De cerca, de lejos. Entrevista con C. Ginzburg

http://circulo-ouroboros.blogspot.com.ar/2010/01/traducciones-de-cerca-de-lejos.htmlConsultada el 19/12/2014.-

De cerca, de lejos; Las relaciones de poder en la historia.

Entrevista con Carlo Ginzburg, realizada por Philippe Mangeot y publicada en la revista Vacarme n18, invierno de 2002. Traduccin de Vaelia Bjalfi, Ouroboros Webring, enero de 2010.

____________

Si fuera necesario retener un slo objeto en la obra de Carlo Ginzburg, este sera el proceso. El historiador italiano empieza su carrera con el anlisis del proceso de brujera (1) ; y regresa al proceso en 1991 a propsito de las persecuciones iniciadas contra su amigo Adriano Sofri (2). Extrae tambin la sustancia de consideraciones epistemolgicas que irrigan el conjunto de su trabajo.

El proceso para Ginzburg es, en primer lugar, un acercamiento a la matria: un medio de acceder a la existencia de hombres y mujeres ignorados por una historiografa tradicional para la que no existieron durante mucho tiempo ms individuos que aquellos cuya historia se confunde con las gestas de los Estados. Pero es tambin una manera de reclamar los individuos, en el pleno sentido del trmino, a los historiadores que no testimonian a las clases populares ms que por medio la representatividad estadstica. En los archivos de la Inquisicin, Ginzburg entrev alguna cosa de estos hombres infames que no han dejado huella si no es dejando tambin su piel. Pero si bien l muestra como en la justicia toma cuerpo la idea del poder, rechaza la idea de que no exista una historia de los excluidos que no sea otra que la de la exclusin. En el conjunto de estas vidas que nos llegan a travs del prisma deformante de la mirada de los inquisidores, selecciona los procesos excepcionales en los que las categoras de los jueces son desbordadas, donde se entabla un dilogo improbable entre los expertos en el ritual sabtico y los acusados que no se reconocen en el discurso y que invocan otros saberes que los saberes del poder. En el medio, Ginzburg prefiere las irregularidades, estas fisuras en las que el historiador ve aflorar creencias, culturas y saberes arrasados.

Se puede leer a Ginzburg como una antologa de las derrotas; pero en los juegos complicados del poder y de la verdad, tal como los muestra, con una minuciosidad mecnica, los golpes de efecto, los retornos, las trampas y los pasos en falso, los saber-hacer y los saber-hablar que se afilan de proceso en proceso, se empieza a soar otras historias, inventar otras genealogas, esperar otros resultados. Toda la obra de Ginzburg es cruzada de este modo por una tensin entre un lirismo que no se contiene y una implacable conciencia de las relaciones de poder.

Inters por los saberes minoritarios, atencin a las tcnicas y a los usos; un lector familiar de Vacarme reconocer sin esfuerzo algunas de las preocupaciones de la revista. Carlo Ginzburg ha comprendido rpidamente con qu tipo gentes deba tratar - y advertir contra la ilusin de la familiaridad. Una manera de seguir las reflexiones aparecidas en su ltimo libro aparecido en francs - Distance (3).

____________________________

Dnde se ancla la vocacin del historiador? Ha hablado de una voluntad de redimir las dimensiones del pasado que los poderes habran liquidado, y que la historia de los vencedores habra contribuido a eclipsar una segunda vez. Para jugar con el ttulo de uno de tus libros, todo sucede como si se tratara para usted de rendir justicia cuando el juez impone la justicia...

Cito, en efecto, en el final de mi prefacio a El queso y los Gusanos, esta frase de Benjamin: Slo la humanidad redimida tiene derecho a la totalidad de su pasado. Y aado que esta redencin debe ser entendida como una liberacin. Creo que esta voluntad de redimir ha estado siempre presente en mi trabajo como historiador. Est en el origen de un libro como El queso y los gusanos: donde hago el intento de escribir la biografa de un hombre cuya vida sucede prcticamente en la absoluta oscuridad: un molinero de Friuli, Domenico Scandella, llamado Menocchio, quien vivi en el siglo XVI, y muri en la hoguera por orden del Santo Oficio al fin de dos procesos por hereja. Quera mostrar que era posible ampliar hacia abajo el concepto de individuo, restituyendo una vida que no llega a nosotros sino a travs de los documentos que atestiguan su confrontacin con el tribunal de la Inquisicin.

Pero para m no se ha tratado nunca de construir un panten de las vctimas. Esta es una tentacin contra la que batallo. Me preocupa el riesgo de transformacin de la historia en ideologa. En mi trabajo, evidentemente existe un vnculo muy fuerte con los muertos. Existen muertos que obsesionan, los muertos a los que me siento vinculado por un sentimiento de identificacin emocional. Pero los muertos, no son en absoluto las nicas vctimas; tambin lo son los verdugos, cuya relacin con el mundo es igualmente compleja. Estos muertos han creado el mundo que nosotros habitamos, comprendido en estas cotas nefastas. Michelet habl de la tarea del historiador como una resurreccin del pasado, pero se trata de la resurreccin integral de un pasado sin contradiccin. Para m, el pasado permanece siempre contradictorio.

