Curso MAPAS 2010 - Material 7

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    POLTICA / CONFLICTOMemoria del 2do presencial1 y 2 de octubre de 2010

    Villa Warcalde, Crdoba

    FORMACIN POLTICACURSO NACIONAL 2010

    MATERIA

    L

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    CURSO DE FORMACIN POLTICA 2010 Memoria del 2do presencial 2

    El presente documento recoge lo trabajado en elsegundo presencial del Curso de Nacional de

    Formacin Poltica implementado por el CentroMAPAS en 2010. Su desarrollo est compuesto denotas y transcripciones de producciones, planteos

    e intervenciones del encuentro. Se trata de uninsumo interno para el trabajo pedaggico.

    Equipo MAPAS

    www.mapas.org.ar

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    Contenidos1. introduccin y recuperacin.................................................................................... 4

    Propuesta del trayecto formativo ............................................................................ 5Ncleos temticos................................................................................................... 6

    Creacin / Contingencia...................................................................................... 6Conflicto / Antagonismo....................................................................................... 7Construccin / articulacin .................................................................................. 7

    2. abordaje histrico-poltico de la anti-poltica........................................................... 8Retomando el abordaje de la anti-poltica............................................................... 9Anlisis colectivo .................................................................................................... 9

    Mirada diacrnica. Momentos. ............................................................................ 9Abordaje sincrnico. Actores............................................................................. 11Ronda de debate .................................................................................................. 13Consideraciones ................................................................................................... 15

    3. anlisis econmico poltico.................................................................................. 17Abordaje econmico poltico de los conflictos....................................................... 18Introduccin al anlisis de Eduardo Basualdo en Sistema poltico y modelo deacumulacin en Argentina .................................................................................... 18

    1. ....................................................................................................................... 192. ....................................................................................................................... 193. ....................................................................................................................... 19

    4. ....................................................................................................................... 205. ....................................................................................................................... 20

    Comentarios.......................................................................................................... 21Ronda de debate. Anlisis del conflicto actual...................................................... 24

    Devolucin......................................................................................................... 27Ronda de debate. Industrializacin / Inclusin...................................................... 27

    4. los conflictos de cara a la construccin ................................................................ 31Abordaje complejo y habilitante de los conflictos. Propuesta de trabajo............... 32Anlisis colectivo................................................................................................... 33Debate y profundizacin ....................................................................................... 35Reflexiones finales................................................................................................ 38

    5. Evaluacin del encuentro ..................................................................................... 39

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    1.INTRODUCCIN Y

    RECUPERACIN

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    Propuesta del trayecto formativo

    Recorrido en tres ejes:

    Ver la poltica como creacinVer la poltica como conflictoVer la poltica como construccin

    Este esquema es una secuencia que ordena los tres encuentros. Igualmente,siempre estn presentes los tres abordajes. Tanto en la cuestin lgica como en eldispositivo que nos hemos dado, no es casual que en el centro, en el corazn de lareflexin y la construccin de conocimiento est el conflicto.

    Puesto en otras palabras, uno podra decir que en el primer encuentro tratamos dehacer un esfuerzo compartido para tomar nuestros puntos de partida y abrir unespacio. Dejar un espacio abierto que nos dejara pensar y repensarnos. En nopoca medida, meterse o asumir o dejarse atravesar por la cuestin polticasupone descargarse de cosas. Hacer un despeje. Dejar un espacio abierto. Tratarde callar sobre ciertas cosas, no trampearnos sobre esas frmulas que nos llevan auna inercia. Hacer un silencio y ver cmo lo poltico surge en ese silencio. Esnecesario despejar espacio que permita abrir nuevas preguntas y por lo tantoinventar/intentar nuevas cosas.

    Hace faltano dar respuestas rpidas

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    (plantear interrogantes)no quedarse con las herencias

    (inventar)y no ir a las seguridades. No quedarse con algo ya sabido.

    (intentar).

    Concebir lo poltico desde el conflicto. Discutir con el imaginario de la realidadfuera de lo poltico. Lo poltico nunca representa lo puro. A la poltica hay quehabitarla desde el conflicto. Hay que reconocer un estadio del conflicto quenos permite avanzar.

    Ncleos temticos1

    Creacin2 / Contingencia

    Desde el principio, hemos tratado de conflictuar an nuestras mejores intenciones.Incluso salan algunos nudos fuertes que tienen que ver con la tica, con cuestionesde cmo surgen los cambios sociales.

    Toda la produccin de conocimiento sobre la poltica es filosofa. Realmente, lapoltica surge con la filosofa. Excepcionalmente, nos proponemos nuestras propiasleyes, nos planteamos nuestras propias preguntas. Las respuestas y preguntasfalsas (respuestas dadas vuelta) del pasado, de los dioses, de los poderes fcticoslas ponemos en suspenso y vemos si podemos plantearnos otras preguntas. Lo que

    parecen hechos dados, poderes fcticos, los tratamos de ver como arte-fcticos, estn hechos. Hechos de decisiones. El ncleo de la filosofa es entenderque las cosas podran no ser. La palabra que nombra ese pensamiento es lacontingencia: puede ser, puede no ser, pudo haber sido. Para crear polticamente,hay que ver las cosas como contingentes. Hasta lo que aparece como msobjetivo est atravesado por relaciones de poder. Hay discusiones que ven lapoltica como ontologa. Los mundos humanos como hechos de poltica.En un punto, la contingencia es abandonar la mirada social (lo social como dado, lopoltico como construido). Tenemos la idea de que la sociedad es una cosa queexiste. Pero, hasta la palabra que usamos para denominarlo tiene slo cuatro siglosde uso. Lo mismo, por ejemplo, con la palabra pueblo. Se empez a usar como tal

    en el siglo XVIII y no sin discusiones. Pueblo vs. Multitud. Las palabras sociedad,pueblo, multitud, generalmente, no se ponen en cuestin.

    El ejercicio de la contingencia y la interrogacin.

    1 Los tres conceptos principales tienen largos linajes filosficos: Contingencia, antagonismo yarticulacin son conceptos de Ernesto Laclau (ver material nmero 5)2 Crear en el sentido de cmo imaginar. Poner ah la imaginacin en el eje central de la poltica. Elprimer hacer es el imaginar. El gran filsofo de la imaginacin es Cornelius Castoriadis. Castoriadis

    dice que las imgenes tapan la imaginacin porque son la imaginacin consolidada. Por algo, elmecanismo ms fuerte de dominacin de la sociedad contempornea es el reino de las imgenes:pone el imaginario y dificulta el imaginar.

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    Este gesto filosfico que tiene una especie de bucle con nosotros mismos, unadimensin existencial que es ver qu hacemos nosotros con lo que han hecho denosotros. O, en otras versiones, una doble negacin: decir no a un no. Por eso, ledecimos no a la antipoltica. La forma de empezar algo para nosotros es con una

    anti-anti poltica. Esfuerzos que una sociedad hace para sacarse de encima lo antiy decirle no al no

    Conflicto / Antagonismo

    Cada tanto el tiempo se puede volver historia. Cuando el tiempo se vuelve historia,la historia tiene que vencer a la organizacin. Pero, cuando hay historia hay quetomar decisiones. La historia tiene que desorganizarnos un poco.

    La palabra ms tcnica para este encuentro va a ser antagonismo.

    Con antagonismo vamos a tratar de ver la cuestin de la conflictividad con mscarga filosfica y ms poltica. Vamos a tratar de salir de la mirada dinmica.Diferenciar el conflicto de la dramatizacin meditica de la conflictividad.Corrernos de la mirada negativa, peyorativa de la conflictividad. Dar vuelta la visinde que hacer poltica es tratar de solucionar los conflictos.

    Tenemos la tarea de crear nuevos conflictos. Hacer del conflicto, de sumultiplicacin, y de la tarea de construccin colectiva, el corazn del lazo social.Nuestros mandatos son de construccin del lazo. Hacer poltica es romper el lazo

    social dado. Dejar abierto el espacio para que se pueda recrear otros.Corrernos de las valoraciones habituales sobre la cuestin de la conflictividad. Verladistinto y crear.

    Construccin / articulacin

    La palabra ms precisa del eje construccin va a ser la palabra articulacin.El conflicto como tarea, poder intervenir en el conflicto. La construccin sonlas tareas de articulacin.El antagonismo es constitutivo de lo social, el antagonismo constituye nuestra

    realidad. El hecho que no cierre, hace que nosotros seamos humanos. Sinoseramos mquinas o animales, perteneciendo a dos mundos de repeticin.

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    2.ABORDAJE

    HISTRICO-POLTICODE LA ANTI-POLTICA

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    Retomando el abordaje de la anti-poltica

    Tenemos que hacer el esfuerzo de desplazamiento del planteo que pone a lo

    poltico como un subdominio de la realidad.No ver la poltica como algo ms, sino como algo menos: mirarse en las realidadesy asumirse en ellas como sujetos de decisin. No se trata tanto de mencionar ala poltica, sino de interrogar de manera distinta las mismas cosas que hacemossiempre. Al mirar diferente, uno puede ver ms cosas, o ver de manera distintacosas que dbamos por cerradas.El recorrido planteado busca una manera original para interrogar toda la prcticadesde su propia densidad, desde los espacios para pensar la accin. Asumir, comoconstitutivo del lazo social, el conflicto.

    Anlisis colectivo3

    Mirada diacrnica. Momentos.

