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Alfonso Muoz Gemes*(moderador) /

Amparo Sevilla Villalobos /

Gonzalo Camacho Daz /Guillermo Melquisedec

Gonzlez / Juan GuillermoContreras Arias

El msico tradicional(Mesa redonda)

lfonso Muoz Gemes (AMG). Muy buenas tardes, muchsimasgracias por su presencia en este IV Foro Internacional de la MsicaTradicional; quiero felicitar muy rpidamente a Benjamn Muratalla y atodo el equipo del museo y de la Fonoteca del INAH por su excelente tra-bajo. Les quiero comentar rpidamente [] vamos a hacer un panel, unapequea mesa redonda en la cual vamos a conversar, a intentar hacer unaserie de planteamientos acerca de qu es la msica y el msico tradicional,porque da la casualidad de que en este momento histrico, que algunos yano definen como globalizacin sino como posglobalizacin, en mucha dela literatura se habla de una fase de la economa mundial de pos-indus-trializacin, en donde bsicamente son los mercados financieros, y no lossectores productivos, los que tienen la batuta en cuanto al desarrollo de laspolticas econmicas mundiales, prueba de ello es la tremenda crisis eco-nmica que se avecina en Estados Unidos y tiene esta caracterstica []Qu pasa con la msica popular, en concreto con la msica tradicional, eneste momento histrico, en el que ya no podemos hablar simplemente demundializacin de la economa, de globalizacin de las culturas, de unarelacin entre lo global y lo local que hace que las tradiciones empiecen atener otro tipo de cambios derivados de factores exgenos que inciden enlo local? Entonces, para hablar un poco acerca de qu es la msica tradi-cional, qu es o quines son los msicos tradicionales, hemos convocadoa travs de la amabilidad del equipo organizador de este IV encuentroa mi compaera Amparo Sevilla, Melquisiadec Gonzlez, Gonzalo Cama-cho y Guillermo Contreras, para platicar un poco acerca de esto.Me voy a permitir presentar a la maestra Amparo Sevilla, ella tiene una

trayectoria muy larga en la investigacin en Mxico, no slo en el mbitode las danzas tradicionales, tambin desde su labor en el Consejo Nacionalpara la Cultura y las Artes al frente de la Direccin de Vinculacin

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* Etnlogo egresado de la ENAH y doctor en antropologa social por la UniversidadComplutense de Madrid. Actualmente dirige la Fonoteca del Centro Nacional de las Artes.

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Regional, donde se coordinan seis programas de corteregional para el rescate de las tradiciones. BienvenidaAmparo.A mi izquierda est mi compaero Melquisedec

Gonzlez Jurez, que colabora en el equipo del Insti-tuto Nacional de las Lenguas Indgenas, l es candida-to a doctor en antropologa social por la UniversidadIberoamericana y tiene una visin muy interesante entanto originario de una comunidad en la Sierra Jurez,Oaxaca, donde ha vivido y se ha formado dentro de latradicin musical, por ello tiene mucho que aportar-nos; bienvenido.Est con nosotros tambin el doctor Gonzalo

Camacho, uno de los especialistas ms importantes enla Huasteca, coordinador del posgrado en etnomusico-loga en la Escuela Nacional de Msica de la UNAM, ycon amplsima trayectoria como investigador de laHuasteca y otras regiones del pas; adems coordina elseminario de Semiologa Musical. Bienvenido Gonza-lo, gracias por tu presencia.Nos acompaa tambin el maestro Guillermo

Contreras, investigador del Centro de Investigacin,Documentacin e Informacin Musical Carlos Ch-vez, perteneciente al INBA; es uno de los ms grandesconocedores de la organologa en Amrica Latina; hatenido a su cargo varios proyectos acerca de exposicio-nes sobre instrumentos musicales en Mxico, y es unaautoridad muy reconocida no slo por ser msico, unexcelente ejecutante, sino por ser uno de los grandesinvestigadores de campo; bienvenido, Guillermo.Y bueno, hecha la presentacin, yo solamente qui-

siera preguntar, en primera instancia, Melquisiadec,qu es la msica tradicional? Cmo la concibe unantroplogo especializado en problemas de lingstica,pero que adems es portador de la cultura zapoteca yde la lengua nhuatl?

Guillermo Melquisedec Gonzlez (GMG). Much-simas gracias por la invitacin, en realidad mi partici-pacin aqu, como bien dijo el doctor Alfonso Muoz,tiene que ver con el hecho de que yo soy zapoteco de laSierra Jurez de Oaxaca y tengo ascendencia nahua porel lado de mi mam, que es hablante de la lenguanahuatl, originaria de un pueblo del Valle de Tehuacnque se llama San Gabriel Chilac. En ambos pueblos

hay una tradicin musical muy fuerte, diversa, antag-nica en algn sentido, pero finalmente est presente ennuestras vidas. En ese sentido, a m me invitaron a par-ticipar a partir de esa experiencia que yo tengo; unaexperiencia de aculturacin desde muy pequeo en latradicin musical de mi pueblo. En ese sentido, yo creoque la primera cosa que podra decir es que la msicaen nuestros pueblos no est desvinculada de lo que esla existencia del pueblo mixe, es decir, en los contextosurbanos como la ciudad de Mxico y algunos otros, lamsica aparece como un ente independiente de lo quees o se quiere ver [] no aparece, sino que quiere versecomo un ente independiente de la construccin o delcontexto social en el cual se inscribe.En el caso nuestro es muy particular, porque la