La bsqueda es para m como una partida de ajedrez: cada movimiento condiciona los movimientos siguientes. Pero me peleo tambin conmigo mismo, y contra ciertos usos que se han hecho de mis libros. Intento convertirme en abogado del diablo, quien me plantea preguntas, me critica, me irrita en ocasiones. Hasta la fecha, no he llegado a estudiar a los inquisidores con una autntica pasin. Pero lo intento. Y trabajo actualmente en la vida de alguien hacia el que no albergo ningn sentimiento de simpata ni de identificacin: un profeta del colonialismo europeo, que naci en Neuchtel y termin su vida en Carolina del Sur a principios del siglo XVIII. Esta vez, tal vez consiga vencer mis lmites emocionales.

Para el lector de El Queso y los gusanos, los respectivos discursos de Menocchio y de sus jueces, del hereje y del inquisidor, parecen igualmente lejanos, igualmente ajenos.

Es cierto, pero es un proceso excepcional. Los inquisidores fueron fascinados por este molinero. En un momento dado, el dilogo sobrepasa el dispositivo judicial y sus objetivos. Est Menocchio que quiere hablar y que encuentra la ocasin nica de exponer su visin a un pblico erudito. Y he aqu el momento en el que explica que l ha querido vivir como cristiano porque l naci cristiano, pero que l habra querido seguir siendo Turco de haber nacido Turco. Empieza a comentar un fragmento del Decamern: Por favor, escchenme, Seoras. Es seguro que en este momento, los inquisidores quieren escuchar, que sienten una verdadera fascinacin intelectual, que las cosas se han enredado entre la cultura popular y la alta cultura. Y esto da lugar a dilogos metafsicos a la sombra de la horca.

Escrib un artculo, que no se ha traducido al francs, titulado "El inquisidor en tanto que antroplogo. En l expongo que he ledo los procesos mirando por encima de los hombros de los inquisidores: a pesar de mi vnculo emocional con las vctimas, haba una proximidad intelectual con los inquisidores. Esto era debido evidentemente al hecho que los inquisidores haban elaborado estos procesos, que me llegaban a travs de sus preguntas; pero era ms que esto: Yo anticipaba estas preguntas, como si las plantearan en mi lugar. Evidentemente, esta proximidad resulta inquietante. Pero es necesario aceptarla. Para pensar en la realidad de los procesos, es necesario pensarla desde ambos lados. Es necesario pensarla como una relacin de poder - este es el ttulo de uno de mis libros, que ser traducido al francs prximamente.

Esta necesidad de pensar de los dos lados, si se entiende en el orden del conocimiento, puede dar problemas para quien no quiere renunciar ni a la accin poltica (con el riesgo de una mayor inmersin en lo real) ni a la verdad. Cmo se puede reconducir la cuestin del lugar justo, que es el suyo, en el campo de la accin poltica?

Recelo de la idea de que sea necesario escoger en todo lo que es sangrante, emocional. Es tambin una cuestin de estrategia. De otro modo, significa la derrota. Existe en el derecho romano una idea crucial: la distincin entre el nivel de hecho y el nivel de derecho. Lo que es verdadero en derecho no tiene que serlo necesariamente al nivel de los hechos. O, dicho de otro modo, el nivel de los hechos, es tambin el de las derrotas.

Me impresion mucho la lectura de Gramsci. Es una experiencia que comparto con toda una generacin. Sus cuadernos de prisin nacieron de una derrota: la derrota contra el fascismo. Gramsci no slo trat de comprender las razones de derecho era necesario luchar contra el fascismo. l se interrog tambin acerca de las razones de hecho: Porqu el movimiento obrero italiano haba sido vencido? Mi padre fue un militante antifascista. Muri en una prisin nazi. Y creo que la distancia que he desarrollado en relacin con un cierto antifascismo, en el fondo emocional, est vinculada en m a esta necesidad de comprender porqu ste fue derrotado. A partir de esta pregunta, he trabajado por analoga. En la introduccin de Rapports de forces [Relaciones de poder], cito esta magnfica frase de Montaigne, en el ensayo Des Coches. l habla de la conquista espaola en Mxico; dice Mecnicas victorias!. Montaigne tiene esta generosidad hacia las civilizaciones americanas: a nivel de derecho, ellas tenan el mismo como la espaola de existir. Pero, a nivel de los hechos, los fusiles de los espaoles, su superioridad tecnolgica permitieron la victoria, y esto debe ser tambin comprendido. Porque lo que hay que comprender es la asimetra de la relacin.