    Grupo 1

    1973- 1974Golpe de Estado- Dictadura militar.- Se ve la concepcin de la poltica como buenos y malos, la demonizacin del

    Estado, el concepto de armona, paz y orden en el discurso y la supresin de

    conflictos.Cmo se va sosteniendo esto?Mundial 78 y Malvinas 82: fue un intento de mantener un estado de cosas.

    - Postura en el grupo que dice que el gobierno empieza a absorber expresionesculturales para desmovilizar.

    83. La vuelta a la democracia no marca un hito en trminos de participacin- En los 90 se verifica el origen del participacionismo. Ilusin de participacin.

    Una participacin desligada de lo poltico.90. Privatizacin del Estado.

    - Profundiza la distincin entre lo poltico y lo no poltico2001. Desacuerdo en el grupo para definir qu fue la crisis del 2001.

    - Unos dicen que fue una expresin de intereses de sectores medios.- Otros que fue un quiebre en discurso operante que da lugar a larecomposicin de los sectores populares como actores polticos.- Un discurso ms crtico.- Expresiones que dan indicio de nueva forma de participacin an no

    definida.94-95: Pregunta por el sentido de la participacin2004-2005. Se empiezan a pedir otras cuestiones y discutir otro lugar y nosempezamos a pensar como sujetos polticos.2010. Hay espacios para decisin poltica pero faltan lderes

    3 Trabajo realizado a partir de propuesta metodolgica del primer presencial. Ver Material 3.

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    Grupo 2

    Los pueblos que olvidan su historia estn condenados a repetirla pas pero siguepasando. Vemos paralelos con esa poca.Somos lo que hacemos no lo que decimos hacer, aunque no deja de ser importantela manera de contar lo que hacemos.

    Grupo 3

    Buscamos ejemplos para los 12 puntos de la antipoltica.No nos detuvimos en la dictadura, pero la definimos como el momento defundacin de una antipoltica muy profunda.

    Ejemplos para el Bloque 1:

    - 1979: 14 paros polticos de la CGT

    - Pacto de Olivos: imagen de que slo una cpula puede resolver el futuro.Nadie supo qu se dijo en esa conversacin.

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    - 2001: Que se vayan todos. Nadie ms que ellos eran los responsables de loque estaba pasando.

    Ejemplos para el Bloque 2:

    - Barrionuevo y su frase: Si los polticos dejamos de robar 2 aos, el pascrece. Sntoma de lo que estaba pasando en trminos de imaginario. Lospolticos roban y los buenos trabajamos en lo social.

    - Hacia finales de los 90 muchos partidos polticos nuevos surgen con labandera de una nueva manera de hacer poltica. Con una consigna detransparencia y cero corrupcin.

    - Ejemplo en la idea de que dice: Los K son enfermos de poder

    Influencia de la Iglesia en todo esto, sobre todo en el relato de quines son buenos yquines son los malos. Lo vemos concretamente cuando luego del que se vayantodos, Duhalde busca a la iglesia y a Critas para hacerse cargo de lo social.

    Ejemplos para el Bloque 3:- Definicin de la vida cotidiana: Yo no soy poltico, yo laburo.- En la escuela, la formacin poltica est vinculada a la instruccin para el sufragio- Escena meditica: despolitizacin del humor poltico a partir de el gran cuado deTinelli, donde se ve una banalizacin de los polticos.

    Ejemplos para el Bloque 4:- La ley 125: la oposicin y los actores vinculados a los poderes fcticos

    pidiendo dilogo, no conflicto. La lectura de festejos del Bicentenario en clavede la gente quiere paz.

    - Ejemplo de Doa Rosa de Neustadt. Trabajo en demonizacin del Estadodesde los medios.

    Abordaje sincrnico. Actores

    Grupo 4

    -Nos planteamos que podemos encontrar tanto actores colectivos como individualesen la reproduccin de la antipoltica. Ejemplo del rol de Macri: es el que viene a

    administrar la cosa pblica y la poltica le pone trabas. La poltica identificada en ellugar del Gobierno nacional.

    -Coincidimos en que es un momento muy importante de inflexin en nuestrahistoria el golpe del 76. A partir de ah, se abre el proceso que se va a irperfeccionando y se instala una poltica funcional a la antipoltica. Al tiempo quepodemos pensar que todos los actores polticos de alguna manera en ese momentoempezaron a practicar la antipoltica. Ejemplo de desaparicin de la militancia yaparicin del operador y del poltico profesional.

    -Antecedente de la Noche de los bastones largos: con un hecho de represin

    muchos acadmicos deben migrar y exiliarse. La Universidad argentina vuelve a

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    resistir al establishment descomprometindose y escudndose en la idea deobjetividad.

    -Organizaciones sociales que surgen promovidas por el neoliberalismo y otras que

    surgen por necesidades que el Estado no satisface. Dos tipos de movimientos: losreaccionarios y los fieles.

    -Hoy, frente a un Estado que interviene las organizaciones se replantean suposicionamiento. Existe una modificacin muy grande entre los 90 y la actualidad.

    -Otro actor muy presente que hoy cumple un rol importante son los medios decomunicacin hegemnicos. Se presentan victimizndose desde afuera de lapoltica, agredidos por ella, encarnada en el Gobierno nacional. Cumplen un papelimportante en reproduccin de la antipoltica.

    -Caracterizacin de Basualdo acerca del transformismo: en el sistema italianotenan una derecha capaz de captar a los intelectuales; en Argentina, tenemos eljuego de la antipoltica que favorece a una derecha que no tiene construccin.

    -Hablamos mucho de la clase media jauretcheana: el medio pelo, clase mediaurbana que se relaciona con los sectores de poder y cuya conciencia de clase escasi nula.

    Grupo N 5

    -Definiciones cotidianas: asociar siempre al poltico con el asistencialismo, elclientelismo y la inoperancia. Un ejemplo de esto: la gente que pasilleabuscando al poltico para que le solucione alguna necesidad.-Definiciones escolares: el actor es el Ministerio de Educacin. Procerizacin de lospolticos. La idea de alejar al poltico de lo cotidiano.-Demonizacin del Estado: despus del conflicto de la 125, se ven actores bastanteclaros, jugando claramente en contra del Estado. La Sociedad Rural como uno delos elementos.-Claramente con respecto al actor por el tema de lo puro, del orden y laarmona, es la Iglesia.

    -Interpretaciones mediticas de la poltica, se ven 2 actores: los medios privados ylos medios pblicos.

    Grupo 6- Distintas escala y lgicas de los actores. Distintos tipos de vnculos tambin.- Todo esto siempre atentan contra la democracia evitando la conformacin desujetos polticos.- Definiciones escolares de la poltica: institutos de formacin docente, escuelas,universidades.- La poltica como un sub sector aparte: Iglesia institucional, Estado- Gobierno. Dos

    tipos de ONGs: las de poltica social y las serviles a las corporaciones econmicas.Grupos econmicos y medios.

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    - Dependiendo de la clave que abordramos tienen relevancia unos actoresms que otros. Hay: idelogos, reproductores y ejecutores.- Elites que atentan contra los procesos democrticos.- Poderosos y privilegiados.

    - Defienden intereses.

    Ronda de debate

    Marina: No es que salimos de la dictadura en un total oscurantismo y de a pocofuimos recuperando las claves de la democracia. En el 83 hubo una recuperacin yrebrote muy fuerte. No es ahora recin que estamos recuperando la poltica.Para los que vivimos concientemente esa poca fue un proceso de muchapolitizacin a pesar del miedo. Reverdecer de la poltica y fervor que dur, por lomenos, hasta los sucesos de Semana Santa de 1987. Esto habla bien del puebloargentino: luego del terror, con la reapertura democrtica los partidos polticos sevolvieron a llenar de gente y se llenaron de pancartas las universidades. Creo quenunca ms puede volver la dictadura, todo el pueblo lo sinti. La gente volvi aconfiar en la poltica. Despus hubo en los 90 una degradacin de la poltica quevino de la mano del hambre y del terror.

    Valeria: Estoy en un partido provincial en donde los dirigentes tienen cuarenta y picode aos. Ellos cuentan tambin cmo les faltaba un referente en los 80 y susreferentes eran los que estuvieron presos polticos. Es necesario poder reflexionar

    la Argentina, la sociedad argentina, en qu momento dej de andar el caminovinculado a la euforia de la democracia.

    Ana: Hay que poner en cuestin que los 90 hayan sido tan despolitizados. Yoempec mi participacin poltica en los 90. No me perece que esa dcada haya sidoun periodo donde la poltica no existi. Cmo llegamos al 2001 si no?

    Tiago: Cuando se habla de la primavera del 83 se es enormemente injusto con lageneracin que no dej de militar durante la dictadura. Me parece necesarioreconocer en ciertos niveles y con ciertos actores la desmovilizacin, pero muyinjusta con otros actores. Se segua militando. No por nada hoy Pino, cuando habla

    marca fuertemente adnde se fue cada uno del grupo de cine liberacin. Hubodistintos movimientos de resistencia durante el Proceso de Reorganizacin Nacional.Y en los 90 tambin hubo resistencia. Por ah nos olvidamos de entender que soncuestiones de co-relaciones de fuerza en periodos histricos especficos. Pensarque hay poderes, que hay distintos poderes, en distintos momentos. Unconcepto de Freud: toda represin genera una resistencia. Una apertura de laimaginacin. Los 90 fueron el germen de lo que pasa hoy.

    Andrs: La falta de participacin poltica tienen como antecedente lejano el proceso.En los 90 la antipoltica estaba muy vinculada con el slogan de la muerte de lasideologas: no se preocupan por temas polticos.