msica o la msica tradicional no puede existir sin estavinculacin, es decir, un msico [] es como cuandouno lee textos de antropologa de un investigador quellega al campo y empieza hacer investigacin y la gentedel pueblo le pregunta: bueno t que ests haciendo;no pues estoy preguntando sobre su cultura, sobre suscostumbres, sobre sus formas de ser como entidadsocial, y mucha gente en el pueblo no lo entiende por-que no pertenece al mismo universo cultural pues. Enms de una ocasin a m me han dicho ahora ya notanto porque actualmente estoy en un estatus socialdistinto, pero antes, cuando estaba yo haciendo lasprcticas de campo de la maestra, los abuelos princi-palmente nos decan: Bueno ya dedcate hacer algoproductivo pues, en lugar de andar preguntando all yandarnos preguntando sobre nuestras costumbres no?ya csate me decan, y haz algo productivo porque yano tiene sentido lo que t ests haciendo.En ese sentido, la msica tradicional est arraigada

pues, en las prcticas sociales de nuestra comunidad;nosotros desde muy pequeos, desde los ocho aos,empezamos a trabajar en la cuestin musical. La SierraJurez se caracteriza por tener bandas musicales, enton-ces entramos desde esa edad, con el objetivo de servir ala comunidad, de servir a nuestro pueblo; es decir, enlas fiestas tenemos que estar presentes y entonces se noscapacita en ese sentido, en el sentido de que vamos atrabajar para la comunidad, no puede estar aislado deese contexto.

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Yo creo que tenemos que alejarnos mucho de lacuestin del folclor que muchas veces se presenta: prin-cipalmente en la ciudad de Mxico, cuando hemoshecho presentaciones de la Guelaguetza en el Zcalo dela ciudad hay una tendencia a verlo precisamente comofolclor no?, como un elemento aislado fuera de sucontexto, pero que no lo es pues; sera la primera cosaque quisiera yo plantear como un elemento pues, quese inscribe en el contexto de la comunidad, y en esesentido un msico tradicional deja de serlo en la medi-da en que guarda para s mismo, y slo para s, el cono-cimiento que tiene; es decir, solamente cuando lotrasmite puede ser un msico tradicional.

AMG. Perfecto, muchas gracias, tocaste dos puntosmuy importantes. Me gustara preguntarle a la maestraAmparo Sevilla, primero a ella y despus al doctorGonzalo Camacho Amparo: Qu es entonces estefenmeno de la folclorizacin y qu sucede con lamsica cuando se folcloriza? Qu nos podras decir t?

Amparo Sevilla Villalobos (ASV). Bueno, antes quenada para m es un honor compartir esta mesa conmsicos, y con gente que adems de ser msico hainvestigado y ha promovido la msica. Desde nuestraexperiencia, ms como investigadora de la danza y ahoracomo funcionaria, lo que hemos observado en nuestraslneas de fomento de promocin de la msica tradicio-nal mexicana es que lo que conoce la mayor parte de lagente es, justamente, la versin folclorizada de la tradi-cin. Es un punto que nos preocupa muchsimo, porqueen los programas de promocin nos preguntamos cons-tantemente quin debe ser el primer beneficiario de laspolticas pblicas de fomento de la msica tradicionalmexicana, y en ese sentido nos preguntan por la defini-cin del sujeto, por quines son los msicos tradiciona-les, quines son aqullos en quienes estn depositadoslos saberes fundamentales de la msica tradicional mexi-cana; para nosotros es una cuestin fundamental.Esta confusin que se ha generado de la versin fol-

clorizada de la tradicin, la tiene por desgracia la mayorparte de agentes que interviene en el mbito de la pro-mocin, y observamos que son en primera instancia lospropios funcionarios e instituciones quienes tienen estaenorme confusin, y bueno, todos saben, creo, entre losque aqu presentes, que este proceso de folclorizacin ha

pasado por varios mecanismos. Nosotros entendemospor este proceso aquellas acciones que, en su mayorapromovidas por el Estado mexicano, han proyectadouna versin desvirtuada, diferente a la tradicin originaly cuyo propsito es la presentacin de un espectculo, alhablar de folclorizacin estamos hablando de espectacu-larizacin de una tradicin, de una puesta en escena, quepasa por otro proceso tambin muy vinculado que es laacademizacin, o sea, hay un proceso de academicismo,un proceso escolarizado que se da tambin va institu-cin y arroja como resultado un producto totalmenteajeno, distinto a la versin original. Hasta ah lo dejar.

AMG. Gracias Amparo, muy interesante, porque estoltimo que apuntas nos da pie a pensar en cmo la edu-cacin formal institucionalizada tiene la caracterstica dedesvirtuar, en cierto sentido, la tradicin y convertirla enespectculo, y eso es lo que aprenden finalmente losnios con los bailables regionales. Gonzalo, me gustarapedirte que nos hablaras un poco acerca de las prcticassociales y la msica; ya Amparo nos apunt cmomuchas veces las instituciones tienden, desde el Estado,a desvirtuar la tradicin, pero [] t conoces el otroaspecto, qu nos podras decir de las prcticas sociales?