El fracaso de Menocchio fue programado? Se puede considerar que en la extincin de una cultura popular, de la que su aventura es como una fbula, hay una posibilidad histrica fallida?

A posteriori, es evidente que estaba condenado al fracaso. Pero lo que me interesa de este proceso, es que el control no funciona al 100%. Algo no funciona, hay arena en los engranajes. De hecho, creo que los sistemas y los proyectos no funcionan nunca completamente tal vez sea un punto de vista italiano (risas).La realidad es siempre ms flexible, ms fluida de lo que se cree. Para pensarla, es necesario mostrar la diferencia entre los sistemas y su funcionamiento imperfecto.

Para m es una cuestin de mtodo: es necesario partir de la arena en el engranaje. Si uno toma las reglas como punto de partida, se arriesga a caer en la ilusin de que stas funcionan, y de dejar de lado las anomalas. Pero si no parte de las anomalas, de los disfuncionamientos, uno encuentra tambin las reglas, porque estn implicadas.

Esto es lo que me interes entre los Benandanti (4), esos campesinos de Friuli de finales del siglo XVI y principios del XVII, que llevaban a cabo, durante los Cuatro tiempos, las batallas nocturnas contra las brujas cuyo resultado determinaba la fertilidad de los campos: Eran juzgados por jueces expertos en demonologa, que trataban de hacer entrar las declaraciones en sus propias categoras. Pero los Benandanti no se reconocan en estas construcciones eruditas. Mostr los mecanismos a travs de los cuales los inquisidores, con el tiempo, lograron cuadrar las declaraciones de los Benandanti en su propio sistema teolgico.

Observa Menocchio: uno de los problemas que present a los jueces fue que sus declaraciones no correspondan a ninguna de las herejas conocidas. He reconstruido, a partir de las menciones que hizo en el transcurso de sus declaraciones, una lista de los libros que Menocchio pudo haber ledo. Busqu como haba podido elaborar su extraa visin del mundo. Propuse la hiptesis que la cosmogona que testimonia era resultado, no de los libros en s mismos, sino de su reelaboracin a travs de una visin que remite a una cultura distinta de aquella que se expresa en la pgina escrita. Menocchio lee de una manera que no est programada, hace un uso a contracorriente del libro. Esta lectura abre posibilidades histricas.

Deca hace poco revelarse contra ciertos usos que se dan a sus libros los usos emocionales, las precoces identificaciones con las vctimas. Pero subraya las posibilidades de invencin y de resistencia inherentes al acto de leer.

Lo que sealas remite a toda una serie de cuestiones que intento aclarar en una recopilacin como Distance. La distancia, la separacin, el punto de vista, son problemas que obsesionan al historiador que yo soy. Tambin son cuestiones de lector. En Montereale, el pequeo burgo donde vivi Menocchio, mi libro ha contribuido al redescubrimiento de este hroe local : se organizan manifestaciones sobre el personaje, el maestro de la escuela ha creado un centro para ancianos que ha recibido el nombre de Centro Menocchio, la identificacin emocional es an ms fuerte en tanto que an hay Scandella en la regin. Pero qu sucede con las comunidades en las que no existe una relacin emocional inmediata? El Queso y los gusanos acaba se ser traducido al coreano, e ignoro completamente como puede ser ledo. La cuestin, inscrita en el corazn del libro, de la elaboracin del sentido por medio de la lectura, reposa en el nivel de su recepcin.

Como toda persona alfabetizada, soy al mismo tiempo lector y escritor. Como escritor, trato de orientar en la medida de lo posible las reacciones de mis lectores y me fascina, entre los escritores que me gustan, el modo en que ellos trabajan en esto: he escrito un artculo sobre el muy sutil juego de las comas y los puntos y comas de Stendhal, tras descubrir que mi edicin de la Plyade haba modernizado la puntuacin lo que es monstruoso. Pero esta tentativa de control, estas acotaciones del sentido tienen sus lmites. Un cierto nmero de las reacciones de mis lectores se me escapa. Ignoro ciertas de las intersecciones entre mis libros y el mundo de mis lectores, y s que la recepcin puede ir siempre ms all de los significados que yo he proyectado. Se puede , por otra parte, considerar este fenmeno de la lectura como una metfora; incluso si existen acotaciones, incluso si existen lmites, siempre hay creacin en el uso, existe un margen de maniobra. Esta es una pregunta que me hago, sobre la que estara bien trabajar: la transformacin de las instituciones en general por el uso que de ellas se hace.

Hasta el momento ha hecho el recorrido inverso, mostrando como la institucin transforma el discurso de aquellos que se confrontan a ella para hacerlos entrar a la fuerza en sus categoras. Cree que la institucin jurdica, sobre la que has trabajado, puede ser transformada por su confrontacin con el usuario ?

