gracias, presidente.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador.
Para cerrar esta primera etapa, tiene la palabra la señora senadora Sigrid Kunath,
como presidenta de la Comisión de Seguridad Interior.
Sra. Presidenta (Kunath).- Gracias, presidente.
Quiero ratificar lo que aquí ha expresado el presidente de mi bloque, el senador
Pichetto, y también lo que hemos acordado los presidentes de las comisiones –en mi
caso, presido la comisión que tiene el segundo giro–.
Quiero mencionar aquí que tenemos un listado de casi 30 expositores que van a
pasar por estos plenarios para el abordaje de estos temas. Así que, creyendo que hemos
agotado esta primera etapa de exposición en estos temas, propongo, presidente, que
continuemos con el listado de las personas que han sido convocadas para el día de hoy.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias a los funcionarios, ministros y secretarios. Si
quieren quedarse, pueden quedarse.
- Se retiran los señores funcionarios.
Sr. Presidente (Guastavino).- Continuamos, por favor, senadoras, senadores, que
tenemos invitados. Están ya los invitados.
Vamos convocando al doctor Guillermo Soares Gache, subsecretario de
Articulación con los Poderes Judiciales y los Ministerios Públicos, del Ministerio de
Seguridad de la Nación; abogado penalista; exsecretario del Juzgado Federal N°2.
Senadores: podemos tomar asiento.
Adelante, doctor.
Sr. Soares Gache.- Yo me voy a referir específicamente a la extinción de dominio.
Me parece importante, para empezar a entender de qué se trata, establecer qué es
la extinción de dominio. La extinción de dominio básicamente es una decisión judicial.
Dicho de otro modo, es una sentencia de un juez que va a establecer que le quita el
dominio a una persona de un bien y se lo entrega al Estado.
Es importante esto de definir la extinción de dominio como una decisión, una
sentencia judicial, porque esto implica un montón de cosas y responde a varios de los
interrogantes constitucionales que se han efectuado ahora. ¿Por qué digo esto? Una
decisión judicial, una sentencia judicial, implica un proceso judicial. Este proceso
judicial significa que se va a respetar el debido proceso previsto por una ley y que,
además, también se va a respetar el derecho de defensa de las personas que aleguen ser
titulares de dichos bienes. Estas son algunas de las cuestiones que se han planteado
como inconvenientes de carácter constitucional.
La extinción de dominio es de carácter jurisdiccional; significa que es una
decisión judicial. Y también es autónoma. En este caso, se trata de un juicio distinto al
juicio penal. ¿Por qué? Porque también es de contenido patrimonial. ¿Qué significa
esto? Que la extinción de dominio no está dirigida hacia las personas, hacia el
juzgamiento de personas; la extinción de dominio está dirigida básicamente a los bienes
y a establecer la ilegalidad o legalidad de estos bienes. Para esto se crea esta acción, con
un proceso específico de extinción de dominio. Esto también responde al interrogante de
por qué la extinción de dominio se lleva a cabo ante la justicia civil y comercial. ¿Por
qué? Porque se trata de bienes y no de personas.
¿Cuáles es el procedimiento de extinción del dominio? Nosotros tenemos dos
etapas en este procedimiento. Hay una primera etapa, que sería la etapa prejudicial, y
una segunda etapa, que sería el juicio propiamente dicho. ¿Cuál es la etapa prejudicial?
Es donde interviene el Ministerio Público Fiscal.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del
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micrófono.
Sr. Soares Gache.- Entonces, esta etapa prejudicial es algo que ya existe hoy en día. En
la Ley de Ministerio Público los fiscales hacen una investigación previa antes de ser
judicializada, interna, y después, llegado el caso, la judicializan. O sea que no es nada
nuevo.
En esta etapa prejudicial, el fiscal deberá identificar los bienes y deberá colectar
toda la prueba que permita vincular dichos bienes con actividades ilícitas. Una vez que
tenga las pruebas suficientes que generen la sospecha de que dichos bienes están
vinculados a actividades ilícitas, presenta esto de manera fundada ante el juez. Y es el
juez el que va a decidir ante esta presentación del fiscal si hay elementos suficientes
para abrir la etapa judicial, para empezar con la acción de extinción de dominio y el
juicio propiamente dicho.
Pero hay un elemento más, porque para que se inicie el juicio de acción de
extinción de dominio tiene que existir un llamado a indagatoria. ¿Qué significa esto?
Que además de la resolución fundada del fiscal explicando los motivos, tiene que haber
una causa penal.
Una vez que contamos con estas dos condiciones, recién allí el juez va a poder
decidir si hay elementos suficientes para empezar el juicio. Recién acá estamos
empezando el juicio. Recién escuchaba que decían: “No, pero cómo puede ser que con
la indagatoria ya le extingan los bienes”. No, con la indagatoria empezamos el juicio de
extinción de dominio. No solo con la indagatoria, sino con toda la investigación previa
que hizo el fiscal, que fue merituada por el juez y que decidió si era o no suficiente.
Una vez que entramos en el proceso propiamente dicho, lo que ocurre acá es que
las personas que son titulares de bienes que están sospechados de tener procedencia
ilícita… Acá me detengo un minuto. No estamos hablando de cualquier ilícito –porque
lo estamos restringiendo a esto–, estamos hablando de delitos complejos. Estamos
hablando de narcotráfico, estamos hablando de lavado de activos, estamos hablando de
trata de personas, estamos hablando de corrupción. Entonces, es muy específico esto.
Muy específico.
Entonces, estas personas que son titulares de bienes van a tener que justificar la
procedencia lícita de los mismos. Y este es otro cuestionamiento que se hace, ¿no? El
otro día yo escuchaba que alguien decía: “¿Pero cómo el Estado me va a pedir a mí que
yo justifique la procedencia de mis bienes?”. Les quiero decir que todos nosotros, que
no hemos cometido ningún delito, todos los años tenemos que justificar la procedencia
lícita de nuestros bienes y le tenemos que decir al Estado cuánto ganamos, de dónde
ganamos y tenemos que respaldar documentalmente todas nuestras operaciones y todos
nuestros ingresos. Absolutamente todo. Imagínense ustedes que nosotros que no
cometimos ningún delito lo tenemos que hacer, cómo no se lo podemos exigir a estas
personas que en principio están siendo sospechadas de haber adquirido bienes a través
de la comisión de estos delitos complejos.
Una vez que se culmina con este procedimiento y que la persona titular de los
bienes tiene todos los derechos para probar la procedencia de los mismos –la prueba es
amplia, lo dice específicamente, todo tipo de prueba–, llega la sentencia judicial. Y va a
ser un juez el que decida si la extinción de dominio corresponde o no. Y no solo un juez
va a decidir, sino que después el titular de los bienes va a tener la posibilidad de apelar y
si corresponde va a tener la posibilidad de llegar a la Corte Suprema. O sea que va a
tener absolutamente todas las garantías constitucionales.
Hay otro cuestionamiento que también se hace respecto de la constitucionalidad
y tiene que ver con el derecho de propiedad. Nosotros estamos hablando de delitos
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complejos. Vayamos a delitos más simples. Por ejemplo, una persona que roba un
banco. ¿A alguien se le ocurriría pensar que lo que robó del banco es su propiedad y si
yo le pido que devuelva lo que se robó estoy afectando su derecho de propiedad? Acá lo
que un juez va a decir es que lo que tiene que devolver es lo que se robaron, lo que
utilizaron con el provecho de la droga, lo que compraron con el provecho de la trata de
personas, lo que compraron con el lavado de dinero. Esto no afecta el derecho de
propiedad, estos son bienes ilícitos, y un juez va a decidir si estos bienes son o no
ilícitos.