Gonzalo Camacho (GC). Bueno, s [] ya me esta-ba dando miedo que hubiera censura [] Este, creo quevoy a seguir un poco el verso encadenado de lo que dijoAmparo, el hecho de que, efectivamente, me parece queest relacionado: lo que implica las prcticas sociales quese dan en las comunidades y lo que implica este procesodel Estado, que desde mi punto de vista busca construirestereotipos, y la construccin, justamente, de una iden-tidad nacional en un momento histrico determinado,donde se estaba defendiendo un Estado-nacin querequera de un proyecto poltico. Esto trajo tambincomo consecuencia, visto desde el otro lado, el desdibu-jamiento de las prcticas que se daban en las comunida-des, pues al construirse los estereotipos se borranjustamente las prcticas que se van realizando, y enton-ces cuando uno habla por ejemplo de ciertas prc-ticas musicales, se genera el estereotipo y no se va a lariqueza de la diversidad que puede haber ms all de losestereotipos; entonces, me parece que esta gran diversi-dad que se da en las comunidades y regiones, que se dade una manera no reconocida totalmente, es muy rica y

muy diversa [] Claro, hay un proceso donde se atentade alguna manera contra esta diversidad a travs del este-reotipo y se olvida algo que ya Melquisiadec seal y esmuy importante: el hecho de que los msicos de las dife-rentes culturas que pueblan nuestro pas estn vincula-dos justamente a la lgica de la propia comunidad, demanera que en muchas ocasiones estos vnculos con lacomunidad los llevan no necesariamente a tener unavisin, digamos, de estar cobrando para las fiestas patro-nales, sino ms bien es la participacin social de, no ni-camente manejar un slo repertorio, sino manejar unrepertorio amplio que implica un sistema musical acor-de a toda la vida social, a los ciclos festivos, a los ciclosde vida de los individuos y que est, desde otro punto devista tambin, incorporando, codificando una gran can-tidad de informacin de la cultura. En consecuencia, laprctica musical se vuelve desde esta perspectiva unaprctica simblica, en donde se concentra mucha infor-macin que se transmite de generacin en generacin.Desde mi punto de vista, lo anterior es importante

para completar lo que deca Melquisedec, pues lo quetenemos entonces es una prctica musical con unaimportancia particular, en tanto ah se codificanmuchos elementos de la cosmovisin de los pueblos,sobre todo de los pueblos donde hay una lgica de laoralidad frente a un mundo de la escritura o una cul-tura de la escritura y que, bueno, utiliza estos mecanis-mos todava de manera muy eficiente para transmitir lacultura. De esa manera, un fandango, una fiesta patro-nal, implica poner en juego una gran cantidad deinformacin que participa en ella; la misma comuni-dad, los jvenes, los adultos, todos comparten, com-parten nuestra cultura, se trasmite y, por tanto, seconvierte en aspectos estructurales importantsimos; elproblema es que, efectivamente, las polticas estatalesdesdibujan esto, y lo que ocurre en un momento dadoes que se oculta justamente esta diversidad que hay enlas comunidades de nuestro pas, y se oculta tambinsu importancia como parte de un patrimonio cultural.

AMG. Muchas gracias Gonzalo. Guillermo creo queya vamos entrando en materia [], en algo que nos haocupado ya desde hace algn tiempo a quienes estamosaqu reunidos en esta mesa; t has viajado muchsimopor todo el pas, has conocido las ms diversas tradi-

ciones musicales y prcticas sociales; en este momento,crees que hay algn peligro, algn riesgo de que estatradicin se pierda?

Guillermo Contreras Arias (GCA). No, lo que msbien quisiera sealar es que a diferencia de lo quemucha gente podra pensar, incluso a lo que formula-ban antiguas visiones folclorolgicas las tradicionesson manifestaciones donde siempre est en juego unaparte de reafirmacin y una parte de transformacin.Como deca don ngel Mara Garibay, es como unasuerte de doble eje, donde cosas antiguas se estn rozan-do con las modernas; esto lo saco a colacin porque lastradiciones estn en constante movimiento, desde suorigen se han visto transformadas por influencias y,dado que nuestro territorio es desde pocas inmemoria-les un territorio habitado por diferentes culturas, estosprocesos se han venido realizando hasta la fecha.En realidad, yo veo que las tradiciones, vistas dia-

crnica y sincrnicamente, han sufrido o sufren cons-tantemente una serie de transformaciones. Esto seevidenciara, por ejemplo, cuando vemos que tradicio-nes zapotecas o mixtecas de repente se mueven de espa-cio y de lugar; primero, como deca el doctor GonzaloAguirre Beltrn, las zonas de refugio, nuestras zonasoriginales, pero despus se vendran a las grandes ciu-dades y entonces podemos encontrar tradiciones huas-tecas, mixtecas y zapotecas en varias partes de la ciudadde Mxico, y que siguen siendo tradicionales. Luego,hay otros fenmenos de transformacin interesantesque me ha tocado ver de cerca; todos estos asuntos delos cambios sociales, por ejemplo cuando los hijos y losnietos empiezan a tener ms facultad para ingresar enlos mbitos de conservatorios y de escuelas de msica,tambin hay una serie de transformaciones que segeneran. Entonces s creo que las condiciones tan efer-vescentes de cambio que nos estn imponiendo losmedios masivos de comunicacin, por ejemplo, que eslo que veo ms grave, estn haciendo que estos proce-sos de transformacin no tengan el tiempo necesariopara que, como se dice popularmente, estos prestaditosque uno encuentra en todas las tradiciones no?:Dnde aprendi esta msica maestro? Usted la com-puso, quin la compuso? No, esta es prestadita de laparte baja de la Mixteca, esta es prestadita de la costa

