Atlas de lo extraordinario lugares misteriosos volumen ii debate 1993
Debate Constitucional - 1993
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REDACCIÓN, DISEÑO, DIAGRAMACIÓN Y EDICIÓN: DIARIO DE LOS DEBATES Congreso Constituyente Democrático Debate ebate ebate ebate ebate Constitucional - 1993 Constitucional - 1993 Constitucional - 1993 Constitucional - 1993 Constitucional - 1993 TOMO I 18-01-93 al 01-03-93 CONGRESO DE LA REPÚBLICA URL: Internet: http://www.congreso.gob.pe URL: Infovía: http://congreso.inf CORREOS ELECTRÓNICOS [email protected] [email protected] [email protected] DIARIO DE LOS DEBATES URL: Internet: http://www.congreso.gob.pe/paracas/publicad.nsf/sesionespleno URL: Infovía: http://congreso.inf/paracas/publicad.nsf/sesionespleno Lima - Perú De conformidad con el artículo 38. ° , inciso g), del Reglamento del Congreso de la República del Perú. Publicación Oficial D I S T R I B U C I Ó N G R A T U I T A - P R O H I B I D A S U V E N T A COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y DE REGLAMENTO
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REDACCIÓN, DISEÑO, DIAGRAMACIÓN Y EDICIÓN:
DIARIO DE LOS DEBATES
Congreso Constituyente Democrático
DDDDDebateebateebateebateebate
Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993
TOMO I18-01-93 al 01-03-93
CONGRESO DE LA REPÚBLICAURL: Internet:
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[email protected]@congreso.gob.pe
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Lima - Perú
De conformidad con el artículo 38.°, inciso g),del Reglamento del Congreso de la República del Perú.
Publicación Oficial
D I S T R I B U C I Ó N G R A T U I T A - P R O H I B I D A S U V E N T A
COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN
Y DE REGLAMENTO
Congreso de la RepúblicaMesa Directiva
2000 – 2001
Ferrero Costa, Carlos(*)
Presidente a.i.
Pease García, Henry
Segundo Vicepresidente
Masías Oyanguren, Manuel Alejandro
Tercer Vicepresidente
(*) El 5 de diciembre de 2000 asume interinamente la Presidencia del Congreso de la República.
Congreso Constituyente DemocráticoMesa Directiva 1992-1993
Yoshiyama, JaimePresidente
Torres y Torres Lara, CarlosPrimer Vicepresidente
Rey Rey, RafaelSegundo Vicepresidente
Joy Way Rojas, VíctorTercer Vicepresidente
Torres y Torres Lara, Carlos (Presidente)
Chirinos Soto, Enrique (Vicepresidente)
Matsuda Nishimura, Samuel (Secretario)
Chávez Cossío, Martha (Relatora)
Barba Caballero, José
Cáceres Velásquez, Róger
Fernández Arce, César(*)
Ferrero Costa, Carlos
Flores Nano, Lourdes
Joy Way Rojas, Víctor
Marcenaro Frers, Ricardo(**)
Pease García, Henry
Olivera Vega, Fernando
Vílchez Malpica, Pedro
Carpio Muñoz, Juan Guillermo (Accesitario)
García Mundaca, Gustavo (Accesitario)
Moreyra Loredo, Manuel (Accesitario)
Ortiz de Zevallos Roédel, Gonzalo (Accesitario)
Sambuceti Pedraglio, Humberto (Accesitario)
Tord Romero, Luis Enrique (Accesitario)
Ysisola Farfán, Guillermo (Accesitario)
Señores congresistas integrantesde la Comisión de
Constitución y de Reglamento1993
(*)Hasta el mes de abril.
(**) Se incorporó a partir del 3 de mayo de 1993, en reemplazo del congresista César Fernández Arce.
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—A las 11 horas y 40 minutos, en el Hemiciclodel Senado de la República, sede del Palacio Le-gislativo, se reunió la Comisión de Constitucióny de Reglamento del Congreso Constituyente De-mocrático, convocada por el coordinador José Bar-ba Caballero, a efectos de proceder a la instala-ción y elección del Presidente y Vicepresidentede la referida Comisión.
Se encontraban presentes los señores congresis-tas José Barba Caballero, Róger Cáceres Velás-quez, Martha Chávez Cossío, Enrique ChirinosSoto, César Fernández Arce, Carlos Ferrero Cos-ta, Lourdes Flores Nano, Víctor Joy Way Rojas,Samuel Matsuda Nishimura, Fernando OlIveraVega, Carlos Torres y Torres Lara, Pedro VílchezMalpica y Henry Pease García; y los accesitariosseñores Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel y Gus-tavo García Mundaca.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Presentesen la Sala: doce miembros de la Comisión.
En vista de que no está presente el doctor BarbaCaballero, me permito sugerir que el doctor Cá-ceres Velásquez asuma la dirección de la sesión,si lo tienen a bien.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Perdón,yo respeto a mi colega Chirinos Soto. Yo rogaría
que esperemos la presencia del señor Barba, queya debería estar presente.
En todo caso, yo no sé cuál es el criterio para quealguien decida ya la instalación. Yo no sé si es elorden alfabético el que primó, porque en ese casosería el señor Cáceres Velásquez a quien le co-rrespondería tomar la decisión.
Con todo respeto y fraternidad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perfecta-mente, yo no tengo ningún inconveniente en quela coordinación, que no es ninguna función sinola de hacer citar a los señores representantes, laasuma el señor Cáceres Velásquez, que efectiva-mente está delante de mí en el alfabeto y en otrosaspectos.
Se procede a la elección del Presidente de laComisión de Constitución y de Reglamento
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Muchísimas gracias. Creí que se tra-taba de un golpe de Estado.
Creo que lo prudente es esperar por unos minu-tos más, como lo ha sugerido el señor Torres yTorres Lara, dada la importancia y trascenden-cia de esta reunión.
COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y DE REGLAMENTO
SESIÓN DE INSTALACIÓN(Matinal)
LUNES 18 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Instalada la Comisión de Constitución y de Re-glamento, se inicia la sesión.— Se procede a la elección del Pre-sidente de la Comisión de Constitución y de Reglamento.— Asu-me la Presidencia el señor Carlos Torres y Torres Lara.— Seprocede a la elección del Vicepresidente.— El Presidente y el Vi-cepresidente de la Comisión pronuncian sus discursos de agra-decimiento por la elección, luego de lo cual diferentes congre-sistas agradecen las referencias a su persona y emiten opiniónacerca del sistema de trabajo a seguir.— Se suspende la sesión.
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Esperemos unos minutos.
La cédulas podría distribuirlas la señorita auxi-liar o el personal que ha sido designado comoauxiliar de la Comisión. Si no hay cédulas, hojasen blanco, que se pueden pedir de la Secretaría.
El señor FÉRNANDEZ ARCE (NM-C90).—Yo le ruego que me conceda usted el uso de lapalabra, señor doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ha pedido el uso de la palabra el se-ñor doctor don César Fernández Arce en formaprevia; de tal manera que, si algún otro señordesea pronunciarse de la misma manera, no ha-brá ningún inconveniente por parte de esta coor-dinación en otorgar la palabra.
Doctor Fernández Arce, puede hacer uso de lapalabra.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Muchas gracias, señor Cáceres.
En primer lugar, para manifestar mi saludo a losseñores representantes de esta Comisión tanimportante, como es la de Constitución; y, asi-mismo, manifestar que sus integrantes tienenmuchísimas calidades para desempeñar los másaltos cargos en esta Comisión. De tal manera quequiero manifestar esta posición.
Y finalmente me permito proponer como candi-dato para la Presidencia de esta Comisión a unapersona que lleva trabajando muchísimo tiem-po, de muchas calidades, como es el doctor Car-los Torres y Torres Lara.
Muchas gracias, señor.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Bueno, recibo correctamente el encargo del Pre-sidente. Mi función termina con la elección delPresidente; y, habiéndose propuesto al doctorCarlos Torres y Torres Lara, pregunto a la Mesasi hay algún otro candidato. Con las disculpascorrespondientes, por su puesto, por haber lle-gado un poquito tarde.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Se van a distribuir hojitas en blancopara efecto de los votos. La señorita ya las tieneexpeditas.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Quiero hacerles una sugerencia: si no hay otrocandidato, podríamos elegir por aclamación aldoctor Carlos Torres y Torres Lara, y esta cédu-la quedaría para la Vicepresidencia, salvo que
Fernando quiera hacer una propuesta. Quiereusted votar en blanco, posiblemente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No, señorBarba. Yo creo que lo mejor es que haya votacio-nes. Esas elecciones por aclamación nos traenmalos recuerdos, sobre todo de su ex partido.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sugiero, señor coordinador, que sedé lectura al Reglamento en la parte que se ocu-pa de la elección de las mesas directivas de lascomisiones para que estemos a derecho.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Artículo27.°, in fine: "Las Comisiones Permanentes seinstalan dentro de los tres días siguientes a sudesignación y eligen a su Presidente y Vicepresi-dente en la primera sesión".
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Habiendo una propuesta de que la elección delPresidente sea secreta, yo creo que no correspon-de otra que ésa.
—Se realiza la votación y se procede al es-crutinio.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—El resultado del escrutinio es el siguiente: señorCarlos Torres y Torres Lara, 11 votos; en blanco,2 votos.
Ha sido elegido Presidente de la Comisión deConstitución y de Reglamento el señor Carlos To-rres y Torres Lara. Le ruego que venga usted aocupar el sitio. Por favor.
—Asume la Presidencia el señor Carlos To-rres y Torres Lara.
Se procede a la elección del Vicepresiden-te de la Comisión de Constitución y de Re-
glamento
El señor PRESIDENTE.— El doctor Fernán-dez Arce tiene el uso de la palabra.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con mi felicitación, señor, me permito proponerVicepresidente al distinguido jurista doctor En-rique Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Hay como propues-ta para Vicepresidente de la Comisión de Consti-tución y de Reglamento al doctor EnriqueChirinos Soto.
¿Alguna otra propuesta?
Se pasará a votación.
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El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Como no tengo ninguna duda de que el doctorEnrique Chirinos Soto es un digno representan-te de la oposición, nosotros lo respaldaremos.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar.
—Se realiza la votación y se procede al es-crutinio.
El señor PRESIDENTE.— Ha sido elegidoVicepresidente de la Comisión de Constitución yde Reglamento el doctor Enrique Chirinos Soto,por 11 votos a favor y 2 abstenciones.
(Aplausos.)
El Presidente y el Vicepresidente de la Co-misión pronuncian sus discursos de agra-decimiento por la elección, luego de lo cualdiferentes congresistas agradecen las refe-rencias a su persona y emiten opinión acer-
ca del sistema de trabajo a seguir
El señor PRESIDENTE.— Señores, en estemomento histórico quisiera expresar el agrade-cimiento por esta elección, agradecimiento quequiero hacer no solamente a los miembros de mibancada, sino particularmente a los representan-tes de los otros grupos políticos, que ya, desde eldía de ayer, tuvieron la gentileza de llamarme yofrecerme su apoyo, lo cual me ha permitido pre-parar unas breves palabras de inicio de lo queson las tareas de esta Comisión.
Señores, en primer lugar, quiero agradecer a quie-nes me dieron su voto para llegar a ser Constitu-yente de mi Patria y a quienes aquí me han dadosu generoso respaldo para asumir la Presidenciade la Comisión de Constitución. Por duodécimavez en nuestra historia, los peruanos nos dete-nemos para revisar las bases que sustentan nues-tra sociedad.
Los anteriores intentos no fueron vanos: todosellos convocaron las mejores intenciones y siem-pre apuntaron a consolidar una patria grande,justa y libre. No obstante, la dura realidad nopudo ser moldeada por la ley.
Un país nacido de la unión de las dos más gran-des culturas de su tiempo —España y el ImperioIncaico—, ambas en su período de mayor expan-sión, no podían, en pocos años, dar a luz unanueva nación, salvo extraordinarios casos de in-mediato mestizaje, como lo fue Garcilaso. Unparto histórico tan importante demandaría mu-chas décadas, aún hoy no terminado. Crecimos,por tanto, en gran medida, con un sólo nombre,pero con dos culturas.
La lectura de nuestras antepasados fue parcial.Unos entendieron que ya éramos una culturaeuropea, olvidando la realidad cultural y étnicamayoritaria del país; otros, quisieron regresar alesplendor del Incanato, olvidando que la histo-ria nunca retrocede; y, finalmente, una terceracorriente vio el Perú mestizo, pero también olvi-dó que la fusión de las culturas y sus pueblos nose produce por el sólo deseo del intérprete, sinopor un largo y lento proceso de fusión. Demandamás tiempo cuanto más grandes son las culturasque se fusionan, ya que cada una tiene sus ins-trumentos de propia afirmación y de rechazo delo ajeno.
La demora, pues, en nuestra consolidación, noes como algunos creen, la de un país irrealizable,sino más bien el anuncio del nacimiento de unanación culturalmente muy rica, que, a sus milesde años de formación aborigen, agrega mediomillar de años de cultura occidental.
Nuestro Perú no es, pues, una comunidad euro-pea asentada en un territorio baldío, en una co-munidad aborigen que debe expulsar a los ex-tranjeros; ni siquiera es, todavía, la consolida-ción de una con otra, sino más bien la hermosa yextraordinaria experiencia que nos ha tocado vi-vir de continuar construyendo, día a día, aquelpaís futuro de un auténtico mestizaje, creadorde una nueva cultura, continente de los más gran-des valores de la cultura indígena y occidental.
Pero la realidad y la experiencia nos exigen com-prender que el Perú todavía es una sociedad plu-ral, y que lo seguirá siendo durante toda nuestravida, la de nuestros hijos y aún la de nuestrosnietos. Tal vez los hijos de éstos alcancen a ver loque hoy todavía es nuestro legítimo sueño: unpaís mestizo socialmente integrado y con perso-nalidad definida.
Para que esto sea así, nosotros tenemos que cum-plir el papel que el destino nos ha encomendado:canalizar y fortalecer lo que nuestros padres qui-sieron, una patria sin amos, un país justo, unasociedad pacífica. Para lograrlo, debemos partirpor la incorporación de las grandes masas dehumildes ciudadanos que han estado margina-dos de la conducción del Estado, de la economíay de la cultura oficial. Tal esfuerzo se inicia, pri-mero, cuando se comprende que en una sociedadplural todos tienen iguales derechos reales y nosólo declarados. El que tiene su origen en la cos-ta, en la sierra o en la selva, tanto como el quellegó de Europa, África o el Oriente. En segundolugar, es preciso que dicha concepción, hecha car-ne en nuestro pueblo, se impregne en la ley y ennuestra Constitución, para que, mediante ade-cuados instrumentos jurídicos, el poblador sien-
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ta que se integra al conjunto social participandocon plenitud de derechos en una sociedad que élsienta suya. Los mecanismos son conocidos pormuchos pueblos, pero todavía no por el nuestro:el referéndum popular, la iniciativa legislativaciudadana, la consulta para la revocatoria de lasmalas autoridades, la elección y la revocación ciu-dadana de los jueces y la liberación de las fuer-zas productivas de la población, aprisionada, has-ta hace poco, por el mercantilismo, que siemprereclamó auxilio exclusivo y excluyente, pero nun-ca entendió la palabra "cooperación".
Difícil, señores, será nuestra tarea: deberemoshacer un especial esfuerzo para lograr el acuer-do nacional en los puntos fundamentales y luegotrasladarlos a la norma constitucional, la que noes ni debe ser otra cosa que la síntesis ideológicade nuestro tiempo.
Como la historia de los trece de la Isla del Gallo,vivimos momentos de profunda confusión. Unosse quedaron en el puerto por temor o por malcálculo, creyendo que no llegaríamos a nuestrameta; otros intentaron el viaje, pero no contaroncon el apoyo de los pueblos. Hay quienes se bur-laron de nuestras legítimas intenciones como sifueran los propietarios por escritura pública dela verdad y de la honorabilidad en el Perú.
El espíritu confusionista seguirá, pero los treceque aquí llegamos hemos resuelto afrontar lagrave responsabilidad de seguir consolidando alPerú por encima de las bajas pasiones.
Para esta grave tarea, una nueva generación sehace presente en esta Mesa, aportando nueva san-gre y mirando al Perú con la perspectiva gene-racional que la historia le exige. Esta nueva ge-neración, no obstante carecer de las grandes fi-guras del pasado, ha leído con detenimiento, cui-dado y respeto los ideales de quienes labraronnuestras constituciones, desde José FaustinoSánchez Carrión hasta Víctor Raúl Haya de laTorre, y a quienes, junto con éste, durante el SI-GLO XX formaron la conciencia de nuestra gene-ración: José Carlos Mariátegui y Víctor AndrésBelaunde.
Respetaremos su aporte histórico, pero avanza-remos hacía el SIGLO XXI con realismo y sin fun-damentalismos. Para ello, tendremos el valiosoapoyo de quienes constituyen un verdadero puen-te generacional, porque integraron esta mismaComisión como Constituyentes en 1979 y hoy nosacompañan en esta grave responsabilidad: unjurista historiador como Enrique Chirinos Soto;un político incansable como Róger Cáceres; y unjurista notable como Ortiz de Zevallos, que nosha hecho el honor de integrarse como accesitario
y que, junto con nuestro colega Fernández Arce,ex presidente de la Corte Suprema, sabrán al-canzarnos el consejo oportuno en bien de la con-tinuidad de nuestra Patria, no obstante los pro-fundos cambios que estamos decididos a realizary que realizaremos.
No emprendemos, pues, el camino sin ayuda; perolos trece tendremos que enfrentarlo con ejem-plar valentía, convocando la ayuda de Dios y lacomprensión de nuestro pueblo, así podremos de-cir: aquí están los que quieren que el Perú ingre-se al SIGLO XXI, pues en el puerto se quedaronlos que quieren regresar al SIGLO XIX.
Muchas gracias, señores.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, señores congresistas: Creo que las elo-cuentes palabras del Presidente de la Comisiónde Constitución son del todo suficientes.
Le agradezco la generosa referencia a mi perso-na y quiero subrayar que me complace que hayadestacado la continuidad histórica de nuestra vidarepublicana, de nuestra vida democrática y denuestra vida parlamentaria desde José FaustinoSánchez Carrión, Secretario del Primer Congre-so Constituyente que presidió el diputado porArequipa don Francisco Javier Luna Pizarro,hasta el día de hoy en que se instala la Comisiónde Constitución del Congreso Constituyente De-mocrático.
En cuanto a mí, quiero decirles simplemente mu-chas gracias a todos y cada uno de ustedes por elhonor con el que se me ha distinguido; y añadirque, como todos, estoy dispuesto a trabajar pun-tual, disciplinada e intensamente hasta termi-nar la Constitución que someteremos a referén-dum para que la acepte o no la acepte el pueblomismo, que es el verdadero soberano y el autén-tico poder constituyente.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Hago uso de lapalabra, ante todo, para agradecer las frases dedeferencia para mi persona que usted ha tenidoy para saludar a los integrantes de esta Comi-sión que está llamada a cumplir una misión detrascendencia histórica.
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El destino ha querido que algunos de nosotroshayamos retornado por segunda vez a una con-vocatoria de esta naturaleza; vale decir, para ha-cer un trabajo de carácter constituyente. Tene-mos, entonces, la experiencia de lo que ocurrióayer, y esperamos que todo lo que hubo de nega-tivo en aquel entonces pueda ser superado paraque el trabajo que realicemos sea realmente fruc-tuoso y transcendente. En la medida que nos afe-rremos a consignas, a intereses creados, a capri-chos, estoy absolutamente seguro, señor, de quenuestro trabajo no tendrá esa trascendencia, por-que, de no hacerlo con la eficacia debida, piensoque, a corto tiempo, habrá nuevos tiempos enlos que tendrán que rectificarse los errores co-metidos.
Respecto de la Constitución actualmente vigen-te, fui uno de los pocos que atisbé que estabamal en parte; y es así que, a lo largo de doce años,en forma sistemática he venido alcanzando, através del Senado, y también mi grupo políticoen diputados ha hecho lo propio, proyectos demodificación de la Constitución. Sensiblemente,no fuimos escuchados.
Recuerdo que en comisiones, en la Comisión deConstitución que he conformado desde el año1980 —y en condición de vicepresidente durantela mayor parte de ese tiempo—, ni siquiera sequería escuchar de los proyectos de ley que no-sotros habíamos presentado. Simplemente habíaa veces una sonrisa irónica o un carpetazo quedesechaba cualquier intento de buscar debatirlos puntos que habíamos planteado. Se lograron,a mucho insistir, subcomisiones cuyo trabajo,pese a haber sido expuesto en forma de dictáme-nes, no llegó a ser considerado por el pleno de laComisión de Constitución.
El 12 de julio de 1990, cuando se cumplían losonce años de la promulgación de la Constitución,recuerdo que en la sesión plena del Congreso quellevamos a cabo hice presente que ese divorcioentre la realidad del Perú y la Carta Magna pro-ducida en 1979 se iba haciendo cada día más pro-fundo y que llegaría el momento —que yo atis-baba pudiera estar muy cercano— en que final-mente tendría que producirse una crisis, comoen efecto se produjo el 5 de abril de 1992. Todaséstas son, señor Presidente y señores miembrosde la Comisión, experiencias aleccionadoras quedebemos superar.
Yo, para concluir, elevo mis votos a la Divina Pro-videncia para que nos ilumine a todos a fin deque podamos hacer lo que el Perú necesita, loque el Perú espera: una Carta Magna que tengatrascendencia y, ojalá, una mayor perennidad quelas que le han precedido. Creo que ése es el ma-
yor compromiso que tenemos; y me place, señor,conocer que todos estamos resueltos a empeñar-nos para cumplirlo.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ortiz deZevallos, tiene el uso de la palabra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: He concurrido a estareunión en mi condición de accesitario que hatenido usted la venia de concederme. En reali-dad, es un gran favor que se me dispensa.
Tengo el derecho únicamente a intervenir pormi voz, pero no con mi voto; pero mi gratitud esprofunda a las expresiones que ha tenido ustedconmigo destacando mi presencia en esta reu-nión.
Seguramente se debe mi presencia en esta reu-nión a que los ex decanos del Colegio de Aboga-dos, desde el mes de mayo, hemos estado exami-nando un proyecto, el cual ya ha sido entregadoal señor Presidente del Congreso Constituyen-te.
Mi posición, entonces, puede significar algúnaporte más, aunque muy modesto, a esta reuniónde tan ilustres representantes.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias porsus expresiones, doctor Ortiz de Zevallos.
Quisiera manifestarle que hay voces que pesanmás que los votos, de modo que usted no sola-mente será escuchado y atendido, sino que nossentimos muy orgullosos de que comparta estamesa en donde se van a dar los pasos importan-tes sobre la nueva Constitución. Muchas gra-cias.
Puede hacer uso de la palabra el señor FernándezArce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Para agradecer la deferencia a mi persona en mitrayectoria como magistrado —cuarenta años—,y además para sugerir el régimen de trabajo quevamos a tener a partir de la fecha.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, ahora se si-guen constituyendo comisiones. Mañana, en lasprimeras horas, se constituye la Comisión de De-fensa, que integramos —creo— cuatro represen-
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tantes de esta Comisión, de modo que vamos asuspender la sesión hasta el día de mañana a las11:00 horas, en la que continuaremos definien-do la organización y el mecanismo de trabajo quevamos a adoptar.
En la sesión de mañana, en consecuencia, discu-tiremos la forma, método, horarios y mecanis-mos de debate que va a llevar la Comisión; y da-remos cuenta, igualmente, de la documentaciónque ha llegado para el inicio de esos trabajos.
Doctor Pease, puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Yo integro la Comisión de Descen-tralización, Gobiernos Locales y Desarrollo So-cial, que justamente acaba de acordar reunirse alas 11:00 horas para definir su horario en tantoyo me venía para acá. No sé si haya un margenpara que pudiera esta Comisión reunirse un pocodespués, por lo menos para darme la posibilidadde estar presente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, la reu-nión de mañana será a las 12:00 horas.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente, creo que voy a plantear lo mismo queLourdes Flores: ¿por qué no empezamos a traba-jar de una vez? Pongámonos de acuerdo sobre losprocedimientos o empecemos a intercambiar ideas.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto si no hayotra comisión, entre los miembros que están aquí,que se vaya a constituir ahora.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Meparece que se habían programado algunas otrasreuniones después de la instalación. Bueno, entodo caso, no tendría ningún inconveniente; peroen principio se había previsto la instalación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Presi-dente, independientemente de lo que se vote sobresi suspendemos en este momento para continuarmañana o si trabajamos ahora mismo, yo quisiera,para beneficio de la Secretaría, mencionar algunosdocumentos que son indispensables: copia del pro-yecto de Renovación-Cambio 90... No sé si querránfacilitarnos una copia integral para revisar todo suespíritu constitucional, o por lo menos...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señorrepresentante, yo no sé si es un lapsus o es unaalianza nueva que se ha constituido. ¿El proyec-to es de Renovación-Cambio 90?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, esun lapsus; me he equivocado, evidentemente. Meha podido usted dar la voz sin pedir la interrup-ción. Es el proyecto Nueva Mayoría-Cambio 90.Renovación no tiene proyecto constitucional.
También necesitamos —desde luego— copias delanteproyecto de los señores decanos del Colegio deAbogados de Lima; y, entre otros textos, yo men-cionaría, por el momento, el Diccionario de la RealAcademia de la Lengua, última edición —me pare-ce que hay una edición fechada en 1980—; textosde la Constitución del Perú de 1979 y 1933; y de lasConstituciones de Chile, Colombia, Brasil, Vene-zuela, España, Francia, Italia, Alemania y los Es-tados Unidos. Ése sería mi pedido, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia haceuna pregunta a los miembros de la Comisión paraestudiar la programación del horario que vamosa desarrollar.
En principio se estimaba desarrollar los trabajosde la Comisión cuatro veces a la semana por lasmañanas. Quisiéramos saber a qué otras comi-siones pertenecen los miembros de esta Comi-sión y si ya tienen los horarios respectivos.
Por ejemplo, cuatro miembros de esta Comisiónestamos en la Comisión de Defensa, que proba-blemente sesione una vez a la semana.
Doctor Fernández, tiene la palabra.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor, pero le cedo el uso de la palabraal señor Róger Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Señor RógerCáceres, tiene la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, sobre el punto quese está tratando.
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Por experiencia sé que el tema que tenemos pordelante es bastante complicado. El trabajo va aser muy sostenido, de tal manera que yo sugieroque esta Comisión tenga prioridad en su funcio-namiento sobre las demás. Eso significaría quenosotros tengamos una hora temprana para reu-nirnos. Quienes integren otras comisiones ten-drán que pedir la excusa correspondiente, por-que no podríamos demorar este trabajo tan prio-ritario en razón de otros compromisos.
Me permito hacer esa sugerencia.
Naturalmente que estamos en una primera se-mana, y sería mucho exigir que entremos dentrode una dinámica para la cual todavía no estamospreparados. Pero creo que debemos hacernos elespíritu de que esta Comisión tiene un trabajoprioritario y que debemos acometer de lleno conel mayor tiempo posible.
El señor PRESIDENTE.— Señor FernándezArce, tiene la palabra.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Yo me adhiero a lo que ha dicho Róger Cáceres, yme permito sugerir no solamente la prioridad encuanto a esta labor que vamos a desarrollar apartir de hoy, sino que el trabajo sea real y efec-tivo con una puntual asistencia, y que comiencea las ocho de la mañana... Para dormir hay hastalas seis o siete. Ocho de la mañana hasta las doceo una de la tarde.
Y asimismo, en cuanto a trabajos que tengo per-sonalmente, está el relativo a la Comisión de Jus-ticia. Hemos convenido, de momento, dos veces.Comenzamos a las cuatro de tarde, hasta las ochode la noche, los días martes y jueves, con cargo aque pueda ser también otro día; pero estamos a
la expectativa de estas comisiones a fin de que elhorario no se cruce.
Ésa es la posición, señor.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo, en principio, desde luego, estoy deacuerdo con el congresista Fernández Arce; perohay que tener en cuenta que, a las ocho de lamañana, astronómicamente son las siete de lamañana. Entonces, hay que levantarse a oscurasa las cinco para poder llegar a las ocho, y vamos allegar sin leer periódicos.
Yo lo que sugeriría es que fuera a las nueve de lamañana... o nueve y media, no lo sé, dependien-do del mejor criterio de los señores congresistas,desde luego. Pero hay que pensar que nos vamosa levantar a las seis de la mañana, que en reali-dad son las cinco; y entre ejercicios, gimnasia,periódicos, desayuno, aseo, se van dos horas, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Señores, para aten-der los asuntos previstos y no cruzarnos con lainstalación de otras comisiones, por excepciónmañana comenzaremos a las doce del día.
Muchas gracias.
Se levanta la sesión.
—Se levanta la sesión a las 12 horas y 45minutos.
Por la Redacción:Fernando Casado Calderón.
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2.ª SESIÓN(Matinal)
MARTES 19 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Con el quórum reglamentario, se abre la se-sión.— Se acuerda por unanimidad que la presente sesión ten-ga carácter reservado y que la Comisión de Constitución y deReglamento sesione tres veces por semana: los lunes, martes ymiércoles, desde las 09 horas y 30 minutos hasta las 13:00 ho-ras. Seguidamente, se acuerda comenzar el debate por el TítuloI, De los Derechos de la Persona. Asimismo, se acuerda que cadacongresista o grupo político exponga sobre la reforma de la Cons-titución en sesión pública y que ésta se realice una vez por se-mana.— En debate la propuesta de designar como Secretariode la Comisión al señor Samuel Matsuda Nishimura y comoRelatora de la misma a la señora Martha Chávez Cossío.— Selevanta la sesión.
martes y miércoles, desde las 09 horas y 30minutos hasta las 13:00 horas. Seguidamen-te, se acuerda comenzar el debate por elTítulo I, de los Derechos de la Persona. Asi-mismo, se acuerda que cada congresista ogrupo político exponga sobre la reforma dela Constitución en sesión pública y que ésta
se realice una vez por semana
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene el uso de la palabra el señor RógerCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Desde hace vein-te minutos, el señor Ortiz de Zevallos, el señorBarba Caballero y quien habla no hemos podidoubicar el lugar exacto donde se iba a desarrollaresta reunión. Nadie nos informó que la sesión serealizaría en esta oficina. Por consiguiente, al ex-presar nuestra extrañeza por este hecho, pido queen adelante se fije claramente dónde vamos asesionar.
Adelanto mi criterio de que ésta no es una salaadecuada para la labor que vamos a efectuar, por
—A las 12:00 horas, en la Sala N.° 205, de la sededel Palacio Legislativo, se reúne la Comisión deConstitución y de Reglamento del Congreso Cons-tituyente Democrático, bajo la Presidencia delseñor Carlos Torres y Torres Lara, con la asis-tencia del señor Enrique Chirinos Soto, Vicepresi-dente de la Comisión, de las señoras MarthaChávez Cossío y Lourdes Flores Nano, y de losseñores César Fernández Arce, Carlos FerreroCosta, Samuel Matsuda Nishimura y PedroVílchez Malpica.
Iniciada la sesión, ingresan a la Sala de Sesioneslos señores Róger Cáceres Velásquez, GonzaloOrtiz de Zevallos Roédel, Víctor Joy Way Rojas,José Barba Caballero y Henry Pease García.
El señor PRESIDENTE.— Siendo las 12 ho-ras, se abre la sesión del 19 de enero de 1993,que constituye la primera sesión ordinaria de laComisión de Constitución y de Reglamento.
Se acuerda por unanimidad que la presen-te sesión tenga carácter reservado y que laComisión de Constitución y de Reglamen-to sesione tres veces por semana: los lunes,
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el espacio reducido del ambiente y, además, por-que creo que habrá debates en los que necesaria-mente tiene que estar presente la prensa, puesse tiene que hacer honor a lo que establecen nues-tros estatutos con respecto al carácter de las se-siones.
El señor PRESIDENTE.— Damos la bienve-nida a los congresistas Ortiz de Zevallos Roédely Barba Caballero.
En relación con la preocupación del señor CáceresVelásquez, precisamente acabamos de enviar auna persona, a pedido del señor Ferrero Costa,para que les indicara que la sesión iba a realizar-se en esta sala.
En principio, he dispuesto que esta sesión seareservada, salvo acuerdo en contrario, con el pro-pósito de que discutamos hoy los pormenores decómo serán nuestros debates y dar cuenta de lasituación actual de los proyectos.
Entonces, propondría que los señores miembrosde la Comisión sugieran los temas que debemostratar; por ejemplo, el lugar —que es la primerapropuesta del congresista Cáceres—, el horarioy algunos otros puntos que quieran plantear paraincluirlos en la agenda de hoy.
Tiene el uso de la palabra el señor Ferrero Cos-ta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Sugiero que tratemos de esta-blecer, cuando menos para las primeras sema-nas, un sistema de trabajo adecuado, es decir, sivamos a ver los proyectos teniendo en cuenta alas comisiones, si empezamos directamente lalabor en esta Comisión, si vamos por subcomi-siones, si mantenemos el esquema de la Consti-tución actual o contemplamos uno nuevo, etcé-tera. En otras palabras, sobre qué esquema tra-bajaremos y cuál será la relación con las comisio-nes que ya se han nombrado.
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,se incorpora a la agenda el tema sobre el esque-ma que se discutirá y también si trabajaremospor comisiones y/o subcomisiones, con los cualestenemos cuatro temas por debatir.
Puede hacer uso de la palabra la congresista Flo-res Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, yo quisiera hacer algunas otras pro-puestas sobre el funcionamiento de la Comisióny la convocatoria que se haría a distintos secto-res.
El señor PRESIDENTE.— Le rogaría ir al te-ma, congresista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Cómono, señor Presidente.
En mi concepto, el tema sería la comunicacióndel trabajo de la Comisión o pedido de sugeren-cias.
El señor PRESIDENTE.— El tema planteadopor la congresista Flores Nano sería comunica-ción y sugerencias.
Puede hacer uso de la palabra el señor Róger Cá-ceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El artículo 29.° del Reglamento delCongreso Constituyente Democrático dice contoda claridad: "Las comisiones permanentessesionan en público, salvo acuerdo en contrario[...]". El acuerdo lo estamos tomando post facto,pues ya se había dispuesto que se haga en formareservada sin haberlo acordado nosotros. Creoque este debate ha debido darse en público, dadala trascendencia de los acuerdos que se van aadoptar.
El país está confiado en que nosotros decidire-mos con toda claridad si nos pronunciaremos poruna reforma integral de la Constitución o si sóloharemos los cambios por partes, es decir, tene-mos que determinar de qué manera vamos a pro-ceder en esta labor. Por eso deseo dejar constan-cia de estos puntos.
En cuanto al asunto de fondo, me permito pro-poner que se haga un primer debate de caráctergeneral, es decir, que cada quien diga su verdadde manera amplia sobre esta materia. Pero éstedebería ser un debate público, porque el país tie-ne que conocer el ángulo en el cual se coloca cadagrupo político y cómo juzga esta problemática.
Luego de este debate general, de acuerdo a loque se plantee, podríamos determinar el métodode trabajo, porque todo depende de cómo enfo-quemos esta problemática. Algunos querrán re-visar solamente ciertas partes de la Constitucióny otros desearán hacer una revisión integral. Ensuma, de acuerdo con lo que decidamos en estaprimera instancia dependerá el método de tra-bajo.
Por eso, señor Presidente, creo que ahora debié-ramos tratar asuntos de mero procedimiento yreservar ese debate general para una sesión pú-blica, la cual pido que se realice en el lugar don-
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de se dijo que íbamos a sesionar: el Hemiciclodel Senado.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas: Los temas que vamos a tratar en esta reu-nión son los siguientes: primero, si esta sesióndebe ser reservada o no; segundo, el lugar dondevamos a sesionar; tercero, el horario; cuarto, sivamos a hacerlo en comisiones o en subcomisio-nes; quinto, el esquema de trabajo; sexto, las co-municaciones y sugerencias que haya; y, sétimo,la forma del debate.
Antes de iniciar el debate del primer tema, qui-siera informarles qué hemos avanzado y cómohemos organizado las condiciones del trabajo, conel propósito de que ustedes tomen la decisión másconveniente.
La Mesa Directiva del Congreso ha destinado estesalón con el propósito de que aquí funcione laComisión de Constitución y de Reglamento. Estamedida, por supuesto, está sujeta a revisión. No-sotros podríamos adoptar el criterio de solicitarque se nos facilite —como se ha pensado— elHemiciclo del Senado. Sin embargo, quisiera po-nerlos al tanto de la siguiente información.
Luego de analizar el mecanismo de trabajo quevamos a desarrollar, he dispuesto que nos denalgunas facilidades con las que probablementeno podríamos contar en el Hemiciclo del Senado,que son las siguientes:
En primer lugar, nos han proporcionado compu-tadoras —que ustedes pueden ver acá— y el per-sonal necesario, el cual ha sido capacitado en laspasadas veinticuatro horas; asimismo, contamoscon el apoyo de una secretaria, que va a tomarnota de todo el avance que vayamos haciendo, elcual se registrará convenientemente.
He averiguado si es posible instalar una compu-tadora en el Hemiciclo y me han respondido quesí, pero que hay una serie de dificultades parapoder trabajar con tranquilidad en ese ambien-te, porque no estaría bajo nuestro control, pues-to que, obviamente, es usado por las demás co-misiones y también para otras actividades. Enconsecuencia, no dispondríamos del control físi-co que sí tenemos aquí, porque esta sala está re-servada exclusivamente para nosotros. Por con-siguiente, nadie puede utilizar esta computado-ra sino esta Comisión, no hay ningún riesgo enese sentido.
El segundo punto importante a considerar, paratrabajar en esta Comisión, es que vamos a pedir
una pequeña biblioteca que estaría en este lu-gar, bajo llave, a fin de facilitar la labor de losseñores congresistas. He solicitado aproximada-mente unos veinticinco o treinta libros que meparecen los fundamentales para consultas inme-diatas.
Entre estos libros están: el diccionario más mo-derno que tenemos —que pidió el doctor ChirinosSoto—, las constituciones de los países de Euro-pa, de los Estados Unidos de América, de Méxi-co, de todos los países del área andina, de Argen-tina, de Chile, de Brasil, algunas constitucionesdel Oriente —como Japón y China— y tambiénde determinados países socialistas —como el casode la República Popular de China y Cuba—.
Aparte de estos textos, también hemos solicitadodos importantes instrumentos de consulta: el Dic-cionario de la Legislación Peruana, de FranciscoGarcía Calderón; y el Diccionario Enciclopédicode Derecho Usual, de Guillermo Cabanellas.
Esta pequeña biblioteca permanecerá en este lu-gar, bajo llave, pero al servicio de los señores con-gresistas. No contaríamos con esta facilidad sinos instalamos en el primer piso, porque, comorepito, no tenemos el control directo de ese am-biente y allí ingresa mucho público que se dedicaa otras actividades. Por eso tomé como primeradecisión consultarles a ustedes esta posibilidad.
En tercer lugar, en conversaciones sostenidas conalgunos de ustedes se ha previsto que podría ha-ber sesiones reservadas, como ésta, en la que setratan problemas simplemente operativos; tam-bién sesiones públicas, en las cuales —como dijohace un momento un congresista— cada partidopolítico expresaría su posición y presentaría susproyectos a través de sus representantes; igual-mente, habría sesiones en las que tendríamos querecibir a un conjunto de personas representan-tes de instituciones, etcétera.
En esas situaciones especiales y particulares, quepodrán ser una o dos veces a la semana, en lascuales no necesitamos los libros ni la computa-dora, sino escuchar, atender o decir algo ante elpúblico, sí sesionaríamos en el local del Senado,porque este ambiente que ocupamos ahora esmuy estrecho.
Ésta es la información que puedo dar. Si la pro-puesta no es respetada, la modificamos y pode-mos cambiar de lugar. Esto es lo que hemos pre-parado por el momento.
En consecuencia, pasaríamos a debatir el primertema que se ha planteado: si esta sesión, en la cual
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se va a discutir sobre el lugar, horario, comisiones,esquema, comunicación y forma de debate, debeser reservada o pública.
Sobre el tema, tiene la palabra el señor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elseñor Presidente, con toda razón, por falta detiempo, no ha podido reunirnos para consultar-nos esta decisión. En ese sentido, las circunstan-cias de tiempo han obligado a que estemos ahoraaquí, en una sala distinta de la anterior.
Creo que el planteamiento del doctor RógerCáceres es perfectamente compatible con lo quela presidencia de la Comisión está sosteniendo:que hoy podríamos continuar reunidos en estasala si ustedes están de acuerdo con tratar prin-cipalmente asuntos de procedimiento y de for-ma, sin descartar la posibilidad de que, tal comolo ha planteado el doctor Cáceres, no solamentehaya lo antes posible una exposición general deplanteamientos, sino también que ella se realiceen el Hemiciclo.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe que lo in-terrumpa, doctor Ferrero Costa, pero le aclaroque estamos discutiendo si esta sesión debe serreservada o pública. Usted había pedido la pala-bra sobre ese punto, por ello le ruego centrarseen él, porque después vamos a discutir el otroasunto que usted ha mencionado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, pienso que, en la medida deque van a tratarse asuntos de procedimiento, espreferible que ésta sea una sesión reservada.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, ¿hay alguna otra opinión sobre si la sesióndebe ser reservada o pública?
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Considero que lasesión ha debido ser siempre pública, en acata-miento a lo dispuesto en el Reglamento que he-mos aprobado hace pocos días y que estamos enel deber —nosotros, fundamentalmente— de res-petar. Sin embargo, los hechos no han ido porese camino, en cierto sentido nos han rebasado.
Para ser pragmáticos, creo que debemos conti-nuar en sesión reservada, en el entendido de quedebe ser solamente para ver aspectos adjetivos yde ninguna manera el fondo mismo de nuestrotrabajo.
Pienso que en sesión pública —que debemos rea-lizar pasado mañana en el Hemiciclo del Sena-do— cada cual, o los que quieran, debe hacer unaexposición sobre su manera de ver las cosas, suenjuiciamiento del problema.
En cuanto a cómo sesionaríamos en adelante,puedo tratar ese tema porque está vinculado aeste aspecto.
Creo que sus preocupaciones son fundadas, se-ñor Presidente. Efectivamente, en el Hemiciclodel ex Senado no existe las condiciones materia-les que usted ha señalado. No obstante, eso nosignifica que dentro del recinto del Congreso notengamos otras salas suficientemente ampliasque permitan la concurrencia del pleno de estaComisión, del público y de los invitados, comotambién que cuenten con compartimentos espe-ciales que brinden las facilidades de carácter téc-nico y de personal, a las cuales usted se ha refe-rido y con las que estoy de pleno acuerdo.
Por ejemplo, tenemos la sala número 92...
El señor PRESIDENTE.— Señor Róger Cá-ceres, se está pasando a otro tema. El punto endebate es si usted está de acuerdo en que estasesión sea reservada, porque va a tratar exclusi-vamente problemas de forma.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si es en ese sentido, estoy de acuerdoen que la sesión sea reservada, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No se ha violado ningún Reglamento,porque si la Comisión quisiera que la sesión nofuera reservada lo acordaría en ese sentido. Yoestoy de acuerdo con el Presidente en que estareunión debe ser reservada y que se efectúe enesta sala, y, de preferencia —eso será en un de-bate ulterior—, apoyaré que las sesiones se rea-licen en este ambiente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro plan-teamiento sobre si la sesión debe ser reservada ono?
En la medida de que no hay otro planteamientosobre el tema en debate, se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen que la presente sesión tenga carácter de re-servada, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Acordado por unanimidad.
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El segundo tema a discutir es el lugar donde de-bemos sesionar, sobre el cual hay hasta tres pro-puestas, pero puede haber otras que ustedes con-sideren convenientes.
La primera es la sala que nos han dado en uso,porque los ambientes del Congreso han sido asig-nados conforme a una planificación hecha por laMesa Directiva del Congreso. Sin embargo, po-demos pedir otro ambiente. Entonces, la prime-ra posibilidad es continuar en esta sala.
La segunda es pedir que nos den —y compartircon otras comisiones o con otros trabajos— elHemiciclo del Senado.
La tercera es realizar en esta sala algunas sesio-nes y las públicas, en el local del Senado.
Éstas son las tres alternativas que tenemos, peropuede haber otras que ustedes consideren con-venientes.
Tiene la palabra la congresista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Al comienzo de estos trabajos teníala idea de lo que habían hecho los españoles du-rante la elaboración de su Constitución —y creoque con éxito—: realizar prácticamente sesio-nes reservadas de Comisión y luego ofrecer a laprensa y al público un trabajo final. Pienso queesa metodología hace el trabajo mucho más efi-ciente.
No obstante, soy consciente de que esa realidaden nuestro medio probablemente traería difi-cultades. Les confieso, con franqueza, que prefe-riría laborar en forma cerrada en una comisiónde trece personas, de la cual extrajéramos final-mente un trabajo muy serio y que éste fuera pre-sentado al público; sin embargo, sé que eso no esposible.
En consecuencia, señor Presidente, estoy deacuerdo con su propuesta, me parece que éste esun buen lugar para el trabajo de sesiones reser-vadas. Creo que deberíamos adoptar el criterio—dependiendo del número de sesiones que ten-gamos— de tener el mayor número posible desesiones cerradas de trabajo —luego veremos elmecanismo— y quizá dejar una, para la funda-mentación del voto, como sesión pública.
Si vamos a intentar, como espero que lo haga-mos, buscar, en lo posible, el consenso en las re-formas por hacer, nada es más cómodo queefectuarlo en medio de un diálogo franco y abier-to, pero sin la presión de la prensa y pudiendoexpresar con mucho rigor los puntos de vista.
Por lo tanto, me inclino porque sea éste el lugarde sesiones. Si optamos por el camino de cuatrosesiones semanales, que tres de ellas sean reser-vadas y que, en todo caso, una sea pública —queeventualmente podría ser de más horas—, queserá destinada básicamente a producir una vota-ción con la justificación que cada grupo político ocada representante pueda expresar con ocasióndel voto que va a emitir.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tenemos una pro-puesta muy específica presentada por la congre-sista Flores Nano.
Puede hacer uso de la palabra el señor Róger Cá-ceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Conocedor de to-dos los ambientes del Congreso, creo que existensalas que tienen el doble del tamaño de ésta, enlas que, con toda tranquilidad y comodidad, nosólo podemos estar nosotros y el personal auxiliarnecesario, sino —según el carácter de la sesiónque acordemos— también, eventualmente, perio-distas, invitados especiales o terceras personas quequieran estar presentes por fines de informacióninstitucional.
Concretamente, me refiero a la sala número 92del Senado, ubicada justamente en el segundopiso de la esquina del jirón Junín con la plazaSánchez Carrión, en la parte trasera del edificio,encima del comedor del Senado. Es una sala quetiene dos veces y media el tamaño de la que aho-ra ocupamos y que está dividida en compar-timentos por simples divisiones de madera, lascuales perfectamente pueden ser retiradas, comoya se ha hecho en otra ocasión. Allí podemossesionar habitualmente en sesión pública o in-cluso reservada y exigir todas las facilidades delcaso. Cuando se trate de reuniones de mucha tras-cendencia, naturalmente podríamos hacerlo enel Hemiciclo del Senado.
Estoy de acuerdo en que gran parte de nuestrotrabajo tiene que ser de carácter reservado y quelas sesiones públicas, previo acuerdo, serán másbien la excepción. En ese sentido fue mi reclamohace un momento. Creo que esta sala es muyreducida y, por tanto, no va a permitir el despla-zamiento de las personas que vamos a tener ha-bitualmente. Esto tiene relación también con algoque le ruego que se pueda tomar como punto enel Orden del Día: el Diario de los Debates de estaComisión.
En la anterior Asamblea Constituyente, el doc-tor Luis Alberto Sánchez, con mucho acierto,
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desde mi punto de vista, dispuso que se llevarael Diario de los Debates de la Comisión Principalde Constitución, y así se hizo. De este modo, efec-tivamente, se publicaron los siete tomos que con-tienen todos los debates de las sesiones de dichaComisión. En el Congreso, desde 1980, constan-temente se nos ha requerido estas informacio-nes. Para eso se ha repartido, incluso a nivel na-cional, tanto el Diario de los Debates de la Asam-blea Constituyente como el de la Comisión Prin-cipal de Constitución.
Para el futuro tendrá mucha importancia lo quese diga en estas sesiones. Aunque expresemosnuestras ideas ahora con carácter reservado, des-pués la ciudadanía va a conocer por qué lo hici-mos así y no de otra manera, quiénes estuvieronde acuerdo o no con tal norma y cuáles fueronlos fundamentos de uno y otro.
Por eso, señor Presidente, hago una propuestaconcreta: que las sesiones se realicen en la salanúmero 92 del Senado, por supuesto previamen-te hay que hacer un examen objetivo del local ycontar con la autorización del Consejo Directivo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas: Vamos a hacer las consultas del caso paraver si es posible trasladarnos a una sala más am-plia, que sería la número 92. Al margen de ello,entiendo que hemos acordado que esta sesión seareservada para tratar los asuntos formales y que,mientras tanto, continuemos en este lugar.
A continuación voy a darles un breve informe,antes de entrar a los otros puntos de debate.
En primer lugar, comunico que el personal quese nos ha asignado —que es del Congreso— paraapoyar los trabajos de esta Comisión está inte-grado por las siguientes personas: el doctor Jor-ge García Abarca, abogado, aquí presente; la doc-tora Astrid Nureña Donayre, abogada, quien hatrabajado antes en la Comisión de Constitucióndel Senado; la doctora Isabel Chávez Aliaga, aquien se le ha asignado también la función, du-rante el primer mes, de redactar las actas corres-pondientes; la doctora Olga Valverde Reccio, queno está presente en este momento; el doctor Jor-ge Campana, que también es abogado; y el señorbachiller en Derecho Luis Manchego Bustíos, queestá con nosotros.
La Presidencia ha encargado al doctor Manche-go Bustíos, en tanto no se disponga otra cosa, lalabor de seleccionar los proyectos que han llega-do a la Comisión de Constitución y de Reglamen-to, para ser trabajados.
A los señores abogados se les ha sometido a unaselección, unos estarán presentes en las sesionesy otros analizarán los proyectos que lleguen.
También ha sido asignada la señora MercedesBerrú Calle, que va a trabajar como secretariamecanógrafa y que hará, mediante el uso de unacomputadora, los informes que hagan los aboga-dos de esta Comisión.
Magdalena Alvarado Carrillo y Alejandro ReyesVelásquez son asistentes que tienen algún cono-cimiento de Derecho y se desempeñarán comoayudantes de los abogados, haciendo trabajos demenor importancia.
Por último, tenemos a la señorita Mabel RomeroLeón, que es nuestra secretaria. Ella es expertaen computación, ya hemos hablado de sus habi-lidades en el manejo de los programas que tieneesta computadora.
Hemos dado las instrucciones correspondientespara que todos los trabajos se hagan en un soloprograma: el Word Perfect 5.1. También se hacoordinado con la sección respectiva del Diariode los Debates, con cuyos funcionarios he con-versado para compatibilizar el programa que vana usar a fin de que esté en correspondencia coneste trabajo. Esta labor se efectuará respetandolos usos y costumbres existentes en el Congresoy haciendo unas pequeñas correcciones técnicas.
En este momento el debate se está grabando,como se hizo con la sesión anterior. Esta graba-ción pasa al área del Diario de los Debates, quenos ha asignado dos personas para la tarea a cum-plir: una, con criterio jurídico, que va adaptandola redacción y corrigiendo las imperfecciones queexistan después de la transcripción; la otra per-sona, con la que también hemos tratado, es unaseñorita con conocimiento de Derecho, que estáa cargo de una computadora en la que transcribetodo.
Los señores miembros de esta Comisión puedensolicitar en cualquier momento la transcripciónde la parte correspondiente a su exposición. Latranscripción, en consecuencia, sería de la gra-bación que se realiza vía computadora y la consi-guiente impresión escrita, que va a estar en va-rios lugares de tal manera que cualquiera tengaacceso a ella.
Hemos elaborado una primera Acta para hacerlaaprobar en esta sesión. Si hubiese alguna obser-vación, les ruego formularla en el transcurso dela sesión.
Finalmente, antes de continuar con los otros te-mas, debo decirles que la Comisión de Constitu-
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ción y de Reglamento ya ha recibido cerca detreinta proyectos de ley, lo que nos da ya un pano-rama del gran trabajo que tenemos que realizar.
Por esta vez estamos entregando estos proyectossin ningún informe adicional. Estos proyectos sedividen en dos partes fundamentales: proyectosde nueva Constitución o modificaciones consti-tucionales, que son tres o cuatro, entre los cua-les está el de Nueva Mayoría-Cambio 90, el delColegio de Abogados y el del congresista TorresVallejo; y luego tenemos una veintena de proyec-tos que tienen implicancias constitucionales.Todo ello va a ser entregado ahora a los señoresrepresentantes.
He coordinado con los abogados de la Comisiónpara que en lo sucesivo cada congresista recibano sólo el proyecto respectivo, sino también unbreve informe adjunto —de no más de una pági-na— que adelante de qué trata la iniciativa, cuá-les son las implicancias constitucionales y cuáles la opinión que dan en principio. De esta ma-nera nosotros podremos tratarlo conveniente-mente y así estar en condiciones de disponer sise somete a un mayor estudio o si nos pronun-ciamos inmediatamente al respecto.
Les recuerdo también que cada uno de ustedestendrá, de acuerdo a las coordinaciones realiza-das, personal de secretaría, personal de apoyo,un auxiliar y un asesor. De modo que los aseso-res que están aquí son independientes de la la-bor de asesoramiento político, legal o auxiliar quevan a tener los señores congresistas.
Ésa es la información que tenía que dar antes depasar al siguiente tema. ¿Preguntas al respecto?
Tiene el uso de la palabra la congresista FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Hay dos aspectos a los que quisierareferirme en relación con los temas que hemostocado.
En primer lugar, pido que, en términos genera-les, siempre se nos entregue la transcripción denuestras intervenciones, por lo menos la de cadauno —es lo mismo que voy a pedir en el Pleno—,para poder corregirlas antes de que sean publi-cadas en el Diario de los Debates; asimismo, queno se implante el resumen del Acta, que refleja,con toda razón, una sumilla de lo dicho por noso-tros.
Y lo segundo es con respecto al personal. Es cier-to que nosotros contamos con personal adscritoa nuestras oficinas, pero estas personas realizan
tareas relacionadas con nuestra labor parlamen-taria. Sin que esto constituya una exigencia, qui-siera ver la posibilidad de que, específicamentepara efectos del trabajo constitucional, pudierasolicitarse a la Mesa Directiva la autorizaciónpara contar con un asesor o un asistente.
Hago este pedido simplemente por una razónpráctica. Como probablemente vamos a emplearmedio día en el trabajo de sesiones, alguien tie-ne que estar haciendo por nosotros, sin perjui-cio de que también en la tarde estudiemos, lalectura, investigación y resumen de los temas atratar. Desgraciadamente no nos podemos divi-dir y efectuar simultáneamente este trabajo porel número de horas que vamos a permanecer enlas reuniones.
Por lo menos, para mí sería de gran ayuda el con-tar con una persona que me apoye en esta tareaespecífica, la cual podría ser un estudiante, unbachiller en Derecho o un abogado.
El señor PRESIDENTE.— He tomado notade las inquietudes planteadas a fin de conside-rarlas en su momento.
El tema que vamos a tratar a continuación —elprimero que hemos aprobado— es el horario. So-bre ese punto solicito opiniones.
Puede hacer uso de la palabra el señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En cuanto al ho-rario, creo que deberíamos establecer ciertas re-glas generales, pero de ninguna manera amarrar-nos a algo ya predeterminado, definiendo hastael último detalle.
En tal sentido, considero que se tiene que pro-gramar lo que debemos hacer cada semana, as-pecto que determinaríamos en la última sesiónde la semana. Como nos restaría un día de tra-bajo de esta semana —porque mañana vamos atener Pleno, salvo que no sea así—, que es eljueves, es previsible que tengamos que sesionar,oportunidad en la que, como dije hace un mo-mento, debemos empezar nuestro trabajo conuna exposición de carácter general, que podríarealizarse a partir de las nueve y media de lamañana.
Se predeterminará que cada cual podrá hacer usode la palabra quizá por un tiempo máximo dediez minutos en una primera exposición; segui-damente, tal vez habrá una aclaratoria de hastacinco minutos; posteriormente, si acaso se haagotado el debate sobre esa parte, planeamos lo
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que haremos la próxima semana; y si no se hu-biera concluido, el día lunes continuamos con estetrabajo.
Hay que tener en cuenta una circunstancia alea-toria, pero que es importante: en la próxima se-mana hay elecciones municipales, que en algoroza con nuestra actividad. Creo que, como ocu-rrió en el Congreso pasado y en todos los ante-riores con ocasión de estos procesos, sería nece-saria cierta laxitud en nuestro trabajo duranteesa semana, con cargo a que, por supuesto, des-pués volvamos a ser todo lo rígidos y laboriososque pudiéramos.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Enton-ces, se entiende que la propuesta es que esta se-mana tengamos flexibilidad en el trabajo, peroque luego apliquemos un régimen determinado.
Informo que la Mesa Directiva ha resuelto quelos plenarios se realicen los días viernes.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, pues...
El señor PRESIDENTE.— Bueno, inicialmen-te no. Pero si hubiese Plenario mañana, tendría-mos que suspender la sesión.
Repito que, en principio, se ha acordado que lassesiones plenarias sean los viernes, durante todoel día, lo cual significa que nos queda de lunes ajueves para el trabajo de la Comisión.
Por otra parte, cabe señalar que tres congresis-tas de los que estamos en esta comisión tambiénintegramos la Comisión de Defensa, que ha acor-dado tener sus reuniones los jueves. No sé quéotras incompatibilidades de horario existan, peroen principio tenemos que ubicarnos más o me-nos dentro de esa lógica.
Se ha analizado una serie de razones en la MesaDirectiva en relación con este aspecto que en estemomento no conozco con detalle, pero no es elmomento de debatir un acuerdo tomado por laMesa Directiva. Rogaría dejar este asunto paraotra ocasión, porque la decisión ya está tomada ytodas las comisiones están considerándola paraseñalar sus propios horarios. De modo que unareconsideración de este asunto modificaría todoel esquema.
En consecuencia, disponemos de aproximada-mente cuatro horas en las mañanas, de lunes amiércoles, durante las cuales podríamos traba-jar. Ésta es la información que puedo dar.
Tiene la palabra el congresista Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Concuerdo con el congresista CáceresVelásquez en el sentido de que haya una ciertaflexibilidad para que se pueda programar el tra-bajo semana por semana. Sin embargo, no esta-ría de más establecer una hora de partida.
Ayer, me opuse a que la sesión se iniciara a lasocho de la mañana, porque desgraciadamenteestamos bajo el nuevo horario de verano que re-cién se ha implantado, que es un gran error, ynosotros tampoco podemos esclavizarnos. Si losempleados públicos entran al trabajo a las nue-ve, no sé por qué nosotros tendríamos que sesionarmás temprano. ¿Estamos legislando para las ga-lerías, para ganar aplausos de no sé quién?
No vamos a hacer una buena Constitución por-que vengamos sonámbulos, sino porque trabaje-mos en serio y a fondo.
En su momento, señor Presidente, voy a propo-ner que no veamos proyectos de ley, que no reci-bamos invitados ni tengamos sesiones en el am-biente del Senado, y que, además, nos declare-mos en sesión permanente hasta completar elprimer título de la Constitución.
Afortunadamente el primer título de la CartaPolítica vigente —que entiendo es lo que LourdesFlores desea discutir— coincide con el primertítulo del proyecto de Constitución previsto enel proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90. En-tonces, sin abrir esa discusión, podemos abordarperfectamente el primer título de una vez. Y digoen sesión permanente y con carácter reservado,como sesionó la Comisión Principal de Constitu-ción en 1978-1979, de esa forma "alimentamos"al Pleno con un primer título, con cargo a redac-ción, por supuesto. Con esta metodología sí ga-namos tiempo para poder dictaminar, por ejem-plo, algunos de los proyectos de ley que merez-can un rápido tratamiento.
En el momento oportuno, señor Presidente, por-que estamos hablando de las sesiones, tambiénpropondré que se nombre Secretario a un con-gresista, para que supervise las actas que prepa-ran los empleados, y a otro congresista, Relator,para que se encargue técnicamente de leer losdocumentos que convengan.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— ¿Y su propuestasobre el horario, doctor Chirinos Soto? ¿A partirde qué hora diría usted?
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me parecebien que las sesiones se inicien a las nueve y me-dia de la mañana, que equivalen a las ocho y me-dia de la hora astronómica. No es una hora derelax, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elcongresista Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Me parece que habría que tener másclara la propuesta que ha discutido la Mesa Di-rectiva.
Esta mañana, en la Comisión de Descentraliza-ción nos comunicaron las razones por las cualesse pensaba sesionar el viernes, pero se comple-mentó la información señalando que el lunes nodebería haber trabajo de comisiones.
La observación principal que hay para no sesionarlos viernes es que se incapacita a los congresis-tas el poder viajar a provincias. La verdad es quetodos somos representantes del país en su con-junto, es decir, no es solamente un problema delos colegas que vienen de provincias.
La explicación que hemos recibido de parte de laseñora Luz Salgado, que estuvo en la reunión dela Mesa Directiva, fue que se ha definido que seanlos viernes, pero con el criterio de que los lunesno sesionan las comisiones, lo cual afecta un temaque había conversado ayer con el Presidente, queme parecía que ya era un avance: la posibilidadde que esta Comisión sesione los lunes, martes ymiércoles, y que el jueves se permita que algu-nos podamos asistir a la otra comisión si sus se-siones coinciden en la mañana.
Yo ya planteé, por ejemplo, que la sesión más im-portante de la Comisión de Descentralización serealice los jueves y que se procure que la otra,fijada para el martes, se concerte en la reuniónque hemos propuesto entre los presidentes de co-misiones y la Mesa Directiva, de modo que esaarticulación pueda permitir que alguna sesión serealice una vez en la mañana y otra en la tarde,para facilitar las cosas. En todo caso, creo que esacoordinación sobrepasa lo que se pueda hacer encada comisión.
Tiene que verse el Cuadro de Comisiones y el casode los congresistas a quienes se nos cruzan lassesiones, para que en función a ello pueda resol-verse convenientemente. No obstante, me pareceque un horario adecuado para las reuniones deesta Comisión podría ser, de lunes a miércoles, dediez de la mañana a una de la tarde.
El problema que encuentro es que, en este caso,por lo menos los miembros de esta Comisión esta-
remos en problemas para trasladarnos a provin-cias si el Pleno se reúne los viernes, con lo cualtendremos que viajar recién el sábado. Es más,si la sesión se prolonga hasta las dos de la maña-na, como ocurrió la vez pasada, va a ser muy difí-cil llegar a tiempo para tomar un avión a las seisde la mañana. Creo que hay que tener en cuentaestas consideraciones.
El señor PRESIDENTE.— Señor representan-te, el acuerdo de la Mesa Directiva es que los ple-narios se realicen los viernes. Si bien se consideróque tal vez los lunes no haya reuniones de las co-misiones por el problema de los viajes, no se tomóningún acuerdo al respecto, porque hay comisio-nes, como ésta, que no pueden dejar de funcionarlos lunes, ya que disponemos de muy poco tiem-po.
En consecuencia, para nosotros, el trabajo tieneque efectuarse por lo menos los lunes, martes ymiércoles aproximadamente durante cuatro ho-ras, dentro del horario que se ha señalado o talvez más tiempo, para avanzar en los temas quese están viendo.
Tiene la palabra el congresista Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Me parece inconveniente que no sesio-nemos los jueves, cuando lo prioritario, como dijoel señor Cáceres ayer, es la Constitución y nonecesariamente los viajes a provincias. No estoyde acuerdo con el señor Cáceres en hacer unasesión de "lucimiento oratorio" y otras para reci-bir a los invitados.
Propongo que las sesiones de la Comisión seande lunes a jueves. Si el jueves sesiona la Comi-sión de Defensa Nacional, como aquí somos cua-tro los miembros de ella, entonces irán dos denosotros, sobre lo cual nos pondremos de acuer-do en su momento. Pero la Comisión de Consti-tución y de Reglamento debe seguir sesionando,porque la de Defensa Nacional no tiene nada ur-gente que ver —como ascensos—. Incluso la Co-misión de Defensa puede dejar de reunirse delunes a jueves, pero nosotros de todas manerassí tenemos que hacerlo.
El señor PRESIDENTE.— Sólo quiero acla-rar los temas que están en debate.
Estamos hablando del horario de trabajo de laComisión de Constitución. La propuesta concre-ta del señor Chirinos —estamos coincidiendo enque podemos turnarnos en la Comisión de De-fensa— es de lunes a jueves, de diez de la maña-na a una de la tarde.
Puede hacer uso de la palabra el congresista Cá-ceres Velásquez.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Cuando se discu-tió el Reglamento en esta misma sala, planteécon toda claridad, en función de la experienciaque tenía —como creo que no podía dejar de ha-cerlo, con toda lealtad—, que las sesiones de lascomisiones fueran de tres géneros: reservadas,públicas y secretas.
Hace un momento dije, también con toda clari-dad, que no estoy de acuerdo con hacer nuestrotrabajo habitualmente en público. De lo que setrataba era de cumplir el artículo de nuestro Re-glamento, que dice: "sesión pública". De ahí he-mos debido de partir para adecuarnos a la reali-dad y por eso estamos donde nos encontramosahora.
No me incluyo, por tanto, en la alusión hechapor el señor Chirinos Soto, porque no busco unasesión de lucimiento ni mucho menos. Podránhaber sesiones públicas, pero las he puesto, in-cluso por excepción, unas pocas. Las tendremosque hacer necesariamente para tener un respi-radero hacia fuera. Por ejemplo, esa primera se-sión pública que yo he planteado, de exposicióngeneral que haga cada congresista, es necesaria.A partir de allí debemos empezar.
El señor PRESIDENTE.— Señor representan-te, quiero aclarar que no hemos incumplido nin-guna disposición. El primer punto que puse endebate es si esta sesión debía ser reservada o no, yse acordó que fuera reservada porque, como us-ted dijo, se trata solamente del procedimiento. Fueuna decisión que tenía que tomar la Presidencia,porque no se puede estar discutiendo en públicosi la sesión va a ser reservada o no. Por ello, leruego no insistir en el tema.
Puede continuar, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre ese particular, ya dije hace unmomento que retiraba mi extrañeza, pues esta-mos buscando ser expeditivos, concretos y prag-máticos.
Quiero dejar sentada mi opinión sobre un aspec-to que hace un momento le pedí que me aclarase,y no usted no lo hizo, porque, de haberlo hecho,en ese momento me hubiera pronunciado sobreel particular. Yo pregunté: ¿el miércoles va a ha-ber sesión o no? Como no hubo ninguna respues-ta, procedí a hacer mi propio planteamiento.
También estoy de acuerdo con que debemossesionar cuatro veces a la semana: lunes, mar-tes, miércoles y jueves; o martes, miércoles, jue-ves y viernes; cuatro días en total.
Creo que el planteamiento original para que lasesión plenaria del Congreso se realice los miér-coles estaba bien, porque era un día central enque si nos amanecíamos y había necesidad de con-tinuar, como seguramente va a ocurrir en mu-chos casos, podríamos hacerlo el jueves con todatranquilidad, sin perjudicar un día que necesita-mos los parlamentarios para desarrollar nuestraactividad, fundamentalmente los que estamosvinculados a las provincias.
Por lo tanto, coincido con que el jueves es el me-jor día para las sesiones del Plenario, como tam-bién con lo que dijo el doctor Chirinos, recogien-do lo que afirmé en anterior ocasión, que el tra-bajo de la Comisión de Constitución y de Regla-mento es prioritario, al cual nos debemos dedi-car como eje fundamental de la tarea del Con-greso Constituyente, por lo menos durante estosseis meses.
En consecuencia, aunque haya yuxtaposición desesiones de esta Comisión con otras, continue-mos trabajando, para eso tenemos un Vicepresi-dente. Y en el caso de que el Vicepresidente tam-bién tuviera impedimento para concurrir a ella,tendremos que adoptar alguna otra fórmula expe-ditiva para continuar adelante y que no se de-tenga el trabajo, con el fin de lograr mayor pro-ductividad.
El señor PRESIDENTE.— Estamos tratandoel tema del horario, sobre el cual ya hay una pro-puesta.
Puede hacer uso de la palabra el congresista Oli-vera Vega, a quien le ruego concentrarse en eltema del horario. Si hubiera otro punto, lo agre-gamos en la lista.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
Quiero entender que el tema de la reserva o node las sesiones de la Comisión de Constituciónaún no ha sido acordado, pero sí para esta sesiónen particular.
Pregunto si el debate está abierto o no, para ex-presar mi opinión.
El señor PRESIDENTE.— Solamente se haadoptado el criterio para que esta sesión sea re-servada, porque únicamente se va a tratar el pro-cedimiento a emplearse. Ahora estamos discu-tiendo el tema del horario.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor Presidente. En todo caso, permí-
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tame adelantar brevemente mi opinión sobre estetema.
Difiero de las opiniones vertidas que señalan, caside manera excluyente, que si una sesión es públi-ca se trata en esencia de una reunión en la queno se van a tratar los temas con seriedad sinofundamentalmente con efectismo publicitario.
El señor PRESIDENTE.— Le ruego mil dis-culpas por la aclaración que voy a hacer, señorOlivera Vega.
Lo que pasa es que en los primeros minutos,cuando usted todavía no estaba presente, trata-mos este punto y dispusimos agregarlo para ver-lo dentro de lo que es la forma del debate. En-tonces, uno de los puntos que analizaremos ahoraes cómo serán las sesiones futuras, si van a serpúblicas o reservadas y en qué forma se va a tra-bajar. Ése es el cuarto punto que vamos a tratar.
En relación con el carácter de la sesión de hoy, seagotó el debate y se pasó a la votación, acordán-dose que la reunión sea reservada.
Le ruego que se pronuncie sobre el tema del ho-rario, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Graciaspor su fineza de informarme, señor Presidente.Lamentablemente, llegué un poco tarde porqueestaba cumpliendo funciones también vinculadasal Congreso Constituyente.
Pero estaba adelantando una opinión, en la me-dida en que también algunos colegas lo han he-cho en esta estación. En ese sentido, concluyodiciendo que, por el contrario, las sesiones de-ben ser públicas, porque hay que hacer docenciaen la ciudadanía. Creo que estos debates van aenriquecer de manera permanente la labor dedocencia cívica y de conocimiento pleno de losantecedentes que tiene la Constitución y de lasposiciones de sus representantes.
Sobre el horario, en efecto, pienso que hay quebuscar conciliar el trabajo general de los parla-mentarios con la prioridad que se debe dar al tra-bajo de la Comisión de Constitución y de Regla-mento.
Comparto la opinión expresada por mis colegasde que tenemos otra labor que realizar como con-gresistas, dirigentes políticos y representantesnacionales. Todos somos representantes nacio-nales, tanto quienes vienen de provincias comolos que, radicando en Lima, obtuvimos una vota-ción nacional y tenemos la obligación de servir atodo el país y a todos nuestros electores. Por eso,
considero inconveniente señalar que la imposi-bilidad material de tomar contacto directo connuestras provincias es sólo un problema de losrepresentantes de los departamentos, cuandoéste es un problema de los ochenta congresistasy es de suma urgencia.
Creer que todos los problemas del Perú se van aresolver en esta Comisión, o con la nueva Cons-titución, es subestimar los problemas urgentesque merecen la atención del Congreso Constitu-yente y de nosotros en particular.
En primer orden, como usted ya ha adelantadola decisión de la Mesa Directiva de que las sesio-nes del Pleno se realicen los viernes, pienso queesto debe ser consultado con los portavoces ypuede ser reconsiderado. Nada es irreversible ypuede existir la suficiente persuasión si se expo-nen razones.
Si así fuera, estimo que nuestra Comisión de Cons-titución y de Reglamento debería sesionar no me-nos de tres veces por semana ni menos de cuatrohoras diarias para ir avanzando los temas de re-forma constitucional, que, por lo demás, en lo quetoca a nuestro grupo, hemos conceptuado que sonreformas para perfeccionar la Carta Magna de1979 que está vigente.
En particular, nos interesa lo que usted adelantóbien en su discurso al asumir la Presidencia:institucionalizar lo que son formas de participa-ción ciudadana en mecanismos de democraciadirecta.
Nosotros pensamos —compartiendo así lo queLourdes Flores y Enrique Chirinos están plan-teando— en la necesidad de discutir de maneraurgente el Título I, si hay consenso. Otro temaprioritario es precisamente el de institucionalizarlos mecanismos de participación directa de lapoblación, con lo cual podríamos ir avanzando,antes inclusive de que se proponga una ley cons-titucional sobre la institución del referéndum,sobre la consulta directa, los mecanismos de fis-calización, etcétera.
No quisiera perderme en lo que debe ser materiade la agenda y del cronograma de la Comisión enlas próximas sesiones. En tal sentido, sobre el temaen debate, fijo mi posición de que sean tres sesio-nes a la semana de cuatro horas diarias.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Doy por entendi-do, como Presidente de la Comisión, que hay unainquietud porque se cambie la fecha de las reu-niones del Plenario. Por lo tanto, si no es el vier-
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nes, podría realizarse los miércoles. En el casode que fuese así, entiendo que compartimos laidea de que los demás días de la semana trabaja-remos en esta Comisión, aunque cualquiera delos días citados paremos para el Plenario.
Como hay dos propuestas: la primera, del señorOlivera Vega, de tres días con cuatro horas detrabajo cada uno; y la segunda, del otro grupo,de cuatro días con tres horas y media de trabajo,creo que sería razonable plantear los cuatro díasdesde las diez de la mañana hasta la una de latarde, con lo cual cumpliríamos la cantidad dehoras previstas.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite una interrupción, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Por supuesto, se-ñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, creo que el sentido del acuerdo esque tiene que haber flexibilidad, la cual, en prin-cipio, podría aplicarse en el caso del número desesiones y las horas de trabajo.
En cuanto a las sesiones del Plenario, por lo me-nos en estos primeros meses en que hay la ne-cesidad de tratar muchos temas pendientes, esobvio que vamos a quedarnos cortos con una solasesión, lo que hemos visto con la experiencia dela discusión del Reglamento. Por más que ahorase acorten las intervenciones, el tiempo no va aalcanzar. Ésta es otra consideración que se debetener presente cuando se reconsidere el tema deldía de sesión del Pleno.
El señor PRESIDENTE.— El acuerdo a adop-tar sobre este tema, indudablemente, será flexi-ble y estará sujeto a los cambios que tengamosque hacer. Pero, en principio, es necesario quetodos sepamos que las sesiones de Comisión soncuatro veces a la semana en el horario previsto.
Tiene la palabra el congresista Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Es necesario hacer un esfuerzo paraflexibilizar el funcionamiento de las comisiones,pues de lo contrario va a ser imposible que tra-bajen. No entiendo cómo podrán sesionar conmiembros que no asistirán, a pesar que la asis-tencia es obligatoria.
En consecuencia, los miembros de la Comisiónde Defensa o, como en mi caso, de Descentraliza-ción, u otros a quienes se les crucen las sesiones,no sé si al final vamos a tener que optar porquesolamente funcione esta Comisión.
Éste no es sólo un problema de menos horas. Creoque la Comisión tiene que funcionar unas diez odoce horas por semana, pues si lo hace por máshoras vamos a hablar mucho, que no es lo mis-mo que aportar a buen ritmo. Sin embargo, pue-de pensarse, por ejemplo, en hacer una de lassesiones por la tarde.
Si se mantiene la posición de realizar la sesión delPleno los viernes, con la cual no estoy de acuerdo,lo que habría que garantizar es la posibilidad deque todos los lunes las sesiones no comiencen tem-prano, para que los congresistas puedan regresardel interior del país en los aviones de ese día.
Señor Presidente, el congresista Olivera Vega mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Inclusi-ve, me atrevería a plantear que podrían habersesiones vespertinas que se inicien, si son reunio-nes de trabajo o tal vez para recibir a algún invi-tado, a las siete de la noche. Es decir, se puedetrabajar de siete a diez u once de la noche; esmás, ése ha sido el horario tradicional en el quesesionaba anteriormente el Parlamento.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Para informaciónde la Mesa, se han hecho dos horarios básicos:uno en la mañana y otro en la tarde. Hay incom-patibilidades entre los que están en la mañana,pero son muy pequeñas. Si una comisión de lamañana, como es ésta, funciona en la tarde, loshorarios sí se cruzarían totalmente.
El congresista Joy Way puede informar más de-tenidamente sobre este aspecto.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Gra-cias, señor Presidente.
Para insistir en que las sesiones, si se quiere cum-plir con las doce horas dedicadas a la Comisión deConstitución y de Reglamento, deberían iniciarsea las nueve de la mañana y realizarse en tres días.De esta manera dejamos un día para poder cubriralgunas interferencias que se están dando en eltrabajo pleno de los otros tres. Pero si nosotrossesionamos solamente tres horas para trabajarcuatro días, imposibilitamos la alternativa de quepuedan solucionarse esos cruces que están pre-sionando a los congresistas en este momento. Poreso, sugiero que se trabaje de nueve a una de latarde, durante tres días a la semana.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si es denueve de la mañana a una de la tarde, no hagoproblema, concuerdo con esa posición.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo quees una buena idea trabajar tres días de nueve auna de la tarde, pero sería conveniente flexibilizaresta salida.
Por poner un ejemplo, la sesión que yo planteoen la tarde no tiene que ser a las tres o cuatro dela tarde, pues a esa hora se reunirán las otrascomisiones. Pero es muy difícil que ellas se reú-nan de cuatro a ocho y, por tanto, lo harán decuatro a seis de la tarde varias de las veces, perono siempre cuatro horas. Lo estoy viendo en laotra comisión, en la que se ha señalado una se-sión de más horas y otra de menos tiempo, quees una manera de poner una sesión que dure seishoras y otra dos.
¿Por qué no se hace, por ejemplo, una sesión pú-blica —como propone Fernando Olivera— a lassiete de la noche? Se puede planear. Creo que lassesiones privadas son importantes, pero se tieneque planear un mínimo de sesiones públicas,porque nuestra función no sólo es debatir inter-namente, sino también hacerlo afuera y recogerlas propuestas que se den allí.
¿Por qué la Comisión no piensa que de las docehoras se podrían dedicar tres a una sesión, en unhorario diferente, que pueda ser pública o en lacual se reciba a las instituciones que hacen pro-puestas? Eso descongestionaría las mañanas, fa-cilitaría que no se crucen las comisiones y, ade-más, permitiría un buen tratamiento al público.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el congresista Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Con respecto a las sesiones, meparece que deberíamos empezar a las nueve dela mañana, pues a las diez sería un poco tarde,más aún cuando, por ejemplo, aquí hay cuatrocongresistas que somos miembros de la Comi-sión de Justicia. Si la reunión termina a las dosde la tarde y nosotros, además, preferimos coor-dinar antes, es muy pronto empezar a las tres ymedia o cuatro en las otras comisiones.
Entonces, sí es importante —me parece— empe-zar a las nueve de la mañana, cualquiera que seael horario, pero no más tarde de las nueve.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra opi-nión sobre el horario, señores congresistas?
Tenemos entonces una primera ponencia, que escuatro veces a la semana, de diez a una de la tar-de; la segunda es de tres veces, de nueve a una; yuna tercera propuesta de cuatro veces, de nuevea una.
El señor Joy Way sugiere que las reuniones seantres veces a la semana, de nueve a una de la tarde.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo tam-bién estoy a favor de que sea tres veces a la se-mana, de nueve a una de la tarde, con varianteen la noche.
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,tenemos tres propuestas. Si alguien quiere reti-rar alguna de ellas, se simplificará el asunto.
La primera propuesta es de cuatro veces a la se-mana, de diez a una; la segunda es de tres veces,de nueve a una; y la tercera es de cuatro veces,de nueve a una.
¿Alguien quiere retirar su propuesta?
Tiene la palabra el congresista Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor Presidente.
En realidad, lo que yo expresé es que se reque-rían tres sesiones a la semana de cuatro horas.Quisiera variar y precisar mi propuesta, en todocaso, los horarios.
Creo que sería conveniente que, al menos, dosde esas sesiones sean de nueve a una, y no me-nos de una sesión de siete a once de la noche.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, hay unacuarta posición.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Serían dossesiones de nueve a una de la tarde y una sesiónalternativa de siete a once de la noche, con posi-bilidad de ser ampliada a dos sesiones en ese mis-mo horario. Inclusive, para el verano sería me-jor, pues en la noche es más fresco y permitiría laasistencia de una serie de personas que puedenilustrar a la Comisión, pero que durante el díatienen un horario recargado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El congresista Olivera considera que to-das las sesiones públicas, de "lucimiento", de vi-sitas de instituciones, de torneos oratorios, de-ben hacerse en la noche.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Creo que debemos tomar una acuer-do un poco más flexible, pues observo que nosestamos encajonando demasiado. En tal sentido,es conveniente que, en principio, acordemos quese comience a trabajar con tres sesiones de nue-ve y media de la mañana a una de la tarde, dadoque una más no es posible por los compromisosasumidos en las otras comisiones; y, según el rit-mo de nuestro trabajo, haremos sesiones extraor-dinarias nocturnas cuando fueran necesarias.
Puede ser que por el mismo ritmo de trabajo quetengamos no haya esa necesidad, por lo menosde inmediato.
En resumen, propongo sesiones ordinarias en lasmañanas, de nueve y media a una de la tarde, tresveces a la semana; y, eventualmente, cuando fueranecesario, por acuerdo de la Comisión, sesionesextraordinarias, para mantener el ritmo de tra-bajo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente: Estoy a favor de que se reali-cen tres sesiones y en el transcurso del trabajo,según los temas y proyectos, podremos ampliara sesiones por la noche o por la madrugada, pro-blema sobre el cual la Comisión decidirá en sumomento. Lo importante es tener un horario basedel cual partir.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta deldoctor Róger Cáceres, que estaría tratando derecoger las diversas posiciones y ponerse al cen-tro de ellas, sería: sesionar tres veces, desde lasnueve y media hasta la una de la tarde, dejandoabierta la posibilidad, de acuerdo con la presiónde trabajo, de hacer una sesión adicional en lamañana y sesiones nocturnas. La Comisión deci-dirá sobre esto último.
En principio, las reuniones serán los lunes, mar-tes y miércoles, desde las nueve y media de lamañana hasta la una de la tarde, todo ello sujetoa que los jueves pudiera haber reunión y tam-bién en las noches, de acuerdo a lo que se estimeconveniente aquí.
Pasamos a votar esta propuesta.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta del doctor Róger Cáceres se ser-
virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Aprobada por unanimidad.
¿Alguna inquietud, doctor Ortiz de Zevallos?
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Eventualmente, ¿a qué hora serían lassesiones de la noche, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Si ustedes permi-ten a la Presidencia estudiar los horarios de lasotras comisiones, les podría informar al respectoen la próxima reunión; no obstante, puedo decir-les que probablemente sean pasadas las ocho dela noche, porque entiendo que hay muchas co-misiones que comienzan a las cuatro o cinco dela tarde...
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— ¿Hasta qué hora, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Procuraremos quesea lo más temprano posible, doctor Ortiz deZevallos, pero dependerá también del número deintervenciones que usted haga.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Me interesa saber ese dato porque voy acontratar a un chofer. Quiero saber hasta quéhora debo tenerlo ocupado.
El señor PRESIDENTE.— Por el momento nohay ningún compromiso, pero cuando ello se fijelo diremos con la debida anticipación.
En este momento no tenemos ningún tema, re-cién entraríamos a ver el esquema que vamos adesarrollar. Al respecto, hay una propuesta con-creta de la doctora Lourdes Flores, que es la dedesarrollar nuestro trabajo a partir de la estruc-tura de la Constitución actual. Éste es el primerpunto.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre ese particular, creo que debe-ríamos tratar este asunto después de la primeravuelta inicial, en la que cada congresista expon-drá cómo juzga el problema y qué planteamientohace. Entonces, se deja ese planteamiento parauna sesión privada, en la que podamos llegar aun acuerdo.