Como consecuencia, creo que no hay ninguna afectación. Podemos discutir la
ley, si nos gusta más, si nos gusta menos, si podemos cambiar algunas cosas, pero
afectación constitucional yo desde mi punto de vista no veo.
Lo último que quiero decir es algo que ya dijo la ministra en su momento y que
me parece muy importante. Todas estas organizaciones criminales, grandes
organizaciones criminales, se mueven en base a dinero, a financiación. Todo pasa por el
dinero. Si nosotros seguimos secuestrando cargamentos de droga sin obtener el dinero,
es inútil. La importancia está en el dinero, en la financiación. Yo puedo incautar toda la
droga que quiera, y eso va a ser un mínimo de la droga de estas organizaciones, que,
como ella dijo, la echan a pérdida. Acá lo importante es poder sacarles los bienes, poder
desfinanciarlos. Y por eso es tan importante esta ley para nosotros.
Nada más. Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Muchas gracias, doctor.
Tiene la palabra la senadora García.
Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente.
La verdad es que admiro el esfuerzo de interpretación intelectual y el esfuerzo
intelectual que hace a su vez para interpretar lo que intenta decir la letra del proyecto
sancionado por la Cámara de Diputados.
La realidad es que lo que se juzgan son conductas, no se juzga a las cosas. Se
están juzgando conductas. No podemos juzgar a las cosas. Las cosas son de alguien. Si
no, serían res nullius. Estamos juzgando cosas que tienen un titular dominial que está
obviamente justificado o no; eso lo determinará la justicia.
De verdad, valoro el esfuerzo intelectual en la interpretación de lo que aquí
estamos juzgando, y por eso al juzgar conductas algunos de nosotros entendemos que
tiene que ver con una cuestión que debe dirimirse en el ámbito penal, porque lo que se
está juzgando es la conducta de un titular dominial que tiene un patrimonio que deberá
determinar la justicia si es bien habido o mal habido.
Lo cierto es que cuando uno empieza a analizar cada uno de los artículos, como
dije en mi anterior intervención, ya el artículo 1° presenta alguna dificultad semántica
respecto de a favor o en contra de quien se produce esta acción de extinción de dominio.
Si continuamos en la lectura y vamos a la definición de lo que es una actividad ilícita,
justamente dice, en consonancia con el artículo 3° cuando define la actividad ilícita, que
es una actividad ilícita sin sentencia penal. Es decir, hay una afectación constitucional.
En realidad, lo que estamos haciendo es una confiscación, y la confiscación está
prohibida por nuestra Constitución. Si eso no es una afectación a una garantía
constitucional, realmente agradeceré que me expliquen ustedes de qué se trata cuando
nosotros sancionamos una norma que va a en contra de nuestra Carta Magna, precepto
fundamental por el que juramos todos nosotros trabajar todos los días al asumir nuestras
funciones.
Pero no solamente eso. Se afectan los derechos hereditarios en uno de los
artículos. No solamente se afectan los derechos hereditarios, sino que además se
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establecen cuáles son todas las causales de acción de extinción, y entre ellas habla de
personas relacionadas directa o indirectamente. Yo le hago la cara, pero lo podemos
traducir en palabras: ¿quién va a definir que es una persona relacionada directa o
indirectamente con otra persona investigada o sometida en virtud de, etcétera, etcétera?
Pero hay más, porque en los distintos incisos de ese mismo artículo establece
que aun las causas archivadas pueden volverse a abrir, porque si existe información
suficiente y probable... ¿Cuál es la información suficiente y probable?, ¿que viene de
qué fuentes?, ¿de las fuentes que mencionaron antes?, ¿de la Nación, de algún otro
programa de televisión? ¿Cuál es la información suficiente y probable para, aun cuando
se haya declarado judicialmente el archivo o la desestimación de la causa, se pueda
volver abrir la causa? Preguntas.
Hay que trabajar mucho el texto de la ley para que estas preguntas no queden
solamente como preguntas retóricas y nosotros podamos dotar de certezas a todo el
procedimiento, a la figura en particular, a cada una de las figuras y que no queden a libre
interpretación la sana crítica, de la potestad de un juez determinado que no sabemos en
qué contexto va a actuar, en qué momento va a actuar, si va a actuar en conjunto con el
fiscal que va a ser designado de qué manera.
Creo que hay más interrogantes que certezas, y en el transcurso del debate
esperamos todos que ustedes nos ayuden a encontrar las respuestas para ir armando este
rompecabezas para que no queden solamente como preguntas retóricas o que parezca
que nosotros no tenemos la voluntad suficiente o el mismo esfuerzo intelectual para
poder dotar de no tanto margen de interpretación a la letra de la ley por la cual nosotros
debemos velar, que debe ser clara, precisa, concreta, compleja, autosuficiente para que
luego los jueces puedan tener un margen más cierto a la hora de dictar sus sentencias.
Queda aún lo de los agentes fiscales, que ya les estaba diciendo, y dos cuestiones
más que le consulto para ver si ustedes me pueden ayudar en las respuestas. Cuando
hablan de la investigación preliminar, en el artículo 15 dice que el agente fiscal podrá
recurrir a cualquier medio o método de investigación útil y pertinente. ¿Cuál es
“cualquier medio o método”?
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sra. García.- Cualquiera; cualquiera; cualquiera.
Y, después, me genera algunas dudas y preocupación el deber de colaboración
que se establece en el artículo 16, donde cualquier servidor –lo cual es una palabra
bastante poco feliz– o funcionario público está obligado a proporcionar la información o
los documentos requeridos por el agente fiscal sin necesidad de orden judicial previa;
sin necesidad de orden judicial previa. Es decir, cualquier funcionario, un funcionario
que está en la mesa de entradas de cualquier jurisdicción de la administración pública
central, o descentralizada, tendría que acceder a brindar cualquier información,
cualquiera información, sin necesidad de orden judicial previa. Cierta preocupación.
Y aún más preocupación en cuanto al artículo 18 con la retribución para
particulares, donde les vamos a recompensar hasta el 5 por ciento de los bienes
declarados en extinción de dominio a quienes contribuyan a la obtención de evidencias
conducentes para la declaración de extinción de dominio o las aportaren; que colaboren
o las aportaren.
Después, el artículo 20, donde se determina directamente, a solicitud del
Ministerio Público, la venta anticipada de bienes. También tenemos cierta preocupación
y afectación, creo yo, pero ustedes dirán mejor y se irá dilucidando a lo largo de la
jornada de debate si esto no significa una afectación de las garantías constitucionales.
Gracias.
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Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Sr. Soares Gache.- Fueron veinticinco preguntas, pero voy a tratar de acordarme de
algunas. Anoté algunas.
No se investigan conductas a partir de la ley; no se investigan conductas, se
investigan bienes y la procedencia de los bienes. Es muy simple, hay que investigar si el
bien fue comprado de manera legal o ilegal, nada más que eso. Para eso no necesito
investigar una conducta; para investigar la conducta está el juez penal, que va a
establecer la existencia de un hecho ilícito y la responsabilidad penal.
Derechos hereditarios que se afectan. Estamos hablando de bienes que provienen
de ilícitos. A usted le parece que si, por ejemplo, una persona que robó un banco y le
dejó toda esa plata a...
- La señora senadora García realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- Lo va a establecer un juez. ¿Cómo que no sabemos?
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- No, no, no. Un juez civil va a establecer la procedencia lícita o
ilícita del bien. Es un proceso.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- No, es ilícito si hay condena civil.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- Perdón, perdón, perdón. Es ilícito si hay condena civil, no si hay
condena penal. Son dos procesos absolutamente independientes y autónomos.