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[]. Hay estos prstamos, estas influencias culturalesque son muy antiguas; da tristeza, s, pensar que losgrandes maestros a los que poco se les ha hecho reco-nocimiento, como ngel Tavira o don LeandroCorona, como muchos otros [], que son cmulos deconocimientos, se estn muriendo sin haber podidorealizar con ellos un trabajo metdico sobre ciertas tra-diciones. Pero ms bien yo me voy con la idea, porqueme ha tocado ver de cerca varios fenmenos del sonjarocho, anquilosado hace unos treinta aos no?,donde, por lo menos en el mundo externo a sus pro-pias tradiciones, slo se conocan los estereotipos degrupos promovidos por los medios masivos, el cine, losfonogramas. Se vino a recuperar de una forma tan ricaque ahora uno levanta una piedra en la ciudad deMxico y sale un muchacho con su jarana jarocha no?Y entonces esas tradiciones sufren hay vecesembates de contraccin, de dilatacin, de dispersin,pero luego de fortalecimiento. Yo todava sigo tenien-do esperanza de que la sabidura popular sepa hacerresistencia a estos embates.

AMG. Gracias Guillermo. Creo que Guillermointrodujo a varios conceptos interesantes en trminosde cmo una cultura se transforma por asimilacin derasgos externos, por incorporacin de elementostomados de otras culturas. En este momento me gus-tara que trabajemos en torno a un tema y entoncespoder debatir; la idea sera que cada uno de ustedesnos diera una sntesis de cmo vislumbra el panoramade la msica tradicional en este escenario de [] puesno s si de globalizacin o posglobalizacin, no im-porta ahorita la terminologa, cmo vislumbra cadauno de ustedes el problema o el hecho mismo de ladesaparicin o transformacin de la msica tradicio-nal frente al uso de nuevas tecnologas, del bombar-deo a travs de medios masivos. Por favor Amparo, siquisieras participar.

ASV. Bueno, partiendo de lo que al parecer todoshemos anotado, en este proceso de diversos tipos dereformulacin de la msica tradicional mexicanavemos, por ejemplo, para hacer una sntesis muy rpi-da, una primera etapa en la que el Estado mexicano, laconstruccin de estos estereotipos, interviene con pol-ticas dirigidas va misiones culturales y dems; despus,

la televisin y el cine, los medios masivos, tambinempiezan a generar otro tipo de estereotipos, sobretodo el cine en su primera etapa.Luego hay otro proceso de intervencin estatal, va

la academizacin de las tradiciones y la folclorizacin;mucha gente considera que Amalia Hernndez es lamejor embajadora de Mxico y se le debe rendir home-naje; en fin, hay quienes consideramos que podrademandrsele por lo que ha hecho al apropiarse de unpatrimonio cultural como la Danza del venado, quese presenta sin ninguna advertencia de que es un tipode reinvencin, de reelaboracin, esto es atentar contrael patrimonio cultural del pueblo mayo y yaqui. Yfinalmente esta nueva reformulacin que pasa por losmercados globales, donde pareciera ser que los msicostradicionales que no empiecen a hablar los cdigos dela World Music van a desaparecer no?Lo que yo observo es una fuerte tendencia a la apro-

piacin de un patrimonio musical por parte de los sec-tores con mayor poder de toda esta raz, del universomusical de los pueblos de Mxico; no soy tan optimis-ta como Guillermo, y aunque creo que s hay espaciosy mucha imaginacin y muchas ganas por parte de losmsicos tradicionales de generar condiciones para pro-ducir y reproducir sus universos sonoros, ante el pa-norama y la tendencia cada vez ms fuerte deposibilidades de apropiacin por parte de sectores quetienen de su lado los medios masivos, el control de losmedios de reproduccin masiva, pues no veo un pano-rama muy optimista.

AMG. Gracias Amparo. Melquisedec GMG. Fjense que yo coincido con Amparo, porque

en la zona de Juchitn, Oaxaca, haba un trmino espe-cifico para determinar lo que son las festividades de lazona; en zapoteco se utilizaba binni biri bigoras, unafrase de muy difcil traduccin al espaol porque agru-pa el conjunto de prcticas asociadas a la preparacinde la fiesta, hoy los jvenes dicen vamos a poner elestand, y con ello olvidaron todo lo que implicaba lapreparacin de una festividad, se refieren exclusiva-mente a luces y sonido, a micrfonos, a msicaestruendosa y ya. Entonces en ese camino, que parecenada ms el cambio de un trmino, se da ya la prdidade toda una concepcin, de toda una prctica social, y

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desde que estaba yo en la cuestin de la academia,haba mucha como resistencia de los acadmicos paratrabajar el asunto de la prdida de la identidad cultu-ral, porque ellos decan que nada ms se transforma,nada ms se cambia, y en los pueblos pues uno se dacuenta de que las cosas estn cambiando y estn cam-biando mal, porque uno se da cuenta de que las condi-ciones no estn en la misma paridad pues; lo digodesde mi experiencia pues, porque lo tradicional noslo abarca lo indgena, pero pensando desde estepunto [] si lo indgena estuviera en el mismo nivelde cualquiera de las otras manifestaciones culturales,entonces si a un muchacho le dijeran vistes guaracheso vistes tenis, tendra la eleccin normal para poderdecir cualquiera de las dos, pero hoy da no, o sea cual-quiera va a preferir lo otro porque es el smbolo justode la modernidad, justo de todas esas cargas de sentidoque tenemos en nuestra sociedad e implican que nopeleemos en las mismas condiciones pues, y en ese sen-tido nuestra base social se est cambiando y esa basesocial se est destruyendo, y en ese sentido se est per-diendo la msica que nos identificaba. Deca el doctorGonzalo Camacho que la msica transmite muchasvivencias del pueblo, y uno puede verlo en las fiestas;un da los invito a una fiesta que hagamos aqu en laciudad de Mxico, hay cumbia, hay salsa, hay rock []estn unos cuantos bailando ah, en cuanto suena labanda todo mundo, todo mundo se para a bailar, por-que es una cuestin de identidad, transmite valores,transmite sentimiento, transmite historia y eso desdemi punto de vista se est perdiendo.En ese sentido, algo que me falt decir acerca de la