Este asunto es de importancia nacional. Si no lohacemos aquí, oficialmente, cada cual va a ha-cerlo a través de una vía informal y, tal vez, deuna manera que no va a ser ciertamente la másacertada, dejando puntos en discordia que con-viene que se superen.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra laseñora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Sin perjuicio de que se decida o nosobre este punto, para nosotros, en el PartidoPopular Cristiano, es exactamente lo mismo siexpresamos nuestro punto de vista en una se-sión reservada o pública.
Nosotros, obviamente, creemos que es necesariohacer ajustes en la Constitución de 1979, y ésees el planteamiento que públicamente hemosexpuesto en la campaña y aquí lo defenderemosa cada momento, expresando las razones. Peroesto de ninguna manera nos lleva a no coincidiren la necesidad de hacer modificaciones puntua-les y quizás algunas de ellas significativas en ca-pítulos enteros de la Constitución.
Pero olvidémonos por un minuto de ese plantea-miento o de ese tema político y constitucional.Analicemos el esquema de la Constitución de1979. Esto es lo que me lleva a plantear comosugerencia la conveniencia de seguir ese esque-ma, simplemente para fijar algunos temas quemerecen un contenido.
Puede ser que lleguemos luego a la conclusiónde que un capítulo de la Constitución debe serabsolutamente modificado y de que el contenidova a ser absolutamente opuesto al de la Consti-tución de 1979. Podría ser que se acepte. Peroanalicemos cuál es el esquema general de la Cons-titución de 1979: un preámbulo, que me parecefundamental en una Constitución; un título so-bre Derechos y Deberes Fundamentales de laPersona; un título sobre el Estado y la Nación;un título sobre el Régimen Económico; un títulosobre la Estructura del Estado; otro sobre Ga-rantías Constitucionales; otro sobre la reformade la Constitución; y otro sobre DisposicionesFinales.
Lo que yo he podido captar y percibir a lo largode la exposición en la campaña electoral, es quesólo ha habido discrepancia —reitero, no en loscontenidos sino en la forma— en relación con elplanteamiento de una de las agrupaciones políti-cas sobre la conveniencia de suprimir el títulodel Régimen Económico y contemplarlo como de-rechos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una in-terrupción, señora Flores Nano, con la venia dela Presidencia.
La señora FLORES NANO (PPC).— Con todogusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Presiden-te, no sé si se ha presentado formalmente el pro-yecto de Constitución de Nueva Mayoría-Cambio90 o si nos lo van a alcanzar extraoficialmente.En la intervención del doctor Chirinos Soto mepareció entender que por lo menos él ya tenía co-nocimiento de dicho documento, pero todos qui-siéramos tenerlo.
El señor PRESIDENTE.— Hoy se han distri-buido todas las ponencias presentadas, entre lascuales está la de Nueva Mayoría-Cambio 90.
Puede continuar, señora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Que sólose refiere al título relativo a Deberes y DerechosFundamentales, en el cual ha incorporado lasgarantías constitucionales.
Entonces, señor Presidente, resumiendo mi pun-to de vista, abstrayendo el tema de fondo y elcontenido de cada uno de los capítulos y artícu-los, creo que el esquema de la Constitución de 1979es muy bueno, pues toca el tema de la persona,desarrolla luego el tema del Estado, del régimeneconómico, de la estructura del Estado, las ga-rantías constitucionales y la reforma de la Cons-titución. Éstos son, en mi concepto, los grandestemas a debatir.
Sugiero, por tanto, mantener este esquema y, apartir de él, ver qué modificaciones hay que ha-cer. Y puede ser que, como consecuencia de nues-tro análisis, lleguemos a la conclusión de que cier-tas partes salgan y otras queden; y, finalmente,denominemos a esta Constitución de la forma quenos parezca más adecuada.
El señor PRESIDENTE.— Señor RógerCáceres, entiendo que no habría contraposiciónentre las dos alternativas. Usted está plantean-do una primera sesión donde los partidos fijensu posición, la cual sería pública. Por su parte, ladoctora Lourdes Flores manifiesta que despuésde esa reunión iniciemos nuestro trabajo sobrela base de una estructura.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, creo firmementeque para el éxito del trabajo de esta Comisión, ypara empezar con el pie derecho, debemos ini-ciar ya nuestra labor sobre el fondo mismo delasunto con una exposición inicial pública, en laque cada cual tenga oportunidad de decir su ver-dad sobre este tema.
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Precisamente, en este momento Lourdes Floresnos está anticipando la posición del PPC, queprobablemente la va a repetir, y seguramentehabrá otros que coincidan con ella. Pero creo queesta oportunidad no debiera darse aquí, en pri-vado, como si a uno le quisieran obligar a decirsu verdad de una manera limitada, reservada.
¿Por qué no lo hacemos en público? ¿Por qué sepercibe cierto temor? No en usted, por supuesto,sino podría haberlo, por ejemplo, en EnriqueChirinos, que hace muchos aspavientos contra lassesiones públicas. Hace un momento advertí queel doctor Chirinos hacía referencias muy negati-vas a lucimientos y probables demagogias, etcéte-ra. Pienso que tenemos que actuar con propiedad.
He coincidido con él en que el trabajo debe ha-cerse en forma reservada. Indudablemente, tie-ne que ser así, salvo ciertas ocasiones en las quetendremos contacto público, y una de ellas tieneque ser el comienzo de nuestra tarea. Creo queeso es importante.
Luego de que se escuchen todas las propuestasque se formulen en esa sesión —que no creo quesean muchas, porque fundamentalmente habrácoincidencias, como observo, entre algunos deestos planteamientos—, haríamos ya una sesiónprivada para debatir sobre los planteamientos he-chos y la forma de trabajar.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, señor.
Para continuar con el debate, tenemos dos posi-ciones: una, de la doctora Lourdes Flores, queplantea seguir el esquema de la Constitución;otra, del señor Cáceres, que propone adoptar unesquema después de una exposición inicial.
Tiene la palabra el congresista Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En principio, me opongo al torneo ora-torio que propone el doctor Cáceres Velásquez,no le veo objeto. Es ocioso hacerlo porque cono-cemos las posiciones de todos los sectores. Sinembargo, estoy dispuesto a votar por el torneooratorio a condición de que sea en sesión públi-ca, en la noche, en el recinto del Senado, y queojalá empiece a las siete u ocho de la noche.
En cuanto al planteamiento de la congresistaLourdes Flores, ya he dicho mi posición, pero pro-pongo formalmente una cuestión previa: no en-trar a debates académicos en tanto los podamosevitar. Ocurre que la Constitución vigente, en suprimer título, coincide con la propuesta de la ma-yoría parlamentaria. No es que la propuesta deNueva Mayoría-Cambio 90 sea cualitativamente
superior a ninguna otra, pero es la mayoría parla-mentaria. Es como un dictamen en mayoría y poreso tiene que considerarse primero, conforme seestila hacer en el ámbito del Congreso.
En vista de que hay esa coincidencia, ahorrémo-nos el debate, señor Presidente, y entremos alTítulo I, de los Derechos y Garantías Fundamen-tales, teniendo a la vista el proyecto de NuevaMayoría-Cambio 90 y el texto de la Constituciónvigente. Me parece urgente aprobar el Título I.Por eso, voy a pedir sesión permanente hasta quelo aprobemos. Cuando venga el segundo título,veremos qué conviene discutir y qué no.
Se me puede objetar que no tratemos el preám-bulo, pero lo real es que esto va a traer una dis-cusión porque responde mucho a una coyuntu-ra, a una circunstancia. Por ello, propongo quedejemos entre paréntesis el debate sobre elpreámbulo.
La señora FLORES NANO (PPC).— Estoyde acuerdo con usted, señor Chirinos Soto, deje-mos el preámbulo para el marco final de la Cons-titución.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Dejemospendiente el debate sobre el preámbulo y apro-bemos el Título I, señor Presidente, para que sevea que la Comisión de Constitución y de Regla-mento produce y de esta manera el CongresoConstituyente tenga ya, en ocho días, tema parael debate constitucional.
De modo que —repito, señor Presidente, para queno haya confusión— apoyaré la propuesta del se-ñor Cáceres, a pesar de que no estoy de acuerdocon ella. Que este torneo declamatorio, ocioso, seaen sesión nocturna, pero que no interrumpa eltrabajo constitucional.
Por otro lado, la doctora Flores Nano ya aceptóque procedamos a discutir en sesión permanen-te el Título I, de la Persona y de la Sociedad, Ca-pítulo I, de los Derechos y Garantías Fundamen-tales, que coincide con la estructura de la Cons-titución vigente: Derechos y Deberes Fundamen-tales de la Persona. He revisado los textos res-pectivos y puedo decir que está casi artículo porartículo. La variación en el proyecto es simple-mente nominal.
Claro que el proyecto de Nueva Mayoría-Cambio90 incorpora, efectivamente, las garantías cons-titucionales, pero tenemos el camino llano paradedicarnos a este debate y terminar con esto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elcongresista Fernández Arce.
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: La labor de las diversas comi-siones es muy importante, como también lo eshablar lo menos posible para llegar a resultados.Creo que hay un compromiso de todos nosotrosde tener listo este trabajo para el 28 de julio. Esosupone entonces que debe estar listo quizá parael mes de junio, porque después vendrán los de-bates del Pleno, que van a demorar mucho tiem-po.
Considero que también es importante —y en estotengo una pequeña experiencia, pues he trabaja-do durante cuatro años en el Código Civil vigen-te— no interesarse en este momento si vamos areformar total o parcialmente la Constitución,pues ello lo veremos en la medida de que vaya-mos avanzando. Lo importante es tener un mo-delo, que es la Constitución actual, y comenzarcon el Título I. De tal manera que si vemos quehay algo que agregar o suprimir, lo haremos pocoa poco. Pero eso de abrir —durante una, dos otres horas— un debate sobre qué temas vamos aescoger, pienso, con todo respeto por los que ten-gan esta posición, que francamente es una pér-dida de tiempo.
El pueblo nos ha elegido para dar soluciones. Esverdad que el diálogo es indispensable, pero creoque hay muchas experiencias, no solamente encuanto al Código Civil sino también en la prepa-ración de leyes sobre esta materia, en la que siem-pre han tenido un modelo.
Creo que tener un modelo es importante, por-que en la parte de la Constitución relacionadacon la persona humana hay conceptos muy inte-resantes que deben mantenerse.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Pienso, como la doctora Flores,que es preferible acordar un esquema de trabajoahora. Por ello, cuando nosotros hicimos el pro-yecto que está circulando, nos vimos obligadostambién a tomar esa decisión y por eso preferi-mos adoptar, sin que pudiera satisfacernos ple-namente, el esquema de la Constitución actual.
Lourdes Flores ha dicho que eso no impide deninguna manera poder variar los temas, que escomo también lo entendimos. De tal manera que,discrepando de lo expresado por Róger Cáceres,la ventaja de plantearlo hoy sería que de todosmodos en ese debate público, en esa presenta-ción del plan, va a haber oportunidad para abor-
dar los temas fundamentales, que no correspon-den a un esquema, porque al final puede resul-tar que el esquema termine siendo distinto, peroeso es resultado de un debate posterior y no deahora.
En tal sentido, me adhiero a lo expuesto por eldoctor Fernández Arce.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Estoy deacuerdo también con que se tome como base elesquema de la Constitución vigente, como hapropuesto Lourdes Flores. Asimismo, concuerdocon Róger Cáceres en que tenemos la obligaciónde hacer un debate público. No comparto las apre-ciaciones del doctor Chirinos de que un debatepúblico sea un pretexto para la retórica y la ora-toria.
Cada fuerza política debe definir en público quépropone y cuáles son sus términos. Pero aprobe-mos de una vez que siga ese esquema y comence-mos con la misma premura con el Título I. Creo,incluso, que la mecánica de las sesiones que he-mos definido permite las dos cosas.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: En representación de nuestra agru-pación política, expreso que estamos de acuerdocon la propuesta de Lourdes Flores, porque así,además, lo dijimos en el debate electoral. Nues-tra posición es que lo que requería, y requiere,el país es hacer reformas a la Constitución de1979, no necesariamente la denominación de unanueva Constitución.
Sin embargo, para no perdernos en el debate so-bre si debemos redactar una nueva Constitucióno sólo reformas, lo conveniente es que adopte-mos como esquema de trabajo de la Comisión elorden de los capítulos fundamentales contempla-dos en la Constitución vigente, lo cual no exclu-ye la posibilidad de eliminar algún capítulo ensu integridad o de agregar uno nuevo o un temano contemplado en la Carta Política vigente.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el congresista Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).— Se-ñor Presidente: Solamente para manifestar quecoincido un poco con Henry Pease en el sentido
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de que lo público no tiene que ser tomado como"peliculina" o torneo oratorio.
Debemos tener presente una realidad muy con-creta: éste es un Congreso Constituyente muyespecial, en el que fuerzas democráticas políti-cas muy importantes no están presentes, las mis-mas que le han declarado la guerra a este Con-greso y a todo lo que provenga de él, comenzan-do por esa futura Constitución o por esas futu-ras reformas constitucionales. De ahí que seamuy importante que hagamos debates públicospara que el Perú organizado participe de éstos ysienta esta Constitución como suya.
Presidente, la señora Flores Nano me solicita unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Ése esun punto con el que coincido plenamente, poreso lo he sugerido como un tema específico, por-que, efectivamente, creo que tenemos que abrirel debate hacia fuera.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorBarba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Cometeríamos un gravísimo error si nos ence-rramos entre cuatro paredes. Al contrario, creoque tenemos que hacer partícipes al pueblo pe-ruano y a las instituciones fundamentales denuestro pueblo de las reformas que aprobemos.De otra manera, esta Constitución no durará másallá de lo que el señor Fujimori pueda gobernar.
El señor PRESIDENTE.— Entiendo que es-tamos llegando a un consenso en el sentido deque estamos de acuerdo en iniciar el debate delTítulo I, De la Persona, en términos generales,tomando como base la Constitución de 1979; perosin sujetarnos estrictamente a la misma, pudien-do hacer cambios en la medida de que vayamosavanzando.
También hay coincidencia —aunque algunas per-sonas han manifestado cierta oposición— en rea-lizar una primera sesión pública en la cual todoslos partidos puedan exponer sus planteamientos.Incluso, el doctor Cáceres podrá exponer su po-sición sobre el esquema que debemos desarro-llar.
Si no hay oposición sobre lo expuesto, daríamospor aprobado lo siguiente: primero, que vamosa comenzar el debate con el Título I, De la Per-sona.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, señor Presiden-te?
El señor PRESIDENTE.— Permítame poner-lo a votación, sin perjuicio de ver seguidamenteel punto sobre la sesión pública para la exposi-ción de los planteamientos generales.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, es sólo para solicitar una acla-ración sobre si el método de trabajo que vamos aadoptar significa ir aprobando partes y sometién-dolas al Plenario; o si vamos a terminar con todoel proyecto de nueva Constitución o de Constitu-ción reformada, para luego someterlo al Plena-rio. Yo me inclino por esta segunda posibilidad,pero no sé si es distinta la posición del doctorChirinos Soto.
El señor Chirinos Soto me pide una interrupción,Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo conside-ro que, aprobado un título, como el de la Persona—sin perjuicio de que sea con cargo a redacción yuna nueva ordenación, según venga la Constitu-ción—, nosotros debemos proceder a remitir esetítulo al Plenario, porque de lo contrario éste nova a poder debatir hasta que no terminemos todala Constitución, que sería el próximo año.
Enseguida, para la comunicación que buscan dis-tinguidos congresistas con la opinión pública, esetítulo se publica en los periódicos y se recibensugerencias de todos; y, si las hubiera, se hace elgran debate nacional título por título. Pero lo im-portante es que el título salga aprobado por laComisión para que vaya al Plenario, que puedediscutirlo, guardando cierta expectativa para quelos medios de comunicación, las instituciones ylas personas interesadas se pronuncien al res-pecto.
Francamente, doctora Martha Chávez, me pare-ce que nos condenaría a una lentitud terrible sinos comprometemos a aprobar toda la Constitu-ción de un golpe antes de pasarla al Plenario. Yoentregaría al Pleno y a la opinión pública títulopor título.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,congresista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Noveo incompatibilidad al hecho de que una vez queaprobemos una parte en la Comisión pasemos a
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publicarla, pero pregunto: ¿el Plenario va a dis-cutir y tomar acuerdos sobre cada capítulo?
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo ha sido elprocedimiento en la última Asamblea Constitu-yente, doctor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En la últi-ma Constituyente se aprobó un primer proyec-to, el cual fue entregado a la discusión pública yse recibieron sugerencias de todas partes. Es ver-dad que no se adoptó el procedimiento que estoyproponiendo ahora, es decir, no pasó al Plenariotítulo por título.
Después de escuchar todas las sugestiones sevolvió a hacer un proyecto, el cual, una vez ter-minado, se envió al Plenario, donde se produjoun debate sumamente angustioso, durante unaño y contra el reloj, aprobándose al carpetazo—ahora será a mano alzada— los artículos cons-titucionales. Esto no puede ser así, porque lo queapruebe el Plenario, si ha habido error, él mismotiene oportunidad de corregirlo. El Plenario tie-ne que ser flexible en este aspecto. Es verdadque la Asamblea Constituyente duró un año, perosólo era Constituyente; es decir, se autolimitó,no fue Congreso ordinario.
En cambio, aquí —esto va por cuenta de uste-des, los congresistas de la mayoría—, el señorYoshiyama ha ofrecido una Constitución para el28 de julio. No van a poder cumplir esa promesasi vamos a estar esperando a hacer toda la Cons-titución para que luego la empiece a aprobar elPlenario.
El señor PRESIDENTE.— Es un tema quequizás tendríamos que debatir como un puntoadicional al que estamos viendo. En este momen-to, el primer punto a votar es si comenzamos conel Título I, De la Persona, o no. El segundo pun-to es si hacemos una primera sesión pública, enel cual cada partido se manifieste sobre las re-formas constitucionales.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, quisiera que se precise que acordarel inicio del trabajo de la Comisión con el TítuloI, De la Persona, no excluye que ella tenga quepronunciarse, estudiar, analizar y dedicar tiem-po de sus sesiones a los proyectos específicos pre-sentados, así como a los temas que requierantramitarse con urgencia y que tenga a bien laComisión acordar su tratamiento.
El señor PRESIDENTE.— Sobre ese punto,más adelante iba a proponerles dividir nuestras
sesiones en horas, porque tendremos que tratarlos proyectos que nos han llegado —que son vein-ticinco o treinta— y también los asuntos corrien-tes, como derogatoria de leyes, etcétera, que sonincompatibles con la Constitución y los proyec-tos de Constitución misma.
Eso será materia de uno de los puntos. Pero laidea es tratar todo. No podemos esperar a termi-nar la Constitución para recién ver los proyectosque se han presentado.
Tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Pre-sidente, estoy de acuerdo con esa última parte, perocreo que lo que deberíamos aprobar no solamentese refiere al Título I. Es decir, las propuestas delseñor Chirinos Soto y de la señora Flores Nanocoinciden en que comienzan por el mismo punto,pero en la propuesta de la doctora Flores la idea estener un esquema de trabajo que nos permita irpreparando ya el segundo título, por ejemplo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPease, he planteado mi propuesta como cuestiónprevia y he recibido la adhesión de Lourdes Flo-res Nano. Es decir, nos dedicamos al Título I, Dela Persona. Cuando terminemos eso, lo discuti-mos título por título y luego pasamos a la vota-ción.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra la señora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— El ca-mino práctico es el trazado, es decir, comence-mos por el Título I, De los Derechos y DeberesFundamentales de la Persona, con sus capítulosrespectivos.
Sólo hay una propuesta sobre lo que sería el Tí-tulo I, entonces, aboquémonos a estudiarlo consus diversos derechos individuales y sociales.Estoy segura de que la lógica nos va a llevar a losotros capítulos. No tengo problema en que no seadopte finalmente todo un esquema, aunque meparece que es lo razonable.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Enton-ces, se va a consultar sobre la propuesta concre-ta de comenzar el debate por el Título I, de laPersona.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta, se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Acordado.
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En segundo lugar, se va a consultar si vamos atener una sesión pública para que cada partidopolítico manifieste su posición sobre las refor-mas constitucionales.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, disculpe.
El señor PRESIDENTE.— Un momento, se-ñor Olivera Vega. La pregunta es si vamos a te-ner una sesión pública inicial. No estamos resol-viendo si las sesiones van a ser públicas o reser-vadas, sino solamente si hay una primera sesiónpública en la que cada partido manifieste su po-sición, que es la propuesta planteada.
¿Hay alguna observación sobre ese punto?, o po-demos pasar a la votación.
Tiene la palabra, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Lo quequisiera que adoptemos de una vez es el acuerdosobre si las sesiones van a ser públicas o reserva-das, porque de lo contrario vamos a seguir acor-dando en uno u otro sentido para cada sesión.
Entonces, por excepción, pareciera que el con-senso es para que sean reservadas. En fin, nohago problema si usted desea someter este temaa votación.
El señor PRESIDENTE.— Estábamos por pa-sar a discutir ese punto, pero hay una propuestaen Mesa para que se realice una primera sesiónpública inmediata.
Se va a consultar. Los señores congresistas queestén de acuerdo con que la sesión inmediata seapública, sírvanse manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Han votado 6 a favor y 6 en contra. Enconsecuencia, con el voto dirimente de la Presi-dencia, se acuerda hacer la sesión pública.
Ahora sí pasamos al punto relativo a si, comonorma general, las sesiones deben ser reserva-das o públicas. Advierto que el Reglamento esta-blece que las sesiones son públicas, salvo acuer-do distinto de esta Comisión.
Si recojo el planteamiento hecho, entiendo quelas reuniones serán normalmente reservadaspara tratar diariamente los asuntos que se nospresenten. Y tal vez se pueda hacer una sesiónpública a la semana o cada dos semanas, en lascuales se voten los distintos puntos y cada parti-do manifieste su posición al respecto. Ésa es laúnica moción que sobre el tema existe en estemomento, la cual ha sido presentada por la doc-tora Lourdes Flores.
Sobre ese punto, ¿hay otras propuestas?
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: En esta ocasión discrepo de LourdesFlores. Lamento hacerlo realmente, pero esperoque coincida conmigo después de mi interven-ción, sobre todo cuando recuerdo que ambos he-mos fundado un Instituto de Civismo y Desarro-llo, porque creemos que uno de los males del países que, justamente, no hay un desarrollo de laconciencia cívica en nuestra ciudadanía.
Si hay alguna causa explicable de la crisis políti-ca que ha afectado, y todavía afecta, al país —yque va a tomar tiempo rescatar—, es la descon-fianza del pueblo en sus instituciones democrá-ticas, justamente porque no se ha sentido debi-damente identificado con ellas. Por citar un solocaso, no ha habido, ni hay —estoy seguro—, unpleno conocimiento de la Constitución Política,entre otros temas fundamentales.
Creo que haría bien al país, a la democracia, queel pueblo en su conjunto sea testigo de los deba-tes, los informes, las propuestas, no sólo de loscongresistas, sino también de las personas quenosotros tengamos a bien invitar para que ilus-tren con sus opiniones el trabajo de esta Comi-sión.
Soy partidario del otro extremo: de la total trans-parencia. Discrepo categóricamente de aquellosque, quizás, en torno a antecedentes negativosdel Congreso, y en eso no les faltaría razón, pien-san que toda sesión pública es tentación inevita-ble para que cualquier representante actúe comoun demagogo, un irresponsable, preso de la"peliculina" —creo que ha sido el calificativo quehe escuchado en esta sesión—.
Considero que, por el contrario, cada uno de losseñores representantes que integramos esta Co-misión, y parto de esa presunción, tenemos ple-na responsabilidad de nuestras opiniones y denuestra actuación pública. Insisto en que, porexcepción, si se tratara de un tema que compro-mete, o pudiera comprometer, por el nivel de in-formación a tratar, la seguridad nacional, porejemplo, eso sí sería materia de una sesión re-servada específica, con acuerdo de la Comisión.
Terminemos con ese divorcio entre el pueblo ysus representantes, sus instituciones y sus ba-ses fundamentales, legales y constitucionales.
Gracias.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si me lo per-mite, señor Presidente, me tengo que retirar, por
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lo que le pido un minuto de su tiempo al congre-sista Róger Cáceres.
Opino en favor de que las sesiones de trabajo seanreservadas, sin que por eso les falte transparen-cia, señor Presidente, porque nuestras interven-ciones van a constar en las cintas magnetofóni-cas que se transcribirán en el Diario de los Deba-tes. De manera que estamos hablando urbi et orbi.Pero no tenemos que ceder a la tentación del ti-tular periodístico de cada mañana.
En general, que las sesiones de trabajo sean re-servadas; por su parte, que las invitaciones —olo que fuera— y las exposiciones oratorias seanpúblicas, como lo ha planteado el señor Cáceres.Cuando haya que discutir un gran tema consti-tucional que también sean públicas.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Quiero dejar constancia de que cuan-do el señor Chirinos me pide alguna interrup-ción, siempre soy condescendiente con él; perolamentablemente, cuando yo se la pido, me de-vuelve con una moneda de otro tipo. Espero quecambie su actitud, sería saludable.
Paso al tema de debate.
Cuando este asunto se discutió en las sesionesdedicadas al Reglamento, recuerdo con toda clari-dad que propuse que las sesiones de las comisio-nes fueran públicas, privadas o secretas, segúndecisión de ellas mismas. Pero en la redacción quese ha aprobado mayoritariamente dice que seránpúblicas, salvo acuerdo en contrario de la Comi-sión. Es decir, la regla general sería que sean pú-blicas y, por excepción, privadas. Ése sería un fun-damento para la posición del señor Olivera.
Pero debemos acudir a la luz de la experiencia.En el Congreso Constituyente de 1978 o 1979,que dispuso de un año para su trabajo, tuvimosun primer debate sobre este tema, luego de quese escucharan los planteamientos de todos lospartidos políticos que en ese entonces estabanrepresentados. En la Comisión Principal de Cons-titución, donde trabajamos con Enrique Chirinos,se llegó a la conclusión de que las sesiones de laComisión deberían ser privadas como regla ge-neral, por el hecho de que se tenía que adelantarel trabajo. Las exposiciones públicas quedabanpara el debate del Pleno, cosa que también se vaa producir aquí.
Cualquier debate de fondo sobre asuntos en los quequizá no haya consenso se tratará de resolver en elPleno. De lo que se trata ahora es de adelantar lo
máximo posible este trabajo, pues el tiempo estácontra nosotros. La Asamblea Constituyente de1978 tuvo un año, pero el actual Congreso tienemenos de un año, porque tenemos que calcular eltiempo que se va a debatir en el ámbito público latotalidad del trabajo, como también el tiempo quese va a requerir para hacer la consulta popular so-bre la Constitución y, luego, para su promulgación.
De tal manera que tenemos un enemigo radical:el tiempo. Por eso no nos queda otra alternativaque avanzar en nuestra labor.
Presidente, el señor Róger Cáceres me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No en-tiendo por qué los señores representantes pre-juzgan de manera irresponsable al pensar que,si una sesión va a ser pública, habrá torneos ora-torios y reiterativos.
Creo que la propia fiscalización de la opinión pú-blica comprobará si un representante abunda entemas ya resueltos, lo cual creará una imagen ne-gativa para él. Además, no tenemos por qué pre-juzgar también la actitud del periodismo, me ex-traña que este prejuicio venga de un defensor acé-rrimo del periodismo y de las libertades. Tene-mos que estar fiscalizados por el periodismo tam-bién.
Muchas gracias, señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— De lo que se trata es de hacer un tra-bajo expeditivo, rápido y pragmático, teniendoen cuenta esas limitaciones y que la oportunidadpara decir nuestra opinión sobre asuntos de fon-do se va a producir en el Pleno.
En consecuencia, señor, soy partidario de que,por regla general, las sesiones sean reservadas—aunque en esto no vamos a estar muy ajusta-dos a los términos del Reglamento, pero no im-porta por las circunstancias— y, por excepción,que algunas sesiones sean públicas.
El señor PRESIDENTE.— Antes de pasar alvoto, intervendrá el señor Ferrero Costa, a quienle ruego que sea lo más conciso posible.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, de todas maneras, hay unacontradicción o intereses contrapuestos.
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Entiendo bien, por un lado, a quienes desean quela opinión pública tenga acceso al debate, meparece que es muy legítimo. Nosotros siempreofrecimos que las ideas serían expuestas en pú-blico para que la gente las entendiera y pudieradar su opinión. Me parece que esto es realmentenecesario.
Pero, por otro lado, también existe una preocu-pación legítima en quienes ven que a veces lasreuniones en público propician el exceso verbal,lo cual es inobjetablemente cierto debido a la na-turaleza humana y no por culpa propia de nin-gún individuo en especial. Lo cierto es que hayuna tendencia a eso.
Se podría conciliar ambos intereses si es que, paraproteger la eficacia del trabajo y, a la vez, cum-plir con el ofrecimiento de ser lo más públicosposibles, estableciéramos desde ahora —sin de-jar pasar demasiado tiempo— un mínimo de se-siones que sean públicas, digamos una de cadatres o algo así. Esto podría cambiarse después,es decir, pudiera ocurrir que dentro de tres me-ses pensáramos distinto, pero empezaríamos deesta forma.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, la propuesta de la doctora Lourdes Flores esque sean públicas todas las sesiones en las quese vote y se fundamente ello, mientras que lasdestinadas al debate corriente tengan el carác-ter de reservadas.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero esa propuesta tiene una dificultad operativa,porque pudiera ser que votemos todos los días,en cuyo caso tendríamos sesiones públicas dia-riamente.
Quiero recordar que cuando este punto se discu-tió en la Comisión de Reglamento, uno de los ar-gumentos expuestos fue que nosotros, al propo-ner las sesiones públicas y el trabajo en comisio-nes, estábamos quitándole la discusión del temapolítico al Plenario. Nosotros respondimos queno, que el tema político podía realizarse en lascomisiones, porque éstas iban a ser públicas.
Señor Presidente, el congresista Olivera Vega mepide una interrupción, con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Es que,justamente, en el proyecto inicial se contempla-ba que las sesiones en comisiones fueran reser-vadas y, por excepción, públicas. La observaciónfue que el debate a darse en el Pleno, al reducir-
se el número de sesiones, iba a estar oculto a laopinión pública. Por eso se hizo el cambio, invir-tiéndose el criterio: que en general sean públicasy, por excepción, reservadas.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Más bien, para evitar la evidente dificultad quecrea en muchas sesiones públicas el exceso ver-bal, podríamos, en el momento oportuno, esta-blecer reglas muy claras para el uso de la pala-bra, que eviten esos excesos que —en esto sí con-cuerdo con algunos señores— realmente ofrecenuna impresión equivocada al público.
Pero, concretando, preferiría un sistema que, parainiciar el trabajo, más bien estableciera —porquecreo que es la tendencia de los que están aquí pre-sentes— sesiones reservadas, y por lo menos unasesión de carácter público por semana.
El señor PRESIDENTE.— Hay dos propues-tas entonces.
Tiene la palabra el congresista Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Debemostener en cuenta dos cosas: primero, que en elReglamento hemos aprobado que las sesiones sólopor excepción son reservadas. Como dice CarlosFerrero con toda claridad, eso se vio a raíz deque cambiábamos la frecuencia de las sesionespúblicas del Pleno.
Pero, además, creo que hay que hacer una re-flexión sobre por qué el Parlamento está tan des-prestigiado. Esto no solamente es un problemade la última etapa, sino que viene de antes. Elpueblo no ve realmente dónde está el trabajo delCongreso, porque no tiene manera de comuni-carse con él. Creo que es un problema de fondo,y tiene que ver no solamente con viajes, sino tam-bién con la forma en que se trabaja. Yo, por lomenos, trato de decir lo mismo dentro y fuera.
Pero ¿qué ocurre cuando lo que hacemos es se-sión reservada? Que salimos de acá y tenemosuna nube de periodistas preguntando. Las pre-guntas son muy puntuales, y los periodistas nose forman una opinión; al final se dice simple-mente lo que se quiere. Uno puede haber dichouna parte, pero sacan un pedacito y, a partir deeso, se dice otra cosa. Por eso pienso que es mu-cho mejor que las sesiones sean públicas.
Sin embargo, en esto hay que ser pragmáticos,no podemos dar una norma rígida. Debemos par-tir de que las sesiones son públicas, pero si ve-
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mos, en la misma semana, que cierto punto seempantana o su tratamiento es más lento, pode-mos pasar a sesión reservada. Luego, antes delvoto, volvemos a sesión pública tema por tema.
Entiendo, por supuesto, que estamos hablandode sesión publica sólo en el sentido de que la pren-sa esté presente, porque otra cosa es que tenga-mos una reunión, por ejemplo, con los decanosde los colegios de abogados, que vienen a expo-ner y a discutir con nosotros su propuesta. Enotras palabras, las reuniones de la noche seríanpara los invitados.
El señor PRESIDENTE.— La última interven-ción está a cargo del congresista Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Voy a ser muy concreto, señor Presidente.
En realidad, las posiciones del doctor ChirinosSoto y del doctor Ferrero Costa son perfectamen-te compatibles. Yo creo en la necesidad de la pu-blicidad, ciertamente, pero hay que evitar losexcesos verbales. De manera que esa publicidadno se resiente si, como pienso yo, se da al perio-dismo acceso a las actas de los debates. Si losseñores periodistas quieren recogerlas, lo pue-den hacer, así tendrán la versión real y objetivade todo lo que se discute, sin perjuicio de queuna vez a la semana las sesiones sean públicas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, hay tres ponencias que pasaremos a votar.
La doctora Flores Nano ha aceptado el plantea-miento del señor Ferrero Costa.
La primera propuesta es que una sesión sema-nal sea pública; la segunda es que todas las se-siones sean públicas, salvo las excepciones quese establezcan; y la tercera, del doctor Pease, esque se vaya fijando a medida que vamos avan-zando.
El señor PRESIDENTE.— Sobre las propues-tas, puede hacer uso de la palabra el señor OliveraVega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Creo quela posición del doctor Pease García coincide conla que he planteado yo.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se reti-ra su posición y queda la alternativa...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo meadhiero a la...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es quemi propuesta es más flexible, permite que vaya-mos construyendo.
El señor PRESIDENTE.— Es una tercera pro-puesta.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo meadhiero a la propuesta del doctor Pease García,que señala que, en principio, las sesiones seanpúblicas y que haya flexibilidad para poder de-terminar lo más conveniente de acuerdo al avan-ce del trabajo
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, hay dos propuestas: una, la de aquellos quesostienen que haya una sesión pública a la sema-na; y la otra, la de los que consideran que pro-gresivamente vayamos determinando el asunto.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Perdón,pero que en principio las sesiones sean públicas,es lo que se está sosteniendo.
El señor PRESIDENTE.— De eso es de lo quese trata, que en principio sean públicas, pero queprogresivamente se vaya analizando si hay algu-nas que deban ser reservadas o no.
Repito que hay dos posiciones.
El planteamiento de los señores Pease García yOlivera Vega es que sean públicas y que, even-tualmente, se puedan determinar las excepciones.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Voy a darun ejemplo práctico, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No es necesario, loentiendo perfectamente, señor Pease. Vamos apasar la votación.
En todo caso, proceda usted.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero qui-zá un ejemplo puede ayudar.
Comenzamos a discutir el Título I en la primerasesión pública. En un momento vemos que dichodebate está entrampado y que se necesita unabúsqueda de consenso. El martes nos reunimostres horas de manera reservada, y continuamosel miércoles en sesión pública, en la que vota-mos.
El señor PRESIDENTE.— Como director dedebates, creo que en este caso vamos a agregar alos constantes conflictos que tenemos un debateadicional en cada sesión: si la siguiente va a serpública o reservada, lo cual finalmente va a de-
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pender de la tensión que haya en el momento.Entonces, vamos a perjudicar la relación entretodos. Por eso, mejor planteamos una línea gene-ral y clara.
El doctor Chirinos Soto está planteando una cues-tión de orden, que es que ya habíamos concluidoel debate. Él tiene toda la razón, estamos en vota-ción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero no se ha tomado en cuenta mipropuesta, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta, señor Cáceres Velásquez?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Mi propuesta es que, haciendo usode la libertad que en el Reglamento se concede,establezcamos que las sesiones sean, por lo ge-neral, de carácter reservado, salvo las sesionespúblicas que oportunamente decida la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien señores,hay tres posiciones.
Los señores congresistas que aprueben la posi-ción planteada por el doctor Ferrero, para quehaya una sesión pública a la semana, sírvansemanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Han votado 6congresistas a favor.
Los congresistas que estén a favor de la propues-ta de los señores Olivera Vega y Pease García, enel sentido de que las sesiones sean públicas, conflexibilidad para hacerlas reservadas de acuerdoal avance de la Comisión, sírvanse manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Han votado 2 a favor.
Los señores congresistas que estén a favor de laposición presentada por el doctor Cáceres Velás-
quez, que señala que las sesiones serán reserva-das, salvo las excepciones que se establezcan paraque sean públicas, sírvanse manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Hay 3 votos a favor.
En consecuencia, ha sido aprobada la propuestade que haya una sesión pública por semana.
En debate la propuesta de designar comoSecretario de la Comisión al señor SamuelMatsuda Nishimura y como Relatora de lamisma a la señora Martha Chávez Cossío
El señor PRESIDENTE.— Antes de levantarla sesión, señores congresistas, pido que se sir-van manifestar si estarían de acuerdo en que ladoctora Martha Chávez sea nuestra Relatora yel doctor Samuel Matsuda nuestro Secretario.Contaría con el apoyo de la Mesa.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Discrepo de la propuesta de que esnecesario que un congresista sea el Relator o elSecretario. Creo que el señor Chirinos Soto loha planteado con el mejor ánimo, pero me pare-ce que un congresista no está para esas cuestio-nes.
El señor PRESIDENTE.— El tema queda aldebate para la próxima sesión.
Mañana, a las 09 horas y 30 minutos, en sesiónreservada, seguimos viendo los temas internos.
Se levanta la sesión.
—A las 13 horas y 55 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Hugo Arbieto Sarmiento
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—A las 09 horas y 37 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara, se pasa listaa la que contestan los señores congresistas RógerCáceres Velásquez, Enrique Chirinos Soto, CarlosFerrero Costa, Samuel Matsuda Nishimura, HenryPease García y Pedro Vílchez Malpica.
Iniciada la sesión, ingresan los señores congresis-tas Víctor Joy Way Rojas (09:40), Martha ChávezCossío (09:42), quien justificó su tardanza mani-festando que su personal de seguridad no llegó arecogerla a la hora prevista; Lourdes Flores Nano(09:50) y José Barba Caballero (09:59).
Ausentes, los señores Fernando Olivera Vega yCésar Fernández Arce, por motivos de viaje a laRepública de Colombia en comisión oficial.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórumreglamentario se inicia la sesión.
Se acuerda, por unanimidad, designar comosecretario y relatora de la Comisión al se-ñor Samuel Matsuda Nishimura y a la seño-ra Martha Chávez Cossío, respectivamente
El señor PRESIDENTE.— Habíamos suspen-dido el debate en el tema relativo a una propues-ta que formulé para que se me apoyara en el nom-bramiento de un secretario y una relatora. LaMesa no insistiría en este tema porque no lo con-sidera fundamental, y no quisiera originar un de-bate sobre la materia. Si cuento con el apoyo delos señores miembros de la Mesa, formalizaría-
3.ª SESIÓN(Matinal)
MIÉRCOLES 20 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se acuerda, por unanimi-dad, designar como secretario y relatora de la Comisión al señorSamuel Matsuda Nishimura y a la señora Martha Chávez Cossío,respectivamente.— Por unanimidad, se aprueba la propuesta deinvitar a especialistas en derecho constitucional para que seanconsultores ad honórem de la Comisión de Constitución y de Re-glamento, así como a grupos políticos y organizaciones socialespara que presenten sus ponencias sobre reforma constitucional.—Se aprueba la cuestión previa, planteada por el señor EnriqueChirinos Soto, para declarar a la Comisión en sesión permanen-te hasta agotar el debate del Título I del proyecto de reformaconstitucional presentado por Nueva Mayoría-Cambio 90; y,adicionalmente, a propuesta del señor Carlos Ferrero Costa, queluego tratarán los demás proyectos, dando prioridad al tema dela amnistía.— Se ratifica el acuerdo, tomado en la sesión ante-rior, de realizar una sesión pública a la semana.— En debate elTítulo I del proyecto de reforma constitucional, propuesto porNueva Mayoría-Cambio 90, se acuerda denominar a dicho título"De la Persona y la Sociedad".— Con las modificaciones propues-tas en el curso del debate, se aprueba el artículo 1.° contenido enel proyecto en mención.— Se levanta la sesión.
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mos el acuerdo. Si hay alguna oposición, preferiríaretirar la propuesta.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Quizás podría-mos esperar a que haya un mayor número de repre-sentantes. Yo adelanto que en la Asamblea Consti-tuyente —en la Comisión Principal— había consti-tuyente secretario y constituyente relator. El cons-tituyente secretario era nada menos que el doctorAndrés Aramburú Menchaca, y el relator era el cons-tituyente Rivera Tamayo. El secretario, señor, es in-dispensable para —por lo pronto— visar el Acta y,en segundo lugar, llevar la comunicación —que va aser muy intensa— de la Comisión con el interior delCongreso y con el exterior. Esta labor no puede re-posar solamente en el Presidente, que, además, esVicepresidente de la asamblea.
En cuanto al relator —qué le puedo decir—, hayevidencia de que conviene nombrarlo; que debeser un congresista que tiene que ser entendido enleyes, porque tiene que manejar textos jurídicostodo el tiempo y tiene que dar lectura precisa altexto legal que interese. Pero, desde luego, yo mesometo a lo que decida la Comisión en la seguri-dad de que va a surgir la necesidad, a medida queavancemos el trabajo, tanto del congresista secre-tario como del congresista relator.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En todas las cáma-ras en las que he participado, incluyendo la Asam-blea Constituyente, siempre he comprobado queal interior de las comisiones, además de haber unpresidente y un vicepresidente, siempre ha habi-do un relator y un secretario. En esta oportuni-dad, cuando discutimos el Reglamento, se dijoentonces que estas funciones eran muy instru-mentales y que podían encargarse a personal ren-tado. Pero, como vamos a ir comprobando a medi-da que avancemos en el desarrollo de las sesiones,vamos a ver que estas funciones no puede hacer-las un personal que no sea el designado por el Con-greso.
Yo estoy de acuerdo con lo manifestado por eldoctor Chirinos y creo que —por lo pronto— lomás indispensable sería lo concerniente al rela-tor, que trabaja directamente vinculado al Presi-dente para la lectura de los documentos o tenera la mano aquellos papeles que se necesitan parala realización de las sesiones.
El señor PRESIDENTE.— Efectivamente, eltrabajo secretarial va a ser desarrollado por todoun equipo de abogados que está aquí presente, ob-
viamente. Ellos van a hacer las actas, etcétera; perose necesita a alguien de nosotros que revise los do-cumentos y que supervise esta tarea. Ése es elmotivo de la propuesta. Si no hay otra propuesta,entonces lo someto a voto.
Los señores congresistas que estén a favor de lapropuesta de la Presidencia de la Mesa, sírvansemanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobado.
(Pausa)
Señores, ¿el Acta ha sido distribuida? Me pre-gunto si hay alguna observación sobre el Acta.¿No les ha llegado todavía?
Vamos a hacer circular esta Acta mientras notenemos copia, por si acaso hay alguna observa-ción. En tanto ello se produce, continuamos conla sesión en el tema que nos habíamos quedado.Entrábamos a debatir la fecha de la primera se-sión pública.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor CáceresVelásquez, tiene el uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre este particular, yo me permi-tiría sugerir que la hagamos el día viernes, te-niendo en cuenta que mañana no podrían con-currir varios de los miembros de la Comisión porel hecho de tener duplicidad con otra comisión;también teniendo en cuenta que el día viernes,al parecer, no va a haber sesión del Pleno, de talmanera que podríamos, perfectamente, ese díahacer esta sesión y dejar así expedito y abiertoel camino para trabajar en adelante.
El señor PRESIDENTE.— ¿Entonces?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Propongo que la sesión se realice eldía viernes.
El señor PRESIDENTE.— ¿Este viernes? Esteviernes tenemos Pleno.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— A mí me dijeron anoche que no ha-bría Pleno.
El señor PRESIDENTE.— No, este viernestenemos Pleno. Eventualmente, podría ser porla tarde, en todo caso. ¿Propuestas?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por la tarde.
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El señor PRESIDENTE.— Citaríamos, enton-ces, si me autoriza...
Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elproblema es que nosotros no sabemos si el Plenova a prorrogarse o no. Es difícil prever desde aho-ra la votación del Plenario.
El señor PRESIDENTE.— Podríamos acordarlo siguiente, si les parece: en principio, fijar parael viernes, en la tarde o en la noche, sujeto a quehaya o no Pleno. Si no hay Pleno, lo hacemos. Sihay Pleno, pues se suspende hasta el día lunes omartes; y se me autorizará, simplemente, a con-vocarlos, con carácter de urgente, el mismo vier-nes, según el desarrollo de la sesión.
Yo estimo que la sesión del viernes del Pleno vaa ser solamente en la mañana. Entonces, podría-mos sesionar a las cuatro o cinco de la tarde, o enla noche, según las condiciones que se presen-ten. Ésa sería nuestra primera sesión plenaria.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yoestaría de acuerdo, señor Presidente; sólo que,si el Plenario se posterga hasta las cuatro o cincode la tarde, ya no valdría la pena realizar inme-diatamente una sesión nuestra, sino dejarla parala próxima semana.
El señor PRESIDENTE.— Con seguridad y deacuerdo con, más o menos, el mecanismo que estáutilizando el Presidente, podría decir que no seva a prolongar hasta las cuatro o cinco. En todocaso, se suspendería a la una de la tarde parareiniciarla a las cuatro o cinco. El Presidente noes de continuar las sesiones hasta mediodía. En-tonces, o termina en la mañana o continúa en latarde, pero no va a ser un acto continuo.
Bien. Entonces, con esa autorización...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Hay algo que se vincula directamentecon esto y es la forma de trabajo de la próximasemana; en que se lleva a cabo, si mal no entiendoel día jueves, el proceso electoral municipal. Vier-nes. ¿Qué va a significar eso para nosotros? ¿Va-mos a tener un cierto relax, un cierto menor tra-bajo durante esa semana en atención a este even-to, o vamos a seguir como si tal cosa ocurriera?
El señor PRESIDENTE.— No veo por qué ten-dríamos que suspender nuestras actividades, sal-vo que los congresistas tengan que viajar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Casualmente, señor Presidente, yotendría que estar ausente el día lunes. No qui-siera faltar a ninguna sesión dada la trascenden-cia de estos eventos, y por eso yo había pedidoque la sesión pública, de ser posible, se hubierahecho hoy día. Si acaso se fuera a señalar lunes...para estar presente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Habiendopedido la sesión pública el congresista CáceresVelásquez, tiene que estar presente. Hay que darflexibilidad a la Mesa. Por lo demás —y fuera deeso—, nada tenemos que ver con las eleccionesmunicipales, salvo que se esté postulando.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, señorCáceres, precise de ahí a qué día.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sería el día lunes, salvo que se pu-diera hacer la sesión el viernes por la tarde.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué lunes?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Este lunes que viene.
El señor PRESIDENTE.— ¿El lunes 25? Ya.O lo hacemos el viernes o lo hacemos cuando us-ted regrese, no se preocupe. Es su propuesta. ¿Deacuerdo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ya. Pero lo deseable, también, seríaque no hubiera sesión de Comisión, aunque esoes mucho pedir.
El señor PRESIDENTE.— Sí, eso es muchopedir.
Puede hacer uso de la palabra la doctora MarthaChávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—He escuchado ayer, en el seno de la Comisión deFiscalización, que algunos constituyentes estánpidiendo una cierta flexibilidad para la semanaque viene, porque muchos consideran que debenviajar; incluso, habían propuesto que sea a par-tir del día martes, un poco como dejar en liber-tad para que los que son de provincias puedan
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apoyar a los candidatos de sus agrupaciones. En-tonces, yo quisiera que eso se coordine con los Pre-sidentes de las otras comisiones o, de repente, conel Presidente del Congreso.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo, vamosa tomar en cuenta eso.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es sólosobre el Acta. No consta mi asistencia; y pediríaque conste, en primer lugar, que he llegado docey cinco y, en segundo lugar, que he llegado a esahora porque he estado en la otra comisión.
El señor PRESIDENTE.— Que siga circulan-do el Acta, por favor, con la especificación de lahora en que llegó y el motivo de su llegada tarde;que manifestó que llegaba a esa hora por haber-se encontrado en la Comisión de Descentraliza-ción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una observación. Realmente llama laatención que a mí se me haga aparecer haciendouso de la palabra en varias ocasiones, pero no seda cuenta de que estoy presente y menos de queme hubiera incorporado en un determinado mo-mento, como se ha hecho con el señor Pease. Detal manera que ruego, señor Presidente, que elmismo tratamiento tengamos todos los congresis-tas y, que si hay delicadezas con uno, que las ten-gamos con todos.
El señor PRESIDENTE.— Claro que sí.
A ver, doctora Chávez, ¿tomó nota usted de laobservación, de la indicación de la hora en quellegó el doctor Cáceres? Además, él dio una ex-plicación que debió constar en actas, según leexpliqué. Él indicó que llegaba a esa hora por-que había asistido al local del Senado y que na-die le había advertido que la reunión era aquí.Ese punto tiene que constar. ¿Consta? Para esoes la etapa de observaciones al Acta. No hay pro-blema.
Martha, quería informarte que mientras no es-tuviste se definió el nombramiento del secreta-rio y el relator, tal como se había propuesto porla Mesa, por votación unánime. De modo que losfelicitamos y les agradecemos desde ya por el tra-
bajo, que, en realidad, va a ser desarrollado porel personal de técnicos, pero quisiéramos unasupervisión de parte de ustedes.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yoagradezco esa confianza. También debo manifes-tar mis excusas por haber llegado tarde. Eso lovoy a plantear en otro momento; pero el serviciode seguridad es muy deficiente. No ha estado miseguridad a las nueve de la mañana, y yo he es-perado unos diez minutos para venir y me he te-nido que venir sin seguridad, manejando mi ca-rro yo misma.
El señor PRESIDENTE.— Quisiera que cons-te en actas las expresiones de la doctora MarthaChávez, que son muy serias, para ser transmiti-das a la Junta Directiva.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor MatsudaNishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Solamente para expresar mi agradecimiento porla propuesta y el nombramiento efectuado porlos señores congresistas en mi persona. Tenganla plena seguridad que cumpliré cabalmente lafunción que se me ha asignado como secretariode esta importante Comisión.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Gracias, también.
Por unanimidad, se aprueba la propuesta deinvitar a especialistas en derecho constitu-cional para que sean consultores ad honóremde la Comisión de Constitución y de Regla-mento, así como a grupos políticos y orga-nizaciones sociales para que presenten sus
ponencias sobre reforma constitucional
El señor PRESIDENTE.— Habían llegado ala Presidencia algunas propuestas especiales, nopara el nombramiento de asesores, que es un tér-mino que, muchas veces, ha sido criticado, inclu-so en la anterior Comisión de Constitución.
He revisado detenidamente las actas respectivas,y la sugerencia en este caso es que pudiéramosnombrar a un conjunto de constitucionalistas opersonalidades que podrían orientar a esta Co-misión en forma independiente y cuando se lessolicite. Se ha mencionado algunos nombres, perono se ha conversado con nadie todavía. La ideasería que la Presidencia pudiera invitar a estaspersonas —la mayoría son académicos que han
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sobresalido en su área— como consultores adhonórem de esta Comisión. Por supuesto, la Pre-sidencia recibiría los nombres de todas las per-sonas que crean ustedes convenientes y les tras-ladaríamos esta invitación.
Estoy proponiendo el punto que había conversa-do con la doctora Lourdes Flores, quien fue laque propuso la idea. Desde este punto de vista,se podría autorizar a la Presidencia de la Comi-sión para que tome contacto con las personalida-des que ustedes consideren convenientes y quese las mencione para ver la posibilidad de nom-brarlas como consultores ad honórem externosde esta Comisión. Estoy seguro que ellos —porel bien de la Patria— van a estar dispuestos acolaborar en esta materia. Hemos estado conver-sando acerca de algunos nombres, pero prefierorecibir, primero, las impresiones de ustedes.
Tiene la palabra el doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En cuanto a quepudiéramos nombrar como consultores a deter-minadas personas, de una manera fija y estable,no soy muy entusiasta de la idea. Lo confieso confranqueza, porque sería como manifestar quenosotros no estaríamos debidamente aptos paracumplir nuestra misión. Sin embargo, estoy a loque pueda debatirse sobre el particular.
Creo, más bien, que la propuesta de la señoracongresista Lourdes Flores Nano en el sentidode que, por lo recargadísimo del trabajo que va-mos a tener nosotros los constituyentes que for-mamos parte de esta Comisión, confrontando,primero, nuestro propio trabajo como tal en estaComisión, y, segundo, nuestro trabajo como con-gresistas —que es también bastante recargadoporque no sólo es el trabajo ordinario de todoCongreso, sino además la revisión de todo lo quese ha legislado desde el 5 de abril—, se ajustabaa la necesidad que tenemos —si no todos, por lomenos algunos— de contar con una asistenciaparticular, para cada cual, de personal de nues-tra exclusiva confianza, que nos permitiera tra-jinar con la velocidad debida en el trabajo de estaComisión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Creo entender la propuesta. Yo haría una distin-ción entre la propuesta que hizo Lourdes, res-pecto a tener cada uno de nosotros un asesorpersonal, y la otra idea que acaba de ser plantea-da por la Presidencia, en el sentido de contar conun consejo consultivo.
Sin embargo, entiendo la preocupación del doc-tor Cáceres en el sentido de que no podemos te-ner una planta permanente aquí con nosotros,pero sí un grupo de personas notables a las quepodamos recurrir de acuerdo a los temas. Pode-mos sugerir especialistas en áreas constitucio-nales; por ejemplo, en el caso de derecho del tra-bajo o, de repente, en economía.
Entiendo que la propuesta que ha hecho la Pre-sidencia hoy día es la de tener una especie deconsejo consultivo, al cual acudir en los casos enque tengamos necesidad de hacer tal o cual con-sulta, pero no un órgano permanente detrás denosotros o a nuestras espaldas. No creo que ésasea la idea.
El señor PRESIDENTE.— Efectivamente.Para aclarar el término, serían, más bien, con-sultores independientes que no constituyan uncuerpo orgánico, sino que serían consultores au-tónomos e independientes —como bien ha dichola doctora—, a los que acudiríamos para asuntosespecíficos. Nadie es sabio ni conocedor de todo,cada uno es especialista en un área, ha profundi-zado en un área. Pienso, por ejemplo, en este mo-mento, en el doctor Carlos Fernández Sessarego,quien no es un constitucionalista, pero es el quemejor conoce el área de derechos humanos o de-rechos de la persona. En consecuencia, el día quetratemos ese punto específico, creo que sería unhonor para esta Comisión y para él también po-der expresar acá su opinión, que nosotros pode-mos tomar en cuenta o no. Ése es mi punto devista.
La doctora Lourdes Flores tiene la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo qui-siera fundamentar esta propuesta integralmente.Hemos expresado, señor Presidente, en todo mo-mento, que tenemos —y ayer lo dijo el represen-tante Barba— una preocupación que no vamos aocultar; y es el hecho que este Congreso ha nacidodemocráticamente, y quienes estamos aquí hemosconcurrido a él con la mejor disposición de hacerque su trabajo sea realmente muy eficiente.
Pero es obvio que representamos a un sector dela población e, incluso, a un sector de la partici-pación política del país. En consecuencia, tengouna franca preocupación por que nuestro traba-jo sea un trabajo que, realmente, convoque másallá de nosotros mismos. Y si vamos a hacer unareforma constitucional cuyo sentido sea tenerperdurabilidad y permanencia, debemos inten-tar —buscando las fórmulas más adecuadas—convocar a sectores intelectuales, a sectores po-líticos no participantes en este Congreso. Ése esel sentido de esta propuesta.
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En esa medida, sugeríamos algunas vías o pen-sábamos en algunas vías que pudieran tener esepropósito de abrir a la participación de sectoresno participantes directamente en este Congresoy, de alguna manera, comprometernos en ese es-fuerzo. Algo se hizo en la Constituyente de 1978,por ejemplo, pidiendo sugerencias a un partidono participante, como fue Acción Popular. Y esode alguna manera ayudó; y aunque dicha agru-pación no vino y no estuvo presente en el Con-greso, sí hizo llegar sus puntos de vista, y esocomprometió, luego, la vigencia de la Constitu-ción y su compromiso respecto a ella.
En este difícil momento político, yo quiero in-tentar que hagamos ese esfuerzo igual y, en esamedida, sugería varias vías. Lo primero era laformación de una comisión consultiva que, efec-tivamente, no tiene que ser gente que esté todoslos días con nosotros, pero que nos permita, através de su conformación, llegar a diversos sec-tores. Por eso, yo había sugerido nombres comoDomingo García Belaúnde, Jorge Power, PanchoEguiguren, Valentín Paniagua, César Landa,Marcial Rubio; lo que nos abre un espectro depersonas de indiscutible calidad profesional yvínculos con ciertos sectores políticos e intelec-tuales del país.
En segundo lugar, señor Presidente, mi pedidoera que se hiciera una comunicación —inclusoseleccionando cuáles son los casos— para quepudiera invitarse a partidos políticos en general;a gremios empresariales y laborales; a colegiosprofesionales; a las iglesias; a algunas organiza-ciones no gubernamentales vinculadas al áreapolítica, social y constitucional; a profesores dederecho constitucional de las facultades de dere-cho del país y a la Asamblea Nacional de Recto-res, por citar algunas instituciones cuya opiniónpodemos recabar y así dar, de esta forma, la sen-sación de ir abriendo un abanico de posibilida-des y comprometiendo —repito— a sectores queno están participando directamente y, ojalá, abrirhacia ellos canales de participación.
Por último, señor, creo que hay que pedir a lascomisiones ordinarias del Congreso que nos ha-gan llegar también sus propuestas en cada unode los capítulos específicos, de forma tal que tam-poco en casa sintamos que algunos se considerenrezagados o relegados de la tarea tan importanteque nosotros tenemos.
Pero fundamento esta posición insistiendo en queel propósito de ella es que tendamos puentes parahacer que nuestra reforma constitucional sea unaque concite el mayor consenso posible, inclusode quienes no están participando en este Con-greso.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Creo que el tema tiene tres puntos: unoes este comité de asesoramiento que estamos dis-cutiendo; un segundo punto sería las invitacio-nes a diferentes instituciones o personalidades aque se ha referido Lourdes; y un tercer punto,que veremos después, es el de los asesores perso-nales.
Yo entiendo que estamos discutiendo ahora sola-mente el comité consultivo. Yo estoy de acuerdoen que haya un comité consultivo de entendidos,de preferencia en derecho constitucional, con ca-rácter ad honórem, que no se reúnan, sino a losque podemos acudir para...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, sí.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo estoy de acuerdo en que tenga-mos estos asesores o consultores, pero no con elcarácter de comité porque eso daría, más bien, laidea de que se van a reunir y van a emitir dictá-menes conjuntos; consultores que, individual-mente, atiendan consultas escritas que podamosformularles o invitaciones que, eventualmente,les podamos hacer para que vengan personalmen-te aquí.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo estoy deacuerdo con el señor Cáceres Velásquez. Simple-mente, es cuestión de buscar el nombre: que nosea comité; no sé cómo se le va a llamar. Puedeser "asesores", simplemente.
La señora FLORES NANO (PPC).— "Aseso-res", claro.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿"Asesoresconsultivos"? No. "Asesores consultivos" no.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La ideaes que sean asesores.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Asesores",simplemente. "Asesores consultivos" me pareceredundante.
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El señor PRESIDENTE.— Ingeniero Joy Way.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No he ter-minado aún.
La segunda parte —que no vamos a discutir aho-ra, pero que, desde luego, se va a presentar a me-dida que avance el trabajo constitucional— es elaspecto de las áreas específicas. Por ejemplo, sise trata de relaciones con la Iglesia, hay que lla-mar a la Iglesia; si llegamos a Fuerzas Armadas,hay que hablar con el Comando Conjunto; marterritorial, tenemos que hablar con RelacionesExteriores.
La otra parte de la propuesta la discutiremosdespués, sobre si tenemos un asesor constitucio-nal ad hoc.
El señor PRESIDENTE.— El señor Joy Waypuede hacer uso de la palabra.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Bue-no, yo quiero coincidir en cuanto a la necesidadde contar con especialistas, expertos en las dis-tintas áreas que nos va a tocar tratar en el marcode la Constitución; y lo haría por dos razones:una, porque, definitivamente, hay muchas áreasy, particularmente, el que habla no tiene mayorespecialidad, y también es un reconocimiento deque no somos sabios en todo; y, segundo —qui-zás más importante—, que esto es una forma departicipación de la ciudadanía a través de estosespecialistas, que son los que forman opinión pú-blica. Entonces, es una forma de dar una partici-pación y, por tanto, desde ya, estaríamos traba-jando en una Comisión que va a tener un respal-do a nivel de todas las organizaciones que hacenopinión pública, como muy bien lo mencionabala señora Lourdes Flores.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra in-tervención, entonces tomaríamos dos acuerdos:primero, invitar en calidad de consultores adhonórem externos a personalidades especialistasen los temas vinculados al área constitucional quese vayan sugiriendo en estas reuniones, autori-zando al Presidente a que haga las consultas pre-vias del caso para luego hacer la propuesta for-mal en esta Mesa. En ese sentido, rogaría que seme hagan llegar los nombres que consideren con-venientes para hacer las primeras conversacio-nes.
En segundo lugar, el acuerdo de invitar a las or-ganizaciones políticas e instituciones sociales, engeneral, a que hagan llegar sus propuestas dereforma constitucional.
Sobre estos dos puntos, creo que habría acuerdo.Los sometería a votación, salvo que haya algunaintervención.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra laseñora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una simple aclaración: a las personalidades a lasque se va a invitar se les va a convocar, digamos,por su versación en el tema, no porque son repre-sentantes de organizaciones políticas. Creo queeso es importante porque, no obstante que el tras-fondo pueda ser, de alguna manera, comprometero convocar a grupos no representados, creo quemás importante es el que sean personas versadas;porque muchas personas pueden no estar identi-ficadas con un partido político, pero tienen unamanifiesta versación en temas jurídicos.
Simplemente quería hacer esa aclaración.
El señor PRESIDENTE.— Totalmente claro.Las personas que se invitarían son consultoresexternos ad honórem por ser conocedores de lostemas que vamos a tratar. Éste es un punto.
El otro punto del acuerdo es recoger la opiniónpública, en general, a través de nuestra llegada alos partidos políticos, organizaciones popularesy otras instituciones, a efectos de que remitansus propuestas. Son dos campos distintos: unoes el individual y el otro es el colectivo.
Si hay acuerdo, entonces, sobre el tema, pasa-mos a votación.
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
Se aprueba la cuestión previa, planteadapor el señor Enrique Chirinos Soto, paradeclarar a la Comisión en sesión permanen-te hasta agotar el debate del Título I delproyecto de reforma constitucional pre-sentado por Nueva Mayoría-Cambio 90; y,adicionalmente, a propuesta del señor Car-los Ferrero Costa, que luego tratarán losdemás proyectos, dando prioridad al tema
de la amnistía
El señor PRESIDENTE.— El siguiente pun-to es el relativo al mecanismo de trabajo que va-mos a adoptar. La Mesa propone a discusión losiguiente:
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Tenemos propuestas llegadas ya a esta Mesa paraestudiar proyectos de leyes que tienen que vercon aspectos constitucionales y, por otro lado,propuestas de reforma de la Constitución, es de-cir, propuestas integrales.
Dentro del primer rubro, hay, por ejemplo, leyesordinarias que requieren opinión de nuestra Co-misión. Hay también propuestas de modificaciónde la Constitución en artículos específicos. Haypropuestas, también, de interpretación de normasconstitucionales. Y hay quejas y consultas sobretemas constitucionales. Esto es lo que he reuni-do, en principio, como primer tema.
En segundo lugar, tenemos las propuestas paralos cambios constitucionales. En Mesa tenemoshasta el momento, si mal no recuerdo, dos pro-puestas concretas: la de Nueva Mayoría-Cambio90, en el primer capítulo, Título de Personas; y,en segundo lugar, la propuesta del congresistaTorres Vallejo. He solicitado también la propuestadel Colegio de Abogados, pero hasta el momentono llega, por lo menos, a Mesa. En cualquier mo-mento estará aquí.
Entonces, el planteamiento que propongo paradebatir sería el siguiente: no podemos dedicar-nos a una cosa, abandonando la otra; entonces,pienso que podríamos destinar una hora de cadadía a tomar los primeros temas; por ejemplo, denueve y media a diez y media; y a partir de ladiez y media, hasta la una o una y media, vería-mos el tema de la reforma constitucional.
Frente a esta propuesta, rogaría presentar otrasalternativas o conceptos sobre la misma.
La doctora Lourdes Flores tiene la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Tratando de clasificar lo que nos hasido entregado el día de ayer, yo quisiera, en pri-mer lugar, que se pida, ya que ahora no se dacuenta en el Pleno, a la Mesa Directiva no recar-garnos indebidamente la tarea.
Fíjese usted: obviamente, la propuesta de refor-ma constitucional —no hay duda— es materiade nuestro trabajo; y lo es, en efecto, el proyectopresentado por Nueva Mayoría, el caso de la pro-puesta de reforma constitucional, específicamen-te en el tema de la pena de muerte e, incluso, eltema interpretativo del doctor Gonzalo Ortiz deZevallos. Eso me parece una materia absoluta-mente nuestra.
Luego se nos ha alcanzado una serie de proyectosque tienen que ver con los decretos leyes. Yo su-giero, señor Presidente, que este tema, ya que lo
estamos discutiendo, lo llevemos al Pleno o seplantee en el Consejo Directivo. O se forma unacomisión específica para ver la revisión de losdecretos leyes o se distribuyen los proyectos demodificatoria de decretos leyes a las comisionesordinarias para que cada una los vea dentro desu materia; porque si, por ejemplo, el criterio esremitirnos dos proyectos de ley que tienen quever con la seguridad social, obviamente todo pue-de tener un viso constitucional, pero nos van aatiborrar de proyectos de ley destinados a la re-visión de los decretos leyes cuando nuestra tareatiene que concentrarse en un área.
Mi propuesta, señor Presidente, es que no nosenvíen a la Comisión de Constitución un solo pro-yecto de ley que tenga que ver con los decretosleyes, sino que éstos se deriven a cada una de lascomisiones ordinarias, o que se constituya unacomisión ad hoc con ese propósito.
Lo que yo haría, señor Presidente, es devolvertodos estos proyectos de ley que tienen que vercon decretos leyes y liberarnos de esa tarea. Sólodejaría —y creo que éste sería el caso de limpie-za inicial—, para tomar un pronunciamiento, siasí se tiene a bien, cuatro o cinco proyectos deley que tienen que ver con la amnistía.
Esencialmente, lo que yo sugeriría es pedirle ala Mesa Directiva que no nos cargue con la revi-sión de todos los decretos leyes, porque de lo con-trario vamos a terminar realmente agobiados,viendo específicamente cada materia, cuando haycomisiones ordinarias para verlos; o, en su caso,quizás lo más conveniente sea formar una comi-sión específicamente destinada a la revisión to-tal de los decretos leyes.
Si esto se hiciera así, por lo pronto, de todo loque se nos ha entregado ayer, nos eliminamos lamitad del trabajo y, entonces, sí podemos pasaral horario propuesto por la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrelación a la propuesta de la doctora Flores Nano—a una parte de esa propuesta—, quisiera yo in-formar que, al establecerse las comisiones, sediscutió si valía la pena conformar una comisiónsolamente para revisar los decretos leyes o si cadacomisión ordinaria los revisaría sectorialmente.Quedamos, en la Comisión de Reglamento, enque —al menos, hasta ese momento— era prefe-rible que cada sector revisara los decretos leyesde su competencia. Claro que este criterio puedeser variado, pero informo que ésa fue la tenden-cia en ese momento.
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Sobre la otra parte de la propuesta, yo no sé siéste es el momento de discutir la relación con lascomisiones, porque Carlos no lo había planteadoasí cuando nos ofreció la palabra. De tal modoque, si no es éste el momento, yo me reservaríapara hablar después de nuestra relación con lascomisiones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Éste po-dría ser el momento. ¿Por qué no?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Porque nosotros queríamos hacer una sugeren-cia. Pensábamos que, para tener un trabajo co-ordinado con las comisiones, había dos fórmu-las. La primera es celebrar reuniones conjuntasde Constitución con cada comisión, cuando fue-se necesario, para tratar asuntos específicos.Eso, como una de las herramientas que se uti-lizarían. Y la otra —que es permanente— es lasugerencia para que, dentro de esta Comisiónde Constitución, se establecieran grupos de dospersonas, que fueran como enlaces permanen-tes con cada una de las comisiones; entonces, seescogería a dos personas para que estén todo eltiempo, constantemente, con la Comisión deEducación, por ejemplo, y a otras dos personaspara Trabajo y a otras dos para Economía, quetendrían como encargo mantener una relaciónpermanente y traer acá el avance de algunostemas que preocupan a esa comisión o remitir aella el trato de los asuntos que nosotros quere-mos adelantarles. Ésa era, por lo menos, unapropuesta para enlazar a las comisiones con laComisión de Constitución.
Estaba mencionando, señor Presidente, apartede comentar la propuesta de Lourdes Flores, lamanera como esta Comisión podría enlazarse conlas comisiones ordinarias. Se sugería, por ejem-plo, que se estableciera un enlace permanentede dos miembros de esta Comisión por cada unade las comisiones que tienen vinculación consti-tucional directa, que, si no me equivoco, son nue-ve o diez de las dieciséis comisiones existentes.Entonces, habrían dos personas para Defensa, dospersonas para Educación, dos personas para Tra-bajo, que servirían de enlace permanente, tra-yendo las inquietudes que esa comisión tiene,adelantando los temas que nosotros queremosque ellos vayan viendo, de tal manera que hubie-ra, en forma permanente, un enlace con ellas.Ésa era una propuesta para ese tema que mepreocupa; porque, si las comisiones van por sulado y nosotros por otro, va a ser mucho más di-fícil el trabajo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Seguramente, us-ted y quienes concurrieron al debate que tuvi-mos para la preparación del presente Reglamen-to recordarán que, en aquella ocasión, en unaforma muy clara, yo fui el autor de la propuestapara que no hubiera una comisión especial querevisara los decretos leyes emitidos por el Go-bierno de Emergencia y Reconstrucción Nacio-nal; porque, sencillamente, eso iba a significarque habría criterios informativos distintos, de re-pente, entre una comisión tan importante y tras-cendente como la nuestra, con otras u otra quepudiera tocar temas constitucionales, siendo co-misión revisora de decretos leyes.
De otro lado, se iba a dar el caso de una conges-tión en una comisión —bien en la Comisión deConstitución o en una comisión especial— de todoeste trabajo de revisión. Por eso, yo propuse quedicha revisión se llevara a cabo por las comisionesque tuvieran que ver con los asuntos a los cualesse referían los decretos leyes. De esta manera, eltrabajo quedaba distribuido, en primer lugar, y,en segundo lugar, podía realizarse de manera másexpeditiva; no como ocurrió en Parlamentos pa-sados, en los que —recuerdo— esa revisión ter-minó por hacerse mal y nunca, porque no se llegóa revisar todo, pese a que el año 1963 hubo, porejemplo, una comisión que tuvo este trabajo.
En consecuencia, señor Presidente, estoy deacuerdo y reitero lo que dije anteriormente: quela revisión se haga por las comisiones que ten-gan relación con los asuntos materia de los de-cretos leyes. Si hay asuntos de carácter constitu-cional que son materia de decretos leyes, pues lacomisión a la que tienen que venir para su revi-sión es ésta, porque estaría mal que nosotros emi-tamos un planteamiento en nuestro dictamenrespecto de la modificación de la Constitución yhaya, sobre el mismo asunto, planteamientos dis-tintos de parte de otra comisión.
Luego, en cuanto a la relación que debemos te-ner con otras comisiones, por lo que toca a mipersona, creo que ese papel de relacionador nopodría cumplirlo por el trabajo tan recargado quevamos a tener. Si hay otras personas de la Comi-sión que pueden hacerlo, muy bien; pero creo queesa relación se va a dar a través de nuestra per-tenencia a otras comisiones. Por ejemplo, yo per-tenezco a la Comisión de Derechos Humanos, ysi hubiera asuntos constitucionales que tuvieranque relacionarse con esa comisión, no necesita-ría que se me encargue de manera especial esetrabajo de relación.
Lo propio creo que sucede con cada uno de losaquí presentes. Si quieren nombrar un coordi-
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nador, no me opongo; pero me parece que no va aser un trabajo tan indispensable, dado que eserelacionamiento, además, se va a dar al momen-to que hayan propuestas, y no veo que, por aho-ra, hayan propuestas, por lo menos en forma dedictamen sustitutorio.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sinperjuicio de lo que has mencionado, debería en-tenderse que la coordinación tiene que efectuar-se, preferentemente, primero, por aquellos queacá forman parte de otra comisión; y solamenteaquellos que no están representados aquí recibi-rían un encargo de cualquiera para tomar con-tacto con esas comisiones. Pero entiendo lo quetú dices: automáticamente, un miembro de laComisión de Defensa, que está acá, debe ser elque trae las preocupaciones de la Comisión deDefensa; pero aquí no hay ninguno de la Comi-sión de Medio Ambiente. Hay que hacer que al-guno de nosotros —ésa es la propuesta— se en-cargue de enlazar con la Comisión de Medio Am-biente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que la Mesa Directiva de laComisión, constituida por el Presidente, el Vice-presidente, la señora Relatora y el Secretario,puede, perfectamente, desarrollar esa labor derelacionamiento de la manera que considere másconveniente, respecto de aquellas comisiones queno tuvieran en el seno de ésta a uno de sus miem-bros.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores, qui-siera que se resuma las propuestas.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease García,tiene el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo que-ría pedir a los congresistas que han sido parla-mentarios antes que nos reseñaran acá cuáles sonlas funciones ordinarias de una Comisión deConstitución. Es decir, yo tengo entendido que,en los decretos leyes, la única parte que nos tie-ne que corresponder es la referida a la Constitu-ción, y lo mismo puede ocurrir en otros proyec-tos de ley. Entiendo que ésa es la función perma-nente, pero puede ser que tenga otras funcionesadicionales que yo no conozca.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El señorPresidente ha planteado —me parece— los tér-minos de este debate concreto. Por una parte —yme parece que eso, en alguna medida, respondela pregunta del señor Pease—, hay proyectos deley que rozan con la Constitución y que exigendictamen de la Comisión de Constitución en cuan-to comisión ordinaria, diríamos: como Comisiónordinaria de Constitución, tenemos que dictami-nar los proyectos de ley que tienen que ver conla Constitución. Esos proyectos de ley, en opiniónde la congresista Flores Nano, pueden ser alige-rados y devueltos aquellos que no rozan materiaconstitucional, temperamento con el que estoy,por supuesto, de acuerdo.
Pero tenemos otros proyectos que son los que serefieren a nuestra labor como Comisión princi-pal de Constitución. Esos proyectos son el de Nue-va Mayoría-Cambio 90, el proyecto de los deca-nos del Colegio de Abogados, el proyecto del se-ñor Torres y Torres Lara; es decir, todo lo que serefiere al trabajo constitucional.
Yo, señor Presidente, he propuesto ya, de paso—pero ahora la propongo de una manera for-mal—, una cuestión previa que es ésta: que laComisión de Constitución acuerde discutir y ter-minar de revisar el Título I, "Derechos y Garan-tías Fundamentales", de modo tal que esté listopara entregarlo a la Presidencia del Congreso ypara que entre a debate, y también para que estélisto, por supuesto, para que se publique en losmedios de comunicación social.
Hago esta propuesta, señor, porque eso es lo quese está esperando de nosotros, es lo que el paísespera. Los proyectos de ley pendientes espera-rán el turno, porque a mí me parece sumamentecomplicado empezar una sesión con una hora fija;una hora para dictaminar el proyecto de ley depena de muerte, por ejemplo, que nosotros he-mos presentado; y si en esa hora no hay acuerdo,queda a mitad de acuerdo, queda a mitad de de-bate, hallaría el orden, señor.
De manera que yo me permito proponer, comocuestión previa, que la Comisión de Constitucióny Reglamento, en sesión permanente, se dediquea estudiar y terminar el Título I de la nueva Cons-titución, "Derechos y Garantías Fundamentales".
El señor PRESIDENTE.— Se ha planteadouna cuestión previa sobre el tema, con el agrega-do y declaración siguiente, si me permite, doctorChirinos Soto: el Reglamento dice que nosotrosdebemos emitir pronunciamiento sobre todos los
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proyectos que nos lleguen, en un plazo máximode treinta días. Entonces, eso significaría entrar,primero, a tratar el proyecto que se ha presenta-do —que, además, guarda el orden del caso, por-que en la primera sesión ha sido presentado—, einmediatamente después de analizar ese primerproyecto y someterlo a consideración del Pleno ymientras el Pleno está discutiéndolo, nosotrospodemos avanzar en los otros temas, tal comousted está proponiendo.
Entonces, sobre esa cuestión previa, ¿hay algu-na expresión?
Señor Cáceres, tiene el uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo no tendría, enprincipio, ninguna razón para oponerme a lapropuesta del doctor Chirinos; antes bien, ten-dría muchas razones para coincidir con él.
Pero creo que este trabajo debe ser desarrollado,necesariamente, después de la sesión pública,porque justamente...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Una inte-rrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo agrado, doctor Chirinos,siempre estilando con usted mucha diplomacia ycortesía.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Será ustedcorrespondido. Hace veinticinco años que discu-timos.
Mi cuestión previa es, respetando el acuerdo yatomado, dedicar una sesión a que cada uno delos señores congresistas exponga, en tesis gene-ral, su proyecto constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Entonces, para en-contrar la necesaria sincronización de las ideasdel doctor Chirinos con las mías, lo que estoy pro-poniendo es que la propuesta del señor Chirinosestuviera condicionada a que previamente se efec-túe la sesión pública, porque allí va a haber unenunciado general de planteamientos y temas quevan a involucrar, de repente, parte del primercapítulo.
El señor PRESIDENTE.— La señora FloresNano puede hacer uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Hastadonde entiendo, hemos acordado sesionar de lu-nes a miércoles; pero, si pudiéramos hacer unaexcepción, yo sugiero que la sesión de exposiciónse realice mañana en la mañana o, en todo caso,en sesión nocturna, me da lo mismo. Que sea enla mañana o en la tarde la sesión de exposiciónde puntos de vista, de forma tal que, en todo caso,el lunes ya podamos comenzar el debate del Ca-pítulo I. Entonces, mañana en la mañana.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— O el viernes.
La señora FLORES NANO (PPC).— Hemosacordado flexibilidad por la campaña. Yo rogaríaque fuera mañana.
El señor PRESIDENTE.— Eso lo coordinare-mos. La propuesta concreta es que ésta es unaprimera reunión de exposición general acerca delas tratativas de la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90.
Doctor Pease, tiene la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Queríapedir que no fuera mañana. Estoy pidiendo li-cencia porque mañana tengo que viajar aAyacucho. Estoy el viernes acá. Entonces, podríaser el viernes o el lunes en la noche. No compitecon que comencemos a trabajar el tema porquepodemos comenzarlo a trabajar en la sesión or-dinaria.
La señora FLORES NANO (PPC).— El lu-nes en la noche.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En la mañana.
El señor PRESIDENTE.— El lunes no puedeel señor Ferrero.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Puede serel martes.
La señora FLORES NANO (PPC).— El lu-nes en la noche. No importa, pues, que sea ellunes en la noche; ahí está, para tener el fin desemana para preparar el discurso.
El señor PRESIDENTE.— En primer lugar,sometemos... Perdón.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yoentiendo el sentido de la propuesta, pero me pre-ocupan dos cosas en la cuestión previa.
Si bien la ciudadanía está esperando que noso-tros le entreguemos algo del avance de la Consti-tución, si ello se hace ahora, no va a poder des-pués presentarse, con igual rapidez, la parte quesigue de la Constitución. Lo inicial se ha podidoavanzar porque tiene pocas modificaciones al tex-to vigente. Entonces, si ahora nosotros entrega-mos al país algo que ya está listo para discutirsepúblicamente y nos demoramos un mes en pre-sentar cualquier otra cosa, la impresión que seha causado con la velocidad se pierde, porque novamos a estar en condiciones —estimo— de po-der realizar un debate público sobre el segundocapítulo, por lo menos, en un tiempo mucho ma-yor que los tres días que nos puede tomar pre-sentar este tema inicial.
De otro lado, también me preocupa lo siguiente:¿por qué vamos a dar prioridad al Título I y des-pués, cuando veamos los demás, no les vamos adar igual prioridad? Pudiese ocurrir que tambiénlos otros temas que vengan sean muy importan-tes y, con idéntico argumento, tendríamos quepostergar la discusión de los temas —digamos—coyunturales o de análisis constitucional.
La propuesta original de la Mesa tenía la ventajade que, de todas maneras, hay un plazo determi-nado en el que se discuten los temas, digamos,más inmediatos; y dos horas —o sea el doble—para el tema de la reforma constitucional. Comoel asunto que estamos ahora discutiendo, que esel de las propuestas referidas al Título de Dere-chos de la Persona, probablemente origine un de-bate menor, sería cuestión de esperar algunos po-cos días para poder entregarlo ya al público. Encambio, establecer hoy un mecanismo, de darleprioridad al Título I para después tener que cam-biarlo y no ver los demás decretos leyes, tam-bién puede significar que nos encontremos atra-pados frente a la imposibilidad de tratar asuntosque son urgentes y que no necesariamente tie-nen que ver con la reforma constitucional.
El señor PRESIDENTE.— El señor ChirinosSoto tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En cuantoa la primera objeción, señor Presidente —o sea,que podríamos terminar rápidamente este títu-lo, y, de repente, no con la misma rapidez otrostítulos—, yo me limito a citar el Evangelio: "Cadadía tiene sus trabajos".
En cuanto a la segunda objeción —que, si le va-mos a dar preferencia en el debate a este título,
ya no se la daríamos a otros títulos—, no meparece. Me parece que una vez que acabamos elTítulo I y vemos, enseguida, proyectos ordina-rios, viene el Título II y volvemos a declararnosen sesión permanente hasta que se termine elTítulo II; y así lo iremos haciendo en los distin-tos...
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Me per-mite una interrupción, doctor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo qui-siera, en este punto, de lo que he podido revisaranoche del proyecto de Nueva Mayoría, precisarque, si bien se denomina Título I, quiero pensarque es el equivalente al Capítulo I del Título I dela vigente Constitución, porque luego, desde ladenominación del título como "De la Sociedad ylas Personas" —lo más probable es que sea "Delas Personas y la Sociedad"—, están quedandovigentes de regulación y no están contenidos eneste proyecto todos los derechos sociales, que creoque es un tema que merecerá estudio. O sea, es-tamos hablando, estrictamente, no del Título Isino del Capítulo I del Título I.
El señor PRESIDENTE.— Una pequeñísimaaclaración para dejar expresamente indicado quees así, y simplemente se está llevando el ordende la Constitución.