Hay un texto extraordinario, que emple en Les Batailles nocturnes (2) y que cito en una pelcula que Jean-Louis Comolli ha dedicado al asunto Sofri, la cual acaba de ser presentada en Venecia. Es un texto annimo actualmente sabemos que su autor fue un inquisidor- que circul entre la Congregacin romana del Santo Oficio a principios del siglo XVII. Qu dice este texto? Que la mayora de los procesos de brujera no se han conducido sobre la base de criterios aceptables en materia de pruebas. Que sera necesario en adelante que los jueces encontraran el cuerpo del delito, que demostraran exquisitas diligencias judiciales. En este caso, hubo un feed back; la Inquisicin, que por costumbre se tiende a considerar como una institucin completamente sorda, de todos modos ha aprendido algo de los procesos en s mismos. Y creo que fue transformada en sus prcticas.

Segn su opinin, ha sido este el caso del asunto Sofri, sobre el cual public El Juez y el historiador justo despus de su primer proceso, para desarmar sus engranajes?

Cuando analic las actas del primer proceso Sofri, me sorprendieron terriblemente ciertas similitudes con los procesos de brujera que haba estudiado. Haba tambin una familiaridad sorprendente entre la figura del arrepentido y el fenmeno esencial en el proceso inquisitorial de subrogacin procesal : un primer inculpado da los nombres de otras personas que han participado con l en el sabbat, lo que acarrea procesos en cascada. He empleado, por tanto, en un proceso contemporneo las herramientas que haba empleado para desencriptar los procesos de brujera lo que me ha permitido mostrar que la preocupacin por la prueba haba sido, en el caso de Sofri, an menor que la de los inquisidores.

Pero se trataba tambin de aprovechar mi capital simblico para ponerlo sobre la balanza influyendo al jurado y a la opinin pblica. En este punto, hay que admitir que fracas. Escrib ese libro en 1990, entre el primer y el segundo proceso. Hubo despus otros cinco uno de los cuales, en 1993, concluy en la absolucin de los inculpados, pero fue anulado en 1994 por defectos de forma (uno de los jueces, contrario a la absolucin, haba confeccionado un veredicto suicida redactado de un modo tan manifiestamente contradictorio que se expona inevitablemente a la anulacin). En 1997, el veredicto inicial (22 aos de encarcelamiento para cada uno de los tres inculpados) fue confirmado. Yo haba al menos contribuido, junto a otros, a mantener una tensin, en Italia y Europa, entorno a este caso. Esta tensin es necesaria: el caso fue llevado a la corte europea. Queda tambin la eventualidad de una gracia de la cual el presidente de la Repblica italiana podra tomar la iniciativa, incluso aunque Sofri siempre ha dicho que no la quiere: l rechaza toda tentativa de domesticar el escndalo de su condena.

Usted muestra como, en las disciplinas de conocimiento indirecto y coyuntural como la historia, se debe proceder por el acercamiento de indicios aparentemente muy heterogneos. El mtodo es apasionante, pero tambin vertiginoso. Cules son sus barandillas?Cmo diferenciar entre las verdaderas homologas y los simples parecidos, entre los parentescos demostrables y los efectos de sentido inducidos por yuxtaposiciones arbitrarias?Entre el parecido, la analoga, el gnesis?

Esta es una cuestin que siempre me ha obsesionado. Se abri para mi des de los aos 1960, cuando me puse a trabajar sobre los Benandanti. Todos ellos tenan en comn haber nacido con cofia, con la cabeza envuelta en la placenta. Termin el manuscrito, lo envi a Einaudi, donde lo dejaron medio olvidado en las estanteras. Mientras tanto, descubr por azar el caso de un viejo hombre-lobo de Livonia (6) juzgado a finales del siglo XVII. Estaba en la otra punta de Europa, ms de cien aos despus de los primeros procesos de los Benandanti, pero las analogas son sorprendentes. Mi hombre-lobo combate cuatro veces al ao con sus compaeros licntropos contra el diablo y sus brujas, y de la victoria depende la abundancia de las cosechas y de la pesca. Tambin hay diferencias: los Benandanti estn armados con ramas de hinojo los hombres-lobo de ltigos de hierro; los unos beben vino, los otros cerveza. Pero la configuracin es idntica. Adjunto algunas pginas en las Batallas Nocturnas, en las que planteo la cuestin de saber si estas analogas permiten postular la existencia de un vnculo gentico entre ambos fenmenos.