Sr. Presidente (Guastavino).- Vamos a ordenar esto.
Déjelo terminar y después usted pide la palabra y dice lo que le parece.
Sr. Soares Gache.- Exacto.
Si hay un juez que dispuso que determinados bienes son ilícitos, no importa que
esos bienes hayan pasado al acervo hereditario de un descendiente, porque si el juez
dispuso que son ilícitos, no pueden pasar al acervo hereditario. El heredero no puede
heredar lo que su papá se robó del banco. Está clarísimo. No es muy...
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- Sí, está previsto así.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- A ver, la plata que ganó con el narcotráfico –para ser más...
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- Pero lo otro era más fácil de explicar.
Lo que se ganó con el narcotráfico no lo puede heredar el hijo, no es parte, es
ilícito. Entonces, no lo puede heredar. Está clarísimo. Eso es lo único que dice la ley,
nada más que eso.
Tiene que haber una resolución, una sentencia judicial que diga que ese bien
tiene una procedencia ilícita, y solo en ese caso se extingue el dominio. Si no, no se
extingue. Tiene que haber una sentencia judicial y ahí se extingue el dominio, si no, no.
En cuanto a las pruebas, todas las pruebas que haya que hacerse son dentro de la
ley, por supuesto. La amplitud es probatoria tanto para una parte como para la otra. El
límite es la ley.
La investigación preliminar. La investigación preliminar es algo que actualmente
funciona. El fiscal lo hace. Todos los fiscales tienen una investigación previa no
judicializada, y ellos deciden cuándo judicializarla si encuentran que hay elementos
suficientes. Es lo mismo que pasa en este caso.
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No sé si había otra pregunta que yo le pueda contestar directamente.
La venta anticipada es con orden judicial y, por supuesto... Y lo proveniente de
esa venta queda en resguardo para la eventual sentencia, y solo en casos especiales es la
venta anticipada. La retribución para el titular de los bienes.
- La señora senadora García realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Soares Gache.- ¿Para qué particulares?
Sr. Presidente (Guastavino).- Vamos a hablar al micrófono porque, si no, es
complicado.
Sra. García.- Disculpe.
El artículo 18: la retribución para particulares para todas aquellas personas
humanas o jurídicas que...
Sr. Soares Gachen.- Colaboren. Para los colaboradores, sí. Es lo mismo que lo que
pasa actualmente con el que aporta datos para una investigación. Es una recompensa.
Sra. García.- Una recompensa del 5 por ciento del producido de los bienes.
Sr. Soares Gachen.- Exactamente, es una recompensa.
Por supuesto que esto es discutible; por supuesto que sí. Uno puede decir: el 2
por ciento, el 1 por ciento. Es algo discutible. Pero lo que yo estoy tratando de que se
entienda es que no hay ninguna garantía conculcada acá, garantía constitucional. El resto
puede ser mejor, puede ser peor, uno puede estar de acuerdo, en desacuerdo, pero eso es
otra cuestión.
Sr. Presidente (Guastavino).- Bueno, gracias.
Tengo lista. La anoto, si quiere, senadora.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Le permite una interrupción, senador Martínez?
Sra. Negre de Alonso.- ¿Qué pasa si después el juez penal declara la absolución y no
hay conducta ilícita penal?
Sr. Soares Gache.- Es un proceso sobre los bienes, no sobre las personas; es
absolutamente independiente.
Sra. Negre de Alonso.- Está bien, pero si el juez penal dice: no, ese delito nunca se
cometió, está todo correcto, ¿qué pasa? No tiene un solo ilícito.
Sr. Soares Gache.- Puede ser culpable y el bien lícito, y puede ser inocente y el bien
ilícito. Son cosas absolutamente distintas que van por juicios absolutamente distintos.
Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Martínez: tiene la palabra.
Sr. Martínez (E. F.).- Gracias, señor presidente.
Buenas tardes, subsecretario y señor fiscal.
Sr. Presidente (Guastavino).- Y la doctora.
Sr. Martínez (E. F.).- Encantado.
Suelen decir que el camino del infierno está plagado de buenas intenciones. Y
nosotros tenemos, por lo menos desde el sector bloque Cambiemos, la mejor de las
intenciones en relación a aquello en lo que yo concuerdo y estaba escuchando en mi
despacho desde el televisor: desfinanciar la actividad ilícita sea del terrorismo, del
narcotráfico, que ya está planteado, del lavado de activos y ahora algo que nos está
diciendo con la claridad que me parece que debe ser suficiente que son los delitos contra
la administración pública, que es lo que campea en toda esta discusión.
Pero si bien acuerdo en esa idea, entendemos también que esta legislación
merece una técnica especialísima y de una finesa que conlleve a que sea acorde con todo
el sistema jurídico argentino. De ninguna manera que aparezca como algo desconectado,
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como un chispazo suelto, que después sea de cuasi imposible interpretación por los
jueces. Con lo cual, como lo han adelantado los señores senadores de otros bloques,
también nuestro bloque se va a tomar no todo el tiempo, pero sí aquel necesario para
que esto que tiene que salir salga de la mejor manera.
Y, en tal sentido, me permito reflexionar también desde mi punto de vista. Acá
se habló mucho de la casuística, que no es normalmente mi forma de hacer referencia
ejemplificando sino conceptualmente. Además, debemos recordar las formas que a los
saltos y a mata caballos se aprobaron las llamadas “leyes Blumberg” y en el descalabro
en que quedó el Código Penal Argentino. Eso no se va a repetir, desde nuestro punto de
vista.
Además, del arrepentido si quieren hacer alguna referencia. La persona que está
sentada en donde está el doctor Tunessi, el secretario parlamentario, fue el arrepentido
más famoso de la Argentina. Creo que todos deben leer la sentencia absolutoria del ex
presidente De la Rúa y de todos los señores senadores involucrados y la forma en que lo
resolvió el tribunal y lo peligroso que son esos tipos de personajes. Incluso, en ese
momento y expresado en la sentencia del Tribunal manipulado por un ex jefe de
Gabinete. Con lo cual, este tipo de herramientas en manos de la mala intención es de
altísima peligrosidad.
En tercer lugar ya, tampoco la mora judicial –y se lo digo respetuosamente,
doctor Sáenz, porque sé que usted también tiene una representación institucional– puede
intentar morigerarse con leyes especiales. Ya tienen los jueces y los fiscales, desde
luego, si no son suficientes, por lo menos, bastantes atribuciones en la legislación
procesal especialmente penal vigente para llevar adelante los objetivos, que
valiosamente el Ministerio de Justicia vino a expresar a esta reunión. Y si usted
interpreta y en este caso, señor subsecretario, lo que va desde todas las medidas
preventivas hasta el dictado de sentencia no son más que restricciones al dominio; que a
nadie se le ha ocurrido desde hace 150 años de la Argentina discutir que la restricción al
dominio es algo perfectamente adecuado a la Constitución Nacional y lo cual nos
resuelve todo este tipo de discusión y todos los problemas. Tampoco, va a solucionar la
cuestión de la mora judicial, porque en 150 años cada vez es más proverbial y
sistemática.
Finalmente, es muy difícil, doctor, es muy difícil, por eso lo vamos a ver muy
bien en la cuestión de extinción de dominio, muy bien, que dos jueces de competencia
distinta resuelvan sobre el mismo objeto procesal. Cuál es el sentido sancionatorio de
haberse hecho de propiedad, de inmuebles, de lo que sea a partir de delinquir. Esto
realmente yo no conozco antecedentes en tal sentido, no tengo las reglas de las Naciones
Unidas y estoy desactualizado y todo lo que fuera, pero en el derecho en lo clásico ese
así y me parece muy difícil superarlo.