Puede continuar, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, yodecía el Título I, porque aquí dice Título I y nodice Capítulo I, pero debe tener razón Lourdes.Ahora, resulta, además —yo también lo he revi-sado—, que el Título I del proyecto de NuevaMayoría incluye los derechos humanos declara-dos en el artículo 2.° de la Constitución vigentey, además —ésta es una novedad—, incluye lasgarantías de la administración de justicia, enten-didas como derechos de la persona —se puedediscutir si eso es técnico o no— y, por último,incluye las garantías constitucionales; incluye einnova las garantías constitucionales, porque lesañade algunas garantías. No voy a adelantar jui-cio.
Lo que sí veo es que, al aprobar este Título oCapítulo I, hay mucho pan que rebanar. Tampo-co es tan fácil. Es muy fácil en los artículos querepiten la Constitución vigente; será un poco más
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difícil en los artículos que la innovan; y quizássea más difícil —yo todavía no he visto, pero ha-brá que ver— en los artículos de la Constituciónvigente que el nuevo texto olvida deliberadamen-te, ¿no es cierto? Entonces, todo eso trae una se-rie de complicaciones que nos van a exigir undebate intenso, señor Presidente, y que vamos ahacer una gran cosa concluyéndolo y entregán-dolo al Congreso y a la opinión pública. Nos da-mos un respiro, dictaminamos leyes ordinarias yretomamos el trabajo constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Señores, me pare-ce que se podría recoger el pensar de los miem-bros de esta Comisión combinando las dos pro-puestas: la que hice —y que ha merecido el apo-yo de algunos señores congresistas— y la pro-puesta que se hace. En esta primera oportuni-dad, ya que existe un título específico o un capí-tulo específico ya propuesto y que la comunidadespera una respuesta inmediata, podríamos, poresta primera vez, dedicarnos, específicamente, alproyecto presentado. Concluido esto —que será,tal vez, en una semana o quince días; ya depen-derá de los debates—, entraríamos a tocar losotros temas que se nos han hecho llegar. Y en losucesivo, tal vez, ya podríamos destinar una horaa los temas corrientes de la Comisión y dos ho-ras a los temas constitucionales. O sea, en estecaso estoy retirando mi propuesta y combinán-dola con la que propone el doctor Chirinos, conlo cual estaríamos de acuerdo.
La doctora Flores Nano puede hacer uso de lapalabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo qui-siera hacer dos pequeñas variantes a este punto.Me parece bien abordar con prontitud y llevaradelante todo el Título I. O sea, luego que inicie-mos nuestro trabajo sobre el Capítulo I —ya con-versaremos si conviene o no el tema de garantíasen él—, propongo, señor Presidente, que pudie-ra irse trabajando ponencias sobre los otros ca-pítulos que tienen que ver con derechos sociales,que serían parte de este Título I. O sea, ver elproyecto presentado, más posibles ponencias so-bre los capítulos de Educación, Trabajo, Salud,etcétera; derechos sociales que nos permitieranpresentar el Título I y no solamente el CapítuloI, que nos obliga a dar la explicación de qué pasacon todos los otros derechos sociales. Ésa es unaprimera propuesta. Estoy de acuerdo en que tra-bajemos seguido en la materia.
Sólo quisiera hacer un paréntesis, que quizáspueda ser previo o que quizás podamos ponerledía y hora, como una excepción, que es el temade la amnistía, para tomar, señor, la decisión quese tome en la Comisión; pero creo que es un pun-
to que no debemos seguir evadiendo, que debe-mos, de una vez, fijar y tomar posición, sea éstala que democráticamente corresponda. Pero, ha-biendo en Mesa cuatro o cinco proyectos de leysobre amnistía, considero que ellos son priorita-rios y que debiéramos fijar, en el curso de la próxi-ma semana, día y hora para dedicarle el tiempoque sea necesario —que, creo, no va a ser mu-cho— para tomar posición sobre la materia. Meparece que postergar dos semanas o diez días estepunto de relevancia política sería un exceso. Creoque debemos hacerlo el lunes o martes de la próxi-ma semana o ahora mismo, si se quiere, previoal debate.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Debo recordar queya tenemos un punto que ha sido materia de co-ordinación de todos nuestros criterios: que, an-tes de abordar temas específicos de la Constitu-ción —incluido el Capítulo I o Título I—, previa-mente tenemos que hacer el debate público. Estoha sido materia de un consenso, de tal maneraque ahora no podríamos arrancar con el trabajoque se requiere o se plantea para el punto pri-mero.
En segundo lugar, señor Presidente, quiero refe-rirme a los otros trabajos colaterales que estaComisión va a recibir, dentro de los cuales hayunos que son muy urgentes, otros que son ur-gentes y otros que no son tan urgentes.
Dentro de los muy urgentes, creo que está el queconcierne, por ejemplo, a la amnistía. Es algo quese está hablando y tratando todos los días, queestá en permanente actualidad, y que mal haría-mos nosotros —que hemos recibido todos los pro-yectos y que estamos recibiendo otros que se es-tán presentando— en ignorar esta situación ydecir que estamos tratando los asuntos propiosde nuestra Comisión y no éste, que tiene tam-bién urgencia de ser tratado.
Yo creo, señor Presidente, que, a pedido de cual-quiera de los miembros de la Comisión o poracuerdo que surja en el debate de estos aspectos—que yo llamaría ordinarios—, pudiéramos dar-le, pues, preferencia a los que consideremos quetienen ese nivel; por ejemplo, éste, el de la am-nistía. En tal sentido, señor Presidente, yo creoque lo que podría hacerse, para adelantar crite-rio, es que designáramos —o que usted designa-ra— ponente, que alguien se llevara todos los pro-yectos, porque eso de designar subcomisionescreo que entrabaría el problema. Bastaría con quealguno de nosotros se hiciera cargo de traer un
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estudio y un planteamiento, viendo todos los pro-yectos que se han presentado. O sea, ponentespara proyectos específicos, que permitan facili-tar el trabajo de la Comisión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, con mucho gusto, con la venia dela Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Gracias,señor Róger Cáceres.
El problema es que el tema de la amnistía, señorPresidente, es político, eminentemente político.Desde el punto de vista constitucional, el Con-greso no está obligado ni impedido de dar la am-nistía. Por consiguiente, la decisión es política.
Esta mañana —y ésa es la ventaja... no la venta-ja, sino la necesidad de leer periódicos—, veo queel diario Expreso dice que, de alguna manera, elPresidente de la República anuncia la posibili-dad de una amnistía. Entonces, es un tema queva a madurar. Nosotros ya sabemos, en este mo-mento, cuál es la decisión política. Los señoresde la mayoría, por el momento, no quieren am-nistía y, conforme a la Constitución, tienen todoel derecho de no darla.
Pero los de las distintas minorías sí queremosamnistía y la prueba está en los proyectos quehemos presentado. Ahí están los proyectos, ahíestá nuestra decisión. A mí no me parece, señorPresidente, que nos compliquemos la vida conun tema que es político. Aceptaría lo del señorCáceres: que se le dé a un constituyente de lamayoría los proyectos para que dé el dictamenen mayoría, y a uno de la minoría los proyectospara que dé el dictamen en minoría, y se acabó.Y no discutimos ahí. ¿Qué vamos a discutir? ¿Quévamos a discutir sobre una decisión política, se-ñor Presidente?
La señora FLORES NANO (PPC).— Una in-terrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono, pero yo no puedo darle ninguna interrupción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero se la cedo con la venia de la Pre-sidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— La pro-puesta, si logro entenderla, sería dictaminar losproyectos en mayoría y en minoría, si es que asífuera el caso, y que vayan al Pleno para su deci-sión.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente, concluyo miintervención diciendo que, para asuntos especí-ficos, lo que podría hacer la Mesa del Presidentede la Comisión es, previo acuerdo nuestro, de-signar un ponente, una persona; si fuera muycomplicado el caso, quizás una subcomisión; pero,para tenerlos ya en trabajo, repartir los proyec-tos a los miembros de la Comisión para que ellospudieran hacer planteamientos, considerando losdistintos proyectos convergentes que puedenhaberse dado. Podríamos comenzar, como lo hadicho Chirinos, por el de amnistía; no sé si eldictamen en mayoría o en minoría, pero adelan-tando ya el trabajo de estudio que debemos ha-cer.
El señor PRESIDENTE.— Para informar, pri-mero, que todos los proyectos, de acuerdo a lasinformaciones que di ayer, han sido distribuidosentre los abogados asesores internos, y ellos tie-nen el encargo de presentar, en cuarenta y ochohoras, un brevísimo informe que ayudará a quie-nes elaboren, finalmente, los dictámenes pormayoría y por minoría.
Entonces, quisiera encargarles, en este caso, queden prioridad a estos proyectos de amnistía parapoderlos distribuir prioritariamente. ¿De acuer-do?
Tiene la palabra, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,señor Presidente, gracias.
Quería manifestar que no entiendo y, más aun,me parece un poco incongruente la posición deLourdes en el sentido de hacer una observaciónen relación a la serie de proyectos que se nos hanalcanzado y que no contienen tema constitucio-nal, y el sí hacer una discriminación en favor delos proyectos de amnistía.
Yo considero —aunándome al criterio del doctorChirinos Soto— que esto no es un tema que noscompeta. No es un tema para la Comisión deConstitución, ¿no? Entonces, yo creo que tene-mos una tarea fundamental, que es la redacciónde la Constitución reformada y abocarnos a te-mas que tengan que ver con la Constitución; pero
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no esta ley, que es una ley ordinaria y que, en miconcepto, no tiene nada que ver con el tema cons-titucional; más aun, tiene carácter netamente po-lítico, según lo ha destacado el doctor ChirinosSoto.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Me per-mite una interrupción?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,Lourdes, por favor.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— No. Adiferencia, por ejemplo, del proyecto sobre el se-guro social, que claramente se deriva a la Comi-sión de Trabajo —en mi concepto, constituye unerror haberlo remitido a Constitución y no a Tra-bajo, como es el caso del trabajo y la seguridadsocial—, creo que a la única Comisión a la cualpodrían haberse derivado los proyectos de am-nistía era a ésta o a la Comisión de Justicia, a laque, efectivamente, podrían haberse derivadotambién, pero no lo han hecho. Unos han ido a laComisión de Justicia, otros han ido a la Comi-sión de Defensa, también.
Convengo en que el nuestro va a tener que serun dictamen sumamente corto, precisando laconstitucionalidad de la amnistía y no pronun-ciándonos sobre el fondo de la materia. Por esoes que sobre todos ellos puede recaer un dicta-men en ese sentido, simplemente para aligerarel trámite de la Comisión y luego tomar la deci-sión política en el Pleno.
Lo que creo es que se trata de un tema políticoimportante, en el cual debemos —como Comi-sión— superar el trance de un dictamen que tie-ne que ser muy corto. ¿Es esto constitucional ono? Punto.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yoestoy en desacuerdo con esa posición, porque sinos abocamos a dictaminar todos los textos quetenga a bien enviarnos la Oficialía Mayor, yo creoque no vamos a tener tiempo de absolver los te-mas que sí nos interesan. Entonces, creo que qui-zás podamos definir, sin necesidad de llegar adictamen, qué proyectos, realmente, es correctoque sean remitidos a esta Comisión y cuáles no.
El señor PRESIDENTE.— Señor MatsudaNishimura, tiene la palabra.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Señor Presidente: Creo que está en discusión lacuestión previa presentada por el doctor ChirinosSoto. Pienso que el trabajo más importante alque debemos abocarnos es al trabajo de la refor-ma constitucional o de las disposiciones que aquíplanteemos. Creo que, complementando la pro-puesta del doctor Chirinos Soto, es fundamentalfijarnos un cronograma —por lo menos tentati-vo— de trabajo, porque, de otra manera, dentrode los seis meses que tenemos, de acuerdo a lapropuesta que hemos presentado ante el electo-rado, de formular la nueva Constitución, creo quees de suma importancia fijarnos un cronogramade trabajo tentativo.
Yo he elaborado un borrador que lo presento a laMesa, no para discutirlo ahora, sino para que sesaquen las copias respectivas y verlo en otra opor-tunidad.
Creo que si nos proponemos, por lo menos, tra-tar de acercarnos a un cronograma de trabajo,creo que vamos a cumplir con la tarea fundamen-tal que tenemos en manos.
El señor PRESIDENTE.— En realidad, lo queel señor Matsuda está presentando es una cues-tión de orden, que consiste en sostener que pri-mero debe votarse la cuestión previa que ha plan-teado el doctor Chirinos. La cuestión previa queha planteado el doctor Chirinos es que nos abo-quemos, de inmediato, a ver, en sesión perma-nente, la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio90. Ésa es la propuesta que está. Entonces, si mepermiten, pasaríamos a votación sobre esa pro-puesta. Si se rechaza, en todo caso, veríamos laposibilidad de otro tema.
Tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sobre lacuestión de orden. Estamos discutiendo la cues-tión previa. O sea, parte de la discusión de la cues-tión previa es qué se hace con lo demás, y en al-gunos casos lo que corresponde es devolverlo alConsejo Directivo. Lo que yo quisiera señalar acáes que la Comisión no debe ser un tapón paraque el Pleno del Congreso no avance en los te-mas que tenga que avanzar.
Entiendo que hay un artículo que dice que elConsejo Directivo establece los límites de las fun-ciones de las comisiones. Entonces, creo que hayque llevar este problema al Consejo Directivo; esdecir, por ejemplo: en este caso, de las tres mo-ciones o tres proyectos sobre amnistía, lo únicoque cabe es que esta Comisión se pronuncie so-bre si es constitucional o no. Ésa es la interpre-tación que hemos hecho. Pero si el Consejo Di-
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rectivo dice: "no, ustedes tienen que ver el fondodel asunto", en ese caso tenemos que verlo.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease, escierto lo que usted manifiesta, pero aquí hay unacuestión previa que se está planteando, hay unapropuesta que tiene que pasar a voto: si se veprimero o no el tema de la Constitución. Lo otroes otra propuesta que, claro, tenemos que anali-zar; pero son dos puntos diferentes.
Sí, señor Barba, puede hacer uso de la palabra.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente: Si aprobamos la cuestión pre-via que plantea el doctor Enrique Chirinos Soto,eso significa que el tema de la amnistía habríasido específicamente pateado para otro lado...
El señor PRESIDENTE.— No ha sido pateado,señor.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Y, en mi concepto, no hay en estos momentos untema más importante ni más político ni que hayagenerado más expectativa nacional, que el temade la amnistía.
Al doctor Enrique Chirinos Soto —que está có-modamente sentado— no le parece esto impor-tante, pero los militares que en estos momentosestán presos, evidentemente, no la están pasan-do muy bien...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Bar-ba, ¿me permite?
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Sí, sí, por favor.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede hacer uso de la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, yo soy siempre víctima del argumentoad hóminem. ¿Que estoy "cómodamente senta-do"? Yo nunca hago el argumento ad hóminem,pero siempre se hace contra mí el argumento adhóminem. No se hace razón contra razón.
Yo le pediría, entonces, al señor Presidente quetrate de proscribir el argumento ad hóminem,porque con el argumento ad hóminem no haytrato parlamentario posible.
Yo le voy a contestar al señor Barba. El proyectonúmero uno que ha ingresado a la Mesa de Par-tes es el proyecto sobre amnistía presentado pormí. De manera que, "cómodamente sentado" ytodo, me preocupa la suerte de los militares que
tuvieron la desgraciada ocurrencia de dedicarsea actividades conspirativas.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Bueno, yo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón,señor, no he terminado mi interrupción.
Señor Presidente, tiene que votarse mi cuestiónprevia. Mi cuestión previa es que nos dedique-mos, en sesión permanente, al trabajo constitu-cional.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Bueno, yo le he concedido una interrupción aldoctor Enrique Chirinos Soto y sigo, por favor,en el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor,se la voy a devolver. Termino, señor Presidente.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Rápidamente, por favor, antes que me enoje.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor, ellono impide, sobre un tema del que no tenemosnada que discutir, que el señor Presidente pidaun dictamen en mayoría y en minoría sobre elproyecto de amnistía. No impide. Pero no, esono: el tema de la amnistía política, sobre el queno hay nada que discutir, puesto que hay unadecisión política, no debe ocupar nuestro tiem-po.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Yo le respondería al doctor Enrique Chirinos Sotoque no hay amor, hay prueba de amor; no haydemocracia, hay prueba de democracia; no hayproyecto de amnistía, hay prueba de voluntad po-lítica de que eso se concretice. De eso se trata. Ysi esta Comisión, por boca de su Presidente y desu Vicepresidente, no quiere tratar este temaeminentemente político, entonces que los gru-pos de oposición queden autorizados para comu-nicarle al país que, evidentemente, el CCD noquiere discutir este planteamiento. En nuestroconcepto, éste es un tema que debe debatirse ya.Si la mayoría quiere decir no, que lo diga; perono tenemos por qué seguir postergando ni jugan-do con expectativas populares.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra laseñora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Con el mejor ánimo de colaborar en
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este tema y de darle una salida, yo considero queel proyecto de amnistía debe ser puesto en deba-te; considero que, efectivamente, esta Comisiónsólo tiene que emitir un pronunciamiento muycorto sobre la constitucionalidad de los proyec-tos, y me ofrezco a redactar los dictámenes detodos los proyectos sobre este aspecto, que eseminentemente constitucional; y solamente undictamen destinado a decir si es Constitucionalo no la amnistía, con lo cual nuestra Comisiónha terminado su trabajo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Otras propuestas?
Doctor Ferrero, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo no sé si nuestro dictamendebiera referirse únicamente al aspecto consti-tucional, porque también es una atribución delos miembros de la Comisión poder tratar, en sumomento, la situación política. O sea, el inten-tar referir el problema de la amnistía únicamen-te en su ángulo constitucional pudiera ser incom-pleto. Yo no estoy en desacuerdo en que haya dic-tamen; pero, al momento de discutirse los dictá-menes o junto con ellos, tiene que venir un aná-lisis político que no podría estar desprendido dela situación global. Lo contrario significaría que,emitido un dictamen constitucional, estuviése-mos obligados a sustentar un dictamen jurídicoy a no mencionar las situaciones políticas, quepueden ser también significativas.
El señor PRESIDENTE.— Señor RógerCáceres, puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Colateralmentecon la cuestión previa planteada por EnriqueChirinos, yo he sugerido que acordemos, dentrode nuestra Comisión, proceder a encargar, encalidad de ponentes, a los miembros de la Comi-sión que viera la Presidencia por conveniente, elestudio de los proyectos de ley que vengan sien-do remitidos a nuestra Comisión; a los efectos deque, con el auxilio del personal de abogados—que son varios los que ya tenemos a disposi-ción de la Comisión—, pueda el respectivo po-nente traer un planteamiento —casi ya final—de lo que podríamos acordar respecto de cada pro-yecto. De esa manera, adelantamos considerable-mente, señor Presidente; y lo tengo por experien-cia. Es difícil de acordar, a veces, en la Comisión;pero donde no he logrado que se acuerde, se haavanzado considerablemente.
Aquí, por ejemplo, la señora Lourdes Flores Nanoestá ofreciéndose a traer un estudio y un plan-teamiento final sobre lo de la amnistía. Yo creo
que con eso avanzamos considerablemente por-que ya vamos a estudiar...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—¿Me permite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Barba.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Si al final esta Comisión se niega a tratar estetema, yo, al menos, voy a proponer un borradorde documento público, con los grupos de oposi-ción, para informar a la opinión pública de esto,que, en mi concepto, es un atropello incalifica-ble.
El señor PRESIDENTE.— Señor RógerCáceres, tiene la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por eso, señor Presidente, creo queeste sistema debería aprobarse y que debiéramos,justamente, comenzar con el tema de la amnis-tía, encargándole a Lourdes, con la seguridad deque el planteamiento que ella traiga no va a ser,necesariamente, el planteamiento final, porque,colateralmente, la mayoría puede traer otro.
Pero ya tenemos avanzado, señor Presidente, uncriterio sobre este tema; incluso, puede circularel documento en las sesiones, de tal manera quecada uno vaya formando su criterio. Lo propio sepodría hacer respecto de otros proyectos de leyque no necesariamente en esa forma ocupan laatención de la Comisión, sino que, por fuera, sevan alimentando con la asesoría de la cual dispo-nemos y se van preparando los pronunciamien-tos de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Me parece que el problema se com-plica porque, con la propuesta del doctor Ferrero,nosotros tendríamos que pronunciarnos sobreéste y sobre todos los proyectos habidos y porhaber. Si tenemos que entrar a hacer un análisispolítico del tema, entonces ya no es el campo es-pecializado de la Comisión. El problema se re-suelve fácilmente si lo que se hace aquí es, sim-plemente, analizar la constitucionalidad de losproyectos presentados, y el problema político esun problema del Pleno, porque de lo contrariotendríamos que pronunciarnos también sobre elproyecto de seguridad social y sobre cualquierproyecto que nos manden.
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Yo creo que el sentido de esta discusión no essolamente el caso de la amnistía, sino es tam-bién sobre qué materias ordinarias va a actuarla Comisión en esta época, en que está tan recar-gada con su prioridad, que es la constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaraciónantes de ceder el uso de la palabra.
En realidad, la Comisión tiene que pronunciarseno solamente sobre un tema estrictamente jurí-dico, porque para eso hay asesores legales y nosería necesario que existiera una Comisión, sinotambién sobre el tema político. Ésta es una Co-misión, como cualquier comisión del Parlamen-to, que se pronuncia sobre el problema jurídico ysobre el problema político. Nosotros tenemos quedecir si es o no constitucional y si, políticamen-te, consideramos que debe procederse o no. Demodo que es sobre esas dos cosas que nos tene-mos que pronunciar oportunamente.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Ustedes no pueden guillotinar un proyecto quees base de todos los grupos de oposición en elseno del Congreso Constituyente.
El señor PRESIDENTE.— Yo no me he pro-nunciado sobre eso, en absoluto.
Estoy aclarando las funciones de la Comisión.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—El hecho de que sean mayoría no significa quepuedan hacer tabla rasa los principios elementa-les.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En esecaso, Presidente, yo creo que lo único viable esque esta Comisión dedique uno de los tres díasde sesión por la semana a los problemas ordina-rios —o a uno extraordinario, si quiere—, por-que de lo contrario nos vamos a convertir en eltapón del Congreso; y no solamente se va a daren este caso, sino en cualquier otro caso, porque,con ese criterio, a esta Comisión van a venirmuchos más proyectos de ley.
El señor PRESIDENTE.— Por eso, desde elprincipio planteé las dos alternativas: una horapara temas ordinarios y luego el tema de la Cons-titución. Posteriormente, el doctor Chirinos haplanteado que primero tratemos la Constitucióny que luego abordemos otros temas, lo cual meha parecido conveniente, y yo he retirado mi pro-puesta y me he adherido también a la del doctorChirinos. Ahora estamos discutiendo qué otrasalternativas teníamos.
Tiene la palabra la señora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias.
Simplemente quiero señalar que aquí debemostratar de establecer un criterio: que no se tratasimplemente del tema de la amnistía ni tampocode dejar el trabajo de esta Comisión a la esponta-neidad. Hoy día, la doctora Flores Nano ha teni-do la generosidad de decir que ella está dispues-ta a hacer un proyecto de dictamen para todoslos casos, pero esta Comisión no puede estar su-jeta a esas espontáneas manifestaciones de ge-nerosidad.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Me per-mite una interrupción?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Señora FloresNano, puede interrumpir.
La señora FLORES NANO (PPC).— Tengausted la seguridad de que tantas veces como hagafalta tendré esos gestos de generosidad porqueconsidero que son mi deber.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No dudo que va a tenerlos, pero debemos tenerun criterio concreto y, según decía el doctor Pease,esto debe determinarse no solamente para eltema de la amnistía, sino que es un criterio ge-neral que tenemos que adoptar con relación atodos los proyectos, porque pienso que el día demañana nos van a enviar todos los proyectos aesta Comisión.
Entonces, si nos vamos a dedicar a dictaminar ya decir esto sí o esto no a todos los proyectos quetengan a bien enviarnos —inclusive en duplici-dad con algunas comisiones ordinarias, porquevemos que el tema de la amnistía, que se estátratando, ha sido remitido, además, donde corres-ponde, a la Comisión de Justicia— y si, además,nosotros vamos a tener que distraer ese tiempo,creo que no llegaríamos a nada.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo, aprovechandola interrupción que me brinda la congresistaMartha Chávez, quiero decir que ella es muypesimista en el sentido de que nos van a mandarmuchos proyectos. Pero eso no va a suceder así.Acá, dentro de esta Comisión, tenemos al señorPrimer Vicepresidente del Congreso Constituyen-te y al señor Joy Way, que es otro de los vicepre-sidentes. Ellos están enterándose de nuestro es-píritu de trabajo y de los problemas que venimosencontrando; de tal manera que no creo que, asabiendas de ello, vayan a remitirnos proyectosque no correspondan.
Yo creo, señor Presidente, que no podemos achi-carnos ni encogernos ni eludir el cuerpo respec-to de asuntos en los que, necesariamente, tene-mos que pronunciarnos; de lo contrario habríaque crear otra comisión para asuntos constitu-cionales ordinarios o que no sean materia de lareforma de la Constitución.
Tenemos, señor Presidente, que aceptar la alter-nativa. No queda otro camino: para eso hemossido nombrados. Por eso, yo estoy proponiendoque el sistema de ponentes se institucionalice másbien y que sea la vía regular. Llega un proyecto,y se puede, incluso, hacer por orden alfabético:tal proyecto, fulano de tal, que lo vaya estudian-do con los asesores, preparando un planteamien-to.
Tampoco, señor Presidente —disculpe que meextienda, con esto termino—, creo que sea po-testad de los asesores el traernos planteamien-tos. Tiene que haber alguien de la Comisión quese responsabilice de asumir esos planteamientosy de defenderlos, porque resultaría que tendría-mos que acrecentar la Comisión con los asesorespara que tuvieran palabra y voz en el debate delos planteamientos. Esto es lo que debo decir.
Perdón, señora congresista.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yodiscrepo... Sí, señor.
El señor PRESIDENTE.— Una pequeña acla-ración. La participación de los asesores se ha cen-trado, exclusivamente, a que presenten una hojaprevia al trabajo, resumiendo de qué tema se tra-ta, las implicancias legales y su recomendación.Luego, si la Comisión lo considera conveniente,se le somete a un estudio más amplio. Nada más.Se trata de un ordenamiento, aprovechando lapresencia de ellos aquí.
Doctora Chávez, tiene el uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Yo discrepo totalmente de que en esta Comisióntengan que verse asuntos políticos. Nadie niegaque la amnistía, por ejemplo, sea un tema quepueda ser de interés político. También rechazo laargumentación de Pepe Barba, en el sentido detratar de atemorizarnos al decir que, si no acepta-mos discutir el tema de la amnistía, él lo señalaráa la prensa. Nosotros no tenemos ese temor.
Me solicita una interrupción el señor Barba.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—En absoluto. Nosotros solamente queremos de-jar en claro nuestra posición ante la opinión pú-blica y que las instituciones nacionales sepan quecada quien tiene una posición a este respecto.Ustedes la pueden actuar como quieran. No hayningún problema en eso.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Enese caso, no es necesario que se diga, porque todoel mundo tiene derecho a decirlo y, además, to-dos lo estamos haciendo. El día domingo yo heseñalado mi posición en relación a ese tema y notengo ningún temor tampoco a que el congresis-ta Barba lo haga; es más, ya lo ha hecho segura-mente, y lo seguirá haciendo.
Pero el tema es que esto no significa que todoslos asuntos de interés político tengan que venira esta Comisión, porque también el día de maña-na puede ser de interés político el asunto de AlanGarcía, por ejemplo —nadie niega que pueda te-ner interés político—, y resulte que tengamos queabocarnos a eso con desmerecimiento de que laComisión de Fiscalización o una comisión inves-tigadora ad hoc se haya abocado a ese tema.
Para alguien puede ser también de sumo interéspolítico el asunto del Cerro San Cosme; sin em-bargo, eso no significa que tengamos que estarloviendo acá. Somos una Comisión que tiene unámbito de actividades y una tarea fundamental,además, con plazo. Por lo tanto, ése debe ser eltema fundamental de esta Comisión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Una inte-rrupción, doctora Chávez Cossío?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con la anuencia del Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con su ve-nia, señor Presidente.
A mí me parece que el congresista Barba hacemuy mal en amenazar al resto de la Comisión,diciendo que va a hacer tal o cual cosa. Que élhaga lo que le parezca, pero aquí no estamos su-jetos a amenazas de nadie, señor Presidente.
Le diré que a mí me asombra que, en este Con-greso y en esta Comisión, las minorías manejenel Congreso y la Comisión.
Señor Presidente, yo he pedido una cuestión pre-via que está al voto hace diez minutos, pero esta-mos discutiendo la amnistía. Ése es el debate;que es un debate político que no tiene por quéproducirse aquí, porque en cuanto a la amnistíacada quien tiene su posición.
Yo le advierto, señor Presidente, que ésta va aser la tensión de esta Comisión a todo lo largo desu funcionamiento: determinados sectores de laminoría van a querer llevarnos al tema políticopara atrasarnos en el debate constitucional. Sila mayoría se deja, perfectamente, señor, no va ahaber Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Doctor, perdón, quiero terminar, por favor.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Ytambién sugiero que nos aboquemos, pues, a re-solver la cuestión previa en la que estábamos.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Antes que nada, para aclarar una duda sobre lacuestión previa. Entiendo que, con la modifica-ción que ha planteado Lourdes, el acuerdo seríadiscutir, primero, el Capítulo I del Título, peroque no se publicaría sino hasta después que sehaya terminado todo el título. Creo que es razo-nable que eso quede claro, porque es mucho me-jor llevar al debate público el título completo.
Sobre el problema que estamos viendo ahora, heplanteado la cuestión previa...
El señor PRESIDENTE.— Pero sobre estepunto concreto, ¿hay acuerdo en que se lleve aldebate público todo el título?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre este puntoparece que hay acuerdo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Está bien; pero ahora yo quería referirme al pro-blema de la amnistía...
El señor PRESIDENTE.— Sobre este puntoconcreto, ¿hay acuerdo en que se lleve todo eltítulo? O usted cree que hay que llevar capítulopor capítulo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, mi cuestión previa es que nos declare-mos en sesión permanente sobre lo que tenemosen la mano. Yo no me puedo pronunciar sobre loque no conozco.
El señor PRESIDENTE.— Tiene usted todala razón.
Aquí lo que se está discutiendo es una cuestiónprevia planteada por el doctor Chirinos Soto, quees que primero se vea la propuesta de NuevaMayoría-Cambio 90, y que después se vean lostemas siguientes. Sobre ese punto es que tene-mos que pronunciarnos.
Perdón, estaba en el uso de la palabra el doctorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente, yo pediría un cuarto intermediopara que Nueva Mayoría y Cambio 90 puedan cam-biar algunas ideas en razón a este punto.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Cincominutos de interrupción.
—Se suspende la sesión.
—Se reabre la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Bien, reiniciandola sesión y agradeciendo a los miembros de laComisión su espera, cedemos el uso de la pala-bra al señor Ferrero, quien va a manifestar laopinión de la mayoría.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Tras un cuarto intermedio dereflexión, nuestro grupo considera que debería-mos aprobar la propuesta formulada por el doc-
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tor Chirinos Soto, de dar preferencia a la discu-sión ya no sólo del Capítulo I sino del Título I, yabocarnos inmediatamente a ello después de lasesión pública que hemos acordado.
Terminada la discusión de este tema y sometidoal plenario, de inmediato nos abocaríamos a dis-cutir los temas pendientes y, preferencialmente,el caso de la amnistía para que sea visto en esemomento, apenas se dé término al planteamien-to del análisis del Capítulo I.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Enton-ces, si no hay otra intervención, pasaríamos a lavotación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es micuestión previa, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Perdón?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es micuestión previa. Yo creo que se debe votar micuestión previa; y si ésta es rechazada, se votarála de la mayoría.
El señor PRESIDENTE.— Entiendo que laposición del doctor Ferrero es complementaria ala suya. La cuestión del doctor Ferrero es que,después de ver el tema que usted plantea —esdecir, terminar el capítulo o el título correspon-diente—, se verán los otros aspectos, dándoleprioridad al tema de la amnistía.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Disculpe,señor Presidente, pero hay diferencia.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La mía es:sesión permanente para aprobar lo que tenemos.En cambio, la mayoría se quiere dar más tiempoy quiere la sesión permanente hasta terminar untítulo que yo no conozco. De manera que yo pidoque se ponga mi cuestión previa al voto y, recha-zada que sea, la cuestión previa de la mayoría.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sise aceptara entonces que discutiéramos solamen-te sobre lo que está en Mesa, es decir, únicamen-te el Capítulo I, ¿en ese caso se aceptaría el plan-teamiento que hemos formulado?
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí. Y esono impide que, si durante la discusión del Capí-
tulo I llegue el resto del título, acordemos tam-bién verlo.
El señor PRESIDENTE.— Conforme. Enton-ces, está en votación la posición del doctor Chi-rinos.
Los señores congresistas que estén a favor de que,en primer lugar, se vea la propuesta de NuevaMayoría y Cambio 90, complementada con la po-sición del doctor Ferrero, en el sentido de que,luego, prioritariamente, se vea el tema de la amnis-tía, sírvanse manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por 6 votos a favor y 3 en contra.
En consecuencia, se van a iniciar los trabajos so-bre la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90,y cedo el uso de la palabra a quienes quieran ha-cer alguna exposición.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres Velás-quez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Debo advertir quela cuestión previa aprobada —que ha sido la plan-teada por el doctor Chirinos— está condicionadaa que este debate se produzca con ulterioridad aldebate general que, en público, debemos hacer;no sería un debate precisamente, sino una pre-sentación de criterios y planteamientos genera-les de los grupos políticos en el problema consti-tucional. Es en ese sentido que fue aprobado esteplanteamiento el día de ayer.
Sí, señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Mi propuesta es que, respetando la se-sión pública que ha propuesto el representanteCáceres, se haga esta exposición, lo cual no quie-re decir que esa sesión tenga que ser previa, sinoen el momento que la Mesa lo decida.
El señor PRESIDENTE.— Ése fue el sentidodel debate. Es decir que, en tanto se produce lareunión de carácter general y pública, podríamosavanzar explicándonos, entre nosotros, cuáles sonlas características del proyecto, sin perjuicio detener la reunión pública, que será mañana jue-ves, el viernes, el lunes o el martes.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo creo que, en la
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necesidad de una sesión pública en la que cadacual va a exponer su posición general sobre estaproblemática, es indispensable que se verifiquedentro del término más breve. Creo que adelan-tar el debate sobre este capítulo significa, prácti-camente, dar a conocer nuestros planteamientoscon ocasión de este debate interno y no en la for-ma pública que lo había requerido.
El doctor Chirinos, cuando me acerqué a él, meexplicó que mi planteamiento estaba dentro delsuyo; o sea, previamente tenía que haber ese de-bate público.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón, detodas maneras estoy con la cuestión previa; por-que, por ejemplo, el fin supremo de la sociedad ydel Estado es la persona humana, no es obligato-ria con carácter previo...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Respeto el ánguloen el que se coloca el señor Chirinos, pero miposición es diametralmente distinta. Yo creo queun enjuiciamiento previo es necesario y en estedebate vamos a estar algunos cohibidos de nopoder decir todo lo que teníamos que decir, por-que se nos ha impedido hacer uso de la palabra,oportunamente y conforme lo manda el Regla-mento, en una sesión pública. Creo que debierarespetarse el sentido originario de lo que ayer seaprobó: que hubiera una sesión pública antes deiniciar el debate de los temas constitucionales.
Y quiero, señor Presidente, señalar que hay otrosasuntos que no han sido resueltos y que debie-ran, en todo caso, ser tratados en esta sesión re-servada. Por ejemplo, el aspecto de la asesoríaque ha planteado la señora Lourdes Flores; lue-go está, señor Presidente, el planteamiento quehe hecho del sistema de trabajo para otros pro-yectos de ley que no sean los que se refieren di-rectamente a la nueva Constitución.
Creo que también tendríamos que ver lo concer-niente al local, que ayer no se acordó de maneradefinitiva y quedó una situación pendiente, su-peditada al estudio que usted iba a hacer al res-pecto. Finalmente, tratar quizás algo sobre elorden del trabajo en el despacho, o sea, cómo vaa jugar la documentación dentro de esta Comi-sión. Eso es muy importante, señor Presidente,y sobre ese particular no hemos tampoco tratadoen absoluto en esta Comisión.
El señor PRESIDENTE.— La Mesa aclara quetodos esos puntos han sido ya tratados. El únicopunto que quedaba pendiente era el relativo allocal. Estoy haciendo las averiguaciones del caso,
y se me encargó efectuar las coordinaciones. Yahe visitado la oficina; me parece grande. Estoyen conversaciones con los miembros de la Direc-tiva que han estado a cargo de la distribución delos locales, y se me ha ofrecido una informaciónpara el día lunes, a más tardar.
En cuanto a los asesores, ya hemos acordado quevamos a invitarlos y que la Presidencia va a reci-bir las propuestas que se consideren necesarias.
Señora Flores Nano, tiene la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— El temaal que se estaba refiriendo el señor Cáceres erael relativo al asistente, al asesor personal para,específicamente, el trabajo de la Constitución; esun tema que no habíamos acordado.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto, es untema final. En cuanto al asesor, ése es el únicopunto que nos quedaría pendiente de los asun-tos a tratar.
En cuanto a la organización, ya acabamos de acor-dar que a lo primero que vamos a dedicarnos esal tema de este anteproyecto, y después vamos aver los otros temas. Mientras tanto, están en ma-nos de los asesores; ellos están preparando unpreinforme y lo vamos a seguir distribuyendo.Pero el acuerdo de esta Comisión es tratar, priori-tariamente, este tema. Si no hubiese acuerdo enesta materia, creo que podemos consultar inme-diatamente a la Comisión. Yo entiendo que el sen-tido ha sido que, inmediatamente —según yo es-toy interpretando—, comencemos a ver este asun-to, sin perjuicio de la exposición pública, funda-mentada, etcétera. Entonces, con la excepción deltema del asesor principal que se quiere mencio-nar, inmediatamente comenzaríamos con el pro-yecto.
Sobre el tema de un asesor principal, ¿cómo es lapropuesta, doctora Flores?
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, laidea era ver la posibilidad de poder contar conun asistente —pienso que tiene que ser un estu-diante o un bachiller— para el trabajo específicode cada uno de los parlamentarios que integra-mos esta Comisión, y sólo mientras dure el tra-bajo de esta Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Primero vamos aobtener información. ¿Se trata de un practican-te para cada uno de los señores congresistas?
La señora FLORES NANO (PPC).— Paraaquellos que lo solicitaran.
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El señor PRESIDENTE.— ¿Se trata de prac-ticantes ad honórem o pagados?
La señora FLORES NANO (PPC).— Pagados,señor.
El señor PRESIDENTE.— Pagados no es po-sible, porque ya el Consejo Directivo ha acorda-do que cada uno de los señores congresistas va atener un asesor o un asistente, como se le quierallamar, porque el monto que se va a pagar, real-mente, es muy reducido y, entonces, vamos a lla-marlo un "asistente". Para los que no son aboga-dos, podrá ser un asistente legal; y para los quesí lo son, podrá ser un asistente en otra área.Cada uno busca el asistente que crea convenien-te. En segundo lugar, una secretaria y, en tercerlugar, un auxiliar. El auxiliar podrá servir comochofer, como seguridad, como conserje. En fin,son tres personas que se tendrán. Ése es unacuerdo que se ha adoptado el día de ayer y quese está instrumentando en este momento a tra-vés de la Oficialía Mayor.
Dentro de esas características, si alguien consi-dera conveniente contratar a un practicante quelo asesore, no habría ningún problema. Pero,además de eso, tener asesores es materialmenteimposible. Además, debemos considerar que senos ha destacado aquí —nosotros veremos si espersonal adecuado o no— a seis abogados y a unao dos personas que tienen algunos estudios dederecho, que están acá asistiéndonos, que tienenexperiencia y que somos libres de utilizar o no;ellos están dando su trabajo.
Si alguno de los señores de la Comisión quiere,además, pedirles un trabajo especial a ellos, nohay ningún problema; pero aumentar el perso-nal y la carga en ese sentido —les adelanto comomiembro de la Junta Directiva— es materialmen-te imposible.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo he hecho dosplanteamientos que no han sido rechazados, entodo caso, por el voto y que solamente por dispo-sición de usted están quedando de lado como sifueran una hojarasca que no tiene ningún valor.
Yo he planteado, señor Presidente, que los pro-yectos de ley que no se refieran a la nueva CartaConstitucional se distribuyan, por usted, entrelos miembros de la Comisión para que —segúnsu especialidad, su vocación de trabajo, etcéte-ra— cada cual, al recibir un proyecto, con el auxi-lio de los asesores que, como nunca, tenemos engran número —seis asesores más dos practican-
tes, un total de ocho—, pueda traer una propuestade planteamiento, de dictamen, de sustitutorio ode inhibición de dictamen que se alcance al Ple-no. De esta manera, señor Presidente, tendre-mos trabajo adelantado y no dejamos que eso searchive. Con la razón muy valedera de que esta-mos tratando lo constitucional, dejaríamos queesto se vaya amontonando, y va a llegar un mo-mento en que se va a producir un embalse tre-mendo. Lo digo por experiencia, señor Presiden-te. Creo que ésta sería una forma de organizar-nos y de tener a la mano, con el apoyo de los asis-tentes, planteamientos que van a tener quién lossustente al interior de la Comisión y no solamentecon un informe previo de los asesores.
Esto, señor Presidente, es una propuesta concre-ta que he formulado y que desearía se debata yapruebe o, en todo caso, se rechace.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Cáceres: Loque he explicado es que este planteamiento va-mos a comenzar a hacerlo a partir de mañanaporque recién hemos recibido los proyectos; y lehe pedido a los abogados y hemos distribuidoentre ellos un brevísimo informe de una páginapara poder saber a quién los distribuimos y cómolos distribuimos; es decir, cumplir con lo que us-ted está pidiendo. Por esta única vez, estamospidiendo veinticuatro horas para poder comen-zar con este proceso. Luego, cada vez que ingre-se un documento, en cuarenta y ocho horas vana ver ese documento, se va a entregar a la Comi-sión y se va a distribuir. Le pido algo de pacien-cia; sólo veinticuatro horas más, nada más.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, señor Presidente, ¿es algoque queda aprobado, sancionado? El procedi-miento que estoy planteando está aprobado porel Pleno.
El señor PRESIDENTE.— Hay alguna preci-sión que no estaría considerada.
Vale decir, usted está agregándole al planteamien-to efectuado que, de hecho, la Comisión distri-buya y asigne, en cada día, los proyectos a cadauno de los miembros. Y ese punto habría que ver-lo, por lo siguiente: hay proyectos que llegan ypueden ser despachados de inmediato; otros pro-yectos necesitarán de un mayor estudio, y en-tonces ahí se asignará a una persona o a una co-misión, y veremos cómo se conforma la comisión.O sea, es un punto todavía conflictivo, pero estéusted seguro que lo vamos a resolver a partir delos primeros casos que se presenten, para ver sise le da a una persona —como usted está indi-cando— o se forman comisiones para resolvercada caso.
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Entonces, dejemos un poco que el peso de la rea-lidad —con estos veintiocho o treinta proyectosque tenemos—, a partir de mañana, pueda indi-carnos el mecanismo. Le ruego paciencia y vein-ticuatro horas para comenzar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Este planteamiento mío se reserva-ría por veinticuatro horas para poderse debatir yaprobar.
El señor PRESIDENTE.— Totalmente deacuerdo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, señor Presidente, paraconcluir, estoy de acuerdo con la cuestión previa.
Señor, hay algo que creo que es de suma impor-tancia tratar. Parecería algo instrumental y sinla necesaria jerarquía; pero, con la experienciaque tengo, creo que sí la tiene y se refiere a losiguiente: nos van a comenzar a entregar en ho-jas sueltas los proyectos de ley, y esto va a darlugar a que nosotros nos los llevemos y, en el díadel debate o en cualquier momento que tenga-mos necesidad de ellos, no los tengamos a lamano.
Entonces, yo me permito proponer lo siguiente:que el señor jefe de asesores de esta Comisióntenga files o archivadores a nombre de cada unode los miembros de la Comisión y que, abierta lasesión, nos sean alcanzados esos files con los nue-vos documentos que se incorporen y, por supues-to, los que quedan aquí.
Quienes quisieran, además, tener otra copia parallevarla a su domicilio o a su oficina para hacerun estudio particular podrán solicitarlo; pero deesa manera tendremos aquí todos los documen-tos de trabajo necesarios para el desarrollo denuestra labor. Es una petición que formulo, se-ñor, en base a la experiencia, para hacer expedi-tivo el trabajo de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— O sea, un fólderconteniendo todos los proyectos que se presen-ten.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es.
El señor PRESIDENTE.— Bien, esa instruc-ción ya la tiene la señora y creo que ya comenzóa organizar el fólder correspondiente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para cada uno de los miembros de laComisión.
El señor PRESIDENTE.— Un fólder para cadauno de los miembros de la Comisión.
La señora SECRETARIA.— ¿Entonces no seles reparte?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Se le reparte a quien lo solicita parallevarlo a estudio particular, pero además se dejaaquí el file para tenerlo a la mano, porque de locontrario va a haber momentos, señor, en que novamos a tener los elementos de juicio necesarios.
El señor PRESIDENTE.— Un fólder conte-niendo todos los proyectos para cada constitu-yente. Bien, eso podríamos organizarlo, si mepermiten una interrupción.
Muy bien, se recibe por la Presidencia el pedidoy se va a tramitar así, señor Cáceres.
Se inicia el debate el Título I del proyectode reforma constitucional, propuesto por
Nueva Mayoría-Cambio 90
El señor PRESIDENTE.— Bien, ingresaría-mos, entonces, en el debate del proyecto presen-tado por Nueva Mayoría y Cambio 90.
El señor Ferrero ha solicitado la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Alpresentar este trabajo, señor Presidente, noso-tros...
El señor PRESIDENTE.— Bueno, como cues-tión de orden, me parece bien darle lectura alproyecto y le pediríamos a nuestra Relatora quetenga la gentileza de hacerlo así.
Sí, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Como sistema en general —sin objetar el pedi-do—, yo sugeriría que, cuando los textos se noshan entregado con anterioridad, no fuese nece-saria la lectura. Ahora, si en este caso lo deseanlos señores, que se haga la lectura. Pero yo su-giero que no fuese un procedimiento para todoslos casos.
El señor PRESIDENTE.— Efectivamente, sinos atenemos al Reglamento, que, por supuesto,se refiere a las reuniones plenarias —y creo quepodemos tenerlo como referencia—, los documen-tos presentados por escrito no se leen. Entonces,la regla es que no se leen los documentos, salvoque un señor congresista lo requiera.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro mipedido, señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Perfecto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— La tenía el doctorFerrero para la exposición y la fundamentaciónde la ponencia.
Prosiga, doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Alelaborar este proyecto, se han tenido en conside-ración diversos aspectos orientadores, lo cual noquiere decir, por supuesto, que la fórmula no seaperfectible. El primero ha sido considerar quelos términos —como los Derechos Humanos—que se formulan en nuestra Constitución, en estaparte, están básica y estructuralmente bien he-chos y está contemplada en ellos la mayor partede las aspiraciones que nosotros entendemos queexisten sobre esa materia.
En segundo lugar, nosotros discutimos la posibi-lidad de confirmar una separación doctrinaria queexiste ya con relación a lo que se consideran de-rechos individuales propiamente dichos, que al-gunos llamaban libertades públicas, y separarlosde los que nuestros propios constitucionalistasconsideran los derechos sociales y económicos.
Pero ahí se ha mantenido una preocupación queno llegó a salvarse por completo, y era que yahay otras constituciones que, además de las li-bertades individuales o los derechos individua-les y los derechos sociales o los derechos econó-micos, también están incluyendo por separadolo que llaman derechos colectivos o de tercerageneración, entre los cuales se incluye, por ejem-plo, el caso del medio ambiente, el caso de la pazinternacional, el caso de la seguridad colectiva.Esta materia todavía pudiera ser tratada en unatercera parte, siempre dentro de los derechos fun-damentales.
En cuanto al texto mismo del capítulo, nosotrosentendíamos bien que puede mantenerse la de-nominación de "Derechos Fundamentales de laPersona Humana". Y nos parecía que eso era co-rrecto, por cuanto, desde una posición jusnatura-lista —que es la que sostenemos—, existe en elser humano una condición que le hace, automá-ticamente, poseedor de determinados derechosque son inalienables, que no le son concedidos porel Estado como consecuencia de una convenienciasocial, sino como resultado principal de su natu-raleza humana —que para nosotros proviene desu relación con Dios—, que es el Bien Supremo.
Desde ese punto de vista, si bien es cierto que underecho positivo pudiera ser no necesariamente
implementado en base a una concepción del de-recho natural, para nosotros los derechos funda-mentales de la persona se desprenden de una con-cepción ligada al derecho natural.
Recogiendo ese principio como criterio orienta-dor, hemos analizado lo que ya estaba estableci-do en la Constitución y le hemos hecho algunosañadidos y ciertas correcciones, así como tam-bién determinadas supresiones.
Naturalmente, en el curso del debate se va a po-der explicar mejor, en cada uno de los artículos,dónde hay un añadido, dónde hay una supresióny dónde, a nuestro entender, todavía hay omisio-nes que reconocemos por adelantado.
Como esto es, simplemente, una anunciación decarácter introductorio, quisiera señalar, además,otro criterio orientador. Nosotros ofrecimos enla campaña electoral que estableceríamos unaConstitución de carácter genérico y que evitaría-mos ingresar a aspectos reglamentarios; perotambién dijimos que encontrábamos que la Cons-titución anterior, en algunas oportunidades, ofre-cía al ciudadano más de lo que la sociedad o elEstado podían comprometerse a cumplir, y queesa situación pudiera generar en la ciudadaníala sensación de que esta Constitución ofrecía mu-chas cosas, pero cumplía pocas.
En ese entendimiento, hemos tratado, en algu-nos casos, de limitar el enunciado general a aque-llo que nos pareciera estar al alcance de lo que elEstado puede cumplir, dejando de lado lo quepudiera considerarse una exageración de dere-chos que son ya tan utópicos que resultan impo-sibles de cumplir, cosa que la realidad ha confir-mado, al menos por el momento histórico en quenos encontramos.
Un caso como ése —solamente como ejemplo ilus-trativo— es aquel en que se hablaba de la tumbagratuita. La verdad, no valía la pena poner elloen la Constitución, aun cuando sea inmensa-mente justo poder lograrlo, porque implicaba unaimposibilidad práctica, confirmada a diario conlas miles de cruces por todos los cerros que ro-dean la ciudad de Lima, ninguna de las cuales hasido puesta por el Estado, que no podría, sinopor los parientes del difunto.
De otro lado, si bien es cierto que hay derechosque tienen una importancia mayor que otros, nohemos podido ser todo lo exactos que hubiéra-mos querido, porque habían determinadas aspi-raciones que son muy sentidas y que todavía de-ben mantenerse así, como una aspiración. Tal esel caso de cuando se menciona, por ejemplo, el
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deseo de un nivel de vida decoroso. Nos pareceque suprimir una mención de esa naturaleza sig-nificaría sí una gran renuncia en cuanto a la metaque una sociedad debe proponerse.
Ciertamente, una Constitución no es únicamen-te una regulación de la forma de vida en común,sino que una Constitución también es el propó-sito que nosotros nos formulamos para que en elfuturo logremos alcanzar un conjunto de aspira-ciones comunes. De tal manera que hay que con-ciliar, con primacía, la regulación colectiva de loshechos sociales inmediatos, pero no hay que ol-vidar también en la Constitución, sobre todo enla parte de los derechos fundamentales, el seña-lamiento de algunos criterios que significan unaaspiración sentida y anhelada por la colectividadcomo tal.
Yo no sé, señor Presidente, si puedo hacer, en eltiempo que me queda, algunos señalamientos so-bre artículos específicos que podrían demostrarcuál es la orientación puesta en el texto.
El señor PRESIDENTE.— Siga usted.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elartículo 1.° se ha mantenido tal como estaba con-siderado, y hemos tenido una larga discusión enrelación a la posibilidad que algunos tratadistassostienen de evitar la mención del favorecimientoque se le da a una persona desde que está conce-bido, es decir, al que está por nacer. Hubo en al-gún momento la tendencia a repetir lo que otrasconstituciones ya establecen: que, de manera in-directa, permitirían el aborto en forma general,al hacer que la Constitución no protegiera al queestá concebido, como una afirmación teórica ini-cial y de carácter principista.
Debe señalarse, señor, que, tras un debate queno fue corto, nosotros estimamos que el conside-rar la protección al que está por nacer implicaba,de hecho, una posición principista adversa alaborto, contenida en la Constitución peruana yque debe de seguir estando así. Ciertamente, noes esto una declaración del Código Penal, sinoque es, más bien, un señalamiento de una volun-tad colectiva sobre la base de una convicción enrelación a la vida humana. Y es que la vida hu-mana no le pertenece a aquel que la lleva comotránsito para concebirla, sino a aquel que en símismo la posee, que es el que está por nacer.
Ésa es la parte que nosotros consideramos muyimportante que siga existiendo en la Constitu-ción como una línea orientadora no sólo para elderecho penal, sino para la conducta general de
los ciudadanos, y que además está en concordan-cia con las convicciones religiosas mayoritariasde nuestra población.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón, unacuestión de orden, con la venia del doctor Ferrero.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El artículo1.° comienza por decir: "La persona humana esel fin supremo de la sociedad y del Estado. Todostienen la obligación de respetarla y protegerla".Punto. Desde ahí vienen las consecuencias. ¿Porqué no discutimos eso? Porque hay cuestionesque discutir allí.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor. Lo quesucede es que el ponente está presentando unaexposición general, y después vamos a discutirartículo por artículo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo le pidodesde ahora que se abra la discusión sobre eseprimer enunciado: "La persona humana es el finsupremo de la sociedad y del Estado". Yo tengoobservaciones sobre eso.
El señor PRESIDENTE.— Perfectamente, esova a ser materia de la discusión. Dejemos termi-nar al ponente la exposición del tema, que le va atomar unos breves minutos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo preferiría terminar para noperder la ilación. Yo no esperaba tener que haceresta exposición hoy. Como ustedes saben, ha ve-nido de sorpresa. Entonces, estoy haciendo unesfuerzo para concentrar los aspectos más sal-tantes de la misma; y para evitar que pudieranhaber después confusiones en la discusión.
En el artículo 2.° hay un agregado, y es que noso-tros hemos querido establecer que la discrimi-nación puede producirse por muchas otras cau-sas que no están ahora específicamente mencio-nadas, y por eso se sugirió añadir —al igual queen otros textos constitucionales— que no se per-mite ninguna discriminación de cualquier otraíndole. Quiere decir que pudieran haber discri-minaciones distintas del idioma, de la condicióneconómica, y que quedaría establecido que tam-poco proceden.
En el artículo sobre la libertad de expresión, no-sotros hemos considerado conveniente precisarla responsabilidad que corresponde a quienescometen actos ilegales en el ejercicio de las liber-
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tades de información. Hemos dicho, de una ma-nera un poco más precisa que en la anterior, queno hay censura ni impedimento alguno para ex-presarse con libertad, pero sin perjuicio de res-ponder por los delitos que se cometan en el ejer-cicio de estas libertades, a diferencia del textoanterior, que decía: "bajo las responsabilidadesde ley".
En el fondo, eso sí pudiera ser interpretado porun juez como algo muy similar; pero hemos que-rido darle un mayor peso porque estimamos, se-ñor Presidente, que, si tuviéramos que escogerentre libertad de expresión con excesos o ausen-cia de libertad de expresión con menos atrope-llos de derechos ciudadanos, hace tiempo que elpaís optó por preferir la libertad de expresión consus excesos en lugar de la ausencia de libertadde expresión para así defender otros derechos in-dividuales en nombre del Estado. Desde ese puntode vista, nos parecía que éste era un añadido im-portante.
Sin embargo, lo que probablemente cause unamayor discusión es la mención que se hace a laexcepción para los delitos vinculados con la apo-logía del terrorismo. Es decir, que sí podría clau-surarse órganos de expresión cuando estén ha-ciendo apología del terrorismo; que es, induda-blemente, una figura nueva y no vale la pena—en este momento de síntesis— que yo ingresea una discusión sobre la materia.
En los incisos 5) y 6), a sugerencia de un miem-bro de la Comisión, que seguramente fundamen-tará esto él mismo —y que es quien preside estaComisión—, se introduce el criterio del hábeasdata, que ya hay en otras constituciones, permi-tiendo que cualquier ciudadano pueda recibir delas oficinas estatales la información que desee,relacionada con asuntos de su interés, y siempreque estén excluidas aquellas que tengan que vercon la seguridad nacional. Éste es un conceptonuevo que no estaba incluido en la Constituciónanterior.
En el inciso 6) habría que destacar —tambiéncomo un punto nuevo— aquella preocupación querecoge el proyecto, relacionada con evitar quepuedan mantenerse archivos de carácter secretosobre asuntos personales, por servicios de cual-quier naturaleza —públicos o privados—, que enel fondo contradicen el derecho a la intimidadque tienen todas las personas. Se ha discutido siesto hubiera estado mejor dentro del problemade la intimidad, en forma específica; pero, al fi-nal, se quedó en que merecía un artículo espe-cial.
Los incisos 7) y siguientes son, básicamente, losmismos que establece la Constitución vigente conunas variaciones más bien de redacción. En elinciso 12) hay una novedad cuando se trata deresolver el problema planteado por la existenciade dos grupos de entidades que no tienen finescomerciales, como son las asociaciones y tambiénlas fundaciones; y por eso es que se menciona,en general, de asociarse y constituir diversas for-mas de organización jurídicas sin fines de lucro,variando el texto anterior de la Constitución vi-gente.
En cuanto al inciso 13), se introduce también unamodificación sobre establecer libremente los tér-minos y condiciones de los contratos, lo que re-forzaría un poco la tesis de la autonomía de lavoluntad.
En el inciso 17) se recoge el principio de la demo-cracia directa, enunciándolo como una parte delos derechos de carácter individual y fundamen-tales de la persona humana, y se menciona larevocación, la iniciativa y el referéndum. Hagonotar que pudiera ser un error de redacción cuan-do se dice que todas las autoridades elegidas odesignadas pueden ser sujetas a revocación, por-que las autoridades designadas no merecieran sersujetas a revocación. Ahí hay un tema que, segu-ramente, va a suscitar un importante debate enesta Comisión.
En el inciso 19), cuando sostenemos "idiomasnativos del Perú", en realidad la redacción debióser: "hacer uso de cualquier idioma nativo delPerú ante las autoridades". Es una corrección deredacción que habría que mencionarla ahora.
Por último, en la parte que se refiere a estos dere-chos, antes de la libertad y seguridad personales,debo mencionar que se ha omitido en el texto—cuando nosotros habíamos sugerido añadir—pasar la libertad y la seguridad personales másbien después de los incisos 23) y 24) —para termi-nar con el 23) y 24)— y que fuera libertad perso-nal el número 26) y no el número 25), pero soncuestiones acerca de las cuales no debo yodistraerlos ahora con eso. Más bien, quiero expli-car un derecho nuevo, que sería el último de losque se han planteado en el proyecto y que no apa-rece en este texto, cuando se refería al derecho aldisfrute del tiempo libre y a la tranquilidad.
Originalmente, se planteó —como en otros tex-tos— el derecho al silencio, la tranquilidad y eldisfrute del tiempo libre. Después de algunasdiscusiones sobre la materia, sostuvimos la ne-cesidad de incluir en el texto constitucional pe-ruano la protección de ese derecho que tienenlos seres humanos a vivir tranquilos.
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Pero no nos referimos al derecho a la paz, no nosreferimos al aspecto de la seguridad personal devivir tranquilo, porque sabes que no van a asal-tar tu casa; eso lo vinculábamos al derecho a laseguridad personal. Ni tampoco nos referíamosa la paz como el derecho de que no mantenga-mos tanto la violencia que existe, desatada enalgunos lugares del país; sino la violencia en sí,que conspira contra todo acto de paz. Nos refe-ríamos, más bien, a lo que llamamos la tranqui-lidad individual, al derecho al silencio y al poderdisfrutar del tiempo libre. Eso no figura en laredacción, y nosotros lo vamos a presentar almomento que esto empiece a discutirse detalla-damente.
Desde ese punto de vista, en la libertad y seguri-dad personales —que es a partir del inciso 22)—hay muy pocas cosas nuevas que mencionar, porlo que yo me relevo en este momento. Más bien,intento destacar que en el inciso 24), cuando sehabla de la libre iniciativa, la libre competencia,la defensa de los consumidores y de la estabili-dad económica y jurídica, en el fondo, hay untema que pudiera estar considerado al momentode discutir los derechos económicos y socialesy/o los derechos colectivos, adelantando que elinciso 24) pudiera ser reubicado donde corres-pondiera como resultado de nuestra discusión.
En el mismo sentido, el artículo 2.°, el artículo6.° y el artículo 7.°, que son artículos finales, de-berían de ser aplicables a todos los derechos, tan-to los fundamentales cuanto a los sociales y cuan-to a los colectivos, de tal manera que no necesa-riamente sería el final del Capítulo I, sino el fi-nal del Título I.
De esta manera sucinta, señor Presidente, espe-ro haber podido presentar algunos aspectosglobales, dejando la posibilidad de entrar a undebate específico —como ha sugerido el doctorChirinos Soto—, artículo por artículo, y aclaran-do que, por razones de resumen, no he podidoprecisar todos los trabajos hechos por la Comi-sión ni la amplitud de las discusiones generadas.Pero, eso sí, tengo la profunda convicción que deldebate deberá surgir un texto mejor que el quehemos presentado.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias,doctor Ferrero Costa.
Se ratifica el acuerdo, tomado en la sesiónanterior, de realizar una sesión pública a
la semana
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, para plantear unacuestión de procedimiento.
Nosotros hemos acordado sesionar en forma re-servada para asuntos de ordenamiento internoen nuestro trabajo, pero no para otros alcancesen nuestra labor. Lo que estamos haciendo aho-ra es una cosa distinta del ordenamiento de nues-tro trabajo. Por consiguiente, en este momentodebiéramos estar haciendo sesión pública y nosesión privada. No hay razón alguna para quecontinuemos en sesión privada, de acuerdo a loque ya hemos convenido sobre el particular.
En consecuencia, señor Presidente, le pido dis-poner que se abran las puertas y que este debatese produzca en la forma pública que establece elReglamento y de acuerdo, también, a lo que yatenemos convenido sobre el particular.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres: Elacuerdo adoptado es hacer una reunión públicaa la semana. El resto de reuniones son reserva-das para que la Comisión pueda avanzar conmayor flexibilidad y rapidez en un diálogo mu-cho más directo que un diálogo de carácter pú-blico. El acuerdo, en consecuencia, se originó apedido de la doctora Lourdes Flores y fue el detener una reunión semanal, en la que, resumién-dose todo lo que hayamos dicho, pasemos a vota-ción, normalmente, de los temas centrales, y lospartidos puedan, con toda libertad, hacer una ex-posición global de las materias discutidas; mien-tras que durante todos los días lo que se hace esuna reunión de mucha interrelación, cortes e in-terrupciones, para avanzar más rápidamente.
De tal manera que ése es el sentido del acuerdo.Si hubiese dudas, tendríamos que...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente, perdón. Yo entendí el sentidodel acuerdo tal como lo ha expresado RógerCáceres. En todo caso, que se precise ese acuer-do, también, en el sentido de que este título lovamos a aprobar en forma reservada.
El señor PRESIDENTE.— No, de ningunamanera. El acuerdo adoptado fue el siguiente: elseñor Presidente indicó que, de todo lo opinado,surgían tres propuestas claramente definidas, im-poniéndose el pase a votación. Efectuada la con-sulta, se produjo el siguiente resultado: seis vo-tos a favor de llevar a cabo una sesión públicapor semana; dos votos a favor de que las sesionessean públicas, con flexibilidad para hacerlas re-servadas; y tres votos para la posición que seña-la que las sesiones sean reservadas y, excepcio-
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nalmente, públicas. En consecuencia, quedó apro-bado que habrá una sesión pública por semana.
El sentido del debate, además, fue enriquecidopor la posición de cada uno...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Una pregunta, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Déjeme terminar,por favor.
... y, particularmente, por la ponente, la doctoraLourdes Flores, quien señaló claramente que, eldía en que se haría la exposición pública, cadapartido emitiría su criterio general sobre lo quese entraba a votar y, además, se votaría. De talmanera que, con esto, cubríamos dos puntos fun-damentales: el trabajo rápido —como se ha he-cho en otras constituciones, como la española y,en gran medida, la Constitución del año 79— ylo público para expresar la síntesis de lo tratado.
Tiene la palabra el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Por su intermedio, Presidente, una pregunta acla-ratoria para Róger Cáceres: ¿lo que está plan-teando debe ser, entonces, que los temas de re-forma constitucional sean siempre tratados ex-cepcionalmente?
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo, el día de ayer,discrepé del criterio que había sido aprobado enmayoría. Propuse que hubiera sesiones reserva-das por lo general, y que hubiera sesiones públi-cas cuando lo acordara previamente la Comisión,no con la regularidad que la señora Lourdes Flo-res propuso y que fue aceptada, o sea para hacerla votación. Yo creo que eso va a complicar terri-blemente la vida de esta Comisión.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Cuestión previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Barba.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Planteo, como cuestión previa, que, cuando to-quemos temas de reforma constitucional, seansiempre considerados tal como hemos aprobado,en el sentido de que sean "en forma excepcional",o sea, que sean públicos. Cuando tratemos te-mas de reforma constitucional, que las sesionessiempre sean públicas, considerando ese rubrodentro de la excepción que hemos aprobado.
El señor PRESIDENTE.— Señor representan-te, todos los temas que trata esta Comisión sonconstitucionales; no hay ninguno que no sea cons-titucional.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Me refiero, específicamente, a lo que es reformade la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— ¿Usted está plan-teando una reconsideración del acuerdo?
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Así es.
El señor PRESIDENTE.— Se pone al voto lareconsideración del acuerdo.
Los que están de acuerdo en continuar dentro delplanteamiento que hemos acordado, es decir, quehaya una sola reunión pública, sírvanse manifes-tarlo por favor. Cinco votos. Los que estén en con-tra de ese criterio que se sirvan manifestarlo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No hay mayoría.
El señor PRESIDENTE.— El criterio del doc-tor Barba es en el sentido de que todos los temasconstitucionales sean tratados públicamente, osea, reconsiderar el acuerdo que habíamos adop-tado.
Nuevamente se pone al voto. Sírvanse levantarla mano aquellos que están de acuerdo en man-tener la decisión que hemos adoptado en el sen-tido de tener una sola sesión pública. Sírvanselevantar la mano, por favor, los que están deacuerdo. (Votación). Los que quieren que todaslas sesiones que traten temas constitucionalessean públicas, sírvanse levantar la mano. (Vota-ción). Ratificado el acuerdo por 6 votos a favor y2 en contra.
Muy bien, señor, se ha ratificado el acuerdo quese había adoptado. En consecuencia, se ha recha-zado la propuesta del señor Barba Caballero, enel sentido de hacer públicas todas las sesionesque traten sobre temas constitucionales. Conti-núa la sesión.
Estaba en uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
Continúa el debate del proyecto de refor-ma constitucional y se acuerda denominar
al Título I "De la Persona y la Sociedad"
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor, brevemente, para manifestar
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que este sistema de trabajo nos va a trabar enor-memente. Yo no lo veo expeditivo. No hemosarrancado como deberíamos haber arrancado; osea, cómo vemos las cosas cada grupo político,un enjuiciamiento de conjunto de cómo debe serel camino de la reformulación constitucional quenos ha sido encomendada.
Aquí ya se nos está imponiendo un determinadocamino sin haberlo discutido previamente, sin ha-ber dicho nuestra palabra oportunamente. Seadvierte —aunque quizás no sea un propósito de-liberado de la mayoría— una especie de quererimponer una determinada forma de debate y deactuar, lo que a mí me repugna; no sólo porqueno lo considero lógico, sino porque además mesiento presionado, me siento coactado, me sien-to limitado dentro de este modus operandi queestamos aprobando.
Habría mucho que decir sobre la propuesta de lamayoría y de los planteamientos que ha hecho elseñor Ferrero, pero me reservo para hacerlo enla sesión pública, porque aquí, señor Presidente,no podría hacerlo dado que se trata ya de esco-ger un determinado camino con el que estoy enabsoluto desacuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Me ha parecido de sumo interés la expo-sición formulada por el señor Ferrero. Efectiva-mente, yo diría que el texto de Nueva Mayoría,en lo esencial —en cuanto a derechos humanosse refiere—, ratifica el texto de la Constituciónvigente.
Es verdad que hay algunos cambios positivos deredacción; hay también algunos que no lo son.Lo veremos inciso por inciso. Hay interesantesadiciones y hay supresiones; algunas de las cua-les, a lo largo de su exposición, ha mencionado elseñor Ferrero.
Yo pediría que, justamente, por informática, lacomputadora nos entregue una relación de lo queestá suprimido de la Constitución vigente parapoder saber con exactitud qué es aquello que es-tamos eliminando. Ese trabajo lo puede hacercualquiera de nosotros, pero ya que tenemoscomputadoras, que sea hecho por esa vía. Eso losolicito con carácter previo y como pedido mío;no necesita el acuerdo de la Comisión. Necesitoun texto en que se diga: "En el texto de NuevaMayoría no están considerados los siguientes dis-positivos del articulado constitucional vigente".
También me parece interesante —aunque serádigno de discusión— que unifiquemos, de una
sola y buena vez, los derechos y garantías funda-mentales, las garantías de la administración dejusticia, que también son garantías de la perso-na o del ciudadano, y, por último, las garantíasconstitucionales, porque son estas últimas el ins-trumento procesal para hacer efectiva la decla-ración sustantiva de la primera parte del articu-lado.
Yo he anunciado ya, señor Presidente, que tengoalguna observación que hacer al texto de la pri-mera frase: "La persona humana es el fin supre-mo de la sociedad y del Estado", que repite laprimera frase de la Constitución vigente y quenos trajo una serie de complicaciones, porque eltexto original era: "La persona humana es el va-lor supremo de la sociedad y del Estado". Enton-ces, desde fuera de la Asamblea Constituyente,el doctor Mario Alzamora Valdez, filósofo del de-recho, dijo que la persona humana no era valor,y tenía razón. En la axiología o teoría de los valo-res, la persona humana no es valor. La personahumana es sujeto de derecho.
Entonces, más o menos apresuradamente —paraque se vean los peligros de trabajar con apresu-ramiento— y para, simplemente, eludir la obje-ción del doctor Alzamora Valdez, la ComisiónPrincipal acordó "el fin supremo" en vez de "elvalor supremo".
Pero resulta, señor Presidente, que la personahumana tampoco es el fin; no es el fin del Estadoni de la sociedad, no lo es, absolutamente; por-que, ¿qué pasa cuando la persona humana mue-re?, y muere a cada rato. ¿Que el Estado recortasu fin? No, señor. El Estado y la sociedad siguencon su fin.
Lo que es el fin —y así, a mi entender, debe va-riarse el texto— es: el respeto de la persona huma-na es el fin supremo de la sociedad y del Estado.En ese sentido, yo hago objeción. Que se diga: "Elrespeto de la persona humana es el fin supremode la sociedad y del Estado".
Ya no hace falta decir "todos", porque todos es-tán incluidos en el Estado o la sociedad. "Todostienen la obligación de respetarla y protegerla"no hace falta. Pero, de repente, hay constituyen-tes que creen que hace falta. En ese caso hay quevariar: "todos tienen la obligación de prestar eserespeto". Punto. Yo no pondría la obligación deprotección, señor. La obligación de protección esdistinta. La sociedad y el Estado protegen a quiennecesita protección: protegen al niño, protegenal desvalido, protegen al minusválido; pero haypersonas que no necesitan esa protección y haypersonas humanas —los niños, por ejemplo— que
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no pueden prestar esa protección. Entonces, seles está imponiendo —en abstracto— una obli-gación con la que no pueden cumplir.
De manera que yo corregiría la primera cláusuladel artículo 1.° —como he dicho— y ruego a laSecretaría apuntar: "El respeto de la personahumana es el fin supremo de la sociedad y delEstado. Todos tienen la obligación de prestar eserespeto. En consecuencia, toda persona tienederecho"; dos puntos, y sigue el resto.
Espero que el señor Presidente —tal como haaceptado el señor Ferrero— nos permita discutirinciso por inciso. Discutimos el inciso 1); ense-guida, el 2) y el 3). Yo creo que la mecánica será:si no hay observaciones, pasamos adelante; si hayobservaciones, las analizamos y decidimos —odecide la mayoría— lo que convenga, escuchan-do a la minoría.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra laseñora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Voy a hacer primero dos apreciacio-nes sobre la denominación que se quiere dar aesta parte de la Constitución y luego definire-mos si se trata de títulos, capítulos, etcétera.
En primer lugar, por las razones que luego voy acomentar, específicamente, refiriéndome a la fór-mula propuesta por el señor Chirinos Soto, con-sidero que, si se adoptase el criterio de denomi-narse a esta primera parte "De la Sociedad y lasPersonas" —como viene propuesto en el proyec-to—, debiera invertírselo y debiera quedar abso-lutamente claro que es "De las Personas y de laSociedad". Es decir, vamos a repetir las bonda-des de la Constitución de 1979, cuya orientaciónfilosófica fue la de una Constitución humanista,que parte del hombre, que reconoce su dignidad,que afirma enfáticamente —como lo hace elpreámbulo de la Constitución vigente— que laprimacía de la persona humana y su dignidad sonvalores de validez universal, anteriores y supe-riores al Estado y que, en consecuencia, ordenatodo el texto constitucional a partir del ser hu-mano, de su vigencia en la sociedad y del rol delEstado y de la economía como roles de atenciónal interés de la persona. En consecuencia, creoque el título debiera ser —para comenzar— "Delas Personas y de la Sociedad".
El hacerlo me hace pensar —luego de haber es-cuchado al doctor Ferrero— que, en efecto, va-mos a regular derechos individuales, derechossociales, derechos económicos, derechos colecti-vos; aspectos que complementaremos con los
otros capítulos de este título. Creo, por tanto,que el orden razonable es el que sigue la Consti-tución de 1979: partir de una afirmación de lapersona humana y desarrollar, primero, sus de-rechos individuales.
Los contemplados en este capítulo son, exclusi-vamente, los derechos individuales; y me parecebien seguir en este punto el modelo de la Consti-tución de 1979, comenzando por un primer capí-tulo que desarrolle los derechos individuales dela persona, para luego ir en los otros capítulos —y traeremos ponencias en los próximos díassobre la materia— a los derechos sociales y decarácter económico.
Discrepo con la propuesta en el sentido de incor-porar en este denominado Título I, en el Capítu-lo III, la noción de garantías. Es decir, creo quedebemos tener una primera parte dogmática dela Constitución que estamos revisando —comolo hace la Constitución del 79— y, luego del de-sarrollo de todos los derechos, podríamos definirsi conviene incorporar entonces las garantías osi reservar éstas —como lo hace la Constitucióndel 79— a un título específico.
Mi propuesta, en consecuencia, es, primero, queel título se denomine "De las Personas y de laSociedad" y no "De la Sociedad y de las Perso-nas", como viene en la propuesta; en segundo lu-gar, que este capítulo sea dedicado, exclusivamen-te, a los derechos fundamentales de la persona, ycomencemos la enumeración de los mismos.
En relación al artículo 1.° —el señor Chirinosha cuestionado la expresión "la persona huma-na es el fin supremo de la sociedad y del Esta-do" y ha incorporado la noción "el respeto a lapersona humana"—, yo quisiera recoger de laConstitución de 1979 —cuya fórmula expresa-da en el preámbulo es, en mi concepto, correc-ta— el sentido humanista de la Constitución,también recogido en la Ley Fundamental deBonn, que es para los socialcristianos un puntode vista vital. De corregirse la noción de "la per-sona es el fin supremo" por la expresión que seha planteado, yo preferiría la introducción deltérmino "la dignidad de la persona humana"; esdecir, el valor que debe ser, en nuestro concep-to, recogido —y que nos parecía reiterativo que,estando en el preámbulo, luego fuera recogidoen el artículo 1.°— es la noción de la dignidadde la persona.
Lo que se propone esta Constitución, a través detodas sus disposiciones, es reconocer esa calidadde persona humana, de ser humano digno; y, entanto ser humano digno, un ser portador de de-
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rechos y también de deberes. Y la convivenciasocial debe desarrollarse sobre la base del reco-nocimiento de esa dignidad.
Es esa condición humana de dignidad la que llevaluego a establecer en el texto constitucional unconjunto de derechos individuales y un conjuntode derechos sociales. Y, por supuesto, estamos deacuerdo con que se establezca ésta como una nor-ma de apertura de la Constitución para darle asíel contenido filosófico, que creemos que debe te-ner, de partir de la persona y, a partir de ella, de-sarrollar todo el concepto constitucional. Preferi-ría, a la expresión "el respeto" sugerida, la nociónde "dignidad de la persona humana".
El señor PRESIDENTE.— ¿Más exposicionessobre el tema? En realidad, ya habríamos ingre-sado a tratar el artículo 1.°, en vista de que nohay exposiciones generales. Estamos ya entran-do a las exposiciones de tipo concreto. Entonces,hasta el momento tenemos algunas propuestas.
La primera propuesta es de la doctora LourdesFlores, sugiriendo que este capítulo o título—según sea, finalmente, adoptado— no se deno-mine "De la Sociedad y de la Persona", sino "Dela Persona y de la Sociedad". ¿Sometemos a vota-ción el punto?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre este tema?
Bien, el doctor Cáceres tiene la palabra sobre eltema de la denominación de lo que puede ser elprimer título o capítulo; que, en vez de decir "Dela Sociedad y de la Persona", sea "De la Persona yde la Sociedad".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El trabajo que efec-tuó la Comisión Principal de la Asamblea Cons-tituyente fue un trabajo minucioso, en el quetuvimos sumo cuidado en utilizar los términosmás convenientes. Yo no he suscrito ese trabajoen su totalidad, como sí lo hicieron otros, y pre-senté un dictamen en minoría en lo que conside-raba que era insalvable mi discrepancia.
En este caso, señor, el título que se propone, "Dela Sociedad y las Personas", da la impresión quelo más importante es el conjunto, mientras quelas personas van en segundo lugar, contradicien-do lo que expresamente se propone en el artículo1.°. El titular que propone la mayoría no rezacon el contenido del artículo 1.° y tendría, en todocaso, que enderezarse.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Ferrero,que es, en este caso, el ponente, lo está aceptan-do.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno. Lo que quiere decir, señorPresidente, que, comenzando desde el primer ti-tular, no ha habido una verdadera convicción alproponer estas modificaciones. El titular repre-senta una convicción; no es el ejercicio, simple-mente, de la facultad de escribir unas palabras,sino que expresan una convicción; y, si esa con-vicción es variada tan repentinamente, quieredecir que no ha habido...
El señor PRESIDENTE.— No, pues. Perdón,una interrupción por parte de la Presidencia dela Mesa.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor, estoy en el uso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Señor, está ustedcalificando el comportamiento personal de un re-presentante. El representante ha hecho una ex-posición y, precisamente, aquí se viene a debatir,a ampliar los conceptos y a mejorarlos. Ése es elobjeto de esta reunión, sino simplemente iría-mos al voto, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, según el reglamen-to de las entidades legislativas, yo estoy autori-zado para calificar la conducta de uno de los in-tegrantes de la Comisión o del Congreso, siem-pre que lo haga con altura, sin herir de una ma-nera innecesaria a la persona a la que me estoyrefiriendo. En este caso, así lo estoy haciendo,salvo que el señor Ferrero considere ofensivasmis frases, en cuyo caso no tendría ningún in-conveniente en retirarlas.
Lo que yo estoy señalando, señor, es que no hahabido una consistencia de tal nivel como parasostener enfáticamente —como yo lo hago concualquier proyecto que traigo debidamente pen-sado— el primer titular de este proyecto.
Luego, señor Presidente, ¿ésta es una crítica con-cerniente solamente al titular o también nos va-mos a referir al artículo 1.°?
El señor PRESIDENTE.— Estamos en el tí-tulo, nada más.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, señor Presidente, mi pro-puesta es que respetemos lo que se había ya defi-nido como titular en la Constitución vigente, "Dela persona"; porque si hablamos así, en forma
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general, "de la persona", estamos involucrandono solamente a la persona, sino a la asociaciónde las personas, que eso viene a ser, justamente,la sociedad.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Como expresé al comenzar laexposición, nosotros no esperábamos hacer lafundamentación hoy día. Yo me he preocupadopor leer el texto, no el título. Es tan obvia la pro-puesta de Lourdes Flores que ni siquiera la he-mos objetado, y por unanimidad se ha aprobado;es tan absolutamente obvia que no ha requeridouna fundamentación.
Algo más, el tratar de interpretar que el títuloimplica la fuerza de una convicción es, franca-mente, una exageración cuando el debate aún nose ha iniciado. O sea, ni siquiera hemos podidoexpresar —ni en público ni en privado— la natu-raleza de las convicciones más profundas queorientan este articulado, y ya estamos merecien-do un calificativo por anticipado.
Yo no creo necesario demostrarle, especialmen-te, a Róger Cáceres, ahora, que nuestra convic-ción sobre la persona humana es muy similar ala que todos tienen en esta Mesa; me parece queeso, claramente, se va a desprender en el cursodel debate.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Simplemente, para invocar a todos los miembrosde esta Comisión —en particular, si me permite,al doctor Róger Cáceres— que seamos muy abier-tos y tratemos de llevar adelante este debate deuna manera bastante constructiva, porque ya ha-bía aceptado Carlos Ferrero la sugerencia, y yocreo que hacer hincapié en algún error o incon-gruencia no lleva a nada, porque, inclusive, hastapodría ser un error mecanográfico; debemos evi-tar los debates que no lleven a nada y que, másbien, pudieran significar una apreciación injusta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Perdón, un ratito. No se la concedo en este mo-mento porque ya voy a terminar, señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Al concluir, espero que me la dé, porcortesía.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,no tengo ningún inconveniente.
Creo que, si se ha presentado este proyecto, hasido con la total apertura hacia una crítica sanaque tenga por norte, realmente, dar a nuestropaís una Constitución idónea. Yo no diría, porejemplo, que las personas o los grupos parlamen-tarios que no han presentado ningún proyectono tienen ninguna convicción constitucional.Nosotros lo hemos presentado y, en ese caso, yocreo que no es justo que seamos blanco de críti-cas demasiado severas cuando hemos presenta-do un proyecto, porque de lo contrario sería muycómoda la posición de aquellos grupos que no lohan hecho.
Entonces, estamos sujetos a críticas; pero, porfavor, yo quisiera que sean constructivas y quealiviemos el trabajo. Cuando ya se aceptó unasugerencia, personalmente creo que no es ade-cuado insistir en algo que ya se superó por elacuerdo de la mayoría.
Le concedo, con la venia del señor Presidente, lainterrupción al señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Quedo abrumado por una confesiónde parte, a través de la señora Martha, que aca-ba de hacer uso de la palabra: que se trata de unerror, probablemente, de redacción; que en algode tanta importancia se haya consentido un errorde redacción; quedo pasmado, señor Presidente.Y, desde ya, suplico a los señores miembros de lamayoría que tengan a bien decirnos qué otroserrores de redacción hay en este trabajo, porque,de repente, nosotros vamos a ensayar nuestropensamiento, nuestra crítica respecto a palabrasque después van a resultar que no expresan unaconvicción, sino un error de redacción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lesolicito una interrupción porque usted está malinterpretando mi idea. Sí, por favor.