msica tradicional es que tiene que ver con la msicaque est arraigada y tiene identidad, que no est cons-truida a partir de un momento histrico y nada ms,sino que ha sido transmitida de generacin en genera-cin y entonces nos permite identificarnos con ella. Enel caso de los pueblos zapotecos, la forma en como setoca en San Pedro Cajonos, que es mi pueblo, respectode San Miguel Cajonos, aun cuando para el odo noeducado sea la misma cosa, para nosotros es una cosadistinta no?, y eso es lo que est en riesgo porque seestn perdiendo los procesos de enseanza de la msica,se estn perdiendo muchos valores como el respeto a los

adultos; deca hace un rato, sobre la cuestin del msicotradicional, que ensea y tiene un prestigio y una fun-cin social en nuestra sociedad, ste cada da va perdien-do sentido ante la entrada de nuevas formas culturales sedesdibuja totalmente su importancia dentro de la comu-nidad; en ese sentido coincido con Amparo, en que si nose construye algo a nivel estatal y desde los propios pue-blos me estoy extendiendo un poquito nada ms,porque fjense que esta idea, volviendo a lo acadmicode Gramsci en torno a la hegemona, se aplica muchasveces en la cuestin de la ciudad de Mxico; nosotros,nosotros poblacin indgena que vivimos aqu, hemosaprovechado los espacios que ha abierto el Gobierno delDistrito Federal para nuestras manifestaciones cultura-les, entonces hoy celebramos la Guelaguetza en la ciudadde Mxico, y poco a poco eso dej de ser oaxaqueo yempieza a ser parte de todos los pueblos, porque ahoraen la Guelaguetza, que era nada ms de Oaxaca, partici-pan nahuas, participan totonacos, participan purpechas,pero se est convirtiendo en lo que Eric Hobsbawm lla-mara la invencin de la tradicin, y en ese sentido nosestamos inventando, pero no tiene arraigo porque notiene esa prctica para todos, y entonces nosotros mis-mos la estamos folclorizando, y eso s, desde mi puntode vista, est generando muchos problemas, porque noshemos sostenido gracias a que hemos tenido cierto con-trol sobre nuestras prcticas culturales, y en la medida enque las estamos perdiendo me parece que ah s estamosteniendo problemas

GC. S, me parece que aqu hay un punto funda-mental: efectivamente hay condiciones asimtricas deproduccin y reproduccin de las prcticas musicales;es decir, no estamos en iguales condiciones; por otrolado, para seguir apuntalando esto me parece que tam-bin hay una apropiacin desigual del patrimonio, nohay una equidad en ese sentido. Adems, me pareceque es importante sealar una lucha simblica, unaviolencia simblica que se ejerce justamente contra lasprcticas musicales que no tienen el reconocimientooficial, y esto, evidentemente, trae como consecuenciatambin el estigma, la estigmatizacin de ciertas prc-ticas y entre ellas la msica, por supuesto. Entonces,escuchar determinado tipo de msica, que a m me gustedeterminado tipo de msica, me ubica en una clase

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social, me ubica en un estatus social; hay una serie demecanismos de diferenciacin social, justamente dondees muy difcil combatir; es muy difcil luchar cuandouno est en estas posiciones de asimetra; sin embargo,los pueblos estn todo el tiempo luchando, y entoncesyo veo el panorama de la msica, de las culturas musi-cales de Mxico no me gusta mucho utilizar el con-cepto de lo tradicional, en tanto que son culturas,hablar de los wixricas, hablar de los hah, hablar delos actores sociales, me parece que de entrada el con-cepto de lo tradicional a veces mete en un solo cajn ala diversidad. Entonces, bueno, me parece que el pano-rama de la msica, o de las culturas musicales, est enconstante negociacin, en constante lucha y tampocose puede generalizar. Creo que en cada regin, en cadacultura hay procesos diferenciados que tienen que vercon las historias de las propias comunidades, de la pro-pias localidades, con la historia que se ha dado desde lanacin y hoy da desde la globalizacin, en fin, la memo-ria que se tiene, la memoria de lucha, de combate. Haymuchos factores que hacen que en cada lugar existanprocesos diferenciados, aunque por supuesto existenadems elementos comunes a todos estos procesos,entonces s creo que en ese campo hay una lucha cons-tante y negociacin constante. Me ha tocado, por ejem-plo, ver en la Huasteca que para que un grupo puedainsertar su msica en la radio, en las radios comerciales,les cobran tres mil pesos mensuales, algo que ni siquieralos grupos verstiles, que a veces son los que se suponeque tendran mayor xito, lo pueden hacer; entonces porqu, por qu a los msicos de la Huasteca se les margi-na en la radio, pues porque no tienen para pagar tres milpesos mensuales, digo, a duras penas tienen para vivirno? Esto, evidentemente, pues habla de las condicionesde marginacin cultural y entonces yo nada ms diraeso; estas son las condiciones puestas sobre la mesa desdelas que tendramos que empezar a reflexionar, sobre todoqu vamos hacer en ese sentido de, bueno, ver todosestos procesos; y yo creo que uno de los motivos de estamesa deba ser justamente empezar a reflexionar sobrelas estrategias que nosotros debemos afrontar ante unasituacin de este tipo.