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    Francisco: No entiendo como parte de lo que estamos debatiendo el hecho de qureconocimiento merecen las distintas generaciones en la participacin poltica delpas. Nos ayuda a entenderlo el libro de Basualdo: lo que nos sucedi a nosotros esparte de una poltica que se daba a nivel internacional. Que en la poltica micro

    identifiquemos personajes, caractersticas, etc., no escapa a ver que inevitablementeel mundo iba as. Esa fotografa nos plantea que en el 2003 se nos plantea otrafotografa y con muchas dudas porque nadie tena a la mano el modelo que se iba aaplicar, empieza a haber gestos, momentos, acciones que nos modifican. Viene aperforar esa rutina de anti-poltica que practicbamos. De golpe y porrazo volvemosa hablar de poltica. Pero, discutiendo que a nivel sociolgico, poltico, coyuntural, elcapitalismo entra en crisis habiendo quedado ubicados nosotros en un cambio.Queremos modificar hoy nuestro destino desde la poltica y no desde verdadesimpuestas que vienen de la economa, los dogmas de libre empresa, etc. Sonpocos los dirigentes que plantean que desde la poltica se puede intervenir.

    Carlos: Es necesario profundizar que movimientos sociales no surgen solamente enbase a la necesidad de hacer mayores demandas al Estado, sino que surgen pornecesidad de canalizar. Mirada de la antipoltica implica una necesidad de haceruna crtica a las estructuras polticas.

    Ana N.: Me queda latiendo como si hubiera una cosa de poder analizar y tenerautoridad de anlisis cuando uno puede dar testimonio. Es uno de los grandeselementos de la antipoltica hoy: una gran distancia que encontramos cuando loscompaeros que vivieron los 70 son los autorizados para analizarlos. Hay algoah que no se puede encadenar y sumar con las otras generaciones. Otra cuestin,en relacin al tema de los 90: lo que estamos analizando es la antipoltica, no lapoltica. Estamos viendo qu es aquello que boicotea. Si hoy estamos hablando deesto es porque nos reconocemos despolitizados. Tenemos que hacer unreconocimiento profundo de la situacin de debilidad extrema que hoy noslleva a tener que volver a recuperar hablar y formarnos polticamente.

    Elas: Hacernos cargo nosotros y hacer cargo a quienes corresponda. En formaefectiva. En la discusin grupal tome un ejemplo a nivel provincial (La Rioja),analizado en tres acontecimientos: 1. golpe de estado, 2. el asesinato de Angelelli, 3.neoliberalismo anticipado. Se mantiene actualmente en La Rioja el neoliberalismo enmucho de los conceptos. Dijimos: No volver ms al gobierno de facto. Pero vemos

    cmo se movilizan gobiernos militares a nivel internacional. Mantienen fuerza a nivelde los idearios que pueden estar sustentndose. Creo que la custodia tiene que sermucho ms fuerte.

    Ana M.: Me parece que a lo largo de los procesos participativos nunca fueprotagonista una sola generacin. Hoy nos encontramos confluyendoindependientemente de las generaciones a las que pertenecemos. No es que unageneracin se sienta a escuchar a sus lderes. El tema de la autoridad que da elhaber vivido para hablar eso con mayor autoridad / legitimidad. Ejemplo: Yo a lastraiciones las siento como propias. En los 90 tambin hubo una participacin demuchas cosas. Probablemente lo que puso en crisis fue al bipartidismo.

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    Fernando: Me parece importante la cuestin de identificar la antipoltica conciertos cristales de poca. No ver siempre desde el presente. Es interesante leeren Basualdo las palabras dedicadas a Elisa Carri.

    Teresita: Analizando el tema de la antipoltica como para analizar otras cuestiones.Muchas de las cosas que Basualdo dice en su libro te las encontrs todos losdas en la calle y en lo cotidiano. Cmo hacemos para que los que operan desdeadentro en contra de los propios intereses dejen de hacerlo? Tenemos que analizara los enemigos. Si nos analizamos a nosotros no basta el intento del recorridohistrico, es identificar como aparecen hoy estas cosas.

    Consideraciones

    Esta bueno porque nos sentimos tocados. Y sin embargo, hay un desafo de salirsede nuestra experiencia. No es algo que podamos analizar muy objetivamenteporque la antipoltica es algo que nos atraviesa. La experiencia es una lmparatenue que apenas ilumina a quien la sostiene. Todos estamos marcados por lacarga ideolgica de la antipoltica. Cosas que estn hechas biografas. Que implicantrascender nuestras experiencias, nuestras impresiones e incluso trascender nuestramemoria. No hay poltica sin memoria, pero solo con memoria no hay poltica.En poltica, en algn punto, hay que transformar nuestra memoria y hablar ms denuestra historia.Una cosa del tono en el que vamos tratando de agarrar estas cuestiones.

    Tres cosas para agarrar en el momento siguiente:1. Al esquema de la antipoltica y la manera que propusimos de interpretarlo lefaltan muchas cosas. Por ejemplo, plantamos mirada histrica desde los 70,quizs hay que ir ms atrs. Es bien importante sumar el periodo anterior(desde el 30 o el 45): una gran parte de la antipoltica tiene una gran cosaque es el antiperonismo. Si nos preocupa es en la medida en que serefiere como anti, lo que borra es la participacin poltica de los sectorespopulares en Argentina. Algo bien fuerte para hacer el anlisis histrico.

    2. Aquel anlisis que nos propusimos de la antipoltica es ideolgico culturalqu tenemos que agregar o qu nos conviene agregar?: la base material, laeconoma. Estamos en el trabajo de hacer entrar eso a nuestro anlisis. Por

    ejemplo: los medios de comunicacin no estuvieron siempre, ver acentos encada momento vinculado con lo econmico.3. Algo que nos brinde cierta exterioridad, poder ponernos afuera de la

    antipoltica que sea un conjunto de actores que se pongan en contra. Irauto-interpelndose para confrontar.

    Hacer la constitucin sin tener que apoyarse en algo preconstituido. Podemoscorrer el riesgo de hacer un anlisis de la antipoltica con los mismosesquemas de la antipoltica.Estar atentos a eso. Cules seran las preguntas que les tendramos que hacer:qu aporta de bueno?, qu hay que funciona en la antipoltica?

    En la lectura de los actores, cmo entran la hiperinflacin, la vida de lostrabajadores, las privatizaciones (que es la realidad econmica encarnada en la

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    entrega a los actores econmicos). Se debe mencionar a los grupos econmicospara hablar de la antipoltica. Hay que identificarlos porque podemos ver laantipoltica como un dispositivo diseminado a la cultura que responde a la poltica deun sector identificable.

    Los hitos como la deuda externa, hiperinflacin, convertibilidad, relacionarlos con elactor popular.Cmo analizamos a las clases medias? Decir que las clases medias sonantipolticos es simple. Primero porque la mayora de nosotros somos clasesmedias, y segundo porque una gran parte quiere ser clase media. Un pas integrado,politizado, democratizado, y con distribucin del ingreso ha de ser un pas de clasesmedias. Tenemos que despejar nuestra culpa militante.Si se pudiera elegir, Qu habra que analizar: sectores populares o clases medias?Cul analizaramos?Hay una parte de la construccin que es nacionalizar o popularizar a las clases

    medias.

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    3.ANLISIS

    ECONMICOPOLTICO

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    Abordaje econmico poltico de los conflictos

    Cuando tratamos de historizar la anti-poltica aparece como una construccin

    funcional de actores con distintos intereses que muchas veces logran el objetivo decasi todos los poderes fcticos que es borrar el componente poltico de supropio ejercicio de poder y, adems, borrarse, invisibilizarse. Ya sea porque no seven o porque estn tan naturalizados que dejan de ser tenidos en cuenta paranosotros como un componente de las relaciones de fuerza del antagonismo, delconflicto.

    Hay un punto donde parece que lo que analizamos como antipoltica no es nadams un clima cultural o una matriz ideolgica. En el mismo movimiento que lotratamos de historizar, la antipoltica aparece no como una tendencia o hecho dado,sino como una construccin funcional.

    En el paso siguiente que queremos dar aparece cmo vemos y cmo somoscapaces de hacer una interpretacin o una intervencin distinta respecto a cules ycmo son el conflicto y los conflictos en la sociedad argentina hoy.

    Cmo podemos ubicar a esos actores en el escenario y, a partir de ah, despegar delas versiones anti-polticas que tenemos muchas veces de analizar el conflicto. Salirde una mirada zonza o elemental en donde el conflicto sera por ejemplo, ser K o noser K. Salir de esas visiones poco fecundas de analizar la conflictividad.

    Introduccin al anlisis de Eduardo Basualdo enSistema poltico ymodelo de acumulacin en Argentina4

    4

    Eduardo M. Basualdo. Sistema poltico y modelo de acumulacin en Argentina. Notas sobre eltransformismo argentino durante la valorizacin financiera (1976-2001). Universidad Nacional deQuilmes. Segunda edicin. Abril de 2002. Buenos Aires, Argentina.

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    1.

    Nos metemos ms de lleno al anlisis del conflicto con los elementos que yatenemos.