El señor PRESIDENTE.— Señora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yono he dicho que es un error mecanográfico, sinoque podría ser, inclusive. Entonces, yo creo quedebemos tener la altura que queramos tener y,en realidad, ser muy abiertos hacia lo esencial,no a cuestiones adjetivas; sobre todo cuando yase aceptó una sugerencia, bienvenida, de LourdesFlores.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Quiero, señor Presidente, decir queel hecho de que haya presentado Nueva Mayoríaun trabajo no le puede dar argumentos a la seño-ra Martha —ni a ningún otro miembro de la ma-yoría— para criticar a los demás grupos que nohayamos hecho igual. Simplemente, por unacuerdo que yo considero que no está muy ajus-tado a Reglamento, esta Comisión está acordan-do proceder de inmediato sin el orden debido,porque debió haberse comenzado, necesariamen-te, con una exposición inicial y fundamental, dela cual debieron partir los planteamientos de cadacual respecto a este tema.
Por ese motivo, no hemos traído nuestros plan-teamientos. Pero que tenga la seguridad la seño-ra Martha —como la mayoría— de que los otrosgrupos que integramos este Congreso tenemosnuestra manera de pensar, nuestros planteamien-tos, y se los vamos a alcanzar oportunamente ycon la antelación debida. Lo hubiéramos hechoen este caso, pero, lamentablemente, no se haprocedido en la forma lógica como pensaba yoque debería haberse hecho.
Luego, señor Presidente, quiero decir que yo nofui miembro de la mayoría que en la AsambleaConstituyente de 1978 aprobó la Constitución.Personas que integraban esa mayoría están aquípresentes.
¿Perdón?
Bueno, en todo caso, está la señora Lourdes Flo-res Nano, cuyo partido estuvo dentro de los queapoyaron y aprobaron, en mayoría, esta redac-ción. En este caso, fue una redacción unánime...
La señora FLORES NANO (PPC).— Una in-terrupción, doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo agrado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— No dudeque, a lo largo de todo este debate, trataré de de-fender de la mejor forma los planteamientos demi partido.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Discúlpeme, señora Lourdes. Enton-ces, concluiré. Discúlpeme, señora Lourdes.
Quería decir, señor, que yo sostengo y hago míala posición que la mayoría de la Asamblea Cons-tituyente, integrada trascendentemente por elPartido Popular Cristiano en ese entonces, hizoque se aprobara el titular de esta primera partede la Constitución. Yo sostengo, señor Presiden-te, que este título debe ser "De la persona" parael capítulo que estamos debatiendo.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Si sobreel tema del título no hay otra intervención, sesomete a votación dos alternativas: que perma-nezca como "De la Sociedad y de las Personas" oque sea cambiado por el "De las Personas y de laSociedad".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, pues.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enla actual redacción, Presidente, la votación seríaentre la propuesta nuestra y la que está sugi-riendo Róger Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Lo que está sugi-riendo Róger Cáceres es que se mantenga la de-nominación "De la Sociedad y de las Personas".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que se mantenga en todas sus par-tes "De la persona", tanto el titular del título comoel titular del capítulo de la Constitución de 1978.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cuestiónde orden, señor Presidente. Tengo derecho comoel señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Hay unapropuesta de la señora Flores, aceptada por lamayoría, para que el título sea "De la Persona yde la Sociedad", ¿no es cierto? Si se vota eso, lasdemás quedan excluidas. No podemos votar en-tre dos propuestas. Se vota una propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Hay dos propues-tas.
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El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te, una cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE.— Primero, pasare-mos a votar la propuesta de la doctora LourdesFlores.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una cues-tión de orden, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, el doctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Usted dijohace un momento que se votaba en la sesión pú-blica. Al resumir el artículo, dijo que, si levanta-ban el debate, se daba por terminado —supon-go— el debate de cada uno y se votaba en la se-sión pública.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entiendo, y constará en las cintas, que ése nofue el acuerdo. Cuando, en un determinado mo-mento, llegada la votación, Lourdes sugirió quese fundamentaría en público, algunos de noso-tros le explicamos que, si cada vez que vamos avotar fundamentamos el voto en público, tendría-mos que hacer constantemente sesiones públi-cas que interrumpirían nuestra propia sesiónreservada y sería imposible avanzar. De tal ma-nera que lo que se acordó fue una sesión pública,pero no para fundamentar el voto, sino para tra-tar los temas que en esa sesión se acuerden. Sien esa sesión pública hay que votar, se vota; perosi no hay que votar, no se vota.
El señor PRESIDENTE.— Hay una aclaraciónque debo hacer. Efectivamente, mis palabras pue-den haber causado un error. Lo que quise decir,en todo caso, es que en esa sesión pública se fun-damentaba el voto de cada posición, pero no queen esa misma sesión tendría que votarse.
Ahora, por ejemplo, adoptamos una decisión so-bre esto en mayoría o en minoría y, luego, cadapartido, en la sesión pública, va a decir "hemosvotado a favor de esto o de lo otro y en base a talfundamentación"; para poder avanzar, porque delo contrario estaríamos detenidos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esque, en realidad, lo correcto sería decir —y creoque Lourdes no se opondrá—, "De la Persona yde la Sociedad".
El señor PRESIDENTE.— ¿Dónde está la doc-tora Lourdes Flores?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Por-que no es "las personas", sino "la persona". O sea,lo que nosotros sostenemos es el concepto indivi-dual de la persona, como base y sustento, ¿no?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre el punto?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Insistoen mi cuestión, y le pido que lea el Acta.
Le leo el Acta: "La señora Flores Nano manifestósu preferencia por las sesiones reservadas, a finde facilitar un trabajo serio, libre de presionesde terceros, y que sólo se realicen sesiones públi-cas para la fundamentación del voto y votacióncorrespondiente".
De lo contrario, señor Presidente, no estaríamoshaciendo sesiones públicas sino conferencias deprensa.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, pido la palabra. Sobre la cuestión de or-den.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En esesentido, tendría que establecerse, por lo menos,un criterio de orden de la siguiente manera: queen las sesiones discutimos artículo por artículo;si se vota una vez, después hay que votar el títu-lo completo y allí hacer la fundamentación; por-que, de otra manera, eso no va a ser una sesiónpública. Es decir, uno puede debatir un punto,darlo por agotado, y luego puede hacer una se-sión en la cual se coge el conjunto del título y allícada uno dice "yo voto en contra de todos estosartículos y, por tanto, del título por tal razón";pero, de lo contrario, no hay sesión y se convier-te en una conferencia de prensa.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo he entendido —diga lo que diga elActa, y esa Acta no ha sido autorizada por el se-ñor Secretario; es un Acta de los empleados, yeso es lo malo, que el Acta venga de los emplea-dos— que lo que hemos aprobado es que hayafundamentaciones, que haya sesiones públicascomo las que ha propuesto el señor Róger Cá-ceres, que haya invitaciones; porque, si se sigueeste sistema, sencillamente es el caos, porque he-mos agotado esta discusión —puesto que la ma-yoría ha aceptado la propuesta de la señora Flo-res— y estamos ahora en la delicadeza de si essingular o plural.
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Si así seguimos, señor Presidente, no va a haberConstitución.
Yo lo que propongo es lo siguiente: si el señorPease insiste en que tenga que votarse eso ensesión pública, que se ponga al voto una cues-tión previa mía: que se revoque ese acuerdo, quela Comisión de Constitución revoque el acuerdode votar en sesión pública.
El señor PRESIDENTE.— Aquí lo que esta-mos discutiendo es la interpretación de un acuer-do; y si hay dudas, vamos a poner a votación lainterpretación del acuerdo. En principio, lo quese está sosteniendo es que lo que se acordó fuetener una sesión pública donde se...
Aquí está la votación, la parte de la votación: seisvotos a favor de llevar a cabo una sesión públicapor semana. En esa sesión pública por semana—se entiende que fue la posición suya— se ex-presaría la fundamentación de cada partido so-bre los puntos debatidos.
Ahora, el segundo punto —lamentablemente, noestuvo la doctora en ese momento— es que está-bamos ya al voto sobre su propuesta, con un pe-dido de cambio, de Ferrero, muy pequeño, en elsentido de que no se llame "De las Personas y dela Sociedad" sino "De la Persona y de la Socie-dad". Por el gesto que hace, entiendo que estáusted conforme.
Entonces, llegado ese punto, pusimos a votaciónsi estaban de acuerdo en denominar "De la Per-sona y de la Sociedad".
¿Me prestan un poquito de atención, por favor?
En el momento de entrar a votar si se llamaría"De la persona y de la Sociedad", el doctor Peaseintervino para decir que eso tenía que votarse enla sesión pública. El doctor Chirinos nos ha di-cho que eso sería imposible, porque, de seguirasí, entonces no podríamos avanzar. La posiciónintermedia es la de aprobarlo, sujeto a que en lasesión pública cada uno diga su fundamentación,por qué votó a favor o votó en contra y se ratifi-que en esa posición, lo que nos permitiría avan-zar.
Sobre ese punto, la doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
En primer lugar, esta Acta no está aprobada y,en segundo lugar, se lee mal, porque la parte queha leído el doctor Pease se refiere a la votaciónpara efectos de la sesión de trabajo de ayer. Lue-
go, en el Acta consta que lo que se debatió a con-tinuación era la frecuencia de las sesiones, y allíel voto ha sido, exclusivamente, por que sean se-siones tres veces a la semana, tales y cuales días,una de ellas pública; pero no la parte que hanleído del Acta, que se refiere a la fundamentacióndel voto de la publicidad o no de la sesión del díade ayer.
Por lo tanto, yo creo que no existe duda algunaen relación a que se deba o no votar exclusiva-mente en las sesiones públicas, porque creo quelas reservadas también son sesiones de trabajo y,por lo tanto, no tienen por qué verse limitadasen la posibilidad de adoptar acuerdos en esas se-siones.
El señor PRESIDENTE.— Doctora FloresNano, tiene la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Presi-dente: Yo voy a retomar lo que fue mi plantea-miento, que entiendo que fue el que finalmenteacordamos y que se lo expuse, además, a ustedpersonalmente.
Lo que yo creo es que, por ejemplo, hoy se avan-za en el criterio de decir "éste es el título". Muybien, así vamos fijando los criterios. Pero yo creoque debe haber una sesión pública —la que va-mos a tener una vez por semana— en la que sediga: "Muy bien, se ha avanzado todo esto; ar-tículo 1.°"; se fundamenta si es que hubiera algu-na discrepancia con el... Mejor dicho: si estamostodos de acuerdo en lo que hemos convenido, sim-plemente se expresa públicamente un voto en talsentido; y si hubiera alguna discrepancia, se ex-presa la discrepancia de forma tal que, en efecto,públicamente, vamos votando los capítulos o laspartes pertinentes de los capítulos sobre los cua-les hayamos avanzado en la semana.
No sé, exactamente, cuál fue el texto final queacordamos en la sesión de ayer, pero, por lo me-nos, yo pienso que ése era el sentido de mi pro-puesta: que tratáramos de avanzar en todo lo quepodamos. ¿Nos estamos poniendo de acuerdo enesta materia? Muy bien, queda ahí, ya está. Y eldía que tengamos la sesión pública, ese día pon-dremos a votación el texto de lo aprobado, y don-de hubiera discrepancia, se sustenta esa discre-pancia. Ésa es mi sugerencia; por lo menos, ésefue el sentido de mi propuesta.
El Señor PRESIDENTE.— Según el textoacordado, la doctora Lourdes Flores, finalmen-te, manifestó que aceptaba el planteamiento deldoctor Ferrero. La primera propuesta, la del doc-tor Ferrero, es que sea una sesión semanal pú-blica; la segunda propuesta es que todas las se-
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siones sean públicas, excepto...; y la tercera po-nencia, del doctor Pease, etcétera. Luego se pasaa la votación, tal como lo había planteado el doc-tor Ferrero, y el resultado es éste.
Doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrealidad, al final lo que se votó fue la propuestaque yo formulé, no fue la propuesta de Lourdes;porque la propuesta de Lourdes no logró sufi-ciente consenso, y no lo logró porque nosotrosestimábamos que encadenar las votaciones a lasesión pública era impedir que las sesiones re-servadas realmente avanzaran.
Si lo que interesa a la minoría —con todo dere-cho— es que se conozca en público sus puntos devista, eso puede ser antes o después de la vota-ción; no necesita por qué ser antes de la vota-ción; porque uno tiene todo el derecho de expli-car en la sesión pública cualquier punto de vistaque estime conveniente si es que ya antes se votóy perdió la votación o la ganó.
Nada hace pensar que una votación en públicova a asegurar una victoria y una votación quesea reservada, una derrota. En el fondo, lo quese quiere es que su punto de vista pueda ser co-nocido, y eso es lo que se va a hacer; porque sinosotros, para votar, tenemos que ir a fundamen-tar en una sesión pública, quiere decir que en lassesiones reservadas no vamos a poder votar; y sino podemos votar en las sesiones reservadas, noavanzamos.
¿Cuál es la finalidad del planteamiento de la mi-noría? Que su voz sea conocida; a eso van a tenerpleno derecho en la sesión pública, porque, in-clusive, hemos tenido demostración de que, enuna sesión pública —con interrupciones y concuestiones de orden—, el que quiere decir algosiempre lo llega a decir, aun cuando no sea es-trictamente el tema en debate.
Lo que sí vamos a tener que acordar, cuando hayauna sesión pública, es el tema que se va a tratary, entonces, ahí sí se puede fundamentar los vo-tos y también se puede votar. Pero no hagamosque el único sitio donde se vota o se fundamentael voto sea en sesión pública. El voto se funda-menta en cualquier lugar donde haya una vota-ción, y la votación se realiza donde un punto haterminado de discutirse, sea reservado o públi-co.
El señor PRESIDENTE.— Si algún señor con-gresista desea reconsideración del pedido, lo plan-tea y lo somete al voto. ¿Usted quiere reconsi-deración?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Es evidente que para buena parte de la mino-ría —si no para toda la minoría— el sentido delacuerdo ha sido otro; pero, además, es evidenteque esta Comisión se está saltando a la torera elartículo del Reglamento que ha sido aprobadopreviamente en el Pleno. ¿Por qué? Porque conesto ya queda absolutamente claro que no haysesiones públicas.
Miren, todos los representantes tenemos el de-recho de salir a la prensa y decir: hemos votadoasí por esta razón. Pero el asunto, además, esque conocer las cosas a posteriori tiene muy pocointerés para la prensa; es decir, dos semanas des-pués de que ya se votó un artículo, se conoce quese ha votado, y probablemente en el camino sefiltró ya.
Es decir, el hecho de que las sesiones formalessean públicas y, sólo por excepción, privadas seestá convirtiendo acá en lo contrario; se estánconvirtiendo en sesiones privadas y en una se-sión que es casi una conferencia de prensa sobrelo hecho en la semana; creo que ése no es el espí-ritu del Reglamento aprobado. Y yo no estoy plan-teando nada que trabe el debate, porque, paramí, el sentido de las sesiones reservadas es bus-car consensos, como se ha buscado en este caso.
Entonces, se va avanzando todo un capítulo o todoun título —como estamos planteando en estecaso— y, terminado el título, queda claro cuálesson los artículos de consenso, cuáles son los pun-tos que están con diferencias, y esos puntos queestán con diferencias son los que originan el de-bate en la sesión pública y el voto final; es decir,es la misma metodología que, de alguna manera,ocurre cuando vamos al Pleno.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease, la-mentablemente, está usted fundamentando nue-vamente un tema que está acordado, y el Presi-dente de la Mesa tiene la obligación de dar cum-plimiento a los acuerdos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Y tengoel derecho de pedir que se revise ese acuerdo,señor, porque toda la minoría ha votado sobreesos supuestos.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Pasa avotación.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Constaen la cinta magnetofónica que usted mismo, consus propias palabras, ha dicho en momentos an-teriores la interpretación que tiene...
El señor PRESIDENTE.— Por eso, para acla-rar la situación, se pasa a votación con el objeto
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de determinar si se reconsidera el planteamien-to en los términos que usted dice.
Los que estén de acuerdo con el planteamientodel doctor Pease, sírvanse levantar la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Hasido rechazado por 6 votos en contra y 4 a favor.
En consecuencia, continúa el procedimiento quehemos adoptado.
Pasamos al voto si el título o capítulo —asuntono determinado todavía— debe denominarse "Dela Persona y de la Sociedad".
Se pregunta a la doctora Lourdes Flores si acep-ta el cambio de "De la Persona" o no. Aceptado.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon que el Título o Capítulo I se denomine "De laPersona y de la Sociedad", sírvanse manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Acordado por 9 votos a fa-vor y 1 en contra.
Entonces, en principio, se denominará "De laPersona y de la Sociedad".
Se aprueba el artículo 1.° contenido en elproyecto de reforma constitucional propues-
to por Nueva Mayoría-Cambio 90
El señor PRESIDENTE.— Sobre el artículo1.°, hay una propuesta del doctor Chirinos.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Es so-bre el contenido?
El señor PRESIDENTE.— Sí, sobre el conte-nido. El problema es que eso implicaría llegar aese punto, Lourdes, y entonces estoy pendientede eso. Está reservada la propuesta.
La siguiente sugerencia es del doctor ChirinosSoto, quien señala que la redacción del artículodebe ser... La primera parte, primero: "La perso-na humana es el fin supremo de la sociedad y delEstado" debe cambiarse por "La persona huma-na..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El respetode la persona humana es el fin supremo de lasociedad y del Estado".
El señor PRESIDENTE.— Sobre ese primerpunto, tiene la palabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Segúnla explicación hecha por el doctor Chirinos, eldebate en la Constituyente del 78 se planteó enrelación a considerar la persona como el valor
supremo de la sociedad y del Estado, y se handado razones axiológicas que no estaría en cono-cimiento ni en capacidad de rebatir. ¿Por qué noconsiderar que la persona, en efecto, es un va-lor?
En todo caso, si de lo que se tratara es de preci-sar que la sociedad y el Estado tienen una finali-dad y que esa finalidad no es la persona, sinoalgo relativo a la persona, más que el hecho delrespeto —que es, en todo caso, una actitud fren-te a algo—, yo sugeriría que la norma o la expre-sión más cabal —que sí sería una finalidad su-prema— es la de la dignidad de la persona. Ladignidad de la persona humana es el fin supre-mo de la sociedad y del Estado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente.
La señora FLORES NANO (PPC).— Perdón,permítame terminar mi idea. La fórmula, porejemplo, en la Ley Fundamental de Bonn dice:"La dignidad del hombre es intangible; respetar-la y protegerla es obligación de todo poder públi-co". O sea, el valor que se asume como finalidadsuprema es el de la dignidad de la persona.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me da larazón la Constitución de Bonn, porque la perso-na no es el fin. La dignidad tampoco es el fin. Yopuedo conciliar con Lourdes si ella concilia con-migo; si es que no, mantengo mi versión origi-nal, mi propuesta original. Yo conciliaría con laseñora Flores Nano en este sentido: "El respetode la dignidad de la persona humana es el finsupremo de la sociedad y del Estado". Es "el res-peto de".
El señor PRESIDENTE.— ¿Estaría de acuer-do la señora Lourdes Flores?
Señor Ferrero Costa, puede hacer uso de la pala-bra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,ésa es la propuesta que estábamos formulando,pero yo quisiera añadir algo que me preocupa.
No sé, señor Presidente, si es indispensable que,después de cada artículo, votemos o puede reser-varse algunos para después. Por ejemplo, esteartículo creo que es muy serio, porque trata deuna definición.
Ahora, parece que ya hay un consenso casi uná-nime, aunque no hemos escuchado a todos; perosi no hubiera sido así, preferible hubiese sido
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postergar la aprobación concreta y simplementeescuchar el temperamento. Estimo, señor Presi-dente, que no necesariamente vamos a tener quevotar todos los artículos; en algunos casos pue-den quedar reservados para una oportunidadposterior.
En cuanto a la propuesta que ahora está en laMesa, a mí me parece que es mejor que las dosanteriores, porque, en realidad, lo que se respe-ta es la dignidad de la persona humana. Uno esla actitud y otro es la condición interior.
El señor PRESIDENTE.— Efectivamente, encuanto a procedimiento, vamos a ir avanzando ypodemos ir dejando en reserva los aspectos quese consideren convenientes. En este momento,el ponente, doctor Ferrero, ha aceptado la suge-rencia de la doctora Flores Nano y del doctorChirinos Soto, y todo termina en que el primerpárrafo sería redactado de la siguiente manera:
"El respeto de la dignidad de la persona humanaes el fin supremo de la sociedad y del Estado".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Solamente es "a" o es "de"? Es "respeto a la dig-nidad de la persona humana".
El señor PRESIDENTE.— La propuesta deldoctor Chirinos es "de".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Grama-ticalmente, no estoy de acuerdo. Es "de". Pero,en fin, ésa es una cuestión de redacción.
El señor PRESIDENTE.— ¿Aceptaría ustedel "de"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sies para dejarlo como redacción, no creo que val-ga la pena discutirlo ahora.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. En todocaso, terminaría en redacción.
Entonces, sobre la propuesta que ya tiene la in-corporación de tres grupos partidarios, continua-mos el debate.
Tiene la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: No estamos ha-ciendo algo que recién haya comenzado. Estedebate ya se ha dado al interior de la ComisiónPrincipal y yo, personalmente, me extraño mu-cho de que Enrique Chirinos, que participó enese debate, ahora tenga discrepancias con lo queentonces aprobó.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,Presidente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo agrado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Siempre esel argumento ad hóminem.
Yo no quedé feliz. Cuando se cambió "valor" por"fin", no quedé feliz, no me satisfizo y me he pa-sado doce años pensando cómo se puede corregirese artículo; porque la persona no es el fin de lasociedad, el fin de la sociedad no es la persona,como dice la congresista Martha Chávez. El finde la sociedad y del Estado es el respeto a la per-sona o, precisando mejor todavía —como quierela señora Flores—, es el respeto de la dignidadde la persona, aunque la verdad es que podíamosobviar la dignidad, pues el respeto a la personaincluye todo, incluye su dignidad, desde luego.Pero, si se quiere ponderar, está bien.
Ahora bien, no admito que, cada vez que yo dis-crepe del texto constitucional, el señor Cáceresme saque en cara que yo fui de otra posición. Yono he jurado respetar por los siglos de los sigloscada una de las proposiciones de la anterior Cons-titución. Le he dado mi voto de apoyo a toda laConstitución, pero he escrito un libro en el quepreciso todas mis discrepancias. Además, yo soyun hombre pensante, sigo pensando. O sea queporque dije que está bien el artículo cuando de-cía "fin", ¿ya tengo que mantenerme ahí? No, se-ñor Presidente, y yo le suplico que proscriba us-ted el argumento ad hóminem. Hace veinticincoaños que discuto con el doctor Cáceres, que esmi compadre, que es mi íntimo amigo, que he-mos sido compañeros de universidad, y nunca noshacemos el argumento ad hóminem; y ahora sele ha dado por el argumento ad hóminem.
"Me extraña que el doctor Chirinos..." No se ex-trañe usted. El doctor Chirinos va a discreparciento ochenta y cinco veces del texto constitu-cional.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Lo que yo digo esque si por comas más o menos vamos a tratar devariar una redacción que fue objeto de larguísi-mos debates y de consultas, ya me imagino quécosas nos va a ocurrir en adelante; éste va a serun trabajo que no lo vamos a terminar, y va a ser
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muy difícil que lo concluyamos dentro de los tér-minos previstos. Si desde el primer titular, des-de el primer artículo, estamos variando, ¿cómonos va a ir en adelante, señor? Ya no van a habersolamente las modificaciones que propone lamayoría y otras que podemos aportar los demásgrupos; van a haber variaciones infinitas a estetexto.
Yo creo que no hay nada que sea tan imperioso,tan rigurosamente necesario como para que nosobligue a modificar el texto que fuera aprobado,tras largos debates, en la Asamblea Constituyentedel año 78.
La redacción expuesta, "La persona humana esel fin supremo de la sociedad y del Estado", fueun común denominador, al cual llegamos despuésde muchas disquisiciones. Abundar en lo de ladignidad, el respeto, señor Presidente, podría serconveniente, pero no rigurosamente necesario.
También tengo que objetar, por ejemplo, lo quepropone el doctor Chirinos: el respeto. El respe-to es algo sumamente pasivo, no es algo activo.El respeto es una denominación que yo llamaríaconsecuente con una posición liberal: se respetaa la persona. Falta allí algo, una posición activa;justamente, eso lo obviamos por la redacciónaprobada. Si se tendría que hablar de respeto,habría que hablar también de promoción de lapersona humana, que es no sólo una posiciónevidentemente activa: la promoción de la perso-na humana.
En la parte final de la redacción actualmente vi-gente, se dice: "Todos tienen el derecho de respe-tarla y protegerla"; allí está, justamente, el res-peto que reclama el doctor Chirinos. Incluso, es-tuve yo en desacuerdo con aquello de respetarlay protegerla, simplemente porque también seguíasiendo pasiva esta redacción, aunque ya no tanpasiva como hablar solamente de respeto.
Habría que agregar, en la redacción actualmentevigente, lo de "respetarla, protegerla y promo-verla", que sería la propuesta que yo formulo ennombre de mi grupo político. O sea, mantener laactual redacción y agregar solamente, en la par-te final, la palabra "promoverla".
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero, tie-ne la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Serepite la palabra "respetar" dos veces. Allí ya hayun problema de redacción.
El señor PRESIDENTE.— Señor Róger Cá-ceres, tiene la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo sostengo la actual redacción de laConstitución; la voy a alcanzar por escrito; y, ensu integridad, todo lo que estoy planteando lovoy a hacer así. Además, voy a proponer un dic-tamen en minoría, y desde ya lo vengo enuncian-do, desde este punto. Es igualito a la redacciónactual, y solamente se agrega la palabra "promo-verla" al final. O sea: "Todos tienen la obligaciónde respetarla, protegerla y promoverla".
El señor PRESIDENTE.— Como esa parte dela propuesta no implica el desacuerdo con la po-nencia porque es el segundo párrafo, si no hayotra intervención sobre el primer párrafo, yo pa-saría a votación la expresión: "El respeto de ladignidad de la persona humana es el fin supre-mo de la sociedad y del Estado".
Tiene la palabra el doctor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Sí, para discrepar, como corresponde, de RógerCáceres.
Oiga, Presidente, la dignidad es lo que no tieneprecio, lo que no puede comprarse, y significatambién que todos los seres humanos tienen de-recho a una dignidad y a un respeto; de allí quela transacción aceptada por el doctor EnriqueChirinos Soto me parece correcta.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra po-sición, someto al voto entonces. El primer párra-fo diría: "El respeto de la dignidad de la personahumana es el fin supremo de la sociedad y delEstado".
Los señores congresistas que aprueben el párra-fo al que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo.(Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Un voto en contra, el resto a fa-vor. Aprobado.
Pasaríamos al segundo párrafo: "Todos tienen laobligación de respetarla y protegerla". La pro-puesta del doctor Cáceres es: "... y de promover-la".
Tiene la palabra el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, allí hay un problema en la pa-labra "respetarla". Hay que buscar una solución,porque no podríamos decir que todos tienen laobligación de respetarla cuando acabamos dedecir...
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta entonces?
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, mi redacción eraconforme al texto que yo había propuesto para elprimer párrafo. Al haberse aprobado el texto quepropuso el doctor Chirinos, no podría hablarsede respetar nuevamente. Habría que decir, entodo caso: "todos tienen la obligación de prote-gerla y promoverla".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
¿Cuál sería la propuesta del doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Mi propues-ta ya ha sido, y me parece que tiene el carácterde previa. En la sociedad y el Estado están in-cluidos todos. Nadie está fuera de la sociedad ydel Estado. La sociedad somos todos. La socie-dad peruana somos todos los peruanos. Nadieestá fuera de la sociedad peruana. Y, bajo la ju-risdicción del Estado peruano, están todos los pe-ruanos y los residentes en el Perú.
Entonces, a mí me parece que la frase "todos tie-nen la obligación de respetarla y protegerla" esinnecesaria. Lo que propongo es que se suprimaesa frase. Si no se suprime esa frase, propondríaun cambio de redacción; pero, primero, pediríaque se suprima.
El señor PRESIDENTE.— Ya.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lasegunda frase tiene un propósito esclarecedor yes una reafirmación de un principio valorativoque merece ser puesta en la Constitución; por-que, si bien es cierto —como dice el doctor Chi-rinos— que todos somos la sociedad, también esverdad que, si esa interpretación se mantuvieseya en muchos otros artículos, no nos veríamosobligados a precisar la responsabilidad individualde cada uno.
Acá lo que se está diciendo es que, aparte de quela sociedad y el Estado tienen eso como finalidadsuprema, tú, ciudadano, tienes el deber, como ciu-dadano, de promoverla y protegerla; porque allísí creo que Róger Cáceres tiene razón: "respetar-la" tendría que quedar fuera y "promoverla" esuna sustitución adecuada.
Yo sigo pensando que este artículo, quizás, no de-biera ser votado todo con mucha rapidez, sino que
se nos dejara —donde hubiera duda— un tiempopara reflexión, porque se trata de algo muy serio,que es, prácticamente, la primera aprobación quehacemos de un articulado. Pero, de todas mane-ras, me inclino, primero, por mantener la rea-firmación de la obligación de todos y cada uno y,segundo, por sustituir, como materia de debateinicial, la palabra "respetar" por la palabra "pro-mover", que ha mencionado Róger Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, la últimaparte.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Como "respetar" tendría que salir y como, a suvez, hay que mantener —en mi opinión— lareafirmación del concepto, pudiera ser sustitui-da por el concepto que Róger ha sugerido: la pro-moción de la persona humana, que es una con-cepción, inclusive, resaltada en las encíclicas so-ciales desde hace muchos años.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra laseñora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yocreía haber interpretado hace unos momentos—cuando se planteó la posición del doctor Chiri-nos—, que incluso la había tomado como textual,que su diferencia era en el sentido de que: "Elrespeto de la persona humana es el fin supremode la sociedad y del Estado. Todos tienen obliga-ción de prestar ese respeto".
Yo creo que con esa frase convengo con CarlosFerrero en el sentido de que es necesario redun-dar en esa universalidad del respeto a la perso-na. Entonces preguntaría, particularmente, aldoctor Chirinos si él mantiene eso o era una malainterpretación mía.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No. Es co-rrecta la interpretación de la doctora Chávez. Yopropuse eso y, como ella me sustituye, retiro mipropuesta de eliminar y me atengo a lo que haleído la señora Chávez.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo sería, en-tonces, la propuesta, doctora Chávez?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lasegunda frase sería: "Todos tienen obligación deprestar ese respeto".
El señor PRESIDENTE.— ¿"La obligación" u"obligación"?
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—"Obligación" había considerado; pero, bueno, pue-de ser "Todos tienen la obligación..."
El señor PRESIDENTE.— ¿"Obligación de..."?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—"...prestar ese respeto".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yse mantiene la otra frase, que es "promoverla yprotegerla".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Miposición no es ésa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,claro. No es la posición de Martha, pero hay yados alternativas.
El señor PRESIDENTE.— Sería convenienteque se pongan de acuerdo sobre eso.
Puede hacer uso de la palabra la doctora LourdesFlores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo creo,señor Presidente, que hay tres conceptos quedeben ser recogidos: el del respeto a la dignidadde la persona humana, que es lo primero que he-mos reconocido. Claro, el texto estaba redactadoen función de la noción de la persona humana;pero veamos la ecuación, que la pensaré en unosminutos.
Los otros dos conceptos que creo que deben serrecogidos son el de la protección a la persona,que nos permitirá desarrollar algunos derechossociales luego, y el de la promoción humana, quetiene que ver también con aspectos del hacereventual de la sociedad y del propio Estado.
En consecuencia, creo que debemos recoger lanoción de promoción y debemos mantener la no-ción de protección, contenida en la fórmula ac-tual.
Pido unos minutos para poder pensar en una fór-mula de redacción.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Pareceque hay consenso en mantener dos conceptos. Elconcepto de proteger y el concepto de promover.No sé si ya la doctora Chávez debe haber conse-guido algo conciliatorio, agregándole tal vez unconcepto a estos puntos.
Tiene la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Presidente, a mí me parece innecesario esto de
"promover" o "proteger". Yo creo que con el enun-ciado del respeto ya se sugiere. Yo no convengocon la idea del doctor Cáceres en el sentido deque el término "respetar" sea algo pasivo. Yo creoque el respeto implica cosas activas muy concre-tas. Entonces, yo diría que el hecho de haber se-ñalado el respeto a la dignidad de la persona hu-mana ya es suficiente. Sin embargo, si se quieredecir que todos están obligados, convengo en quese haga ese énfasis; pero no abundar más en miidea, que, a mi entender, ya está completa con elprimer enunciado.
El señor PRESIDENTE.— Además, hay queagregar que, si se sigue leyendo el artículo, mu-chos de sus dispositivos ya incorporan aspectosde promoción y de protección; de modo que, efec-tivamente, habría que pensar si es necesario in-sistir en estos conceptos, que ya van a venir des-pués en los incisos.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, la noción de respeto es muy amplia y esmuy activa. Voy a leer el diccionario de la RealAcademia: "Respeto", primera acepción: "Obse-quio, veneración, acatamiento que se hace a uno";segunda acepción: "Miramiento, consideración,atención, causa o motivo particular".
Yo no entiendo cómo se puede promover a la per-sona humana, no entiendo. Se puede promoverel desarrollo, se puede promover una empresa.Pero, ¿promover a la persona? Promover es mo-ver. Promover es como empujar, es mover. Sola-mente el prefijo cambia: pro-mover. Yo no entien-do cómo. Me parece un verbo hasta equívoco,señor Presidente, desagradable en un texto cons-titucional.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón, nohe terminado, señor.
Ya me pronuncié contra "proteger", porque no seprotege a todas las personas, se les respeta. Perohay personas desprotegidas a las que el Estado vaa proteger, y lo dirá en su artículo correspondiente:los niños, los minusválidos, los enfermos y muchasotras personas necesitan protección, señor Presi-dente. Por lo menos, nosotros, hasta que no este-mos del todo viejos, no necesitamos protección.
La alternativa que se ha planteado —ya que sequiere— está bien. Entiendo que hay razonespara redundar en este caso. Estoy de acuerdo conla doctora Chávez: "Todos tienen la obligaciónde prestar ese respeto". Punto.
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El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero, tie-ne la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yoapoyo la propuesta de Lourdes Flores cuandosugiere incorporar el concepto de la protecciónque Róger Cáceres había sugerido que se man-tenga, y cuando precisa que sería conveniente lapromoción. La razón es la siguiente: no es exactoque solamente respetando a la persona humanaya se le esté protegiendo.
La sociedad y el Estado tienen una finalidad quees propia de ellos, la de proteger. Pero, claro, te-nemos que entender que protege a aquellos quenecesitan de la protección. Cuando decimos quela sociedad protege no es que va a proteger a losque están bien, sino que va a proteger a la perso-na y, dentro de las personas, precisamente a aque-llas que más protección requieren. O sea, ello nopuede estar desligado de que es una proteccióncomo enunciado general.
Por supuesto, hay que proteger a la persona. Ycuando nosotros insistimos en que eso va másallá del respeto, efectivamente —como dice Róger,y habría que desarrollar más ese concepto—, elrespeto es, fundamentalmente, una actitud pa-siva en que no te acercas al objeto, sino que, apar-tándote de él, lo dejas tal como está. Pero, paraeso, tendríamos que estar de acuerdo con que talcomo está es donde debe estar, y allí es dondesurgen las discrepancias; porque, para muchosde nosotros, tal como está no es como debe estar;y para poner a lo que está donde debe estar, tie-nes que promoverlo.
Promoción de la persona es un concepto funda-mentalmente socialcristiano... Claro, no todos en-tendemos el socialcristianismo desde la mismaperspectiva. Pero, desde el punto de vista delplanteamiento de las encíclicas sociales, la pro-moción humana es un concepto profundamentedoctrinario.
Nosotros decimos "promover la persona huma-na", por ejemplo, cuando uno sabe que una per-sona humana vive en condiciones que están pordebajo de su situación; entonces, uno la promue-ve. ¿Cómo? La promueve sacándola de esa condi-ción. La sociedad y el Estado tienen la obligaciónde extraerla de esa situación donde se encuentray colocarla donde le corresponde por ser personahumana. Entonces, tú la promueves, pero no enel sentido de darle un cargo jerárquico; sino lasacas de donde se encuentra en situación de in-ferioridad y la promueves para que supere dichacondición. La promoción de la persona humana,inclusive, incluye la obligación de la sociedad de
conducirla hacia los valores superiores, del espí-ritu.
Cuando se dice que hay que promover la personahumana, también se está diciendo que hay queinculcar y hay que tender a que los valores seanlos que orienten la conducta de la persona hu-mana. No se promueve a la persona humanacuando un Estado o una sociedad intenta incul-car, por ejemplo —aun cuando sea por omisión ovías indirectas—, valores que son destructivos oque no están orientados a superar la condiciónhumana. La persona humana no es hoy como eraantes ni se va a quedar ahí. La obligación nues-tra es promover constantemente a la persona hu-mana y siempre en función de valores del espíri-tu.
Por eso, los conceptos de protección y de promo-ción, que tienen un contenido filosófico y religio-so, deberían ser mantenidos en este texto cons-titucional.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Joy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Gra-cias, señor Presidente.
Quizás yo tengo la ventaja o desventaja de serun simple mortal en materia constitucional. Pero,como simple mortal —como digo—, sabiendo quela Constitución es la ley fundamental del Estadoy que debe regir la vida de veintitrés millones deperuanos, siempre dijimos que queríamos teneruna ley simple, sencilla, asequible y que, sola-mente con la lectura de un artículo, cualquierpersona pueda decir: "¡Ah! Éstos son mis dere-chos; no tengo que recurrir ni siquiera a un dic-cionario ni a la interpretación de un especialis-ta".
Si tenemos esto como criterio —que creo que eslo que todos hemos tenido como plataforma decampaña en cuanto a reforma de la Constitu-ción—, debemos tener siempre presente la bús-queda de la claridad, lo simple, asequible y enten-dible para la gente.
Yo coincido en todo —y por eso he acompañadoen la votación— y pienso que en algunas cosasdebemos ser redundantes, porque eso da la pre-cisión. En este caso que estamos debatiendo, res-pecto al respeto a la dignidad, yo adicionaría unoque, me parece, sería más de lo que yo esperaríacomo simple mortal: es el respeto y la defensa deesa dignidad. No tanto que me protejan ni queme promuevan; pero sí quisiera que se respete yque se defienda la dignidad. Eso sí. Con eso, creoque cualquiera de los veintitrés millones de pe-
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ruanos que leyera la Constitución dirá: "¡Caram-ba! Ahora sé, claramente, cuáles son mis dere-chos".
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo estoyde acuerdo con que se mantengan el respeto a ladignidad de la persona, la promoción de la perso-na y la protección de la persona. Creo que son—aunque puedan parecer reiterativos— elemen-tos fundamentales que han sido ampliamentedesarrollados en doctrina, como acá se ha dicho.Mucho más ampliamente que en tal o cual pen-samiento, la doctrina social de la Iglesia es enesto bastante más extensa.
Pero creo que es bien claro que, en un país comoel nuestro, donde tenemos más de trece millonesde peruanos en pobreza crítica, donde hay condi-ciones reales que oprimen la dignidad de la per-sona humana, ser reiterativo no está de más: co-rresponde con aspiraciones de la ciudadanía. Yesto es un artículo que no solamente está obli-gando al Estado, sino que está obligando tam-bién a todos los ciudadanos; incluso, diría yo,cuando se ha señalado que un niño no puede res-petar derechos. No, a un niño se le educa en elrespeto de los derechos ajenos, a un niño se leeduca en la promoción y en la solidaridad con losdemás. Entonces, creo que éste es un elementoprincipista fundamental.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor JoyWay, ¿expresaría su pensamiento decir: "El res-peto y la defensa de la dignidad de la personahumana es el fin supremo de la sociedad y el Es-tado"? ¿Eso sería?
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Sí.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En estecaso, yo la acepto: "El respeto y la defensa de ladignidad de la persona humana —ya son dos, elrespeto y la defensa— son el fin supremo de lasociedad y del Estado".
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sobre ese punto no tenemos inconveniente, perohabría que volver a votarlo, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Se está recogiendoel planteamiento del segundo párrafo, ya vería-mos si queda o no. Entonces, modificaríamos laredacción de las dos primeras líneas, que diríanahora: "El respeto y la defensa de la dignidad dela persona humana son el fin supremo de la so-ciedad y del Estado".
¿Estamos de acuerdo con ese cambio? Podemosleerlo nuevamente, por favor, señora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—"El respeto y la defensa de la dignidad de la per-sona humana son el fin supremo de la sociedad ydel Estado".
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que estén de acuerdo con la nueva re-dacción. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por 9 votos a favor y 1 en con-tra.
Seguimos discutiendo si, en consecuencia, debemantenerse el segundo párrafo, que dice: "To-dos tienen la obligación de respetarla y prote-gerla". En realidad, estaba en detalle si se podíasuprimir, porque ya estaba considerada en la par-te primera, o si es necesario insistir en el aspec-to para reforzar el concepto. Son las dos posicio-nes.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, había una fórmula que ya sehabía propuesto.
El señor PRESIDENTE.— ¿La de promover?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Claro. "Todos tienen la obligación de protegerlay promoverla". Eso está en Mesa.
El señor PRESIDENTE.— Ésa es una ponen-cia; y la otra es suprimirla porque ya está, pro-piamente, en el primer párrafo, con mayor razónahora que dice "defensa".
Entonces, ¿está agotado este tema como parapasarlo a votación? Lo que estamos discutiendoes si el párrafo debe decir: "Todos tienen la obli-gación de promoverla y protegerla", o si ese pá-rrafo ya no es necesario. Eso es lo que estamosdiscutiendo.
Sí, señor Ferrero, puede hacer uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, como veo que todavía...
El señor PRESIDENTE.— ¿Hay cierta duda?
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí¿Por qué no dejamos este punto pendiente?
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué dicen los se-ñores congresistas? Yo creo que el concepto estábastante debatido: "promoverla y protegerla".
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor MatsudaNishimura, tiene la palabra.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Hay un error de redacción, indudablemente, ¿no?¿Qué estamos protegiendo o promoviendo?, por-que se refiere al párrafo anterior, ¿verdad? Y allíse refiere al respeto y la defensa de la dignidad.O sea, ¿estamos promoviendo y protegiendo elrespeto y la defensa?, o estamos protegiendo ypromoviendo a la persona humana.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tiene ra-zón.
El señor PRESIDENTE.— Señora ChávezCossío, puede hacer uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Creo que con la propuesta de Carlos Ferrero nohabría posibilidad de compatibilidad con el pri-mer enunciado. Yo sugeriría, primero, determi-nar si es necesario un énfasis de universalizar laobligación de ese respeto o de esa defensa. Yo con-vendría en que, incluso, se suprima ese segundoenunciado y que se pase directamente a "en con-secuencia". Pero, ahora, si los miembros de laComisión determinaran que es necesario hacerun énfasis, entonces yo sugeriría decir: "Todostienen la obligación..."
El señor PRESIDENTE.— Antes de ese pun-to, vamos a consultar si es necesario el énfasis ono. Los que estén a favor de que haya énfasis,sírvanse manifestarlo. (Votación). Los que esténen contra de que haya énfasis. (Votación). Apro-bado por 6 votos a favor y 3 en contra.
Entonces, se ha aprobado que haya énfasis. Aho-ra, sobre la redacción del énfasis, Martha.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Enese caso, yo sugeriría decir lo siguiente: "Todostienen la obligación de prestar ese respeto y de-fensa".
El señor PRESIDENTE.— Ya, propuesta uno.
Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo sos-tendría, simplemente, lo siguiente: "Todos tie-nen obligación de promover y proteger la perso-na humana". Punto.
El señor PRESIDENTE.— El señor Chirinostiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De acuer-do con la redacción. Yo no estaba de acuerdo; pero,puesto que ya la voluntad de la Comisión es ésa,diría: "Todos tienen obligación de proteger y pro-mover a la persona". La palabra "humana" ya estáarriba, ¿no? Entonces, "a la persona", solamente.Sería: "Todos tienen obligación de proteger y pro-mover a la persona".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, diría:"Todos tienen obligación de proteger y promovera la persona".
Bien, si no hay alguna otra exposición sobre esepunto, lo someteríamos al voto. Al voto.
La expresión es: "Todos tienen la obligación deproteger y promover a la persona". Los que aprue-ben el párrafo leído, sírvanse manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén encontra.(Votación). Aprobado por 7 votos a favor,1 en contra y 1 abstención.
La siguiente expresión dice: "En consecuencia,toda persona tiene derecho".
Tiene la palabra el doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Aquí también seestá variando el texto constitucional vigente. Yocreo que esas variaciones deben hacerse cuandoson rigurosamente necesarias. Aquí, en la redac-ción vigente, yo encuentro un primer artículo quedefine y un segundo artículo que señala los dere-chos. Me parece que esa hermenéutica es conve-niente; y, por lo tanto, yo sostengo, señor Presi-dente, la necesidad de que haya un segundoartículo donde estén los derechos, separadamen-te del primer artículo, donde están las definicio-nes.
El señor PRESIDENTE.— La doctora LourdesFlores tiene la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Coinci-do plenamente con el señor Cáceres. Creo que esuna definición muy clara que haya un segundoartículo aludiendo a los derechos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, una cuestión de orden.
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El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Heestado consultando a algunos miembros de laComisión y parece que varios habían entendidoque la reunión era hasta la una; no sé si...
El señor PRESIDENTE.— Sí, acabo de com-probar que es efectivamente así, pero les pediríaun esfuerzo extraordinario, ya que es una cosamuy sencilla, para poder dar por terminado elartículo 1.°.
¿El doctor Ferrero estaría de acuerdo en que estoconstituya un segundo artículo, que es la pro-puesta del doctor Cáceres y la propuesta de ladoctora Lourdes Flores?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sitodos están de acuerdo, señor Presidente, con-forme.
El señor PRESIDENTE.— ¿Está de acuerdo,doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De acuer-do. Sólo que vaya a aparecer "en consecuencia".
El señor PRESIDENTE.— Lo dejaríamos paraotro artículo. Habríamos dado por terminado, en-tonces, el artículo 1.°.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 1.°.— El respeto y la defensa de la dig-nidad de la persona humana son el fin supremode la sociedad y del Estado. Todos tienen la obli-gación de promover y proteger a la persona."
El señor PRESIDENTE.— Correcto, señores.Habiendo concluido el artículo 1.°, se levanta lasesión, no sin antes precisar el próximo día denuestra reunión.
Mañana es jueves. ¿Hacemos sesión mañana?¿Estamos de acuerdo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo insisto en la necesidad de que ha-gamos, de inmediato, la sesión pública, porqueyo veo...
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta? ¿Hoy día, mañana?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que mañana se haga la sesión públi-ca en la mañana.
El señor PRESIDENTE.— ¿A qué hora?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En la mañana, a la hora prevista.Como creo que no va a ser una sesión extensa,porque va a ser simplemente expositiva, no va aser de debate, se suspende y pasamos a conti-nuación...
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Consul-tamos la propuesta del señor Cáceres para quemañana se lleve a cabo la sesión pública.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me opon-go.
El señor PRESIDENTE.— ¿Se opone, señorChirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, porquede aquí a mañana no tengo tiempo de organizarmi discurso.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— No ten-dría ningún inconveniente.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo pedi-ría que se mantenga el viernes, como habíamosquedado, o el lunes, como era la alternativa. Peroen la noche no; para sesiones públicas, en la no-che no.
El señor PRESIDENTE.— El señor Cáceresno tiene problemas el lunes en la noche.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero, insisto, señor Presidente, enla necesidad de que sea pronto. En ese sentido,pido que sea el día viernes.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, pero hay laoposición de un señor congresista.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es im-portante, señor Presidente... El Presidente nopuede el lunes.
El señor PRESIDENTE.— El problema es queel lunes yo tengo sesión de Junta Directiva; en-tonces, propondría, más bien, que la sesión dellunes en la mañana sea pública.
Entonces, propondría que la sesión sea el díamartes.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Con esose solucionan todos los problemas.
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El señor PRESIDENTE.— Mañana, seguimosa la misma hora, 9 y 30, hora exacta, aquí.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Podríadecirnos qué vamos a debatir mañana?
El señor PRESIDENTE.— Estamos en el ar-tículo 2.°.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, pero,¿podemos hacer un estimado para preparar losdetalles?
El señor PRESIDENTE.— Bueno, el artículo2.° es muy grande.
La señora FLORES NANO (PPC).— O sea,¿vamos a avanzar todo el artículo 2.°?
El señor PRESIDENTE.— Ojalá.
¿Correcto? Entonces, mañana, jueves 21, segui-mos a la misma hora, 09 horas y 30 minutos, eneste lugar.
Se levanta la sesión.
—A las 13 horas y 05 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 35 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, se pasalista, a la que contestan los señores congresistasEnrique Chirinos Soto, Martha Chávez Cossío,Samuel Matsuda Nishimura, Víctor Joy WayRojas, Róger Cáceres Velásquez, Pedro VílchezMalpica y Carlos Ferrero Costa.
Iniciada la sesión, se incorporan los señores con-gresistas José Barba Caballero (09:50) y LourdesFlores Nano (10:30), quien justificó su tardanzaexpresando que se había encontrado en la Comi-sión de Defensa y Orden Interno.
Con licencia, los señores Fernando Olivera Vegay César Fernández Arce.
El señor Henry Pease García remitió una comu-nicación en la que solicita licencia por viaje paralos días 21 y 22 del presente.
El señor PRESIDENTE.— Buenos días.
Con el quórum reglamentario, se abre la sesión.
Se ha repartido el Acta de la sesión anterior. Sepregunta si hay observaciones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El Acta diceque yo propuse, como cuestión previa, que la Co-misión se declare en sesión permanente para de-dicarla a discutir el título. En realidad, yo propu-se discutir el capítulo que se nos ha entregado,sin perjuicio de incorporarlo al título. Por ahora,el acuerdo alcanza al capítulo que tenemos a lamano. Eso fue lo que se aprobó, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Bien, tómese notade la rectificación correspondiente.
4.ª SESIÓN(Matinal)
JUEVES 21 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, con observacio-nes, el Acta de la sesión anterior.— Se aprueba por unanimidadel enunciado del artículo 2.°, correspondiente al Capítulo I, Delos Derechos Fundamentales de la Persona, del Título I, De laPersona y la Sociedad, contenido en el proyecto de Nueva Mayo-ría-Cambio 90.— Se aprueba, con modificaciones, el inciso 1) delartículo 2.° del citado proyecto, referido al derecho de la personaa la vida, a su integridad física y síquica y a su libre desarro-llo.— Se autoriza al señor Presidente de la Comisión a coordi-nar la solicitud de opinión al señor Carlos Fernández Sessarego,especialista en Derecho de Personas, una vez aprobado el Capí-tulo I.— Se aprueban los incisos 2), con modificaciones, de laigualdad ante la ley; 3), de la libertad de conciencia y de reli-gión; y 4), con modificaciones, de las libertades de información,opinión, expresión y difusión del pensamiento; y se reserva ladiscusión del último párrafo de este inciso, referido al derechode fundar medios de comunicación.— Se levanta la sesión.
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¿Alguna otra observación?
Si ningún otro señor congresista formula obser-vaciones al Acta, se dará por aprobada.
Con la observación formulada por el señorChirinos Soto, se da por aprobada.
Se aprueba por unanimidad el enunciado deartículo 2°, correspondiente al Capítulo I,De los Derechos Fundamentales de la Per-sona, del Título I, De la Persona y la Socie-dad, contenido en el proyecto de Nueva Ma-
yoría-Cambio 90
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores con-gresistas, nos habíamos quedado en el tema re-lativo al artículo 2.° del proyecto presentado porNueva Mayoría-Cambio 90, el mismo que entra-ríamos a discutirlo inciso por inciso.
En debate el artículo 2° del proyecto de reformaconstitucional propuesto por la alianza NuevaMayoría-Cambio 90.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Simplemen-te, para anotar que el texto, esencialmente, esidéntico al de la Constitución vigente; se ha cam-biado la palabra "desenvolvimiento" por "desarro-llo"; yo no tengo objeción. Habrá correcciones deredacción que hacer respecto del propio textoconstitucional vigente porque creo que bastaríadecir: "A la vida, a nombre propio"; "un nombrepropio", no hace falta.
De manera que, no obstante lo que haga la Co-misión de Redacción también con el artículo queaprobamos ayer, que quedó: "de la dignidad de lapersona", esto también puede corregirse en di-cha Comisión.
En resumidas cuentas, no tengo observacionesal inciso 1).
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Desde que debati-mos este asunto al interior de la Comisión Prin-cipal, hace trece años atrás, yo quedé con unaduda que ahora la explicito.
Cuando se dice que el que está por nacer tienetodos los derechos o se le reputa nacido para todo
lo que le favorece, me da la impresión de que laConstitución está induciendo a pensar que se tra-ta de aquel que ya está por nacer; o sea, en losdías anteriores inmediatos al parto. Pero, respec-to a todo aquel período que ha corrido desde lagestación hasta ese estado de inmediatez al par-to, parecería que la Constitución indujera a pen-sar que esa etapa no tiene protección legal, y queel que está gestado y concebido, pero no está pornacer, no gozaría de la protección, no estaríainvolucrado dentro de los alcances de esta Cons-titución.
Por eso, señor Presidente, considero —antes deconceder la interrupción y pensando en voz alta—que mejor sería decir: "Al que está concebido sele considera nacido para todo lo que le favorece";es decir, cambiar "al que está por nacer" por "alque está concebido".
Le concedo una interrupción al señor ChirinosSoto; con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La frase escorrecta: el que está concebido está por nacer.Pero si eso le sugiere al doctor Cáceres que sólose refiere al que está en la inminencia de nacer,yo con todo gusto pondría "al que está concebidose le considera nacido para todo lo que le favore-ce".
Eso se discutió en la Comisión Principal; "desdeel instante de la concepción", dijimos; y hubooposición y se retiró "desde el instante de la con-cepción". Se retiró porque parecía excluir el abor-to terapéutico que desde 1924 contempla el Có-digo Penal, sin protesta de la Iglesia Católica.Pero ahora depende de la mayoría aceptar lamodificación que propone el señor Cáceres: "Alque está concebido se le considera nacido paratodo lo que le favorece".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Concluyo mi intervención, señor Pre-sidente.
Me alegro de gozar de la comprensión del señorChirinos. Considero que con esta redacción va-mos a tener un ambiente de mayor cobertura yprotección para todo lo que significa la vida. Ade-más, estaríamos dentro de los cánones de la Igle-sia, que en ese sentido son criterios muy acerta-dos; sin dejar margen para que se piense que es-tamos admitiendo, presuntamente, la posibilidad
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de que se pueda maniobrar contra la vida en to-dos los casos en los que no hubiera la inmediatezdel nacimiento.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
He pensado bastante en este inciso y en lo que serefiere a "un nombre propio". Quisiera escucharla opinión del doctor Enrique Chirinos con rela-ción a si es posible suprimir el término "propio".No sé qué distinción pudiera tener un nombrepropio o ajeno. Yo propondría que se consigne, asecas, "un nombre" y punto; si es propio o ajeno,se entiende que es el nombre que él tiene y quele corresponde a él. No sé si eso puede hacer ladiferencia.
También convengo en la sugerencia del doctorRóger Cáceres, porque creo más preciso señalar"al que está concebido" y no "al que está por na-cer"; ya que, como dice el doctor Chirinos Soto,puede inducir a considerar sólo al que está a pun-to de nacer, y creo que no es ése el sentido de lanorma.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo concuerdo con la propues-ta de Róger Cáceres, que además es la tónica querecoge el Código Civil vigente.
Por otro lado, quisiera hacer una sugerencia conrespecto al problema de la integridad. Acá se hamencionado la "integridad física", y sobre esto hasurgido también cierto debate. El problema esque se ha venido interpretando, por algunas per-sonas, que el problema de la integridad física for-ma parte de la integridad síquica; pero la otrainterpretación es que la integridad síquica ha-bría quedado fuera de protección. Como existeuna duda de esta naturaleza, creo que sería pre-ferible, al estilo de la Constitución colombiana,hablar de la integridad física y síquica, porqueeso permitiría asegurar que también estamosprotegiendo el derecho a la integridad síquica.
Creo que no va a ser necesario que fundamentepor qué a una persona se le puede violentar laintegridad síquica; lo que va desde el caso másdramático y a veces irreversible de una tortura,al caso de otros menoscabos de la integridadsíquica, que pueden ser, por ejemplo, errores enel sistema educativo o las violaciones del dere-
cho a la tranquilidad. Es decir, hay muchas for-mas de violar lo que es la integridad síquica, y nosolamente aquellas que están específicamentemencionadas en el Código Penal, sino todas aque-llas que derivan de actos humanos que cambian,modifican o alteran las condiciones síquicas.
Hay diferencia entre lo que era la psique en eltiempo de los griegos y como nosotros la concebi-mos ahora; indudablemente no es la misma. Enla rama de la sicología, la integridad sicológicapuede estar sujeta a distintas interpretaciones;pero para nosotros vendría a ser la preocupaciónpor proteger la parte espiritual, cerebral, emotivadel ser humano, que no necesariamente parecie-ra que está definida con la integridad física.
Sobre eso va mi planteamiento.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, el artículo diría: "Toda persona tiene de-recho: 1) A la vida".
A la doctora Chávez le preocupa lo de si es nom-bre propio o si es nombre ajeno. Bueno, resultaque, cuando uno cambia de nombre, ese nombreya es propio. Por ejemplo, ante una rectificaciónde partida o lo que fuera, el nombre que da eljuez se convierte en propio. Pero me parece queno hay ningún inconveniente en acceder a lo queella dice y proponer: "A la vida, a nombre". Tienederecho a nombre. ¿Qué nombre? Su nombre, elque quiera.
Estoy de acuerdo con el doctor Ferrero cuandopropone: "a la integridad física y síquica y al li-bre desarrollo de su personalidad. Al que estáconcebido se le considera nacido para todo lo quele favorece". Yo estaría de acuerdo con ese texto,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En lo concernien-te a la propuesta que formula el doctor Ferrero,estoy plenamente de acuerdo. Creo que era unvacío grave en la Constitución de 1979 no consi-derar los términos "física y síquica".
En lo concerniente a lo manifestado por la doc-tora Martha Chávez, no coincidiría con ella por-que, al decir "nombre propio", estamos inducien-
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do no solamente a que sea de su propiedad, sinoa que sea propio en el sentido que sea un nom-bre en propiedad. Se está acostumbrando a dis-poner nombres a cual más estrafalario; y creoque lo que se está haciendo con "un nombre pro-pio" es referirse a un nombre que merezca respe-to, que pueda ser calificado como tal; no cual-quier nombre, sino un nombre propio en el sen-tido de que sea un nombre en cuanto a la acep-ción castiza del término propiedad, no sólo pro-piedad de pertenencia, sino propiedad de ser nom-bre por serlo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Entonces, tendría que decir "un nombre adecua-do a su dignidad" o que no sea ofensivo. Pero esode propio no me da...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Me permite una interrupción?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con mucho gusto; con la venia del señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elartículo 19.° del Código Civil dice: "Toda personatiene el derecho y el deber de llevar un nombre",no hace una especificación; eso puede ser ilus-trativo. El Código Civil, Róger, repito, en el 19.°,dice: "Toda persona tiene el derecho y el deberde llevar un nombre"; y este Código es posteriora la Constitución de 1979. Puede ser que hayahabido un debate sobre esa materia y que hayaresultado más bien cercano a la posición que sos-tiene la doctora Chávez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo estuve en la Comisión Revisoradel Código Civil, es decir, la que preparó el ac-tual Código. Cuando discutimos este asunto, huboposiciones encontradas y se zanjó con una vota-ción en mayoría, que decidió la actual redacción.Yo sostuve entonces los mismos criterios de aho-ra, que han sido tesis desde la Asamblea Consti-tuyente de 1978. En ello no hay cuestión de cre-do; se puede creer, pero pienso que por alguna
razón le pusimos "propio" en aquella Constitu-yente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente: Respecto a este con-cepto de que al que está concebido se le conside-ra nacido para todo lo que le favorece, yo quisie-ra sugerir un punto de reflexión. No sé si a priori,introduciendo este concepto en la Constitución,la estamos encasillando para ver que en el futu-ro, de acuerdo a la realidad social, sea posibledar alguna ley respecto al aborto.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay variospuntos sustentados, y quisiera propuestas con-cretas. El primer planteamiento es que el artícu-lo 2.° se inicie como lo decía la anterior Constitu-ción: "Toda persona tiene derecho"; si estamosde acuerdo con el encabezado, quisiera solicitarpronunciamientos al respecto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ayer lo planteó, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, pero no llegó aaprobarse.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben la propuesta planteada, se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los que es-tén en contra. (Votación). Aprobado por unani-midad.
—El texto aprobado del artículo 2.° es el si-guiente:
"Artículo 2.°.— Toda persona tiene derecho:"
Se aprueba, con modificaciones, el inciso1) del artículo 2.°, referido al derecho de lapersona a la vida, a su integridad física y
síquica y a su libre desarrollo
El señor PRESIDENTE.— En el inciso 1) hayun primer cambio que ha sido propuesto y quees la modificación del término "desenvolvimien-to" por "desarrollo". Antes de entrar en otros plan-teamientos, procederemos a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el cambio del término "desarrollo" en vez de"desenvolvimiento", sírvanse manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Nuevas propuestas.
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Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Simplemen-te, en el orden en que esté en el inciso, señorPresidente, habría que poner al voto si decimos"a nombre propio" o si establecemos "a nombre",como ha sugerido la doctora Chávez.
El señor PRESIDENTE.— La doctora Chávezinsiste en que debe decir: "a nombre" y no "a nom-bre propio".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Me parece redundante, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué opina el doc-tor Ferrero? ¿Está de acuerdo con la doctoraChávez?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí.Lo que pasa es que los argumentos de Róger medejan una...
El señor PRESIDENTE.— ¿Le dejan unaduda?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una ligera duda. Pero, habiendo de tomar unadecisión, prefiero la tesis de dejarlo así.
El señor PRESIDENTE.— Todavía no se haterminado el debate sobre el punto. Usted pro-pone, entonces, que se mantenga la expresión "anombre propio". ¿Podríamos llegar a una posi-ción conciliadora en este asunto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo, pues.Que se vote una y otra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Noes posible, hay que votar. Más bien, se podríapedir una revisión después, por si alguien tenganuevos aportes.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo destaco que aldecir "nombre propio" cabe la posibilidad de quese dé una ley, un reglamento o normas respectoa los nombres que en algunos sitios se han dado,porque no se puede poner cualquier nombre auno que está por nacer. Han aparecido artículosperiodísticos sobre el particular, y no sólo en elPerú.
Nombre propio es un nombre como tal, y no elnombre de cualquier cosa. No. A eso induce laredacción del texto constitucional. No habría ar-
gumento para pronunciarse más adelante al res-pecto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yocreo que no es necesario. Si bien entiendo la pre-ocupación del doctor Cáceres, en el sentido deque la persona tiene que tener un nombre queno vaya en contra de su dignidad, yo creo queeso es supuesto. En todo caso, como bien señalaél, en una norma ordinaria podría establecersela limitación de que a las personas no se les atri-buya nombres que no correspondan, que puedanafectar su dignidad o que puedan ser motivo deburla.
Considero que no es necesario que en la Consti-tución se haga esa precisión de "a nombre pro-pio". En todo caso, si se hubiera deseado dar elsentido que señala el doctor Cáceres, quizás sehubiera dicho "a un nombre adecuado", "concor-de con su dignidad"; no sé, quizá otro texto simi-lar. Pero, considerando que debe ser muy brevela Constitución, yo diría que bastaría con que seconsidere "a un nombre" o "al nombre" y punto,sin necesidad de esa precisión del término "pro-pio", que además es engañosa.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Ya que hay una interrupción eneste punto, antes de seguir votando en forma con-cordante lo que sigue, desearía plantear una dudaa la Comisión con relación a lo que establecen otrostextos constitucionales, cuando dicen que los se-res humanos tienen no solamente derecho a vivir,sino a existir. Y la duda estaba planteada por lasituación de que el derecho a la vida pudiera sermás bien el derecho de ser o no ser; y, en cambio,el derecho de existencia vendría a ser la condiciónen la cual, siendo ya, tú eres con un mínimo decondiciones para poder continuar siendo.
Entonces, el derecho a la vida estaría dado porexistir o no existir; es decir, vivir o morir. En cam-bio, el derecho de la existencia implicaría deter-minadas condiciones. Por ejemplo, el derecho aexistir sería considerar que tú no puedes existirbien si no tienes determinadas condiciones querodean tu existencia, como es la salud, la alimen-tación, la vivienda; que no se mencionan, peroque generan una condición distinta de la vidamisma. O sea, me pregunto si es que, como enotros textos constitucionales, valdría la pena es-tablecer una distinción entre lo que es la vida ylo que es la existencia.
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Ésta es una duda que yo planteo a la Mesa, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta se-ría, en todo caso, que se diga: a la vida y a unaexistencia digna, a un nombre propio, etcétera.¿Ésa podría ser su propuesta?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Podría ser, pero quisiera escuchar el punto devista de los demás señores congresistas.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo diría que quienes han preparado esteproyecto han debido efectuar esta discusión cuan-do la prepararon y no traernos aquí problemasde filosofía jurídica. Lo que tiene la persona esderecho a la vida; y distinguir vida de existenciaes adoptar una actitud filosófica existencialistaque la Comisión de Constitución y la costumbredel Perú no tienen por qué adoptar, absolutamen-te. Introducir un concepto que diga: "A la vida, ala existencia decorosa" sería caer en lo que uste-des mismos reprueban: en las exageraciones utó-picas de la Constitución anterior, y entonces sevan a presentar acciones de amparo porque nose tiene una existencia decorosa.
A mí me parece, señor Presidente, que el dere-cho es a la vida. La existencia es la vida. ¿Quédistinciones filosóficas vamos a introducir? ¿Va-mos a afiliarnos a la escuela de Jean Paul Sartre?¿Qué vamos a hacer? A mí me parece que el inci-so quedará muy bien si dice: "A la vida, a nom-bre". Enseguida, tendrían ustedes que someter avoto si añadimos "a la integridad física y síquicay al libre desarrollo de su personalidad"; y hayconsenso para decir: "Al que está concebido se leconsidera nacido para todo lo que le favorece".
Distinguir entre la vida y la existencia será, pues,materia de un tratado de filosofía de derecho oserá tema para un comentario de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— ¿Va a hablar ustedsobre el asunto del nombre, señor CáceresVelásquez?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre la cuestión de la existencia,señor Presidente, que es una adición sobre la queno me había pronunciado.
La existencia es el género, la vida es la especie.Todo existe, pero tienen vida sólo los seres vivos:existen viviendo. Por consiguiente, creo que de-bemos dejar de lado, en primer lugar, los aspec-
tos filosóficos, que son términos genéricos de exis-tencia; porque, de otro lado, corremos el riesgode que suceda lo que manifiesta Enrique Chi-rinos, cuando la mentalidad de Nueva Mayoría-Cambio 90 ha sido la de evitar paternalismos,declaraciones excesivas que den pie a exigenciasfuturas. Si consignamos "existencia digna", va-mos a tener varado al Perú, por cuanto todos vi-viríamos indignamente.
Considero que en este extremo debemos tenermucho cuidado. No hagamos declaraciones comolas que se hicieron. Más bien, determinemos loque tiene en demasía la Constitución de 1979,afinémosla, hagamos los cambios adecuados conese criterio; pero no aumentemos lo realizado,insertando y haciendo declaraciones que daríanlugar a planteamientos, creo, excesivos.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yoredundaría, además, en el sentido de que, si nosvamos al tema estrictamente filosófico, creo queeste enunciado se refiere a la existencia; en cuan-to habla de vida, se refiere a la existencia, por-que está expresando que toda persona tiene de-recho a la vida.
La persona tiene ser, no es el ser. Es decir que losseres humanos que creen en un creador superiorconsideran que ese creador es el ser en sí mismo,y la persona creada tiene una existencia, partici-pa de ese ser pero no tiene derecho a ese ser. Creoque el concepto está referido a vida en cuanto aexistencia. No es que nosotros los humanos ten-gamos derecho al ser; considero que Dios es elúnico que tiene derecho al ser, porque es el seren sí mismo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yomantengo la duda, pero creo que no debo dilatarel debate de este tema. Sin embargo, quisierahacer una pequeña digresión.
En los argumentos mencionados por RógerCáceres, que busca distintos sustentos a la posi-ción que sostenemos, él interpreta cuál deberíaser la actitud de Nueva Mayoría-Cambio 90, yme parece un poco curioso que el grupo deba serinterpretado por alguien que no forma parte deél; pero esto es accidental a la discusión.
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La cuestión de fondo vendría a ser que lo que sesostiene constitucionalmente, y no en filosofía,es que el derecho a la vida es de ser o no ser; y elderecho a la existencia es el desarrollar esa vidaen determinadas condiciones mínimas de ordensocial y económico, que permitan continuar vi-viendo. Ése era el criterio.
En este momento, yo preferiría, si se va a some-ter a votación, mantener la posición y perderlaen lugar de quedarme con la impresión de quehe llegado a un punto que no me convence.
El señor PRESIDENTE.— El texto del inciso1) diría: "A la vida"; luego, "a un nombre", por elmomento y sujeto después a redacción, doctorChirinos, y también a una revisión posterior quepudiera hacer el doctor Cáceres.
Entonces, simplemente diría: "A la vida, a unnombre, a la integridad física"; y ahí habría queestudiar la posibilidad planteada: "y síquica".
Pregunto: ¿Hay integridad síquica? El término"integridad" vale para física; pero pregunto si parasíquica también.
Señor Ferrero Costa, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo creo que sí, porque la inte-gridad es cuando todo el fenómeno en su conjun-to mantiene su unidad. Entonces, si a una perso-na le cortan un brazo, le están perjudicando suintegridad física. En el mismo sentido, la inte-gridad de carácter síquico puede ser puramenteen el grado de la inteligencia, como puede ser enel grado del sentimiento o de la emoción; puedeser en distintos aspectos del equilibrio sicológico.Hay personas que están mal porque tienen pro-blemas de memoria; hay otras que están mal nopor un problema de memoria, sino porque, sim-plemente, tienen una condición disminuida pro-ducto de un estrés. En consecuencia, son distin-tos deterioros de una misma integridad.
El señor PRESIDENTE.— Dentro de su pro-puesta, y para efecto de redacción y ser más gené-ricos aun, podríamos más bien eliminar el térmi-no "física", con lo cual quedarían comprendidostodos los fenómenos propios de la personalidad.Diría: "a la integridad y al libre desarrollo de supersonalidad"; o sea "la integridad" se refiere a lapersona en sus distintas manifestaciones.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Podría llevarnos, señor Presidente, al problemade la integridad moral, que también es muy fre-cuente, cuando decimos que es íntegro o no esíntegro. Entonces, en ese caso sí —tratándose de
un juicio de valor— sería preferible mantener ala integridad sicofísica, en último caso, o física ysíquica; pero creo que dejar únicamente el tér-mino "integridad" podría crear una confusión porlas razones que acabo de explicar.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta se-ría, entonces: "a la integridad sicofísica".
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El término "sicofísica" no me convence.Es preferible decir "física y síquica". Yo estaríade acuerdo con usted en decir: "a la integridad yal libre desarrollo de su personalidad". Tiene de-recho a la integridad. Si la persona, en lo que serefiere a su integridad moral, claudica a ese de-recho y deja de ser íntegra, es asunto de la perso-na; pero sería suficiente decir: "a la integridad yal libre desarrollo de su personalidad".
El señor PRESIDENTE.— "A la integridad yal libre desarrollo de su personalidad".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— O si se pre-fiere: "A la integridad física y síquica".
El señor PRESIDENTE.— Hay dos alternati-vas en este momento.
Tiene la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Reconsiderandomi primera posición, no estoy de acuerdo con loplanteado por el doctor Ferrero, porque sería muydifícil de demostrar que se está atentando con-tra la integridad síquica de una persona; total-mente difícil. Daría lugar a multitud de recla-mos. A cada momento escuchamos: "soy agredi-do por una sociedad injusta", "la sociedad estáagrediendo mi integridad síquica". Como es muydifícil de probarse, daría pie a muchos reclamos,sería muy discutible, señor Presidente.
Por eso optamos en la anterior Constituyente—debe recordar Enrique Chirinos— por decirfísica, porque es algo que puede ser materia deprueba y de evidencia; lo otro no.
El señor PRESIDENTE.— Pero qué diría us-ted de la alternativa de suprimir el término "físi-co", con lo cual también quedaría comprendidosu punto. Diría, simplemente: "a la integridad yal libre desarrollo de su personalidad".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Eso daría lugar a
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la duda que plantea el doctor Ferrero. Si consig-namos sólo "a su integridad", estaríamos refirién-donos a la integridad que sea la corporeidad ín-tegra, la personalidad íntegra; lo corpóreo y losíquico más lo moral. ¿O es que nos estamos re-firiendo, en este caso, a lo moral?
El señor PRESIDENTE.— A todo en la perso-na. La protección de la persona tiene que ser in-tegral, ¿no?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo, señor Presidente, creo que esmejor la redacción vigente; es más concreta, másdefinida.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, hay unaprimera propuesta, que vendría a ser la del doc-tor Cáceres, para que se mantenga tal como está:"a la integridad física y al libre desarrollo de supersonalidad"; una segunda propuesta, del doc-tor Ferrero, que diría: "a la integridad física ysíquica y al libre desarrollo de su personalidad";y una tercera propuesta, que diría: "a la integri-dad y al libre desarrollo de su personalidad", queha sido planteada por el doctor Chirinos.
Dentro de estas tres alternativas...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, quisiera responder a la dudadel doctor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Tiene lapalabra, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Voy a dar unos ejemplos en losque la violación de la integridad sicológica puedeser fácilmente probada. Por ejemplo, el caso delmaestro que sobre sus alumnos ejerce métodoscoactivos que deterioran el nivel de conducta deéstos; el caso de maestros que obligan a algunosjóvenes, por indisciplina, a cortarse el pelo al raso "a coco" —como se dice—, o que obligan a lasniñas a cortarse las trenzas, por decir. Son casos,en la educación, de castigos de carácter sicológico,que oprimen al alumno, deterioran su imagen ylo ponen en condición de inferioridad frente al res-to. En el aspecto educacional los ejemplos podríanser innumerables.
Tomemos el caso de la vida familiar.
Observamos con frecuencia que en los casos dedivorcio que se presentan en los tribunales —másen otros países— se acusa por crueldad mental.¿No es acaso una figura jurídica universalmenteaceptada, por la cual, sin necesidad de tocar a
una mujer, se le puede destruir? ¿No es ciertoque existen miles de sentencias que revelan quetanto la mujer como el hombre pueden ser total-mente disminuidos en su condición humana sinque se les haya tocado un pelo, únicamente porel maltrato permanente de orden sicológico queconlleva a la degradación, al menosprecio, a laindiferencia, y que eso altera su condición sí-quica? Si tal fuera el caso, entonces resultaríaque la integridad sicológica o síquica puede per-turbarse de manera muy grave, tan grave comolos efectos que causa el daño físico de una perso-na.
No voy a referirme ahora al caso de los deteni-dos en las comisarías, en las cárceles, o de quie-nes están sometidos a interrogatorios. Conside-remos a las personas que regresan —y ése es uncaso excepcional— de luchar, por ejemplo, con-tra la subversión requieren a veces que se les déun tratamiento sicológico de readaptación a lasituación en que se encuentran, porque estar seismeses o un año ante el temor de un ataque sor-presivo, mal armados, sin alimentos y sabiendoque pueden desaparecer y no quedarles nada asus deudos, los destruye sicológicamente si sequedan mucho tiempo. Al regresar a Lima tie-nen que ser sicológicamente reconstruidos...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Termino aquí, Róger.
Y no solamente me refiero al caso específico dela gente que ha ido a luchar contra la subver-sión; sino que, en general, un detenido interro-gado en malas condiciones puede sufrir muchoel vejamen sicológico como consecuencia de unaactitud en la que no necesariamente su integri-dad física, como tal, sea perturbada. En conse-cuencia, lo que sostengo es que hay una pertur-bación y una alteración de la identidad sicológica,que es distinta de la física y que es tan importan-te como ésta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción brevísima, señorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cómo no; con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En el Código Civil, que ha sido ela-borado después de la Constitución de 1979, está
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perfectamente definido lo que yo había manifes-tado respecto a la concepción. Leo la redaccióndel artículo 1.° de este Código, para demostrarque estamos dentro de la tesis que había sidoaprobada: "La persona humana es sujeto de de-recho desde su nacimiento. La vida humana co-mienza con la concepción. El concebido es sujetode derecho para todo cuanto le favorece —la te-sis que habíamos aprobado hace un momento—.La atribución de derechos patrimoniales estácondicionada a que nazca vivo".
En lo concerniente a lo que estamos discutiendo,aquí también se hace referencia a la integridadfísica, o sea que se mantiene la tesis constitucio-nal. Una de las razones que debe haber existido—y que creo que es la más fuerte para manteneresta redacción— es la siguiente: ¿cómo queda eltrabajo de la enseñanza, de la docencia? Si se vaa mantener a ultranza la tesis de que cada cualpuede hacer de lo suyo lo que quiere porque essu integridad y le da la gana de ser de esa mane-ra y no de otra, no habría lugar a la enseñanza, ala reeducación; es decir, no sólo hay que ver laposibilidad del aspecto negativo que señala eldoctor Ferrero, sino del aspecto positivo. Paradejar abiertas tantas posibilidades, considero quees preferible inclinarse por "integridad física",exclusivamente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctora, ¿me cede un minuto?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el artículo 333.° del Código Ci-vil dice: "Son causas de separación de cuerpos:[...] 2. La violencia, física o sicológica". El Códigoacepta esa existencia de los dos lados de la perso-na humana.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Meditando sobre esta redacción,advierto que este artículo comienza expresando:"Toda persona tiene derecho"; si mantenemos"Toda persona tiene derecho: [...] al libre desarro-llo de su personalidad", me parece que es algo re-dundante. Yo sugeriría una redacción en el senti-do siguiente: "Toda persona tiene derecho: 1) A lavida, a un nombre, al libre desarrollo e integridad
física y síquica. Al que está concebido se le consi-dera nacido para todo lo que le favorece".
Considero que consignando "al libre desarrollo eintegridad física y síquica", primero, no redunda-mos en que toda persona tiene derecho al libredesarrollo de su personalidad y, además, capta-mos la inquietud del doctor Ferrero. Yo sugeriríaesa fórmula.
El señor PRESIDENTE.— Lamentablemen-te, se está complicando el debate. Vamos a tratarde justificarlo poniendo algo que queda del textode la propuesta tal como ha venido. ¿Cómo de-cía, Carlos? Por favor, ¿podrías leerlo?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— ¿Seconsidera que "la integridad física" es tal comoha venido o como está en el texto?
El señor PRESIDENTE.— ¿Y cómo está en lapropuesta que ha sido presentada por la señori-ta Chávez Cossío?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "Ala vida, al nombre propio, a la integridad física yal libre desarrollo de su personalidad".
El señor PRESIDENTE.— La primera pro-puesta es: "a la integridad física y al libre desa-rrollo de su personalidad".
Los señores congresistas que aprueben la pro-puesta tal como ha sido formulada, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Ha sido recha-zada por 4 votos en contra y 3 a favor.
La segunda propuesta es: "a la integridad física ysíquica y al libre desarrollo de su personalidad".
Los señores congresistas que aprueben la segun-da propuesta planteada, se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Ha sido rechazada.
La siguiente propuesta es: "a la integridad y allibre desarrollo de su personalidad".
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta planteada, se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Ha sido rechazada.
¿Qué otras propuestas hay?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo no sé si se puede votar asío si pudiésemos votar más bien por los conceptosque deben integrar la propuesta; es decir, asícomo originalmente fue sometido a votación el
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punto, como aprobamos primero "A la vida" y, pos-teriormente, "al nombre".
El señor PRESIDENTE.— "A un nombre".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ydespués estábamos solamente debatiendo elproblema de "la integridad", surgiendo ahí la con-fusión; porque si votamos sobre tres propuestas...
El señor PRESIDENTE.— Entonces, la vota-ción tendría que ser sobre el concepto de integri-dad. Es decir, si aprobamos los términos "integri-dad", "integridad física" o "integridad física ysíquica".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Primero sobre esto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,en ese orden: primero, "integridad"; después, "in-tegridad física"; y, posteriormente, "integridadfísica y síquica".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Unmomento, señor Presidente. ¿Quién sostiene lapropuesta del término "integridad"?
El señor PRESIDENTE.— Bueno, yo hice lapropuesta de que bastaba el término "integridad".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, yo le pediría que reflexioneusted sobre esto, porque al plantear una terceraposición se hace más difícil que las dos restantespuedan tener suficiente consenso. No sé si seráposible —dado que la finalidad era buscar sola-mente la armonía— dejar las dos posiciones res-tantes para que puedan tener una...
El señor PRESIDENTE.— En todo caso, loplantearía como una tercera posición, a ver sipodemos lograr una alternativa.
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yohe planteado otra propuesta que no se ha toma-do en cuenta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo creo quepuede resolverse su preocupación en la Comisiónde Redacción.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yotambién considero —entendiendo la posición del
doctor Ferrero cuando se habla de desarrollo—que sería propio decir que la persona tiene dere-cho al libre desarrollo también en lo físico; nosolamente a la integridad física y síquica, sino allibre desarrollo de lo físico y síquico.
Por eso yo sugería la redacción siguiente: "al li-bre desarrollo e integridad física y síquica", por-que considero que una persona tiene derecho nosolamente a desarrollar su personalidad, sinotambién a desarrollar físicamente; y en ese sen-tido va el tema de la educación y todo ello.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, doctora MarthaChávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Cómo no, señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En el libre desarrollo de la persona-lidad está todo, señor Presidente. Su personali-dad es todo: lo físico, lo anímico, lo síquico, losicofísico, todo. ¿Para qué discriminamos?
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero es que me parece una redundancia decir quetoda persona tiene derecho al libre desarrollo desu personalidad. Yo creo que, si es persona, tieneuna personalidad.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tiene ra-zón Martha. Yo le digo que eso se puede arreglarperfectamente en redacción y decir: "Toda per-sona tiene derecho: 1) A la vida, al nombre, a suintegridad y a su libre desarrollo", ya está; "a suintegridad física y síquica", tengo entendido, o "asu integridad física" o "a su integridad física ysíquica y a su libre desarrollo"; con lo cual estátodo y se elimina "personalidad", que efectivamen-te es redundante.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yoestaría de acuerdo con eso, pero que se incluya eltérmino "síquico"; estoy de acuerdo con la tesisque sostiene el doctor Chirinos y Martha.
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El señor PRESIDENTE.— Correcto. Enton-ces diría: "a su integridad física y síquica".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Y a su li-bre desarrollo".
El señor PRESIDENTE.— "Y al libre desarro-llo de su personalidad".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Y a su li-bre desarrollo". Se quita "de su personalidad",señor Presidente, para que no diga que las per-sonas se desarrollan sin personalidad. "Y a su li-bre desarrollo".
El señor PRESIDENTE.— "Y a su libre desa-rrollo".
Opiniones.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esmejor que lo que había, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Entiendo que porconsenso hemos acordado que diga: "a su inte-gridad física y síquica". Hasta ahí ya está.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pasamos al voto, señor.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, pasamos alvoto; creía que había consenso porque todos seallanaron a ese planteamiento.
Al voto. La propuesta es: "a su integridad física ysíquica". Los señores congresistas que apruebenla propuesta planteada, se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Aprobada.
Al voto el concepto "y a su libre desarrollo". Losseñores congresistas que aprueben la propuestadel doctor Chirinos, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobada.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Y ensegui-da la otra frase que ya está corregida con voto, yque es: "Al que está concebido se le consideranacido para todo lo que le favorece".
¿Me deja usted leer el artículo como queda, se-ñor? Por si acaso.
El señor PRESIDENTE.— Cómo no, señorChirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Toda per-sona tiene derecho:", lo digo para beneficio de losmecanógrafos y de los secretarios.