Y aspiro, ya que el Ministerio de Justicia está tan bien representado en esta
ocasión, a que prontamente ya la ley del Ministerio Público se discuta en Diputados con
las reformas que se le puedan introducir, nos traiga el principio de oportunidad que es el
que necesitamos para terminar rápidamente con todas estas cosas. Estamos llevando
cuestiones que tienen un trasfondo y una sustancia procesal a leyes de fondo. Con el
principio de oportunidad para la acción, los procesos se podrían terminar con mucha
mayor celeridad y llegar a lo que todos queremos, y esto nadie lo elude, que ningún
delincuente tenga el uso y el goce del producto de su accionar ilícito y que todo
funcionario que ha delinquido contra la administración pública sea juzgado en tiempo
propio y no para las calendas griegas, como es la desgraciadísima tradición de la Justicia
argentina.
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Gracias a todos por escucharme y a ustedes por venir.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador Martínez. Tiene la palabra el senador Pais.
Sr. Soares Gache.- Perdón. Una sola aclaración. Le quiero comentar una cosa muy
corta…
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Pais.
Sr. Pais.- Yo voy a hacer una pregunta, que a lo mejor sí me va a poder contestar.
Yo creo que, y ratifico, no estamos hablando de un bien que tiene un rótulo de
ilícito, estamos hablando de conductas. El artículo 6° de la norma proyectada es muy
claro y condiciona la acción. Dice: “las actividades ilícitas”. Y después define:
“únicamente son actividades ilícitas delitos penales tipificados en el Código Penal”,
pero no cualquier delito, “cuya comisión dará lugar”, no otras, “a la procedencia de la
acción de extinción de dominio son las siguientes:”, y taxativamente las enumera.
Incluso de una forma tal que hay algunas que son de competencia ordinaria, que pueden
estar en manos de jueces provinciales. Incluso hay que legislar mejor; es decir, tenemos
que hablar de que deben ser tipos penales de competencia incluso federal o a cargo del
juzgamiento federal y no de cualquier juez, porque además estamos legislando, si
hubiera una acción de fondo, un derecho de fondo, normas procesales. Entonces, no es
cualquier delito y no es un bien legislado en un robo, por ejemplo, en un delito común.
Estamos tipificando la extinción de la acción para estos delitos, que consideramos es
importante. Por eso, la vinculación al proceso penal, que nosotros estamos pidiendo, que
estamos analizando nos preocupa muchísimo. No es un tema menor y es materia de lo
que estamos discutiendo.
Por eso, son malos los ejemplos cuando usted los utiliza hablando en forma no
técnica, justamente, ante nosotros que somos los que tenemos que legislar. Cuando
usted habla de robo o lo que fuere, lo que está haciendo es, realmente, utilizando un
lenguaje no técnico en donde debe usarlo. Por eso, le decía que para nosotros la
terminología incluso, yo diría, hasta promiscua, indebida que utiliza a veces la norma
con carácter disyuntivo cuando habla de “actividades ilícitas” o “delictivas” es poco
feliz. Pero técnicamente yo creo que hay una estricta vinculación entre el bien cuyo
origen debe ser alguna de estas actividades, no cualquier otra cosa. Entonces, la
actividad es esencial para tipificar si ese bien es ilícito o no.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador.
Sr. Soares Gache.- No voy a contestar.
Sr. Presidente (Guastavino).- Le agradecemos.
Sr. Soares Gache.- Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Le vamos a dar la palabra al doctor Ricardo Sáenz,
vicepresidente de la Asociación de Magistrados.
Sr. Sáenz.- Buenas tardes.
Agradezco la oportunidad de poder expresar la opinión de la Asociación de
Magistrados. Trataré, también, de transmitir mi experiencia como fiscal.
Estaba dudando por cuál de los dos proyectos empezar. Iba a empezar por el del
arrepentido que me parece que genera menos polémica, pero me parece que es mejor
directamente seguir un poco con el debate que está generando el de la extinción de
dominio.
Puedo coincidir con el senador Martínez en que uno podría decir directamente:
no sé si hacen falta más herramientas legales para que la Justicia pueda avanzar en el
sentido, que absolutamente comparto la intención de estas leyes, de que a este tipo de
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delincuencia organizada si uno la ataca por el sentido de su ganancia económica, le está
dando en el corazón del tema. Existen herramientas, y es verdad que los jueces a veces
no las usan o en muchos casos no las usan.
Ya muchos temas se trataron, entonces mi idea era un poco señalar de cada una
de las leyes dos o tres cuestiones que a mí permanecen importantes y, como les decía,
por mi experiencia como fiscal podrían tener algún sentido.
Yo tenía anotado el tema al que se hizo referencia ni bien empezó el debate de
las normas procesales y las normas de fondo. Este tema lo tienen las dos leyes. Coincido
con el ministro Garavano –a quien conozco hace mucho tiempo– en cuanto a que todo
es una discusión del derecho penal, qué es de fondo, qué es de forma. Cuando yo
escuchaba la explicación, lo primero que me vino a la cabeza fue que no es el Senado el
lugar más indicado para tratar de plantear la discusión sobre qué facultades tiene la
provincia o cuáles no, porque es el lugar donde están representadas las provincias. Fuera
de eso, para los que somos abogados de muchos años, era aquel viejo 67, inciso 11), que
hoy es el artículo 75, inciso12) de la Constitución, el que le da al Congreso Federal la
facultad de dictar los códigos de fondo. Dice: más allá de que las cosas o las personas
caigan bajo la respectiva..., lo que alude a las facultades de las provincias. Y uno lo que
ve en el proyecto de extinción de dominio es que ya en el artículo 12, donde empieza el
procedimiento, alude a los jueces civiles y comerciales con competencia federal. Creo
que la única forma constitucional de interpretar el proyecto es que es la regulación del
proceso judicial de causas que sean federales.
Tengo que reconocer, como decía la ministra, que la gran mayoría de los delitos
son de competencia federal, pero no todos. Claramente el artículo 6º, inciso d), que es
ese que enumera varios capítulos del Libro II –cohechos, malversaciones, negociaciones
incompatibles, exacciones ilegales, enriquecimiento ilícito, prevaricato–; y el 174,
inciso 5) el típico del delito de la defraudación de la administración pública. Lo puede
hacer un ministro de una provincia, un gobernador, un intendente; o sea, todo esto no es
competencia federal. Con lo cual, esa referencia al juzgado civil y comercial federal me
parece una alusión medio porteña, para decirlo de alguna forma, porque los juzgados
civiles y comerciales federales con ese nombre son los de la capital. En realidad en los
fueros federales de las provincias son multifueros, alguno puede ser que tenga
competencia penal y otro no.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Sáenz.- Claro. Exactamente.
Sobre ese punto quería hacer una observación que por lo menos creo que puede
ser un aporte. Las dos leyes tienen al final el artículo clásico de este tipo de leyes que es
la invitación a las provincias a adecuar. Ahora, tienen redacción distinta y me parece
mucho más adecuada la que tiene la ley de arrepentido, que es el artículo 18. Dice:
invítese a las provincias a adoptar las normas procesales correspondientes a los efectos
de concordarlas con las disposiciones contenidas en la presente ley. Esa me parece una
redacción muy atinada. Después vamos a ver en el arrepentido que se prevé el acuerdo
con el fiscal, la homologación judicial y efectos sobre las reglas de libertad durante el
proceso. Todas esas son regulaciones procesales de las provincias.