    Agregamos dos o tres cosas que nos propone el libro. Es un anlisis planteadodesde la economa poltica. La incorporacin al anlisis del tipo de ejercicio que esla economa poltica ya es un dato nuevo para nuestro tipo de debate.Si revisamos qu hemos podido leer en el ltimo tiempo, una vez que uno despejtoda la literatura pseudo periodstica, y busca las cosas ms acadmicas que hemosledo, vamos a ver que difcilmente encontremos textos econmicos slidos en elanlisis.Vamos a ver que una parte importante de los textos ms, supuestamente, polticos,tienen el paradigma de la sociedad civil, o el de las redes, o sobre los movimientossociales, etc. Y, otro componente centrado en la cuestin cultural. Son distintasvertientes acadmicas que una de las caractersticas fue sacar de la poltica ala economa, y despus ir desde la poltica a la cultura. Muchas veces, dndolecoartada al abandono del anlisis de ciertos actores, ciertas estrategias, procesos yabordajes que son indispensables si uno se quiere poner a pelear algunas cosas.

    2.

    Eduardo Basualdo, que tiene la caracterstica de no provenir, ni haber estadoasociado a los grandes grupos de produccin ideolgica- acadmica de los aos90, y adems de ser uno de los economistas ms importante del pas, es ser un

    economista asociado al mundo de los trabajadores y de los sindicatosindustriales.

    Un componente ms que es que, pone el eje y hace un gran esfuerzo, por poner a lavista los dispositivos con los cuales el poder econmico concentrado generuna hegemona. Cmo intervino en el conflicto y cmo lo gan? Cmo eldispositivo que articula el poder econmico concentrado con la representacinpoltica funcion para ganar. Una gran radiografa de eso.

    Por lo que se vea en la puesta en comn, le hemos entrado un poco al libro. Vamosa intentar reconstruir entre todos algunos elementos que propone Basualdo para

    analizar el periodo.

    3.

    Hay una serie de denominaciones que l utiliza para marcar lo que seran losmodelos de acumulacin, los modos de produccin econmica, de creacin deriqueza en Argentina: Sustitucin de importaciones, que va con el tema deindustrializacin (la primera y la segunda). Y el periodo que analiza lo llamavalorizacin financiera (para la economa). La valorizacin financiera es

    momento donde la produccin de riqueza en vez de estar centrada en la economareal y en la produccin y por lo tanto necesitar trabajadores, la riqueza se genera enel circuito financiero.

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    En un libro que sali hace poco al periodo actual le pone pos-convertibilidad (Lodenomina de manera parcial y en relacin a la etapa anterior por prudencia poltica ypor rigurosidad intelectual: la etapa actual an est en camino y no puede ser

    definida as noms)

    Propone la categora de transformismo argentino. Hace una propuestagramsciana y dice que el trasformismo argentino es la estrategia, el modo, en quedurante la valorizacin financiera los grupos econmicos concentrados logransubordinar y darle forma al sistema de representacin poltica.

    4.

    Eduardo Basualdo hace algo que deberamos hacer: es un excelente descriptor denuestros enemigos. Hace una categorizacin acerca de qu estn hechos losgrupos dominantes. Hay una categora que plantea que la llama: oligarquadiversificada. La llama as porque l se da cuenta, estudiando dnde est la platade la oligarqua, que la oligarqua no slo son los grandes terratenientes sino queesos grandes terratenientes, esas familias que son nombres de calles, ponen unapata en la produccin de la riqueza con la industria y, en este periodo, ponen algo desus riquezas en el poder financiero. Hay terratenientes, pero tambin hay gruposconcentrados locales, transnacionalizacin del capital y hay algo del poder financierodonde tambin hay cuadros locales.Plantea cmo el modelo que se inicia en la dictadura, se profundiza en el

    neoliberalismo, cmo es un periodo en el que la oligarqua diversificadaencuentra sus aliados y va subordinando y dndole forma al sistema departidos, al sistema poltico.

    La otra hiptesis que tiene es que la derecha y la oligarqua en Argentina, nologra tener intelectuales orgnicos propios y que no logra formar un partido.Por eso, no puede llegar al poder por la va democrtica. Muestra como la dictaduramilitar no es una aventura de militares malos, tampoco de banqueros malos, sinoque es un sistema complejo que acomoda los negocios y disciplina la sociedadpara que los negocios puedan seguir as.l dice que el transformismo es una estrategia de hegemonizacin pero negativa. No

    deja que los sectores populares tengan sus dirigentes y, por otro lado, desviar, robarlos otros.

    5.

    Basualdo muestra una explicacin sobre la convertibilidad y sobre su cada dondecon el gobierno de Menem, y sobre todo con la gestin de Cavallo, lo que se lograes una comunidad de negocios entre los distintos segmentos de los sectoreseconmicos concentrados. l dice que lo que cierra esa comunidad de negociosson las privatizaciones. Si uno busca quines compraron los activos estatales

    siempre va a encontrar figuras provenientes de la oligarqua terrateniente, un grupoeconmico local, una empresa transnacional y un banco. Entonces, lo que se logr

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    fue una comunidad de negocios que hizo que entre ellos se entendieran bien y sepudieran poner contra el resto.Sobre la crisis del 2001, realiza una lectura que seala que por una serie de factoresrelacionados a la economa internacional, tambin por un agotamiento interno de la

    mquina de hacer riqueza, los que se pelean son ellos. Empieza a hacer interesescontrapuestos que hacen que la convertibilidad no funcione ms y aparecen los dosgrandes bloques: los que queran devaluar y los que queran dolarizar. El poder msfinanciero, ms transnacionalizado, que se haba quedado con las empresas deservicios pblicos, quera dolarizar; y los que queran devaluar porque estabanasociados a la posibilidad de exportar.Ver que no es una cosa de ricos contra pobres, sino poder ver los distintossegmentos de los sectores concentrados.l seala tambin cmo la comunidad de negocios tiene una figura emblemticaque es Cavallo y cmo aparece en todos los momentos claves de la valorizacinfinanciera: al principio, estatizando la deuda privada, durante la dictadura; en el

    gobierno de Menem con las privatizaciones y garantizando la convertibilidad; yreaparece en el 2001, con la Alianza.Dice que la derecha no tiene partidos, tampoco intelectuales, entonces utilizatecncratas o la idea de una Argentina atendida por sus propios dueos. Hoy,tenemos a Macri en el Gobierno de la ciudad de Buenos Aires, es la idea de que losdueos de la Argentina atiendan el pas y lo gestionen ellos porque lo van a saberhacer bien.

    Comentarios

    Francisco: Me llama la atencin lo que el sintetiza como comunidad denegocios. En tanto y en cuanto analiza que la clase dominante compuesta por elsector concentrador de la economa, llmese terratenientes, grande industriales, y elsector de las transnacionales son los factores ms grandes del Estado queconforman una hegemona. Esta aparentemente se cruza por intereses y provocacontradicciones y malestares polticos en distintos momentos de la historia.En el 55 cuando cae el gobierno peronista, una de las primeras medidas que setoman es la firma y el ingreso de Argentina al FMI. Una de las primeras medidas degobiernos dictatoriales es la devaluacin que beneficia al sector agropecuario, queprovoca la baja en el poder adquisitivo de los trabajadores, por lo tanto, la prdida

    poltica de ese sector.Basualdo, cuando analiza la convertibilidad, plantea la novedad de que elsector transnacional, que no siempre estuvo de acuerdo con el sectorconcentrado, logra una ecuacin que conforma a todos. Al agro no le ofrece larentabilidad que tiene ahora, el 1 a 1 tampoco es negocio para el agro, pero no hayprotesta del campo. El peor momento de rentabilidad del agro es laconvertibilidad. El negocio para el campo fue que lo que cosechaban lo podanmeter en los plazos fijos y entonces les decan: Les damos 20, 30% mensual, totalles avisamos, compran los dlares y se fugan los capitales.

    Tiago: Estoy en desacuerdo con esto que plantea Basualdo porque durante los 90,

    se plantea que el agro, con el 1 a 1, est perdiendo la capitalizacin que tieneahora. Para m los 90 no fueron ms que la preparacin para los pooles de

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    siembra posteriores porque coincide una gran inundacin en la pampahmeda, y los bancos y ciertos grupos comprando tierras muy barato . Sedesvaloriza la tierra y es el momento donde se produce mayor concentracin enmenos manos.

    Francisco: Al caer la Argentina en default y cerrarse los mercados, la clase media ylas grandes empresas, dnde van a poner ese capital que les sobra? Hoy laconstruccin es la plata que tenamos en los colchones, es la plata que no puede ir abonos, a acciones. El problema que tenemos es que hay mucha plata queproducen las industrias que no van a reinversin, van al mercado financiero .Por qu se permite la fuga de capitales que hubo estos aos? Porque no lo podscontener de otra manera. Est controlada, administrada esa fuga.

    Nstor: Basualdo dice una cosa interesante sobre los pooles de siembra, que esque no hay un actor que es la oligarqua tradicional y otro actor moderno que son los

    pooles de siembra, sino que la mayora tiene que ver con el ncleo duro de laoligarqua pampeana.

    Marina: Grobocopatel que es un intelectual de todo esto dice que el escenario delos agricultores se ha nutrido de actores que no formaban parte de las familiasagropecuarias tradicionales. De las finanzas, de la industria se estn pasando a laproduccin agrcola.

    Nstor: Qu posibilidades de tener una sociedad democrtica, inclusiva, msigualitaria que no sea con mayor industrializacin? Y qu posibilidades reales deindustrializar el pas hay si no se hace algo con la soja? Con quindustrializaramos?La comunidad de negocios es un dispositivo para hacer funcionar la produccin deriqueza. Una pregunta que nos tenemos que hacer es: qu comunidad denegocios se puede proponer?Si somos la sexta reserva minera, es viable decir: No a la minera?

    Ana M.: No, tampoco a cualquier costo. No es tener desarrollo a cualquier costo.