Ms tarde, descubro un enlace suplementario: en el folklore eslavo en el sentido amplio del trmino- los hombres lobo nacen con cofia. Hay una identidad comn a los Benandanti. Se trata de una invencin independiente? Existe una relacin gentica? Fuente comn? Toda esta cuestin de los vnculos entre morfologa e historia, cruza todos mis libros, ya sea que hablen de las brujas o de Historia del arte (5). Cmo explicar las analogas? Siempre existe la posibilidad de una creacin independiente a partir de ciertos principios. Se puede imaginar por ejemplo que, en la historia del gnero humano, se aprendi dos, tres cuatro veces tal vez a dominar el fuego. Pero en este caso tcnico preciso, los principios y determinaciones no son tan difciles de acotar como lo son al nivel del espritu humano. Habra en este dominio principios parecidos? La pregunta es tan difcil que descarto por principio las respuestas que no hacen ms que desplazar la pregunta sin responderla: los arquetipos meta-histricos, etc.

Muchos historiadores no se hacen este tipo de preguntas. Para ellos, al menos a nivel consciente, la analoga no es un instrumento de bsqueda. No hay duda que para ellos, los actores de la historia son principios conocidos. Para m, no lo son, y menos teniendo en cuenta que he trabajado a menudo en la historia de los grupos sociales subalternos, al respecto de los cuales las fuentes documentales son escasa. Sabemos muy poco sobre los individuos, los individuos en sociedad, sobre el modo en el que las sociedades cambian. Creo que la historia, en tanto que conocimiento, ha acumulado muy pocas cosas. Estamos siempre en la infancia de este conocimiento. En estas condiciones, uno puede proceder buscando analogas. Pero es necesario saber que no hay un plano detallado: la analoga siempre cojea. Existe un marco de referencia, una relacin, pero ella cojea.

En Le Sabbat des sorcires, muestra como, en la Europa del siglo XIV, tres comunidades son sealadas, por turnos, como culpables de los males de la poca los leprosos, los judos, las brujas- y reconstruye una cadena histrica entre estas persecuciones. Podemos sentirnos tentados de seguir al menos analgicamente el proceso... Cuando trabaja en reconstruir procesos largos en transmisin y circulacin, derriba ciertos puentes y alerta contra la tentacin de revindicarse herederos con demasiada rapidez.

Creo, en efecto, que existe una filiacin histrica entre las persecuciones de los leprosos, los judos y las brujas, de la que tengo la labor de reconstituir algunos eslabones incluso si no estn todos completamente documentados. Me fascina la idea de la existencia de largas continuidades, de las que no siempre somos conscientes. Todo lo que reduce nuestra ilusin de libertad me alegra creo que es necesario destruir nuestras ilusiones, tal vez para reforzar aquellas que nos queden.

Pero el abogado del diablo toma el mando- es necesario de todos modos recelar de ciertas analogas que parecen demasiado evidentes. En la Amrica de McCarthy en los aos '50, se habl de caza de brujas. Mientras que los enfermos de sida han sido descritos como chivos expiatorios. Pero estas analogas no se sostienen por s mismas, no explican nada si no son seguidas de un gesto analtico: es necesario entonces dar un paso atrs para comprender que hay en el mecanismo del chivo expiatorio. Por esto estoy cada vez ms atento a las analogas ms desatendidas las analogas que no estn disponibles inmediatamente en el lenguaje, el cual es una gran reserva de analogas. Cmo no ser ingenuos ante una realidad tan domesticada que la tomamos como una evidencia, reencontrando en ella lo que ya sabamos? Cmo transformar lo real en adivinanza? Puedo retomar aqu la comparacin que he hecho con los fracasos. Hay aperturas. Primera apertura: no lo entiendo. Hay tambin tcnicas de toma de distancia; reseo algunas en el primer captulo de Distance, en el que propongo una gnesis histrica del proceso cognitivo del extraamiento - la adopcin del punto de vista del salvaje, el campesino, el nio, el animal.

Esta tensin entre la tentacin de la identificacin, y el recelo ante esa tentacin, entre la comprehensin y la distancia, se encuentra de nuevo en este ltimo libro traducido al francs, Distance. Por un lado, defiende la toma de distancia; por otro, advierte contra una distancia demasiado grande que genera indiferencia.

Esta tensn nunca se resuelve por completo. Puedo tomar el ejemplo del mandarn, que figura tambin en Distance. En 1994, Amnista Internacional me solicit que hiciera una conferencia. Descubrieron que no soy militante, y no lo he sido jams, que hay algo en mi que rechaza cualquier militancia. Por otra parte, es algo que no me gusta demasiado de m. En la misma poca, mi amigo Adriano Sofri haba ido muchas veces a Sarajevo, en medio de su odisea judicial. Yo no hice nada, y debo decir que siento al respecto una confusa culpabilidad. Me acuerdo de la historia de un mandarn. Balzac retoma un caso de consciencia formulado por Diderot y comentado por Chateaubriand: los deberes morales se debilitan con la distancia; Rastignac puede ordenar a voluntad la muerte de un mandarn, sin moverse de Pars, a condicin que el mandarn permanezca sindole un perfecto desconocido.