El señor PRESIDENTE.— Voy a dar lecturaal inciso, doctor Chirinos Soto, si usted me per-mite.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, por su-puesto.
El señor PRESIDENTE.— "A la vida, a unnombre, a su integridad física y síquica y a sulibre desarrollo", hasta ahí ha sido aprobado. "Alque está por nacer se le considera nacido paratodo lo que le favorezca".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, es queya lo habíamos aprobado.
El señor PRESIDENTE.— No lo hemos vota-do todavía. ¿Cuál es la propuesta?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Al que estáconcebido se le considera nacido para todo lo quele favorece".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sevotó a la inversa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Detodas maneras, si usted tiene dudas, lo podemosvotar rápidamente, señor Presidente; pero creoque ya se había votado.
El señor PRESIDENTE.— "Al que está"...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,"al concebido".
El señor PRESIDENTE.— "Al concebido".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,ahí comienza.
El señor PRESIDENTE.— "Al concebido se leconsidera nacido para todo lo que le favorece".¿Correcto?
Tiene la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Antes de continuar más adelante so-bre esa cuestión del nombre, aquí en el CódigoCivil prácticamente...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero nece-sitamos aprobar esto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ya se aprobó.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— El señorPresidente ha dicho que no.
El señor PRESIDENTE.— Voy a repetir el tex-to completo del inciso y a ponerlo a votación.
"1) A la vida, a un nombre, a su integridad físicay síquica y a su libre desarrollo. Al concebido sele considera nacido para todo lo que le favore-ce".
Los señores congresistas que aprueben el inciso1) propuesto, se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado, por 6 votos a favor y 2 encontra.
—El texto aprobado es el siguiente:
"1) A la vida, a un nombre, a su integridad físicay síquica y a su libre desarrollo. Al concebido sele considera nacido para todo lo que le favorece."
Se autoriza al señor Presidente de la Co-misión a coordinar la solicitud de opiniónal señor Carlos Fernández Sessarego, es-pecialista en Derecho de Personas, una vez
aprobado el Capítulo I
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El Código Civil reglamenta lo con-cerniente al nombre; y allí, con toda claridad, seve que lo que el Código Civil está regulando es laposibilidad de tener un nombre propio.
Tratándose de los humanos, estimo que lo quese impone es consignar "un nombre propio" y nocualquier nombre, como parecería inducirse deltexto que erróneamente está aprobándose en estaComisión. Esto va a dar lugar a muchas críticas—y yo haré constar mi responsabilidad de votaren contra de una parte de esta redacción— porla aprobación de "a un nombre". Considero quees un error.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia vaa invitar en este aspecto, si lo tienen a bien, aldoctor Carlos Fernández Sessarego, que es el es-pecialista en esta materia y además autor delTítulo I del Código Civil, sobre personas, paraque nos presente un informe por escrito. Voy aconversar con él, porque esto es ad honórem.Vamos a ver qué es lo que le parece más apropia-do. En todo caso, si no tuviéramos tiempo sufi-ciente, uno de los miembros de esta Comisión
puede escucharlo si es que él no estuviera dis-puesto a presentar un informe.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Uninforme escrito impide la repregunta, y podríaoptarse por una solución transaccional, como tra-tarlo en un tiempo medido sobre un texto inicial.Es decir, en el caso del doctor Fernández, por ejem-plo, se le entregaría primero el texto aprobado—me refiero a todo el título—, y se le diría: ustedtiene quince minutos para exponerlo; para luegopasar a formularle preguntas por un tiempo deotros quince minutos. Eso sería mejor.
El señor PRESIDENTE.— Yo creo que podría-mos seguir avanzando en este Capítulo I, De losDerechos Fundamentales de la Persona, mante-ner informado al doctor Fernández Sessarego delos avances y, finalmente, cuando tengamos eltexto concluido, pedirle una consulta. Definire-mos si es por escrito u oral.
Tiene la palabra el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Una pregunta, señor Presidente. ¿Cuál es el cri-terio —por su intermedio, al doctor ChirinosSoto— para que el doctor Fernández Sessaregono esté presente y no lo podamos escuchar cincoo diez minutos?
El señor PRESIDENTE.— Sería problema detiempo, me imagino.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Los repre-sentantes no estamos sujetos a interpelación,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Considero que si vamos a establecerese precedente, la ocasión de pedir que vengagente ajena a la Comisión se va a multiplicar in-finitamente y nuestro trabajo se va a complicar.Pienso que la única forma podría ser medianteuna consulta por escrito o encargar a uno de losmiembros de la Comisión para que converse conél y traiga las alternativas.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Les rue-go que dejen a cargo de la Presidencia el conside-rar el momento más oportuno.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Pero siempre hay casos especiales que requie-ren realmente la opinión de un especialista; y es
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importante para ellos mismos estar presentes enla Comisión. Además, creo que vendrían con mu-cho gusto; por supuesto, en algunos casos funda-mentales, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Éste puede ser uncaso especial, porque es un tema de suma impor-tancia.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Claro que sí.
Con modificaciones, se aprueba el inciso2) del artículo 2.°, sobre la igualdad ante
la ley
El señor PRESIDENTE.— En debate el inciso2).
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quisiera explicar, señor Presidente, por qué he-mos omitido el segundo párrafo de este inciso dela Constitución de 1979, donde señala que el va-rón y la mujer tienen iguales oportunidades yresponsabilidades y que la ley reconoce a la mu-jer derechos no menores que al varón.
Estimábamos, señor, que el segundo párrafo eraredundante al primero, porque si no hay discri-minación por razón de sexo, tampoco la puedehaber entre el hombre y la mujer; de tal maneraque repetir lo mismo era redundante. Pero éseno es el único motivo.
Sostienen algunos tratadistas que, por el segun-do párrafo del inciso 2) —cuando dice: "La leyreconoce a la mujer derechos no menores que alvarón"—, pudiera ser que la ley estuviera reco-nociendo a la mujer, si bien derechos no meno-res, en algunos casos, derechos mayores. Podríaser interpretado como que, por ejemplo, cuandonace un hijo, la mujer tiene el derecho de unosdías de descanso que el varón no tiene; a pesarque el proyecto, propuesto en el último Parla-mento, para conceder descanso al padre en el casodel nacimiento de un hijo quedó rechazado.
Lo que queremos mencionar es que aquí habríauna situación en la que, por interpretación, haestado entendiéndose que la mujer sí puede te-ner derechos superiores al varón; lo cual, ade-más, contradice lo que expresa en su primeraparte este mismo inciso. Por eso nos pareció con-veniente la supresión. Dado que para nosotrosya no está en discusión la igualdad de derechosentre el hombre y la mujer, no resulta necesarioentrar a hacer precisiones de esta naturaleza,como aquella que expresa la segunda parte deeste inciso. Por eso hemos preferido omitirlo.
Por otro lado, señor, este inciso anteriormenterelacionaba sexo, raza, religión, opinión e idio-ma; es decir, cinco condiciones. Si bien es ciertoque el artículo 4.° de la Constitución de 1979 es-tablece que estos derechos no son limitativos, sinoque deben interpretarse en el sentido más am-plio, que protejan a la persona humana, al esta-do democrático, etcétera; la verdad es que, cuan-do uno empieza a hacer una limitación específi-ca, lo que cuanto menos debía señalarse es—como otras Constituciones lo establecen— laúltima frase que nosotros hemos añadido a esteinciso, y es aquella que dice: "ni de cualquier otracondición". Es decir, ya no solamente sería la raza,el sexo, la religión, la opinión, el idioma, sino lacondición económica y cualquier otra condición.
Es verdad que la condición económica es un aña-dido que hemos puesto, porque en nuestro paíslas diferencias entre los seres humanos son, bá-sicamente, de naturaleza económica, y eso gene-ra una dificultad en la integración nacional y es,quizá, lo más característico; aunque es cierto queotros pudieran haber preferido poner económicoy social, que muchas veces, aunque no siempre,están unidos.
Entonces, las tres modificaciones principales son:primero, haber suprimido la segunda parte, enla que, en nuestra opinión, se establecía un régi-men privilegiado para la mujer; segundo, haberestablecido la condición económica; y, tercero,haber añadido que es cualquier otra condición,donde pudiesen estar muchísimas más y que, siel debate lo hace necesario, las voy a especificar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En primerlugar, señor Presidente, estoy de acuerdo con quese haya suprimido el segundo párrafo de este in-ciso; porque, en el segundo párrafo, la primeradeclaración —"el varón y la mujer tienen igualesoportunidades y responsabilidades"— es de ín-dole sociológica y no de índole jurídica; y no esverdad, desgraciadamente, que en el Perú las mu-jeres tengan iguales oportunidades; deberían te-nerlas, pero no las tienen; en algunos campos yalas tienen; en todo caso, no es materia de decla-ración jurídica.
La segunda frase, efectivamente —al decir: "Laley reconoce a la mujer derechos no menores queal varón"—, presupone que sí le puede reconocerderechos mayores y, en esa medida, viola el pro-pio principio de igualdad ante la ley.
Lo que pasa, señores, es que se quiso expresar—y se expresó mal— que la mujer tiene dere-
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chos especiales; su condición de madre hace quetenga derechos distintos, pero no necesariamen-te superiores.
En la legislación social había dispositivos a favorde la mujer; por ejemplo, el despido intempesti-vo, que en el caso del varón se pagaba con tressueldos y en el caso de la mujer con siete. Ellofue porque hubo una ley que establecía cuatrosueldos para la mujer. Después vino una ley queestablecía tres sueldos para los empleados, y lajurisprudencia interpretó que la segunda ley noderogaba la primera y, entonces, quedó en sietesueldos para la mujer. Eso fue lo que se tuvo encuenta en la Constitución anterior, pero se refle-jó mal. De modo que estoy de acuerdo con laamputación que se propone.
En cuanto al primer párrafo, también estoy deacuerdo, pero quiero hacer algunas consideracio-nes.
Si dijera que toda persona tiene derecho a laigualdad ante la ley, ya estaría todo, sería unadeclaración correctísima, no habría discrimina-ción ni para el hombre ni para la mujer.
Pero qué ocurrió. Que las damas representantesen la Asamblea Constituyente insistieron en quese pusiera expresamente que no había discrimi-nación por razón de sexo. Entonces, se puso "sindiscriminación alguna", y se saltó —yo saltaríatambién— "por motivo de raza, sexo, religión,opinión o idioma". Mala técnica. Entonces que-ría decir que había otros motivos para discrimi-nar. El color del pelo, por ejemplo, podría ser unmotivo para discriminar.
Es verdad que la condición económica es una cau-sa profunda de diferencias entre los peruanos,porque no creo que el prejuicio racial funcioneen una sociedad multirracial como la nuestra. Sivamos a eso, si vamos a abundar, y estamos abun-dando, está muy bien añadir "ni de cualquier otraíndole"; es decir, no hay motivo para discriminarlegalmente a nadie, por ningún motivo. Eso fal-tó. Era una de mis preocupaciones: faltaba en laConstitución vigente.
De manera que estoy de acuerdo tanto con la su-presión del segundo párrafo del inciso 2) delartículo 2.° de la Constitución vigente, como conel añadido "condición económica ni de cualquierotra índole". Estamos refiriéndonos a motivos: deraza, sexo, religión, opinión, idioma, condición eco-nómica ni motivo de cualquier otra índole. Me pa-rece que el precepto queda muy bien, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Está proponien-do usted un cambio en la redacción? Queda, en-tonces, "ni de cualquier otra índole".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no, laredacción sí se puede cambiar: "A la igualdad antela ley, sin discriminación alguna por motivo deraza, sexo, religión"; eliminando "nadie será dis-criminado". Repito que esto es cuestión de unamejor redacción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Ya lo veríamos des-pués.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor, dé-jeme simplemente hacer una aclaración.
El señor PRESIDENTE.— Cómo no. Continúe,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En los tex-tos legales hay que usar el presente del indicati-vo, que tiene la fuerza del imperativo; y se diría:"nadie es discriminado" y no "nadie será discri-minado"; eso es más imperativo que "nadie será",lo cual, me parece, será determinado en la Comi-sión de Redacción.
Se puede poner "sin discriminación alguna pormotivo de raza, sexo, religión, opinión, idioma,condición económica ni de cualquier otra índo-le". Así el inciso queda muy bien.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Soy muy enfático en la siguiente de-claración: la mayoría nos ha traído un proyectode Constitución, el cual suponemos que no hasido un trabajo ligero, hecho de paporreta; sinoque es un trabajo consciente, responsable, en basea estudios. Sin embargo, vengo observando quelos propios integrantes de la mayoría están dis-crepando de su propio texto, no lo defienden, sesuman a la posición de la minoría, que tenemosotros criterios, y aúnan otros planteamientos paramodificar el texto original de la Constitución. Estome llama la atención, señor Presidente, porque,generalmente, en la vida legislativa, los propo-nentes de un proyecto lo defienden.
Asimismo, considero que nosotros debiéramosescuchar inicialmente las razones que tiene lamayoría para sustentar su proyecto y para dis-crepar del texto vigente.
En tercer lugar, señor Presidente, no estoy deacuerdo con esas declaraciones tan sumarias quese proponen. Creo que tenemos que desarrollar-las. Ante todo, hay una contradicción en el textoque propone la mayoría, cuando dice: "A la igual-dad ante la ley, sin discriminación alguna"; y másabajo dice: "ni de cualquier otra índole"; cuando
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podría decirse: "A la igualdad ante la ley sin dis-criminación de índole alguna", con lo cual nosahorraríamos la inclusión de la parte final, con-clusiva.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una interrupción, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Cómo no; con la venia del señor Pre-sidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Perdón, doctor Cáceres, la mayoría aceptó, sinque usted lo percibiera, la propuesta del doctorChirinos para resolver el problema de redacción;o sea, eso se salva.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, en este país, señor Presiden-te, hay circunstancias sumamente graves en ma-teria de diferencia de las personas. Aquí siguevigente todavía la tesis del indio después de qui-nientos años de conquista, y eso no se refleja aquí.No es solamente lo racial. Yo considero que acáhay que consignar que no será discriminado pormotivo de "origen".
Decir "tú eres un serrano" es discriminatorio;también, "tú eres un indio"; no necesariamentepor el hecho de tener la raza india, sino de tenerun origen indio. Igualmente, cuando se dice "túeres negro". En consecuencia, señor Presidente,considero que debe incluirse por motivo de "ori-gen". Nadie es noble ni plebeyo acá, todos somosperuanos.
Con respecto a la aludida condición económica,pienso que es más importante considerar la con-dición social, la condición cultural; estaríamosingresando a un desarrollo desgraciadamente in-necesario. En la elaboración de la Constituciónde 1979 también fuimos demasiado terminantesy taxativos al establecer: "sin discriminación al-guna por razón de sexo, raza, religión, opinión oidioma", punto; no podía expresarse otra formade discriminación.
Yo planteé en el Congreso que se dijera "por ra-zón de región"; porque, con el desarrollo regio-nal al que estábamos llegando, se estaban dandodisposiciones legales que favorecían al hijo de laregión, contra los que no lo eran; íbamos a en-trar en una discriminación tremenda, y la Comi-
sión Principal de Constitución no quiso dictami-nar sobre este particular, porque era abiertamen-te contradictorio lo que estaba ocurriendo, en elámbito de legislación regional, con la propuestaque yo formulaba.
En cuanto a la parte final, señor Presidente, es-toy en desacuerdo con eliminar esa parte. Es ne-cesario que de todas maneras haya referencias ala condición, es decir, aclarar la diferencia de sexo;porque si en la primera parte decimos "sin dis-criminación alguna por razón de sexo", quieredecir que todo tiene que ser absolutamente igualpara varones y mujeres. Tenemos, en el mismotexto constitucional, que dejar abierta la posibi-lidad de que haya una legislación distinta paramujeres y hombres. Si escuchan a la doctoraMartha decir que está por la supresión de estaparte, creo que no sería bien comprendida porlas propias damas del Perú. En todo caso, estoyviendo por ella, es solidaridad con la distinguidacolega. Creo que se justifica plenamente la se-gunda parte.
La parte final de ese segundo párrafo sí creo queestá mal, donde dice: "La ley reconoce a la mujerderechos no menores que al varón". Ocurre quea la mujer se le ha venido dando una serie decosas de excepción; por ejemplo, la mujer se ju-bila, o se jubilaba —esto ha cambiado un tantocon las nuevas disposiciones que todavía no es-tán consagradas constitucionalmente—, a losveinticinco años de servicio, a los cincuenta añosde edad, y tenía derecho a descansos, etcétera.
En consecuencia, señor Presidente, creo que lasegunda parte se justifica en el segundo párrafo,pero con una redacción nueva, que es la siguien-te: "El varón y mujer tienen iguales oportunida-des y responsabilidades, sin perjuicio de las dis-posiciones que conciernen a sus diferencias desexo".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Róger Cáceres va a tener muchas sorpre-sas en el curso de estos debates constitucionales;y sólo le va a quedar acostumbrarse, porque a élle sorprende que en el grupo de Nueva Mayoría-Cambio 90 podamos discrepar, dentro del deba-te, respecto de algunos puntos. A mí, señor Pre-sidente, eso me satisface mucho, me enorgulleceque sea así, porque nosotros no hemos venidocon una consigna y menos para discutir estos te-mas.
En segundo lugar, no solamente se trata de quepuedan producirse debates en los que haya voto
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distinto, sino que nosotros podemos variar unaposición traída en grupo si es que los argumen-tos de otros señores representantes son lúcidose inteligentes, de compatriotas nuestros queaportan su verdad y nos convencen, señor Pre-sidente. Me siento muy satisfecho de que en va-rias oportunidades el señor Cáceres me haya con-vencido, de que la señorita Flores me haya con-vencido y de que nos sigan convenciendo cuan-do estemos en un planteamiento que puede sersuperado.
Ahora, respecto a la materia concreta que se estádiscutiendo, es cierto cuando dice el doctorCáceres que en el Perú el origen sí es motivo dediscriminación. Hoy día, todavía, cuando vienenlas personas a Lima a buscar trabajo, les pregun-tan:
—¿Y tú de dónde eres?
—Yo soy de Ayacucho.
—¡Uy! —dice uno—, de Ayacucho, de repente tie-ne familiares o parientes terroristas.
Es verdad, eso existe en el país, y probablemen-te no sea el único caso. Yo no estaría en desacuer-do, en principio, y escuchando otras opiniones,con que eso fuera incluido. Pero recordemos que,por supuesto, cuando entramos a una enumera-ción, ésta puede ser interminable.
También quiero ahora referirme al último pun-to, en relación con lo manifestado por el señorCáceres, acerca de que la mujer tiene que teneralgunas cosas que son distintas, por ejemplo, enlegislación laboral, respecto a los hombres. Esoestá bien; pero también lo está la legislación dis-tinta para los menores, en relación con los ma-yores. Pero no es ése el criterio de la igualdad.La igualdad es tratar igual a los que son iguales;tratar diferente a los que son desiguales. Ése esel criterio; o sea, la naturaleza de la igualdad esésa.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, una interrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con mucho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si se observa el texto que se ha leí-do, allí no se habla de discriminaciones por ra-zón de la edad; de tal manera que, si fueran dis-criminaciones por razones de edad, ésa está to-
lerada por la ley y no está prohibida por la Cons-titución.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,está bien; pero también puede haber por estatu-ra, doctor. Hay otras discriminaciones importan-tes.
Lo que los textos constitucionales distinguen esla diferenciación de la discriminación. Cuando seobliga a una mujer a asistir a servicios higiéni-cos distintos de los del varón, no se está discri-minando, se está diferenciando, que es otra cosa.La diferenciación consiste en dar un tratamien-to distinto, sin perjudicar un derecho esencial deigualdad. La discriminación, en cambio, signifi-ca establecer una diferencia injustificada que con-tradice la naturaleza de la igualdad.
El señor PRESIDENTE.— Estamos discutien-do el inciso 2) del artículo 2.°. Ya se aprobó el inci-so 1). En este inciso 2), el punto fundamental quese ha señalado es la supresión de la segunda parteque contenía el inciso correspondiente de la Cons-titución vigente; y también el agregado de quenadie debe ser discriminado por motivo de condi-ción económica ni de cualquier otra índole.
Salvo una observación de redacción de parte deldoctor Chirinos, estaríamos a punto de votar porel inciso tal como está.
Sí, señor Ferrero Costa, puede hacer uso de lapalabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, sólo para agregar un punto queno se pudo desarrollar, y quizá el doctor Cáceresvaya a pensar que se ha dejado en el aire la obje-ción.
Es cierto que las diferencias sociales en el paísson muy grandes; sin embargo, nosotros estima-mos que en nuestra realidad casi siempre las di-ferencias sociales tienen un origen económico.Ése es el punto.
Por eso, cuando lo discutimos en la comisión quetrabajó el primer proyecto, decíamos que conponer "económico" estábamos incluyendo el con-cepto de lo social, porque difícilmente se puededecir que una condición social en el Perú deter-mina la condición económica; pero sí se puededecir que en nuestro país, muchas veces —o casisiempre—, la condición social está determinadapor la condición económica y que las diferenciasse producen, fundamentalmente, por la condicióneconómica.
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El señor PRESIDENTE.— Bien, entonces va-mos a abrir el debate sobre este punto. La pri-mera alternativa sería la redacción tal como está,ajustada en los términos expresados por el doc-tor Chirinos. Una segunda propuesta es la deldoctor Cáceres.
Puede intervenir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Mantener las dos partes de este inci-so, señor Presidente, pero agregar en el primerpárrafo "por razón de origen, sexo, raza, religión,opinión o idioma"; y, en la parte final, hacer elagregado al parágrafo que cierra ese apartado,es decir: "El varón y la mujer tienen igualdad deoportunidades y responsabilidades".
El señor PRESIDENTE.— El primer puntosería si se agrega o no "por razón de origen", ydespués diría —coma—: "motivo de raza, sexo,religión", etcétera.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, señor Presidente, pero no estácomprendido mi pensamiento en forma cabal.Yohe dicho que había dos alternativas. Decir: "A laigualdad ante la ley sin discriminación de índolealguna", y suprimir el resto de ese primer párra-fo. La otra alternativa sería agregar "por razón deorigen, sexo, raza, religión, opinión o idioma".Nome inclino por la propuesta que hace Nueva Ma-yoría-Cambio 90 porque es reiterativa, ya que dice:"A la igualdad ante la ley sin discriminación algu-na", y más abajo vuelve a decir que nadie será dis-criminado por razones de tal, tal y tal, "ni de cual-quier otra índole". Es una reiteración de la prime-ra parte del inciso.
El señor PRESIDENTE.— Le pido que pre-sente una propuesta, no dos alternativas, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, señor. En el caso de que sea re-chazada mi primera propuesta, planteo agregar...
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su prime-ra propuesta?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La de sintetizar "ni de índole algu-na".
El señor PRESIDENTE.— Correcto, entonceshay dos propuestas: que diga "condición econó-mica ni de cualquier otra índole"; o que simple-mente diga "ni de cualquier otra índole", elimi-nando "condición económica". Correcto.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si no heentendido mal, el doctor Cáceres propone que sediga: "A la igualdad ante la ley sin discriminaciónalguna", punto. Considero, señor Presidente, quees un precepto mucho más técnico, jurídico, seve-ro. Estaríamos expresando que en el Perú no haydiscriminación y no daríamos lugar a exponer losmotivos, como origen, raza, sexo; no, simplemen-te no hay discriminación en el Perú.
Yo pediría, señor Presidente, que se vote ese tex-to; y si es rechazado, pasaríamos a considerar losmotivos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sobreel primer párrafo, señor Presidente, yo estaríade acuerdo con que se incorpore: "A la igualdadante la ley sin discriminación alguna", punto, sinenumerar las causales.
El señor PRESIDENTE.— O sea, eliminaría-mos todas las razones y quedaría solamente: "Ala igualdad ante la ley sin discriminación algu-na", y lo referido a la mujer.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Comprendo, señor Presidente, los argumentosmuy sólidos de quienes están sosteniendo estatesis, pero quisiera agregar dos cosas.
Yo vengo enseñando el curso sobre derechos hu-manos desde hace varios años en la universidad,y he notado con frecuencia que en la discusiónde los temas los alumnos necesitan que se lesexplique y se desarrolle el concepto de la discri-minación; y, de otro lado, he observado que mu-chas veces la gente que no es abogado ni enten-dido, cuando da lectura a la Constitución y se dacuenta que la no discriminación significa que nohay desigualdad por razón de sexo, que no haydesigualdad por idioma, comprende mejor laConstitución.
Sin el concepto de igualdad, que es inseparablede la democracia —porque lo esencial de la de-mocracia es la igualdad—, perderíamos la opor-tunidad de explicar un concepto que es tan esen-cial. Aquí sí hay un propósito pedagógico. En es-tricto sentido, si fuésemos solamente abogadoslos que leyéramos la Constitución, yo estaría deacuerdo con el planteamiento formulado; peroesto, en colegios de jóvenes de dieciséis años, enpersonas que solamente han terminado prima-ria, es más bien una proclama, es como una ex-plicación de todo aquello a lo que un ciudadanotiene derecho. Y cuando lee, entiende que no lo
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pueden discriminar ni por esto ni por aquello demanera específica.
Yo comprendo que la Constitución debe ser ta-jante, clara y breve; pero no podemos perder laoportunidad de —como en este caso— entrar adesarrollar el criterio de la igualdad, que es pro-bablemente, junto con la libertad, el valor másimportante de la democracia. Y en el Perú, lagente, más que libertad, pide igualdad.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabradoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—También me parece que sería un poco didáctico;pero sí insisto en mantener que nadie debe serdiscriminado por motivo de raza, sexo, etcétera.
En cuanto a la preocupación del doctor Cáceresde poner "origen", creo que esto está salvado conla frase "ni de cualquier otra índole". Además,está sobreentendido que la igualdad es entre igua-les, porque de lo contrario, por ejemplo, noso-tros no podríamos como congresistas tener in-munidad. Entonces, se trata de igualdad cuandono existan condiciones objetivas que hagan ne-cesaria una diferencia.
Entonces, yo creo que está sobreentendido quees igualdad entre iguales; y sí sugeriría que sediga: "A la igualdad ante la ley. Nadie será discri-minado por motivo de raza", porque creo que esun poco excesivo mantener la expresión "sin dis-criminación alguna" y luego volver a decir "nadieserá discriminado".
Con esas consideraciones, mi parecer es que semantenga de este modo, pero eliminando la alu-dida frase redundante.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Disculpe, señor Presidente, pero la redacciónpropuesta por el señor Chirinos y la doctoraChávez ya fue aceptada, es decir, eliminar el tér-mino "discriminación" y no repetirlo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elingeniero Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Mesumo a lo indicado aquí en toda su extensión,señor Presidente, como está en el inciso 2). Defi-nitivamente, es necesario precisar los motivos;especialmente, hoy día en el Perú. Yo creo en esto,como muy bien lo han sustentado.
Más bien, quería hacer una consulta: al conside-rar que todos son iguales ante la ley sin discrimi-nación alguna, quiere decir que, si voy donde un
juez, nadie me va a discriminar por ninguna deestas razones; entonces, solamente la discrimi-nación no se aplica si es que estoy frente a unjuez. Pero, ¿qué pasa en la vida cotidiana? ¿Allísí puede haber discriminación? Pido observarcuánto cubre este inciso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una interrupción, señor Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Meparece que el señor Joy Way piensa que, cuandohablamos de ley, hablamos de juez; y nosotros,cuando hablamos de ley, estamos hablando deestructura formal consistente en un mandato decumplimiento obligatorio; o sea, no necesaria-mente el juez, es en general.
El señor PRESIDENTE.— En primer lugar,creo que existe consenso en aceptar la primeradeclaración, que diría: "A la igualdad ante la leysin discriminación alguna"; y el segundo puntoserá si le agregamos o no los motivos, pero veoconsenso en la primera declaración.
¿No hay consenso?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Nadie será discriminado por motivo de raza, sexo,religión, etcétera. Ésa es mi idea.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, vamos avotar la primera expresión del inciso 2): "A laigualdad ante la ley". Los señores congresistasque aprueben esta primera declaración, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Aprobada por unanimidad.
La primera alternativa de la segunda parte delinciso 2) sería: "sin discriminación alguna".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esmejor que se vote tal como lo están proponiendo,señor Presidente; es más fácil, porque allí hayun cierto consenso.
El señor PRESIDENTE.— ¿Entonces se eli-minaría "sin discriminación alguna"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,en esta propuesta sí.
El señor PRESIDENTE.— "A la igualdad antela ley. Nadie será discriminado por motivo deraza, sexo, religión, opinión, idioma, condición
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económica ni de cualquier otra índole"; sería estaalternativa frente a la que plantea usted, señorCáceres, es decir, que se agregue "origen".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente. Yo creo que porlo menos hay que agregar "origen", que tiene unagravitación muy importante.
El señor PRESIDENTE.— ¿Dónde lo pondríausted?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Al inicio.
El señor PRESIDENTE.— ¿Antes de "raza"?Entonces diría: por motivo de origen, raza, etcé-tera. Correcto.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Apoyo eso, señor Presidente. A pesar de los de-fectos que pueda tener.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna opinión encontra de ese planteamiento? Entonces, podríaentrar por consenso. Diría así: "Nadie será dis-criminado por motivo de origen, raza, sexo, reli-gión, opinión, idioma, condición económica ni decualquier otra índole".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, señor Presidente, yo no es-toy de acuerdo con agregar "condición económi-ca" en forma específica.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, votamossólo hasta "idioma". Los señores congresistas queaprueben este planteamiento, sírvanse manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Aprobadopor unanimidad.
Se va a consultar si se le agrega "condición eco-nómica ni de cualquier otra índole". Hay dos po-siciones.
Puede intervenir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sólo "condición económica", nadamás.
El señor PRESIDENTE.— Una posición seríasuprimiendo "condición económica" y otra inclu-yéndola. Al voto.
Los señores congresistas que aprueben que seincluya la expresión "condición económica ni decualquier otra índole", sírvanse manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén en
contra. (Votación). Aprobada, con un voto en con-tra.
La primera parte del inciso ha quedado aproba-da de la siguiente manera: "A la igualdad ante laley, sin discriminación alguna. Nadie será discri-minado por motivo de origen, raza, sexo, religión,opinión, idioma, condición económica ni de cual-quier otra índole".
¿Hay una supresión ahí? Vamos a volver a leerlo,mil disculpas.
"A la igualdad ante la ley. Nadie será discrimina-do por motivo de origen, raza, sexo, religión, opi-nión, idioma, condición económica ni de cualquierotra índole". Ése es el texto que se ha aprobado.¿Correcto? Bien.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El señorJoy Way ha planteado una cuestión que es delmás alto interés jurídico. La igualdad ante la leyque declaramos tiene —y sólo puede tener tra-tándose de la Constitución o de cualquier ley—efecto jurídico; porque, efectivamente, en nues-tras sociedades, y no sólo en el Perú, sino enmuchas sociedades, subsisten prejuicios racialeso de cualquier otra índole que funcionan en elcampo social. La ley puede educar a la poblaciónpara que no haya discriminación, por lo pronto,en el campo jurídico; pero la ley desgraciadamen-te no tiene eficacia en el campo estrictamentesociológico.
Pongo el caso de los Estados Unidos. Allá, en1949, cuando conocí ese país, había discrimina-ción legal, la ley practicaba la discriminación. Seprodujo la revolución que conocemos y, por pri-mera vez, la discriminación legal ha desapareci-do en los Estados Unidos. Ahora subsisten losprejuicios contra los hispanos, contra los africa-nos, contra tales o cuales minorías étnicas en elcomportamiento social. Es muy difícil que la leyrija el comportamiento social.
En el Perú, afortunadamente no está consagra-do legalmente el prejuicio; todo lo contrario, es-tamos consagrando la igualdad; y también nues-tra sociedad es mucho más abierta que lo queimaginan ser los norteamericanos.No podemosdecir en una ley: "suprímase el prejuicio en eltrato social". No podemos. Lo que podemos ha-cer es educar a la población para que suprima elprejuicio, pero no puede ser materia de declara-ción legal.
El señor PRESIDENTE.— La doctora LourdesFlores plantea que en este segundo inciso semantenga...
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Perdón, tiene la palabra el señor Matsuda Nishi-mura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Simplemente para una cuestión de redacción, lamisma que ya había sido manifestada por el doc-tor Chirinos Soto.
Creo que la segunda parte debería estar en pre-sente indicativo, y decir: "Nadie puede ser discri-minado", etcétera.
El señor PRESIDENTE.— "Nadie puede ser"o "nadie es discriminado".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es muchomás enérgico, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿No está de acuer-do?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Esque la expresión "nadie es" podría resultar en ver-dad ajena a la realidad, porque puede haber ca-sos de discriminación contra los que el Estado oalgunos grupos van a batallar. Entonces, la ex-presión "nadie es" significaría como que estamosen el ideal.
El señor PRESIDENTE.— Por eso, la expre-sión más adecuada para el texto aprobado, apa-rentemente, es "será", porque eso se enfrenta auna realidad.
Puede intervenir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ese caso,me sumaría a lo que ha dicho el señor congresis-ta: "Nadie debe ser".
El señor PRESIDENTE.— "Nadie debe ser".¿Hay consenso? Muy bien. Ha sido aprobada porconsenso la expresión "Nadie debe ser discrimi-nado".
Su planteamiento, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo con-sidero que sí debe mantenerse el segundo párra-fo; y voy a dar algunas razones por las cuales pien-so que debe ser así.
Quiero comenzar diciendo que, seguramente, ala doctora Chávez la ha motivado algo que yosiempre he pensado; y es que, probablemente,en medio de un país como el nuestro no hemossentido jamás ningún tipo de discriminación; y,en consecuencia, podemos... sí, sí, pública y cla-ra; por eso podemos creer que ésa es la realidaddel país.
Tal vez he tenido el privilegio de poder ser edu-cada, de poder llevar adelante una vida profesio-nal, de ejercer tarea pública, y podemos llegar acreer que ésa es la realidad del país; pero desgra-ciadamente no es ésa la realidad del país. Unanorma constitucional no va a cambiar esa reali-dad; sin embargo, yo diría que este segundo pá-rrafo sí ha tenido algunos propósitos prácticosdesde que entró en vigencia.
En primer lugar, ha contribuido a la clara modi-ficación de la legislación civil. Subsistían en elaño 90, cuando ingresé como diputada de la na-ción, dos o tres normas que contenían discrimi-naciones legales; yo conseguí la derogatoria dedos: la pertinente al Código de Comercio, que apesar de la vigencia del Código Civil era una nor-ma actual, en mi concepto, por no haber sido de-rogada expresamente y por tratarse de una leyespecial que, creía, seguía primando sobre el Có-digo Civil. Esto fue modificado.
Dicho dispositivo exigía autorización para ejer-cer el comercio y una serie de disposiciones so-bre la materia, que fueron derogadas finalmentepor el Código Procesal Civil en una disposición.
La otra tenía que ver con la propiedad agraria,donde se exigía la condición de ser varón y jefede familia para ser adjudicatario de tierras agra-rias, tema que quedó superado por la derogato-ria del Decreto Ley N.° 17716.
De forma tal que la vigencia de esta norma hapermitido tener el marco constitucional para ireliminando las disposiciones legales sobre lamateria. Y hoy creo que en materia legal todavíahay algunas prohibiciones en materia laboral; porejemplo, la prohibición de realizar trabajo mine-ro. Es decir, todavía hay algunas contadas nor-mas aisladas que tendremos que ir eliminando.
En consecuencia, considero que este segundopárrafo ha tenido un propósito educativo y el deponer el tema sobre el tapete.
Pero, en segundo lugar, contiene un tema jurídi-co que me parece interesante, y es el denomina-do "discriminación activa". Es decir, hay la posi-bilidad o no de que la legislación pueda contem-plar, en razón de la realidad del país —donde enverdad todavía subsisten diferencias, más quelegales, entre varones y mujeres, salvo en estoscasos aislados—, derechos mayores para la mu-jer que para el varón.
Voy a citar un caso que es polémico y que, porsupuesto, lo es en mi propio partido. Hay legisla-ciones de partidos políticos que establecen la de-nominada cuota de participación política de lamujer, por la cual fijan que en una lista, para
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determinadas contiendas, un porcentaje "no me-nor de" será cubierto por representantes femeni-nas. ¿Por qué una norma de este tipo? Porquereconoce una realidad. Se trata —en mi concep-to— de la más clara noción de igualdad. La igual-dad en nuestro país debe ser una igualdad deoportunidades; y claro que éste es un problemade conciencia, es un problema más de educación,es un problema más de reflexión de los liderazgos,incluso políticos, refiriéndome al tema que hepuesto como ejemplo.
Pero pienso que podría, en ese caso, por ejemplo,ser ésta una vía para el estímulo a la participa-ción. Que después resulten o no elegidas, que re-sulten buenas o malas políticas, etcétera, ya es unproblema posterior. Sin embargo, quiero decir queyo consideraría la existencia de ciertas áreas enlas que una forma de "discriminación activa" —queotras legislaciones de países democráticos contem-plan— podría ser un buen estímulo para asegu-rar la participación en ciertas áreas.
Adicionalmente a eso, los derechos no menoresse expresan en materia laboral, en razón de lamaternidad, fundamentalmente. Dejo constan-cia que incluso, en las próximas tres semanas,cuando nuestro trabajo sea más claro, yo pre-sentaré una iniciativa legislativa para revisarsustancialmente el tema de la legislación laboralen favor de la mujer. Pienso que los beneficiosexcesivos han contribuido a una menor contra-tación femenina en el área laboral. Sin embargo,reconozco que hay ciertos derechos que sí soninherentes a la condición de madre y, en conse-cuencia, son derechos que debieran mantenerse;pero no todos ellos, porque considero que hayuna serie de disposiciones que sólo han contri-buido a desalentar la contratación femenina.
Pero creo que la posibilidad de la "discriminaciónactiva" en favor de la mujer, en razón del recono-cimiento de una realidad —que probablemente nonos alcanza a quienes estamos aquí, pero que síalcanza a una mayoría muy significativa de pe-ruanas—, tiene este propósito educativo y nos abrela posibilidad de desarrollar, a través de la ley, es-tas formas de "discriminación activa".
Por eso yo recomendaría que se mantenga el pá-rrafo, señor Presidente, aun siendo conscientede que esto no va a cambiar la realidad y de quetenemos que hacer —espero— mucho más todospara que esto se resuelva.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Podrías precisar si tu posición es mantener la
integridad del párrafo o solamente la primeraparte?, pues el segundo párrafo tiene dos partes.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— No, yolo dejaría tal cual, o sea: "La ley reconoce a lamujer derechos no menores que al varón".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esotambién.
La señora FLORES NANO (PPC).— Claro,porque es la forma de "discriminación activa", queabre posibilidades como las que estoy comentan-do.
Ésa es mi posición, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Mi posición es totalmente dis-tinta a la de Lourdes porque, si bien consideroque nosotras podemos ser un ejemplo de no dis-criminación por una razón circunstancial, haymuchas mujeres que sí son objeto de mucha dis-criminación; pero creo que en este aspecto essuficiente el enunciado del primer párrafo queya hemos aprobado.
Yo creo que no es necesario mantener el párrafode la Constitución vigente porque, aparte de serinnecesario, lleva a una confusión, que ya la re-saltó el doctor Chirinos Soto, y porque se trata—y aquí discrepo con Lourdes— de derechos quela mujer tiene en razón de su diferencia, los mis-mos que no quieren decir que sean mayores omenores que los del varón.
Sí convengo con Lourdes en el sentido de que lalegislación —particularmente, la laboral— tienealgunos beneficios para la mujer que son dis-criminatorios del varón y que han hecho, preci-samente, que la mujer, al contrario, vea dismi-nuida su posibilidad de emplearse. Pero hay otrosbeneficios de índole laboral que no son mayoresque los del varón, pero que sí corresponden a al-guna diferente situación; y me remito a dos ca-sos que ilustran este tema.
Por ejemplo, la ley laboral mantiene el beneficiode dos sueldos en el caso de despido de una mu-jer; o sea, si el varón es despedido, no le corres-ponde ese derecho. Considero que esto sí es emi-nentemente discriminatorio en contra del varón,porque ahí no cabe ninguna diferencia; no hayrazón. Pero sí, por ejemplo, existe un beneficio
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que a mi entender debe mantenerse, y es el quese refiere a los tres sueldos en caso de que el des-pido de la mujer ocurra dentro de los tres mesesanteriores o posteriores al alumbramiento; y ahíno es que sea un beneficio mayor al del varón,sino que es un beneficio diferente; y, precisamen-te, además, va a ser más fiel a lo que es la reali-dad peruana, en la que muchas mujeres son ca-beza de familia. Si una mujer que es cabeza defamilia es despedida dentro de los tres mesesanteriores o posteriores al alumbramiento, su-fre un daño mayor. Entonces, en ese caso sí cabeun beneficio que no es mayor ni menor, sino di-ferente. El hombre no alumbra; por lo tanto, nocabe que le den ese beneficio.
Por consiguiente, considero innecesario el segun-do párrafo de este inciso 2) de la Constituciónvigente; además, es engañoso y conduce a man-tener un concepto errado de que algunos benefi-cios no corresponden a situaciones objetivas. Esdecir, hay beneficios que deben corresponder ala mujer, porque en determinados aspectos es di-ferente al varón; y, en consecuencia, cabe que semantengan estos beneficios, los cuales no debenser considerados como mayores o menores, sinocomo diferentes.
La señora FLORES NANO (PPC).— Una in-terrupción, doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Bueno,me parece interesante la precisión. ¿Y por quéentonces no contemplamos esa realidad? ¿Por quéno determinamos que la ley puede, en razón deesa diferencia, establecer algún derecho? Efecti-vamente, se trata de derechos distintos, pero quepueden, en algunos casos, ser de una "discrimi-nación activa", por lo que estaba aludiendo: elcaso del beneficio económico, el caso de los des-pidos. Podríamos contemplar esa situación dicien-do que "la ley puede establecer derechos diferen-ciados en razón del sexo", o alguna fórmula deese tipo.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Creo que esa precisión sería innecesaria, porqueestá implícito, en el concepto de igualdad, quehay igualdad entre iguales y que no puede haberigualdad entre desiguales. Si reconocemos quela mujer no es estrictamente igual al varón, en-
tonces creo que es supuesto que quepan deter-minados beneficios distintos a la mujer; o, inclu-sive, pueden haber beneficios distintos para elvarón, sin que esto dé lugar a considerar que hayauna discriminación.
Por eso considero que tal precisión no es necesa-ria y, por eso, reitero que es suficiente el primerpárrafo que hemos aprobado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: La redacción dela Constitución vigente es muy deficiente, por-que en el primer párrafo de este inciso 2) se dice:"A la igualdad ante la ley, sin discriminación al-guna por razón de sexo"; pero el segundo párrafoparece contradecir lo que establece el primero.
Considero que debemos buscar una solución prác-tica, y yo la planteo de la forma siguiente: Enprimer lugar, en el párrafo ya aprobado, supri-mir "sexo". Al decir "ni de cualquier otra índole",está incorporado lo del sexo; y en el segundo pá-rrafo aclaramos: "El hombre y la mujer tieneniguales oportunidades y responsabilidades, sinperjuicio de disposiciones propias de su sexo".
Hay una serie de cosas que se dan por razón desexo, hay que tolerarlas, son aceptables; pero creoque no debe haber contradicción entre la prime-ra y la segunda parte de este inciso.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Antes de pasar a otro tema, señor Presidente,quisiera expresar algo sobre la primera propues-ta de Róger Cáceres, referida a sacar del primerpárrafo el problema de la discriminación. Creoque eso no sería conveniente, porque es dema-siado importante el tema como para sacarlo dela primera parte. En todo caso, discutiríamos sivale la pena ampliarlo o no.
Concuerdo con Martha Chávez cuando manifiestaque en verdad el tema de la diferencia entre loshombres y las mujeres es eso, una diferencia, nouna discriminación. En consecuencia, si nosotrosestableciéramos en la Constitución que es posi-ble dar algunas leyes en razón de la naturalezade la mujer, también tendríamos que sostenerque debería ser posible dar leyes en razón de lanaturaleza del varón; por ejemplo, el varón vivemenos que la mujer en general, y allí ya hay unadiferencia, cuyo origen no se puede establecerpero que es evidente.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,Róger, con mucho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Justamente, por eso, en la redacciónque propongo, digo en la parte final del inciso:"sin perjuicio de las disposiciones propias de susexo" con lo cual involucro a varones y a muje-res.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero en ese caso, señor Presidente, estaría el otromotivo. Cuando Martha Chávez sostiene que espreferible dejarlos sin efecto, tal como se habíapropuesto, lo que en el fondo también estamosdiciendo es que en nuestro país quizás hoy día laprincipal desigualdad no sea entre el varón y lamujer; tal vez, hoy día la principal desigualdadsea la razón económica o el origen.
¿Qué razón tendríamos para hacer una explica-ción particular —la desigualdad entre el varón yla mujer— y olvidar las otras desigualdades queestán en el primer párrafo y que pueden ser tanagraviantes o quizá más graves?
La señora FLORES NANO (PPC).— Una in-terrupción, doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,Lourdes; con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo qui-siera que no hubiera formas de desigualdad. Des-graciadamente, por ejemplo, si uno analiza índi-ces educativos, es obvio que todavía existe, entrelos que no se educan o mal educan, un porcenta-je más significativo de mujeres que de varones;si uno toca el tema de la población económica-mente activa y analiza los índices de subempleoy desempleo, por desgracia se encuentra con quetodavía, en dichos índices, es la mujer la que tie-ne una condición inferior.
Entonces, para un país que quiere consagrar,como aspiramos todos, una equitativa participa-ción de varones y de mujeres, lo que hace estesegundo párrafo es reconocer una realidad, una
realidad dramática y dura, y proponerse —inclu-so, a través de leyes que pueden consagrar una"discriminación activa"— conferir la igualdad deoportunidades que en muchos casos no existe.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Encualquier caso, lo que de ninguna manera seríaconveniente —estimo— es aquella expresión quedice que tiene derechos no menores. Esa frase síes terrible, porque se ha prestado a confusionesque nos han creado muchos problemas, ya quedaba a suponer un status de partida que era dis-tinto; y eso no podría ser de ninguna maneraaceptable.
Si se mantuviese la posición de Lourdes, que tie-ne cierta similitud con la de Róger, yo pediríaque se votaran por separado los dos párrafos.
Pero quiero regresar a la primera parte del se-gundo párrafo, cuando se dice que "tienen igua-les oportunidades y responsabilidades", e insis-tir, respondiendo lo que ha dicho Lourdes Flo-res. Efectivamente, si vemos los índices en el país,los educativos y participativos de la mujer soninferiores; pero yo diría: ¿y si vemos los índicesentre los que tienen y los que no tienen, entrelos ricos y los pobres, entre los que les sobra ylos que les falta o entre los que tienen suficientey los que no?, allí sí vemos que la desigualdad enel país es absolutamente pavorosa.
¿Cómo podríamos referirnos a la desigualdadentre el varón y la mujer, especificando detalle, yolvidar que en este país la principal desigualdades económica y social? Para no caer en esa prefe-rencia sobre el problema del sexo, mejor seríaolvidarlo y mencionarlo genéricamente en el pri-mer párrafo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Hemos escuchado el alegato elocuentede Lourdes en favor del segundo párrafo del in-ciso 2) del artículo 2.° de la Constitución vigente,y el alegato de la doctora Martha Chávez en con-tra. De manera que me parece que ya nuestrocriterio ha sido ilustrado suficientemente enambas posiciones.
De mí, diré que voy a votar por la posición de ladoctora Martha Chávez, es decir, en contra delsegundo párrafo del inciso de la Constitución vi-gente, para que desaparezca, tal como viene des-aparecido en el proyecto de Nueva Mayoría-Cam-
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bio 90. Pero, señor, me tengo que poner en elcaso de que se mantenga. Si se mantuviera, hayque corregirlo, porque dice: "El varón y la mujertienen iguales oportunidades y responsabilida-des". No es verdad. Tendría que decir: "deben te-ner", otra vez, porque no las tienen.
En segundo lugar, pienso que, para evitar que laConstitución se contradiga consigo misma y re-conozca a la mujer derechos no menores que alvarón, debería decir: "La ley puede reconocer ala mujer derechos distintos que los del varón".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Por razón de sexo, puede reconocerderechos distintos". "Por razón de sexo".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Déjemeusted mi redacción. Usted tendrá la suya y yo lamía. Qué le parece.
Yo propongo que diga: "La ley puede reconocer ala mujer derechos distintos que los del varón",con lo cual estoy diciendo que al varón se le pue-de reconocer derechos distintos que los de la mu-jer; y estoy diciendo por razón de sexo, porque sihacemos referencia a la mujer y al varón, evi-dentemente estoy hablando de sexo, doctorCáceres.
En definitiva, señor Presidente, estoy en contradel segundo párrafo.
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay dosposibilidades. La primera es determinar si se vaa incluir un segundo párrafo o no. Y la segundaes cuál sería el texto del segundo párrafo, de exis-tir.
En consecuencia, votaríamos primero por la mo-ción presentada: que el inciso quede tal como está,sin consignar el segundo párrafo.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel inciso tal como ha sido presentado en el pro-yecto, sin incluir un segundo párrafo, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los señores congresistas que aprueben incluirun segundo párrafo, se servirán expresarlo delmismo modo. (Votación). En consecuencia, el in-ciso 2) queda tal como está redactado, sin el se-gundo párrafo.
¿Cuál es la redacción que usted tiene, señorChirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El inciso 2)quedaría así: "A la igualdad ante la ley. Nadiedebe ser discriminado por motivo de origen, raza,
sexo, religión, opinión, idioma, condición econó-mica ni de cualquier otra índole."
El señor PRESIDENTE.— Listo, eso es lo queha sido aprobado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se acabó.
—El texto sancionado es el siguiente:
"2) A la igualdad ante la ley. Nadie debe ser dis-criminado por motivo de origen, raza, sexo, reli-gión, opinión, idioma, condición económica ni decualquier otra índole."
Se aprueba el inciso 3) del artículo 2.°, refe-rido a la libertad de conciencia y de religión
El señor PRESIDENTE.— Iniciamos el deba-te del inciso 3).
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En nuestro país, la libertadreligiosa no es realmente un problema grande,en comparación a lo que existe hoy en otros lu-gares del mundo. Por ese motivo, estimamos que,básicamente, lo que está considerado en la Cons-titución vigente es adecuado.
Sin embargo, debo manifestar que ha quedadouna duda con respecto a la calificación del con-cepto de alteración del orden público; pero tam-bién el criterio de la moral es algo que está suje-to a la interpretación de una moral determina-da, en un momento determinado. Se supone queeso está sujeto a la calificación que el juez tuvie-se que hacer en el momento debido.
Para mí, la fórmula —en esto hablo a título per-sonal— sigue siendo insatisfactoria, pero no heencontrado una que sea mejor. En todo caso, esla que el grupo ha presentado en este proyecto.
El señor PRESIDENTE.— Sí, está claro queel texto es exactamente igual al de la Constitu-ción vigente.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estas dudas ya las hubo, por supuesto,en la Asamblea Constituyente. Y la extrema iz-quierda quería que se expresara que "el ejerciciopúblico de todas las confesiones es libre", punto;que no se pusiera la limitación de la ofensa, lamoral o alteración del orden público, lo cual sí
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sería la negación del orden público y del estadode derecho.
Después de aprobarse este inciso, señor Presi-dente, se ha dado el caso, fuera del Perú, de aso-ciaciones de fanáticos que han consumado el sui-cidio colectivo en la Guayana, por ejemplo. Evi-dentemente que una confesión religiosa de esetipo ofende la moral y el orden público, y no pue-de permitirse.
En nuestro propio país, no sé si tan claramente,hay casos de desviaciones de la libertad de culto;libertad de culto público, ejercicio público, queaparecen sólo en 1916, cuando se reforma la Cons-titución de 1860, y que, afortunadamente, hastala fecha no nos ha dado problema alguno. Éstees un país sin problema de ejercicio de las reli-giones: cada uno ejerce la suya, el Estado ya seha separado de la Iglesia. El Perú, por supuesto,es un país mayoritariamente católico; y, en lasceremonias oficiales, la religión que se observaes la católica.
De modo que considero que está muy bien el tex-to de la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90,porque repite al pie de la letra el texto de la Cons-titución vigente, que no ha dado lugar a proble-ma alguno. Quizá haya alguna corrección de re-dacción, lo cual se hará en esa Subcomisión, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra con-sideración?
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Tengo una sugerencia para eldoctor Ferrero, en el sentido que me parece in-necesario decir "en forma individual o asociada";debe decir: "A la libertad de conciencia y de reli-gión", punto. No entiendo qué interés puede ha-ber en hacer esa discriminación de "individual oasociada". Creo que es supuesto que, si yo tengoderecho a mi libertad de conciencia y de reli-gión, puedo ejercerla en forma individual o aso-ciada.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Proponeusted que se elimine "en forma individual o aso-ciada" para que quede: "A la libertad de concien-cia y de religión", y el resto siga igual. ¿Ésa es supropuesta?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Así es.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Seha planteado como sugerencia, señor.
El motivo es que las declaraciones de los pactosciviles y políticos, tanto en la Convención de losDerechos Humanos como en el Pacto Interna-cional de Derechos Civiles y Políticos, se estable-ce el criterio del ejercicio individual o asociadode la religión. Ocurre que hay derechos de carác-ter religioso que son de las comunidades religio-sas; entonces, la comunidad religiosa, por ejem-plo, tiene derecho a establecer sus propias nor-mas: puede elegir sus propias autoridades, pue-de tener sus propiedades. En realidad, la liber-tad de culto está siendo interpretada —por esavía— no sólo como el ejercicio individual de unapersona que quiere establecer una relación conDios, sino, también, en términos colectivos, deorganizaciones de carácter religioso.
Pero, además de ello, cuando, por ejemplo, unapersona tiene una relación individual con Dios,puede hacerlo a solas; pero también lo hace enforma asociada o colectiva, como en las manifes-taciones de carácter religioso que son públicas,como es una procesión. En el caso de muchospaíses, una de las maneras de cercenar una reli-gión era diciendo: pueden ustedes hacer lo quequieran, siempre que sea en privado; pero, en elmomento en que se atrevan a desafiar a la auto-ridad, saliendo al público, ustedes se conviertenen ilegales.
Por consiguiente, el ejercicio de la libertad reli-giosa en forma asociada tiene dos derivaciones.Primero, en cuanto a lo que ampara a las comu-nidades de carácter religioso, que tienen el dere-cho de organizarse en la manera que les parezcacomo tales; claro que eso podría corregirse con elderecho de asociación en sí, que es probablementehacia donde iba Martha.
Y, en segundo lugar, cuando una persona —engeneral— expresa una convicción religiosa unién-dose con otras en un acto de carácter público;porque leemos que más abajo dice: "El ejerciciopúblico de todas las confesiones es libre", y el ejer-cicio público puede ser un ejercicio público pri-vado, como alguien que está arrodillándose parahacer una penitencia en público; como cuatro-cientas personas que cargan al Señor de los Mi-lagros o a cualquier santo patrón nuestro por lascalles de Lima y alteran durante cuatro días todoel tránsito. Ambos casos son ejercicios públicos,pero uno es individual y el otro es colectivo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No estoy de acuerdo con la supre-sión que propone la doctora Martha Chávez. Con-sidero que, en lo concerniente a la Constitución,en este aspecto debemos ser muy claros; porque
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si decimos simplemente: "A la libertad de con-ciencia y de religión", parecería que nos estuvié-ramos refiriendo a algo interno exclusivamentee imposibilitado de buscar una asociación conotras personas. En ese sentido, suscribo los cri-terios que ha expuesto, en cuanto a comunida-des, el doctor Ferrero.
Sin embargo, respecto de este texto tengo unapreocupación de conciencia. Crece en el mundoun nuevo tipo de confesiones; el satanismo, porejemplo, diversas formas de creencias que alien-tan el culto del sexo. Y creo, señor, que quizáhabría que decir: el ejercicio público de todas lasconfesiones "debidamente registradas" o "debida-mente constituidas". ¿Por qué?
Ustedes —perdón, rogaría la atención de los se-ñores miembros de la Comisión— deben escu-char varias emisoras: cualquier señor viene delBrasil, reúne gente intonsa y empieza a decir quehace milagros. Conozco el caso de una señora queha muerto en esas circunstancias por asistir areuniones que irresponsablemente son desarro-lladas por gente que está enjuiciada en otros paí-ses, que tiene graves problemas en otros países;sin embargo, vienen aquí y "hacen su agosto".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso estáprevisto en la última parte del inciso, donde dice:"siempre que no ofenda a la moral o altere el or-den público"; porque, señor Cáceres, si nosotrosvamos a sujetar la libertad de religión al regis-tro, entonces estamos poniendo un obstáculo detipo burocrático y administrativo. Nadie me pue-de impedir que, sin ofender la moral ni alterar elorden público, practique la religión, que es mirelación personal con Dios, en la forma que me-jor me convenga, sin merecer registro. Eso sí quesería retroceder doscientos años.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En la primera parte del inciso haysuficiente explicación de la idea que señala eldoctor Chirinos; yo me estoy refiriendo a la par-te final. Allí creo que debería decirse: "El ejerci-cio público de todas las confesiones debidamenteregistradas es libre". Debe consignarse algo queestablezca un cierto filtro a las confesiones; queno cualquier parlanchín pueda venir a decir co-sas aquí y arrastrar a multitudes a situacionesdifíciles como las que se han producido en laGuayana y en otros lugares. Eso está creciendoen el Tercer Mundo.
Por lo tanto, debería haber algún rigor, algunacondición. Una confesión está bien, pero siem-pre que tenga un registro en donde se acreditealgún mínimo de seriedad, algún mínimo de res-ponsabilidad. Al amparo de esta disposición, hay
libertinaje; y creo que la Constitución no quierelibertinaje, sino orden; libertad con orden.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,para contestar al doctor Ferrero y a Róger Cáce-res, en el sentido que creo que no es necesaria laexpresión "en forma individual o asociada", por-que ya anteriormente, en la propuesta sobre losderechos fundamentales de la persona, se haplanteado que existe la libertad de reunión y lalibertad de asociarse; no dice asociarse para fi-nes equis que no sean religiosos, sino libertad deasociarse y punto. Entonces, cabe perfectamen-te considerar en las comunidades religiosas lasmanifestaciones públicas, como las procesiones,que había señalado el doctor Ferrero.
Por otro lado, en el propio inciso 3) se estableceque "El ejercicio público de todas las confesioneses libre"; por lo tanto, lo de "en forma individualo asociada" me parece simplemente redundantepor ese motivo y por el hecho de que ya estánprevistos los derechos de asociación y de reunión,sin especificarse que no sea por motivos religio-sos. Entonces, yo me puedo asociar por motivosreligiosos, me puedo reunir por motivos religio-sos. Por eso creo que no es necesario que en esteinciso se precise que la libertad de conciencia yde religión puede ejercerse en forma individualo asociada.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque ocurre, con relación al ejercicio asociado dela religión, es que se ha aceptado muchas vecesque alguien tenga una religión distinta a la pre-dominante, siempre y cuando no se junte conotros. Para el Estado totalitario, el momento enque un individuo es peligroso es cuando se juntacon otros individuos de manera organizada. Comoen algunos casos la libertad de culto ha venidosiendo amenazada a través de la historia, el mo-mento en que esa libertad empieza a ser golpea-da es cuando se constituye un grupo organizadoy no cuando alguien solo en la calle va y dice: yosoy el iluminado. La prueba la tenemos en el pro-pio cristianismo: no era peligroso Jesucristo cuan-do andaba solo, sino en el momento en que lagente empezó a seguirlo, cuando tuvo apóstolesy mucho más cuando después de su muerte y re-surrección tuvo una organización; recién en esemomento se convierte en una institución capazde hacer peligrar la organización del Imperio Ro-mano y se le considera subversivo.
Claro, ése no es el caso del Perú de hoy. En el Perúde hoy los católicos son mayoría; pero para los que
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no son parte de esa mayoría ese criterio es muyimportante, porque si bien es cierto —como dicela doctora Chávez— que el derecho de la asocia-ción es para todos los casos, incluyendo el religio-so, aquí estamos anticipándonos un poco para po-ner una ratificación de que el derecho de asociar-se por motivos religiosos es tan importante quemerece ser puesto aquí, que es donde debería serconfirmado.
En cuanto a la sugerencia del doctor Cáceres,para que sea debidamente registrado, eso sí se-ría muy grave. ¿Por qué? Porque quién manejael registro: el poder político, el Estado. Enton-ces, las confesiones que no forman parte del gru-po mayoritario y que son controladas por el Es-tado, aun cuando hubiera un juez independientede un Poder Judicial imparcial, estarían someti-das al arbitrio de la voluntad de ese registro.
Pero hay algo más: el derecho de una persona paradecir que cree en tal cosa, aunque parezca extra-ña o le parezca rara a otros, mientras esa creenciano altere el orden público o la moral, es válido.Hay que retenerla y limitarla —como ha explica-do el doctor Chirinos— cuando transgrede la mo-ral o el orden público, mas no obligándola a pro-bar, antes de que exista, que no va a transgredirla moral y el orden público; porque con ese mismocriterio, recuerden ustedes que en el principio delderecho de asociarse se dice que las asociacionesno pueden ser autorizadas antes, sino que sola-mente después de haber incumplido la ley pue-den ser disueltas por una autoridad judicial. O sea,el principio en general es: usted haga lo que quie-ra, señor; sólo cuando lo hace mal, yo lo detengo.En principio, puede hacer lo que quiere, porqueése es el concepto de la libertad.
Le concedo la interrupción doctor Cáceres; consu venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Lo que a mí mepreocupa es la responsabilidad. Estoy hablandodel caso de una señora que concurrió a una granreunión, le hicieron determinadas prácticas, y seimpresionó tanto que la señora murió. No hay aquién acudir, ha sido un caso de abuso. No hayresponsabilidad.
Yo constreñiría mi propuesta a lo siguiente: elejercicio público de todas las confesiones "consti-tuidas como asociaciones". Debe consignarse eserequisito; es decir, que estén constituidas como
asociaciones. No significa que alguien esté fisca-lizando qué asociaciones hay o no; pero estamoselaborando una Constitución donde debe esta-blecerse una responsabilidad, situación que aho-ra no existe, ahora hay un libertinaje absoluto alrespecto.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Entodo grupo religioso siempre se producen exce-sos, en toda vía religiosa, y a nosotros, hasta aho-ra, nos causa pavor leer que en muros destrui-dos de conventos coloniales se encuentran algu-nas personas emparedadas como castigo; y esono sería sino una demostración de hasta dóndepuede llegar el abuso, inclusive dentro de las pro-pias comunidades.
Pero suponer que hay que incluir un registro paraevitar que las personas, porque van a un estadio,se sientan influidas por un gran orador y termi-nen desmayándose unas y curándose otras; ésees un problema de educación cívica, de la colecti-vidad en general, de la formación que le hemosdado a la gente, de la incapacidad de otras reli-giones para captar esas inquietudes. Si la gentese siente que es curada o algunos se mueren, esoes absolutamente inevitable, y la manera de con-trolarlo no consiste en establecer una cortapisaal ejercicio de libertad religiosa, sino únicamen-te cuando, después de producido el hecho, altereel orden o la moral.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Como ustedse ausentó, señor Presidente, quizá no tiene exac-tamente el hilo de lo que ha pasado. Le resumo lasituación, manifestándole que el inciso ha sidoaceptado por consenso en términos generales; perohay una propuesta —que habría que votar apar-te— de la doctora Chávez para que en la primeraoración desaparezca la expresión "en forma indi-vidual o asociada". De manera que quedaría de lasiguiente manera: "A la libertad de conciencia yde religión. No hay persecución [...]".
Y hay una segunda propuesta, que es la del doc-tor Cáceres, para que se agregue la frase "consti-tuidas como asociación" después de "todas lasconfesiones". Entonces, hay que votar la supre-sión que propone la doctora Chávez y la adiciónque propone el doctor Cáceres. Votado eso, el in-ciso está listo.
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El señor PRESIDENTE.— Pasaríamos a vo-tar la propuesta original tal como ha llegado; y sino se aprueba, veríamos las enmiendas.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel inciso 3) tal como ha sido presentado, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobado,por 6 votos a favor y 3 en contra.
El inciso 3) ha sido aprobado tal como ha sidopresentado.
El texto aprobado es el siguiente:
"3) A la libertad de conciencia y de religión, enforma individual o asociada. No hay persecuciónpor razón de ideas o creencias. El ejercicio públi-co de todas las confesiones es libre, siempre queno ofenda a la moral o altere el orden público."
Se aprueba, con modificaciones, el inciso4) del artículo 2.°, referido a las libertadesde información, opinión, expresión y difu-sión del pensamiento; y se reserva la discu-sión de su último párrafo, sobre el derecho
de fundar medios de comunicación
El señor PRESIDENTE.— En debate el inciso4).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Este inciso 4), que es fundamental por-que se refiere a la libertad de información, estábien, pero tiene un gravísimo problema al queme voy a referir. Dice: "A la libertad de informa-ción, opinión, expresión y difusión del pensamien-to mediante la palabra, el escrito, la imagen opor cualquier medio de comunicación social, sinprevia autorización, censura ni impedimento al-gunos —perfecto—, sin perjuicio de responderpor los delitos que se cometan en el ejercicio deestas libertades —bueno, por una buena razón—,de conformidad con la ley".
Esto último es gravísimo, señor Presidente, por-que presupone que puede haber una ley cualquie-ra que establezca delitos de prensa; es decir, pre-supone que podamos volver a los estatutos de pren-sa de la dictadura militar, a los estatutos de Cor-nejo Chávez, al consignar "de conformidad con laley".
El periodismo nacional y el periodismo continen-tal son terminantemente opuestos a toda norma
distinta de la de prensa, porque no hay delitosde prensa; hay delitos que se cometen por mediode la prensa, y esos delitos deben ser castigados;pero de ninguna manera podemos autorizar enla Constitución que haya leyes que establezcandelitos que se cometan en el ejercicio de las li-bertades.
De manera que los periodistas sí aceptamos quetenemos que responder por los delitos que poda-mos cometer de conformidad con el Código Pe-nal, no de conformidad con una ley de prensa.Delito que aparece en el Código Penal no es deli-to de prensa; es delito que se comete por mediode la prensa, pero es delito que está consideradoen el Código Penal. No puede haber delitos deprensa fuera del Código Penal; eso sí que nospondría en contra de la opinión pública peruanay de la opinión pública continental. Por ello, mepermito llamar a alarma a la Comisión.
Por consiguiente, señor Presidente, para preve-nir ese peligro, sugiero una simple modificaciónde redacción. "Sin perjuicio de responder" está muybien: no hay libertad sin responsabilidad, y losperiodistas están sujetos esencialmente a respon-sabilidad si cometen delito. Dice: "sin perjuicio deresponder —déjeme terminar lo que estoy leyen-do y enseguida le doy la interrupción— por losdelitos que se cometan en el ejercicio"; yo diría:"por los delitos que se cometan por medio de laprensa y que se tipifican sólo en el Código Penal".
Me pide una interrupción el señor Cáceres; consu venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que se consigne "bajo las responsa-bilidades de ley"; es decir, la redacción de la Cons-titución vigente, que en el párrafo siguiente dice:"Los delitos cometidos por medio del libro, laprensa y demás medios de comunicación socialse tipifican en el Código Penal y se juzgan en elfuero común".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy deacuerdo con el doctor Cáceres, señor Presidente,que se consigne "bajo las responsabilidades deley". Hay responsabilidad de ley, porque puedehaber perjuicio civil que no sea penal. Muy bien;pero, enseguida, aclarar que no hay delitos deprensa, y aquí lo aclara muy bien la Constitu-ción vigente: "Los delitos cometidos por mediodel libro, la prensa y demás medios de comunica-ción social se tipifican en el Código Penal y se juz-
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gan en el fuero común". De esa declaración, se-ñor Presidente, los periodistas no podemos re-troceder ni vamos a retroceder.
Yo no voy a abundar en discursos. La mayoríatiene votos para hacer prevalecer esta redacciónque es peligrosísima. Yo no atribuyo intenciones,me fijo en esa redacción que señala que respon-de por los delitos de conformidad con la ley; en-tonces, va a haber una ley de prensa que esta-blezca delitos. La mayoría puede tomar el crite-rio que mejor le parezca; pero, por supuesto, losque estamos en desacuerdo —como es el caso—tendremos todo el derecho de dar batalla ante laopinión pública y en el Pleno del Congreso. Aquínos olvidamos que todo esto va a ir al Pleno delCongreso y que allí tendremos oportunidad dehacer todos los discursos.
De manera que yo coincido con el señor Cáceresen que se mantengan tal como están el primer ysegundo párrafos en este inciso 4) del artículo2.° de la Constitución vigente.
El señor PRESIDENTE.— Un momento, va-mos primero a esclarecer bien la posición deldoctor Chirinos para ordenar el debate.
En el primer párrafo se dice: "A las libertades deinformación, opinión, expresión y difusión delpensamiento mediante la palabra, el escrito, laimagen o por cualquier medio de comunicaciónsocial, sin previa autorización, censura ni impe-dimento algunos, sin perjuicio de responder porlos delitos que se cometan en el ejercicio de estaslibertades"; "de conformidad con el Código Pe-nal", diría usted.
¡Ah!, ya no. Mantendría "con la ley" y no "el Códi-go Penal". Correcto. ¿Y en el segundo párrafo?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El de laConstitución vigente. Sería: "Los delitos cometi-dos por medio del libro, la prensa y demás me-dios de comunicación social se tipifican en el Có-digo Penal y se juzgan en el fuero común". Decla-ración importantísima, señor Presidente, en es-tos momentos en que, por razón de la naturalezade las cosas —yo no le atribuyo ninguna malaintención al gobierno—, está creciendo la com-petencia del fuero militar; de ninguna manerapodemos admitir que la competencia del fueromilitar se extienda a los delitos que se cometenpor medio de la prensa.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Coinci-do plenamente con el doctor Chirinos en lo rela-
tivo al primer párrafo. Sugeriría, señor Presiden-te, que en lo relativo a la libertad de informaciónsigamos el texto de la Constitución vigente, quecomprende la parte referida a las responsabili-dades, deja a salvo las responsabilidades de leyque pudieran haber y que efectivamente no sonlas de materia delictiva, y recojamos el segundopárrafo concerniente al juzgamiento.
Esto nos va a traer a colación lo que se ha com-prendido en el segundo párrafo del proyecto enmayoría. Pero, siendo, como soy yo —en su mo-mento lo verificaremos—, partidaria del juzga-miento del terrorismo ante fueros militares, meparece incluso peligroso, por la forma como pue-de abrirse una instrucción y tipificarse lo queconstituye la apología del terrorismo, hacer queun periodista o un dueño de un medio de comu-nicación pueda ser implicado en una supuestasituación de apología del terrorismo y ser juzga-do en un fuero distinto del fuero común.
Yo propongo, señor Presidente, en concreto, queeste inciso sea copiado textualmente de la Cons-titución de 1979, sin introducir ninguna modifi-cación, porque están contempladas todas las si-tuaciones que nos parecen lógicas: de un lado, lade la libertad con la responsabilidad de ley; deotro lado, el juzgamiento por el fuero común detodo delito que pueda cometerse por la prensa yque esté tipificado en el Código Penal; y que noabramos, en un tema tan espinoso ante la opi-nión pública y tan peligroso para una democra-cia, ninguna ventana que pueda llevar a una ar-bitrariedad que constituya cortapisas a la liber-tad de expresión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que el textovigente, en cuanto a los dos primeros párrafos delinciso 4), es más conveniente que el texto que sesugiere, porque allí, efectivamente —como lo des-taqué hace un momento, y el doctor Chirinos acep-tó—, es más conveniente expresar de forma gene-ral "bajo las responsabilidades de ley", que decirque serán juzgados por ley, ya que eso abre la po-sibilidad de que haya leyes sobre el particular. Estogeneraría muchas suspicacias, y, por ende, sería-mos tremendamente criticados; estaríamos tocan-do un nervio muy sensible de la opinión pública yde ello creo que debemos cuidarnos. Por eso, tam-bién me permito pedir a los miembros de la ma-yoría que sean sensibles a las necesidades de res-petar este inciso por su trascendencia.
Además, quiero hacer un planteamiento de ca-rácter trascendente, para lo cual rogaría la aten-ción de todos ustedes.
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En la parte que se dice: "sin previa autorización,censura ni impedimento algunos", planteo agre-gar, después del término "censura", la palabra"discriminación"; porque ¿qué ocurre? Los me-dios informativos, desgraciadamente, son discri-minados; no hay posibilidad de información real-mente libre, porque solamente a algunos se lesda acceso y a otros no. Este concepto de la "dis-criminación" debe ser incorporado, lo cual forta-lece el principio de la libertad de prensa en laforma que es acogida en nuestra Constitución.
Entiendo que vamos a tratar por separado losdos párrafos finales, y considero que para mejo-rar el debate así debiera ser. En cuanto a los dosprimeros párrafos, estoy de acuerdo con lo querefiere la Constitución y planteo incorporar elconcepto de "discriminación" en la parte final delprimer párrafo de este inciso 4), rogándole quepor separado veamos los dos párrafos finales, queentrañan cambios de ordenamiento y de ideas enrelación con el texto vigente.
El señor PRESIDENTE.— Estamos en unanálisis de carácter general; después veremos eltexto específico existente.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Voy a desglosar en dos partesel problema: las sugerencias planteadas en rela-ción a todos aquellos aspectos que no tienen quever con la apología del terrorismo, y el párraforeferido a esta apología.
Sobre el primer punto, para tranquilidad de losdemás señores miembros de la Comisión que nohan participado en este proyecto, debemos anti-ciparles que vemos con muy buenos ojos el es-fuerzo de encontrar una redacción que satisfagaa todos; y, en ese camino, cuando nosotros he-mos puesto, textualmente, "de conformidad conla ley", en ningún momento nos hemos referidoa ninguna ley distinta que la del Código Penal.Con toda claridad, he precisado que, para NuevaMayoría-Cambio 90, la única ley que puede po-ner tope a los abusos de algún periodismo es elCódigo Penal. Eso es absoluto, y en ese criterioya hay una conformidad que acompaña a todoslos miembros de esta Comisión. La pequeña dis-crepancia está en si vale la pena mencionar, espe-cíficamente, al Código Penal.
Ahora bien, sí hay un elemento, de alguna ma-nera novedoso, que nos ha parecido importante,que es el de recalcar la obligación de responder.Es decir, "bajo las responsabilidades de ley" decíael articulado anterior. Recuerden que decía "de
ley"; pero después, cuando hablaba del CódigoPenal, teníamos que entender que era solamen-te esa ley, aunque era cuestión de interpretación.Pero el anterior texto constitucional decía "bajolas responsabilidades de ley". Y qué nos ha lleva-do, señor Presidente, a decir: "por los delitos quese cometan". ¿Cuál ha sido el motivo de esa pre-ocupación?
La señora FLORES NANO (PPC).— Una in-terrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— No, laexpresión "bajo responsabilidades de ley" podíaincluir, por ejemplo, una indemnización; es de-cir, podía ser una responsabilidad civil. En cam-bio, lo estrictamente penal, era exclusivamentenormado por el Código Penal.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque pasa es que nosotros, sin dejar de mencionarla responsabilidad civil, hemos querido recalcarque hay determinado tipo de ejercicio de la liber-tad de expresión que lleva a la comisión de deli-tos. Entonces pareciera que, tal como estaba re-dactado el inciso de la Constitución de 1979, ha-bía una gran preocupación —y se salía de un go-bierno militar autoritario— por restaurar a ple-nitud las libertades de expresión —hecho, porsupuesto, perfectamente legítimo—, y entoncesse llevó la posición a una situación un tanto deextremo, en que reafirma los derechos del quefunda medios, los derechos de quien está infor-mando.
Pero no hubo una gran preocupación —que senote— por los derechos del que es informado ode aquel que, a través de la lectura o de escucharlos medios de comunicación, se ve atropellado ensus propios derechos. O sea que, desde la pers-pectiva del que recibe la información, no fue eltrato tan fuerte ni tan protector como debierahaber sido. Por eso es que nosotros, al decir "porlos delitos que se cometan", hemos querido seña-lar que también pueden cometer delitos no sola-mente los que clausuran periódicos, sino los queusan mal el periódico, que es algo distinto.
Cuando un medio de expresión comete los atrope-llos que se pueden ver normalmente, si bien es cier-
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to que uno pudiese recurrir al Código Penal, seencuentra con dos dificultades. La primera es quees difícil calificar la naturaleza tan variada y tandistinta de los atropellos que se cometen con la li-bertad de expresión. En algunos casos, cuando setrata de medios audiovisuales, no hay forma deobtener la prueba, sobre todo tratándose de alguienque no está siempre grabando lo que los medios deexpresión están manifestando; y cuando se pide larectificación —cosa que se verá oportunamente enel capítulo relacionado con el honor—, los mediosnormalmente nunca rectifican en los mismos ca-racteres de aquella información que ha perjudica-do a una persona. Ésa es la verdad.
Entonces, lo que se ha intentado es, reconocien-do que la única ley que puede haber es la delCódigo Penal —y sobre esa redacción podemosconversar—, consignar que hay una responsabi-lidad civil, pero que aparte hay delitos que secometen en el ejercicio de dicha expresión y queesa responsabilidad debe ser asumida por aquelque los comete; y la Constitución no debería so-lamente defender el derecho de los medios deexpresión de poder decir lo que quieren, sino quetambién debería amparar el derecho del ciuda-dano a ser protegido de manera muy concreta delos abusos que a veces se cometen en el ejerciciode esa libertad de expresión.
En cuanto al segundo punto, que es la apologíadel terrorismo, señor Presidente, es cierto, comohan expresado los señores que me han antecedi-do, que este criterio es novedoso y además estásujeto a algunas interpretaciones que pudiesenser controversiales. Yo quisiera que en el futuropudiera no existir este delito; pero hoy, en el Perú,efectivamente, se ha venido haciendo apología delterrorismo utilizando determinados medios deexpresión que perjudicaban lo que era el deseopacífico de la sociedad peruana de respetar unamanera de hacer política.
En este país, hemos dicho —y la Constitución loseñala cuando dice que hay que enseñar en basea los principios constitucionales— que aquí noshemos puesto de acuerdo en que para cambiarlas cosas acudimos a la democracia; entonces, sialguien no nos gusta, lo sacamos a través del votopopular y ponemos a otro. Pero viene el sistemade la violencia y te dice: cuando alguien no nosgusta, nosotros lo matamos y ponemos al que nosparece. Ése es el terrorismo.
Para luchar contra un enemigo de esta naturale-za, uno tiene que recurrir, también, a algunaslimitaciones en la libertad de expresión, que enestricto sentido no debiesen ser valederas; pero,dada la circunstancia actual por la que atraviesael país, es una manera en que la sociedad se de-
fiende especialmente frente a la gente joven quelee estos periódicos y frente a la utilización deun argumento en el que a todo asesinato se lellama "ejecución", en que a todo asalto se le lla-ma "recuperación" y donde las mismas leyes quegeneran la marcha del terrorismo no podían sercombatidas si no se recurriese, también, a limi-tar esa difusión de ideas que son condenables.
Quiero recordar que en la propia Alemania, dedonde algunos de los señores congresistas hantomado muchas lecturas, existe la prohibición depublicaciones que proclamen o defiendan el sis-tema nazi y las convicciones discriminatorias deesa ideología. Muchas sociedades, en distintasetapas de la historia, se han defendido así, impi-diendo la difusión de ideas totalitarias, que es loque persigue esa parte del inciso, cuando se opo-ne a la apología del terrorismo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Quería plantear algunas interrogantes, señorPresidente. Si bien convengo en las sugerenciasque han hecho los representantes de los distin-tos grupos minoritarios, en el sentido de dejar asalvo el tema de las responsabilidades de ley—que me parece oportuno, porque creo que hayademás responsabilidades penales y civiles—, noentiendo mucho esa preocupación para que losdelitos relacionados con la prensa estén exclusi-vamente en el Código Penal; porque, si bien elCódigo es una ley orgánica que requiere mayoríacalificada para su aprobación, cualquier ley, conesa misma mayoría calificada, que inclusive pue-da ser una ley o un estatuto —como el que tememucho el doctor Chirinos—, pudiera ser aproba-da modificando el Código Penal.
O sea que no advierto cómo es que señalar alCódigo Penal pueda servir de garantía para queno exista un estatuto de prensa, porque un esta-tuto de prensa puedo darlo con una ley calificaday modificar el artículo pertinente del Código Pe-nal introduciendo alguna situación perjudicial,que es la que se quiere evitar.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctora Chávez, una interrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Usted está asignando un procedimiento teórico;
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no es nuestra idea, por supuesto, ningún estatu-to. Que quede eso claro.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No. Simplemente decía que comprendo la pre-ocupación y que estoy conforme con que la pren-sa no debe de tener cortapisas; pero no entiendoeso de que necesariamente deba especificarse alCódigo Penal para que eso sirva de garantía, por-que la modificación del Código Penal no estabaprevista en el año 1979, cuando se confeccionóesta Constitución. Por lo tanto, yo sí creo que debemantenerse la idea de la apología del delito deterrorismo como una excepción expresa de la li-bertad de expresión por medio de la prensa.
Luego, según como vaya el transcurso de este de-bate, quisiera dejar a salvo la posibilidad de suge-rir un texto para los párrafos correspondientes.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, loque ha dicho la doctora Chávez me alarma mu-cho más, porque se podría dar el caso de expedir,vía un estatuto de prensa o una modificación delCódigo Penal, la inclusión de delitos de prensaque no están todavía contemplados en el CódigoPenal. Considero que esto es abrir las puertas alEstado totalitario.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No. Precisamente, yo estoy tratando de contri-buir a que ustedes tengan en cuenta que lo queestán proponiendo no los protege.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso diceusted. Yo le digo también lo que le dije a propósi-to al señor Cáceres: déjennos a los periodistasnuestro propio negocio. Ésta es una posición delperiodismo peruano y del periodismo continen-tal, que es no aceptar otra ley que no sea el Códi-go Penal y sí aceptar el Código Penal. Ahora, siusted propone una ley para castigar la opinión
en el Código Penal, se expone a una contraofen-siva muy grave. No es vía un estatuto la maneracomo se va a amordazar al periodismo.
Señor Presidente: En esto hay que ser práctico.Este inciso de la Constitución no ha merecidouna sola observación del periodismo en el Perúni en el Continente. Ahí está la Sociedad Intera-mericana de Prensa —seguramente van a decirque es una sociedad de propietarios de periódi-cos, ya conozco ese argumento—, que vigila lalibertad de prensa en todo el hemisferio y haceopinión pública en los Estados Unidos, donde nosestán diciendo que siguen con atención el proce-so de recuperación democrática del Perú; y uninciso de prensa que ponga en peligro la libertadde expresión nos destruye continentalmente. Sitenemos un inciso que no ha sido objeto de nin-guna observación, las que introduzcamos van aser estudiadas con lupa por los periódicos en elPerú y fuera del Perú.
A nosotros, señorita Chávez, nos basta. Ha di-cho otro señor que la Constitución no contem-plaba los delitos. Sí los contempla: "Los delitoscometidos por medio de libros, la prensa y de-más medios de comunicación social se tipificanen el Código Penal y se juzgan en el fuero co-mún". Entonces, sí está contemplado; no es ver-dad que no lo esté. Está contemplado en térmi-nos que satisfacen al periodismo peruano y alperiodismo continental.