    Nstor: Qu significa articular y qu significa subordinar a los actores articuladosen torno a los intereses de la minera a cielo abierto? Cul es el anlisis que

    tenemos que hacer?Teresa: Parece ingenuo que todos nos podamos sentar a negociar con los sectoreseconmicos. Los que se sientan a negociar son los sectores que estn en el poderpoltico y que son los que ejecutan la poltica pblica para que estos sectores fuertessigan defendiendo la economa. Porque hay un sector econmico sostenido poruno poltico. Hoy, lo que hay que replantearse es cmo se construye un poderpoltico fuerte para que el sector popular tambin se pueda sentar a la mesa adiscutir.

    Valeria: Ver cmo nos sentamos a negociar, quines y con qu.

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    Nstor: Verbitsky en una de sus columnas deca: No se le puede demandar alkirchnerismo un proyecto porque no est consolidado el bloque histrico que lo vaa sostener. Qu significa construir un bloque histrico?

    Participante: Me parece que el Estado debera poner criterios para lasustentabilidad de los recursos.

    Francisco: Hace poco, as como se lanz el debate por el Plan EstratgicoAgropecuario, tambin se lanz un Plan Estratgico de Ordenamiento Territorial, esosignifica que esta comunidad de negocios engendrada en los aos 90, dej un plande negocios: dej hecha la ley de minera, el proyecto de la soja, el Mercosur y esosignifica hacia donde se va a desarrollar el pas.

    Ana C.: Hay discusiones encontradas entre los ecologistas y los productivistas.Hasta qu punto el tema de la minera no es impuesto. A lo mejor es entramparnos

    en una discusin que no s si la queramos dar.

    Nstor: Quin es el actor? Ah est la tarea poltica: construir el actor que habla.

    Ana M.: Quines en las provincias quieren discutir y quines no? Qu tipo deminera? Qu tipo de minera se puede hacer? Hay que discutir y sentarse anegociar y generar la presin para que quienes se pongan a negociar sientan esapresin. No creo que sea un tema impuesto. Hay otras condiciones posibles delaburo.

    Fernando: Celebro que nos metamos en le debate de la economa en un curso deformacin poltica.

    Participante: Una cuestin de fondo es hasta qu punto uno puede sostener ynegociar un modelo propio de desarrollo y no impuesto por un poder trasnacional.

    Cervando: Volviendo al tema de la minera una de las cuestiones que aparecenfuertemente es el negociado de las empresas locales. Hoy en Mendoza estninstaladas muchas de las empresas que brindan servicios a las mineras de SanJuan. Empresarios locales que permiten que se instalen. Empezar a identificar elpoder real que hay detrs del poder.

    Teresita: Todava hay un grado alto de corrupcin que hace el caldo gordo acuestiones que imposibilitan una construccin de ese bloque histrico.

    Carlos: El tema de los medios y la comunicacin comunitaria. Es necesario ver elplanteo de cmo aparecen estas cuestiones en agenda.

    Francisco: Preguntarse por qu Clarn y La Nacin se muestran en contra de lasmineras. No porque sean ecologistas sino porque suponen que este tema quebombardea la estabilidad kirchnerista.

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    Ronda de debate. Anlisis del conflicto actual

    Necesitamos dar un paso ms en la discusin. Hacer un debate con los tpicos en elanlisis del conflicto actual para proponer algo a futuro. Sugieren ponerle un ttulo,entonces el ttulo que le podemos poner sera: Sistema poltico y modelo deacumulacin. Argentina 2010/2015.Como cuatro ncleos con los que les proponemos charlar pueden ser:-Quin es el actor que sostiene poder popular, democrtico, inclusivo hoy?Cmo se puede ir haciendo? Donde estn los ncleos? Dnde estn susfragmentos? Qu fraccin de los sectores populares puede hegemonizar ladiscusin y cmo?-Decimos El Estado tiene que El problema es cmo?- Cmo denominar el modelo actual? Cmo es el esquema, la propuesta?

    Elas: La duda es, si planteamos un modelo, en qu plazos si a 20 o a 30 aos, opara ahora. Ver como tener un proyecto de pas con cierta estructura. Cul sera elenfoque que tendramos que darle al modelo? Si de derecha, centro o izquierda.Qu tendramos que darle a este modelo? Quines van a encarnar el poder?

    Carlos: As como hay dispositivos de la antipoltica se pueden pensardispositivos de la poltica? Aportes y cruces que puedan generar mbitos dedebate. Tambin las dificultades que eso encierra. Pensar de qu maneracontrarrestar los dispositivos de la antipoltica.

    Tiago: Modelo de pas a construir. Necesidad de tener un modelo tambin saber a

    donde ir. El tema de la minera es un ejemplo de problema a resolver Desde acpensar cmo se puede estructurar un sistema de participacin donde est la mayorcantidad de actores posibles y qu actores privilegiar. Cuestiones que atraviesan ono determinados grupos de inters. Pensar cmo se da la participacin desdecada sector.

    Teresita: Pensar la idea de que con ms comunicacin solucionamos todo esrestarle la parte econmica. Lo econmico se manifiesta con recursos, proyectos,etc. Pero para gestionar recursos hay que negociar con determinados sectores.Todas las organizaciones se sientan a discutir, lo que nos falta es la discusinms econmica. Discusiones que suponen un compromiso poltico. Elegir

    desde dnde uno quiere intervenir y desde dnde quiere hablar. Por eso cuando unolee Basualdo se hace tan patente el tema de lo econmico. Porque es algo queatraviesa todos los niveles. No poder ver lo econmico como dimensin de lasrelaciones sociales. Si no, somos los puros que no nos metemos con la economa yhablamos desde lugares no contaminados por lo econmico.

    Feno: Reconocer lo econmico como nuestro. Reconocer tambin la escala. Ypoder ver la escala de lo macro.

    Vero: Hay una dificultad de pensar cmo estara compuesto el bloque histrico.Porque para pensarlo debera haber un modelo y a la vez un bloque histrico quesostenga el modelo. Pensarlo en trminos de la autonoma latinoamericana parapoder pensar un respaldo fuerte.

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    Se nos dificult pensar lo econmico porque lo macro aparece como algo difcil a locual acceder. Algo ms detrs que no llegamos a comprender cmo funcionaba.

    Cristina: Muchas veces pasa que hacemos anlisis muy centrados en lo macro y no

    analizamos cmo eso a la hora de lo concreto impacta. En las cuestiones concretasvinculadas a la subsistencia se van definiendo los proyectos. Cmo se vasosteniendo la vida de todos los das.

    Elas: Ver desfinanciacin de los partidos polticos para poner en marcha cosas acorto plazo.Ver redistribucin de la riqueza: cmo el gobierno capta y cmo lo distribuye.Ver por qu vas.

    Fernando: Frente a semejante panorama corremos el peligro de caer en ciertaantipoltica y ver que la incidencia que podemos ocupar es casi nula. Me parece

    interesante pensar cmo desde la poltica del Estado se puede generar espaciosde participacin donde construir un bloque histrico.

    Valeria: Discutir si las polticas sociales son asistencialismo o clientelismo me duele.La pregunta es cmo cambiar el modelo. Salir del esquema de lectura del modeloque tenemos. Poner la palabra trabajo en los hechos. Y en la formacin de losjvenes.Otra cosa que hay que hacer es planificar la economa. Hemos cado en la trampade las autonomas provinciales. Alguien tiene que pensar en la planificacincentral.Discutir el para qu implica sacudirse discusiones sobre si las polticas socialesestn bien y est mal.

    Nazarena: Solucionar un montn de cosas que se vienen dando de generacin engeneracin. Aunque el pibe hoy est en el colegio toda la dinmica de problemticasno se para con la Asignacin Universal por Hijo (AUH). Eso implica decisionespolticas para esas generaciones. La universidad tambin es un punto, cambiar lacurrcula para que no sea demasiado acotada y sin interrelacin con el mundo y laimplementacin de polticas pblicas. Atravesar la formacin (sobre todo deuniversidades pblicas) con una realidad ms real.

    Tiago: Importancia de espacios como este para el abordaje de la cuestineconmica. La poltica requiere un financiamiento y a partir de ah empezar aentender cuestiones macros. Pensar todas las lneas. Empezar a discutir desdeel espacio cotidiano.

    Ana N.: Respecto al actor: qu representaciones tuvimos ahora y cmo nos fue.Muchas experiencias en la creacin de asociaciones y grupos y nosencontramos con que no hay representacin poltica a la hora de decidir . Esarepresentacin poltica ser necesario que tenga una herramienta electoral comoreferencia? Lo que hay hasta ahora es demasiado chico y es hora de dar el otropaso. Qu significa en cuanto a la antipoltica la cuestin de la autonoma? En

    cuanto al modelo, la distribucin es lo que ms nos convoca en la construccin deese modelo.

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    Tambin es importante ver al empleo y el manejo de los recursos naturales. Ver lasconsecuencias que esto acarrea.

    Marina: En la cuestin de la autonoma de las provincias, a nivel econmico la que

    marca la economa de las provincias es la Nacin, por ejemplo con las obraspblicas. Es un pas fuertemente marcado por el Estado (ejemplos: Anses, AUH).Esa es una diferencia con los 90, donde las provincias quedaron libradas a su azar.Veamos cunto es de Nacin y cunto de provincias. Estamos minimizandocuestiones, logros que estamos teniendo.

    Ana M: Veo que estamos muy ensimismados. La Universidad es muy importantepero est sobrevalorado el ttulo universitario. Tambin se necesitan otro tipo detrabajadores. Nos criamos en un Estado que no nos deca cules eran los derechosde los trabajadores. Los que salen de las universidades no tienen conciencia detrabajadores.