GCA. Es probable que no supe contrastar bien miparte mica de mi parte tica, porque deca yo que en

estos procesos de cambio hay esta asimetra que mencio-naba Gonzalo, con la que estoy perfectamente de acuer-do, el asunto de las transformaciones que de por ssufren las culturas desde pocas inmemoriales; y deca enese punto que el bombardeo vertiginoso que ofrecen losmedios masivos es tan violento, que entonces no permi-te que estos cambios se hagan de la manera natural conque se venan haciendo en otros tiempos; entonces miparte mica dice que la sabidura popular ha sabidocmo darle vuelta, porque a falta de cpsulas vegetaleshan usado latas de cervezas para hacer sus maracas y hansustituido materiales para seguir produciendo sus tradi-ciones. Mas por otro lado, es clara la violencia del bom-bardeo de los medios; me acuerdo alguna vez llegando alCenidim, una maana en que un compaero de inten-dencia estaba barriendo el patio y estaba cantando cincoseis ocho, ocho siete veintids, cinco seis ocho en vez deecharse, como le haba odo en otras pocas, alguna can-cioncita, de repente estaba silbando un jingle de Locatelno? Ah nos damos cuenta cmo es la penetracin tanviolenta; creo que los factores econmicos sin dudaestn aunque en las clases subalternas este ha sido unfactor constante, pero que cada vez est haciendo msgrave, tan grave que en la Sociedad de Etnomusicologade Bloomington, Indiana, decidimos para la reunin deeste ao hacer una mesa redonda con un tema que lla-mamos Etnomusicoeconoma, para hablar un poco decmo los hechos etnomusicales tambin son afectadospor razones econmicas, y cmo stas son cada vezmucho ms violentas. Insisto, yo tengo esta parte micay esta parte tica, en donde por un lado creo que hay unaconfianza, las culturas no han requerido de ningunamano milagrosa paternalista para sobrevivir. De hechohay cosas sobre las que podramos tener largas discusio-nes aqu, algunos intentos de querer apoyar algunasmanifestaciones tradicionales que las han venido msbien, segn mi punto de vista, a tergiversar, pero s creoque habra que hacer algunas cosas y s creo, tambin,que muchas otras, por supuesto, estn en terrible riesgode extincin. Por ejemplo, hay instrumentos prehispni-cos que mi padre me ense a hacer con corcholatasdobladas, pero como ahora las corcholatas ya estnempezando a ser artefactos histricos, entonces van atener que inventar otra cosa para el futuro.

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AMG. Gracias Guillermo. Bueno, en relacin conesta pregunta que hice hace un rato, quisiera apuntarlo siguiente: esto que llamamos tradicin, que son unconjunto de prcticas sociales, lo voy a decir de mane-ra muy esquemtica, demasiado sinttica, estas prc-ticas sociales que se adquieren desde la primerainfancia de los nios en cualquier regin del mundo,no son privativas de un grupo tnico en particular, seacual sea esta adscripcin tnica, llega un momento enel que deben confrontarse de alguna manera con laeducacin formal que tiende a deformar; que tieneque confrontarse con la construccin de estereotipossociales, como deca Gonzalo, tendientes a la creacinde una identidad nacional donde la folclorizacin seconvierte en un atentado contra la propia tradicin;en este momento los grupos locales tienen queenfrentar de manera asimtrica una serie de factoresque muchas veces son impuestos por la sociedadnacional, por la sociedad global, que les obliga a crearestrategias. Estas estrategias, desde mi punto de vista,en algunos casos han pasado por el intento de lascomunidades locales de acceder a los escenarios glo-bales. Voy a poner un ejemplo muy sencillo, de losagricultores cafetaleros en Chiapas que comercializanen los mercados de comercio justo productos orgni-cos a muy pequea escala; no son industrias masivascomo pudiera ser la agroindustria en el centro nortedel pas, y estos productores locales destinan su mer-canca a escenarios globales, se globalizan. Entonces,qu pasa con la cultura? Qu pasa cuando ciertoselementos de la sociedad local tratan de ser revindica-dos a escala global? Pues le tienen que entrar a laWorld Music, le tienen que entrar a una serie de trans-formaciones de su propio repertorio cultural queobligan a que esta tradicin se vaya transformando.Yo me pregunto, se pierde la tradicin? Se reinven-tan tradiciones en el sentido de Hobsbawm, de utili-zar elementos diacrticos culturales para renovar unanocin de pertenencia e identidad grupal? Qu pasacon las instituciones pblicas? Qu papel debenjugar? Desde dnde deben actuar para no folclorizar,para ofrecer a los grupos locales la oportunidad deactualizar toda su tradicin? Yo quisiera que en estaltima parte de la mesa, por favor Amparo, hicira-

mos de manera muy sencilla, muy breve, un recuentosobre qu debemos hacer quienes estamos en las ins-tituciones, cul debe ser el papel del Estado? Debecrearse una poltica pblica, una poltica de Estadopara proteger esta tradicin, hay que mantener unapoltica paternalista, como se ha venido haciendo?Para cerrar ya el panel, me gustara que viramos cules la perspectiva.