Cuando uno mira la misma norma en la ley de extinción de dominio, dice así:
invítese a las provincias y a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires a adherir a las
disposiciones de la presente ley y a dictar las normas complementarias. La verdad es que
no es muy feliz, porque si se trata de normas de fondo, no requieren la adhesión de la
provincia porque es facultad del Congreso Federal; y si se trata de normas procesales, en
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realidad no requiere que se dicten normas complementarias, sino que se adecuen a la
norma procesal.
Esa es una cuestión constitucional que quería plantear. La otra cuestión
constitucional que quería plantear y que tenía anotada es obvia: si infringe o no infringe
el derecho de propiedad es casi toda la discusión que se está planteando.
Además de estas cuestiones que se relacionan con la Constitución, quería
referirme a otros dos temas que tienen que ver con la regulación específica que
contempla el proyecto. Me refiero, en primer lugar, al límite procesal mínimo a partir
del cual es aplicable el régimen de extinción de dominio y a los órganos estatales, ya
sean existentes o que propone crear el proyectos, que son encargados de aplicar la ley.
La ley hace alusión al llamado a declaración indagatoria. Esto también tiene que
ver con cómo se aplica en cada lugar cuando se traten estos delitos que dijimos que sean
competencia de las justicias provinciales. Ahora, si uno empieza a mirar las leyes
procesales más modernas, incluso el código sancionado por el Congreso el año pasado y
que está suspendido en la vigencia, no tienen indagatoria. Como penalista de muchos
años digo que si el llamado a indagatoria lo considero como umbral mínimo
insuficiente, me voy al otro acto que me viene a la cabeza que es el auto de
procesamiento. Ahora, los códigos modernos tampoco tienen auto de procesamiento;
con lo cual, coincidiría con lo que sugirió el senador Pichetto. Él habló de que nos
vamos al hito siguiente que es la elevación a juicio. En el código que está sancionando y
suspendido esa elevación a juicio sería la audiencia de control de la acusación, donde
están las partes representadas y donde está respetado el derecho de defensa. Entonces,
ahí pareciera que estamos llevando la posibilidad de iniciar la acción de extinción de
dominio a una investigación preliminar terminada; con lo cual, la alejamos un poco de
la declaración indagatoria.
Hay dos cuestiones más que quería señalar y termino con la ley de extinción de
dominio. Algo que se me ocurre que va a formar parte del debate es si conviene o no
seguir creando instituciones burocráticas como son la Administración de Bienes de
Extinción de Dominio, como un órgano descentralizado de la Jefatura de Gabinete, más
la Agencia de Administración de Bienes del Estado, que también va a ser un órgano
descentralizado de la Jefatura de Gabinete cuando se trate de inmuebles. Acá se habló
de la existencia de registros, y el ministro Garavano hizo referencia a que existe un
registro de bienes en el Ministerio de Justicia y usted senadora habló de la acordada de
la Corte y que la Corte también tiene un registro. Esos son registros, pero lo que prevé el
proyecto son organismos que van a administrar los bienes. O sea, es una creación de
burocracia, y no es muy dichoso decirlo, pero también son organismos que pueden
favorecer actos de corrupción. Cuando uno crea este tipo de organismos que van a
administrar bienes, puede ser un organismo que administre 200 autos que tienen en un
galpón, y ha pasado que hubo jueces que prestaban autos. No estamos hablando de una
situación que no ha pasado.
Lo último que quiero señalar de esta ley –habría mucho para hablar, yo elegí
estos puntos que me parecen interesantes– es la situación de los órganos del Ministerio
Público que habla la ley. El artículo 12 del proyecto dice que los fiscales competentes
son responsables de dirigir y analizar la investigación para fundamentar la existencia de
causales de extinción de dominio y de iniciar, promover o desistir la cesión. Según el
artículo 9º es autónoma –esto ya fue explicado–, y según el artículo 13 se presenta el
juez, vamos a decir, con competencia civil no penal para englobarlos a todos. Ahora,
como miembro del Ministerio Público lo único que me imagino aquí es que va haber
fiscales que van a entender en forma penal y fiscales no penales. Si yo como fiscal penal
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inicio la investigación preliminar y llego al estadío procesal que el Congreso decida para
iniciar la acción de dominio, si la acción es autónoma y va ante un juez no penal, yo
puedo presentar un escrito iniciándola, pero la va a seguir el otro fiscal. Ahora, lo que
me preocupa en este sentido es que no sólo está previstos en el proyecto fiscales penales
y no penales, sino que el mismo artículo 12 dice que conforme a las facultades legales,
el Ministerio Público puede crear unidades especiales para la investigación y el ejercicio
de la acción de extinción de dominio o atribuirla a cualquiera de los órganos existentes
bajo su dependencia.
Como dijo el señor senador Pichetto, cuando habló de razones políticas para el
tratamiento de estas leyes, hizo alusión directamente a que estaba suspendida la vigencia
del código procesal penal, entre otras cosas, por las facultades que le daba al Ministerio
Público Fiscal y que está en tratamiento en la Cámara de Diputados reformas a la ley
orgánica del Ministerio Público Fiscal, que le permitan al procurador general crear
dependencias, como alude el propio proyecto de extinción de dominios. Por ejemplo, el
artículo 22 de la ley orgánica del Ministerio Público Fiscal vigente es un artículo que me
pareció siempre muy raro. Porque tiene una lista de procuradurías especiales. Y en el
párrafo siguiente le permite al procurador la creación de otras. Lo que me parece un raro
caso de órganos previstos en una ley, que es un número fijo. Hay un régimen legal de
ocho procuradurías, pero le permite crear más. Y esas más van a tener el mismo régimen
legal.
Ahora, quiero reflexionar sobre lo siguiente. Por ejemplo, se podría crear la
procuraduría de extinción de dominio. Estaría de acuerdo a ambas leyes. Lo que quiero
llevar a la reflexión es que este tipo de organismos ejercen la acción penal.
Si les preguntara si se puede crear una fiscalía que a los ciudadanos argentinos
los investigue y les solicite pena en un juicio sin ley; todos me dirían que no. Estas leyes
permiten crear procuradurías especiales, que es lo mismo. Son organismos que ejercen
la acción penal y pueden solicitar una pena. Por eso, solicito expresamente que un punto
a estudiar de esta ley sea la cuestión de la intervención del Ministerio Público y cómo
sus órganos van a funcionar en este sentido.
Si me permiten rápidamente, voy a pasar a la ley del arrepentido que me parece
que genera un poco menos de controversias. Como ya se dijo, es cierto que no es una
figura nueva para nuestra legislación, porque ya estaba prevista para materia de
estupefacientes, en el contrabando de estupefacientes del código aduanero, en la
colaboración de hechos de terrorismo cuando esos hechos de terrorismo estaban en el
213 ter, que después fue derogado y se armó esta figura genérica del artículo 41. Estaba
en el lavado, también.
Pareciera que la intención de la ley es dar un régimen único. Cosas a señalar que
vi como importantes. La reducción del 41 ter que nos propone el proyecto es un tercio
del mínimo y la mitad del máximo. Señalo no más. En la cuestión del contrabando de
estupefacientes se preveía hasta la posibilidad de eximir de pena. Esto es lo que los
libros del derecho dicen que es una decisión del legislador. Exime o reduce. Pero, quería
señalar la cuestión.
El listado de delitos me parece razonable. Se podría discutir, obviamente.
Como se señaló acá, la ley prevé que la colaboración debe ser hacia arriba. Dice
expresamente: a personas o delitos con una pena igual o mayor que la prevista para el
arrepentido.
Después, quería señalar una cuestión que también es una decisión que se puede
adoptar o no. El artículo 1° en el penúltimo párrafo dice: no podrán celebrar acuerdos de
colaboración los funcionarios que hayan ejercido o estén ejerciendo cargos susceptibles
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del proceso de juicio político de acuerdo a lo establecido por la Constitución Nacional.