No hemos discutido lo de la apología del terro-rismo. Eso merece una discusión aparte. Yo síestoy de acuerdo con que se diga: "Es delito todaacción que suspende o clausura algún órgano deexpresión o le impide circular libremente, salvoque esté dedicado a la apología del terrorismo".Me parece correcto y está bien dicho. No "salvoque incurra", porque algún periódico alguna vezpuede incurrir en apología, y eso no lo hace pasiblede persecución. Pero hemos tenido en el Perú loscasos de diarios, de órganos de expresión, dedi-cados a hacer apología del terrorismo, y la apolo-gía del terrorismo no es periodismo. En conse-cuencia, yo sí estoy de acuerdo con eso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se la con-cedo, no obstante que no he terminado, señorCáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que está bien hacer la salve-
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dad del terrorismo; pero bastaría la publicaciónde un artículo para que se diga que se está ha-ciendo apología y que, por lo tanto, se cierra estevocero. Sugiero agregar "sistemáticamente"; osea, "aquellos que se dediquen sistemáticamentea la apología del terrorismo".
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo ya hedicho que me parece bien redactado el inciso,porque dice: "salvo que esté dedicado"; o sea, al-gún órgano de expresión alguna vez puede incu-rrir; no está dedicado, pero incurre y es pasiblede que se le persiga por apología al terrorismo.Sin embargo, señor Presidente, se podría acep-tar lo que dice el doctor Cáceres: "Es delito todaacción que suspenda o clausura algún órgano deexpresión o le impide circular libremente, salvoque esté dedicado sistemáticamente a la apolo-gía del terrorismo".
Por otra parte, yo no entiendo a la mayoría. Lamayoría manifiesta que cuando dice "ley" presu-pone un Código Penal. Que no presuponga, quelo diga. Hay que decir que es el Código Penal,porque el periodismo —aun sin razón, como pre-tende la doctora Chávez— se sujeta al Código Pe-nal y a sus reformas. El periodismo no ha objeta-do la nueva redacción del Código Penal para nada.El periodismo está contento como está. Para quénos vamos a crear anticuerpos, para qué nos va-mos a crear un problema internacional.
Lo referente a la apología del terrorismo me pare-ce bien, señor Presidente. El segundo párrafo, in-ciso 4), del artículo 2.° de la Constitución vigente—y es la redacción que pido mantener— dice: "Losdelitos cometidos por medio del libro, la prensa ydemás medios de comunicación social se tipificanen el Código Penal y se juzgan en el fuero común".Se puede agregar un punto y decir: "Se exceptúael delito de apología del terrorismo que corres-ponde al fuero que la ley establezca".
Y me parece muy interesante que la propuestade Nueva Mayoría-Cambio 90 haya traído aquí,precisamente, un precepto que yo introduje enla Constitución anterior: "No hay delito de opi-nión". Me parece muy bien, porque correspondecon la libertad de prensa y la refuerza. No haydelito de opinión, el periodista opina lo que quie-re y no comete delito por opinar. Y me parecemuy bien porque sirve para distinguir "apologíadel terrorismo" de "opinión". Opinar no es hacerapología del terrorismo; o sea, justificar, incitar,exculpar al terrorismo no es opinión. Entonces,está muy bien que allí se incorpore "no hay deli-to de opinión".
Resumo, señor Presidente; voy a expresar mipropuesta, que es la siguiente:
"Toda persona tiene derecho: [...] 4) A las liber-tades de información, opinión, expresión y difu-sión del pensamiento mediante la palabra, el es-crito o la imagen, por cualquier medio de comu-nicación social, sin previa autorización, censurani impedimento algunos, bajo las responsabili-dades de ley.
Los delitos cometidos por medio del libro, la pren-sa y demás medios de comunicación social setipifican en el Código Penal y se juzgan en el fue-ro común. Se exceptúa el delito de apología delterrorismo que corresponde al fuero que la leyestablezca. No hay delito de opinión.
Es delito toda acción que suspende o clausurealgún órgano de expresión o le impide circularlibremente.
Los derechos de informar y opinar comprendenlos de fundar medios de comunicación".
Ésa sería mi propuesta, señor Presidente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Antes, quisiera pre-cisar un concepto que ya señaló el doctor Ferrero,en el sentido de que la ponencia presentada porNueva Mayoría-Cambio 90 no pretende modifi-car en absoluto las libertades de prensa, de opi-nión, de información, de expresión, que existenactualmente. La propuesta fundamental de esteinciso está en incorporar, eso sí, como se ha ex-plicado, el delito de apología del terrorismo.
En consecuencia, creo que podríamos —y veo quehay más o menos ambiente en ese sentido— bus-car una redacción que incorpore al texto originalde la Constitución el concepto de apología delterrorismo, como se ha señalado. Sin embargo,observo que hay diversas posiciones frente a laconcepción de lo que sería propiamente el delitode apología del terrorismo.
En ese sentido, solicitaría que distingamos dosaspectos: el primero, que la Presidencia conside-ra formal, en el sentido de qué texto se toma encuenta, porque en realidad la opinión general dela Mesa es conservar las libertades que existenactualmente; y, segundo, el problema de fondoes si incluimos o no, como excepción de esto, laapología del terrorismo.
Entonces, yo solicitaría...
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No, eso está claro, ya ha sido materia de una acla-ración. Está bien, pero se puede regresar inclusoal texto original, allí no hay problema. El proble-ma de fondo, y que está proponiendo Nueva Ma-yoría-Cambio 90, es la incorporación del concep-to de apología del terrorismo. Éste es el puntofundamental, ¿no?
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Si secorrige el tema central respecto de los medios decomunicación, a pesar de los riesgos que noso-tros vemos en el tema de la apología del terroris-mo, vamos a aceptar la propuesta de una excep-ción constitucional para el juzgamiento, por unfuero especial, de los casos de apología del terro-rismo; pero como un complemento a una normaque sí debe quedar absolutamente clara en lostérminos reseñados por el doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Con referencia altexto que está en debate, yo he hecho dos plan-teamientos muy claros, precisos, que creo queenriquecen ese texto. Para la primera parte delinciso 4), propongo que se agregue "sin previa au-torización, censura, discriminación e impedimen-to algunos". Con ello se estaría evitando la mani-pulación de la información al solamente ir a de-terminados canales y no a todos. Es un conceptode suma importancia y que enriquece ese texto.
En segundo lugar, cuando se ha propuesto quese consigne el concepto de apología del terroris-mo, he sugerido que no se exprese así en formallana y general, sino que se diga: "cuando se hagasistemáticamente apología del terrorismo"; ello,para no dar lugar a que alguna aparición even-tual de un artículo...
El señor PRESIDENTE.— Una pregunta, doc-tor Cáceres. ¿Quiere decir que, desde su puntode vista, si alguien hiciera apología del terroris-mo eventualmente, no incurriría en delito?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, el hecho de que lo haga al-guien individualmente es responsabilidad perso-nal, pero no del vocero de prensa. Lo que esta-mos juzgando aquí es la libertad de prensa.
El señor PRESIDENTE.— Allí estarían los dosconceptos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, acá estamos refiriéndonos a los
voceros de prensa. En esa parte se está haciendoreferencia a los voceros de prensa, no a la liber-tad de informar, opinar, expresar, a la difusióndel pensamiento. Eso está en el primer párrafo.
La adición que ha propuesto el doctor Chirinosconcierne más bien al segundo párrafo; o sea, aque "los delitos cometidos por medio del libro, laprensa y demás medios de comunicación socialse tipifican en el Código Penal y se juzgan en elfuero común".
El señor PRESIDENTE.— Doctor Cáceres, poreso estaba intentando centrar el debate de fon-do. El problema de fondo que trae acá NuevaMayoría-Cambio 90 no está básicamente en unaredacción, que no ha terminado siendo diferen-te, pero que puede ser la original; sino que hayque incorporar aquel problema de la apología delterrorismo. Considero que sobre este punto estála discusión. Por ejemplo, si vamos a considerarcomo delito de la institución o también de la per-sona; si va a ser eventual o permanente. O sea,ésos son los conceptos fundamentales que debe-mos entrar a debatir.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Contestando su observación, señorPresidente, considero que eso está clarísimo enel texto que ustedes proponen: "Es delito todaacción que suspende o clausura algún órgano deexpresión o le impide circular libremente, salvoque esté dedicado"; y yo agrego allí: "sistemáti-camente". Estamos refiriéndonos al órgano, nonos estamos refiriendo a la persona que firma,sino al órgano; salvo que ese órgano esté dedica-do sistemáticamente a la apología del terroris-mo; con lo cual se impediría que a cualquier ór-gano, por el hecho de haber sacado un artículo,se le diga: este órgano que suscribe se suspende.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Tengo una discrepancia con lo que sugiere el doc-tor Cáceres, en el sentido de incorporar el térmi-no "sistemáticamente", porque creo que, si se estáhaciendo referencia a la suspensión o clausura,cabe la suspensión de algún medio periodísticoque incurra por una vez en delito de apología delterrorismo. No creo que el delito de apología delterrorismo tenga que significar una conductahabitual para ser considerada como delito.
¿Es decir que, si en una edición alguien se dedi-cará a hacer una publicación especial para la apo-logía del terrorismo, no va a recibir ninguna san-ción por el simple hecho de que no está dedicado,sistemáticamente, a la apología?
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El señor PRESIDENTE.— Como aquí hay tan-tos temas en debate, la Presidencia se permitecentrar un primer tema, sin abandonar los de-más. El primer tema en debate estaría ligado acómo se debe considerar el delito de apología delterrorismo. Hay dos posiciones: la del doctorCáceres, que dice que debe ser referida a la insti-tución y debe ser sistemático; y la posición de ladoctora Chávez, que dice que basta que se come-ta una vez el delito para estar penado.
Sí, doctora Flores, puede hacer uso de la pala-bra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Comouna cuestión de orden, señor Presidente. Si he-mos llegado todos al entendimiento de que elprimer párrafo no tenía el propósito de recortede las libertades de comunicación, de expresión,etcétera, yo pediría lo siguiente: votar el primerpárrafo y con ese propósito votamos sobre la pro-puesta formulada por el doctor Enrique Chirinos,que corresponde al texto exacto de la Constitu-ción vigente, como un primer párrafo, y salimosdel problema ordinario; y luego entramos al temade la apología del terrorismo. ¿Sería factible or-denar el debate mediante esa forma?
El señor PRESIDENTE.— Entraríamos enton-ces al tema del primer párrafo del inciso respec-tivo de la Constitución vigente, sujetando esto alagregado del tema de la apología del terrorismo.
La señora FLORES NANO (PPC).— No. Enel primer párrafo no está considerada la apología.
El señor PRESIDENTE.— Dejando el temapara después.
La señora FLORES NANO (PPC).— Si mepermite, Presidente, el texto sería: "A las liber-tades de información, opinión, expresión y difu-sión del pensamiento mediante la palabra, el es-crito o la imagen, por cualquier medio de comu-nicación social, sin previa autorización, censurani impedimento alguno, bajo las responsabilida-des de ley".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción?
La señora FLORES NANO (PPC).— Claro,doctor Róger Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ahí he planteado agregar, después deltérmino "censura", la palabra "discriminación".
El señor PRESIDENTE.— Éste es un puntosumamente delicado, porque, efectivamente, nosolamente tiene que ver con el problema de laprensa, sino porque en este instante estamosatravesando un momento crítico sobre si existeo no libertad de prensa en el Perú, en general.En ese sentido, yo haría la invocación de modifi-car aquello que veamos estrictamente necesario.Por ello es que ese agregado que quiere ustedhacer originaría otros añadidos que los demástambién quieren hacer; incluso, nosotros hemostraído otra posición; pero, al ver esta situación,queremos insistir sólo en lo que nos interesa enforma franca y central, que es el problema delterrorismo.
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Creo que no es necesario el agregado de la pala-bra "discriminación", porque ya en el inciso 2)hemos aprobado la igualdad ante la ley sin dis-criminación alguna; además, está el artículo 6.°de esta propuesta, que hace extensiva a las per-sonas jurídicas las mismas garantías y derechosque tienen las personas naturales. Por lo tanto,considero que así está salvado el tema de la dis-criminación.
El señor PRESIDENTE.— Estaríamos enton-ces votando por el primer párrafo del inciso 4) dela Constitución vigente, con cargo a ver a conti-nuación el problema de la apología del terroris-mo.
Se va a votar. Los señores congresistas que esténde acuerdo con mantener el primer párrafo deltexto de la Constitución de 1979, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobado, por 6votos a favor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo dejo constancia, señor Presiden-te, de que en ese párrafo he planteado que seagregue el término "discriminación". Solicito quese vote, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén de acuerdo con agre-gar el concepto "discriminación", propuesto porel señor Cáceres Velásquez, se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Rechazado.
Ha sido aprobado el primer párrafo, tal como estáen la Constitución actual.
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Segundo párrafo: "Los delitos cometidos por me-dio del libro, la prensa y demás medios de comu-nicación social se tipifican en el Código Penal yse juzgan en el fuero común".
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Coincido con Lourdes, señor Presidente, en elsentido de poner "salvo los delitos de apología delterrorismo". Es decir, concluir ese párrafo con estasalvedad.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, doctorChirinos, usted no estuvo en el momento en quehice una brevísima aclaración, que voy a repetir.
Parece que hay consenso en mantener la redac-ción del inciso de la Constitución de 1979, con ex-cepción de los delitos de terrorismo. El problemaradica en las diferencias que existen acerca decómo se concibe este delito. Por ejemplo, para eldoctor Cáceres, como para usted, el delito es unaacción permanente de apología del terrorismo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no, yono puedo haber dicho eso. Yo he dicho otra cosa.
El señor PRESIDENTE.— Sistemática, dijousted; o aceptó el planteamiento del señor Cáce-res.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para el tercer párrafo, no para el se-gundo.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Solamen-te para aclararle las dos posiciones que hubomientras usted se retiró.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, para el caso de la doctora Chávez, vota-mos: "Los delitos cometidos por medio del libro,la prensa y demás medios de comunicación so-cial se tipifican en el Código Penal y se juzgan enel fuero común", punto. Votamos hasta allí, y en-seguida votamos: "Se exceptúa el delito de apolo-gía del terrorismo que corresponde al fuero quela ley establezca".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, la pri-mera parte de este segundo párrafo quedaría re-dactado tal como está en la Constitución vigen-te: "Los delitos cometidos por medio del libro, laprensa y demás medios de comunicación socialse tipifican en el Código Penal y se juzgan en elfuero común".
Al voto. Los señores congresistas que así lo aprue-ben, se servirán manifestarlo levantando la mano.
(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
Ahora, propuestas sobre el agregado.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Parasalvar esta discusión de cómo interpretar la apo-logía del terrorismo, he pedido que el señor ase-sor nos traiga el texto legal que tipifica el delitode apología del terrorismo; porque lo que esta-mos consagrando es que habrá fuero especial paraese delito tipificado en la ley como tal. En conse-cuencia, nos estamos remitiendo —como corres-ponde— a la tipificación legal sobre esa materia.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo no considero necesario que agre-guemos nada a este segundo párrafo, porque aquí,en forma general, está comprendido el caso espe-cial. Al decir "los delitos cometidos", están todos,incluidos los del terrorismo. Dice: "Los delitos co-metidos por medio del libro, la prensa y demásmedios de comunicación social se tipifican en elCódigo Penal y se juzgan en el fuero común".
Yo creo que allí está todo comprendido. Si vamosa establecer un fuero especial para la apologíadel terrorismo, creo que no solamente sería éseel caso, sino muchos otros que habría que referiry que se manifestarían en una legislación espe-cial.
Yo estoy en desacuerdo, señor Presidente, conque se haga adición alguna en esta parte. La adi-ción creo que debe darse en el siguiente párrafo,donde dice que es delito toda acción que suspen-de o clausura algún órgano de expresión o le im-pide circular libremente, salvo el caso de los me-dios de comunicación masiva que hagan apolo-gía sistemática del terrorismo. En esa parte sícreo que va la adición, es decir, en impedir la cir-culación de lo que hace daño; pero no en el se-gundo párrafo.
Es mi posición, señor Presidente, y respeto lasdemás.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Son doshipótesis distintas, señor Presidente. Una es eldelito de apología del terrorismo. Allí yo estoy deacuerdo con establecer la excepción: "Se excep-túa el delito de apología del terrorismo que co-
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rresponde al fuero que la ley establezca"; y, trasel punto seguido, agregar: "No hay delito de opi-nión". Y, en su momento, también lo que dijo eldoctor Cáceres, sobre que "es delito toda acciónque suspende o clausura algún órgano de expre-sión o le impide circular libremente, salvo queesté dedicado sistemáticamente a la apología delterrorismo".
A mí me parece bien decir que todos los mediosde comunicación pueden circular, menos los queestán dedicados sistemáticamente a la apologíadel terrorismo, porque —ya lo he dicho, pero lorepetiré— puede darse el caso de "una" apologíadel terrorismo; es delito, se juzga en el fuero quela ley establezca, pero no le impide circular. En-tonces, yo estoy de acuerdo con eso, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Miplanteamiento es en el sentido de que me reiteroen agregar "salvo el delito de apología del terro-rismo". Y con relación a la propuesta del doctorChirinos, le diría que mi propuesta respecto alsegundo párrafo viene concatenada con la quevoy a hacer con referencia al tercer párrafo, yque adelanto si me lo permite.
Considero que a la Constitución no le correspon-de tipificar un delito; entonces, yo no estoy con-forme con el párrafo tercero, que dice: "tambiénes delito". Yo sugiero una redacción de este tipo:"Los órganos de expresión no pueden ser objetode suspensión o clausura ni impedidos de circu-lar libremente. Se excluye de este enunciado losórganos de expresión que incurran en delito deapología del terrorismo que se juzgan en el fueroque la ley establezca. No hay delito de opinión".
Y allí quiero hacer referencia a si debe ser siste-mática o no la comisión del delito de apología;porque, si consideramos que es sistemática, rei-tero, nos ataríamos al tema de que los medios decomunicación pudieran elaborar una edición es-pecial de cincuenta hojas haciendo apología deterrorismo y no tendríamos posibilidad ni de sus-penderlos ni de clausurarlos; pero tendríamosque juzgarlos en el fuero que corresponda. Por lotanto, considero que no debemos consignar eltérmino "sistemáticamente".
Lo que estoy haciendo es adelantar una explica-ción de por qué sólo sugiero agregar al segundopárrafo "salvo el delito de apología del terroris-mo" y no hacer la precisión que señala el doctorChirinos, acerca de que "se juzgan en el fuerocorrespondiente", porque esa precisión la estoy
haciendo en una sugerencia para el tercer párra-fo.
El señor PRESIDENTE.— El doctor ChirinosSoto tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No estoyde acuerdo con la doctora Chávez. Estamos enque ya está aprobado: "Los delitos cometidos pormedio del libro, la prensa y demás medios de co-municación social se tipifican en el Código Penaly se juzgan en el fuero común, salvo el delito deapología del terrorismo que corresponde al fueroque la ley establezca".
El término "sistemáticamente" tiene que ver conel tercer párrafo, que se refiere a la circulaciónlibre, porque hay dos cosas.
La primera es que el delito de apología del terro-rismo se juzga en el fuero que la ley establezca,que será el fuero castrense. La doctora dice queno hay modo. Sí hay modo. Si hay un periódicoque no se dedica sistemáticamente a hacer apo-logía del terrorismo, pero que en un caso haceuna edición especial de cincuenta páginas, es uncaso aislado de delito de apología del terrorismo,que está sometido a juzgamiento en el fuero quecorresponda. Es diferente.
La otra hipótesis es la libre circulación. Se pue-de aceptar lo que ella dice: "Nadie puede impedircircular libremente a órgano de expresión algu-no, salvo que esté dedicado sistemáticamente ala apología del terrorismo"; pero ahí entramos,señor, al tercer párrafo. Yo pediría que por razónde orden termináramos el segundo párrafo y lue-go debatamos lo que ustedes quieren.
El señor PRESIDENTE.— Cuál es su propues-ta, para ver si coincide con la de la doctora MarthaChávez, en cuanto al agregado del segundo pá-rrafo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No va a coin-cidir, porque ella quiere que se consigne "salvo eldelito de apología del terrorismo", sin precisarnada, entonces pone en peligro todo el inciso.
El señor PRESIDENTE.— No, porque despuésse puede precisar.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No. Haydos propuestas, señor Presidente.
Yo propongo: "salvo el delito de apología del terro-rismo que se juzga en el fuero que la ley estable-ce". Reitero: "salvo el delito de apología del terro-rismo que se juzga en el fuero que la ley estable-ce. No hay delito de opinión".
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El señor PRESIDENTE.— Sólo para aclarar ala Mesa, ¿cómo es su propuesta, doctora?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Estoy de acuerdo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces hay acuer-do.
Su posición, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo estoy en desacuerdo, señor Presi-dente. Considero que el delito de apología debeser previsto en el Código Penal y juzgarse en elfuero común; y creo que lo concerniente a impe-dir la circulación de voceros que sistemática-mente hagan apología del terrorismo es distinto,y debemos verlo en el párrafo siguiente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Puede usted dic-tarme, señor Chirinos, por favor?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor.
"Se exceptúa el delito de apología del terrorismo,que se juzga en el fuero que la ley establece".
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben la segunda partedel segundo párrafo del inciso 4) que ha sido leí-da, se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado, por 7 votos a favor y uno en contra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En razón de lo siguiente, señor Pre-sidente, para que no se malentienda. Yo creo queen algún otro tema posterior, cuando debatamos,por ejemplo, el Poder Judicial, deberíamos decirque todos los delitos que corresponden al terro-rismo se tratarán en tal vía. De otro modo, va-mos a tener que estar definiendo para cada caso,y así decir que en este caso interviene no el fuerocomún sino otro fuero. Por principio de herme-néutica jurídica, de sistemática, creo que no de-bería incorporarse en el ámbito constitucional.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero ya estáaprobado, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Para com-pletar el segundo párrafo, señor Presidente, pidoque se vote, además, lo que ya está consignadoen la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90:"No hay delito de opinión".
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres Ve-lásquez, puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Esta inclusión quepropone el doctor Chirinos estaba considerada porseparado en la Constitución vigente, en el literale) del inciso 20), por lo cual se adelantaría en sucolocación. Creo que, estando de acuerdo con in-cluirlo en este inciso, su lugar sería como un pá-rrafo penúltimo; es decir, antes de señalar que "losderechos de informar y opinar comprenden los defundar medios de comunicación social". Anteriora este texto, sería "no hay delito opinión".
El señor PRESIDENTE.— Puede intervenir,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, yo mantengo mi propuesta; que no esmía, por lo demás; está en el proyecto de NuevaMayoría-Cambio 90: "No hay delito de opinión".
El señor PRESIDENTE.— Al voto el agrega-do al segundo párrafo, que dice: "No hay delitode opinión". Los señores congresistas que aprue-ben el agregado, se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Tercer párrafo del inciso 4).
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yopienso que no correspondería a la Constitucióntipificar un delito; y, entonces, en ese punto dis-crepo con la mención que hace la Constituciónde 1979. Por lo tanto, sugiero que ese párrafodiga lo siguiente: "Los órganos de expresión nopueden ser objeto de suspensión o clausura niimpedidos de circular libremente. Se excluye deeste enunciado los órganos de expresión que in-curran en delito de apología del terrorismo".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mites una interrupción?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,cómo no.
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El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está bien,estoy de acuerdo con lo que usted dice, en el con-cepto; pero si se dice "que incurran", quiere decirque se puede suspender al órgano de expresiónque una sola vez incurre, y eso no puede ser. Loque se quiere es perseguir a los medios de expre-sión que sistemáticamente hacen apología deldelito; que estén dedicados —como decía la pro-puesta original de Nueva Mayoría-Cambio 90—,no a los "que incurran".
Si yo incurro una vez, eso no me hace pasible deacciones. Si un columnista en un periódico decincuenta páginas incurre en apología del terro-rismo, ¿se va a impedir la circulación del diario?No. "Que esté dedicado" es lo que decía la pro-puesta de ustedes: "salvo que esté dedicado a laapología del terrorismo", no "que incurran". Ésasson las diferencias que tengo con usted.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Mire, doctor Chirinos, es que yo soy conscientede que tanto "que esté dedicado" como "sistemá-ticamente" contienen un concepto de valor quepodrá ser merituado por el juzgador. Pero, ¿quées sistemático? Creo que nadie permitiría que unode los diarios, como Expreso, Ojo o El Comercio,publicara una edición dedicada al terrorismo unavez al mes, o deje pasar dos meses y haga otrapublicación de ese tipo; eso no es estar dedicado,pero ya incurriría en el delito de apología del te-rrorismo.
Los delitos no se tipifican por el hecho de quesucedan una o dos veces, sino que es el hecho elque da lugar a la sanción. Yo no sé de otros deli-tos que necesiten que se den dos veces, cinco ve-ces, para que se tipifique el delito. En todo caso,si hay repetición, se agrava la pena.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nadie leestá diciendo, doctora, que el delito se configurasistemáticamente. Una sola vez configura el de-lito, y ese delito es perseguible, de acuerdo con elsegundo párrafo de este inciso 4) que acabamosde aprobar: el delito de apología del terrorismose juzga en el fuero que la ley establece. Es undelito aislado. Pero estamos hablando de otroproblema, que es impedir la libre circulación deun órgano de expresión. Usted dice "salvo que
incurran", y yo le propongo la redacción originalde ustedes: "salvo que esté dedicado a la apologíadel terrorismo".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Loreitero, señor Presidente, porque acá se está pen-sando en suspender y clausurar. ¿Cuándo voy asuspender y cuándo voy a clausurar? Cuando eljuez, aun cuando sea una vez la comisión del de-lito, pueda tener en sus manos la posibilidad desuspender; o, si es sistemático, como usted seña-la, pueda clausurar. La clausura estaría referidaa aquellos que obviamente se dedican o incurrensistemáticamente en el delito de apología del te-rrorismo; pero la suspensión puede darse, per-fectamente, para aquellos casos en que un juezadvierte que un medio, sin dedicarse o estarsistemáticamente dispuesto a incurrir en ese de-lito, incurre en él.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que hay una grave confu-sión en las ideas de la señorita Martha Chávez,porque son dos situaciones delictivas totalmen-te distintas. Aquel que hace apología del terro-rismo puede hacerlo por una sola vez y por esesolo hecho esa persona ya incurrió en responsa-bilidad penal. El tercer párrafo abarca una si-tuación distinta: no se refiere a la persona, sinoal caso de un medio de comunicación masiva quehace apología del terrorismo, que lleva un artí-culo, que lleva un editorial o noticias del terro-rismo. Entonces, son dos situaciones totalmen-te distintas.
La fórmula que preconiza la señorita MarthaChávez daría lugar a las más graves arbitrarie-dades. Supongamos que al diario El Comercio,por desgracia, se le ha escapado un artículo quehace apología del terrorismo; con la mentalidadde la señorita Martha Chávez, se suspende o clau-sura el diario El Comercio o a cualquier otro vo-cero. Eso daría carta libre al gobernante de tur-no para eliminar la libertad de prensa, y por su-puesto que eso nadie lo quiere. Ésa no es la men-talidad de ustedes; porque, incluso, al decir "queesté dedicado al delito de apología del terroris-mo", ya hay una condicionalidad que la señoritaMartha Chávez está rechazando. Lo que ustedquiere es una libertad de maniobra total para elgobernante con el fin de que éste tipifique a cual-quiera por el delito de terrorismo e impida la cir-culación de un vocero.
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La concedo la interrupción al señor Chirinos Soto;y luego a usted, señorita Chávez Cossío.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La doctoraChávez no se pone en el caso al que respondíaeste inciso. Quien suspende no es el juez, señori-ta, es la autoridad política la que nos impedíacircular y teníamos que estar peleando con lasautoridades políticas para circular libremente.Esto es lo que configura el tercer párrafo. Ustedintroduce el concepto de juez; entonces, digamos:"salvo que por resolución judicial se suspenda ose impida circular a diarios que incurran".
Eso es muy grave: una sola vez autoriza a que seclausure; una sola vez autoriza a un juicio. Se-ñor: el columnista Chirinos Soto, en la páginadiecisiete, ha incurrido en apología del terroris-mo; se me juzga en el fuero castrense y se mecastiga o no; pero por lo que yo he dicho en lapágina dieciocho no puede la autoridad política—sobre todo ésta, porque aquí estamos saliendoal paso de la autoridad política— suspender lacirculación de un periódico.
Este agregado es del doctor Cáceres, y se ha olvi-dado: también es delito toda acción —de cual-quier naturaleza y de cualquier autoridad— queimpide la libre circulación de un periódico. Hayuna excepción: salvo que ese periódico sea ElDiario, "salvo que esté dedicado sistemáticamen-te a la apología del terrorismo".
Si la doctora Chávez se sale con su gusto: "salvoque incurra", bueno, eso es una amenaza a la li-bertad de expresión y será denunciada como tal.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lepido una interrupción, por favor, porque usted hahecho una afirmación que yo no he expresado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señorita Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Usted habla de gobierno de turno y que yo quie-ro que el gobierno de turno... Por favor, yo nohablo de gobiernos de turno ni me interesan.Entonces, yo le agradecería que no haga ustedafirmaciones en sustitución mía.
En segundo lugar, yo no me confundo. No es queno tenga claridad de ideas. Lo que he propuestoy lo que está señalado es que se trata de dos as-pectos. Primero, que no he dicho que este incisose refiera a la autoridad política, y en eso soymás liberal que el doctor Chirinos Soto, porque
mi propuesta no se refiere a la autoridad políti-ca, a ninguna autoridad. Los órganos de expre-sión no pueden ser objeto de suspensión o de clau-sura ni por autoridad política ni por autoridadjudicial, salvo que incurran en delito de apologíadel terrorismo. ¿Y quién es el que puede tipificarun delito de apología del terrorismo? Sólo un juez.No sé qué autoridades políticas tengan faculta-des jurisdiccionales.
Por otra parte, acá se ha considerado dos supues-tos: suspensión o clausura. No estoy hablandosolamente de clausura; por lo tanto, es perfecta-mente posible que, si un medio incurre una odos veces en el delito de apología del terrorismo,pueda ser suspendido.
Por ejemplo, me pongo en el caso de que al diarioEl Comercio se le ocurra sacar en ediciones dia-rias o semanales la vida de Abimael Guzmán o lahistoria de Sendero Luminoso. Entonces, si veoel primer capítulo el día viernes y me doy cuentaque es perfectamente pasible o tipificado este he-cho como que se está haciendo apología del te-rrorismo, debo, como autoridad judicial, tener laposibilidad de suspender ese medio, porque el díaviernes va a venir...
No, la ley ya lo dirá.
La Constitución no puede ser reglamentaria. Entodo caso, entonces, por qué no decimos que seponga la pena en este párrafo cuando se hacereferencia al delito; qué pena tiene, digámoslo.Si queremos que la Constitución agote todo y nodejar nada a la ley ordinaria, vamos no sólo a es-tar incurriendo en los mismos errores de la Cons-titución vigente, sino que los agravaríamos.
Por lo tanto, no hay confusión. Y reitero que meparece muy peligroso; más bien, algo en favor delos terroristas. A mí no me preocupa que diganque acá se cercena la libertad de opinión. Prefie-ro eso a dar carta libre a los terroristas.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Discrepo visceral-mente de lo que plantea la doctora Martha Chá-vez. De aprobarse su criterio, se daría pábulo alas más grandes iniquidades y arbitrariedades;porque si alguien que tenga autoridad quiere im-pedir esta libertad y cerrar una radio, una emi-sora de televisión, una revista o un periódico, sim-plemente lo hará, tendrá amparo en una situa-ción de esa naturaleza.
Por lo tanto, considero que la redacción debe serla que está en la Constitución; y, al finalizar el
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tercer párrafo, se debe agregar: "salvo el caso enque haga apología sistemática al terrorismo"; enesos casos se podrá suspender o clausurar.
El señor PRESIDENTE.— Aparentemente, elpunto en discusión estaría ligado a las veces queocurriría este hecho. Por eso se está usando lapalabra "sistemáticamente".
Para la doctora Chávez, el delito se presenta des-de el primer momento y su preocupación, preci-samente, es que, presentado el delito, hay quehacer alguna acción. Por otro lado, la posición delos doctores Cáceres y Chirinos es que ese delitose manifiesta en la constancia. ¿No es así, señorChirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Basta unasola vez, señor Presidente. Nadie puede soste-ner la barbaridad de que se necesita continuar eldelito: una sola vez se comete el delito y se juzgade acuerdo a la previsión que hemos hecho en elpárrafo anterior. Hemos dicho que, si un delitode apología del terrorismo se efectúa, ese delitose juzga en el fuero que la ley señale. Estamosahora en otro problema. El problema es cuándose puede suspender, y suspender sin término; osea que se puede suspender por tres años o im-pedir circular libremente un periódico cuando sededica sistemáticamente a la apología del terro-rismo.
Lo ha dicho la doctora Martha: si El Comerciocomete el pecado —para ella— de publicar unabiografía de Abimael Guzmán, se le suspende.¿Cuánto? Diez años. Esto es un atentado contrala libertad de expresión, y así será entendido porel país, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Por eso, doctorChirinos, estaba tratando de esclarecer para losque no habíamos entendido debidamente las dosposiciones. Por un lado, la idea del término "siste-máticamente"; y, por otro lado, la idea de que unsolo hecho debe producir esta excepción.
Ahora bien, tal vez si no utilizáramos la expre-sión "sistemáticamente", sino la que está en elproyecto original, que me parece que es "órganoque se dedica"... Le pediría al señor Ferrero que,tal vez, en este punto...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Antes de responder su pregun-ta, quisiera decir que estaríamos de acuerdo, pri-mero, con Martha Chávez cuando menciona queno es necesario definir lo que es delito en la Cons-titución. En ese sentido, la redacción —cualquie-ra a la que se llegue— debería omitir una defini-ción de lo que es delito.
En segundo lugar, me parece importante quenosotros podamos trabajar en esta Comisión sinnecesidad de que de vez en cuando se nos digaque, si nuestros puntos de vista no son del pare-cer de otros, vamos a ser denunciados ante el país.Creo que así no vamos a poder trabajar bien, por-que puede ocurrir que mañana o pasado haya unpunto de vista de algún señor de la minoría quea nosotros nos pareciera flagrantemente equivo-cado, y no por eso nosotros vamos a decir, señorPresidente, que lo vamos a denunciar ante el paísni a la Sociedad Interamericana de Prensa. Acáestamos debatiendo entre peruanos que buscanel beneficio del Perú.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con mucho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yotambién podría decir que voy a denunciar antela opinión pública que acá se protege al terroris-mo. Creo que ésa no es la idea, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Esto es importante, señor Presidente, para po-der trabajar en calma. Uno puede pensar dife-rente, y no necesitamos —si ni siquiera hemosvotado— llegar a decir que vamos a hacer de-nuncias.
Sobre la propuesta que usted menciona, señorPresidente, yo pediría un cuarto intermedio paraconversar entre los miembros de Nueva Mayo-ría-Cambio 90 o dejar el punto en suspenso. Comoustedes prefieran.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por su in-termedio, señor Presidente, si usted me permi-te, quiero decir que aquí no hay ánimo de de-nuncias; aquí hay ánimo de concordia. El proble-ma es el siguiente —ya lo he dicho, pero lo repe-tiré—: el inciso de la Constitución, tal como está,no mereció observación de nadie; por consiguien-te, las reformas que introduzcamos van a ser ob-servadas con lupa, eso es un hecho; no es que loanuncie en son de amenaza, es un hecho. Y siaparece que un medio de comunicación puede sersuspendido sin expresión de término o puede ser
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impedido de circular —no se dice por el juez—porque incurre una vez en el delito de apologíadel terrorismo —señor Presidente, no es amena-za—, yo le aseguro a usted que vamos a levantaruna tempestad en el periodismo nacional y, porconsiguiente, sin pedirlo, en el periodismo inter-nacional, que es celosísimo; el periodismointeramericano es celosísimo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con la venia del señor Presidente, encuentro unpoco de incongruencia cuando se dice que hayque mantener este inciso tal como está porquenadie lo observó, pero no se repara en que esteinciso expresa también lo de suspensión o clau-sura sin establecer ningún plazo. Por lo tanto,no sé por qué ahora sí, cuando uno propone conlos mismos términos suspender o clausurar, sedice que porque no se señala un límite puedeabrirse un abanico de grandes daños a la liber-tad de expresión.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Justamen-te, señor Presidente, porque es al revés. La doc-tora Chávez está abriendo la posibilidad de sus-pender o clausurar cuando la Constitución niegaesa posibilidad. El tercer párrafo del inciso 4) delartículo 2.° de la Constitución vigente dice: "Tam-bién es delito toda acción que suspende o clausu-ra algún órgano de expresión". Niega.
Señor Presidente, si ustedes piden un cuarto in-termedio, el asunto es sumamente espinoso. Fal-tan quince minutos para la una. Yo creo que us-tedes pueden tener el cuarto intermedio más lar-go levantando la sesión. Yo, señor, me voy a launa porque ustedes han dicho que la sesión eshasta la una. Entonces yo he tomado un compro-miso oficial para la hora de almuerzo, por eso esque a la una me retiro y ustedes aprobarán loque mejor les parezca; pero véanlo bien.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia con-sulta si tal vez la siguiente expresión pudiese reu-nir la concepción de las dos posiciones; diría:"También es delito toda acción que suspende oclausura algún órgano de expresión o le impide
circular libremente"; y luego vendría el agregado"salvo que se dedique a la apología del terroris-mo".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yael doctor Chirinos Soto había convenido en queno se tipifique en la Constitución, y la redacciónque usted está señalando es una tipificación dedelito.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es en resguardo de la libertad deprensa, porque, si no lo consignamos, cualquierautoridad puede cometer una arbitrariedad deesta naturaleza y, sencillamente, considerarseque no ha incurrido en delito. Anteriormente,en efecto, lo cometían; ahora hay temor. La au-toridad dice: no lo hago porque voy a incurrir endelito. Es decir, esta disposición se ha consigna-do para defender la libertad de prensa, para quequienes estén en el poder —no necesariamenteustedes, sino cualquiera que pudiera estar— ten-gan temor y digan: no voy a actuar de tal maneraporque podría ser una acción delictuosa.
El señor PRESIDENTE.— Yo estaba propo-niendo una alternativa que ojalá pudiera salir deconsenso, porque éste es un tema muy delicado.Entonces, señalar "salvo que se dedique a la apo-logía del terrorismo", ¿sería aceptado por uste-des?
Doctora Chávez, "salvo que se dedique" implica-ría desde dos veces, desde tres veces; es decir,quedaría a criterio del juez; no es una eventuali-dad de una sola vez, sino que observe que hayintencionalidad en ese sentido. Pregunto si hayconformidad con este planteamiento.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, si usted estuviese de acuerdoen dejar la decisión al juez, entonces quizá bas-taría con poner "que haga apología del terroris-mo", sin necesidad de decir "que esté dedicado".
El señor PRESIDENTE.— En primer lugar,no estamos refiriéndonos al juez, porque esto alu-de a toda autoridad; es decir, el planteamiento es"que haga" o "que se dedique". ¿Aceptarían la ex-presión "que haga"?
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente, porque "que haga" implicaría la posi-bilidad de que sea una vez; "que se dedique" es-taba muy bien.
El señor PRESIDENTE.— Porque es más deuna vez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Que sededique" es como lo hacía El Diario o como toda-vía lo hace, que efectivamente es un órgano deexpresión dedicado a hacer apología del terroris-mo, y no se puede admitir que circule. ¿Pero ma-ñana Caretas sale con una página dedicada a laapología y se le va a suspender? ¿Quién la va asuspender? No dice el juez. El prefecto de Limase va a sentir autorizado a secuestrar la edicióny a llevársela.
La redacción que usted propone —que es la ori-ginal del proyecto— es perfectamente aceptable:"un órgano que se dedique", y se acabó la histo-ria.
El señor PRESIDENTE.— Estamos al bordede la hora de finalización de la sesión.
Tiene la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, para plantear lanecesidad de que se agregue el término "sistemá-ticamente", porque es en resguardo de la liber-tad de prensa.
El señor PRESIDENTE.— Allí es donde hayuna diferencia de criterio fundamental.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Defiendo mi tesis: considero necesa-rio consignar el término "sistemáticamente" por-que implica mayor resguardo a la actividad de laprensa y porque vamos más allá de una califica-ción subjetiva de la que puedan hacer uso lasautoridades.
El señor PRESIDENTE.— Hay dos propues-tas, que votaríamos en el siguiente orden: el agre-gado de la primera propuesta diría "salvo que sededique a la apología del terrorismo"; la segundapropuesta es la del doctor Cáceres: "salvo que sededique sistemáticamente". En consecuencia, es-tamos distinguiendo entre "se dedique" y "se de-dique sistemáticamente". ¿Correcto?
¿Sí, doctora Chávez Cossío?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sise está votando, entonces no se está tomando enconsideración mi propuesta. Mi propuesta es di-
ferente, es no tipificar esto en la Constitución.Entiendo ahí la sugerencia que hacía el doctorCáceres respecto a lo de la importancia; pero,entonces, también hubiéramos puesto que esdelito aceptar mutilar o torturar a las personas.Yo creo que nada es más importante que la per-sona respecto del derecho a la expresión.
Entonces, mi propuesta es distinta. Mi propues-ta es en el sentido de que no podemos tipificaracá "no es delito", sino "los órganos de expresiónno pueden ser objeto de suspensión o clausura niimpedidos de circular libremente".
Ahora bien, la discrepancia viene cuando yo se-ñalo que se excluya de este enunciado a los órga-nos de expresión que incurran en delito de apo-logía del terrorismo. La posición del doctor Chi-rinos Soto es que debiera decir que se excluye deeste enunciado a los órganos de expresión que sedediquen a la apología del terrorismo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Disculpe,mi posición es la del Presidente: "salvo que sededique a la apología del terrorismo".
El señor PRESIDENTE.— Podemos combinarlos dos conceptos. En primer lugar, eliminamosla expresión "también es delito" y consignamosdirectamente: "Nadie puede suspender o clausu-rar un órgano de expresión o impedirle circularlibremente", a lo que agregamos el concepto de"salvo..."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Que se vote la primera parte, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben el apartado quediga: "Nadie puede suspender o clausurar un ór-gano de expresión o impedirle circular libremen-te", se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado, por 6 votos a favor y uno en contra.
Sí, señor Cáceres Velásquez, puede hacer uso dela palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La redacción actual me parece me-jor.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Los señores congresistas que aprueben que a esanueva redacción se le agregue "salvo que se dedi-que a la apología del terrorismo", sírvanse mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Estoy en contra, señor Presidente.Estoy de acuerdo con que se agregue "sistemáti-camente".
El señor PRESIDENTE.— Bien. Al voto. Losseñores congresistas que aprueben agregar, a laexpresión "se dedique", el término "sistemática-mente", se servirán expresarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Rechazado, por 5 votos en contra y 2 afavor.
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Solicito que se deje constancia en el Acta de mioposición a que se agreguen palabras como "de-dique" y "sistemáticamente".
Nuestras propuestas no son rígidas. Hemos ve-nido acá con el mejor criterio de aceptar las posi-ciones y de meditar en conjunto, con el aporteque ustedes puedan hacernos sobre este tema.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Falta unconcepto, señor Presidente, tanto del texto de laConstitución como de la propuesta de NuevaMayoría-Cambio 90, para redondear el inciso.Sería un nuevo párrafo: "Los derechos de infor-mar y de opinar comprenden los de fundar me-dios de comunicación".
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Ésta es otra materia que ha sido discutida. Yoquisiera, sin ánimo de hacer una cuestión funda-mental y en vista de la hora avanzada, que re-flexionáramos acerca de si no es redundante de-cir que hay libertad para opinar, informar, ex-presar. ¿Cómo va a poder haber libertad paraopinar, expresar, informar, si es que eso no inclu-yese la posibilidad de fundar medios de comuni-cación? Es como cuando decimos que hay liber-tad para asociarse; eso significa que hay libertadpara fundar asociaciones. Si hay libertad para opi-nar, también —por su propia naturaleza— haylibertad para fundar medios de comunicación.
Como expresáramos en alguna oportunidad an-terior, señor Presidente, este articulado fue he-cho a la salida de la dictadura militar y, en conse-cuencia, recogía el espíritu de esa época. Si algoha cambiado de manera bastante clara —me pa-rece— es que el respeto a la libertad de expre-
sión en los últimos doce o trece años es mayorque aquel que hubo en la época del gobierno mi-litar.
En consecuencia, la afirmación que expresa estepárrafo, un tanto coyuntural, no sería necesariahoy día y parecería una exageración hacer unamención específica al derecho de fundar medios.A nuestro entender, esto está incluido, en reali-dad, en el concepto de la libertad de expresión.Tanto es así que en otras Constituciones, señorPresidente, no hemos encontrado este texto.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El derecho de informar comprende el defundar medios de comunicación, porque la dicta-dura, con los estatutos de Cornejo Chávez, supe-ditó la fundación de órganos de expresión a unpermiso que tenía que otorgar la autoridad; en-tonces tuvimos que consignar este texto, y esnecesario que se mantenga.
Le repito que esto se va a estudiar con lupa; en-tonces, van a decir: "han quitado la libertad defundar medios de comunicación", y nosotros es-tamos expuestos al escrutinio. Varias veces ya,en lo que va de este debate, he propuesto que sesupriman redundancias. Sin embargo, dicen queno, que lo que hay que redundar no daña; peroen este caso sí les parece redundante. ¿Por qué?Los derechos de informar y opinar comprendenlos de fundar medios de comunicación; quieredecir que establezco el medio de comunicaciónque me parece sin pedirle permiso a nadie.
Señor Presidente, yo no voy a hacer más discur-sos sobre este punto, pero me parece muy graveretirar del articulado constitucional una decla-ración tan sencilla.
El señor PRESIDENTE.— Bien, sobre esemismo punto, tiene la palabra la doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yoconsidero que es redundante ese enunciado, por-que en mi concepto ya está implícito el derecho afundar un medio. Además, no solamente es elderecho a fundar, sino el derecho a mantener lapropiedad y conservarla, así como a continuar ri-giendo o dirigiendo un medio; es decir que, in-clusive, sería un enunciado incompleto.
Entonces, o terminamos las cosas, como bien se-ñalaba el doctor Chirinos Soto, o no hacemos nin-guna aclaración, pues. No podemos quedarnos amedio término, a medio camino, porque no so-
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lamente es el hecho de fundar, sino el hecho demantener la gestión, la propiedad de esas accio-nes en el medio de comunicación. ¿Por qué pre-ciso solamente el hecho de fundar? ¿Por qué nopreciso todo lo otro?, inclusive dejar de distin-guir una persona jurídica. Es decir, ¿no me po-dría yo apartar? ¿Para qué voy a decir sólo fun-dar? También tendría que decir: mantener y ce-rrar por mi propia voluntad, apartarme del ca-mino de tener una empresa periodística.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo considero que debemos actuar te-niendo en cuenta el momento que vive este país;preocupación que fundamentalmente, creo, abar-ca al Presidente de la República. Estamos bus-cando nuestra reinserción, que se vea que esta-mos regresando a plenitud a lo que teníamos.
Como dice el doctor Chirinos, se nos va a exami-nar con lupa, sobre todo lo que concierne a lalibertad de expresión. El hecho de suprimir estaparte del inciso va a significar una nueva modifi-cación, una innovación innecesaria, no indispen-sable, que va a dar lugar a conjeturas, críticas,malos entendidos, incomprensiones; va a hacerun poco más opaca y discutible la figura del Perúen estos momentos de retorno a la democracia.
Por estas razones, señor Presidente, y pensandoen el Perú, en la urgencia que vivimos, en la co-yuntura que atravesamos, colaborando con elPresidente de la República en lograr esa rein-serción que reproduce una imagen más favora-ble para nuestra patria, estoy por que se man-tenga este texto; aunque, en parte, comprendolo que dice el doctor Ferrero y que ratificó Enri-que Chirinos: una justificación histórica transi-toria para este dispositivo, pero que, a estas al-turas, no conviene variarse.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Estamos quizás menospreciando a los observa-dores extranjeros y a la capacidad de discerni-miento de quienes en otros lugares pueden estaranalizando la situación del Perú. Si alguien tie-ne dudas respecto a si hay libertad de expresiónen el Perú, viene a Lima o encarga que lo haganen Lima, se presenta a un kiosco de periódicos, yqué encuentra, señor Presidente; encuentra que
podría hablarse de que hasta la mayoría de losmedios de expresión son adversos al gobierno.
Entonces, existe amplia libertad en los hechos; osea, la libertad que interesa es en los hechos. Sehan dicho cosas gravísimas que en otras circuns-tancias —inclusive, en otros países— hubieranpodido merecer alguna crítica a ese ejercicio delibertad de expresión, y no la ha habido.
Hoy en el Perú hay pleno respeto a la libertad deexpresión, mucho más del que pudo haber habi-do en épocas anteriores, y por eso es que decía-mos que esta afirmación era coyuntural. Ha re-conocido el señor que me antecedió en el uso dela palabra —porque inclusive ha mencionado auna persona que tuvo que ver con el estatuto deprensa— que el origen de esta frase era la salidaa un gobierno dictatorial. Ése no es el momentoque el Perú vive actualmente.
De tal manera que, si se quiere ligar el hecho dela reinserción internacional del Perú a cosas comoéstas, el debate está siendo equivocado. Que elPerú se reinserte o no dependerá de hechos con-cretos que están a la vista del público, en quehay un pleno respeto a la libertad de expresión,y que no van a depender de una supresión míni-ma que puede ser fácilmente explicable a cual-quier persona que tenga un criterio inteligente.
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, puede hacer uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,señor Presidente, en el mismo sentido de CarlosFerrero, yo creo que a nosotros no nos miran paraque volvamos a lo que teníamos antes, como diceel doctor Róger Cáceres, porque nos han miradocomo un país acosado por el terrorismo, acosadopor la corrupción, acosado por el narcotráfico, yeso no es lo que queremos restituir nosotros.
Es más, reitero que nuestra propuesta no fue lade regresar a la Constitución de 1979, ya que que-dó evidenciado, aun para los ojos internacionales,que esta Constitución no estaba adecuada a la rea-lidad de nuestro país; porque, por ejemplo, si man-tenemos el inciso constitucional de 1979, no po-dríamos haber cerrado El Diario, ya que simple-mente no estaba previsto que por incurrir en deli-to de apología del terrorismo se pueda suspendero clausurar ningún medio de comunicación.
Entonces, no puede decirse que al señor Presi-dente de la República le interese tergiversar suparecer. Por eso, yo le diría al señor Róger Cáce-res, apelando a la conocida expresión "no me de-fiendas, compadre", que el interés del señor Presi-
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dente de la República no es volver a la situacióndel país del año 1979.
El señor PRESIDENTE.— Qué tal si esta pro-puesta que señala el doctor Ferrero, de que eseconcepto sea incluido dentro del tema del dere-cho a la información y a la opinión, la traslada-mos para ser discutida en esa oportunidad. Esdecir, sería un problema simplemente de ubica-ción, porque hay coincidencia en el sentido deque el doctor Ferrero señala que eso no se poneno porque se quiera quitar, sino porque está com-prendido ya en el derecho a opinar e informar.Entonces, podríamos dejar en suspenso esteasunto, terminar el inciso aquí y trasladar el temapara ser discutido en el momento en que veamosel derecho a la información.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrealidad, es más libertad de expresión, porque elderecho a la información, el hábeas data, apare-ce en los incisos 5) y 6), pero éste es un problemade información.
Yo sugeriría que se pase al voto, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— ¿Al voto si lo in-corporamos en el otro inciso?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Alvoto sobre si se suprime, como está sugiriendo elponente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Al supri-mir, se va a dar la impresión de que se está ne-gando la libertad de fundar medios de comunica-ción, porque de lo contrario para qué se supri-me. ¿Porque ya está implícito? ¿Qué de malo tie-ne hacer explícito lo implícito?
Aquí, señor Presidente, la Comisión tiene quecuidar su propia imagen. ¿Qué de malo hay enhacer explícito un derecho que según los adver-sarios de esa decisión está implícito? No entien-do. Desde el punto de vista político, es totalmen-te desaconsejable.
Los miembros de la mayoría votarán como quie-ran, señor Presidente. En todo caso, lo que pode-mos hacer es reservar este punto para discutirloen otra oportunidad o para discutirlo mañana;pero no tomar ahora una decisión, sino reflexio-narla.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, si lesparece correcto, dejaríamos este punto para serdiscutido en una nueva oportunidad.
—El texto de los párrafos sancionados delinciso 4) es el siguiente:
"4) A las libertades de información, opinión, ex-presión y difusión del pensamiento mediante lapalabra, el escrito o la imagen, por cualquier me-dio de comunicación social, sin previa autoriza-ción, censura ni impedimento alguno, bajo las res-ponsabilidades de ley.
Los delitos cometidos por medio del libro, la pren-sa y demás medios de comunicación social setipifican en el Código Penal y se juzgan en el fue-ro común. Se exceptúa el delito de apología delterrorismo que se juzga en el fuero que la leyestablece. No hay delito de opinión.
Nadie puede suspender o clausurar un órganode expresión o impedirle circular libremente,salvo que se dedique a la apología del terroris-mo."
El señor PRESIDENTE.— Antes de levantarla sesión, quisiera que nos pongamos de acuerdosobre el próximo día de reunión; vendría a ser elpróximo lunes, pero creo que usted, señor CáceresVelásquez, tiene dificultades.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo hago esta petición con cargo a re-ciprocidad, señor Presidente; con cargo tambiéna que, si no hay cierta compresión a situacionesparticulares, seré fiscal y no admitiré que se denreglas de excepción a futuro, porque estoy abso-lutamente seguro de que se van a presentar.
El día lunes, señor Presidente, tengo una razónde urgencia para no estar aquí en la mañana.Puedo estar en horas de la tarde. Ruego que porexcepción sesionemos, por esa sola vez, en horasde la tarde.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yopediría apoyar el pedido del doctor Cáceres, olvi-dando los condicionamientos con que ha sidohecho.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo me voy a oponer, porque esto estable-
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ce un derecho de veto a favor de trece miembrosde la Comisión. Cualquiera de nosotros puede le-vantarse y solicitar: por favor, que la sesión delmiércoles no se realice en la mañana porque latengo ocupada, que sea en la tarde. Entonces, seintroduce el caos en la Comisión.
El señor Cáceres tiene todo el derecho del mun-do de excusarse; no viene, y no ha pasado nada.Si quiere pedir reconsideración sobre lo que seha aprobado, la pide. Si el señor Presidente decualquier Comisión se ausenta, tiene reempla-zo; el Vicepresidente tiene reemplazo; la Relatoray el Secretario también lo tienen.
No tengo nada más que decir, sino que se estáestableciendo, porque lo pide el señor Cáceres,un derecho de veto sobre el horario de las sesio-nes de esta Comisión que asistirá en adelante acualquiera de sus trece miembros.
El señor PRESIDENTE.— Puede intervenir,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que tenga la seguridad el doctorChirinos —por su intermedio, señor Presidente—que si él lo pidiera yo accedería; y no por hacerlode conveniencia particular, sino por el momentoque padece el país. Estamos en un proceso electo-ral de mucha importancia. No se trata de accedera una conveniencia particular, sino a algo de im-portancia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No lo voy apedir. Si lo pido, lo autorizo a que se oponga.
El señor PRESIDENTE.— Puede intervenir,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Nosotros entenderíamos queno sentaría un precedente, porque se presentauna situación excepcional. No podemos ignorarla vinculación, también existente, entre uno delos miembros de esta Comisión de Constitucióncon personalidades que están compitiendo por losmás altos cargos públicos. Ignorarlo sería un tan-to injusto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón. Enese caso, yo no acepto la sesión en la tarde; por-que, como hemos convenido en que la sesión seaen la mañana, yo he tomado compromisos parala tarde.
El señor PRESIDENTE.— Hay que tener encuenta que el doctor Pease también se ha apar-tado de esta sesión y no pidió que se suspendie-ra.
En ese sentido, creo que debemos hacer la reu-nión de todas maneras el día lunes, y lo manten-dremos informado, con el fin de no detener lostrabajos de la Comisión.
Puede hacer uso de la palabra, señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Voy a tener que de-jar de lado la actividad que tenía pensada; peroadvierto que es una regla sumamente dura y queen mí habrá un fiscal que no tolerará, en ningúncaso, ni aun cuando lo plantee la Presidencia, quese suspenda la sesión por ningún motivo los díasprevistos.
Y le pido, señor Presidente, que en este momen-to se señale la hora de la sesión pública del díamartes, según se convino.
El señor PRESIDENTE.— Mañana no tene-mos sesión. Será el día lunes a la hora de siem-pre, nueve y treinta. Desde ya le agradecemos aldoctor Cáceres que sea exigente, porque tenemosque cumplir nuestra tarea oportunamente.
El día lunes fijaremos la hora de la sesión públi-ca, que entiendo que será entre el martes o miér-coles, según lo que habíamos acordado.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Hemos dicho el día martes, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— El día martes, ¿no?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Estamos avanzando ya bastante, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Propuestas de horapara la sesión del día martes. Dejen constanciade que se ha retirado el doctor Chirinos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Mesumo a la propuesta: nueve y treinta del martes,para la sesión pública.
El señor PRESIDENTE.— Para la sesión pú-blica; o sea que sería a la misma hora en que nosestamos reuniendo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con el agregado, señor Presidente,de que si se agota la presentación de propues-tas y planteamientos —porque considero queva a ser así, pues mayor debate no creo que vaya
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a haber allí—, terminado aquello, procedamosa continuar trabajando como ahora, en Comi-sión.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Perdón, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿La reunión del día martes será en el Hemiciclodel Senado o aquí?
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué proponenustedes?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Tendría que ser en el Hemiciclo del Senado, se-
ñor Presidente, porque acá no entran más de diezperiodistas; y para que sea pública, es importan-te que sea en un ambiente más grande.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Enton-ces la sesión será en el local del Senado.
Se cita a los señores congresistas para el día lu-nes a las 09 horas y 30 minutos.
Muchas gracias, señores congresistas.
Se levanta la sesión.
—A las 13 horas y 05 minutos, se levanta lasesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 40 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Ni-shimura, se pasa lista a la que contestan los se-ñores congresistas Enrique Chirinos Soto, Car-los Ferrero Costa, Víctor Joy Way Rojas, RógerCáceres Velásquez, Pedro Vílchez Malpica, Fer-nando Olivera Vega, César Fernández Arce,Henry Pease García, José Barba Caballero, Gon-zalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorpora la congresistaMartha Chávez Cossío (09:45).
Ausentes, con permiso, la congresista LourdesFlores Nano y el señor Gustavo García Mundaca(accesitario).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
En observación el Acta de la sesión anterior.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En realidad, quisiera elogiar la redac-
5.ª SESIÓN(Matinal)
LUNES 25 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES YTORRES LARA,
ENRIQUE CHIRINOS SOTO
Y
DE LA SEÑORA MARTHA CHÁVEZ COSSÍO
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, con observacio-nes, el Acta de la sesión anterior.— Tras un breve debate sobrela relación de la Comisión de Constitución y de Reglamento conlos medios de comunicación, la Presidencia toma en cuenta lassugerencias planteadas para que, a partir de la fecha, se hagapúblico un informe de lo sucedido en cada sesión.— Continuan-do con el debate del artículo 2.°, correspondiente al Capítulo I,De los Derechos Fundamentales de la Persona, del Título I, Dela Persona y la Sociedad, contenido en el proyecto de Nueva Ma-yoría-Cambio 90, se aprueban, con modificaciones, los incisos5), sobre el derecho de solicitud de información y el levanta-miento del secreto bancario y la reserva tributaria; 6), respectoa los servicios informáticos computarizados; y 7), referido alhonor y la buena reputación y al derecho de rectificación.— Seacuerda reservar la discusión de un párrafo adicional al inciso7), sobre la prohibición a establecer limitaciones al rol de losmedios de comunicación y del periodismo de investigación.— Selevanta la sesión.
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ción del Acta, en que, al aprobar el segundo pá-rrafo del inciso 4), dijimos: "Los delitos cometi-dos por medio del libro, la prensa y demás me-dios de comunicación social se tipifican en el Có-digo Penal y se juzgan en el fuero común"; estorepite la condición anterior. Y el agregado fue:"Se exceptúa el delito de apología del terrorismoque se juzga en el fuero que la ley establece".
En realidad, aprobamos: "en los tribunales quela ley establece", pero no me opongo a que se diga"fuero". Sin embargo, quiero decir que, según losperiódicos, el señor Presidente de la Comisión—y la información periodística puede ser erra-da— habría dicho: "Se exceptúa el delito de apo-logía del terrorismo que no se juzga en el fueroordinario, sino en el fuero que la ley establece", osea, en el fuero castrense. Eso sí que sería unavance de la redacción que no hemos contempla-do en la Comisión, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Podría repetirlo,señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Despuésde "Los delitos cometidos... se juzgan en el fuerocomún", segundo párrafo, inciso 4), dice la re-dacción del Acta: "Se exceptúa el delito de apolo-gía del terrorismo que se juzga en el fuero que laley establece". Esta redacción me parece correc-ta, incluso, aunque se haya corregido en la re-dacción "tribunales" por "fuero".
Lo que no me parece correcto es lo que ha apare-cido en los periódicos. En ellos se lee: "Se excep-túa el delito de apología al terrorismo que no sejuzga en el fuero común, sino en el fuero que laley establece", es decir, en el fuero castrense.
Ése es un avance de redacción indebido porqueel día de mañana, cuando haya decrecido la ame-naza del terrorismo, se puede establecer que lajurisdicción sobre el delito de apología del terro-rismo pase del fuero castrense al fuero ordinariocon una simple ley; pero, si se dijera "se excep-túa el delito de apología del terrorismo que no sejuzga en el fuero común", se exigiría una refor-ma constitucional.
En realidad, no estoy haciendo una observaciónal Acta, que está bien, sino que llamo la atenciónal señor Presidente sobre la redacción oficiosaque ha aparecido en los periódicos.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, señorChirinos.
La nota que tengo yo es exactamente como laque consta en el Acta, e implica esa doble alter-nativa: la ley puede establecer que sea el fuero
común o puede establecer que sea el fuero mili-tar, en un caso de extrema situación, por ejem-plo. Esto es lo que se analizó.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En la penúltima hoja, al finaldel tercer párrafo del Acta dice: "Asimismo, porunanimidad, fue sancionada la adición final, plan-teada por el citado señor congresista, que esta-blece que no hay delito de opinión". En realidad,ese texto ya había venido en el proyecto, es decirque no fue una adición como curso del debate."No hay delito de opinión" iba en el proyecto. Loúnico que hizo el señor congresista fue expresarsu conformidad con esa adición.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así es, se-ñor Presidente, ya estaba en el proyecto de ley yme pareció correcto que lo hubieran puesto ahí.Aunque ahora estoy pensando, me reservo el de-recho, si convendría decirlo más bien en el incisorelativo a la libertad de conciencia, lo que hici-mos después.
El señor PRESIDENTE.— Como ha habidotambién dudas sobre esto, tal vez la ubicaciónsea la más precisa para indicar que no existe nin-guna situación especial sobre la opinión. En todocaso, estamos en observación del Acta; una recon-sideración ya sería diferente.
La observación del Acta consiste en señalar quela adición final al citado artículo se debe a la pro-puesta que hizo el señor congresista EnriqueChirinos Soto.
Puede hacer uso de la palabra el señor FernandoOlivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quisiera ratificar lo que usted ya hadicho y agradecer las palabras de aprecio hacianuestra misión, que, en nombre de la Mesa Di-rectiva, ha realizado trabajos en la ciudad de Bo-gotá, Colombia.
Además, si bien no estuve presente en la sesiónanterior por las razones expuestas, quisiera de-jar constancia de que nuestro grupo, el FrenteIndependiente Moralizador, expresa su reservarespecto al inciso 4) del artículo 2.°, en lo referi-do a la posibilidad de ser juzgado por el fueromilitar en el caso del delito de apología del terro-rismo. Esto ha originado gran preocupación enlos medios de comunicación. Por ello, creo quesería oportuno contemplar una redacción másprecisa para no crear inseguridad y alarma inne-
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cesarias. Esto se podrá discutir, oportunamente,en la reconsideración que alguien tenga a bienplantear.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Deseo manifestarnuestra opinión favorable en el sentido que lalibertad de prensa y de opinión deben quedarabsolutamente claras. También quisiera mani-festar que de lo que se trata en este artículo, se-gún se señaló en la sesión, es evitar que, sobre labase de estos derechos y estas garantías, hayaexcesos, que quienes defiendan el terror y la vio-lencia interna pretendan ampararse en los mis-mos derechos y garantías de quienes ejercen lalibertad de prensa constructivamente.
Ciertamente, existe un margen muy peligroso. Esnuestra obligación estudiarlo detenidamente paraque, a pesar de que estamos avanzando en estamateria, lo perfeccionemos en el momento ade-cuado. Tal vez haya oportunidad de retomar elasunto cuando, en este mismo título, veamos eltema relativo a las garantías de la justicia y lostribunales que juzgan cada caso. De todas mane-ras, lo podemos retomar en cualquier momento.
Tiene la palabra el señor Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Para ter-minar, señor Presidente, permítame decir que nosé si es la instancia correspondiente, pero, en todocaso, quisiera plantear formalmente la reconsi-deración para que quede pendiente de ser trata-da.
El día de hoy, inclusive, el principal diario delPerú, El Comercio, editorializa sobre el particu-lar. Además, entiendo que el tema está siendocontemplado por algunas instancias de los orga-nismos de defensa de la libertad de prensa.
Debemos evitar que se cree esta alarma innece-saria. Es mejor que planteemos la fórmula queusted expresa, con la que coincido plenamente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Le pedí licencia porque tenía que via-jar a Ayacucho y no estuve en ese debate. Sinembargo, quisiera aunarme al pedido del señorOlivera sobre la reconsideración de ese artículo;no tiene que ser ahora, puede ser en el momentoque veamos la otra parte.
Tengo la impresión de que no sólo ha causadopreocupación en la prensa lo relativo al fuero,
sino también la posibilidad de clausurar un ór-gano que se dedique a la apología del terrorismo.
Discutiendo este asunto, me han dicho que, sinnecesidad de estar en el texto constitucional, esposible que la ley establezca el delito de terroris-mo y los canales para juzgarlo y que, en realidad,esto es lo más apropiado.
En todo caso, creo que debemos hacer un nuevodebate sobre este punto; o, incluso, para que nose genere un debate innecesario, usted podríaadelantar a la prensa que, aunque está aproba-do, se van a dar varios pasos de revisión. Es im-portante lo que se aporta desde el debate, peroéste es un tema que reclama la opinión pública.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay ningunaotra observación al Acta, se dará por aprobada.(Pausa). Aprobada.
Respecto a la relación de la Comisión deConstitución y de Reglamento con los me-dios de comunicación, la Presidencia tomaen cuenta diversas sugerencias para que, apartir de la fecha, se haga público un infor-
me de lo sucedido en cada sesión
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Solicito la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, señores miembrosde la Comisión: Creo que tenemos asuntos desuma importancia entre manos, en los que gra-vitan muchas consideraciones; pero hay algo quees trascendente.
Ante la ciudadanía, debe quedar clara la posi-ción que asumimos; pues no tenemos, quienesdiscrepamos en determinados puntos aprobadospor la mayoría, por qué cargar con las responsa-bilidades de ésta.
Se han estado dando determinadas versiones delo que aquí tratamos, algunas veces, con acierto y,otras, quizás con algún error. Pero, por la serie-dad del trabajo que realizamos, me parece quedebiéramos realizar un comunicado al final de cadasesión. En él podríamos exponer los textos apro-bados, las iniciativas rechazadas y las discrepan-cias fundamentales que se hubieran producido,para que, de esa manera, ante la ciudadanía, que-de muy clara la posición que tenemos cada uno.
Además, observo que algunos tenemos la facili-dad de tener un mayor contacto con la prensa y
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otros, no, por razones que no viene al caso anali-zar. Por eso, hay situaciones en las cuales quie-nes, dentro de la Comisión, hemos tenido unapresencia muy activa pasamos por ser pasivos.
Confió en que los señores miembros de la Comi-sión, por el respeto que nos debemos, apruebenel acuerdo que propongo, que es sustitutorio deldebate público, y convengo que sería...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Perdón,una interrupción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— De acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Cáceres Velásquez; gracias, Presidente.
Yo concuerdo con la observación que está hacien-do el representante Cáceres Velásquez.
Con todo respeto y aprecio a la Presidencia, hevisto con preocupación cómo es que en la prácti-ca, luego de tener una sesión reservada en la quesupuestamente se trabaja para no tener contac-to con el periodismo y no caer en la provocaciónde los medios de comunicación, se hace, de re-pente, un resumen muy cercano y parecido a larealidad, seguramente lo más cercano a los acuer-dos y a la representación.
Nosotros no transferimos nuestra fijación de po-siciones ni nuestro contacto con la opinión pú-blica, necesariamente, nombrando a la Presiden-cia como vocera de nuestras ideas, las que a ve-ces son difíciles e imposibles de ser resumidasen el breve tiempo que hay en la televisión o enla radio.
Por eso, o se adopta un acuerdo como el que plan-tea el señor Cáceres Velásquez o, de lo contrario,reconsideramos que las sesiones sean públicaspara que cada cual tome su fuente de informa-ción directamente de todos los actores de la Co-misión de Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Señalo que un tra-bajo bien hecho no ofrecerá mayor debate en elPleno; será de una deliberación sencilla y unavotación rápida. Esto se dará siempre que lo que
se haya tratado aquí sea debidamente pondera-do y transferido a la opinión pública.
Señor Presidente, me solicita una interrupciónel señor Barba Caballero.
El señor PRESIDENTE.— Señor Barba Ca-ballero, tiene el uso de la palabra.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente: Si la Comisión insistiese enmantener las sesiones reservadas, podríamos con-templar la posibilidad de que alguien de relacio-nes públicas o algún periodista del Congreso queesté aquí presente con nosotros haga un resu-men de las posiciones. De este modo, después decada sesión de Comisión, se podrá emitir una notade prensa para salvaguardar las responsabilida-des a las que se refiere Róger Cáceres.
Por supuesto que yo apoyo el criterio de que to-das las sesiones deben ser públicas.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Para concluir, tam-bién quiero dejar a salvo que oportunamente,aunque no se consigne en el Acta, sostuve quepara calificar esta dedicación de cualquier voce-ro a la apología del terrorismo no bastaba condecir "se dedique", porque puede originar una ca-lificación subjetiva. Creo que se podría agregar"sistemáticamente". Aquí hay distinguidos exmagistrados que saben del valor de los términos.No es lo mismo decir "se dedique" a "se dediquesistemáticamente".
De otro lado, he propuesto, y no se consigna lavotación al respecto, que se incluya, dentro de laslibertades de información, que deberá haber ac-ceso a la información sin previa autorización, dis-criminación, censura ni impedimento alguno; nocomo ocurre actualmente, en que hay una discri-minación total. Se trata de dar información, peroel jefe de prensa decide que sólo pasan tales y losotros esperan fuera. Eso no es libertad de prensa.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, señor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Es verdad que, tratándose del inciso 4),tenemos posiciones discrepantes; inclusive, tene-mos un precepto reservado. Es decir, el inciso 4)no ha concluido.
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Yo también he pensado mucho en que, por ejem-plo, si el delito de apología del terrorismo estátipificado en el Código Penal, como está, ¿por quéno lo juzgan tribunales ordinarios? No vamos areabrir el debate sobre lo mismo. Y lo que nosdecía la doctora Chávez, y yo estoy de acuerdocon ella, es que se precise que no se puede sus-pender o clausurar algún órgano de expresión,salvo los que se dediquen a la apología del terro-rismo. Por eso, ella se refería al juez; pero el juezno aparece: salvo los que se dediquen a la apolo-gía del terrorismo, según resolución judicial queasí lo establezca.
Entonces, lo que simplemente quiero decir es quetodavía tenemos pan que rebanar en el inciso 4).No vamos a cortar el debate. Si ustedes tienenuna posición definida y nosotros otra, llevemos elasunto al Pleno para que éste decida. No nos va-mos a pasar la vida discutiendo aquí asuntos enlos que cada uno pueda tener una posición toma-da.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Me congratulo deverdad que Enrique Chirinos, distinguido perio-dista, esté reconsiderando su posición sobre laposibilidad de situaciones de excepción en eljuzgamiento por delitos de prensa, posición quedefendió arduamente en la sesión pasada.
Para finalizar, creo que, en forma expresa, no sevotó por aprobar el criterio de Enrique Chirinosde eliminar un inciso en el que se tratara el dere-cho de opinión —que no hay delito de opinión— yde fundir aquel inciso en éste. Creo, más bien, quela parte del delito de opinión es donde debería es-tar la calificación de terrorismo: "salvo que se hagaen forma sistemática apología del terrorismo, delracismo, de la violencia", etcétera. Allí, en esa par-te, podríamos tratar sobre estos aspectos; pero norefundiendo este inciso, como lo ha propuesto elseñor Chirinos, criterio con el que discrepo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero Cos-ta, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enprimer lugar, deseo referirme a la sugerencia deque, después de cada sesión, haya un comunica-do que refleje el pensamiento de lo que ha ocu-rrido. Creo que es innecesario. Se demoraría mu-chísimo el trabajo de la Comisión si después decada reunión hubiera un comunicado que, pro-bablemente, tuviera que ser aprobado por lamayoría de los miembros del grupo.
De otro lado, quisiera comentar la preocupaciónde algunos señores congresistas por el hecho deque, a veces, una información del señor Presi-dente pueda no recoger todo lo que ocurrió, comocualquier obra humana que trate de reflejar unconjunto de resultados. Los de la mayoría tam-bién tenemos esta preocupación cuando vemosque, normalmente, al terminar la sesión y a ve-ces antes que la sesión termine, los miembros dela minoría salen del Congreso y, en la puerta delPalacio Legislativo, dan su opinión sobre todo loque ha ocurrido durante la mañana, a lo que tie-nen todo el derecho.
Nosotros nunca hemos objetado la costumbre demuchos señores parlamentarios de dar su pro-pia versión de lo que ha ocurrido en la sesión;pero, así como ellos dan su propia versión, tam-bién los de la mayoría, a veces, salen y dan suversión en la puerta del Congreso.
El Presidente expone lo que ha recogido en lasesión cuando se lo preguntan; pero muchas ve-ces no da ninguna declaración, aunque tampocopuede negarse si se la piden.
Lo que en realidad interesa es lo que queda en eltexto. Eso es lo que finalmente cada periodistapuede recoger, divulgar, criticar e interpretar. Enese momento puede contar con la opinión de losseñores congresistas; pero no vamos a discutirahora si es necesario que después de cada reuniónse haga un comunicado, porque eso demoraríamuchísimo el camino de la Comisión.
El segundo punto es el problema relacionado conlo que quedó pendiente en la reunión anterior.Es cierto que se puede volver a conversar sobreel tema de la apología del terrorismo en su mo-mento; pero lo que preocupa es la posibilidad deque se vuelva a insistir en planteamientos queya se aprobaron. Por ejemplo, en la reunión an-terior, el doctor Cáceres expuso durante largo ratosus puntos de vista, los cuales quedaron regis-trados, pero perdió la votación. Ahora regresa-mos a aprobar el Acta, y el señor Róger Cáceresquiere volver a dejar constancia de todos los ar-gumentos por los cuales debieron de haber que-dado las cosas como él pensaba. Creo que, si seacuerda algo en algún momento, hay que cum-plir con lo que se ha acordado. No cabe dejar cons-tancia para volver a insistir sobre lo mismo.
Le concedo una interrupción al doctor CáceresVelásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Róger Cáceres Velásquez.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, con su venia.
No pretendo tal cosa. Eso está sucediendo, jus-tamente, porque la transferencia de lo ocurridoaquí hacia la opinión pública no se está produ-ciendo de la manera que debiera ser. Para eso,estoy proponiendo algo muy sencillo. Estas ac-tas están perfectamente hechas, con pequeñasobservaciones. Si quien las prepare hace el in-formativo, elegiría lo sustancial en lo que esta-mos de acuerdo. Eso es lo esencial de la sesión yse puede hacer de inmediato.
Yo he visto otras sesiones en las que hemos traba-jado así. Si hubiera discrepancias respecto de loque salga, lo mejoramos en el futuro; pero con ellorelevamos al señor Presidente de una misión tantediosa y, de repente, comprometedora, ya quepuede haber momentos en los que, al reiterarsedeterminadas omisiones, haya situaciones de enojoy de reclamo que bien podemos evitar con un co-municado objetivo como el que planteo.
Yo no exijo que se vuelva a tratar determinadospuntos; lo que quiero es la mayor claridad en losdebates y en la transferencia de lo ocurre haciala opinión pública.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Erauna interrupción, Róger, y es mejor que las inte-rrupciones sean breves.
¿Qué va a ocurrir con el comunicado? Siempreva a haber alguien que esté en desacuerdo con eltenor del comunicado y saldrá a la puerta delCongreso a decir que, si bien el comunicado dicetal cosa, yo quiero precisar tal otra.
El día sábado, en El Comercio, ese periódico, quesiempre recoge versiones de determinados con-gresistas, menciona posiciones discrepantes dela minoría y las resalta contra la posición de lamayoría. Es evidente que la minoría tiene a granparte de la prensa a su atenta consideración. Así,ellos pueden expresar todos sus puntos de vistaperfectamente y con toda libertad. La posiciónde la minoría es recogida constantemente, sobretodo en asuntos vinculados con este tema.
Por ese motivo, redactar un comunicado es sim-plemente demorar o duplicar una discusión so-bre algo en que siempre habrá alguien discon-forme.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease, tienela palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo qui-siera proponer que se haga un comunicado muysencillo. En él se puede poner el texto del acuer-do, los que votaron a favor y en contra, y los quese abstuvieron. No requeriría ningún pase deaprobación. Y, simplemente, si al día siguientecualquier congresista encuentra una incoheren-cia entre el comunicado y el Acta, cuestiona.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo estoy de acuerdo con eso, peroquisiera agregar que también se incluyan las po-siciones rechazadas.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Claro,todos los votos. Es decir, se acordó tal propuesta,se rechazó tal otra con tales votos a favor, talesen contra y las abstenciones. Eso se puede hacermecánicamente bajo la supervisión del Presiden-te, en el cual todos tenemos confianza.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no ten-go opinión sobre si conviene o no conviene el co-municado. Lo que sí me parece clave es que nopodemos prohibirle al Presidente de la Comisiónformular declaraciones a los periodistas.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No, creoque todos estamos claros en esto. Todos hace-mos declaraciones, y el Presidente tiene todo elderecho de hacerlas, al igual que cualquier par-lamentario. Pero creo que esto ayudará...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—¿Me permite una interrupción?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Claro.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Lo que básicamente nosotros queremos expre-sar es que, cuando el Presidente declare a nom-bre de la Comisión, la opinión pública sepa unpoco cuáles han sido las posiciones antagónicaspara salvar responsabilidades. En otras palabras,cuando Nueva Mayoría-Cambio 90, con el apoyodel doctor Enrique Chirinos Soto, apoye algo, quela opinión pública sepa que nosotros no estamosde acuerdo. Eso es todo, de eso se trata.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores, va-mos a tomar en cuenta las sugerencias que sehan dado y que me parecen muy valiosas. Paratal efecto, entregaremos a la prensa, probable-mente un día después, los artículos que han sidoaprobados y el resultado de la votación: cuántosvotos a favor, cuántos votos en contra y cuántas
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abstenciones; así será una cuestión absolutamen-te objetiva.
Por otro lado, seguiré cuidando, como lo he he-cho hasta ahora —ojalá que no haya cometidoningún exceso, pero ustedes sabrán disculpar siexistiera alguno—, una información lo más equi-librada posible sobre lo que está pasando en laComisión. Ése ha sido el esfuerzo al respecto.
En consecuencia, a Secretaría se le ruega consi-derar, en cada votación, los votos a favor, los vo-tos en contra y las abstenciones, para que se re-gistren de esa manera. Además del resultado,debe constar en el Acta un extracto de los artícu-los aprobados, y esto se entregará a la prensapara que se avancen los trabajos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Y los nombres de las personas quevotaron a favor y en contra en cada caso.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene la palabra, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sobre eltema, señor, antes de concluirlo, quisiera que tu-viera a bien informarnos qué día de esta semanava a ser la sesión pública según el acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Mañana a las 09horas y 30 minutos.
Aclarando que el tema de apología del terroris-mo y su tratamiento no ha quedado cerrado, sinoque volverá a ser tratado en su momento, dadoque hemos tratado ese tema, y que ese momentova a estar muy cercano porque, precisamente, enlas garantías judiciales vamos a tratar estos te-mas; y reiterando lo que ha afirmado el doctorChirinos, en el sentido de que el último tema delinciso 4) —"los derechos de informar y opinarcomprenden los de fundar medios de comunica-ción"— también ha sido reservado, pasaríamosal inciso 5) del artículo 2.° del proyecto.
Tiene la palabra el congresista Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quisiera que conste formalmente quehemos planteado un pedido de reconsideraciónsobre este artículo, al que se han unido el señorHenry Pease y el señor Barba Caballero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Me parece que, en el inciso 4),quedó al voto si se incluía o no los derechos defundar medios de comunicación. Usted sugiereque siga reservado o podemos...
Continuando con el debate del artículo 2.°,correspondiente al Capítulo I, De los Dere-chos Fundamentales de la Persona, del Tí-tulo I, De la Persona y la Sociedad, conte-nido en el proyecto de Nueva Mayoría-Cam-bio 90, se aprueba, con modificaciones, elinciso 5), referido al derecho de solicitudde información y al levantamiento del se-
creto bancario y la reserva tributaria
El señor PRESIDENTE.— Inciso 5). NuestraRelatora, lo va a leer.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"5) A recibir de cualquier oficina estatal, bajo sucosto, toda la información que requiera, sin ex-presión de causa, con la excepción de las relativasa los secretos de Estado, las informaciones perso-nales y las que expresamente se excluya por ley."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: ¿Podría leerse el inciso 6), quetiene relación con el inciso 5)?
El señor PRESIDENTE.— La doctora LourdesFlores Nano se disculpa por no poder asistir a lareunión. Son diez y diez de la mañana.
Doctor Chirinos Soto, ¿le podría solicitar queusted dirija esta parte de la sesión? Quiero fun-damentar ese inciso.
—Asume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Sugeriría que se leael inciso 6), congresista relatora, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"6) A exigir que los servicios informáticos públi-cos o privados supriman informaciones persona-les, salvo los casos de seguridad nacional esta-blecidos por ley."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Torres y Torres Lara para que fundamen-te estos dos incisos, que representan una nove-dad absoluta respecto del texto constitucional vi-gente y que están contenidos en el proyecto deNueva Mayoría-Cambio 90.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Efectivamente, el proyecto que hemospresentado recoge, como se habrá visto, prácti-camente todos los derechos y garantías estable-cidos en la Constitución de 1979. Sin embargo,consideramos conveniente incluir algunos nue-vos derechos que estimamos fundamentales parala realidad concreta en el Perú y que, también,
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han sido apoyados por otros sectores políticos du-rante el proceso electoral.
Vivimos en un país con grandes marginaciones;éste siempre ha sido nuestro problema. Somosun país plural, en el que los diversos sectoreseconómicos, sociales, étnicos y raciales han esta-do totalmente marginados de la vida política, dela vida social y de la vida económica.
Nosotros debemos terminar con esa marginación.Esto se ha intentado en diversas oportunidadesmediante el esfuerzo hecho por quienes elabora-ron nuestros textos constitucionales anteriores.Con buen propósito y orientados debidamente,ellos pusieron en nuestras constituciones todaslas normas convenientes con el propósito de eli-minar la marginación, concediéndoles derechosiguales a todos; pero, hoy, la ciencia y la técnicaactual nos enseñan que existe un poder funda-mental, que ha sido resaltado, sobre todo, porlos tratadistas contemporáneos. Este instrumen-to se llama la información. Hoy se dice que quientiene la información tiene el poder, y quien notiene la información no tiene el poder.
La información es fundamental para todo. Lainformación es fundamental, primero, para quese pueda vivir en un país libre e igualitario, endonde la economía sea democrática; vale decir,iguales condiciones para todos.