    En el proceso econmico vemos a los que tienen poco y a los que tienen mucho.Hay sectores intermedios que quedaron varados. Otros tipos de trabajadores nopasan por la universidad.Tambin ver cmo se enfrentan los recursos naturales, que es algo que se discuteen toda la regin (Bolivia, Ecuador) cmo pensamos en un modelo de desarrolloque nos permita ciertos avances ms equitativos para todos? Mejorar lascondiciones para todos.

    Cristina: Discutiendo la soberana, el rol del Estado, para proyectar uno de lostemas que hay que abordar que es la parte agropecuaria y la soja. La produccin ascomo se est haciendo est enfermando, destruyendo el trabajo de pequeosproductores. Si no hay un rol activo del Estado, no tienen cmo defenderse. Entemas como tierras, agua si no participa el Estado activamente, no se puede discutir.La soja es uno de los grandes nudos que hay que resolver para discutir el pasde los prximos aos. Salir de la trampa de ver las cosas que estamos haciendocon la soja.En cuanto a la soberana, los territorios estn siendo cooptados por gente que no esde ah.

    Ana C: Con respecto a la Asignacin Universal por Hijo (AUH) creo que no se hadado el tiempo para analizar en profundidad. Una discusin que va ms all. No

    es lo mismo un Plan Jefes y Jefas, que decir que todos los nios tienen derecho auna asignacin. No se trata de discutir los montos, el trasfondo es lo que hay quevalorar. Ver el mensaje, el valor de fondo que tiene la AUH. Ms all de eso haymuchas medidas que se estn tomando desde el Estado que tienen un gran valorsimblico y no tenemos la capacidad de poder abordarlo. Ninguna medida va a serabsoluta, abarcativa. Siento que estamos en un disconformismo.

    Nazarena: Necesitamos cambiar la orientacin de las universidades. Que tenganuna visin ms real.

    Teresa: El problema es que analizamos lo micro por un lado, y lo macro por otro.

    Las decisiones chiquitas tambin forman parte de lo macro. Es necesario dar esesalto, articular lo local con lo global.

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    Nos cuesta salir hacia fuera, pelear con el Estado, que no es ir en contra de l sino ircon l y ampliar nuestros derechos.

    Devolucin

    Feno: es necesario hacer una lectura de las tensiones que se activan en nuestrasdiscusiones:

    - Tensin de escala: tema y lugar. En cuanto al tema, seleccionar, priorizar loque queremos discutir. Y sobre el lugar, se trata de darnos ms permiso.Ponerse en el lugar de uno mismo: Somos esto.

    - Cmo se va componiendo? cmo se van presentando? Hablamos delEstado, pero lo ponemos como un annimo. Nos cuesta relacionarlo con elGobierno. El Estado tiene rostros.

    - De dnde venimos? El dato significativo es que hoy se recupera ladimensin de la poltica desde el lugar donde se pueden hacer loscambios. Dimensin de lo poltico como transformador. Ver qu poltica selleva adelante.

    - Lo econmico tambin nos pertenece. Todos somos parte de estaeconoma, sino se transforma en el Estado atendido por sus propios dueos.

    - Relacin Nacin- local- regional: el tema de la territorialidad. El territorio esla Nacin. Imaginar otra forma de habitar el espacio. Tener presente lastensiones, las complejidades.

    Ronda de debate. Industrializacin / Inclusin

    Posicionarse en un lugar de sujetos que nos permita profundizar en ciertasdiscusiones. Cmo vamos de las reflexiones ms perifricas a las ms centrales, dela blandas a las duras, de las que describen a las que deciden.Nos hace falta hablar en otro idioma estas cosas. Estamos muy marcados por laimposibilidad o resistencia. El aporte crtico es el que pivotea pero implicariesgos. Porque se puede caer en la denuncia, que est muy bien, pero plantea elriesgo de ir a un terreno resbaladizo del escenario anterior.

    Cul es el titular? En el doble sentido de la titularidad, qu nos puede ayudar aordenar el conjunto de cosas tan amplio que estamos conversando.Les propongo que pensemos en INDUSTRIALIZACIN e INCLUSIN.Hay algunas cosas que, en la lectura histrica y la lectura ms estructural de ahora,no podemos dejar afuera.Si el pas no se industrializa, no hay modelo de integracin posible. Analizarqu modelo puede haber que genere un pas ms igualitario. Para pensar laIndustrializacin tenemos que tener una bandera positiva. Tiene que viabilizar laaccin y con consecuencias que genere mayor calidad de vida para la gente.Estemos en cualquier lugar, mirar el conjunto como deca Feno.

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    Se puede poner la cuestin del empleo, pero al empleo lo tens que generar. Norecaer en el tema de la cultura del trabajo. Es un discurso moral de las clasesmedias.

    Slo un modelo industrial puede generar suficiente inclusin para generarniveles de calidad de vida, igualdad, justicia social.En un punto, lo que se nos va a exigir, acaso no van a ser los cmo? Qu poneren el centro para poder dar bien la batalla?En la otra punta de la discusin, por ejemplo, la Asignacin Universal por Hijo, qupasa si la vemos como una poltica de activacin de consumo? La corremos de loslugares donde nos ponemos para discutir. Por supuesto que cubre un derecho.Implica las dos cosas. Aparece una cosa que es el mercado interno. El tema espoder reubicar las discusiones.

    Marina: genera ms el IVA que la soja

    Nstor: ah vendran los subttulos: Qu ser? Sustitucin de importaciones?Sustitucin de exportaciones? Entonces, aparece el tema trabajo, pero, Cmo?Cunto? Qu? Dnde?

    Teresa: En el interior te dicen que los pibes no tienen dnde ir a trabajar ah tepons a pensar cmo hacemos esto.

    Nstor: Por ejemplo, cuando les enseaban a hacer el curriculum a los chicos, pero

    lo que pasaba era que no haba demanda de mano de obra.Valeria: Hay que discutir el cmo. No quiero discutir trabajo, quiero discutir cmogeneramos trabajo.

    Tiago: Volver a discutir un modelo.

    Participante: Me suena industrializacin asociada a centralizacin. Me preocupa,qu tipo de industrializacin y dnde llegamos.

    Nstor: Lo que hay que discutir es qu ponemos primero para discutir. Si uno

    entra por el xodo rural y despus llega a la industrializacin pasa una cosa, y si esa la inversa pasa otra. Tambin reubicar otros temas. El tema de medio ambiente yrecursos naturales, pasa una cosa si los ponemos arriba o pasa otra cosa si losponemos abajo. Si le damos la vuelta a la manera en que nosotros ponemos lostemas, no slo cambia nuestra lectura, sino que tambin cambia nuestra capacidadde incidir en otras discusiones. Hay algo para ordenar en nuestra discusin que nospermita que nuestro planteo tenga ms rigurosidad, ms sentido para ms gente y,finalmente, ms poder. Que las discusiones se puedan transformar en acciones.

    Participante: Si pensamos industrializacin siempre es industrializacin para losgrandes. Pero, creo que podra incluir distribucin de la riqueza, de fortalecer los

    sectores ms vulnerables. Dentro del concepto de industrializacin, tener algunos

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    criterios para tratar el tema de medio ambiente, de los recursos naturales, lossectores ms vulnerables.

    Feno: Si pensamos esto tenemos que tener a alguien que permita y que habilite que

    el capital circule, porque estamos sin poltica de crditos. Marc del Pont, hablabade reformar parte de los estatutos del Banco Central para que le habilite hacer esoque hoy no lo pueden hacer.

    Nstor: La pieza maestra de la poltica pblica actual es la poltica cambiaria.Lo que se hizo entre la devaluacin de Duhalde y cmo la encamin el gobierno deKirchner. Ah, el cambio competitivo es principal, indispensable e, igualmente,insuficiente.Despus est el tema que, con ese excedente que se logra a partir de ladevaluacin, qu se hace? Ah aparece el conflicto de las retenciones que una desus dimensiones es: la renta extraordinaria cmo se deriva, a qu?

    Lo que plantea Feno, es que no queremos la plata del Estado para repartrsela a lospobres, necesitamos la plata del Estado para industrializar. Porque, finalmente,la poltica de crditos son crditos a la produccin, no al consumo, entonces, quse industrializa?Hay otra cuestin que es el tema del actor. Qu pasa con el actor cuando loponemos en este horizonte? Y qu significa poner ah la palabra trabajadores? Lostrabajadores no como los portadores de la cultura del trabajo, sino en el modelo deacumulacin. Y qu significa en el sistema de representacin?

    Ana M.: Pensar qu tipo y para quin industrializar. Para qu sector estpensado el apoyo? Hay pequeas industrias que no tienen el apoyo. No hay cmoincluirlos en el sistema. El modelo al que le temo es a una industrializacin pensadacon apoyo para los grandes sectores.

    Nstor: Tomando eso que decs: Qu pasa si hacemos una poltica deindustrializacin con miedo a los grandes? Cmo hacemos para imaginar unmodelo donde van a estar los grandes? Porque tienen que estar. A los grandes hayque subordinarlos, regularlos, hacerles sindicatos fuertes No tengamos comoescenario la idea de que la concentracin no va a suceder.

    Valeria: Tenemos que ponernos el desafo de empezar a crear la clase media.

    Tenemos que pensar en la concentracin: cmo la vamos a manejar, qu vamos ainterponer, etc.