ASV. Son preguntas muy importantes y, bueno, lasacciones pblicas hasta el momento vemos que estnsustentadas en buena voluntad; no todas, algunas. En elcampo de la cultura hay buena voluntad, buenas inten-ciones, pero [estn basadas] en poco estudio y pocainvestigacin. Es fundamental saber en qu consiste elterreno, de qu estamos hablando al hablar de msicatradicional mexicana, y por ello la definicin de ququin es el msico tradicional y qu es la msica tradi-cional mexicana requiere de toda una reflexin que porfortuna ya estamos iniciando entre varios compaerosde diversas instituciones. T planteaste un supuestoque yo cuestionara, no porque t lo afirmes, sino por-que creo que permea la idea de mucha gente, y es quelos msicos tradicionales tienen que actualizar su tra-dicin para seguirla manteniendo. Yo pondra en dudaeste fundamento, porque se piensa que actualizar esnecesariamente ingresar al mercado global, o sea seguirel parmetro que est afirmando el mercado globalpara existir; sin lugar a duda el mercado global estponiendo el paradigma, el modelo, la va a seguir, peroal colocarnos en esta perspectiva vemos que esto es pre-ocupacin slo de algunos sectores de msicos que,desde mi punto de vista, no son necesariamente losmsicos tradicionales. Y aqu la pregunta es para qutoca y para quin toca el msico tradicional? Paraquin toca y por qu toca, para qu toca? El sentido desu prctica como msico no es el mismo del sentido dela prctica del msico inserto en circuitos mercantiles,y entonces para nosotros es urgente tener muy claroque el sujeto de la accin institucional y hemos vistoque dentro del amplsimo paraguas de la msica tradi-cional mexicana se da una diversidad de tipo de agru-paciones, de msicos con distintas condiciones, elprimero de esta tipologa o clasificacin, que paranosotros tiene mayor importancia, es aquel msico que

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est vinculado a su comunidad, que la funcin comomsico la percibe l mismo como una funcin social asu comunidad, que est muy relacionado con la vidaritual, ceremonial y comunitaria, que da un servicio ala comunidad, que en muchos casos tambin tieneconocimientos que son parte de la msica; son chama-nes, son mdicos tradicionales, y en este sector el paraqu y para quin toca, pues desde nuestro punto devista representa un mbito distinto al paradigma que seplantea en los mercados globales.

AMG. Muy bien Amparo, gracias.GMG. La razn de ser del grupo ha sido la cuestin

de la tradicin pues, pero con ese concepto me pareceque ocurre lo mismo que con los de indgena o lenguaindgena y que bien marc el doctor GonzaloCamacho, pues en lugar de ayudar en muchas ocasio-nes slo oculta la diversidad que existe al interior;hablbamos de lengua indgena y todos hablbamostodos los indgenas ramos hablantes de lengua indge-na, pero de cul exactamente? Pues lo que hicimos fuecatalogarlas y sacar 364 lenguas indgenas en Mxico,de eso estamos hablando. De qu estamos hablando?cuando hablamos de msica tradicional o, como bienplanteaba el doctor Camacho, de culturas musicales enMxico. Son cosas que me parece que deberan revisar-se para ver esa diversidad y saber exactamente de quhablamos y cmo podemos intervenir en ellas. Se tratade un problema muy complejo porque viene de asun-tos histricos de marginacin y exclusin hacia los pue-blos indgenas; es decir, a final de cuentas nos pasaigual que con el Instituto Nacional de LenguasIndgenas, que cuando tratamos de incentivar el uso dela lengua me contestan como me contestaba mi abue-lo en algn momento: no estamos preguntando cun-to cuesta la letra sino cunto cuesta el maz, haciendoreferencia al hecho de que necesitamos comer, esdecir de ah en fuera que se pierda nuestra lengua oque se pierda nuestra msica pues poco nos importa,porque nuestra comida y el dar comida a nuestra fami-lia es la principal motivacin no?En ese sentido cada vez se ha dado una mayor

reduccin de los mbitos de uso de la msica tradicio-nal y se reducen justamente a los mbitos rituales,cuando anteriormente eran parte de toda la sociedad,

de todo el conjunto de prcticas sociales de una comu-nidad. Hoy da solamente lo utilizamos para la iglesiay solamente ah, entonces necesitamos recuperar esosmbitos de uso, esos espacios de uso y ampliarlos. Meparece increble lo que dice el doctor Camacho, en tr-minos de tener que pagar 3 000 pesos para que se escu-che lo que queremos decir en esta sociedad, y eso esuna vergenza, es realmente una ofensa, pero esa es larealidad que confrontamosNo le pedimos al Estado,como bien deca el doctor Alfonso Muoz, que seapaternalista con nosotros, simplemente que garanticelas condiciones y nosotros hacemos lo dems; si lohemos hecho por ms de quinientos aos, pues lopodemos seguir haciendo...