Los teóricos y estudiosos contemporáneos seña-lan que quien no tiene información carece delinstrumento fundamental para exigir que susderechos se cumplan. La información, en ese sen-tido, se ha transformado en la principal arma.Mao Tse Tung decía: "El poder nace del fusil".Hoy se dice: "El poder nace de la información".
La información es fundamental en una empresa.En la actualidad, se dice que los técnicos —la tec-nocracia— tienen más poder que los propieta-rios, porque poseen la información. Son los téc-nicos los que entregan la información a quienesvan a decidir, y éstos deciden sobre la base de lainformación que se les da.
En consecuencia, hoy, a diferencia de hace cin-cuenta o cien años, cuando no se hablaba de estetema, está plenamente reconocido que la infor-mación es un instrumento básico para el desa-rrollo de la persona humana.
Pero hay ocasiones —o lugares, como el Perú—en las que este tema es más importante que otros.Si nosotros nos trasladamos a otro país, comoEstados Unidos, Suiza o Francia, posiblementeeste tema no sea tan importante, porque los ciu-dadanos tienen derechos de igualdad muy pare-
cidos; pero en países donde hay grandes sectoresmarginados por una realidad económica y social,este derecho sí aparece como un elemento quedebe ser considerado. En otras palabras, el dere-cho de información es igual en Francia, en Esta-dos Unidos o en el Perú; pero tiene mayor im-portancia en el Perú, ya que existen grandes sec-tores marginados que carecen de acceso a la in-formación.
Nos preocupan, por ejemplo, los temas relativosa la información social, política y económica quese produce. Parto por el segundo caso.
Tenemos más del ochenta por ciento de trabaja-dores vinculados al sector informal. Estos traba-jadores, que son las grandes potencialidades denuestro pueblo, porque van a representar —y yala están representando— la nueva economía,necesitan información urgentemente, la cual mu-chas veces está en las oficinas del Estado: en elMinisterio de Industrias, en el Ministerio de Tra-bajo o en cualquier Ministerio. Pero, cuando unmodesto trabajador o un pequeño empresario seacerca a estas oficinas, generalmente no se leotorga la información que solicita; es más, se lecontesta que la información es reservada para laoficina cuando, en realidad, debería ser al revés.
Las oficinas públicas manejan una informaciónque es de todos los peruanos, y nosotros quere-mos que se establezca esto como un derecho cons-titucional; es decir, cualquier ciudadano —no tie-ne que ser poderoso ni dueño de un banco ni ungran industrial— que llegue a una oficina públi-ca debe recibir toda la información que solicitepara su trabajo, para su estudio o para su inves-tigación.
Si la información es riqueza, esta informaciónque hoy está en las oficinas públicas tiene un granvalor; y ese valor no puede estar sólo en manosde la burocracia, porque implicaría expropiar alpueblo uno de los elementos fundamentales parasu desarrollo. Toda esa información recaudadadebe estar al servicio de la población y debe serentregada para que la población pueda desarro-llarse.
Me estoy refiriendo a todo tipo de información:económica, social o política; es decir, que los me-dios de absorción de la información del Estado,que son muchas veces los ministerios, estén obli-gados a trasladarla a quien la solicite, ya que esun derecho fundamental de la persona.
En nuestro país queremos elevar este derecho almás alto nivel, el nivel constitucional. Esto po-dría estar en un simple reglamento o en una ley,pero nosotros insistimos en que tenga nivel cons-
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titucional por las características propias de nues-tro país; considerando, además, que en otras cons-tituciones, de otros países, ya está establecido así;pero especialmente en nuestro país, por la granmarginación social que hay.
Este derecho, como todo derecho, tiene que te-ner ciertas condiciones. En primer lugar, se dice:"A recibir de cualquier oficina estatal, bajo sucosto"; porque, obviamente, no podría esperarseque cualquier ciudadano llegue a una oficina, pidaenormes cantidades de información y quiera queel Estado se las conceda. Entonces, el que pide lainformación debe cubrir el costo de esa informa-ción. Por ejemplo, si son copias de un libro o deun tratado de cincuenta, setenta, doscientas odos mil páginas, tiene que pagar el costo de lareproducción; pero, cubierto el costo, debe seratendido.
Se precisa "toda la información que requiera, sinexpresión de causa" para evitar que el funciona-rio pregunte para qué se quiere esa información.El obtener información debe ser un derecho pla-no, abierto totalmente, para que el ciudadanopueda madurar —incluso confidencialmente—sus secretos propios de desarrollo, por ejemplo,de la pequeña empresa que tiene o de otras acti-vidades que esté realizando; no tiene por quéexpresar la causa por la cual quiere conocer laverdad, la información que el Estado tiene y que,muchas veces, está monopolizando.
Por cierto, también hay que hacer excepciones.Nos parece oportuno establecer la excepción delos asuntos relativos a secretos de Estado. Porejemplo, asuntos vinculados con las relacionesexteriores, en donde se maneja alguna informa-ción que, en los primeros años, no es posible po-ner a disposición de cualquier persona. Puedenproducirse situaciones, incluso, de inteligenciaextranjera, en las que se quisiera obtener infor-mación a través de un ciudadano peruano, bur-lando así nuestros sistemas internos de controly de secreto.
Así también, nos parece prudente exceptuar alas informaciones personales. Existen determi-nadas informaciones personales que, si se trans-mitieran, podrían ser dañinas a la persona hu-mana. Cada uno es dueño de sus secretos perso-nales o de identidad. Por ejemplo, puede darse elcaso de una persona que cometió un delito, peroque después ha sido sancionada y ha cumplidocon su pena; entonces, pasan los años respecti-vos y se le puede liberar de toda información quelo vincule con el delito y, por lo tanto, requiereguardar ciertos secretos sobre ese antecedente.Otro caso, por ejemplo, sería el de una personaque sufre una enfermedad cuyo conocimiento sea
dañino a la generalidad de la persona. Esto yapasa al tema de los derechos de la persona, quese han tratado y se van a tratar posteriormente.
Y, por último, se considera una regla que diceque también se hará excepción en el caso de lasinformaciones que expresamente se excluyan porley.
Si pudiéramos resumir este artículo, diríamos losiguiente: primero, la información es la nuevariqueza; segundo, esa riqueza debe estar en ma-nos de la población; tercero, el Estado no puede,y menos la burocracia, monopolizar el uso de esainformación, y menos aún dársela, como aconte-ce normalmente, a determinados sectores socia-les; y, por último, el principio que se da actual-mente —en que el Estado mantiene la decisiónde conservar toda la información, salvo la queexpresamente declare que se pueda brindar—debe variar por el principio inverso: establecerque toda la información que está en el sectorpúblico debe estar al servicio de la población, conexcepción de la que se establezca específicamente.
El Estado es el que debe establecer cuáles sonlas excepciones; entre ellas, aquellas que dañena los derechos de la persona y los secretos delEstado por razones internas o externas. Esto eslo que quiere expresar el inciso 5) que hemos pro-puesto.
Como el doctor Ferrero ha planteado que se veatambién el inciso 6), me voy a permitir hacer unabreve exposición sobre éste. El inciso 6) dice quedebe existir como derecho el "exigir que los ser-vicios informáticos públicos o privados suprimaninformaciones personales, salvo en los casos deseguridad nacional establecidos por la ley".
En primer lugar, debe aclararse que, cuando esteinciso se refiere a servicios informáticos, no serefiere a los servicios informativos, como en al-gún medio de prensa se ha pensado. "Serviciosinformáticos públicos y privados" se refiere al usode las computadoras para manejar la informa-ción que existe sobre la sociedad y las personas.
En los últimos años —y esto no pudo ser previs-to en la Constitución del 79, aunque algo se alu-dió al tema—, hemos sufrido una verdadera re-volución informática; de tal manera que ahora sípodemos decir que estamos dentro de una socie-dad enormemente informatizada.
En sociedades enormemente informatizadas, eluso del dato personal es sumamente peligroso sino se establecen las garantías constitucionalesdel caso para proteger a las personas. Por eso,las constituciones más modernas, como la últi-
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ma de Brasil, Colombia o, concretamente, Por-tugal, han establecido —y en otros casos leyesespeciales, como en Estados Unidos— normasque protejan a las personas de los excesos que sepueden cometer a través de la informática, tantoen el sector público como en el privado. ¿Cuálesson esos derechos?
En primer lugar, la información sobre una per-sona es un derecho de la persona; por lo tanto,hay que proteger a esa persona —cuya dignidad,hemos declarado, vamos a respetar y promover—y apoyarla para que pueda defenderse del maluso de lo que es la informática.
En consecuencia, se debe autorizar que este nue-vo derecho permita que las personas tengan lafacultad de exigir que los servicios informáticospúblicos o privados —la información computa-rizada— supriman informaciones personales —lapersona es individual— cuando, a juicio del titu-lar del derecho, estas informaciones dañen a supersona. Ése es el fundamento, precisamente, ypodría agregarse, en todo caso.
Vamos a poner varios casos donde los tratadosaluden, constantemente, a esta situación. Porejemplo, en materia biológica, en materia de con-formación personal. Si alguna persona tiene undefecto personal que solamente ella conoce, en-tonces lo más lógico es que se conserve esta in-formación en secreto y no tenga por qué ser pues-ta en la computadora, aun cuando fuese verdad;y si es falsa, con mayor razón.
En consecuencia, este nuevo derecho, que se haincorporado en varias constituciones, partiendode la Constitución de Brasil, pretende defendera la persona; no sólo contra las informacionesfalsas, sino también contra las informacionessecretas cuyo único propietario es el individuo yno la sociedad.
Si viviéramos en un mundo donde consagráse-mos a la sociedad como el elemento más perfectoy al que tenemos que guardarle la dignidad porencima de la persona, tendríamos que decir queel Estado tiene todo el derecho a tener la infor-mación de cada individuo, debidamente procesa-da o informatizada internamente; pero nosotroshemos sostenido que vivimos en un país en don-de la dignidad de la persona está por encima delEstado. En consecuencia, la persona es la quedebe tener el derecho de conservar la informa-ción personalísima que tiene.
Obviamente, también habrá que hacer algunaexcepción, como en toda regla. Por eso se dice"salvo los casos de seguridad nacional estableci-dos por ley". Esto quiere decir que solamente por
ley puede establecerse qué datos pueden ser con-siderados en los medios informáticos públicos y/oprivados; en otras palabras, aquí también se in-tenta modificar la norma.
Hoy en día, cualquier persona, pública o priva-da, puede mantener en sus mecanismos de in-formación y de transferencia internacional, na-cional, etcétera, todos los datos que quiera, conexcepción de los que establezca la ley. Pues bien,señor Presidente, en una sociedad informatizadaque quiera respetar la dignidad de las personas,la regla tiene que ser precisamente inversa, si-guiendo ya los lineamientos de la nueva Consti-tución.
El principio es que los datos personales tienenque ser de uso y manejo exclusivo de cada perso-na, con excepción, lógicamente, de lo que se es-tablezca por razones de seguridad nacional.
Esto es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— La palabra la tieneel señor Cáceres Velásquez; enseguida, el señorOlivera.
Simplemente quiero subrayar, a modo informa-tivo, que esos dos incisos son la declaraciónsustantiva cuyo correlato procesal es el institutodel habeas data, novedosa institución que tam-bién contempla el proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90.
Tiene la palabra al señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la forma claracomo siempre procedo, debo decir que reconozcoy aplaudo la iniciativa que traen Nueva Mayoríay Cambio 90. Esta propuesta viene a llenar, real-mente, un vacío que había al respecto en nues-tra Constitución.
En cuanto al primer texto, creo, sin embargo, quepuede ser mejorado. Allí creo que debe decirse "arecibir de cualquier oficina estatal, bajo el costode su reproducción"; porque al decir "bajo su cos-to", podría inducirse a pensar que también el cos-to del personal o el costo del mantenimiento delservicio tendría que ser cargado al costo de lainformación y resultaría inalcanzable para el quequisiera requerirla. Creo que, al manifestar estaidea, estoy dentro del pensamiento de los propo-nentes.
Luego, más adelante, en la parte donde se dice"con excepción de las relativas", etcétera, creo quees preferible decir "con excepción, con arreglo aley, de las relativas a los secretos de Estado, las
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informaciones personales de carácter confiden-cial"; porque no puede ser toda la información,sino, únicamente, informaciones de carácter per-sonal, personalísimo, las cuales no pueden sertransferidas al común de las gentes.
Y, al final, se debe agregar "las que conciernen ala seguridad nacional". Como estamos diciendo"con arreglo a ley", en estos tres casos habría uncondicionamiento legal previo. Creo que con unaredacción de esta naturaleza este punto seríabastante favorecido para que sea aprobado porla Comisión.
En cuanto al inciso siguiente, el concerniente a lainformática, tengo graves discrepancias. Sobre esteparticular, en la Comisión de Educación y en laComisión de Constitución del Senado, tuvimos dosproyectos de ley que estudiamos hasta la saciedady escuchamos planteamientos muy diversos.
A la luz de esa experiencia, me permito planteara los proponentes de esta iniciativa que la inclu-yan en el inciso 10), donde dice: "A la inviolabili-dad". Me estoy refiriendo al inciso 10) según elordenamiento expuesto por los proponentes, puestiene otra numeración en el texto originario dela Constitución. Allí sería mejor incluir esta te-sis: "A la inviolabilidad y el secreto de los papelesprivados y de las comunicaciones y de los datosinformáticos de carácter confidencial"; porque,con el texto que proponen Nueva Mayoría y Cam-bio 90, resultaría que ninguna compañía podríausar datos personales, tendrían que suprimirlosy prácticamente no se podría trabajar en infor-mática. Todo este tipo de información se refiereen gran parte a personas y, al no poder usarse,todo este servicio carecería de razón de ser.
El hecho de que exista información confidencialen manos de alguna entidad particular o públicano significa, en principio, un delito. El mal usoque se hace de esa información es lo delictuoso.Lo que debe existir es la obligación de la con-fidencialidad, es decir, que esa información nopuede ser transmitida; puede ser usada, pero notransmitida. Tal es el caso, por ejemplo, de los cer-tificados de servicios que se acostumbran dar aho-ra en Estados Unidos. Uno puede ir a una oficinade informática y decir que quiere saber quién esfulano de tal; y ahí le dan una información com-pleta, con el más mínimo detalle, y, con esa segu-ridad, se procede a la contratación de serviciospersonales, por ejemplo. También brindan datossobre inmuebles... Bueno, eso podría ser informa-do. En lo confidencial, lo personal es lo que inte-resa.
Creo, para concluir, que esta segunda parte tie-ne una motivación muy atendible, pero que no
justifica que tenga el rango de dispositivo consti-tucional por sí solo. Esta preocupación podríaincluirse en el inciso 10), según la numeraciónde los proponentes, al lado de: "A la inviolabili-dad y el secreto de los papeles privados y de lascomunicaciones"; y se podría agregar, en la partefinal, que las cartas y demás documentos priva-dos y receptáculos de informática de carácterconfidencial serían sancionados y no podrían so-meterse a fiscalización, salvo los casos que la leyestablezca, en los cuales tendrían una protecciónlegal permanente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
Queremos expresar nuestro acuerdo con la pro-puesta formulada en el proyecto de la mayoría;coincide plenamente con un anhelo de la ciuda-danía y creo que es un avance sustantivo en de-mocratizar el acceso a la información en general,lo que va a profundizar la participación ciudada-na en los actos que le conciernen. Sin embargo,queremos expresar algunas precisiones.
Es muy aplicable la referencia que ha hecho elseñor Chirinos Soto sobre el complemento en elproyecto orgánico de la mayoría, donde se da aestablecer la acción de habeas data; porque tam-bién es un hecho real que, ante la negativa deinformación que se ha venido dando, inclusivepara quienes teníamos plenamente reconocido elderecho de acceso a ella —por ser representan-tes—, no había más sanción que la publicación,en el diario oficial El Peruano, del nombre de laautoridad emplazada por negarse a dar una in-formación. Sólo se hacía esto, salvo la aplicacióngenérica de lo establecido en el Código Penal paraaquel funcionario que no cumple con sus debe-res establecidos en las leyes vigentes.
Por eso, creo que es muy importante que, con-juntamente con este reconocimiento expreso deacceso a la información, vayan en paralelo la san-ción y el procedimiento para aquel que se niegaa proporcionar las informaciones requeridas.
En lo que corresponde al acceso a informacionespersonales, es necesario que los autores o quienessustentan este proyecto precisen que en estos al-cances no está incluido el acceso a la informaciónbancaria o a la información tributaria, que sontemas específicos que han merecido consideraciónpara que este acceso a información bancaria ytributaria sólo sea posible ante el pedido de auto-ridad judicial competente o del Fiscal de la Na-ción —como se ha aplicado en algunos casos pre-
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cedentes— o a solicitud de Comisión Investigado-ra del Congreso. Creo que con esos tres requeri-mientos de autoridades se podría salvar y preci-sar el acceso a la información personal.
En segundo lugar, que a las informacionestributarias y bancarias sí se puede acceder a pe-dido del Poder Judicial —debe estar seguramen-te en otro inciso—, del Fiscal de la Nación y deComisión Investigadora del Congreso.
En tercer lugar, sobre la excepción de acceso a lainformación relativa a secreto de Estado, noso-tros nos inclinaríamos a precisar qué clase desecreto de Estado o a darle otra redacción en cuan-to al concepto de seguridad nacional, que creo esel más aplicable.
Por ejemplo, me pregunto —y, en todo caso, con-versemos sobre el tema—, si uno, siendo repre-sentante, no tiene acceso aún, por ejemplo, a lostérminos de la carta de intención planteada a losorganismos internacionales, ¿puede considerar-se eso secreto de Estado?; información que, in-clusive, organismos internacionales financierosestán recibiendo sobre la marcha económica ysobre compromisos que las autoridades perua-nas estarían adoptando. ¿Se le podría dar a esocalificación de secreto de Estado?
Nosotros creemos que eso no compromete la se-guridad nacional y que, al contrario, son temasque deben ser tratados con total transparenciaante la opinión pública y ante las autoridadespertinentes en la toma de decisiones. Por eso esque el concepto de secreto de Estado es muyamplio y se puede prestar a una serie de inter-pretaciones y de negativas de información, cuan-do se pretende simplemente poner una cortinade secreto a algo que debe ser tratado con trans-parencia.
En suma, para nosotros, la excepción es estricta-mente en lo relativo a seguridad nacional; a in-formaciones personales que no sean confidencia-les, como lo ha dicho el señor Cáceres Velásquez,haciendo excepción de lo que es secreto bancarioy tributario.
Por ahora, ésas serían nuestras observaciones yaportes, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Seré muybreve, porque estoy totalmente de acuerdo conel inciso 5). Pediría que se separe la discusióndel inciso 5) y del inciso 6). Creo que en el inciso6) nos faltan elementos todavía.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, señorPease, es correcto lo que dice: vamos a discutir elinciso 5) y después entramos al 6); o sea que leruego concretarse y hacer sus observaciones alinciso 5). Ya sabemos que el inciso 6) está muyconexo y que lo que digamos en el 5) probable-mente se refleje en el 6); pero, por razones deorden, quedémonos en el 5).
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Estoy to-talmente de acuerdo con el inciso 5).
Iba a hacer la misma observación que hizo el se-ñor Cáceres respecto de los costos. Sólo debe in-cluirse los costos de la producción, porque la ela-boración de la información, especialmente la tec-nológica, es muy cara, y eso es justamente lo queel Estado debe brindar a los particulares.
Creo que las precisiones del señor Olivera sobrehablar de seguridad nacional en lugar de secretode Estado son importantes. Yo añadiría "seguri-dad nacional, de acuerdo a lo que establezca laley", porque también mañana puedo decir queafecta la seguridad nacional, en una acepciónamplia que abarque economía o tal o cual infor-mación económica que no necesariamente lo es.Por ello, no debe ser algo discrecional de la auto-ridad, sino que la ley debe regular los términos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pido la palabra para cuando se empiece a discu-tir el inciso 6).
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Estoy plenamente de acuerdo con los fundamen-tos expuestos respecto a este asunto. Propongouna nueva redacción como sigue.
El señor PRESIDENTE.— Por favor, dícteladespacio para que Secretaría pueda tomar nota.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—"A solicitar sin expresión de causa y a recibir decualquier oficina estatal, a costo del solicitante,todas las informaciones que requiera con excep-ción de las que expresamente la ley establece".
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. ¿Algúnotro señor representante va a hacer uso de lapalabra?
El señor Olivera Vega.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Quisierahacer una nueva precisión que podría ser escla-recida también por los ponentes de la propuesta.
Al hablar de oficina estatal, quisiera saber cuáles el ámbito de competencia. Por ejemplo, si esuna empresa pública que está bajo el régimen dela Ley de Sociedades Mercantiles, ¿podría even-tualmente negársele el acceso a la información acualquier ciudadano? Bajo esta denominación noes, estrictamente, una empresa estatal o una em-presa de economía mixta con participación ma-yoritaria del Estado, como existen actualmente.En estos casos, ¿podría negarse el acceso a la in-formación?
Tal vez, la fórmula podría ser "oficina pública". Elseñor Róger Cáceres propuso "entidad pública",con los antecedentes propios de este debate. Quequede bien claro, porque siempre los debates dela Comisión de Constitución sobre las reformasconstitucionales son antecedentes que deben es-tar muy presentes al momento de la interpreta-ción, sobre todo en la norma constitucional.
El señor PRESIDENTE.— La congresistaChávez Cossío tiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Me parece perfectamente opor-tuna la observación que hace Fernando Olivera.Al respecto, pienso que debería ser "de institu-ciones públicas u organismos estatales", mas noasí "de empresas públicas"; porque, por ejemplo,las empresas públicas que actúan como cualquierempresa privada en competencia con otras notendrían por qué dar su información a competi-dores.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su redac-ción?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Misugerencia sería que se precise que son organis-mos del Estado o instituciones públicas, mas noempresas públicas.
El señor PRESIDENTE.— "Organismos pú-blicos"; esto comprendería todo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, Presidente, yo diría "organismos públicos,instituciones del Estado", excluyendo "empresaspúblicas"; porque las empresas públicas que ac-túan como empresas privadas pueden tener com-petidores a los cuales no tienen por qué entre-garles su información.
El señor PRESIDENTE.— ¿Usted no está deacuerdo con "empresas públicas"?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con "empresas públicas", no. Debemos sí preci-sar que son organismos del Estado e institucio-nes públicas que no sean empresas públicas.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una in-terrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la interrup-ción el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pero tam-poco se puede hacer de las empresas públicas unaisla en cuanto al acceso a la información. Creoque, si esa consideración es válida, de alguna ma-nera tendríamos que concordarla para el momen-to en que, por ejemplo, se puedan señalar las atri-buciones de los congresistas, en la medida queestén claramente señaladas sus incompatibilida-des, como la de no participar en actividades pri-vadas; pero sí podrían acceder a este tipo de in-formación, siempre que sea por el interés nacio-nal, ciertamente. Quizá sí podría ser el congre-sista; cualquier ciudadano, no.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero acá se está dejando a salvo las excepcionesque establezca la ley.
La preocupación de Fernando Olivera se salva-ría, creo, con la excepción que se está previendo:"salvo las excepciones que expresamente establez-ca la ley". Así, si la ley, expresamente, prevé quelas comisiones investigadoras, el Senado o laCámara de Diputados pueden solicitar informa-ción de empresas públicas, se hace. Pero creo quecomo regla general, que es la que estamos dandoaquí, tendría que excluirse a las empresas públi-cas de la obligación de proporcionar informacióna las personas.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease García,tiene la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Estoy deacuerdo con la congresista Chávez en que lasempresas públicas no pueden dar a cualquier ciu-dadano información que pueda afectar su com-petencia con otras empresas.
Lo que creo que es objeto de otra norma es loreferido a derechos del ciudadano. El congresis-ta tiene determinadas facultades y derechos paraacceder a los secretos de Estado. Por eso, cuandojuramos, nos comprometemos a no decir lo quees secreto; pero eso está regulado —entiendo—en las facultades del congresista, que vendrán
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en su momento. Entonces, creo que allí es dondedebe establecerse.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Sólo quiero complementar lo quese ha dicho.
En el caso de las empresas públicas, la informa-ción que se maneja no es, propiamente, por elhecho de la propiedad de la empresa, de difusiónpública. Creo que la información que maneja unaempresa pública es ya una propiedad, porque loque hace da ventaja comparativa a los ejerciciosde su objetivo principal.
Para una empresa, la información es una propie-dad; y eso ya lo cautelamos en otros artículos dela Constitución. La propiedad intelectual, la pro-piedad de la información, etcétera, deben serintangibles; pero esto sí es un capital de la em-presa y no puede haber un total acceso a ella, yaque se quitaría la esencia de la actividad empre-sarial.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, ustedcoincide con la doctora Chávez en que las em-presas públicas no deben estar sujetas a esta obli-gación de informar.
Señor Cáceres Velásquez, tiene la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: He alcanzado unaredacción al doctor Torres y Torres Lara, que creoque toma en cuenta la mayor parte de las obser-vaciones propuestas. Si me permitiera el señorTorres y Torres Lara, la podría leer.
El señor PRESIDENTE.— Un momento, noestamos en la parte de la redacción todavía.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Usted le permitió a la congresistaSecretaria que leyera una redacción. ¿Por qué notengo el mismo derecho?
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dice: "A recibir de cualquier entidadpública, previo pago del costo de su reproducción,toda la información que requiera, con excepción,con arreglo a ley, de las relativas a los secretos deEstado, las informaciones de carácter personal yde carácter confidencial y de las que conciernen
a la seguridad y al patrimonio nacional". Ahí estátodo recogido.
El señor PRESIDENTE.— Desde luego quecuando decimos "a recibir de cualquier oficinaestatal" se está usando un adjetivo que limitademasiado, porque debemos pensar, por ejemplo,en los municipios o en las regiones, si las va ahaber.
Me parece prudente lo que dice la doctora ChávezCossío, ya que las empresas públicas tienen unstatus especial. Por ello, tendríamos que decir"recibir de cualquier oficina pública", porque ofi-cina pública no comprende empresas municipa-les y sí comprende universidades. Las universi-dades son entes autónomos que creen que estánal margen de la sociedad.
Y, al poner "bajo su costo", yo no simpatizo con laadición del doctor Cáceres Velásquez "bajo su cos-to de producción". ¿Y si no es de producción lo quepido, si es una serie de datos que están dispersosy que se pueden juntar? No me parece que debadecir "bajo el costo de reproducción". El costo quesea, si es de reproducción, será de reproducción; ysi es de otra especie, será de otra especie.
"Toda la información que requiera, sin expresiónde causa, con excepción de las que legalmenteson secretas o reservadas", porque a mí me pare-ce que estamos introduciendo muchas excepcio-nes; tantas, que invalidan el artículo: las relati-vas a los secretos de Estado, las informacionespersonales.
No llego a entender, señor Torres y Torres Lara—si usted me permite—, el que yo no pueda te-ner mi currículum vitae en mi computadora yhacerlo circular. Tampoco puedo pedir que se meentregue las declaraciones juradas de bienes detodos y cada uno de los señores representantes,declaraciones que obran en la Oficialía Mayor. Ysi avanzamos en este tema de los emolumentos—como se quiere avanzar, según parece—, creoque tendríamos que pedir la declaración del im-puesto a la renta de cada uno de los señores con-gresistas para saber cómo así hay quienes ejer-cen la filantropía con su propio trabajo. Y así haycantidad de informaciones.
Aquí lo que se quiere decir son informacionesconfidenciales o se quiere decir informaciones di-famatorias. Hay que definir qué es lo que se quie-re decir, qué es lo que se prohibe: si las informa-ciones de carácter difamatorio o las de carácterconfidencial.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Confidencial.
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El señor PRESIDENTE.— Informaciones decarácter confidencial. El límite es difícil de sa-ber. ¿Cuándo es confidencial? ¿Nuestra declara-ción de bienes y rentas es confidencial o es uninstrumento público que el país entero debe co-nocer? Me parece que debemos tener cuidado enla redacción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una brevísima interrupción, señorPresidente.
Las declaraciones de renta de los congresistas sepublican.
El señor PRESIDENTE.— En el diario oficialEl Peruano, perfecto.
"A recibir de cualquier oficina pública, bajo sucosto, la información —‘toda’ me parece una exa-geración— que requiera, sin expresión de causa,salvo las informaciones personales de carácterconfidencial y las que legalmente se excluyan porrazón de secreto o de reserva."
Esto quiere decir que debe haber una ley quediga qué es secreto y qué es reservado; si no essecreto ni reservado, si no es información perso-nal de carácter confidencial; no sé si la palabraes satisfactoria.
Mi currículum vitae es confidencial o puede serconfidencial, entonces no puede circular; si mepiden el currículum vitae en la universidad, lomando, y no estoy violando el artículo.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— ¿Me permite la palabra, señor Presiden-te?
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra, señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Pienso, señor Presidente, que, en gene-ral, coincidimos en todas las consideraciones quese han hecho; pero falta precisar algunos puntosde la redacción para recoger los distintos plan-teamientos que hay. En consecuencia, hay queperfeccionar el dispositivo y sé que hay variasalternativas, pero quisiera hacer unas precisio-nes.
Definitivamente, es correcto decir que las em-presas del Estado no entran en este inciso. Aquíse ha hablado de la oficina estatal. Es muchomejor usar una redacción que diga "oficina pú-blica", como dice usted, o una redacción que diga"oficina pública no empresarial", como decía Mar-
tha Chávez. Como se ve, es cuestión de precisar.Creo que estamos de acuerdo en que son empre-sas que manejan información, que, como decía elcongresista Joy Way, es parte de su patrimonio,son secretos empresariales. No nos estamos refi-riendo a estos casos.
Ahora, en esta materia hay que distinguir lo queson informaciones personales de lo que son in-formaciones reales; informaciones personales einformaciones patrimoniales.
La información patrimonial no tiene ninguna li-mitación. Por ejemplo, contestando la inquietuddel señor Olivera, yo puedo solicitar una infor-mación sobre los patrimonios del señor JuanPérez a un banco y éste me la debe dar. Esto debeser de conocimiento público. Yo quiero sabercuánto tiene, cuánto debe; o sea, activos y pasi-vos. Este aspecto es muy importante y no estáprohibido, sino que tiene que estar perfectamenteesclarecido.
Como decía el señor Cáceres Velásquez, en Esta-dos Unidos, uno va y pide una información sobreuna persona y le dicen qué tiene y qué debe. Perootra cosa, en derecho, es no la información real ola información patrimonial, sino la informaciónpersonal. Por ejemplo: ¿la persona es alcohóli-ca?, ¿ha sido alcohólica?, ¿está ingresando al al-coholismo?, ¿es homosexual?, ¿tiene problemasde tipo personal con su esposa?; ¿qué relaciónmantiene esa persona con sus hijos?, ¿qué tipode penas ya cumplidas en la cárcel ha tenido?,¿qué tipo de enfermedades contagiosas o no con-tagiosas ha tenido?, ¿qué defectos físicos o psí-quicos tiene?, ¿ha sido tratada psicológicamen-te?, etcétera.
Entonces, los tratadistas dicen sobre la materiaque, si cualquier individuo tiene información so-bre los asuntos personales de otro, tiene ciertopoder sobre él. Pero si una empresa o instituciónes capaz de acumular esa información sobre unacolectividad grande, adquiere un poder de domi-nio sobre la totalidad comunitaria, y eso es loque hay que cuidar.
Por lo tanto, hay que distinguir las informacio-nes materiales de las informaciones personales.La información personal debe estar reservada asu propietario, que es la persona. En este senti-do, si tengo mi currículum vitae y quiero darlo,tengo el derecho a dar esa información; pero na-die tiene el derecho a dar información sobre misasuntos personales a la comunidad. Puede infor-mar sobre mi patrimonio, mis deudas, mis cum-plimientos, etcétera; pero no sobre mis asuntosde tipo personal.
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El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, tie-ne la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo qui-siera, por favor, que usted precise cuál es el con-cepto de secreto bancario que está subyacenteen la propuesta. Pareciera que quedaría total-mente relativizado y que cualquier persona ten-dría acceso a la información patrimonial de cual-quier ciudadano.
Es que, por ejemplo, uno podría cursar oficios através de la Superintendencia de Banca y Segu-ros —que es una institución, una oficina públi-ca— y ésta podría correr el traslado y la entidadbancaria se sentiría obligada a tener que respon-der a este pedido.
Yo creo que este tema debe ser materia de untratamiento muy responsable; inclusive, está di-rectamente vinculado con despertar la confianzaen el país. Creo que, si se relativizara el secretobancario al máximo —por eso nosotros no he-mos planteado un secreto bancario irrestricto,sino que en algunos casos, ante pedido de autori-dad judicial, del Fiscal de la Nación o de Comi-sión Investigadora, se levante el secreto banca-rio—, puede caerse en una corrida de depósitos acausa de una redacción expresa que levanta to-talmente el secreto bancario. Según nuestra opi-nión, esto sería perjudicial para el país.
El señor PRESIDENTE.— Señor Torres yTorres Lara, tiene la palabra.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Correcto. Está claro que en ningún casose trata de abrir, en absoluto, la norma y el prin-cipio del secreto bancario. Por eso, se han exclui-do del principio general tres aspectos que consi-deramos fundamentales. Hasta hoy, el principiogeneral es que el Estado conserve todo, salvo loque quiera decir. Este principio general anteriordebe modificarse y quizás estar al revés; es decir,que el Estado está obligado a dar toda la infor-mación, salvo la que se excluye. ¿Cuál se puedeexcluir? No cualquiera.
Primero, la información que tenga que ver conla seguridad del Estado o con los secretos de Es-tado. Esto puede perfeccionarse, pero lo que que-remos decir es que hay cierta información que,por razones de seguridad interna o externa, nopuede darse abiertamente. Hay que escoger lostérminos, y ustedes están eligiendo términos másprecisos que los que están en el proyecto.
El segundo punto es sobre las informaciones per-sonales; no las materiales o patrimoniales, sinola información que tiene ver con las personas,
con lo que es propio de la persona, de la dignidadde la persona.
Hay quien no quiere, por ejemplo, que la socie-dad sepa que ha sido tísico o que ha tenido unaenfermedad determinada. En los países másavanzados en esta materia, se prohibe inclusotomar información concreta de tipo individual.Las computadoras solamente están autorizadaspara manejar información cuantitativa, no per-sonalizada. Por ello, no se puede tomar una infor-mación para saber qué individuo ha tenido de-terminada dificultad personal; pero sí se puedetomar referencias de tipo global, es decir, cuán-tas personas han tenido determinadas enferme-dades o determinados problemas.
En tercer lugar, se debe excluir aquella informa-ción que la ley establezca; por ejemplo, el secretobancario. Precisamente, la Ley de Bancos esta-blece que la información bancaria es secreta; porlo tanto, aquí tendríamos, expresamente, un casoen donde se conserva absolutamente esa reserva.
No me referiré todavía al inciso 6), porque esta-mos tratando de pulir el artículo.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pido unainterrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,puede interrumpir.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Enton-ces, la mayoría no considera necesario elevar es-tas garantías a rango constitucional, ya que seestá tratando expresamente el acceso a la infor-mación, cosa que no existía en la anterior Cons-titución. Por lo tanto, tenía nivel de ley, por ejem-plo, el tema del secreto bancario o el tema delsecreto tributario.
En la medida en que ahora sí se está tratandoexpresamente el acceso a la información, ¿no se-ría conveniente garantizar estas instituciones,también, con rango constitucional? Se compren-de que ésta es una Constitución que aspira a te-ner larga vida; no necesariamente las leyes. Yavendrá el capítulo de reforma de la Constitución.Pero, me pregunto, si en 1995 hay un cambio defuerzas políticas, de composición del Congreso,¿mediante una simple ley se puede alterar el prin-cipio del secreto bancario o el principio del se-creto tributario? Creo que eso traería inseguri-dad jurídica o podría despertar alarmas. En todocaso, yo pediría que se contemple expresamenteesto en este artículo constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, leagradecería presentar una fórmula.
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Yo tengo una fórmula: "5) A recibir de cualquieroficina pública, bajo su costo, la información querequiera, sin expresión de causa, con excepciónde las informaciones personales de carácter con-fidencial y las que legalmente tengan carácterreservado o secreto", lo que incluye el secreto tri-butario que, con razón, defiende el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Podríarepetirla, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Con todo gusto,señor Olivera.
"Toda persona tiene derecho: [...] 5) A recibir decualquier oficina pública, bajo su costo, la infor-mación que requiera, sin expresión de causa, conexcepción de las informaciones personales de ca-rácter confidencial y las que legalmente tengancarácter reservado o secreto".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo meinclinaría, señor Presidente, a ser más expreso.La fórmula tendría que ser: "A recibir de cual-quier oficina pública —creo que es el consenso—,bajo su costo, toda la información que requiera,sin expresión de causa, con la excepción de lasrelativas a secretos de Estado, las informacionespersonales y las que expresamente se excluyanpor ley". Acápite aparte: "Se mantienen el secre-to bancario y el secreto tributario, a los que sólose puede acceder por pedido de autoridad judi-cial competente, del Fiscal de la Nación —si esque en el proyecto integral de la Constitución sesigue contemplando la figura del Fiscal de laNación, lo que nosotros apoyamos— y de Comi-sión Investigadora del Congreso". Prefiero queseamos expresos en el tratamiento del tema.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Solamente para decir que ambas posi-ciones me parecen totalmente potables dentro delproyecto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quizás por eso sería conveniente que el ponentepudiese redactar, sobre la base a las actas de estareunión, un nuevo tenor y presentarlo. Pensa-mos que concordar ahora mismo sobre la redac-ción de un artículo que ha merecido tanto deba-te pudiera no ser lo más conveniente. Ésta esuna sugerencia que permitirá a quien ha susten-tado esta moción tener la posibilidad de presen-
tar, en la próxima sesión, una nueva redacciónque recoja los temperamentos expuestos en Mesa,salvo que todos concordasen con lo que usted haleído.
Sobre la propuesta que ha leído la Presidenciade la Mesa, el punto que a mí me preocupa —y lohabía reservado para tratarlo en el inciso 6)— esla dificultad en precisar el contenido de la pala-bra "personal", porque hay informaciones perso-nales que no son de carácter privado o íntimo;en cambio, hay informaciones personales que,siendo tales, es normal que sean de conocimien-to público. En este punto ingresamos al proble-ma de la intimidad y de la privacidad.
Cuando hablamos de datos personales, nuestronombre —por ejemplo— es un dato personal quees público, pero es un dato personal. En cambio,nuestras costumbres de comida, los viajes quehemos realizado o la manera como se desarrollala vida en el hogar son datos personales de ca-rácter íntimo o privado. Por eso es que —comotambién íbamos a ver después, cuando se anali-ce el artículo pertinente— los datos personalesque deberían estar al alcance de todos, aquellosque tienen que ver con el interés común, son losque no chocan con la intimidad ni con la pri-vacidad.
Entonces, no todo dato personal es íntimo, sinoque hay datos personales que no son de carácteríntimo; sin embargo, la distinción debería esta-blecerse, porque a lo que se pueda acceder es alos datos personales en general; mas no a los da-tos personales, que yo preferiría llamar "priva-dos" o "íntimos" en vez de "confidenciales". En lateoría, lo que defienden los derechos humanos,más que la confidencialidad de los datos perso-nales, es el derecho a la privacidad y el derecho ala intimidad.
Por eso es que, si bien es cierto que no tenemosque resolver el problema ahora porque más ade-lante hay un inciso específico destinado a la inti-midad, quería dejar señalado esto para no tenerque hacer mención al concepto de confidencia-lidad que pueda ser después discutido y cambia-do, a mérito de la redacción del artículo que si-gue.
El señor PRESIDENTE.— Creo que se puedeincorporar la precisión del señor Olivera Vega.Se puede decir, por ejemplo: "Se mantiene el se-creto bancario y la reserva tributaria, a la quesólo hay acceso por mandato judicial o a pedidodel Ministerio Público o de Comisiones Parlamen-tarias de Investigación".
Tiene la palabra, señor Olivera Vega.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Si me permite, yo sí hago distinciónentre Ministerio Público y el Fiscal de la Nación;porque, aunque el Ministerio Público esté hacien-do investigaciones previas a la instrucción, alproceso judicial mismo, se ha considerado hastaahora —y yo concuerdo con esa interpretación—que es una facultad de tanta importancia quesolamente el Fiscal de la Nación puede tenerla;de lo contrario, cualquier fiscal, en la fase inves-tigatoria, podría romper el secreto bancario o tri-butario, y eso también podría crear alarmas queno son convenientes.
Permítame adelantar opinión respecto a que haycriterio en la Comisión de Constitución sobre lobeneficioso que es para el país, dentro de la es-tructura del Estado, mantener la institución delFiscal de la Nación, con lo que nosotros estamosde acuerdo. Ésta sería una de sus atribucionesespecíficas.
El señor PRESIDENTE.— Le pregunto, señorOlivera: ya que vamos a darle carácter constitu-cional a la reserva tributaria y al secreto banca-rio para que puedan ser levantados sólo por elFiscal de la Nación, por resolución judicial —"fir-me", habría que decir— o por comisiones parla-mentarias de investigación, ¿eso no debería ir enotro sitio?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Insistoen que yo preferiría, ya que se trata de acceso ala información —y esto es tema de información—,que se incorpore de una vez en este inciso; asícomo la figura del Fiscal de la Nación, porque esatribución constitucional —por lo menos hastaahora, en el artículo 62.°— del Fiscal de la Na-ción investigar y formular los cargos ante el Po-der Judicial cuando se presume enriquecimien-to ilícito. Esto supone comparar declaracionesjuradas de bienes y rentas, acceder a los ingresospor medio de la reserva tributaria y acceder a losmovimientos bancarios a través del secreto ban-cario. En estos temas siempre ha habido una con-frontación que se ha ido fijando en cada caso par-ticular. Creo que mejor deberíamos darle, de unavez, rango de garantía constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Éste es un temapor discutir. Pero, sobre lo que ha planteado elseñor Ferrero Costa y también el señor Torres yTorres Lara, "íntimo" es un término que puedeser mejor que "confidencial", desde luego. Quizálo que se quiere decir es que no puede haber unainformación personal de carácter difamatorio.Ése es el sentido.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).— Yotambién quería introducir otro elemento de jui-cio, el relativo a los procesos judiciales. De acuer-do a ley, el proceso judicial, cuando se encuentraen etapa de instrucción, es reservado y nadie pue-de pedir información, está prohibido por ley; y esoes explicable porque, precisamente, se quiere ase-gurar el buen resultado de un proceso investi-gatorio y que no haya interferencia de nadie.
Voy a contar una experiencia muy personal. Du-rante mi estadía de cuarenta años en el PoderJudicial, ha habido, algunas veces, interferenciasde diversos sectores, solicitándose informacionesque competían sólo al juez del proceso que esta-ba en etapa de instrucción.
Entonces, creo que también habría que contem-plar ese punto; porque, si no se contempla, po-dría solicitarse información sobre algún procesoen cualquier etapa del procedimiento judicial, yeso afectaría el buen resultado de los procesosjudiciales.
Y, de otro lado, en cuanto a lo que usted dijo —contodo el respeto y cariño que sabe que se le tie-ne—, "supeditado a la resolución judicial", es ob-vio que la resolución judicial, mientras no estéejecutoriada, no puede ser ejecutada.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,doctor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Propondría, señor Presidente, que vo-temos el inciso con las correcciones que se hanhecho y que luego entremos a las instrucciones;es decir, como un apartado: si se ponen o no seponen; y, si se ponen, en qué condiciones, paraver si comprendemos algunos otros aspectos.Entonces, he tratado de reunir las diversas ob-servaciones, y quedaría de la siguiente manera...
El señor PRESIDENTE.— La doctora Chávezdesea sugerir algo.
Tiene la palabra, doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yosugeriría no poner "recibir", sino "solicitar"; por-que creo que nadie discute que uno tiene dere-cho a recibir lo que le quieran dar. Eso es lo másimportante. Lo que nosotros en este caso debe-mos precisar es que tenemos derecho a exigir.Entonces, sugeriría mantener la propuesta delcongresista Matsuda Nishimura, en el sentido desolicitar...
El señor PRESIDENTE.— Ese derecho ya exis-te.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Perdón, pero eso es de lo que estamos tratandode dejar establecido acá.
El señor PRESIDENTE.— No, usted dice "so-licitar"; ésa es una reiteración del derecho de pe-tición.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero es que acá lo estamos precisando, es solici-tar que la información...
El señor PRESIDENTE.— Es "recibir" y no"solicitar"...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Yo, más bien, considero que todo el mundo reci-be lo que le quieran dar. Por ejemplo, si el Minis-terio de Trabajo me quiere dar tal información,es todo lo que tengo que pedir.
El señor PRESIDENTE.— Es recibir la infor-mación que usted solicita.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Claro; pero, personalmente, le doy más énfasis alsolicitar, porque creo que eso es lo que se quiere.
El señor PRESIDENTE.— Eso ya está en de-recho de petición.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero entonces sería absurdo que, si ya está pre-visto en otro apartado el derecho a pedir, ahorase ponga el derecho a recibir. Me parece que esobvio que, si alguien tiene derecho a solicitar,también tiene derecho a recibir. Creo que esto sesupone con mayor razón; si no, no tendría razónese derecho a petición.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Torres yTorres Lara, tiene la palabra.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Hay dos elementos en esta parte: dere-cho a solicitar y derecho a recibir.
El derecho a solicitar ya está considerado en laConstitución anterior: cualquiera tiene el dere-cho a presentarse en una oficina estatal y pediralgo; pero la oficina del Estado tiene, a su vez, lafacultad, en este momento, de negarse. Esto su-cede, fundamentalmente, con los pequeños em-presarios y con todos aquellos que, sin tener po-der efectivo, piden alguna información, y no seles da.
Entonces, hay que complementar el derecho desolicitar con el derecho a exigir que se reciba lainformación. Es decir, no deben estar en manos
del Estado o del funcionario de turno las faculta-des de si se da o no la información, sino que élestá obligado a dar la información que se le soli-cita. Esto es el complemento al derecho de solici-tar. Por eso, el proyecto del señor MatsudaNishimura decía también: "A solicitar sin expre-sión de causa y a recibir de cualquier entidad"; osea, ahí se está considerando los dos aspectos:solicitar y recibir.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Misugerencia es en ese sentido. Yo no he pretendi-do que se elimine la obligación de dar, sino quese comience por el solicitante, y creo que hastahistóricamente es más coherente.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Correcto.
Bien, Presidente, entonces, la redacción que pro-pondríamos es la siguiente:
"A solicitar y recibir de cualquier entidad públi-ca —quedando claro que no son empresas, por-que las empresas no son públicas—, bajo su cos-to, la información que requiera, sin expresión decausa, con excepción de las relativas a la seguri-dad nacional, las informaciones personales queel titular considere que afectan su intimidad ylas que expresamente se excluyan por ley".
Repito: "A solicitar y recibir de cualquier enti-dad pública, bajo su costo, la información que re-quiera, sin expresión de causa, con excepción delas relativas a la seguridad nacional, las infor-maciones personales que el titular considere queafectan su intimidad y las que expresamente seexcluyan por ley".
El señor PRESIDENTE.— Me parece muybien la redacción, salvo lo de la seguridad nacio-nal, que es muy lato. En cambio, me parece quela seguridad nacional está incluida en las queexpresamente se excluyen por ley. Entonces, elartículo sería mucho más sencillo: "A solicitar yrecibir de cualquier entidad pública, bajo su cos-to, la información que requiera, sin expresión decausa, con excepción de las informaciones perso-nales que tengan carácter..." ¿Como dice usted?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— "...que afecten su intimidad".
El señor PRESIDENTE.— "...y las que expre-samente se excluyan por ley". Es aquí donde en-tra lo de seguridad nacional.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Solamente habría un problema prácti-co, señor Presidente.
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Automáticamente aprobado esto, como no se vaa dictar una ley inmediata al respecto, toda lainformación de seguridad nacional quedaríaabierta a cualquiera que la solicite.
Necesitamos un pedido previo donde el Estadotenga la facultad de decir si alguna informaciónes de seguridad nacional. Por ejemplo, si voy apedir al Ministerio de Industria saber cuántasescobas se producen allí, no me pueden decir queése es un problema de seguridad nacional. Ha-brá, necesariamente, un pedido de seguridad.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, que lode la seguridad nacional se ponga al final; nadamás.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Invertir el orden.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre la redacción donde se dice quecon excepción de las que afecten su privacidad ysegún el titular, creo que sería inaplicable, por-que podría darse el siguiente caso: yo pido unainformación que concierne a determinadas per-sonas; esas personas tienen que dar su autoriza-ción para que, como titulares de la información,me la den a efectos de que sepan que la recibo.Creo que no podría darse ese caso. Esa redacciónsupondría la autorización previa de los afecta-dos.
De tal manera que significaría demasiada com-plejidad para recibir información, porque todoestaría condicionado a que el titular de la infor-mación apruebe que den la información sobre supersona. Sería muy difícil, se entrabaría dema-siado este mecanismo.
El señor Olivera me solicita una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Habría que precisar qué es personal,qué íntimo; pero creo que, precisamente, la Cons-titución no es el lugar adecuado.
Simplemente, abonando la tesis del señor CáceresVelásquez, quiero ilustrar a la Comisión con unejemplo. Cuando se realizó una investigación porparte de una comisión investigadora del Congre-so, se solicitó al Congreso la declaración juradade bienes y rentas de determinado funcionariopúblico; en ese momento, la mayoría parlamen-
taria era del mismo partido de ese funcionariopúblico, y se dio el caso de que, en efecto, se co-rrió traslado de la solicitud sobre su declaraciónjurada de bienes y rentas; pero él, simplemente,dijo que no la iba a conceder, y no se proporcionóla información a una comisión investigadora delCongreso, nada menos. A ese extremo se llega.Por eso, la redacción se puede prestar a múlti-ples interpretaciones y ciertamente es una limi-tación total, en caso extremo, del derecho que sepretende consagrar.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Para culminar miintervención, quiero expresar que la propuestaformulada por el señor Torres y Torres Lara, enel sentido de que se supondría que el titular de-bería dar una autorización para que se brinde lainformación solicitada, sería de muy difícil apli-cación. Quizás este nuevo derecho que estamosestableciendo a nivel de la Constitución es muyteórico.
Por eso, pienso que esta redacción debe simplifi-carse en lo que concierne a los plazos.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es la propues-ta?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Eliminar la parte que ha propuesto,ese agregado de que autorice el titular de la in-formación.
El señor PRESIDENTE.— Es decir, queda lainformación personal.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Con la venia de la Presidencia.
En principio, la base de este inciso es recepciónde información y que el monopolio de informa-ción no lo tenga el Estado. A esto hay que hacer-le algunas excepciones.
La excepción relativa a la persona consiste enque nadie maneje la información íntima. Cuan-do hemos dicho "con excepción de las que sean
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personales", hemos coincidido con lo que uste-des han señalado: que sea información íntima,de deformaciones personales, por ejemplo; de unpasado tenebroso que ya ha cumplido con todaslas sanciones del caso; de enfermedades psicoló-gicas; del SIDA. Estas cuestiones de la personason íntimas y no pueden ser manejadas por na-die que no tenga su autorización. Por eso, esta-mos persiguiendo el principio de quién tiene elderecho. El derecho lo tiene el individuo, y la dig-nidad de la persona implica cuidar a ese indivi-duo en su intimidad personal. Entonces, ésa esla excepción.
En otras palabras, lo que estamos diciendo es quecualquier ciudadano puede conocer todo, con ex-cepción de las intimidades personales. Eso es loque se está protegiendo, y estoy totalmente deacuerdo con la observación que se ha hecho. Sino era suficiente con lo que se dijo y, por ello, seha tenido que agregar "con las que se considerende su intimidad", estoy totalmente de acuerdo,porque ése es el concepto.
En cuanto a informaciones personales, debe que-dar claro que no solamente son válidas las nor-mas que aquí aparecen, sino también los funda-mentos que incluso gravan estos conceptos. Enderecho, el fundamento claro es que los derechospersonales se separan de los derechos reales, ylos derechos personales, de lo que son los dere-chos patrimoniales. Aquí no se está haciendo laexclusión de lo que son informaciones patrimo-niales, y eso tiene que quedar abierto totalmen-te; pero también coincido con que se pueda agre-gar un inciso sobre esta materia.
Nosotros estamos aludiendo a la dignidad de lapersona y a la conservación de su propia vida, loque es del individuo en su persona física, psíqui-ca y su historia. El individuo es el único que tie-ne derecho a manejar esa información y a deci-dir a quién quiere dársela; pero nadie tiene elderecho a exigir que se le dé esa información detipo reservada.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Por eso ruego alseñor Torres y Torres Lara que considere la re-dacción que propongo para la siguiente parte: "[...]con la excepción, con arreglo a ley —o sea, quetiene que haber una ley previa que condicione alas demás—, de las relativas a los secretos de Es-tado, las informaciones personales de carácterconfidencial o íntimo". No hago cuestión de Es-tado en que se pueda escoger una u otra; pero,con la redacción que propongo, se supone que
tiene que haber una ley previa que establezcalos límites de la intimidad, la forma como se pue-de solicitar información, los alcances de ésta, et-cétera. Debemos hacer consignar esa parte, "conarreglo a ley".
También hago mención de lo que ha propuestoel señor Olivera, en el sentido de que debemosincluir aquí un punto para referirnos a la infor-mación de carácter tributario y bancario, que ahídebería tener...
El señor PRESIDENTE.— Ése es otro punto,por favor, lo vamos a ver enseguida.
Puede hacer uso de la palabra el señor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hace poco, una de las propuestas en este tema,que aparentemente ya estaría superada, era pre-cisar que los datos personales no deseables eranaquellos que fuesen difamatorios. Quiero apro-vechar esta oportunidad para adelantar lo quedespués vamos a ver otra vez.
No estamos protegiendo los datos personales quesean difamatorios, sino en general los datos per-sonales que afectan la intimidad, porque auncuando lo que se está diciendo de una persona esun defecto o una falsedad, hay ciertas cosas queafectan la esfera de la intimidad y que no sondifamatorias; es decir, son verdades relativas acostumbres personales —maneras de comer, dedormir, de vivir en el hogar— que son ciertas yque, cuando se ponen a la luz pública, no lo difa-man, sino lo ofenden en la intimidad, que es algodistinto. Eso lo vamos a ver mejor en el siguien-te capítulo; por eso me parecía importante.
Con relación a la mención del congresista CáceresVelásquez, acerca de que después puede darse unanorma con arreglo a ley, quiero anticipar que te-nemos la intención de introducir en la Constitu-ción un artículo que permita y que obligue a apli-car los derechos fundamentales de la persona enespecial, y toda la Constitución en general, conel principio, ya existente en otras normas, de queno necesita estar reglamentado; es decir, dentrode nuestro ordenamiento legal, la Constituciónno ha sido cumplida en algunos casos porque nohabía ley; estaba anticipada por la Constitución,pero nunca fue dada. Con ese criterio, en mu-chas oportunidades se ha manipulado la Consti-tución porque no había ley.
Queremos anticipar que es nuestro propósito —yojalá lo compartan los demás— establecer en laConstitución la obligación de cumplir con un
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principio constitucional, aun cuando no esté re-glamentado. Pero, en fin, eso después será temapor tratar. Por eso, cuando Róger Cáceres dice"con arreglo a ley", si esa ley no sale, el principioconstitucional que hoy estemos consagrando nose cumpliría, porque diría "con arreglo a ley".Salvo que se estableciera, como lo estamos anti-cipando, la obligación de cumplir los principiosconstitucionales y, especialmente, los derechoshumanos, aun cuando no haya una ley específi-ca.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Lo primero que propongo es mante-ner la propuesta en el sentido de: "Solicitar sinexpresión de causa y recibir", ya que así es másclara la redacción.
El segundo punto en el que insistiré —sé que hahabido opinión en contra— es que los costos sonde reproducción; porque, en cualquier caso, cual-quier información tiene un costo muy grande depreparación, pero el Estado la prepara para múl-tiples fines.
El ciudadano tiene derecho a solicitar que se ledé una reproducción de esa información. Hay quetener en cuenta que un gobierno que no quieradar información puede, perfectamente, poner ci-fras absolutamente estrepitosas a ella.
En el último punto, creo que la redacción del tex-to es equívoca; esto se ha dicho, en parte, hoydía. El problema es que no se trata de una cues-tión que pueda determinarla ni el solicitante niel referido. Creo que aquí un camino es el pro-puesto por el señor Cáceres: que se diga "de acuer-do a ley", en que la ley reglamentará, y se hablede la información íntima reglamentada por la ley.Otra alternativa podría ser que en este inciso oen uno de los primeros —donde se está haciendomás referencia a cuestiones de la propia intimi-dad, de la integridad física, del libre desarrollode la personalidad, etcétera— se señale expresa-mente cuáles son; aunque me parece que siem-pre será insuficiente, por lo que sería mejor re-mitirlo a una ley. Esa segunda parte me parece,hasta ahora, la más imperfecta.
El señor PRESIDENTE.— La doctora Cháveztiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Estoy conforme con lo que dice el congresista, enel sentido de que no se puede dejar esto librado al
titular. A mí me preocupa que se diga: "las infor-maciones personales que el titular considere"; por-que quiere decir que, por ejemplo, si yo me dirijoal Ministerio de la Presidencia para solicitar in-formación sobre cuántos años de servicio para elEstado tiene el presidente de la Región Grau, ¿sele tendría que preguntar a éste si considera queesa información es o no una información que afectasu intimidad? Como vemos, este punto haría queel derecho fuera muy difícil de cumplir.
Por otro lado, en cuanto al costo, convengo conlo señalado por el doctor Chirinos Soto en el sen-tido de que tendría que ser costos en general,porque no solamente es la reproducción. Porejemplo, puedo solicitar, como peruana, que des-de el extranjero me envíen una comunicación, ypara ello, entonces, tengo que pagar también loscostos de remisión.
Creo que en ese punto habría que apegarnos, derepente, a la simplificación administrativa. Noconozco mucho sobre el tema, pero me pareceque, cuando se habla del pago de tasas, se preci-sa que las tasas no pueden exceder del valor querepresenta dar el servicio. En todo caso, eso po-dría estar sujeto a una ley que así lo reglamente.
Por eso, considero que se debe hablar de costosen general y no de costos de reproducción, ya queno solamente se reproduce.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, tie-ne la palabra.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Perdón, una brevísima interrupción,señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Hemos utilizado la palabra "costo" y no"valor" o "precio", porque "costo" es lo que ha sig-nificado hacerlo; eso es importante. Solamente nosreferimos a lo que costaría la reproducción. En elfondo es eso, pero hay otros elementos también...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Solamen-te podría ser el costo que genere el pedido de in-formación.
El señor PRESIDENTE.— Ése es costo, pues.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No. Elcosto de la información puede ser el costo de ela-
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borar la información, que ya hizo el Estado paraotras cosas, pero que es mucho mayor. Pienso,más bien, en materia de investigación social, enmateria de tecnología.
El señor PRESIDENTE.— Pero dice "costo",el costo del pedido. ¿De qué va a ser?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No. ElEstado tiene esa información por razones bas-tante mayores a las de una solicitud individual;por ello, no le puede aplicar el costo a cada solici-tud individual.
Entonces, es importante señalar que es el costoque genera el pedido del solicitante, porque lainformación ya se tiene, no se la va a elaborar adhoc.
El señor PRESIDENTE.— Se va a complicarel artículo, señor Pease.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— ¿Me permite leerlo, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Sí. Puede leer, doc-tor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— La redacción sería así ahora: "A solici-tar sin expresión de causa y recibir de cualquierentidad pública, bajo el costo que genere el pedi-do, la información que requiera, exceptuándose,con arreglo a ley, las relativas a las informacio-nes personales que afectan a su intimidad y lasque expresamente se excluyan por ley o por ra-zones de seguridad nacional".
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Dos cues-tiones, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Debe ser del costodel pedido.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Que genere el pedido.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Qué significa "afectan a la intimidad personal"?
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo dice? ¿In-formaciones personales que afectan...?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,no. Por eso, debemos sacar "personales" y poner"que afectan a la intimidad personal".
El señor PRESIDENTE.— El señor Oliverahabía pedido la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señor,ruego que se respete el orden de la sesión. Todoel mundo empezó a intervenir; pero todos nosmerecemos respeto. No me conceden el uso de lapalabra, y no hay ningún incidente.
El señor PRESIDENTE.— Solamente pedí quese permitiera leer el texto final del articulado;por eso se hizo la interrupción.
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor. Esperaba una disculpa, pero... enfin, muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Le he dicho a us-ted mis disculpas.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias.
Simplemente, en cuanto a recibir la información,sugiero que se incluya "en el plazo que la ley con-templa". Ciertamente, se puede recibir la infor-mación en un plazo indeterminado y, de igualmodo, estar cumpliendo el mandato constitucio-nal.
En segundo lugar, quiero someter a considera-ción de la Comisión la inclusión, en el artículosobre el tema de información, del levantamientode la reserva de la información en un plazo de-terminado, como existe en otros países; inclusi-ve para los temas de seguridad nacional, consi-derados como seguridad nacional o secretos deEstado. Puede ser diez, quince o veinte años, nosé; no es indefinido el plazo de la reserva banca-ria si es que éste entra al tratamiento del accesoa la información.
En tercer lugar...
Me pide una interrupción el señor Cáceres Ve-lásquez, con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Podría decirse "por ley, puede esta-blecerse la posibilidad de levantar judicialmentela reserva de la información".
El señor PRESIDENTE.— Va a ser un códigosobre esto en vez de un inciso.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Continúohaciendo uso de la palabra.
También me parece conveniente la referencia quehace el señor Cáceres Velásquez, porque, en todocaso, como lo recordó el señor Henry Pease, losrepresentantes al Congreso tenemos o debemostener acceso a, inclusive, temas de seguridadnacional. En determinado caso judicial, donde sedeba conocer alguna información, creo que seríareiterativo, porque el Poder Judicial esta fa-cultado para acceder a informaciones dentro desus atribuciones, inclusive las personales. Qui-siera preguntar si en otro párrafo se va a some-ter a consideración si procede que se mantengaexpresamente el secreto bancario y el secreto tri-butario. ¿Se va a tratar a continuación?
Finalmente, quisiera dejar constancia de que no-sotros sí consideramos que la institución de laprotección a la información personal no debe sernecesariamente absoluta cuando se trate de fun-cionarios públicos. En este punto quiero ser ex-plícito. Si, por ejemplo, una persona tiene ante-cedentes de tratamiento psicológico o psíquico, otiene enfermedades psicológicas o psíquicas, yaspira a ser presidente de la República, esta in-formación sí debe ser de conocimiento previo,porque constituye un factor determinante sobresu inestabilidad de conducta para la actuaciónde tan alta autoridad.
Me solicita una interrupción el señor FerreroCosta, que con todo gusto se la concedo, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, puede interrumpir.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Parailustrar este tema, existe en la teoría del derechoconstitucional y de los derechos humanos una di-ferencia entre lo que es la vida privada del hom-bre público y la vida privada de quien no es hom-bre público. Lo que plantea Fernando Olivera estáperfectamente encuadrado, pero en la interpreta-ción y no necesariamente en la ley. Cuando unapersona se encuentra en un cargo público, hay cier-tos aspectos de su vida privada que se conviertenen temas públicos por la naturaleza y la función.Por el contrario, hay otros a los que nunca se pue-de tener acceso, aun cuando se trate de un perso-naje público. La división existe ordinariamente yno creo que haya que plantearla aquí.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorOlivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Simple-mente, quería dejar constancia, porque el tema
había sido tratado tangencialmente y porque creoque ha habido una experiencia reciente en la que,si se hubiera conocido los antecedentes, de re-pente el país habría tomado las precauciones delcaso para evitar los vaivenes de las personalida-des inestables —sujetas, inclusive, a tratamien-to— en tal alto cargo.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— La Presidenciadebe ordenar el debate, ya que la decisión nopuede ser indefinida. De esta manera, le ruegoal señor Torres y Torres Lara que en este mo-mento nos lea su fórmula y vamos a votarla. Unavez votada, vamos a abordar las adiciones, em-pezando por la adición que ha planteado el señorOlivera.
He de advertir a título informativo, en cuanto aalgunas adiciones, cuándo se va a levantar el se-creto. Hay países en los que se levanta a los trein-ta o cuarenta años. Como va a haber una ley quedirá qué es secreto y qué no lo es, ésta estableceráel plazo; pero no podemos complicar este incisohasta el punto de que sea ininteligible.
De manera que, como el señor Torres y TorresLara tiene una fórmula, le ruego leerla, la vota-mos y empezamos con las adiciones.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Entonces, señor Presidente, diría así: "Asolicitar sin expresión de causa y recibir de cual-quier entidad pública, en un plazo razonable, bajoel costo del pedido, la información que requiera,exceptuándose, con arreglo a ley, las relativas alas informaciones que afectan a la intimidad per-sonal y las que expresamente se excluyen por leyo por razones de seguridad nacional, durante eltiempo que la ley fija".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una pre-cisión en la redacción, señor. En cuanto al plazo,¿por qué no se utiliza, en vez de "plazo razona-ble", "plazo legal", ya que "razonable" es muy re-lativo?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Porque habría que dar una ley quenorme los plazos.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia tie-ne que informar que, en la ley Reglamento deProcedimientos Administrativos, ya existe unadisposición que señala un plazo a la autoridadpara contestar las peticiones de los ciudadanos;vencido ese plazo, que ya existe, el ciudadanopuede proceder como si se le hubiera negado elpedido. En este caso, como ya veremos, el ciuda-
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dano puede plantear el recurso de habeas data,de manera que aquí no hace falta ninguna refe-rencia al plazo.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor, hesolicitado simplemente —a ver si hay acuerdo—que, en vez de "plazo razonable", se redacte "pla-zo legal". Esto coincide con la observación delseñor Presidente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Quisiera expresar una cosa muy sen-cilla. La parte que dice "a solicitar sin expresiónde causa" la encuentro redundante e innecesa-ria, porque lo que no está previsto está permiti-do; incluso, hay un dispositivo sobre el derechode petición más adelante. De tal manera que paraqué se infiere en algo que está expresamente com-prendido en otra parte de la ley.
El señor PRESIDENTE.— Señor Torres yTorres Lara, ¿acepta usted o no?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: Brevemente, quisie-ra manifestar que muchas veces el funcionariopúblico dice: "Exprese usted las causas para lasque necesita la información", y entonces se co-mienza a discutir al respecto.
El señor PRESIDENTE.— Por segunda vez,el señor Torres y Torres Lara va a leer, y luegovamos a votar. Estamos en votación.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— "A solicitar sin expresión de causa y re-cibir de cualquier entidad pública, en el plazolegal, bajo el costo del pedido, la información querequiera, exceptuándose, con arreglo a ley, lasrelativas a las informaciones que afectan a la in-timidad personal y las que expresamente se ex-cluyan por ley o por razones de seguridad nacio-nal, durante el tiempo que la ley fija".
El señor PRESIDENTE.— Perfecto.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Con car-go a redacción.
El señor PRESIDENTE.— Todo lo que seapruebe es con cargo a redacción.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben la fórmula dos veces leída por el señor To-rres y Torres Lara, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Todo lo que se apruebe, bajo cargo de redacción;en eso no hay ningún problema.
Entonces, vamos a ver la adición que ha propues-to el señor Olivera Vega.
La adición del señor Olivera, si no lo interpretomal, es: "Toda persona tiene derecho al secretobancario y la reserva tributaria que sólo puedensuspenderse por resolución judicial o a pedidodel Fiscal de la Nación o de una Comisión Parla-mentaria de Investigación".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite, señor? En efecto, "por pedido de autoridadjudicial competente".
El señor PRESIDENTE.— ¿Pedido o resolu-ción?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo hagola diferencia, porque dentro de la instrucción,efectivamente, puede decretarlo un juez, y esono es materia de apelación ni de...
El señor PRESIDENTE.— Bueno, interpre-tándolo, "a pedido de autoridad judicial compe-tente".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: En el Código Tributario seexpresa taxativamente los casos en que el juezpuede solicitar de la autoridad competente la in-formación relativa a materia tributaria; por ejem-plo, cuando la materia propia del juicio tiene quever con la cuestión tributaria o con la cuestiónfamiliar, en la cuestión de alimentos. Fuera deestos casos, no se puede solicitar, porque se esta-ría violando la Constitución, y ésa es la respon-sabilidad más importante. De esta manera, ha-bría que ser muy precisos en este punto paraevitar cualquier omisión que pueda tener el juezal disponer una medida, cuando el Código Tribu-tario expresamente señala los casos taxativos enlos que se puede solicitar esta información.
No sé si se podría conseguir el Código Tributarioy tenerlo a la vista para obtener mejor informa-ción sobre el punto.
El señor PRESIDENTE.— Secretaría, el Có-digo Tributario, por favor.
Señor Olivera Vega, tiene la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sin em-bargo, creo que dejaría la redacción genérica "apedido de la autoridad judicial" y, en la parte fi-nal, agregaría "de acuerdo a ley". ¿Por qué? Por-que, además de los casos en que hay resoluciónjudicial o pedido del Fiscal de la Nación o de unacomisión investigadora, hay que contemplar loscasos de investigaciones financieras vinculadas
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al narcotráfico; inclusive, se ha dado la legisla-ción competente para poder sancionar hasta ca-sos de fortunas mal habidas, lo que requiere unainvestigación financiera previa y que, inclusive,son materia de tratados bilaterales que se sus-criben con los países que están en la lucha co-mún contra el narcotráfico.
¿Necesariamente tendría que hacer esta investi-gación el Fiscal de la Nación, o una comisión in-vestigadora? Difícil. Es el paso posterior a la in-vestigación, que necesariamente tiene que reali-zarse en forma previa. En estos casos, la ley pue-de contemplar que, en efecto, el fiscal que actúaa nivel de la investigación policial puede solici-tar, directamente o a través del Fiscal de la Na-ción —según el procedimiento que se establezcaen la ley específica—, el acceso a la informaciónbancaria o a la información tributaria. Por esto,yo agregaría "de acuerdo a ley".
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera,mejorando la redacción, ¿lo satisfaría un textoque dijera: "Toda persona tiene el derecho al se-creto bancario y la reserva tributaria, que sólopueden suspenderse a pedido del Juez, del Fis-cal de la Nación o de una Comisión Parlamenta-ria de Investigación, de acuerdo a ley"? ¿Lo satis-faría esa redacción?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Me permite soli-citarle, señor Olivera, si conviene en que esto seaun inciso aparte?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Un apartado.
El señor PRESIDENTE.— ¿Usted convendríaen un apartado? Bueno, entonces voy a dictarpara beneficio de Secretaría.
El segundo párrafo del inciso 5) sería: "El secre-to bancario y la reserva tributaria sólo puedenlevantarse a pedido del Juez, del Fiscal de laNación o de una Comisión Parlamentaria de In-vestigación, de acuerdo a ley".
Su agregado, señor Róger Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estaba preocupa-do, porque también existe el aspecto concernientea la salud mental; esto es más grave que lo con-cerniente a lo tributario y a lo bancario.
Propongo una adición, como segundo párrafo,más general, que abarque todo y que diga: "La
ley establece los casos en los que la autoridadjudicial puede autorizar el levantamiento de lainformación íntima o confidencial, por lo gene-ral".
El señor PRESIDENTE.— Lo que usted dice,señor Cáceres, puede hacerlo por escrito.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Usted no lo puso, señor Presidente.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— ¿Me permite una interrupción, doctorCáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, cómo no, señor Torres y TorresLara.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Debemos tener presente que el análisisdel artículo se refiere a la protección de la inti-midad. Debemos definir qué materias son ínti-mas; por ejemplo, la confesión de una personaal sacerdote, sus secretos biológicos o psicológi-cos frente al médico, información periodísticaque tiene el periodista y que es reservada, infor-mación sobre consejos u opiniones dadas a unabogado. Como vemos, es todo un mundo de se-cretos sobre la persona, que tampoco puede serafectada.
Este inciso no impide que alguien que tiene unainformación determinada pueda darla o exigirque se reproduzca y se ponga en conocimientode la opinión pública. Lo que estamos dando esun derecho a exigir y que a uno le den determi-nada información. Imagínense si este inciso pu-diera —lo que me parece que estaría muy mal—darle el derecho a cualquier persona de acercar-se a un médico o a un hospital público y exigirque se le dé información sobre las condicionespsicológicas de un paciente. Eso no podría ser, yaque, definitivamente, dañaría su intimidad per-sonal. Como vemos, esto tiene sus límites.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Por eso, conclu-yendo, creo que hay que cubrir tanto los casos alos que se refiere el señor Torres y Torres Laracomo los casos del secreto bancario y tributario.Creo que solamente son considerados en parte,ya sea algunos aspectos, por la redacción propues-ta por el señor Chirinos.
Pienso que debiera haber un dispositivo gene-ral, como un segundo apartado de este inciso, que
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dijera: "La ley establece los casos en los que laautoridad judicial —o el juez— puede autorizarel levantamiento de la reserva para los datos queconciernen a la intimidad personal".
El señor PRESIDENTE.— "La autoridad pue-de autorizar" me parece una redacción defectuo-sa.
La congresista Chávez Cossío tiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Simplemente quería poner aconsideración de los miembros de la Comisiónuna inquietud que tengo y que, de repente, pue-de ser absuelta. Cuando se levanta el secretobancario y la reserva tributaria a pedido del juezo del fiscal, etcétera, ¿no sería necesario poner"cuando esa información o el levantamiento detal secreto resulte indispensable para resolver eltema que se conoce"?
Por ejemplo, me pongo en el caso de una deman-da laboral donde un trabajador le pide al juez enChumbivilcas que averigüe las cuentas bancariaso la situación patrimonial del gerente de la em-presa y ese pedido no tenga nada que ver con elasunto que se está ventilando y que el juez pue-da hacerse eco del pedido. No obstante que ten-go en cuenta que las normas de procedimientosseñalan que las pruebas deben ser idóneas parael asunto en controversia, quizás deba ser nece-sario poner esta precisión que limite la potestadde los jueces o de las comisiones parlamentarias,inclusive, o de la Fiscalía de la Nación, para pe-dir levantamiento del secreto bancario.
Ésta es una inquietud.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Creo que sería peligroso estar agre-gando un nuevo elemento de controversia que,inclusive, estaría sujeto a contradicciones. Lapregunta sería entonces: ¿quién califica qué?
¿Hago el pedido como comisión investigadora, yen última instancia voy a quedar sometido a loque decida la autoridad emplazada para el acce-so a la información? Creo que, en todo caso, in-troducir un elemento desestabilizador del dere-cho que se pretende consagrar sería muy peli-groso.
La institución ha estado funcionando, hasta aho-ra, con algunos defectos que se pretenden supe-rar; pero fundamentalmente eso no era lo que seha estado contemplando.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Fernán-dez Arce tiene la palabra.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Simplemente quisiera corroborar lo que señala-ba el Código Tributario.
¿Me permite la lectura, señor Presidente? Gra-cias.
El artículo 85.° del Código Tributario dice, a laletra, lo siguiente: "Las declaraciones e informa-ciones que la Administración Tributaria obten-ga por cualquier medio de los deudores tributa-rios y terceros, tendrán carácter reservado y sólopodrán ser utilizados para los fines propios dedicha Administración.
La obligación enunciada en el párrafo preceden-te, también será de aplicación para las entidadesdel sistema bancario y financiero que celebrenconvenio con la Administración Tributaria deacuerdo al artículo 55.°.
Están exceptuados de la reserva tributaria:
1. Las exhibiciones de documentos y declaracio-nes que ordene el Poder Judicial en los procedi-mientos sobre tributos, sobre alimentos y diso-lución de la sociedad conyugal o en los procesospenales; [...]
4. [...] la publicación de datos estadísticos que,por su forma general, no permita la individuali-zación de declaraciones, informaciones, cuentaso personas".
Esta disposición está introduciendo el principiode la reserva, pero las asociaciones están casuís-ticamente establecidas, taxativamente; o sea, conun criterio restrictivo. De esta manera, tenemosque remitirnos a esta norma.
El señor PRESIDENTE.— ¿Satisfaría a la doc-tora Martha Chávez que pusiéramos en el inciso"de acuerdo a ley y para los fines del caso"? Va-mos a leerlo así.
Señor Torres y Torres Lara, tenemos dos redac-ciones: la que usted va a leer y, enseguida, la quepropone el señor Cáceres Velásquez. Terminadala lectura, vamos a votar.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— La propuesta suya, recogiendo la de lacongresista Martha Chávez, ¿cómo es, señor Pre-sidente?
El señor PRESIDENTE.— La propuesta es:"Se mantiene el secreto bancario y la reserva
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tributaria, que sólo pueden levantarse a pedidodel Juez, del Fiscal de la Nación y de una Comi-sión Parlamentaria de Investigación, de acuerdoa ley y para los fines del caso".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Yo quisiera que se precise "para losfines del caso". No comprendo quién califica eso.Por ejemplo, yo, como presidente de una comi-sión investigadora o cumpliendo un acuerdo deuna comisión, solicito una información; y la au-toridad me responde que no me la da porque con-sidera que no es para los fines requeridos. ¿Quiénva a calificar? Es muy relativo.
El señor PRESIDENTE.— Por razones de or-den, vamos a votar aparte.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente, pero no he terminado. Quisiera rei-terar, simplemente, "de acuerdo a ley", porqueen la ley ya se señalan los casos, los procedimien-tos. En la propia ley de habeas data se hará lasprecisiones del caso, ahí sí.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a tener encuenta la posición del señor Olivera a la hora devotar.
Puede hacer uso de la palabra la doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—En todo caso, me reservo para el momento devotar, porque tengo una observación a lo que haseñalado Fernando Olivera, salvo que pueda ma-nifestarla en estos momentos.
Su inquietud respecto de quién la evalúa cuandose dice "para los fines del caso" es la misma quecuando se dice "de acuerdo a ley". Se supone quetiene que ser de acuerdo a ley y para los fines delcaso. Ya he señalado la razón, porque, en todo caso,es la persona. Por ejemplo, si yo soy el implicadoy están pidiendo que se levante el secreto banca-rio respecto a mí, puedo tener la oportunidad dedecirle a la comisión investigadora, al juez o alFiscal de la Nación que la información solicitadano está realizada de acuerdo a ley ni es propiapara este fin.
Entonces, ¿quién va a calificar? Evidentemente,van a calificar las instancias que tienen que vercon la aplicación de este artículo. Cuando se dice"los fines del caso", no se redunda, y hay que po-nerlo para evitar que, por la vía de las comisio-nes investigadoras, del Fiscal de la Nación o delos miles de jueces que existen en el Perú, puedaviolarse este secreto bancario y la reserva tri-butaria.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar, perovamos a tomar en cuenta lo que dice el señorOlivera Vega. De manera que yo le pido al señorTorres y Torres Lara que lea sin "los fines del caso",y después votaremos aparte si es con "los fines delcaso" o no, para los que estén de acuerdo con esto.
Tengo que leer la propuesta que me ha hechollegar el señor Cáceres Velásquez para que la ten-gan en cuenta al momento de votar.
"La ley establece los casos de excepción en losque puede el Juez autorizar el levantamiento dela reserva concerniente a la información tri-butaria, bancaria y otras de carácter íntimo o con-fidencial". Esta es la propuesta del señor CáceresVelásquez.
Le ruego, señor Torres y Torres Lara, que lea lapropuesta de la mayoría informante sin "para losfines del caso".
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: Tengo una versión queincorpora "los fines del caso", pero de otra forma.Le pediría que me permita leerla completa. Esuna redacción que incorpora "los fines del caso",pero de otra manera.
"El secreto bancario y la reserva tributaria sólopueden levantarse a pedido del Juez, del Fiscalde la Nación o de una Comisión Parlamentariacon arreglo a ley y siempre que se refieran a losfines del caso".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pero, se-ñor Presidente, no ha mencionado "Comisión In-vestigadora Parlamentaria"; hay que incluirla.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En todo caso, no debe de decir "porpedido del Juez" sino "por resolución judicial".
El señor PRESIDENTE.— Señores, casi es launa. Vamos a escuchar el texto del señor Torresy Torres Lara sin "los fines del caso".
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— "El secreto bancario y la reservatributaria sólo pueden levantarse a pedido delJuez, del Fiscal de la Nación o de una ComisiónInvestigadora Parlamentaria con arreglo a ley".
El señor PRESIDENTE.— Vamos a poner alvoto el añadido.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Con el añadido, "y siempre que se refie-ran a los fines del caso".
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El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que aprueben, se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Tomaremos en cuenta alos que están en contra. Hay tres votos en con-tra: los señores Pease García, Olivera Vega yCáceres Velásquez.
En consecuencia, no puedo poner al voto la pro-puesta del señor Cáceres, puesto que ya ha sidotácitamente rechazada.
—El texto del inciso aprobado es el siguien-te:
"5) Solicitar sin expresión de causa y recibir decualquier entidad pública, en el plazo legal, bajoel costo del pedido, la información que requiera,exceptuándose, con arreglo a ley, las relativas ala información que afectan a la intimidad perso-nal y las que expresamente se excluyan por ley opor razones de seguridad nacional, durante eltiempo que la ley fija.
El secreto bancario y la reserva tributaria sólopueden levantarse a pedido del Juez, del Fiscalde la Nación o de una Comisión InvestigadoraParlamentaria con arreglo a ley y siempre que serefieran a los fines del caso."
Con modificaciones, se aprueba el inciso 6),respecto a los servicios informáticos compu-
tarizados
El señor PRESIDENTE.— El inciso 6), porfavor, congresista Relatora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"A exigir que los servicios informáticos públicoso privados supriman informaciones personales,salvo los casos de seguridad nacional estableci-dos por ley."
El señor PRESIDENTE.— Señor RógerCáceres, tiene la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo creo que estaredacción es sumamente complicada, porquedaría lugar a que no se podría, en absoluto, pro-cesar informaciones personales. Por eso, piensoque este asunto debe ser legislado, conjuntamen-te con aquel en que se establece la inviolabili-dad del secreto y los papeles privados y las co-municaciones.
Allí creo que debería agregarse: "y de los datosinformáticos de carácter íntimo o que concier-nen a la intimidad personal". Y, en la parte final,
se debería establecer: "Se prohiben interferencias,la intervención de las comunicaciones telefóni-cas y de los sistemas informáticos"; y más ade-lante: "Los libros, comprobantes, documentos decontabilidad y los receptáculos de los serviciosde informática están sujetos a inspección o fisca-lización de la autoridad competente de confor-midad con la ley".
Es decir, propongo que el inciso que está susten-tado por la mayoría se involucre dentro de lo quees el inciso 10), porque no pienso que tenga elrango suficiente para constitutir un inciso inde-pendiente de la Constitución.
—Asume la Presidencia la señora MarthaChávez Cossío.
La señora PRESIDENTA.— Tiene la palabrael doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Entodo caso, si aceptáramos el criterio que sostieneRóger Cáceres, que tiene una duda cuyo origensolamente yo comparto, habría que ver si es quela información personal de carácter íntimo es másuna cuestión de intimidad o privacidad o es, másbien, una cuestión de comunicación; porque nues-tro inciso 10) trata básicamente de los papelesprivados y de las comunicaciones, mientras queel problema de la intimidad personal está en elinciso 7).
Le sugiero al doctor Cáceres que, mientras vamosdiscutiendo este tema, analice lo que le estoy plan-teando: el problema de la intimidad personal ennuestra Constitución está, más bien, alrededor delinciso 7), y no alrededor del inciso 10).
En cualquier caso, lo que debe estar claro paranosotros, me parece, es la separación entre lainformación personal en general y la informa-ción personal de carácter privado.
Como hemos expresado anteriormente, no todainformación personal es íntima o privada; y hayinformaciones de carácter íntimo que no tienenpor qué ser recogidas —nunca— por quien pidainformación personal. Hasta allí, por el momen-to.
El señor Cáceres Velásquez me solicita una inte-rrupción.