    Tiago: El conflicto a recorrer, uno es el formateo de aquello que nos viene pasandolas ltimas dcadas: donde pensar trabajo es pensar trabajo en servicios. Laindustria pesada slo puede estar en manos de grandes industrias. Quin es elgrande es otra cuestin. Ese formateo es un conflicto que tenemos que resolver parapoder entrar en un pensamiento de industrializacin en serio, donde la dificultad esten nosotros mismos, en los actores que piensan. Venimos formateados con unahistoria que tenemos que cortar. Por ejemplo, una fbrica de maquinarias agrcolasque cuestan medio milln de dlares no las fabrica una Pyme. No tiene la capacidad

    de inversin por ms crdito que se le d. Para poder empezar a fabricar tenemos

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    que crear una industria pesada. Si esa industria pesada est en manos el Estado ode empresarios, esa es otra discusin.

    Marina: hay que ampliar el panorama de los actores. Porque tambin hay un

    empresariado de Pymes, y una clase media que tambin fue afectada por laconvertibilidad. No slo los pobres. Pensar un modelo de industrializacin tambines pensar en esos actores que tambin fueron vctimas de un modelo que los sacdel juego.

    Teresita: Cuando pensamos inclusin solo pensamos en incluir los pobres. Enrealidad, inclusin es de toda la Argentina y a cada uno en su lugar. Sabercmo ubicamos en el escenario a esos actores.Y otra cosa es cambiar nuestra agenda en el debate. Hay medidas que estnsiendo para todos los actores. Lo que pasa es que nosotros tenemos que empezar amirar y reconocer las medidas que hay en todos los sectores e incluirlas en nuestro

    discurso.

    Cervando: La ley que planteaba Heller apuntaba a fortalecer el sector de la Pyme,que es un sector que hay que mirar. Tambin hay otras leyes que ha que fortalecercomo a que est proponiendo Recalde. En eso supimos cul fue la postura de laCGT, pero de la CTA no habl.Por otro lado, ver cunto tenemos que repensar del neoliberalismo.

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    4.LOS CONFLICTOS DE

    CARA A LACONSTRUCCIN

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    Abordaje complejo y habilitante de los conflictos. Propuesta de

    trabajo

    Abordar el conflicto, tematizarlo en sus distintos niveles. Con la mirada puesta encalificar nuestra intervencin poltica.

    Nosotros les proponemos esas dos palabras claves: INDUSTRIALIZACION eINCLUSION. Qu implica ponerlas como articuladoras del pensamiento sobre elconflicto social, poltico y econmico de la Argentina?

    Tres pasos. Algo central es una tarea de explicitacin. La discusin la hacemospara explicitar colectivamente cosas. Hemos llegado a un punto y sobre eso vamosa hacer el ejercicio de tratar de explicitar ms. Definiendo el conflicto, uno tambin lodisea.Paso1. Continuar la conversacin de cara a las implicancias, ubicar palabras, etc.Paso 2. Anlisis en torno a tres cuestiones elementales: ACTORES- AGENDA-ARENA (lugares donde se manifiesta).Hay distintas dimensiones sobre cmo pensar el conflicto.Hay una parte que es cognitiva: cmo se lo argumenta, cmo lo ve, cmo lopiensaHay una segunda dimensin que es emotiva: de valores, de reconocimiento, de

    identidades, donde para los actores va a ser conflicto.Y el tercer nivel de anlisis es como conflictos de intereses.

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    A las tres cosas hay que tomarlas juntas. Se puede ver que en tales arenas primauna dimensin ms cognitiva; en otras, una ms emocional; y en otra prima losintereses. Lo mismo con los actores.Paso 3. Comprender cmo funciona el conflicto cuando se disemina en la dinmica

    social en la estructura de la sociedad.

    Un planteo metodolgico 5 con varias letras C:- El conflicto cruza: pensar cmo el conflicto social aparece en la vida

    cotidiana. Cmo se cruza con el actor. Cmo nos sale al encuentro.- El conflicto corta: cmo el conflicto genera frentes, confrontaciones, cmo

    polariza y divide a la sociedad. Cmo corta, cmo ordena la sociedaddividindola.

    - El conflicto cuestiona: qu preguntas surgen en los actores y en la dinmicasocial a partir el conflicto. Qu cuestiones logra poner en el escenario.

    - El conflicto crea nuevos temas, actores y escenarios donde se discute. qu

    crea?- El conflicto compromete: el conflicto crea nuevos compromisos, alianzas,

    medidas, decisiones. GRAFICO

    Anlisis colectivo

    Grupo 5:-Decidimos entrar por las 3 A: Agenda, Actores y Arena.

    - Actores involucrados: trabajadores, organizaciones, sindicatos,consumidores, pymes, universidades, sistema financiero, marco jurdico.

    - Agenda: sectores agropecuarios, recursos naturales desde la visin deindustrializar, industria automotriz, aeronavegacin.

    -Arena: lugar en los poderes legislativos, colegios profesionales, sistemaeducativo, sindicatos y partidos.

    -Poner industrializacin y redistribucin.-Cmo llegar con el desarrollo a otros sectores? Qu tipo de industrias y qu

    sistema implementar?-El modelo de Bolivia es interesante para llevar adelante un modelo de desarrollo einclusin.

    Grupo 2:-Nosotros entramos desde las C.-Los actores son la base fundamental para la industrializacin. Todos tienen quearticularse entre s.-Mayor control del Estado.-Veamos cruces con la educacin. Por ejemplo, en los 90 coincida con ladestruccin de las escuelas tcnicas.

    5 Ver propuesta metodolgica en Material 6.

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    -Aumentando el empleo se pueden reducir los planes sociales.-Mantener los espacios de dilogo, pero que se generen nuevos tambin.-Conciencia de que el Estado somos todos.-Planificar una industrializacin.

    -Apuntar a una formacin integral para que podamos entender la realidad.-Crditos blandos para fortalecer la industria.

    Grupo 3:-Definir en positivo el concepto Industrializacin/Inclusin.-Industrializacin: pensar distintas cadenas de valor con muchos actores. Dondecada eslabn de la cadena va a ser una arena.-Proceso de industrializacin en servicios, comercio, tecnologa.-Qu eslabones de la cadena le corresponde al Estado? Se dio una discusin eneso.-El Estado como propietario de cuestiones estratgicas que garanticen el acceso

    igualitario.-Inclusin: con todos y todas que van a tener que discutir su porcin de la cadena.-El espacio de discusin es quin va a pagar los costos.-Agenda: cmo construir el consenso para la inclusin en la diversificacin.-Cmo se daran los cruces en la cadena?-Cortes: qu pasa con la dimensin internacional del capital en Argentina?-Cuestiona: qu costos trae? Quin paga los costos?-Compromete: preguntamos si revisamos las cadenas, si se van a reorganizar losadversarios.-Creacin: surgen nuevos actores, agendas.

    Grupo 1:-Definir el diseo que nos motiv a pensar geogrficamente, no slo localmente, sinoen diferentes escalas.-Qu industrializar? Tiene que ver con las zonas. No pensar en macro/micro, sinoen diferentes escalas.-Industrias: los dueos del capital podran ser varios. Sin desconocer el capitalprivado, podran ser mixtos como una forma de regularizar.-El Estado como regulador de las industria, de cmo se encuentran los trabajadores,etc.-Formar cadena de valores.

    Cinco C:- A quienes cruza? Productores, consumidores, economas regionales,

    nacionales e internacionales.- Qu corta? Exportaciones e importaciones.- Cuestiona dinmicas productivas: Qu se produce? cmo? cunto?- Crea nuevos actores, nuevas dinmicas econmicas, distintas capacidades,

    inclusin.-Actores: organizados y preparados para el debate, que construyan poder paragenerar alianzas estratgicas.-Proceso de industrializacin puede durar dcadas. Pensar en distintas escalas va agenerar un plan econmico y el Estado debe participar activamente.

    -El Estado tiene que hacer hincapi en la materia prima.

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    -La industrializacin nos lleva a generar empleo. Ahora, el empleo nonecesariamente nos lleva a generar industrializacin.

    Grupo 6:

    -Modelo industrial diversificado, productivo, tecnolgico y a diferentes escalas.-Planificacin regional de las industrias.-Importancia en que las industrias reinviertan en aspectos productivos.-Conflictos: - campo e industrias. El campo tiene un pie en las industrias

    - en transporte: ferrocarriles o camiones.- capital- salario.- infraestructura energtica: energas alternativas.- importancia de capital privado y pblico.- marco regulatorio vs. lucro desmedido.- formacin de precios, industria vs. medio ambiente, uso de recursos.

    -Inclusin: identidad como sujeto colectivo y movilidad social.

    -Ser trabajador implica una identidad, es ms que un salario.-Derechos y obligaciones.-Hacer un diseo participativo de todo esto (se puede hacer algo como con la Ley demedios)-Actores: capital privado, Estado, trabajadores, obreros calificados, sindicatos,universidades, legisladores, consumidores, bancos, ambientalistas, productores,gobiernosLa regin como Latinoamrica.-Agenda: Cmo llegar? Elaborar propuestas tcnicas y econmicas.-Arena: calle, parlamento, cmaras, medios, sistema financiero.

    Grupo 4:-Industrializacin sustentable y con planificacin estratgica.-El rol del Estado con intervencin fuerte.-Actores: sindicatos, universidades, partidos polticos-Puede haber industrializacin con o sin inclusin. Pero apostamos a que sean coninclusin.-Una planificacin pensada en Sudamrica.-El Estado como dueo de los recursos naturales.-Una primera industrializacin alimentaria y despus ir sumando valor. Industriaminera, petrolera en etapas. Todo bajo el manejo del Estado.-Capital: se cuestiona la propiedad privada. Poner un lmite.