Me puse a reflexionar acerca de la historia y las variaciones de este motivo del mandarn: Cmo afecta el distanciamiento a nuestras emociones, nuestra compasin, nuestros compromisos? El distanciamiento puede darse tambin en el tiempo: Qu compasin sentimos por aquellos de los que nos separa un gran intervalo de tiempo? Diderot plante la cuestin de un modo contundente y convirtindola en un problema de escalas: nos dara menos pena matar a un hombre si se nos apareciera a distancia, del tamao de una hormiga. Y dado que nosotros matamos a las hormigas, Porqu no a los hombres? Esta es una idea horrible y desagradable, pero yo creo que, en el fondo, pensar, es siempre pensar en cosas desagradables; pensar implica la posibilidad de pensar cosas que nos hieren.

En el captulo de las cosas hirientes, se encuentra la reflexin inquieta que formula en el artculo, publicado en Distance, titulado Distancia y perspectiva (dos metforas). En l escribe que nuestro modelo de conocimiento del pasado est profundamente orientado por la actitud de superioridad cristiana frente a los judos.

Es la nica idea que he tenido en mi vida. Y sin falsa modestia, creo que es muy importante. Fui fulminado por este descubrimiento que tena para m algo de personal: soy judo, crec en un pas catlico, soy historiador. Creo que el instrumento intelectual que hemos heredado, que nos permite pensar en el pasado, est relacionado con la turbulenta relacin entre cristiandad y judasmo, de la cuyos roles conocemos en la persecucin de los judos. Nuestra concepcin de la historia tiene un origen sangriento. Se basa en la idea de que cierta cosa pudo ser verdadera en su contexto, pero que esta verdad queda obsoleta y puede ser superada por una verdad ms rica y ms profunda. En resumen, una cosa puede ser considerada verdadera y al mismo tiempo menos verdadera que la verdad actual. No se trata de afirmar su propia verdad destrozando lo que fue considerado verdadero en el pasado; se trata de la pretensin de conservar la verdad de los padres para afirmar la verdad de los hijos.

Me parece que la clula generadora de esta relacin con el pasado se encuentra en la relacin de los cristianos con los judos. Es la pretensin de los cristianos de ser el verdadero Israel. Cuando Agustn habla de las ceremonias judas como verdaderas y obsoletas al mismo tiempo, dice algo absurdo o impensable para un hombre de la Antigedad griega, cuando Aristteles habla de los filsofos del pasado, la idea de verlos en su contexto es ajena a su pensamiento: no hay en l esta idea cristiana de la verdad, englobada y superada, que se encuentra en el origen de una historia del pensamiento.

Es este tipo de dialctica la que se encuentra en la elaboracin de los evangelios, de la que muestra, en el artculo titulado Ecce, que consiste en una narracin de citas profticas del Antiguo Testamento?

La idea no es ma, pero creo que la he articulado ms lejos de lo que se haba hecho con anterioridad. Jess existi, pero se sabe muy poco de l. La huella profunda y decisiva que ha dejado en la historia del mundo est ligada a los evangelios. Pero los evangelios, en su gran mayora, han sido escritos por las profecas del Antiguo Testamento aquellas que se encuentran en Isaas o en los salmos: los evangelistas descifran los acontecimientos que cuentan como cumplimientos de la profeca; la profeca engendra el evento narrativo que le corresponde y que ser su realizacin. En este caso, se puede hablar de gnesis, no de analoga.

Cuando habla de la verdad a la que el historiador aspira, dice que no est entrecomillada. Por otro lado, su mtodo se relaciona con un arte cercano a la ficcin: el del montaje. Cmo conciliar esta exigencia y este mtodo?

Es un gran tema. Reaccion contra una tentacin intelectual, muy presente en Amrica, pero tambin en Francia, que trabaja en borrar los lmites entre ficcin y realidad, rebajndolo todo a la ficcin. De entrada, la ficcin esta es una idea muy banal tiene un objetivo de veracidad. Pero creo tambin y esto es menos banal- que ha habido histricamente una competicin entre ficcin e historia: una batalla por la representacin de la realidad entre los escritores y los historiadores. Balzac dijo de s mismo que era el historiador del siglo XIX. pero Marc Bloch en Los Reyes Taumaturgos, o Lefebvre en La Grande Peur, desmitifican las ficciones el poder atribuido a los reyes de Francia e Inglaterra de sanar la escrfula en el primer caso; las bandas de soldados al servicio de un pretendido complot aristocrtico en el segundo. Y es la desmitificacin de las ficciones lo que permite precisamente medir su significacin histrica, su eficacia simblica, etc. En esta competicin, hay aportes de una disciplina a otra. Los novelistas realizan descubrimientos tcnicos que los historiadores pueden emplear como dispositivos cognitivos. Creo que Marc Bloch aprendi de Flaubert la idea de la narracin invertida, que emplea en Caractres originaux de lhistoire rurale franaise. Existe por lo tanto un desafo recproco, un vaivn entre ficcin e historia.