Si uno es estricto en esto, son solamente los funcionarios que enumera taxativamente el
artículo 53 de la Constitución: presidente de la Nación, vicepresidente, jefe de Gabinete,
ministros del Ejecutivo y jueces de la Corte.
¿Qué quiero decir con esto? Esta es una decisión. No se puede solamente con
ellos y sí se puede con los demás. Se podría extender o no. Es una decisión. Lo quería
señalar.
En cuanto a los delitos de lesa humanidad, no me pareció desatinada la cuestión
cuando hicieron referencia a que no son solamente los que nosotros estamos
acostumbrados a llamar hace años: los delitos cometidos durante la dictadura militar,
sino que puede haber delitos como, por ejemplo, el terrorismo actual. Con lo cual,
habría que revisarlo o hacer una alusión más específica a lo que se quiere limitar.
Después, se crea el delito con una pena que no es cualquiera, que es de cuatro a
diez años al colaborador que exprese una falsedad. Eso va a ser delito.
Y la cuestión del artículo 3°, que hasta los diarios ya anunciaban que se iba a
debatir en el Congreso, que es hasta qué oportunidad la colaboración eficaz se puede
contemplar. Coincido con lo que dijeron respecto a que durante todo el proceso no me
parece lo atinado, porque más allá de que coincido con el ministro Garavano respecto de
que no estamos hablando de arrepentimiento moral, sino pragmático; la verdad es que
llevarlo hasta el final es invitar al que ya se da cuenta que lo van a condenar a decir:
“momentito, yo tengo algo para decir”. Con lo cual, creo que hay que acotarlo de alguna
manera. Lo que a mí me parece es que hay que acotarlo de la misma manera que el otro,
o sea no más allá del fin de la investigación preliminar, sumario o como se lo llame en
cada región.
Después, los beneficios, la reducción, la suspensión de la pena, lo que está
previsto en el artículo 1° respecto a que se reduzca la pena en la colaboración eficaz…
El código prevé la corroboración, que todo esto sea comprobado. Y el acceso a la
eximición de detención o excarcelación, también, va a tener que ver con esta cuestión de
las normas procesales en las provincias cuando se trate de la competencia de las
provincias.
Lo último que les quiero transmitir, que lo empecé a pensar al leer el acuerdo de
colaboración es lo siguiente. En el acuerdo de colaboración, el primer requisito es la
determinación de los hechos atribuidos y el grado de participación que se atribuye al
arrepentido. Hace un rato, ya se hizo una ligera alusión a este problema. ¿Este
arrepentido va a reconocer su responsabilidad, como en el juicio abreviado, o no
requiere un reconocimiento? Ahí lo que empecé a pensar y la inquietud se repite en el
artículo 11, que dice que se incorpora al proceso esta declaración del arrepentido. Y en
el artículo 15 que habla de la sentencia, está hablando de la sentencia de todos. Y ahí
dice, también, que si fue eficaz y se corroboró, no se puede exceder la condena del
arrepentido de lo que se había fijado en el acuerdo.
La inquietud que a mí me genera es si no convendrá… Es paradójico, porque en
la otra ley se está discutiendo si hay que hacer dos acciones, una civil y otra penal, y acá
mi propuesta es que habría que hacer dos procesos. O por lo menos, un legajo a parte, en
el mismo tribunal que está tramitando la causa principal, respecto de todo lo que está
pasando con el arrepentido. No sé si hay que incorporarlo al proceso. No sé si es
conveniente. Porque la ley alude, en el artículo 15, en la sentencia dice que el tribunal
no podrá dictar una sentencia de condena fundada únicamente en el testimonio del
imputado arrepentido. Lo cual es absolutamente razonable.
Ahora, cuando los penalistas leemos “testimonio”, se nos viene a la cabeza el
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testigo, el que declaró bajo juramento. Y no sé si esa es la intención que tiene esta ley.
Con lo cual, me parece más adecuado que si lo tengo aparte, lo que hago valer es su
declaración. Además, hacerlo declarar bajo juramento es todo un engorro. Él pudo haber
tenido una declaración de 40 horas en la instrucción preliminar dando datos sobre lo que
él está aportando y cuando viene al proceso, se me transforma en un reticente o le da
miedo ver a los imputados o algo por el estilo. Entonces, el testigo reticente es delito de
falso testimonio. Entonces, cómo compadecer esto creo que es uno de los puntos que
habría que revisar. Con esto termino.
Sr. Presidente (Guastavino).-Gracias, doctor.
Antes de continuar, mañana a partir de las 12 nos volvemos a reunir y tenemos la
promesa de que habrá calefacción.
Otro de los temas que tenemos previsto es la convocatoria solicitada por el
senador Pais al procurador del Tesoro para exponer en la ley de extinción de dominio,
sería importante que manifieste sus argumentos.
Tiene la palabra el señor senador Pais.
Sr. Pais.- La ley de extinción de dominio, específicamente, le asigna un rol
importantísimo al procurador del Tesoro.
Incluso, la Procuración del Tesoro, que es un órgano de asistencia del Poder
Ejecutivo, tiene la competencia para analizar hasta en materia administrativo
constitucionalidad de las normas. Esta ley que estamos analizando tiene muchas
objeciones y el Poder Ejecutivo va a tener -una vez que haya sido sancionada y antes de
la promulgación- que hacer su análisis de ajuste de constitucionalidad, que no es
exclusivo ni excluyente de los jueces. Es importante escuchar al procurador del Tesoro,
fundamentalmente, en lo que hace al débito que la norma que viene con media sanción
de Diputados ya le está asignando dentro de la extinción de dominio.
Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pinedo.
Sr. Pinedo.- El proyecto sancionado en Diputados, aunque no quiero adelantar
demasiado mi opinión, me da la impresión que tiene una confusión que consiste en
trabajar como si fueran delitos federales y meter después de rondón delitos no federales
con temas que ya se hablaron hoy.
Eso lo lleva a mencionar organismos federales como la Justicia Civil y
Comercial de la Ciudad de Buenos Aires -como decía el fiscal- o al procurador del
Tesoro. Porque, digamos, si un secretario coimero de un municipio, coimea; no sé qué
puede hacer el procurador del Tesoro en el juicio de un coimero de la Municipalidad de
Guaminí, por ejemplo.
Entonces, me parece que hay un problema de la ley, porque el proyecto con
media sanción en Diputados no sé si, en definitiva, lo que el Senado discuta derivará en
esa intervención del procurador del Tesoro o no. De todas maneras, si la comisión cree
que es útil, podemos llamarlo al procurador del Tesoro.
Sr. Presidente.- No creo que tenga inconvenientes.
Sr. Pinedo.- No sé si va a ser útil o no. Pero bueno…
Sr. Presidente.- Es el pedido de un senador.
Sr. Pinedo.- Yo hago la gestión.
Sr. Presidente.- Gracias, senador Pinedo.
Tiene la palabra la señora senadora Fiore Viñuales.
Sra. Fiore Viñuales.- La verdad que me resultó muy interesante todo lo que usted ha
expuesto, doctor Sáenz. Y hay dos cuestiones que me gustaría consultarle. Al pasar me
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dijo que es un tema importante a tratar, a su criterio, si la ley de extinción de dominio
afecta concretamente o no el derecho de propiedad. Eso me gustaría saber.