    -Generar capacitacin, infraestructura para poder desarrollar las industrias.-Diversificar la produccin.-Polticas de crditos.-Inclusin: no slo es el trabajador que cobra un sueldo, sino que est inmerso enuna red social.-Formacin de los actores: apostar al discurso.

    Debate y profundizacin

    Nstor: Se reflexion sobre la industrializacin, y es interesante porque somos

    gente de la inclusin. Poner entre parntesis lo que pensamos siempre, nos ayuda apensar. Y tenemos cosas para decir.

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    Ver nuestra experiencia como una muestra de algo que pasa o que puede pasar conla sociedad argentina.

    Elas: En el tema de la agenda pusimos todos los elementos. Pusimos la

    elaboracin del proyecto teniendo en cuenta lo tcnico como la factibilidadeconmica. Esa factibilidad econmica pensada en los costos. Debemos empezarpor analizar el presupuesto nacional y ver cunto implica la industria en estemomento y cul es el techo en la capacidad instalada que tenemos. Algo msque quera agregar es que nuestra economa est muy atada a la poltica cambiaria.Porque hemos sufrido una situacin traumtica por la poltica cambiaria. Hemostenido un dlar atado por ley y que por mucho tiempo nos hizo creer que estbamosbien. Tenemos un dlar a 4 pesos y no sabemos cmo puede seguir funcionando.

    Nstor: El valor del dlar es un ncleo poltico fundamental en la historia reciente deArgentina. En eso se centr el consenso social, la hegemona poltica, la matriz

    cultural de la tercera etapa de lo que Basualdo llama la valorizacin financiera. Enlos 90, cuando deca industrializacin deca convertibilidad. La poltica cambiariaes un factor central de la poltica macroeconmica y tambin de la vidacotidiana. Adems est muy fuerte en el debate actual. El valor del dlar le daforma al conjunto de la economa.

    Tiago: Me llama la atencin una ausencia y me alegra enormemente que es ladeuda externa y el Fondo Monetario Internacional (FMI). Hoy ni siquiera se piensa.Hoy pensamos en el financiamiento del Banco del Sur.

    Marina: Se dicen muchas cosas del Estado. Es algo que tenemos que analizar:Cmo percibimos al Estado?

    Ana C.: La importancia del Estado como omnipresente eso me pareci muy notable.Y respecto a eso me parece que hay dos cosas: lo que uno demanda cuando seimagina todo esto, y por otro lado, cmo se critica y se bastardea cuando hoy elEstado realmente quiere intervenir. Cuando hay intervencin del Estado se critica, yse habla de autoritarismo. Qu pasa cuando el que est en el Estado est del otrolado de lo que uno piensa? Cuando uno es crtico a veces es un arma de doble filo,sobre todo en el panorama que hoy tenemos donde es ms aliado que enemigo.

    Nstor: Cuatro cosas para tomar sobre el Estado:1-El rol y funcin. El modo de intervencin.2-Los modelos.3-Legitimacin.4-Quin lo conduce? Prctica.

    Valeria: nosotros nos plantebamos quin conduce porque si viene otro gobierno,justamente hablbamos de una conciencia del Estado.

    Ana M.: Cuando se discute sobre el rol del Estado, tambin hay que pensar elmodelo. En el mundo se estn discutiendo los modelos de desarrollo. Hay muchos

    estados que ocupan distintos roles de acuerdo a las reas. Hay reas donde nuestroEstado ya fue propietario.

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    Cristina: A m se me prendi una luz roja cuando dijeron: El Estado comopropietario de los recursos naturales. Porque hay distintos niveles de estado.Pensando en el estado provincial en Formosa, el proyecto de ordenamiento territorial

    que se llev a diputados, es un proyecto que es una amenaza muy fuerte a losrecursos naturales. A esos actores hay que agregarles el actor de lasorganizaciones. Las organizaciones tenemos la responsabilidad de demandar ycontrolar lo que se est haciendo con los recursos naturales.

    Juan: Trabajemos para que los partidos puedan ponerse en sus agendas cinco oseis puntos estratgicos que garanticen, que sea un cambio de gestin pero no demodelo.

    Tiago: El Estado en ciertas cuestiones representa a la Nacin. Cuando un piensa ene trabajador, el Estado tambin es una patronal, hay una relacin de fuerzas

    constante y que el control est asegurado por ese lado. El Estado cambia de manospero no es que cambia todo el que est adentro del Estado. El trabajador sigueestando ah.

    Cervando: Cuando analizamos el tema de arena y actores, pensaba cunto se haganado en algunos actores, sobre todo en universidades y educacin, y pensarcunto se ha construido sobre la educacin. Se recupero la educacin tcnica.Sobre los gremios cunto se ha ganado y ver cunto sirve de punto de apoyo para irformando. Cuando decamos un modelo industrializador con inclusin, vemos quehay mucho camino andado en el poder llevar eso hacia adelante.

    Teresa: Sentirnos protagonistas y parte de la industrializacin.

    Ana N.: de qu depende que en el Estado se contine con un modelo. Cmoponemos a rodarla propuesta y el ejercicio.

    Elas: acerca del qu queremos, rescate que las experiencias valen para empezar adiscutir, que necesitamos de estudio, profundizar los temas, necesitamos pensar unmodelo econmico, pero en principio ya tenemos uno al que le decimos no, no almodelo neoliberal. En el cmo? para actuar a futuro pensar alianzas oasociaciones. Con quines? A nivel partidario, con grupos de poder y esperemos

    que esos grupos sean nacionales.

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    Reflexiones finales

    Cuando decimos depende sealamos algo contingente. Tiene que ver con lo

    que deca Teresita, cmo nos incluimos nosotros, atravesados, como responsablesen este escenario.

    Pensando en un estudio de Basualdo, lo que l dice, usando la terminologamarxista clsica, es que en Argentina el proletariado cre a la burguesa. Mirandola figura emblemtica del 17 de octubre, en vez de que como un hecho folclricopoltico, lo ve como un hecho econmico estructural de hacia donde queradireccionar el proceso de industrializacin y de inclusin del pas con unaintervencin pblica.Hay algo de esta tarea de historiar y ubicarnos. Adems, del hecho que estamos enun gobierno peronista. Diremos que el menemismo tambin lo fue. Esto de lahistoria nos lleva a ubicarnos en el presente.Estamos hablando de una industrializacin que ya empez, sino que desde ladevaluacin del 2002 a ahora, ya se da un encaminamiento de la industrializacin.Por suerte hay algo por dnde empezar. En concreto, hay 4 millones de empleos.Un grupo us un concepto: lucro desmedido que es la disputa por el excedente.Tiene que ver con la renta de la tierra, quin se lleva la ganancia extraordinaria, conla participacin en las ganancias. Eso nos lleva al ncleo del presente. Eso trae eltema de quien puede controlar que se hace con el excedente es el Estado.Qu significa, como tarea, legitimar, hacer andar, complejizar y ampliar elEstado democrtico?

    Otro gran ncleo que es la tarea poltica de reubicar la legitimidad del Estado enla escena pblica, en el escenario poltico y en la matriz econmica, desde locotidiano, pero tambin en lo macro y ms estructural. Ah se abren los distintosmatices: presencia del Estado, regulacin estatal, intervencin estatal, polticaspblicasOtra cosa: ver que en la duracin del proceso de industrializacin hay costos,alianzas, y hay que ir viendo eso. Cules son esas alianzas?Una cosa ms: hay memorias de una industria en la Argentina con la que hay quereencontrarse. Qu significa como experiencia emotiva-existencial y motivadora, ytambin como tarea cultural. Qu significa un entusiasmo industrialista y deinclusin.

    Lo ltimo, pensar esto en forma de accin. Buscar todas las dimensiones:organizativas, simblicas, de estrategias, materiales, etc. de volver a nosotros comoactores y a la articulacin. Qu significa esto de crear un bloque de alianzas queaniman, garantizan, empujan, luchan por, proveen de elementos para llevaradelante un proceso que est en curso, pero que sin duda hay que sostener,empujar y hay que completar. Y en eso: qu significa construir hegemona,construir poder, organizar, volcarse a lo colectivo y lo pblico.

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    5.EVALUACIN

    DELENCUENTRO

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    Valeria: Pusimos el enfoque en hablar lo concreto. Eso es bueno. Es perderle elmiedo a la cuestin econmica.

    Participante: Rescato mucho lo que hablamos en el grupo grande. Todo lo que

    estuvimos hablando pudo salir ac. El dilogo informal a veces ayuda y me pareceque estuvo bueno que sea con el tema del conflicto.

    Teresita: Me parece brbaro que empecemos a pensar el futuro que queremos.Siempre estamos condicionados a pensar que el futuro est determinado y quenosotros no tenemos incidencia en ese futuro. Dar vuelta esto y decir que podemosser responsables de esto, est bueno.

    Participante: Me gust ms este encuentro. Lo que s me parece es que nos faltanconceptos econmicos como para poder ver la cosa mejor.

    Fernando: Celebro la oportunidad de abordar lo econmico en un espacio deformacin poltica. A la vez, me parece muy piola poder abordar la economa nocomo una cuestin condicionante, sino como una cuestin para imaginar y proponer.

    Tiago: Est bueno poder abordar el socialismo del siglo 21. En este encuentropareciera que hubo una maduracin en la misma confianza de la gente que estac. Hizo que apareciera una discusin con menos miedos. Estn cayendo algunosprejuicios histricos y que se ha creado un espacio que est muy bueno.