Este desafo recproco est en el centro de su propio trabajo. Parece que extrae sus modelos metodolgicos y estilsticos de los autores de ficcin. Por una parte, trabaja en restituir las presencias a travs de una atencin constante a los detalles, a las secuencias cortas, a las respiraciones (lo que llama la micro-historia), por otra parte existe una dramatizacin en sus escritos, perceptible en la progresin de la demostracin a travs de piezas de conviccin (lo que llama el paradigma de indicios. Qu debe el modo en el que responde al tema de la representacin histrica a los modelos de la ficcin?

Efectivamente me fascina el modo en el que los dispositivos de la ficcin pueden ser empleados para fines historiogrficos. Mi madre, Natalia Ginzburg, fue escritora. Yo intent escribir novelas cuando era joven, pero creo que habra sido un mal novelista por otro lado tambin tena el sueo de ser pintor, pero no lo soy (risas). Sin embargo la fascinacin pervivi. A mediados de los aos '70, me encontraba en Bolonia; particip en un proyecto de revista lanzado por Italo Calvino. Recuerdo que los ejercicios de estilo me divirtieron muchsimo. En esa poca, pensaba en escribir aquello que terminara deviniendo El Queso y los gusanos, recurriendo a diferentes estilos. Pensaba parodiar a los historiadores. Empec, pero rpidamente me detuve, se trataba de algo idiota. No slo porque el resultado fuera pobre; Haba tambin un problema de tipo moral era una broma de mal gusto respecto a mi tema. No hay un juramento de Herdoto o de Tuccides para los historiadores como el de Hipcrates para los mdicos; pero si hubiera uno, debera contemplar el respeto a los muertos. Hice otra cosa. Pero en la construccin de ese libro, algo se relaciona indirectamente con mi lectura del libro de Queneau. Pienso en la alternancia de pargrafos reflexivos con una carta de Menocchio o la reproduccin sin comentario de un dilogo entre Menocchio y los inquisidores. Un montaje entre reflexin y documento. Este gusto por el montaje tal vez se deba a mi inters por el cine, que ha sido muy importante para m, incluso si ha terminado por fastidiarme un poco.

Usted es atrado por las elipsis, los blancos que operan como transicin mnima entre los pargrafos de estatutos heterogneos.

He tenido que pelear con mis editores... a ellos no les gusta. Pero el ritmo es muy importante para m: hay una respiracin, una manera de cortar esta respiracin, El blanco crea efectos inesperados. Escrib un artculo sobre el blanco de Flaubert en Lducation sentimentale: Viaj

Se trata tambin de crear micro-efectos de sorpresa. Recuerdo siempre lo que deca Voltaire acerca de los gneros literarios todos estn permitidos salvo el gnero aburrido. Pienso en mi lector o lectora como en alguien un tanto voltil, cuya atencin es frgil, al que es necesario siempre reconducir al texto, a lo que digo en l. Cuando escribo, por otra parte, dirijo siempre mis escritos a lectores o lectoras concretos, las reacciones de los cuales puedo imaginar, no siempre favorables, a ciertas frases.

La sorpresa se puede suscitar por la repeticin; la rima, que se relaciona con la analoga, con la claudicacin. Hay una sorpresa ligada a la repeticin; una sorpresa relacionada con el surgimiento de lo inesperado. Hay tambin una msica del razonamiento.

Tiendo a la idea que los materiales por ellos mismos sugieren un cierto modo de escritura y razonamiento. El discurso sobre el objeto est dictado por el objeto, en el mismo sentido en el que el escultor trabaja con la materia: las vetas del mrmol dictan la manera de trabajar. Lo mismo sucede conmigo, los documentos tienen sus lmites, entre los cuales se puede trabajar. Detesto la idea de creacin; supone una primaca sobre la materia. Es necesario trabajar con la materia.

En su reflexin sobre la verdad, plantea constantemente el complicado estatus de la imagen.

Trato de delimitar los dominios que estn por debajo o ms all de la verdad. Esta preocupacin est relacionada con el debate que tuve durante aos contra el escepticismo, sin caer no obstante en el positivismo. Es una idea que sigo en los artculos que he recogido bajo el ttulo Rapports de forces [Relaciones de poder]: un libro que est en contra del escepticismo y el positivismo al mismo tiempo.