GC. S, gracias como deca mi abuela: no quieroque me den, pnganme donde hay. En relacin con elpapel que podra llevar a cabo un etnomusiclogo, yocreo que trabajar hombro con hombro con las distin-tas comunidades sera uno de los puntos fundamenta-les, no? Se trata justamente de hacer equipo con lagente, con la propia comunidad, formar parte del pro-ceso y apoyar estos procesos desde adentro, claro quecon el conocimiento adquirido del trabajo en las ins-tituciones, del trabajo en el estudio y poder participarcon ese conocimiento en las decisiones que las propiascomunidades tengan a bien hacer. Creo que en esesentido los etnomusiclogos debemos ser instrumen-tadores y permitir que las comunidades puedan arti-cularse de una manera no asimtrica y lucharjustamente por eso. En muchos casos tambin denun-ciar, como lo hemos hecho, este tipo de condicionesque encontramos siempre que estamos en el campo[] Estoy hablando de una condicin econmica conrespecto al radio, pero tambin estn las nuevas reli-giones prohibiendo las prcticas musicales; porsupuesto que cuando llegan los msicos de ciertascomunidades a la ciudad de Mxico pues se les margi-na; en fin, esa es una lucha que yo creo que estn lle-vando a cabo los pueblos, bien o mal estn tratando debuscar mecanismos de defensa, de resistencia, de pro-puesta, inclusive. Por ejemplo, para la utilizacin deesos recursos en la Huasteca, como es el caso de lacumbia o de los carnavales donde vemos representa-ciones de Felipe Caldern abrazando a Carlos Salinas

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de Gortari [...] en una fiesta para todo el pueblo,donde dice mucho de lo que el pueblo tambin estpensando y cmo se apropia de los medios masivos;tambin me ha tocado ver en comunidades muy leja-nas a gente que escucha Radio Francia. Entonces, creoque eso sera un poco la idea: ayudar a establecer estra-tegias creativas para apropiarse de los medios masivos,para apropiarse de las nuevas condiciones de produc-cin intelectual, para buscar juntos caminos nuevos,derroteros nuevos y yo creo un proyecto de nacindistinto al que estamos viviendo, porque evidente-mente este proyecto est teniendo serios problemaspara mantenerse; por supuesto, a lo nico que nos hallevado es a incrementar la pobreza de nuestro pas, lamarginacin de nuestro pas y, como deca bien elabuelito, pues primero hay que comer; yo creo que enese sentido va la lucha, y en ese sentido nos toca a losetnomusiclogos un trabajo que tiene que ver justa-mente con evitar que la memoria histrica, la me-moria musical de los pueblos, se pierda; al contrario,buscar que se revitalice, que no sirva solamente paratenerlo como el patrimonio, como un museo, sino uti-lizar toda esa carga nueva, resemantizarla, darle nuevossentidos a palabras como tradicional. A lo mejor ten-dramos que dejar de hablar de estos conceptos, que sehan dado histricamente y obedecen a contextos par-ticulares de la vida de nuestro pas, y buscar nuevosconceptos que nos permitan la construccin de unasociedad distinta.

GCA. Pues s, creo que esa es la razn que nos diri-gi a la profesin que ejercemos. Este asunto de inves-tigar las msicas tradicionales finalmente lleva doscargas importantes, o yo reconozco una ms aparte delas que se han mencionado. Por un lado esta obliga-cin que tenemos con la sociedad de revertirle enconocimiento, en difusin, de lo que es toda esta plu-ralidad en nuestro pas; pero tambin est otra cargade tipo emocional. Desde siempre me he sentido muyatrado por las msicas que se generan en diferentescomunidades de nuestro pas y del mundo, y creo queesa es nuestra obligacin. Sin embargo, y retomandolo que deca Amparo Sevilla acerca de estas definicio-nes que tendramos que hacer despus acerca delmsico tradicional, digo que tiene muchas vertientes

que deben tomarse en cuanta, porque los cambios quese suceden en el interior de las propias tradicionesmusicales son movidos por muchos hilos: tnicos,espaciales, acadmicos, y son muchos los casos que am me ha tocado ver de cerca, como formar alumnosen la Escuela Nacional de Msica que son herederosde tradiciones muy antiguas, por ejemplo la msica dela Tierra Caliente. He tenido alumnos de la familiaSalmern, de la familia Tavira, que ahora constituyenalgunos de las agrupaciones ms importantes, y enton-ces uno se pregunta cmo entender la tradicin cuan-do un joven que se ha formado en un conservatorio,en una Escuela Nacional de Msica, de repente vuel-ca los ojos a sus orgenes, los desarrolla y adems sevuelve un icono, un emblema a seguir. Me ha tocadoestar muy cerca del surgimiento de agrupacionescomo Mono Blanco, y otros ms que podra citaraqu; muchos de ellos vivan en las ciudades y no eranparte de tradiciones y ahora ya son hasta emblemti-cos no? Me pongo a pensar en cmo algunos grupostradicionales siempre se han visto influidos por muchoselementos, incluso la participacin de msicos extran-jeros y todo eso se ve normal, nadie tiene empacho enpensar que todas esas cosas sean tradicionales hastaque empieza a haber una reflexin ms profunda []Me acuerdo, consultando grabaciones de los acervosde Hellmer, cmo de repente aparecan msicos que lhaba grabado y de repente, a la hora de las entrevis-tas, ello decan, pues que en realidad no eran de eselugar, que venan del Istmo de Tehuantepec y que ahtocaban otra msica, tocaban la marimba pero derepente les haba gustado el arpa y los graba Hellmer,y entonces aparecen hasta en fonogramas y son vistoscomo ay, los grandes msicos tradicionales del sonjarocho! Es decir, en la tradicin se experimentanmuchos cambios e intervienen tantos elementos, queen nuestra tarea como investigadores tenemos muchoque trabajar.

AMG. Gracias. Con esto concluimos esta mesa, yo sque hay preguntas del pblico; agradezco a mis compa-eros de mesa su participacin: Guillermo Contreras,Gonzalo Camacho, GuillermoMelquisiadec, la maestraAmparo Sevilla, muchsimas gracias, y les pedimos quesus preguntas sean muy breves por favor.

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