Y lo segundo, ya que usted es fiscal y me parece muy interesante, nosotros
tenemos un Código Procesal Penal que se ha debatido muchísimo en este Congreso, que
se ha sancionado y que actualmente está suspendido y que tiene un sistema penal
específico en el que los fiscales tienen un rol muy distinto, tanto en el Código Procesal
suspendido como el rol del fiscal, del Código que actualmente está vigente. En el medio,
el gobierno lanzó el plan “Justicia 2020”, donde se establecen una serie de
modificaciones a distintas leyes, entre ellas las que estamos evaluando. Estamos en el
medio y son ustedes los que interpretan y los que tienen que aplicar estas leyes.
Entonces, le pregunto: ¿es conveniente seguir avanzando en dos proyectos de ley como
estos, mientras tenemos un Código Procesal vigente que no tiene nada que ver con un
Código que está suspendido? Y, ¿cómo se juega y cómo se debaten ustedes desde el
ejercicio de su función en medio de estos ámbitos jurídicos tan disímiles y con esta
situación tan particular de tener una ley que está sancionada pero está suspendida y otra
que está vigente y no tiene nada que ver con esto? Muchas gracias.
Sr. Sáenz.- La primera cuestión… Es difícil decir “todo el proyecto es
inconstitucional”; eso es muy difícil. Como ya se dijo en la última modificación del
artículo 23 del Código Penal, ya se prohibió el decomiso anterior a la sentencia. No
conozco fallos que lo hayan declarado inconstitucional. La discusión es absolutamente
válida. Podría dar mi opinión personal: me parece que el mejor respeto de la
Constitución sería solamente con sentencia. Ahora, tampoco es desatinado lo que
defendió alguno de los que habló por el Poder Ejecutivo que dijo “la sentencia es la del
juez civil que lleva adelante la acción de extinción de dominio”. Esa es la sentencia que
aludiría la Constitución.
Ahora, lo que no se puede -para mí-, que también lo preguntaron, es
independizarla de la acción penal.
- El señor senador Pais se expresa fuera del micrófono y no se
alcanzan a percibir sus palabras.
Sr. Sáenz.- El sistema que plantea el proyecto es complejo. Lo que no comparto, que
también se preguntó es ¿qué pasa si la sentencia es absolutoria? A mí no me convence la
explicación “son dos cosas independientes”. Más, por ejemplo, cuando el proyecto hace
mucha alusión a terceros y, al poner como requisito mínimo el llamado a indagatoria,
ese llamado a indagatoria, ¿de quién? Del tercero, del otro… Eso tampoco está claro.
Creo que si hay sentencia absolutoria tienen que devolver en plata lo que valía el
bien. No me imagino otra forma de regularlo. Es autónoma en el sentido, supongamos
que aceptemos, de que tramita aparte, pero no puede ser absolutamente autónoma
jurídicamente de la suerte del proceso penal de donde se supone que viene la licitud del
bien. Esto me parece que…
- El señor senador Pais se expresa fuera del micrófono y no se
alcanzan a percibir sus palabras.
Sr. Sáenz.- Exacto. No puede ser absolutamente autónoma. No puede venir de la nada.
Yo voy contra ese bien y después veo si le inicio una causa penal. Eso no puede ser, es
al revés. La ley no dice que sea… Estoy dando un ejemplo absurdo…
En cuanto a cómo estamos trabajando con el Código suspendido. Sí, es medio
atípico. Seguimos trabajando con un Código que es absolutamente muy raro. En mis
dictámenes a veces pongo “es una esquizofrenia procesal”. Porque prevé: el
procedimiento común que es el que lleva el juez adelante, la delegación que puede hacer
el juez por el 196, que no es delegación, es una atribución legal de competencia al fiscal
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por decisión legal y no del juez, cuando se trate de hechos de flagrancia, cuando se trate
de “NN” y cuando se trata del 142 bis, el 170, las privaciones ilegales de la libertad
graves y el secuestro extorsivo.
Esos cinco procedimientos conviven en un mismo Código en el que uno dice “es
mixto”; sí, es mixto. Cuando está delegada en el fiscal, pareciera más acusatorio que
mixto. La verdad es que no resiste más el Código −esto es claro−, con lo cual nosotros
estamos esperando en realidad que se reviva el código acusatorio. No creo que sea mejor
el código acusatorio y hay muchas objeciones que se la han hecho, pero lo que no resiste
más es que el sistema federal no tenga más un sistema acusatorio de investigación.
No sé si con eso…
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Bueno, doctora, le damos el cierre de la jornada de hoy.
Sra. Calógero.- Muchas gracias por la invitación.
Con el mayor de los respetos, quisiera decir algunas cosas que no escuché en el
debate al menos a la parte que me tocó.
Voy a hablar principalmente del proyecto de ley de extinción de dominio, porque
respecto de la ley del arrepentido coincido casi totalmente con lo que dijo el doctor
Ricardo Sáenz, sobre todo, en el momento hasta donde esa persona puede aportar algo,
porque si no, es como decían: “Voy a decir antes de que me condenen a ver si me salvo
o si la cuestión se me reduce en algo”, así que no voy a dar mayores explicaciones sobre
eso, porque, reitero, coincido casi totalmente.
Respecto de la ley de extinción de dominio, también voy a decir que lo que dijo
el senador Martínez es prácticamente un resumen de lo que yo pienso, pero nadie ha
hablado de principios que, si uno se los pone a analizar, desde inicio, todo lo que
vengamos a hablar después es casi inútil: los principios de legalidad, de inocencia, del
debido proceso, del juez natural.
Fíjense que, hablando recién el doctor Sáenz, del viejo Código, del Código
suspendido, nosotros teníamos en el Código que hoy está vigente −llamémoslo el viejo
Código, por decir de alguna manera− la acción civil que depende de la acción penal,
justamente, para evitar lo que decía la senadora Negre de Alonso: “¿Qué pasa si lo
absuelven a este señor?”. Entonces, por eso era dependiente de la acción penal.
También tengo que recordar que en el Derecho Civil el dominio está compuesto
de dos elementos: el animus y el corpus. Si hablo de que voy a atacar el corpus, o sea, la
cosa, el bien, alguien es dueño del animus. El animus domini, el que ejerce el dominio
de esa cosa, es la persona que finalmente, después de todas las investigaciones y por los
procedimientos que se les ocurra, va a llegar a ser la persona que obtuvo, de alguna
manera −ilícita, que se demostrará de alguna forma−, esa cosa que después ya ni voy a
preocuparme si va a ser heredado por alguien, porque evidentemente provino del ilícito
y, como provino del ilícito, no le corresponde. Para eso existe la figura del decomiso.
¿Por qué existe la figura del decomiso? Porque hay un juez que determinó que esa
persona se enriqueció ilícitamente, que obtuvo dinero del narcotráfico, de la trata de
personas, de lo que sea, y accedió a bienes que en situaciones normales no hubiera
accedido. Evidentemente, este es el nudo gordiano de la cuestión. Hablemos de que yo
no puedo hablar de una ley que se enfoque en una cosa prescindiendo del animus
domini, porque, justamente, eso es lo que hace al dominio en sí mismo como una
entidad jurídica.
¿Por qué hablábamos del tema de quién era el dueño; que si no era el dueño; por
qué tengo que llegar a la etapa de casi elevación de juicio −llamado en los términos
penales− para determinar que esa persona era la verdadera dueña que lo obtuvo
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ilícitamente? Porque, justamente, los procesos civiles… ‒y acá voy a aunar el concepto
de lo del juez natural‒. Cuando tengo un juez penal que está investigando una conducta
determinada y un juez civil que dice “provino de una actividad ilícita”, en realidad,
estoy colisionando las dos competencias. Porque, en realidad, quien ve la comisión de
esa actividad ilícita es el juez penal. El juez civil va a decir: “Creo que estaría en
mejores condiciones decir que esto vino de la actividad ilícita” si un juez penal le dice:
“Yo ya aprobé todo esto”.