He querido trabajar en aquello que est a parte de la verdad. Lo que me interesa del mito, por ejemplo, es que no es ni real ni falso. En este orden de cosas, la cuestin de la imagen es fascinante. La imagen tiene esta vertiente afirmativa pero, a diferencia de la afirmacin del lenguaje, es una afirmacin sui generis. Una imagen no puede decir ceci nest pas une pipe(7), sern necesarias las palabras. Como tal, la imagen no puede mentir. Las palabras, las notas al pie, el contexto escrito o hablado, incluso el mismo contexto creado por otras imgenes pueden hacer mentir a una imagen. Recientemente he firmado una peticin redactada por dos investigadores, Florent Brayard y Peter Schttler, que protestan contra una campaa publicitaria destinada a recolectar fondos para la edificacin de un monumento a la Shoah. En el cartel, se ve un lago, un hermoso paisaje de montaa; y esta leyenda: El holocausto nunca existi. La imagen no miente, el escndalo nace de la relacin entre la imagen y las palabras, que produce un mensaje casi publicitario (la imagen fue retirada despus de la peticin).

Si una imagen representa una cara con dos narices, no se trata de un engao. Pero se podra hablar, en ciertos contextos, de mentira, si esta imagen se acompaa del siguiente ttulo: Retrato de Nietzsche. Este estatus de la imagen est muy cercano al del nombre propio: ambos existen por debajo o ms all de la realidad. Las palabras pueden cumplir la funcin de traducir o responder lo que la imagen afirma, ella permanecer silenciosa, habr siempre algo de su afirmacin que se resistir a la traduccin.

Me fascina esta complicada relacin entre la imagen y las palabras; este es un tema que empec a plantear a partir de mi lectura de los ensayos de Warburg. Y es una cuestin que se puede hacer extensa a una gran parte de mis preocupaciones: Cmo traducir? Por definicin, la traduccin es imperfecta, pero existe; esta imperfeccin no es una imposibilidad. La traduccin, como la analoga, cojea. Uno tropieza, pero an parcialmente a ciegas, avanza.

Para concluir, una hiptesis: del conjunto de sus trabajos se desprende una definicin implcita del poder, que residira en el dominio de las relaciones entre ficcin y realidad.

El poder no es slo esto, pero efectivamente algo de esto hay. Una de las frases ms estpidas del siglo XX es la de Stalin: El Papa, Cuntas divisiones tiene? (8) Porque aquellos que dominan las relaciones entre ficcin y realidad disponen siempre de batallones muy numerosos. Esto es prcticamente el arma definitiva.

______________________

Notas originales :

(1)Les Batailles nocturnes, Verdier, 1980, Flammarion, 1984. Le Fromage et les vers, Aubier, 1993. Le Sabbat des sorcires, Gallimard, 1992

(2) Le Juge et lHistorien, Considrations en marge du procs Sofri, Verdier 1997. Adriano Sofri, antiguo responsable de un grupo de extrema izquierda italiano, Lotta Continua, fue acusado, junto a dos de sus compaeros, de ser el ordenante del homicidio de un comisario de polica, sucedido en 1972, a raz de testimonio de un arrepentido que sostiene haber participado l mismo en el asesinato. Tras una larga serie de condenas y absoluciones, los tres hombres fueron condenados definitivamente a 22 aos de crcel, mientras que su acusador se benefici de la prescripcin. Ellos siempre se han declarado inocentes. En Le Juge et lhistorien, [El Juez y el historiador] aparecido en Italia en 1991, Ginzburg deconstruy el edificio de la instruccin y seal sus partes oscuras y contradicciones.

(3) Distance. Neuf variations sur le point de vue en histoire, Gallimard, 2001.

(4) en Les Batailles nocturnes, op. cit.

(5) Ver Enqute sur Piero della Francesca, Flammarion, 1983.

Notas de traduccin:

(6) Las actas del proceso fueron publicadas por Claude Lecouteux, en la obra Hadas, Brujas y Hombres Lobo. Historia del doble, y pueden consultarse en Proceso al Hombre Lobo de Livonia.

(7) Esto no es una pipa, en alusin, supongo, a la pintura La trahison des images de Ren Magritte.

(8) Localic el origen de la cita en Herodote.net: En mayo de 1935, Pierre Laval se rene en Mosc para convencer a Stalin, dictador de la URSS de la conveniencia de una alianza entre Francia y la URSS para prevenir la amenaza que presagiaba la llegada de Hitler al poder en Alemania. Stalin y su ministro de Asuntos exteriores, Molotov, interrogaron a su interlocutor acerca de la importancia de los efectivos de la armada francesa en el frente occidental: Cuntas divisiones posea Francia, cul era la duracin del servicio militar... Habiendo aclarado estas cuestiones, Laval pregunta a su vez: No podran hacer algo , en Rsia, en favor de la religin y de los catlicos? Esto me ayudara tanto ante el Papa! Oh! oh! dijo Stalin, el Papa! De cuntas divisiones dispone l? (segn las Memorias de Winston Churchill).