Una de las cosas que enorgullece a la Argentina es el sostén del sistema jurídico
por las garantías constitucionales respetadas a raja tabla. Y el principio de inocencia que
justamente hace que todo pareciera estar en un estado de sospecha, que todo es
proveniente de actividades de mala fe… Porque, en realidad, el derecho se asienta sobre
la buena fe; la buena fe se presume en todas las relaciones, sobre todo, en el Derecho
Civil. Ahora bien, la mala fe la tengo que probar, justamente, más allá de mi caso
‒como ciudadana, porque soy una abogada, nada más, y condeno fuertemente la
corrupción y la gente que se enriquece a través de esto y demás‒, también tengo que
entender, como abogada, que he jurado defender la Constitución Nacional, que yo debo,
debo, respetar el principio de inocencia, porque corro el riesgo de que suceda la
absolución de una persona que era inocente, y yo Estado, luego, tenga que devolverlo,
indemnizarlo y someterme a penalidades, quizás, más onerosas por una situación de
injusticia.
Que existen las herramientas legales existen, como lo dijo el senador Martínez:
“El sistema judicial, quizás, debería ser más ágil”, no me corresponde a mí
determinarlo. Yo peno con el sistema judicial, porque estoy del otro lado del mostrador;
eso no hace que yo tenga una crítica concreta. Sí quisiera decir que el principio de
legalidad se ve seriamente comprometido cuando yo recién le dejo a la persona que me
justifique de dónde vino ese bien en una etapa muy posterior, donde esa persona no
pudo defenderse acabadamente como hubiera sido en otro proceso.
El principio de juez natural en realidad es una colisión, porque no sé quién tiene
la competencia original de esta cuestión: si el que está analizando la actividad que ejercí
para obtener ese bien o el juez que dice: “Ese bien fue obtenido ilícitamente”. En
realidad, yo necesitaría la sentencia penal, desde mi punto de vista.
El principio de inocencia, vuelvo a repetir: “se presumiría que habría mala fe”.
Eso me parece un tanto riesgoso.
Luego, hay otra cuestión que también la tenemos que tener en cuenta: los jueces,
cuando viene un tema a su conocimiento, tienen obligación de controlar la
constitucionalidad de las normas que aplican, más allá de que estén sancionadas
legítimamente por el Congreso de la Nación.
El artículo 3 de la ley 27, que es de 1863-67, no recuerdo bien el año, obliga a
todos los jueces a analizar la constitucionalidad de la norma. Si ustedes me preguntan a
mí: “¿Violenta el derecho de propiedad?”. Yo creo que sí; si y solo si puedo demostrar
que violenté algunas cuestiones, algunos pasos del procedimiento para llegar a una
conclusión que, quizás, esté equivocada. El derecho de propiedad de la Constitución lo
garantiza como inviolable. Si bien cierto, es cierto, que en toda la normativa
internacional ‒y hay muchísimos tratados que hablan de la recuperación de activos de
origen ilícito que yo celebro que así sea; celebro que el mundo condene este tipo de
cuestiones y celebro que la Argentina lo haga– existen mecanismos y formas de, como
dijo el senador Martínez, analizarlo lo suficientemente bien y darle la entidad suficiente
a cada procedimiento para que esto no caiga en −voy a usar una palabra muy de
abogados− la “chicana judicial” de un planteo de inconstitucionalidad tras otro, para que
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termine todo en la Corte Suprema y todo lo que nosotros queremos hacer más rápido se
haga más lento por una cuestión obvia de volumen de trabajo. Entonces, yo diría que
deberíamos… se debería, no “deberíamos”, me incluyo. Se debería aceitar la cuestión
procesal. No siempre está bien mezclar fondo y forma en una misma legislación.
Y se los digo por haber criticado fuertemente la sanción del Código Civil y
Comercial cuando mezcla forma porque, justamente, mezclar fondo y forma hasta
cuestiona las competencias de algunos jueces o deja librado a reglamentaciones
posteriores que, por ejemplo, en el Código Civil y Comercial aún no existen en
determinadas materias, y se produce un efecto que en la Facultad de Derecho nos gusta
llamar la inflación legislativa: legislar, legislar, legislar para que después colisionen las
normas o se superpongan y uno no sepa cuál es la aplicable.
Y, finalmente, eso genera inseguridad, indefensión y, sobre todo, confusión en la
gente −el lego, el que mira esto por televisión, lo lee en un diario o accede a la noticia
de alguna manera− para que lo interprete diciendo: “La Justicia no sirve para nada; los
legisladores no están para nada…”. Y la realidad es que hay algunas cosas que hay que
respetar para que, justamente, no caigamos en estos defectos de forma que son
perfectamente evitables.
Por supuesto, nosotros lo vemos desde el punto de vista del abogado que va a
litigar: el cliente va a venir y lo primero que va a decir es “¿Cómo es que yo me tengo
que defender en esta etapa?”. Por lógica me lo va a preguntar. Y, ¿saben qué? Yo le voy
a decir: “Tiene razón”. Por ende, lo que nosotros sugerimos es revisar estas cuestiones:
no mezclar fondo y forma; las objeciones que hizo el doctor Sáenz y las que había hecho
el senador Martínez son atendibles respecto de competencias, respecto de cuestiones
legisladas por las legislaturas locales y las legislaturas federales, es totalmente distinto;
tratar de no superponer normas, tratar de no hacer un enjambre de normas que después
se hagan inaplicables todas juntas.
Creo que deberían pulir estos aspectos que son perfectamente… o sea, la ley es
perfectamente perfectible, valga la redundancia. Se puede llegar a esta recuperación de
los activos de una manera perfectamente legal; no digo que esto sea ilegal, como dijo el
doctor Sáenz: “La inconstitucionalidad in totum nunca existe”. Existen algunas
inconstitucionalidades de algunos artículos porque ese artículo se contrapone con la
Constitución Nacional.
Entonces, nosotros, como Colegio de Abogados, lo que pedimos es que
pongamos especial observancia en el principio de inocencia, pongamos especial
observancia en el principio de legalidad, y pongamos especial observancia en el
principio del debido proceso y del juez natural, porque vamos a tener colisiones de
competencias y hasta de jurisdicciones, que lo único que van a hacer es lentificar lo que
se quiere expedito. Nosotros deseamos que esto sea lo antes posible. La realidad es que
la gente lo único que desea es que la corrupción, el narcotráfico y la trata de personas no
sea apañada; que esto sea duramente castigado. Pero el duro castigo no es de cualquier
modo. Lo único que pedimos es que se afinen estas cuestiones y se observe que en el
caso de la ley de extinción de dominio, no lo puedo focalizar en la cosa, sino que lo voy
a tener que seguir focalizando en el autor porque alguien compró esa casa, tiene esa
cuenta o tiene esas acciones de una manera ilícita porque hizo algo o cometió alguna
actividad que lo llevó a ese resultado. No ataquemos las consecuencias; ataquemos las
causas.
Estas son cuanto menos las únicas objeciones que veo, que son más bien
estructurales. Entiendo que son estructurales. Quizás, no sea muy bueno el pronóstico,
pero sí les digo que si una ley se legisla y en el momento en que se pone en aplicación la
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primera tacha es de inconstitucionalidad, no hemos avanzado nada. Lo único que
pretendo es que no sea tachada de inconstitucional y son muy fáciles de resolver –los
preopinantes lo han expresado– algunas cosas, tratando de no generar confusión y de
brindar mayor claridad.
Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctora.
¿Alguna pregunta?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Guastavino).- Pasamos a un cuarto intermedio hasta mañana a las 12
horas.
- Son las 18 y 33.