La señora PRESIDENTA.— Tiene la palabrael señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, congresista Presiden-ta.
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Pienso que corresponde al inciso 10), porque enél se está hablando, en general, de la inviolabili-dad del secreto de los papales privados. Allí sedebería hablar de los papeles privados y las co-municaciones y de los datos informáticos de ca-rácter confidencial; porque abarcaría no solamen-te las comunicaciones, sino también los papelesprivados y los datos informáticos.
En este aspecto, el 10) está relacionado con el 7);pero creo que es más congruente lo consignadosobre la informática en el 10), porque lo demástiene un alcance distinto.
—Reasume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Entodo caso, estaríamos entendiendo, si el ponenteno tiene inconveniente, que de lo que estamoshablando —como base de discusión— en el inci-so 6), para hacerlo concordante con el 5), es delas acciones personales de carácter íntimo, masno de las acciones personales en forma genérica.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Sí, la propuesta estaría ahora adecuadaa lo que ya aprobamos de la siguiente manera:"A exigir que los servicios informáticos públicoso privados supriman informaciones que afectanla intimidad personal, salvo los casos de seguri-dad nacional establecidos por ley".
El señor PRESIDENTE.— La doctora Cháveztiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Sobre la base de lo que se ha dicho hace un mo-mento, quisiera sugerir un punto.
Sería una intromisión odiosa que a mí me dije-ran que suprima de mi archivo informático la in-formación que tengo sobre el doctor CarlosFerrero, por ejemplo. En este caso, se estaría vio-lando lo que veremos como la inviolabilidad delos papeles privados. Creo que ahí entraríamosen colisión con el inciso 10).
Nadie me puede exigir una información que yomisma he conseguido respecto de alguien. Porejemplo, si como empleador yo sé que mi traba-jador ha sufrido de tuberculosis, necesito teneresa información en mi archivo, porque eso va adeterminar, por ejemplo, que no lo pueda man-dar a trabajar en una obra submarina. Enton-ces, en todo caso, lo que podrían prohibirme esque yo proporcione esa información.
Señor Presidente, Fernando Olivera me está so-licitando una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo con-cuerdo con la observación que está haciendo ladoctora Martha Chávez; porque, dentro de losalcances, por ejemplo, de esta supresión de in-formación de los servicios privados, también po-dría llegar a los medios de comunicación y susunidades de investigación. Yo me pregunto si,dentro de este alcance, se podría llegar a que losmedios de comunicación suprimieran todas lasinvestigaciones o referencias a las actividades per-sonales del señor Vladimiro Montesinos, porejemplo; si invocando esto habría que anular cual-quier tipo de referencia de un personaje que espúblico, tal como hasta lo han aceptado funcio-narios públicos del servicio de inteligencia na-cional, y, en general, de cualquier tema que laprensa o persona particular considere dentro desu libertad individual.
También creo que ello podría estar colisionandocon otro tipo de derechos fundamentales.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— ¿Me concede una interrupción, con lavenia de la Presidencia?
El señor PRESIDENTE.— Cómo no, señorTorres y Torres Lara, puede interrumpir.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Este inciso no intenta impedir que al-guien tenga información, incluso secreta, sobrela situación de la persona; esto no es una limita-ción a eso. En consecuencia, en lo que respecta alos papeles privados, cualquier persona o enti-dad puede tener informaciones sobre la intimi-dad de otra persona, como la tiene un médico,un abogado, un confesor, un periodista; eso noestá prohibido.
En este momento, lo que el derecho exige, deacuerdo a los cambios actuales, es prohibir quelos sistemas informáticos —vale decir, computa-rizados— que manejen globalmente esta infor-mación puedan reproducirla nacional o interna-cionalmente, con la enorme facilidad que los ca-racteriza. Como vemos, hay una gran diferenciaentre el manejo privado que se puede hacer so-bre información, también privada, y el conceptodel uso masivo de esta información a través delos sistemas computarizados.
Parece que eso no se ha leído correctamente, por-que dice: "A exigir que los servicios informáticos";
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"informáticos" significa "computarizados". Podría-mos agregarle "a exigir que los servicios infor-máticos computarizados" para que quede clara-mente establecido el concepto.
El señor PRESIDENTE.— La doctora Chávezestá en el uso de la palabra. Continúe, doctora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Respecto a la observación quehace el doctor Torres y Torres Lara, diría que yotambién tengo un servicio computarizado y noaceptaría que alguien me impida tener una in-formación sobre determinadas personas. Estotambién vale para los órganos periodísticos quetienen su propio servicio informático computa-rizado. Creo que quizás la idea sería "serviciosinformáticos computarizados públicos o priva-dos", refiriéndose, en todo caso, a los que el pú-blico tenga acceso; pero no podría ser uno de mipropia...
Señor Presidente, el congresista Ferrero Costame solicita una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sinresponder específicamente lo que se está discu-tiendo ahora, quiero que reflexionemos sobre sihay o no hay datos que debería estar prohibidoposeer porque no guardan relación con la activi-dad que uno desarrolla.
Estoy de acuerdo con Carlos Torres y Torres Laraen que un abogado debe tener ciertos datos y queun médico también; pero, ¿qué ocurre con la gen-te que se dedica a obtener datos personales de lavida de cada uno y que puede utilizar estos datosen el futuro, inclusive, como chantaje? En otrassociedades ya se están preocupando por aquellaspersonas o compañías que negocian con la vidaprivada de la gente y que durante cinco o diezaños van recolectando una serie de informacio-nes personales; pero no porque ellos sean aboga-dos o médicos, sino porque son negociantes de laintimidad.
Por eso es que me preocupa cuando la doctoraMartha Chávez dice —por supuesto, con tododerecho— que uno debe poder tener todo —nolo ha dicho así, pero se entiende eso— mientrasno lo divulgue. No, señores, uno no tiene dere-cho a tener toda la información de nadie, salvoque sea un abogado o un médico, y que estéespecíficamente relacionado a un caso.
¿Por qué voy a tener derecho a guardar, toda lavida, información sobre cualquiera de los presen-
tes en esta mesa? Eso es ilegal. En mi opinión,eso es contrario a un derecho fundamental, quees que la intimidad de cada uno de nosotros debeser protegida, a tal punto que ninguno debierade poder indagar todo tipo de detalles, aun cuan-do no los vaya a usar.
La cuestión de fondo es otra, va más allá de loque hemos analizado hasta ahora. Yo no tengouna solución, pero me parece importante dejarloplanteado para iniciar el debate.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,congresista Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Al respecto, pienso que las normas deben tenercierta viabilidad de aplicación: yo no puedo pro-hibir a las personas tener la información de otrasen la medida en que no conozca el hecho. Porejemplo, el congresista Ferrero Costa dice queyo no debería tener derecho a tener informaciónrespecto de él; pero, ¿cómo se va a enterar él?Puedo tenerla, y él no se va a enterar. Se va aenterar cuando yo quiera publicarla; entonces,ahí está la prohibición.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Esto sucede en la práctica con todos los serviciosde inteligencia, que se basan fundamentalmenteen lo que la congresista Chávez expresa: en laacumulación de datos de intimidad que, en sumomento, se prestan para el chantaje.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Claro. Pienso que la norma debe tener la posibi-lidad de ser aplicada. No se puede prohibir algoque no es posible controlar. Por eso, insisto enque la norma tendría que referirse no a los...
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Tengo una propuesta, Presidente, si mepermite.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— El derecho de la persona sería: "A exigirque los servicios informáticos computarizadospúblicos o privados, que suministren informa-ción, supriman informaciones que afectan la in-timidad personal, salvo los casos establecidos porley".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Que supriman al suministrar esa información,pero que no la supriman de sus archivos.
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El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— No, porque es posible que alguien estéofreciendo información y que yo sepa que la in-formación que tiene es falsa o que no me convie-ne. Entonces, antes de que la dé, debe estar pro-hibido de dar esa información. Es el derecho delciudadano a exigir que un servicio informáticopúblico o privado, que está vendiendo informa-ción, que está dando información o que está es-cribiendo información, omita información que vaa afectar a mi intimidad personal.
El señor PRESIDENTE.— A exigir.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Claro. "A exigir que los servicios infor-máticos computarizados públicos o privados, quesuministren datos, supriman las informacionesque afectan la intimidad personal, salvo los ca-sos establecidos por ley".
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, tiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Ahora, el tema es cómo exigir. Cuando yo exijoes porque conozco, puedo conocer previamenteque se va a dar esa información.
En todo caso, tendría que convertirse en una pro-hibición: que los servicios informáticos públicoso privados, al suministrar información, no pue-den suministrar aquella información que se re-fiera a la persona.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Pero eso ya sería en deberes, en todocaso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Exacto. No sería un derecho, porque no tendríala posibilidad de hacer ejercicio oportuno de esederecho en la medida que no conozco cuándo...
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Pero, si sabes que existe esa informa-ción, deberías tener el derecho a exigir que seareservada.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Claro. Aun no conociéndola, yo debería tenerderecho a que se reserve y que la informaciónque se refiera a mí no se transmita.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Ésa es la contrapartida del derecho: hayun derecho y un deber. El derecho es a exigir algoy el otro es tener el deber de respetar ese dere-cho.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Está bien. Pero aparte hay un derecho anterior.No es solamente el derecho a exigir, ya que yo nopuedo exigir si no me entero. Por ejemplo, el díade mañana sale publicada en El Comercio miedad, y entonces... perdón... yo tendría que...
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Es algo computarizado...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Claro. Sé que hay una red nacional peruana, creo,científica, ¿no? De repente, pues, se les ocurriótener datos de todos nosotros, y mañana se losproporcionan a El Comercio y éste publica enprimera plana la edad de todos nosotros...
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez,para poner orden en el debate, porque tenemosque captar lo que usted propone, voy a leer.
"Toda persona tiene derecho: 6) A que los servi-cios informáticos computarizados —todos, no haypor qué poner públicos o privados— no suminis-tren informaciones personales de carácter ínti-mo, salvo los casos contemplados por la ley".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Perfecto, ésa es mi idea. Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Voy a dictar lo quela doctora Chávez propone; de lo contrario, esta-mos perdidos. "Toda persona tiene derecho: [...]6) A que los servicios informáticos computari-zados..."
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Públicos o privados.
El señor PRESIDENTE.— No. Todos, pues,sin decir públicos o privados.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Siempre es bueno.
El señor PRESIDENTE.— "...no suministreninformaciones personales de carácter íntimo, sal-vo en los casos previstos en la ley". No sé cuálesserán; pero, en fin.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sugiero que este apartado vaya comosegunda parte del inciso 7), donde se está pre-viendo todo lo concerniente a la intimidad per-sonal. Allí se está tratando, a continuación de loconcerniente a las afirmaciones inexactas, y per-fectamente puede ir como un segundo párrafo.
El señor PRESIDENTE.— Primero vamos avotar el texto; después vamos a votar la coloca-ción del texto.
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Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— "A que los servicios informáticos com-putarizados públicos o privados no suministreninformaciones que afectan la intimidad personal,salvo los casos establecidos por ley".
El señor PRESIDENTE.— Ése es el texto.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Veoriesgoso este inciso, y no veo clara la necesidadde incluirlo con rango constitucional. Es más,como bien me indicaba el representante CáceresVelásquez, quiere decir que, dentro de la lógicade los autores del inciso, sí es lícito que se pro-porcione la información de carácter íntimo queno está computarizada.
Pero, más allá de esta observación de lógica ele-mental, debo decir que este inciso puede colisio-nar con derechos fundamentales de la persona ycon el derecho a la libertad de informar, el dere-cho propio de la libertad de expresión.
Con este inciso, uno se podría arrogar el derechode intervenir en lo que es propio de los mediosde comunicación; por ejemplo, de un veto previode información e, inclusive, de trabajo dentro decada organización.
Estamos partiendo o presumiendo que, por ex-cepción de casos particulares que pueden estarcontemplados en la legislación específica en elCódigo Penal —casos de chantaje o de organiza-ciones delictivas dedicadas sistemáticamente alchantaje—, se tenga que producir una afirma-ción genérica que causaría estas posibles colisio-nes. Entiendo que ello no está en el espíritu dela norma ni en el espíritu de la propuesta, perose puede prestar a interpretaciones en diversossentidos.
Por ello, creo que todos debemos reflexionar so-bre la conveniencia o no de mantener este inci-so.
Me inclinaría por que, sobre información, se re-conociera el derecho de la persona frente a losservicios públicos de información —informáticos,ya que es la lógica del pedido—, solamente lospúblicos. Inclusive, en particular, quisiera preci-sar que sea sobre los servicios de inteligencia;porque es sabido por todos —no hay ningún se-creto— que buena parte de los servicios de inte-ligencia, en vez de dedicarse a seguridad nacio-nal o a la información necesaria para la persecu-ción del terrorismo o el narcotráfico, se distraían
en la investigación de los asuntos íntimos de laclase dirigente —sea política, económica, etcéte-ra—, de personas influyentes, justamente paralas labores de chantaje y para la labor decondicionamiento ante determinadas decisiones.
Creo que, si hay que reformular el inciso, debeser en este sentido: dirigido, justamente, a lasentidades públicas y, en particular, a los servi-cios de inteligencia.
Por lo demás, preferiría prescindir de ese inciso,ya que, como digo, se presta a múltiples interpre-taciones y, sobre todo, a múltiples aplicaciones.
El señor PRESIDENTE.— Señores, la Mesaha dado la palabra al señor Olivera por un exce-so de tolerancia, porque estamos en votación.
Le ruego al señor Torres y Torres Lara leer elinciso y enseguida lo vamos a votar.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: En vista de que hahecho uso de la palabra, tengo que contestar. Lepido que me lo permita.
El señor PRESIDENTE.— Se lo permito comoúltima fundamentación. Ya tenemos una funda-mentación abundante en contra; ahora tendre-mos una a favor, y votamos.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— El problema de la informática, señorPresidente, tiene varios aspectos. Uno de ellosya lo hemos tratado: el acceso de la ciudadanía ala información.
El otro gran pedido que se ha abierto en la co-munidad mundial es porque algunas institucio-nes —sean públicas o privadas, secretas o no—negocian e influyen sobre la comunidad en gene-ral con los datos íntimos de las personas, lo cualva contra la dignidad de éstas.
Recuérdese que no estamos hablando —perdón,es una exposición para el señor Olivera particu-larmente— de información sobre el patrimoniode las personas. Estamos hablando sobre aque-llos datos que son de intimidad personal, que nopueden ser manejados por cualquier otra perso-na y menos en forma masiva. Éste es el proble-ma fundamental. Si alguna persona tiene un datosobre otra, es imposible que la ley pueda detenerla transmisión oral —por ejemplo— o escrita;pero la transmisión computarizada puede afec-tar gravísimamente el control de la sociedad.
No estamos inventando este derecho, sino quese ha recogido en los últimos diez años de las
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modificaciones constitucionales más modernas,como el caso de Brasil, que ha establecido preci-samente el habeas data; porque el habeas data,al que se refería el Presidente de la Comisión,está relacionado a este caso y no al anterior.
Nosotros lo estamos incorporando para los doscasos.
El habeas data es el procedimiento mediante elcual —por ejemplo, en el Brasil, en Portugal o enItalia— el ciudadano puede solicitar mayor in-formación de la que se consigna acá; por ejem-plo, que se excluya información que ya está, quese modifique información, que se cambie infor-mación, porque la información íntima es de pro-piedad de la persona.
En consecuencia, hay abundante material legis-lativo y teórico sobre esta materia y no tiene porqué llevar a ninguna confusión, en la medida enque seamos muy expresos, como lo estamos ha-ciendo en estos agregados: "A que los serviciosinformáticos computarizados públicos o privados,para que no suministren informaciones que afec-tan la intimidad personal, salvo los casos esta-blecidos por ley".
Esto quiere decir que nadie está en el derecho deir contra la dignidad de una persona para que, através de sistemas masivos de información, segeneralicen informaciones que pertenecen sola-mente a su persona.
Con esa aclaración, leo el inciso.
El señor PRESIDENTE.— Puede leer el inci-so, señor Torres y Torres y Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Entonces sería: "A que los serviciosinformáticos computarizados públicos o privadosno suministren informaciones que afectan la inti-midad personal, salvo los casos establecidos porley".
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que aprueben el inciso 6) a que se hadado lectura, se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado por 8 votos a favor y 3 encontra (los señores Cáceres Velásquez, OliveraVega y Barba Caballero).
—El texto aprobado es el siguiente:
"6) A que los servicios informáticos computa-rizados públicos o privados no suministren in-
formaciones que afectan la intimidad personal,salvo los casos establecidos por ley."
Se aprueba, con modificaciones, el inciso7), referido al honor y la buena reputación
y al derecho de rectificación
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al inciso7).
Creo que, como el señor Torres y Torres Lara noes ponente, puede asumir la Presidencia.
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con referencia a este inciso, creo quelo que hasta ahora está legislado en la Constitu-ción y que está reproducido en la propuesta de lamayoría peca de incompleto en la parte que serefiere al derecho de rectificación en forma gra-tuita.
Pero, ¿qué cosa ocurre? Producida una informa-ción errónea o dolosa respecto de una persona,ésta se dirige al medio de comunicación respecti-vo y pide la rectificación. El encargado de admi-tirla o el que tiene el medio de comunicación ensus manos publica esa rectificación tarde, mal onunca y en la forma en que considera convenien-te; entonces, esto desvirtúa ese derecho. Por lotanto, hay necesidad de enriquecer y completarla redacción actual de la Constitución en estaparte.
Propongo que se diga lo siguiente: "Toda personaafectada por las afirmaciones inexactas o agravia-da en su honor por publicaciones en cualquiermedio de comunicación social tiene derecho a larectificación en forma gratuita —agregar 'inme-diata y proporcionada'— y a la indemnización co-rrespondiente, sin perjuicio de responsabilidad deley".
Agregar "inmediata" quiere decir que no se va adejar para post tempori; y, "proporcionada", quetampoco va a ser excesiva. Creo que esta especi-ficación es necesaria.
Por ejemplo, hace pocos días apareció en un pe-riódico de Lima: "Cáceres exterminará a ambu-lantes". Informaciones de este tipo aparecen to-dos los días sin ninguna responsabilidad, y los
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directores se refugian en la libertad que tienenlos medios de comunicación masiva y que se ma-neja totalmente de acuerdo a sus conveniencias.
Esto no puede ser. Hay que corregir esta situa-ción, y para eso propongo lo que acabo de afirmar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nosotros teníamos exactamente la misma preo-cupación. Si bien es cierto que la ponencia fuepresentada respetando el texto actual de la Cons-titución, muchos habíamos advertido lo que elseñor Cáceres ha señalado y que es absolutamen-te evidente: en nuestro país, las rectificacionesque se solicitan a los diarios —sobre todo a losdiarios, pero también a la televisión— normal-mente son propaladas con titular diferente, conespacio más pequeño, en un día de menor circu-lación y utilizando, muchas veces, subterfugiosque desprotegen al ciudadano.
De tal manera que, hecha la fundamentación delcaso y para no abundar en el tema, quiero sumar-me con entusiasmo a una modificación que per-mita señalar —y vamos a proponer alguna fór-mula— que la rectificación debe darse, cuandomenos, con las mismas características de la infor-mación publicada, y vamos a empezar a discutirasí.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estoy de acuerdo con el doctor Cáceres.Me parece bien decir "en forma gratuita, inme-diata y proporcionada". Quizá la redacción se pue-da mejorar poniendo un punto aparte y decir que"la rectificación tendrá que hacerse con los mis-mos caracteres que la información rectificada".Quizás —no sé— el concepto "proporcional" lo in-cluye.
Yo soy periodista, pero soy consciente de que hayun abuso periodístico en esta materia, y he sidovíctima de ese abuso. Hace unos meses fui difa-mado por un canal de televisión. Envié una cartanotarial, y el canal aprovechó para insistir en ladifamación; no sólo no leyó mi carta, sino que in-sistió. Entonces recurrí a lo que hay que recurriren el Perú: le planteé una querella por difama-ción y le rendí: inmediatamente —claro— leye-ron mi carta; mi condición fue que no hubiera nin-gún comentario, y entonces retiré la querella.
El derecho de rectificación debe estar en la Cons-titución; ya estaba en la Ley N.° 10309, de 1945,
la Ley de Imprenta que aprobó el Partido Apristay cuyo artículo 1.° suscitó aquel famoso revuelode la "Ley de la Mordaza". Aquí no se trata de mor-daza; se trata del derecho de toda persona afecta-da por informaciones inexactas o agraviantes queafectan su honor. Esa persona tiene derecho a larectificación gratuita, inmediata y proporcional.La Comisión ha agregado —está bien— "y a la in-demnización correspondiente, sin perjuicio —meparece que habría que decir— de las demás res-ponsabilidades de ley". Se debe rectificar, hacerloen forma gratuita, estar sujeto a indemnización ya las demás responsabilidades de ley.
Estoy de acuerdo...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Esto daría lugar al delito de prensaque tanto se ha discutido. Sería preferible no to-car ese aspecto. En la Constitución anterior notocamos eso de "demás responsabilidades de ley".Sería complicar las cosas.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Podría es-tar en razón: son naturales del Código Penal; peroyo también estoy de acuerdo con el doctor Cáceres.
Estamos con dos obligaciones del medio perio-dístico: publicar la rectificación en forma gratui-ta, inmediata y proporcionada, y estar sujeto a laindemnización correspondiente. Repito: publicar,que sea gratuita, inmediata y proporcionada, yestar sujeto a las responsabilidades de ley.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,para una interrupción, el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Podría continuar la misma reflexión, pero la pa-labra "proporcionada" es la que está causandoproblemas. Nosotros habíamos sugerido "con lasmismas características", y si pudiera ésta reem-plazar a la otra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Al honory la buena reputación, a la intimidad personal yfamiliar y a la propia imagen. Toda persona afec-tada por afirmaciones inexactas o agraviada ensu honor por publicaciones en cualquier medio
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de comunicación social tiene derecho a la rectifi-cación en forma gratuita e inmediata y con lasmismas características, y a la indemnización co-rrespondiente".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Con las mismas características yespacio".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me parece:"...en forma gratuita, inmediata y con las mis-mas características, y a la indemnización corres-pondiente". ¿De acuerdo? No sé si el Presidentetiene esta fórmula en la que hay consenso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enprincipio, concuerdo y pido al doctor ChirinosSoto que la vuelva a leer dentro de unos instan-tes. El Presidente no la tiene.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo se lapuedo leer.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Bien. Entonces, reservo mi intervención paradespués de la lectura.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "7) Todapersona tiene derecho al honor y la buena repu-tación, a la intimidad personal y familiar y a lapropia imagen. Toda persona afectada —¿por quédecimos 'por afirmaciones inexactas'?— o agra-viada en su honor por afirmaciones o publicacio-nes en cualquier medio de comunicación social—puede ser una foto, también— tiene derecho ala rectificación en forma gratuita..."
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, doctor."Toda persona afectada por afirmaciones o pu-blicaciones..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Toda per-sona afectada en su honor por afirmaciones opublicaciones en cualquier medio de comunica-ción social".
El señor PRESIDENTE.— Sale "inexactas". "...en cualquier medio de comunicación social..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "...tienederecho a la rectificación en forma gratuita e in-mediata, con las mismas características, y a laindemnización correspondiente". Punto final.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo queal quitarle "afirmaciones inexactas" se recorta elderecho sólo a aquello que afecte al honor.
Tengo un ejemplo: hace unos días hice una afir-mación que un periodista recogió en el texto del
diario, pero en el titular y en la leyenda de lafoto se dice exactamente lo contrario; y todossabemos que la gente lee más los titulares y lasleyendas. Entonces, mandé una carta donde ex-presaba que esto era inexacto, pues estaban di-ciendo lo contrario de lo que yo había declarado.Este caso no se incluiría, porque no afectaba mihonor, pero sí me ponía en una posición total-mente distinta de la que yo estaba sosteniendo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Conserva-remos "inexactas", entonces.
El señor PRESIDENTE.— "Toda persona afec-tada por afirmaciones"; simplemente, "afectada";así que afectó esta afirmación...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Inexacta.
El señor PRESIDENTE.— No queda factibleque la persona defienda su honor o no. "Toda per-sona afectada por afirmaciones o publicacionesque contiene un medio de comunicación socialtiene derecho a la rectificación en forma gratui-ta e inmediata con las mismas características, ya la indemnización correspondiente". Si una per-sona robó, y no hay que...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, per-dón; quería hablar sobre eso justamente. Haceun momento, en el otro inciso, discutimos el asun-to.
Se difama no sólo con la mentira, también se di-fama con la verdad. Por ejemplo, a una personaque ha estado presa y que sale de la cárcel, por-que ya ha pagado su deuda con la sociedad, nohay derecho a decirle "el asesino", ya que pagó sudeuda. Entonces, aunque sea cierto, el periodis-mo no tiene derecho a difamar con una afirma-ción que puede ser verdadera.
La situación puede ser verdadera y la intencióndifamatoria. Recurro al señor ex Presidente dela Corte Suprema. La difamación no consiste,necesariamente, en propalar afirmaciones falsasrespecto del honor de una persona.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Concuerdo con la sugerencia del doctor Pease:que la palabra "inexactas" da una mayor preci-sión al articulado. Yo sugeriría que se mantenga,ya que es mucho mejor ser preciso en estos ca-sos.
Pero quisiera dejar planteada la preocupación quecausa el hecho de que, como ustedes pueden apre-
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ciar, en nuestro articulado anterior y en el de hoy,estamos tratando un tema sobre libertad de ex-presión dentro del concepto del honor.
En realidad, quizás, el mejor lugar no sea éste.De repente, ya es tarde para remediarlo, salvoque en redacción se encuentre una solución. Elinciso 7) trata sobre el honor, la buena reputa-ción, la intimidad familiar y la propia imagen;pero, al desarrollar el inciso, de lo único que sehabla es de las violaciones al honor relacionadascon la libertad de expresión.
Esto, técnicamente, no está bien. Parecería serque la única manera de vulnerar el honor, la bue-na reputación, la imagen y la intimidad en el Perúes el periodismo, y eso no es exacto. Existen for-mas de violación de la reputación, del honor y dela intimidad que no tienen que ver con las publi-caciones periodísticas. Pienso que allí tenemosun vacío, estamos cometiendo un error de técni-ca legislativa...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Además,señor, sobre lo que está observando el señorFerrero, puede ser que, en efecto, los medios decomunicación publiquen y reproduzcan informa-ciones que en su contenido puedan tener ánimodifamatorio o que afecten el honor y la reputa-ción, pero que son dadas, inclusive, por autorida-des.
Hace pocos días, el Presidente de la República hizouna afirmación en la que generalizaba la homose-xualidad como causal de despido de los miembrosdel servicio diplomático. Los medios de comuni-cación reproducen la información; ciertamente, noserán ellos los responsables de afectar el honor yla buena reputación, sino quien hace las afirma-ciones. Entonces, no necesariamente la responsa-bilidad directa está en el medio de comunicaciónque puede reproducir una información, sino en lapersona que hace las afirmaciones.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque pasa es que la Ley Penal para ese caso síestablece, con toda precisión, que se trata de uncaso de calumnia o de difamación.
Pero, señor Presidente, rogaría a la Mesa y a losdemás señores que pensemos en la posibilidadde dejar el inciso 7) sólo con la primera oración;y la segunda parte del mismo inciso, con las mo-dificaciones que ustedes tengan a bien incluirdentro de lo que es la libertad de expresión.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, podemospasar a votación sobre la primera declaración:"Al honor y la buena reputación, a la intimidadpersonal y familiar y a la propia imagen".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Solamente, señor Presidente, para dejar senta-do que nos asimilamos a la teoría constitucionalsegún la cual —y de eso debe quedar constan-cia— entendemos como intimidad lo mismo queen otros lugares entienden como el derecho a laprivacidad. En España, por ejemplo, se le llamaderecho a la privacidad; y en otros países, comopara nosotros, la intimidad sigue siendo, básica-mente, lo mismo que el derecho a la privacidad.No es que lo desconozcamos, sino que estamosidentificándolo para poder precisar la denomina-ción que abarcaría este concepto, que, en mi opi-nión, tarde o temprano va a requerir el desarro-llo de una ley en el Perú.
El señor PRESIDENTE.— Esto está sujeto ala interpretación individual, porque el conceptode "privacidad" me parece más completo que elde "intimidad"; pero eso quedaría sujeto a un aná-lisis posterior.
Entonces, la redacción sería: "Al honor y la bue-na reputación, a la intimidad personal y familiary a la propia imagen".
Los señores congresistas que aprueben la prime-ra parte, a la que se ha dado lectura, sírvansemanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobado porunanimidad.
Sobre la segunda parte, tiene la palabra el doc-tor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No por razones de fondo, sino de forma,me parece inadecuado poner en el inciso 4) elderecho a rectificación, porque ya está muy re-cargado. En cambio, aquí va bien; sólo que—como ha propuesto el doctor Ferrero— debe-mos suprimir "en su honor", porque estamos pro-tegiendo el honor, la buena reputación, la inti-midad familiar y la propia imagen.
"Toda persona afectada —por todas esas razones,y por eso yo le quitaría ‘inexactas’— o agraviada—son dos cosas distintas— por publicaciones encualquier medio de comunicación social tienederecho a la rectificación en forma gratuita y ala indemnización correspondiente".
Entonces, puede ser agraviada o afectada en suhonor en su buena reputación, en su intimidad yen su propia imagen.
El señor PRESIDENTE.— Hay un punto que,efectivamente, siempre se ha señalado y que ha-bría que tener en cuenta: éste es un artículo que
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trata de proteger la imagen de la persona. Enconsecuencia, aunque la persona tuviese un an-tecedente determinado —siempre se nos ha pues-to en las clases de derecho, por ejemplo, el casode la mujer pública, donde no existe la facultad,y se le agravia en su honor si es que eso se difun-de públicamente—, aquí, en ese sentido, tendría-mos que eliminar lo de la inexactitud; porquepueden ser afirmaciones exactas, pero que vancontra el honor de una persona que, eventual-mente, quiere corregir sus acciones.
Tiene la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En miopinión, sigue sin resolverse el problema de afir-maciones inexactas; pero, sobre todo, me preocu-pa lo siguiente: cuando se dice "toda persona agra-viada" o "que se siente afectada", puede enten-derse como algo absolutamente subjetivo. Porejemplo, si un funcionario público es acusado deladrón, el medio periodístico no puede reprodu-cir la acusación porque se va a sentir afectado; ycomo el inciso dice "se siente afectado", automá-ticamente...
No, pero cómo rectifica, pues.
Pongo como ejemplo una noticia en la cual seacusa de ladrón a una persona... Pero no se hacomprobado lo contrario. Puede ser una infor-mación que tenga pruebas.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido mantener lo concerniente a afir-maciones inexactas; quizás "agraviada" no, por-que se entiende que "agraviada" es ya sobre algomuy delicado. La designación "inexactas" es ne-cesaria, porque, si no, con la obligación de publi-car de inmediato y con las mismas característi-cas, vamos a tener a los periódicos llenos de rec-tificaciones todos los días.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si un pe-riódico publica: "Anoche se vio en el Hotel Crillónal congresista fulano de tal en compañía de unamujer pública", aunque eso fuera verdad o exac-to, no hay derecho de difundir esa información,ya que es difamatoria; es exacta, pero difamato-ria.
Aunque pudiera decir: "Se vio al congresista fu-lano de tal en compañía de una conocida mujer
pública saliendo del dormitorio", y es verdad, esdifamatoria la información. ¿O no entendemoslo que es difamación?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Perdón, habría que leerlo en el Código Penal,doctor, porque tengo dudas sobre lo que ustedmenciona.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La difama-ción no tiene nada que ver con la verdad o la fal-ta de verdad del asunto. Yo puedo difamar a unapersona diciendo la verdad.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No nece-sariamente, señor, porque en el caso de los fun-cionarios públicos está planteada la excepción.Si un medio de comunicación informa sobre unhecho vinculado a un funcionario público y rela-cionado con el ejercicio de su función y se pruebaque es cierto, el medio informativo o la personaque ha hecho la afirmación está exonerado deculpa. O sea, hay una excepción muy clara, por-que todos los funcionarios públicos están sujetosa fiscalización.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para concluir, planteo que se man-tenga la condicionalidad que existe en la Consti-tución vigente en cuanto a que las afirmacionesdeben ser inexactas y que debe haber agravio ensu honor. Con ello, establecemos una limitacióna las rectificaciones, ya que de otra manera va aser muy difícil que se hagan diferencias. Cual-quiera querrá plantear rectificaciones y decir queha sido afectado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel Código Penal dice textualmente, artículo 132.°:"El que ante varias personas, reunidas o separa-das, pero de manera que pueda difundirse la no-ticia, atribuye a una persona, un hecho, una cua-lidad o una conducta que pueda perjudicar suhonor o su reputación". Eso es lo que dice tex-tualmente.
El señor PRESIDENTE.— En el derecho pe-nal, recordemos el caso de la mujer pública, queno puede ser mencionada como tal aunque lo sea,porque se incurre en difamación.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,doctor. Pero la preocupación del doctor Pease esmuy válida; porque, al intentar ser más ceñidos alconcepto del honor, estamos dejando de lado laposibilidad de proteger al consumidor o al públicofrente a una información inexacta. Ésta quizá erauna de las pocas partes en la Constitución vigentedonde alguien podía colgarse para sostener quesu derecho a defenderse contra un cargo injustifi-cado debía merecer una rectificación.
Si es que va a omitirse por razones de técnica deredacción o legislativa, habría que reservarlo paracolocarlo en otro lugar; pero no podemos aban-donarlo así nomás, porque sería mayor el perjui-cio que causaríamos. Por defender el honor enforma coherente, abandonaríamos —como diceel doctor Pease— a todos aquellos que sufren lainexactitud de una información que puede noafectar el honor de manera directa, pero que sícausa un grave daño.
El señor PRESIDENTE.— Para ordenar eldebate. Lo que estamos discutiendo aquí es underecho que no tiene que ver con otro derecho.Existe el derecho a informar, que tiene que serlimpio y abierto; cualquiera puede hacer una acu-sación o una denuncia, sea funcionario público oprivado; eso no tiene ninguna limitación. Lo queestamos analizando es si la persona que se sien-te afectada tiene o no el derecho de decir su pala-bra también. Eso es todo.
El doctor Olivera puede hacer uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Estamosconsolidando temas que deberían estar separa-dos, según ha quedado establecido. Pero, por ra-zones de redacción, el inciso 4) ya está muy re-cargado y se incorporaría aquí el tema de losmedios de comunicación.
Conforme a lo que acaba de expresar el señorPresidente, yo planteo y ruego que se considereuna afirmación categórica en la Constitución quediga que en ningún caso ley alguna pueda limi-tar el rol fiscalizador de la prensa y del periodis-mo de investigación. ¿Por qué? Porque, en basea este artículo de la Constitución, se ha hechoabuso, inclusive mediante las leyes vigentes, parapretender amordazar a la prensa independienteque hace un trabajo de investigación y de infor-mación para la ciudadanía.
Por ejemplo, si se inicia un juicio o una querellapor difamación en determinado caso, según lasnormas vigentes —y les ruego que me rectifi-quen—, el juez puede decretar que no se vuelvaa tocar el tema en ese medio de comunicación ypuede poner una prohibición expresa para ello.
Me solicita una interrupción el señor ChirinosSoto, con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es exac-to que el juez prohiba. El juez previene a la per-sona que es juzgada que, si insiste en el tema,eso será considerado como agravante; pero lapersona puede insistir.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— En todocaso, ésta es la afirmación general; pero la prác-tica, sobre la base de procedimientos con que hanpretendido legislar este artículo constitucional,es otra. Conocemos resoluciones judiciales quehan notificado a medios de comunicación. Citocasos concretos; por ejemplo, la revista Caretas,que realiza un trabajo de investigación desde hacemucho tiempo sobre un asesor presidencial,miembro del Servicio de Inteligencia, ha sidomateria de resoluciones que, inclusive, buscanque no se toque ningún tema relacionado con él.
Estos temas están afectando, definitivamente, lalibertad de la prensa para poder fiscalizar, parapoder hacer periodismo de investigación; y estostemas están afectando, además, la vida nacional,la vida democrática, y dan una pésima imagenen el exterior.
Si expresamente consagramos, también, en esteinciso constitucional, que ninguna ley podrá li-mitar el rol fiscalizador de la prensa y del perio-dismo de investigación, creo que habríamos he-cho un gran avance en consolidar garantías cons-titucionales y democráticas propias de la liber-tad de expresión.
Es más, quiero recordar que este tipo de obser-vaciones no son mías en particular; se han lleva-do, inclusive, al más alto foro de la empresa pe-riodística internacional. La Sociedad Interame-ricana de Prensa ha hecho observaciones a losprocedimientos que se consideran limitantes dela libertad de información y de la libertad de ex-presión. Yo hago mías esas observaciones, por-que considero que son justas, y ojalá que se pu-dieran incorporar en este artículo constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, tiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
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A raíz de las expresiones y opiniones que hemosescuchado, yo tendría una sugerencia.
Primero, quiero aclarar que este inciso está pen-sado, necesariamente, en cuanto a afirmacionesinexactas, porque yo creo que no se puede recti-ficar lo que es verdadero; es decir, en el ejemploque sugiere el doctor Chirinos sobre si es verda-dero el hecho, no se puede rectificar. En ese caso,si me dieron esa información —que, quizás, de-bió permanecer reservada—, yo no la puedo rec-tificar, porque es exacta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si quierenponer "informaciones inexactas", perfecto, yo novoy a insistir; retiro mi posición. Pero les señalo,simplemente, que mi propuesta era más amplia:"cualquier información que afecte"; con mayorrazón, "inexacta". Ustedes sólo quieren rectifi-car lo inexacto; está perfecto.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Perdón, mi sugerencia continuaba, y creo quepuede satisfacer lo que el doctor Chirinos decía.Considero que no es necesario poner esto de "ensu honor". Yo diría: "Toda persona afectada porafirmaciones inexactas o agraviada por publica-ciones en cualquier medio de comunicación so-cial tiene derecho a la rectificación", y ahí cabríalo que señalaba el doctor Chirinos.
Sí, exacto, solamente me refería a lo de las afir-maciones o al agravio.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente: Pido que se dé lectura a la propues-ta que está actualmente en Mesa, con las modifi-caciones expresadas por la doctora Chávez, el doc-tor Chirinos, el que habla; y con el añadido deldoctor Cáceres.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Diría: "Todapersona afectada por afirmaciones inexactas oagraviada por publicaciones en cualquier mediode comunicación social tiene derecho de rectifi-cación en forma gratuita, inmediata y con lasmismas características, así como a la indemniza-ción correspondiente". Final del inciso.
El señor PRESIDENTE.— ¿Y "sin perjuicio dela responsabilidad de ley"?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso sale,porque hemos quedado en no extender esta órbi-ta de responsabilidades de ley en una materiatan delicada como ésta.
El señor PRESIDENTE.— Estaríamos hablan-do solamente de la responsabilidad civil, sin re-ferirnos a la responsabilidad penal. Estaríamos
incurriendo en el texto actual de la Constitucióny cualquier analista diría que, cuando se le in-corpora la responsabilidad civil, ya no hay unaresponsabilidad penal.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entoncesdebe decir: "sin perjuicio de la responsabilidadpenal".
El señor PRESIDENTE.— Bueno, es correc-to.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— O "sin per-juicio de la responsabilidad establecida en el Có-digo Penal". Eso es mejor.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Tengo unagregado que rogaría que se ponga en considera-ción.
El señor PRESIDENTE.— Primero vamos adar lectura al texto para ver cómo ha quedadocon los cambios.
"Toda persona afectada por afirmaciones inexac-tas o agraviada por publicaciones en cualquiermedio de comunicación social tiene derecho derectificación en forma gratuita, inmediata y conlas mismas características, así como a la indem-nización correspondiente, sin perjuicio de la res-ponsabilidad establecida en el Código Penal".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero para una cuestión de orden.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sería mejor que se votara esto primero, antes deir al añadido; porque, si es un añadido, podría-mos considerarlo después. Pediría que esto sevote primero.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, votare-mos hasta donde dice "Código Penal" y despuésveremos los otros añadidos.
Correcto, vamos a la votación en la forma seña-lada. Los señores congresistas que aprueben has-ta "Código Penal" a que se ha dado lectura, seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto aprobado del inciso 7) del artícu-lo 2.° es el siguiente:
"7) Al honor y la buena reputación, a la intimi-dad personal y familiar y a la propia imagen.
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Toda persona afectada por afirmaciones inexac-tas o agraviada por publicaciones en cualquiermedio de comunicación social, tiene derecho derectificación en forma gratuita, inmediata y conlas mismas características, así como a la indem-nización correspondiente, sin perjuicio de la res-ponsabilidad establecida en el Código Penal."
Se acuerda reservar la discusión de un pá-rrafo adicional al inciso 7), sobre la prohi-bición a establecer limitaciones al rol delos medios de comunicación y del periodis-
mo de investigación
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Un agregado.
Creo que debe mantenerse, por interpolación, "ensu honor"; porque no debe ser cualquier cues-tión que se agravie, sino algo delicado: el honor.Si nos damos cuenta, estamos creando un meca-nismo de rectificación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor ChirinosSoto, puede hacer uso de la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo que pasaes que estamos diciendo en la primera parte quetoda persona tiene el derecho al honor, a la bue-na reputación, a la intimidad personal y a la pro-pia imagen. Entonces, queremos que esta garan-tía se refiera no sólo al honor, sino a todos losdemás conceptos que están mencionados en laprimera frase.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Estamos planteando un agregado queojalá que sea acogido por la Comisión, en la me-dida en que se está tocando el tema de los me-dios de comunicación, el honor, la reputación.
El agregado consiste en lo siguiente: "Ningunaautoridad ni procedimiento alguno podrá limi-tar el rol fiscalizador de los medios de comunica-ción y periodismo de investigación, respecto defuncionarios públicos". Si es necesario ampliar-lo, lo haré oportunamente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Chirinos, tie-ne la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La enmienda primera de la Constituciónde los Estados Unidos establece un dispositivocomo el que propone el señor Olivera, pero en
términos mucho más amplios. Dice: "El Congre-so no hará ley alguna por la que [...] se limite lalibertad de la palabra, o la de la prensa". Enton-ces, ahí está todo: el Congreso no puede dictarleyes que limiten la libertad de prensa.
Así, en los Estados Unidos, cualquier ley —y lasha habido— que haya pretendido limitar la li-bertad de prensa ha sido declarada inconstitu-cional por la Corte Suprema y no se ha podidoaplicar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En concordancia con lo dicho, ¿nopodría establecerse un añadido que dijera: "Nopuede dictarse disposición alguna que limite lalibertad de prensa"? Es decir, sin perjuicio de lasdisposiciones anteriores, no puede dictarse nin-guna otra que coacte o limite la libertad de pren-sa.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy en eluso de la palabra, señor Presidente.
Precisamente, si traigo a cuento el mandato dela primera enmienda de la Constitución ameri-cana, por la que el Congreso no puede aprobarleyes que limiten la libertad de expresión o deprensa, es para que pensemos en introducir eseprincipio; pero no me parece que éste sea el si-tio. Me parece que eso podríamos introducirlo,pero no sé qué equivalente habrán tomado losseñores de Nueva Mayoría en legislación.
En los principios generales de legislación, en don-de se declare la irretroactividad de la ley y dondese declare que no hay leyes especiales, sino enatención a la naturaleza de las cosas, ahí podríaponerse un artículo aparte: "El Congreso no pue-de aprobar leyes que limiten la libertad de ex-presión". Es una simple sugerencia. Estoy deacuerdo con la propuesta del señor Olivera, perono estoy de acuerdo con el sitio. Nada más.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo estoyde acuerdo con la propuesta del señor Olivera.Puede hacerse la modificación, pero no se debelimitar a los funcionarios públicos. No se puedelimitar, en mi opinión, nada que afecte la liber-tad de prensa. Entonces, esto podría hacerse másgeneral.
Lo que me preocupa de la propuesta del doctorChirinos es que el Congreso no puede dar leyes;pero se está refiriendo también, en este caso, alas disposiciones que den los magistrados dentrode un proceso, como la que se ha mencionado
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acá. Por lo tanto, no debe estar impedido sólo elCongreso; tiene que estar impedido cualquierPoder.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Los magistrados no tienen facultades legislati-vas; los magistrados aplican la ley. De esta ma-nera, si el Parlamento no puede dictar normasque vayan contra esta libertad de expresión quetiene el periodista, obviamente, los jueces, si apli-can normas que no están establecidas en las le-yes, están prevaricando. Creo que éste es el pun-to.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Entien-do la situación; pero la reiteración es convenien-te en algunos casos, porque estamos viendo uncaso en el cual, a pesar de que la Constitución noautoriza esas disposiciones, se le ordena a unsentenciado...
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, señor? Con lavenia del señor Presidente.
Creo que eso está de más, porque es obvio. Si eljuez incumple un mandato legal, el camino es elprevaricato; lo que pasa es que no se aplica, nose ejercita.
Yo creo que, con esta norma que está sugiriendoel doctor Chirinos Soto, que está en la mismalínea pero en otra ubicación, tenemos que en-tender muy claramente que las normas consti-tucionales son de orden público. Al decir que sonnormas de orden público, les estamos dando uncarácter imperativo, de ineludible y obligatoriocumplimiento para todos, sin excepción alguna;a tal punto que la infracción de esa norma aca-rrea la irremisible nulidad ipso jure. De estamanera, la nulidad en que puede incurrir el juez,si incumple un mandato constitucional, es ipsojure. Esta consecuencia no necesita declaraciónposterior: esa nulidad es ipso jure.
De manera que creo que, en esa línea, no habríanecesidad, sería redundante.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pienso que este tema requiere que lo tratemoscon calma. La propuesta del señor FernandoOlivera debe merecer una discusión en el mo-mento en que la Mesa o los demás creamos con-veniente hacerlo, sin la preocupación perentoria
del tiempo. Nuestra idea era que las sesiones,así como comienzan a una hora determinada,también puedan terminar siempre a la mismahora; eso nos permite ser operativos. Creo queeste asunto puede quedar pendiente y ser discu-tido después.
A título personal, anticipo que para mí la liber-tad de expresión siempre tiene límite en el dere-cho de los demás; pero creo que eso se puede dis-cutir después.
El señor PRESIDENTE.— Efectivamente, se-ñores, habíamos quedado en comenzar y termi-nar la sesión a una hora determinada.
Éste es un tema que merece seguir siendo trata-do, no lo hemos agotado.
Doctor Olivera Vega, tiene la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Creo que éste es un tema que mal ha-ríamos en dejarlo pendiente, luego de haber apro-bado este artículo, para postergarlo indefinida-mente. Creo que están íntimamente ligados, ypor eso es que nosotros lo hemos propuesto paraque se apruebe simultáneamente o se deseche.
Si alguien cree que existe alguna autoridad oprocedimiento que pueda limitar el rol fiscali-zador de los medios de comunicación y del perio-dismo de investigación, que vote en contra y quefundamente sus razones.
Nosotros insistimos en que hoy debe haber unadefinición de la Comisión de Constitución sobreeste tema. De no hacerlo, estaríamos haciéndoleun flaco favor al fortalecimiento de la democra-cia y al reconocimiento de las garantías esencia-les de la persona, de la ciudadanía y de las insti-tuciones fundamentales de la democracia, comoes la libertad de expresión y de información; és-tas, lamentablemente, se han visto vulneradasen casos específicos en un pasado reciente y tam-bién en un presente que está siendo materia decuestionamiento a nivel nacional.
Por eso, sin perjuicio de conceder la interrupciónque me solicita la apreciada colega MarthaChávez, quiero insistir en este particular: no hayrazón alguna para oponerse a tratar este temade una vez y adoptar una posición.
Concedo la interrupción a la congresista MarthaChávez.
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, tiene la palabra.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Simplemente tengo una cuestión de forma. Que-damos en que comenzábamos temprano y queterminábamos, en lo posible, en una hora exac-ta, porque hay personas que tienen distintos com-promisos, entre las cuales creo que está el doctorChirinos. Esto no significa que estemos poster-gando ni desatendiendo este tema, sino, simple-mente, guardar los parámetros que nos hemospuesto en cuanto a horario.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Antes determinar, el señor Pease me ha pedido una inte-rrupción, que se la concedo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Solamen-te para aclarar que es muy importante que estaexposición esté en el mismo artículo que acaba-mos de votar, porque de lo contrario se dará lu-gar a que haya una mala interpretación por par-te de la prensa.
Nosotros no podemos ser tan rígidos. En mi re-loj, todavía no es la una; faltan dos minutos.
Estábamos discutiendo, y lo importante era lle-gar a un punto de consenso para que el artículosea completo. De lo contrario, la imagen que da-remos será de que estamos afectando a la prensaotra vez. Ya se dio esa impresión en la sesión pa-sada.
El señor PRESIDENTE.— En este momento,está pendiente de debate un agregado sobre...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ... los me-dios de comunicación y periodismo de investiga-ción, y —concordaría con el señor Pease—, sobrela supresión de la propuesta respecto a los fun-cionarios públicos. Allí nomás quedaría.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta se-ría: "Ninguna autoridad ni procedimiento algu-no podrá limitar el rol fiscalizador de los mediosde comunicación y periodismo de investigación".Ningún agregado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: La cuestión previa era paraque ese asunto se discutiera posteriormente.Habría que votar la cuestión previa.
El señor PRESIDENTE.— Esto queda pen-diente de debate, dentro de este artículo, comose está solicitando, para el día de mañana...
Perdón, mañana tenemos sesión pública, ¿no? Lamayor parte de los representantes han prepara-do o están preparando su intervención sobre eltema conceptual general. De modo que este pun-to queda como pendiente de agregado en estemismo inciso, y sería materia de análisis —salvoque alguien quiera plantearlo mañana— el díamiércoles a las nueve y media de la mañana.
De modo que este punto ha sido tomado con exac-titud para que la sesión comience con su análi-sis; con excepción de la sesión de mañana, ya quees pública y los señores representantes quierenmanifestar sus puntos de vista globales sobre latemática.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Yo simplemente insistiría en que eltema se resuelva ahora por las razones expues-tas. Tenemos necesidad de aprobar el inciso co-rrespondiente de forma integral. Éste es un temaindesligable del que previamente ha sido apro-bado; y, si hay diferencia, yo rogaría que se so-meta a votación.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Some-temos a votación.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon que entre a discusión, debate y voto el temaaludido sírvanse levantar la mano. (Votación). 4votos. Los señores congresistas que acuerden quesostienen que debe verse como tema prioritarioen la próxima sesión. (Votación). 7 votos.
En consecuencia, ha sido acordado, por 7 votos afavor y 4 en contra, que debe verse como tema dedebate prioritario en la próxima sesión por ha-ber concluido la hora de trabajo de esta Comi-sión.
Muchas gracias.
Se levanta la sesión.
—A las 13 horas y 05 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 37 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara, actuandode Secretario el señor Samuel Matsuda Nishimuray de Relatora la congresista Martha Chávez Cossío,se pasa lista a la que contestan los señores con-gresistas Enrique Chirinos Soto, Carlos FerreroCosta, Víctor Joy Way Rojas, Pedro Vílchez Mal-pica, César Fernández Arce y Gustavo GarcíaMundaca (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorporan los señores RógerCáceres Velásquez (09:37), Fernando Olivera Ve-ga (09:40), quien notificó previamente de su tar-danza; Henry Pease García (09:45) y José BarbaCaballero (09:53).
Ausente, la congresista Lourdes Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Habíamos quedado en que el día de hoy los di-versos grupos parlamentarios harían uso de lapalabra con el propósito de resumir su posiciónfrente a los distintos artículos discutidos.
El objeto, pues, de esta sesión pública es poderexpresar, abiertamente, la posición de cada parti-do político frente a la reforma constitucional y,particularmente, frente a las normas que ya vie-nen siendo discutidas en sesiones de carácter re-servado.
Estas sesiones de carácter reservado se estánhaciendo como es usual en estos casos —con laAsamblea Constituyente de 1979 se procedió delmismo modo, y en otros países, igualmente—:se reservan algunos días con el propósito de quedurante algunas sesiones públicas pueda darseun informe más amplio, fundamentalmente paraque la prensa y los estudiosos tengan acceso alas expresiones de cada uno de los partidos polí-ticos.
Por cierto, debemos informar, tanto a la prensacomo al público en general, que se lleva un actade las sesiones reservadas, la que es aprobadadiariamente; e, igualmente, se lleva un diariode debates con todas las intervenciones que songrabadas y luego transcritas, a efecto de queconsten las intervenciones de todos los señoresmiembros de la Comisión y sirvan como instru-mento de trabajo en los estudios que posterior-mente se realicen sobre el texto de la Constitu-ción.
En observación el Acta de la 5.a sesión celebradael día lunes 25.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Como el acta acaba de ser distribui-da en este mismo instante y no ha habido, mate-
6.ª SESIÓN(Matinal)
MARTES 26 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES YTORRES LARA
Y
ENRIQUE CHIRINOS SOTO
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, con observacio-nes, el Acta de la sesión anterior.— En atención al acuerdo adop-tado por la Comisión, se realiza la sesión pública con el fin deque los representantes de los distintos grupos políticos expon-gan sus lineamientos generales en torno a las reformas consti-tucionales.— Se levanta la sesión.
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rialmente, tiempo de siquiera hojearla, suplico austed disponer que sea leída por la congresistaRelatora.
El señor PRESIDENTE.— El acta se repartetodos los días a la misma hora, y no hemos teni-do observaciones suyas en los días anteriores. Hallegado usted con posterioridad a la hora que seha señalado. Vamos a darle tiempo. Suspendere-mos unos minutos la sesión para que usted pue-da leer el acta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Tengo dos observaciones que formu-lar. En la parte inicial falta darse cuenta de quese ratificó que la aprobación de párrafos prece-dentes del artículo en debate, a sugerencia suya,iban a ser materia de una nueva revisión; e, in-cluso, en ese momento se dio cuenta de una re-consideración planteada por el señor Olivera.Todo esto, señor Presidente, no consta en el acta.Ésa es una primera observación.
La segunda observación, señor, es que el acta meparece muy sumaria en la parte que dice que seincluyeron las modificaciones propuestas por losseñores fulanos, pero no dice en qué consistenesas modificaciones propuestas. Creo que el actadebía ser más explícita sobre el particular.
El señor PRESIDENTE.— Hemos impartidoinstrucciones sobre esta materia para mantenerel acta sumamente corta, a efecto de que conten-ga, exclusivamente, los acuerdos y los puntos quelos señores congresistas quieran precisar; de talmanera que, cuando usted desee que sus expre-siones consten en acta, le ruego que indique queasí sea, porque el contenido total está en el Dia-rio de los Debates, que estamos administrandocon toda la dedicación del caso.
En el Diario de los Debates constan todas las in-tervenciones, pero el acta debe contener precisa-mente los acuerdos y aquellos puntos concretosque los señores congresistas se permitan seña-lar. De lo contrario, abundaríamos en documen-tación y en las discusiones propias de estos te-mas. Sin embargo, sus expresiones quedaráncomo observación al acta.
Tiene palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, con todo respetoa sus palabras, quisiera de mi parte decir lo si-guiente: creo que el acta no debe ser tan sintéti-ca, por eso es que he planteado que se emita uncomunicado o circular de prensa donde aparezcala síntesis a la cual usted se refiere. Pero en elacta debe estar lo sustancial. No debe sacrificar-
se lo sustancial con el anhelo de ser breve. Meparece que eso disminuiría la importancia delacta. Tampoco creo que debamos remitirnos paratodo al Diario de los Debates.
Además, dentro de lo que usted ha planteado, vaa haber una solución a la que vamos a acudirtodos y va a ser innecesaria la limitación del actaen la forma en que usted dispone; porque, desdeahora, yo pido expresamente que, en todos loscasos, en el acta se deje constancia expresa demis aseveraciones, fundamentaciones y proposi-ciones.
Lo estoy pidiendo desde ahora, justamente, se-ñor Chirinos. Creo que es el momento en quepuedo hacerlo, pues no hay ley ni reglamento queme impida que lo pueda solicitar desde ahora.
El señor PRESIDENTE.— Ayer se puso enconsideración su pedido y fue desestimado, con-siderándose que, más bien, se debía hacer un do-cumento diario en el que constaran los artículosque se aprobaran y los votos a favor y en contra asu solicitud. Así se ha hecho: se distribuyó entrela prensa, y la prensa ha tenido ayer el conteni-do de los artículos aprobados.
Le reitero que cuando usted desee que sus pala-bras consten en el acta, así se hará. Continúe,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, con su venia, unatercera observación.
Yo no recuerdo que se haya desestimado el plan-teamiento que hice de emitir una circular deprensa. Por el contrario, usted acogió esta idea y,sin someterla a votación, dio por terminado elasunto ofreciendo que ese comunicado se emiti-ría; y creo que, en parte, se ha hecho con el su-mario que hoy día se ha distribuido y al que yoconsidero demasiado sumario: es un sumario su-marísimo. Creo que ese sumario debiera ser en-riquecido en la forma que se precisó cuando plan-teé esa votación.
Y señalo, señor Presidente, que, si se revisa elacta, no se va a encontrar que ha habido acuerdosobre el particular ni menos que se haya debati-do sobre este aspecto, lo que quiere decir que elacta estaría incompleta en ese punto. Por lo cual,pido que se haga las rectificaciones del caso.
El señor PRESIDENTE.— Lo que se informóel día de ayer es que se haría un boletín para losperiódicos, en el que se consignaría exclusivamen-te los artículos aprobados y las votaciones a fa-vor o en contra. No es el sumario que usted está
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leyendo, sino es otro documento que ha sido en-tregado.
El doctor Ferrero precisó, en aquella ocasión, quehacer un documento como el que usted solicitaquitaría tiempo, como el que está quitando eneste momento para el debate fundamental.
Toda la discusión está en el Diario de los Deba-tes. El acta trata de resumir los acuerdos que sehan hecho, más todos los puntos que los señorescongresistas deseen precisar. Si usted hace unaintervención —por más larga que sea— y solici-ta que conste en el acta, la pondremos en el acta;pero hacer un acta que contenga un resumen delas exposiciones de todos los congresistas es ex-cesivo; tanto, que usted ha tenido que solicitarahora y yo autorizar que se suspenda la sesiónpara que usted pueda leer el acta, porque no lohabía podido hacer antes, señor congresista.
De modo que, salvo que usted lo quiera poner aconsideración de la Comisión, vamos a continuarcon el procedimiento que estamos llevando. Nohay otra forma práctica de realizar el procedi-miento. Las actas tienen por objeto dejar cons-tancia de los hechos. Aquí hay actas como la quese está presentando, y además estamos llevandoel Diario de los Debates. Por último, estamos au-torizando transcribir textualmente en el acta laspalabras de cualquier congresista cuando éstesolicite que así sea. Sólo le ruego que en el mo-mento en que usted intervenga pida que sus pa-labras consten en acta.
Sí, señor Cáceres, puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, a los efectos de queculmine este incidente, dado que el objetivo fun-damental es la sesión y su desarrollo de manerapública, quisiera rogarle que en la primera se-sión regular de carácter reservado que vamos allevar a cabo —que será mañana o pasado maña-na, según el orden que se establezca— se debataal interior sobre lo concerniente al informativode prensa o como quiera llamársele; el nombreno es lo más importante, sino que sea algo queinforme —cualquiera que sea su denominación—sobre los acuerdos adoptados y las posicionessustanciales adoptadas.
Pido que esto, que no fue debatido, que terminócon un ofrecimiento suyo, lo podamos ver en de-talle en una próxima reunión para no restar tiem-po a este aspecto, aunque yo creo que todo lo quese refiere al trabajo en el que estamos empeña-dos tiene trascendencia e importancia.
El señor PRESIDENTE.— Le agradezco mu-cho, señor representante, y será visto en segun-
do lugar en la primera sesión; porque para lapróxima sesión el primer tema que tenemos esla propuesta del señor Fernando Olivera. En se-gundo lugar atenderemos su pedido con muchogusto.
Si no se formula ninguna otra observación al acta,se dará por aprobada. (Pausa). Aprobada.
En atención al acuerdo adoptado por la Co-misión, se realiza la sesión pública con elfin de que los representantes de los distin-tos grupos políticos expongan sus linea-mientos generales en torno a las reformas
constitucionales
El señor PRESIDENTE.— Tienen el uso de lapalabra los señores representantes de los grupospolíticos para que expongan su posición públicafrente a la reforma constitucional.
El señor Pease puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una pre-gunta previa, Presidente. Quiero saber si la Pre-sidencia ha invitado a los periodistas, si ha habi-do algún tipo de comunicación que haga saberque ésta va a ser una sesión pública, porque veomuy poca gente.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, en todos losdiarios se ha informado, y lo he informado per-sonalmente. Habrán podido leer también losmiembros de la Comisión que en todos los dia-rios se comunica que hoy hay sesión pública. Detal manera que es de conocimiento público. Si nohan venido periodistas es porque no hay mayorinterés en la temática o porque creen que vamosa comenzar más tarde.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En todocaso, le sugiero que una persona vaya a la puer-ta, porque cuando yo he llegado creo haber vistoperiodistas en la puerta; seguramente, no se handado cuenta de que la reunión es acá.
El señor PRESIDENTE.— He hablado tam-bién con nuestros representantes de relacionespúblicas que están esperando allí, en la Sala deEmbajadores, para recibir a los periodistas. Hedado las instrucciones correspondientes para suingreso. Aquí, al frente nuestro, hay distingui-dos periodistas a quienes conozco, y veo que hanvenido en su oportunidad. En esta otra tribuna,está el público en general. De tal manera queestán presentes.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El debate de lascomisiones es un debate libre, que no se gradúasegún la composición de las cámaras legislativas;en este caso, el Congreso. El día de ayer quedópendiente en mesa el planteamiento que yo hicepara que cada cual tuviera por lo menos diezminutos para hacer una exposición como miem-bro de la Comisión. Creo que esto debiera serratificado para que tengamos un marco de tiem-po al cual ajustarnos o, si se quiere, algo más;quizás quince minutos, no sé. Mi propuesta esdiez minutos...
Muchísimas gracias, señor Chirinos.
Ésa es la propuesta que formulo, señor Presi-dente, que haya un marco referencial de tiempo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo he hecho un chiste, pero me pareceque diez minutos es más que suficiente para queexpongan sus ideas generales a la Constitución.
Lo que tiene que adoptar la Presidencia, según sumejor criterio, es el orden de la exposición. ¿Quiénva a ir en primer lugar? Yo sugiero —pero, desdeluego, me sujeto a lo que la Presidencia decida—que se hable de mayor a menor, en razón del volu-men parlamentario.
De modo que el primer turno correspondería aNueva Mayoría-Cambio 90; el segundo, al Parti-do Popular Cristiano; el tercero, al Frente Inde-pendiente Moralizador; el cuarto —me parece—,a Renovación; y así sucesivamente. Es una pro-puesta. Si hay otro criterio mejor, yo me allano,señor.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: ¿Debo entender —o debemos enten-der— que esta sesión pública ha sido convocadapara solamente las exposiciones generales de losgrupos parlamentarios respecto a la Constituciónque se pretende reformar o modificar o cambiaren su integridad; o también se puede tratar te-mas propios que ya hemos empezado a discutir y
que, inclusive, han quedado pendientes de vota-ción y que son materia de interés de la opiniónpública?
La opinión pública, con urgencia, está siguiendolos debates de esta Comisión de Constitución;sobre todo los vinculados a la libertad de prensa,a la libertad de expresión. No sé si en esta sesiónpudiéramos adoptar resoluciones sobre esos te-mas pendientes.
El señor PRESIDENTE.— Como esta sesióntiene por objeto brindar la mayor amplitud posi-ble, para dar una demostración de eso quisiéra-mos conceder no cinco ni diez minutos sino uncuarto de hora a cada expositor para que expli-que su posición.
Es más, me permito proponer que, aparte delcuarto de hora que tendrá cada expositor, tengadiez minutos adicionales para una réplica, si laconsidera conveniente. De modo que, con esa am-plitud de criterio, estamos dispuestos a comen-zar y a que cada uno haga su exposición.
En relación con su punto de vista, doctor Olivera,yo diría, igualmente, que la exposición es libre,total y absolutamente, para que se exponga cual-quier punto e, incluso, para que se solicite vota-ciones, etcétera, sin ninguna limitación.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, entonces podemos entender que, siagotamos en un tiempo limitado este debate ge-neral, esta exposición general, podemos abordartemas que son materia del trabajo ordinario dela Comisión, como los temas que han quedadopendientes de votación; si es que hay el tiempo,por supuesto, dentro de la programación esta-blecida.
El señor PRESIDENTE.— Así es. Quiero ad-vertir que, a las doce de la mañana, tenemos unareunión de Junta Directiva y que ese sería el lí-mite hoy día de nuestras exposiciones. Para esaJunta Directiva estamos convocados tanto el doc-tor Fernando Olivera, como el doctor Pease, elseñor Joy Way y quien habla; me parece que eldoctor Cáceres también.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo no soy miembro de la Junta Di-rectiva.
El señor PRESIDENTE.— Bien. Entonces, ésees nuestro límite hoy día: doce de la mañana.
Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrelación al orden de oradores, Presidente, esti-maría más conveniente, desde nuestro punto devista, que hablasen en orden inverso al mencio-nado por el doctor Chirinos. Es decir, primerolos grupos de menor votación y al final NuevaMayoría-Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. DoctorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No he escuchado esa parte.
El señor PRESIDENTE.— Podría volver a ex-plicar su posición para que la escuche el doctorCáceres.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Estábamos hablando de qué orden seguiríamosen el uso de la palabra. El doctor Chirinos habíapropuesto que expongan primero los de mayorvotación, y así hacia abajo. Estamos sugiriendoahora otra fórmula, que es: primero, el de menorvotación; y avanzamos para terminar con los demayor votación, que es el grupo Nueva Mayoría-Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Enrique Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, si me permite —interrumpiendo al se-ñor Ferrero—, yo no tengo inconveniente. Loúnico que pido es que haya un orden; cualquieraque sea, pero que haya un orden.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene la palabra el doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo sugiero, señor Presidente, que seael orden en que soliciten la palabra, que siemprese ha utilizado; y en el caso que no haya quién lasolicite, aplicar el criterio que tiene el señor Fe-rrero.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, se le con-cede el uso de la palabra al doctor Barba Caba-llero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente, yo no he pensado, por ejem-plo, hacer uso de la palabra; sin embargo, es pro-bable que en el camino se me ocurra hacerlo. Asíque yo no creo que sea necesario comenzar conun orden cuasi obligatorio.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Ha ha-bido una enorme presión para que haya esta se-sión pública. Ha habido discusiones enormes enla Comisión para que haya esta sesión pública.Señores, invito a que hagan uso de la palabra.
Doctor Chirinos, tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente, yo no voy a caer en los lapsus queentiende el señor Cáceres.
Cuando usted ha dicho que pidan la palabra, hedicho "pido la palabra" suponiendo que todos lapedían. Yo lo que pido es un orden en la exposi-ción, un orden. Yo propuse que fuera desde larepresentación que tiene mayor volumen —o sea,Nueva Mayoría-Cambio 90— hasta la que tieneel menor. El señor Ferrero ha propuesto un or-den al revés: primero el que tiene la menor re-presentación.
Yo no discuto. A mí me parece que el orden lodebe señalar la Presidencia; y si la Comisión votaen contra del orden que señala la Presidencia, leha dado un voto de censura y entonces renuncieusted a la Presidencia. Usted tiene que propo-ner un orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia pro-pone el orden que siempre se ha llevado, o sea,según sea solicitado el uso de la palabra. ¿Co-rrecto? En ese sentido, se invita a los señoresque quieran hacer uso de la palabra.
El doctor Cáceres es el primer expositor. Tieneusted quince minutos para exponer librementetodas sus ideas.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo fui el primeroen haber solicitado la realización de esta sesiónpública para que diéramos a conocer, de una ma-nera general y ordenada, nuestros criterios, pen-samientos y reflexiones sobre la problemáticaconstitucional del Perú. Es muy sensible, lamen-tablemente, que los medios de comunicaciónmasiva —que debieran transferir lo que trata-mos al gran público y a la ciudadanía— no seencuentren presentes en la forma debida. Sinembargo, estamos obligados a respetar la secuen-cia establecida y por eso, señor, tengo que abo-carme al fondo del problema.
Yo quiero decir, señor Presidente, que en el añode 1978 se instaló la Asamblea Constituyente li-bremente elegida por el pueblo del Perú; creo que
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en elecciones ejemplares, porque, en aquella oca-sión, todos los grupos políticos tuvimos la oportu-nidad de contar con los medios de comunicaciónmasiva, que entonces estaban en su totalidad enmanos del Estado, de tal manera que no depen-díamos del condicionamiento económico para po-der hacer nuestra propaganda. Todos tuvimosigual opción, y de allí que, tal vez, los resultadosde aquellas elecciones, desde mi punto de vista,fueron quizás de los más democráticos que he co-nocido a lo largo de toda mi participación en lavida política del Perú. La Asamblea Constituyen-te, señor, se desenvolvió en las circunstancias quetodos conocemos y trabajó ardorosamente,sostenidamente, durante doce meses.
Quien habla participó en los debates del Pleno yen los debates de la Comisión Principal, donde,al igual que ahora, tratamos artículo por artícu-lo la construcción de la Constitución de 1978. Fueun trabajo minucioso, un trabajo de relojería,hecho con mucho cuidado, con mucha dedicación,por gentes muy calificadas para esa clase de ta-reas. Y el resultado fue justamente la Constitu-ción que se encuentra vigente, que desde su ini-cio fue calificada como muy progresista y positi-va, fundamentalmente en cuanto concierne a losderechos humanos que contiene; aspecto en elcual, sin duda, marcó un rumbo a nivel mundial,porque se consagró en el texto de la Constitu-ción la totalidad de los derechos humanos queaparecieron en la declaración de los derechoshumanos suscrita por el doctor Chirinos.
En este aspecto, señor Presidente, la Constitu-ción fue bastante positiva. Sinceramente, no pue-do decir lo mismo respecto de la estructura delEstado que fue aprobada y sancionada dentro deaquella Constitución. Hubo quienes apoyaronresuelta y decididamente el texto vigente de laConstitución, y hubo quienes discrepamos de esetexto. El único dictamen en minoría que se pre-sentó fue el que suscribió quien está haciendouso de la palabra, en el que se concretaron lasdiferencias sustanciales que teníamos con elmodelo aprobado, y algunas de las advertenciasque hicimos entonces se han cumplido a lo largode los trece años que ha tenido de vigencia laCarta Magna.
Es en la constitución del Estado el sector dondedebemos encontrar lamentablemente las defi-ciencias de la Constitución vigente; deficienciasque han provocado, yo creo, la frustración delsistema democrático en el Perú y, en segundolugar, han motivado a que se produzca la situa-ción de facto ocurrida el 5 de abril de 1992.
Los grupos integrantes de la mayoría en las cá-maras legislativas desde 1980 hasta 1992 se opu-
sieron sistemáticamente, ciegamente, a modifi-car siquiera un punto de la Constitución. Sola-mente se introdujeron aquellas modificacionesque el Partido Aprista propuso suprimiendo losministerios de Guerra, Marina y Aviación, resu-miéndolos en el de la Fuerza Armada; igualmen-te, modificando lo que correspondía en la Cons-titución a lo que era anteriormente la Policía deInvestigaciones, la Guardia Civil y la Guardia Re-publicana, que fueron todas sintetizadas en laPolicía Nacional. Éstas fueron las únicas modifi-caciones introducidas.
Recuerdo que en los debates habidos en estaCámara, en los debates al interior de la Comi-sión de Constitución del Senado, cuya Vicepresi-dencia ocupé desde 1980 hasta el cierre del Con-greso, los esfuerzos de quien habla fueron pocomenos que inaudibles. Observé alrededor de cienartículos de la Constitución, presenté los proyec-tos del caso. En el debate al interior de la Comi-sión hice cuanto fue posible por que la mayoríaentendiera que había la necesidad de adaptar laCarta Magna al curso político de los aconteci-mientos y a los requerimientos del país. Lamen-tablemente, los esfuerzos que yo realicé fueronabsolutamente desoídos por la mayoría.
Y así llegamos al 5 de abril de 1992. Se habíaproducido un grave enfrentamiento: el Poder Le-gislativo, en manos de fuerzas que discrepabandel Poder Ejecutivo, ciertamente estaba al ace-cho de la primera oportunidad que se le pudierapresentar para declarar vacante la Presidenciade la República. Lo intentaron a fines del mes dediciembre, lo que yo advertí en el debate. El Eje-cutivo acusó recibo de lo que acontecía al inte-rior del Legislativo, y el 5 de abril madrugó alLegislativo con la situación de facto que se pro-dujo entonces. Toda esta situación se debió, úni-ca y exclusivamente, reitero, a que no se adaptóla norma constitucional al curso de los aconteci-mientos, a la manera de ser tan singular de estepaís.
Para tomarnos un ejemplo, en lo concerniente alBanco Central de Reserva, ya se había advertidoque dejar en manos de las fuerzas políticamentemayoritarias, en los distintos momentos de lavida del Perú, la conducción del Banco Centralde Reserva era simplemente dejar el manejo dela moneda, el manejo de lo esencial de la econo-mía en manos de la política. Y así presenciamoscómo —a partir del los años finales del señorBelaunde, para continuar luego con mayor fuer-za con el señor Alan García— se dislocó la econo-mía nacional. Los miembros del Directorio delBanco Central de Reserva eran elementos adic-tos, incondicionales, al gobierno de turno y nohacían sino obedecer las órdenes que desde Pa-
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lacio les llegaba para emitir cheques en cantida-des proverbiales, lo cual llevó a la degradaciónmás triste de nuestro signo monetario; degrada-ción, señor, que puede compararse con las mayo-res habidas a lo largo y ancho del universo.
Ideal hubiera sido seguir el modelo alemán, queparece que es el que se impone a nivel interna-cional, confiando el Directorio del Banco Centralde Reserva a un grupo equilibrado con el cual nopudiera el gobierno de turno usar su situación po-lítica para imponer sus decisiones. Sensiblemen-te, pese a que desde el año 1986 —justamente enrazón de la pretendida estatización de la banca—reclamamos una rectificación al respecto, no seprodujo ninguna.
Otro ejemplo es lo ocurrido con los gobiernos re-gionales. Desde que se aprobó la Constitución,nosotros advertimos —y así está en el Diario delos Debates de la Constituyente, en la ComisiónPrincipal— que no debíamos ir a la fórmula quese consagra en la Constitución con las asambleasregionales, demasiado numerosas, lentas, pesa-das, costosas, ineficientes, y con un sistema deejecutivo regional que dependía exclusivamentede la Asamblea Regional y que no tenía contactodirecto con el pueblo.
Esto, señor Presidente, significó que las asam-bleas terminaran siendo camarillas aisladas ycensuradas por las colectividades regionales. Ylo que se hizo más grave fue que presenciamosuna lucha entre el gobierno central y los gobier-nos regionales; estos últimos, ávidos —con elapoyo de las fuerzas políticas imperantes en elLegislativo— de arrebatarle al gobierno centraltodas las áreas de la administración pública quefuera posible; al mismo tiempo que oprimían alos gobiernos locales, restándoles, por minúscu-los intereses políticos, el apoyo que se merecían.
Perdón, tengo quince minutos, según entiendo.
El señor PRESIDENTE.— Todavía le quedantres minutos. Continúe, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor, yo he comenzado a las diez ycinco. Acá tengo mi reloj, y tengo siete minutos ymedio haciendo uso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Nuestro reloj indi-ca que usted comenzó a las diez de la mañana, yson diez y once.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, si va a censurar-me en esa forma, prefiero retirarme de la sesión.¡Protesto, señor! Yo tengo aquí mi reloj y estoyllevando el control del tiempo.
El señor PRESIDENTE.— Proceda usted comoquiera, señor. Le quedan cuatro minutos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor, deploro que se use conmigoun arma como la que se utiliza para impedirmehacer uso de la palabra. No estoy conforme y pro-testo. Yo tengo un reloj aquí y en función de élhe estado haciendo uso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Se toma nota de suprotesta, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor, ya había graduado mi inter-vención para quince minutos. Se me está acor-tando.
Bueno, debo decir, señor, que entonces aquelmodelo regional fracasó porque tenía que fraca-sar.
Estamos ante la necesidad de darle al país unanueva Constitución, y para ello tenemos dos ca-minos: el camino de hacer una reformulaciónintegral, artículo por artículo, de la Constitución,camino que ha escogido la mayoría; y el de adop-tar como modelo, como base, la Constitución vi-gente e introducir dentro de este texto las modi-ficaciones indispensables que pueda proponer lamayoría y la minoría.
Lamentablemente, la mayoría ha escogido un ca-mino —a mi criterio— erróneo, totalmente equi-vocado, que nos va a conducir a un trabajo suma-mente prolongado. No vamos a acabar en el tér-mino de tres meses, que yo considero que es elque tenemos para elaborar el dictamen delsustitutorio de la Constitución.
Quiero que quede constancia de mis palabras. Esmaterialmente imposible que lo hagamos: estáterminando enero y no hemos acabado ni el pri-mer capítulo de la Constitución.
Yo creo, señor Presidente, que este camino estáequivocado. Yo confiaba que Nueva Mayoría ibaa traernos un texto integral como lo anunciaron;pero, en ese sentido, han defraudado, pues sola-mente se nos ha alcanzado el texto del primercapítulo de la Constitución, en el que se hace unaconfusión con otros aspectos de la Constituciónvigente, que creo que no deberían de haber sidotocados.
Creo que lo concerniente al preámbulo bien ha-remos en tratarlo al final, porque el preámbulono es sino la filosofía informante del conjunto; ycomo no sabemos todavía cuál es el conjunto, malharíamos en adelantar esa filosofía que debemos
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aprobar ciertamente al final, como lo hicimos conla Constitución de 1978.
Creo, señor Presidente, en consecuencia, quesería prudente enmendar el camino. Hago un lla-mado a la mayoría para que, recapacitando so-bre la propuesta que nos ha hecho, aunque deella solamente tenemos parte, acuerde con laminoría tomar como base el texto vigente e in-troducir respecto de éste las modificaciones in-dispensables —ordenadamente, por supuesto—para procurar mejorar ese texto, que no es malo,que creo que puede perfeccionarse mucho. De esamanera, los intereses del país serían ciertamen-te mejor servidos.
Para concluir dentro de esa limitación —que yocalifico, ciertamente, de equivocada— que se hahecho del tiempo que me corresponde, yo adviertoque vamos a tener un trabajo muy difícil de abar-car si es que continuamos este debate artículopor artículo, y que debiéramos hacerlo, más bien,en función de capítulos completos; pero adelan-tando cada grupo político —al iniciar cada capí-tulo— las propuestas que trae y tomando comobase el texto vigente de la Constitución.
Si no lo hacemos así, yo creo que nuestro trabajono va a culminar dentro del tiempo debido y nova a haber tampoco tiempo para que el plenariopueda aprobarlo, y menos va a haber tiempo paraconsultarlo antes del 28 de julio, que es el deseode todos y el compromiso que hemos suscrito conel país sobre la reformulación constitucional quetenemos entre manos.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias,doctor Cáceres. Todavía le faltaban dos minutos.
El siguiente expositor que solicitó el uso de lapalabra es el doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Voy a hilvanar —o tratar de hilvanar—algunas reflexiones acerca del quehacer que nosocupa. Ese quehacer es el de elaborar una nuevaConstitución del Estado, que se someterá des-pués a referéndum y que alcanza, desde luego, atodos los representantes al Congreso Constitu-yente; pero, de modo particular, diría yo, que nosalcanza a quienes integramos la Comisión deConstitución y de Reglamento, que —para losefectos de la nueva Constitución— es lo que fuela Comisión Principal de Constitución para laCarta Magna de 1979.
En primer término, yo quisiera decir que nin-gún Congreso Constituyente —y no éste, sinotodos los Congresos Constituyentes— es omni-potente, no es todopoderoso; y si no lo es el Con-
greso, menos lo es la mayoría. La mayoría parla-mentaria no es todopoderosa. Las mayorías, a lolargo de nuestra historia y la de casi cualquierotro país —se podría señalar la excepción deMéxico—, siempre son circunstanciales y efíme-ras; de manera que, para que su labor sea dura-dera, tienen que sintonizar con los intereses pro-fundos del país. De lo contrario, una Constitu-ción redactada al capricho de una mayoría efí-mera durará tanto como lo que dure esta mayo-ría. Debo decir que no estoy haciendo ningunaacusación contra la mayoría que ahora existe,sino que simplemente señalo un hecho.
El Congreso Constituyente —por mucho que losea— no es todopoderoso, porque el Perú, comotodos los países, tiene una Constitución históri-ca, y la Constitución escrita no puede —singravísimo peligro— alejarse de la Constituciónhistórica.
Hay países, como Gran Bretaña, que tienen sólouna Constitución histórica: no existe un textoque se denomine "Constitución de la Gran Bre-taña"; existe su Constitución histórica, que estáhecha de usos, costumbres y precedentes; y exis-ten, además, unas cuantas leyes de alcance cons-titucional —dicho sea de paso, no somos noso-tros los inventores de la ley constitucional—,como la declaración de derechos —Bills ofWrights—, que corresponde a la "gloriosa revo-lución" de 1688, o como otras leyes. Me pareceque la última ley de alcance constitucional, quela Cámara de los Comunes pudo adoptar con unasimple ley ordinaria, es la que en los tiempos delgobierno laborista de Atlee recorta las atribucio-nes de la Cámara de los Comunes.
La Constitución británica es la más flexible delmundo: no exige ningún procedimiento. Una leyen la Cámara de los Comunes cambia la Consti-tución. No deja de ser una paradoja, señor Presi-dente, que esa Constitución tan flexible sea laque menos se modifica. En cambio, constitucio-nes que se hacen con la pretensión de que seandifíciles de modificar se modifican de un día paraotro, como nos está ocurriendo ahora en el Perú.
Es, desde luego, ideal que la Constitución histó-rica corresponda con la Constitución escrita. Meparece que el caso que más se aproxima a esedesiderátum es el de los Estados Unidos, dondeno se ha cambiado de Constitución como cuerpovertebral, sino que simplemente se han introdu-cido enmiendas constitucionales. Además, el tex-to sencillo de la Constitución americana admitela interpretación de la Corte Suprema, y la juris-prudencia de ese altísimo tribunal es la que ac-tualiza la Constitución. Así lo hemos visto en elcaso de la lucha por la igualdad racial: la deci-
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sión de la Corte Suprema —en el sentido de quela segregación en las escuelas era inconstitucio-nal— inició el formidable movimiento para laigualdad de las razas.
¿Cuál es nuestra Constitución histórica? Yo no lavoy a pormenorizar, pero sí señalaré algunos desus rasgos esenciales. Por ejemplo, nosotros porConstitución histórica somos una república; esono se puede modificar. El Congreso Constituyen-te no puede aprobar, aunque quisiera —que noquiere—, un artículo convirtiendo al Perú en mo-narquía, pues alteraría tan violentamente nues-tra Constitución histórica que ese artículo no po-dría ser aprobado.
Nosotros decidimos ese debate poco después de lallegada de San Martín, con razón o sin ella. A lomejor el criterio de San Martín era más prudentey nos hubiera ahorrado cincuenta años de guerracivil y la guerra con Chile; pero el hecho es que elPerú se decidió por una república. Y no por unarepública cualquiera, sino que otro mandato denuestra Constitución es que nuestra república seademocrática, una república democrática. Así lodice el artículo pertinente de la Constitución de1979, y así lo decía el artículo 1.° de la Constitu-ción de 1933. Y no hay redundancia en la expre-sión, porque, a lo largo de la historia, ha habidorepúblicas aristocráticas, como fue en sus prime-ros tiempos la República Romana o como fueronlas repúblicas medievales y modernas de Italia: laRepública de Venecia o la República de Florencia.
Nuestra Constitución histórica quiere que nues-tra república sea democrática. En ese sentido, elCongreso y su mayoría no pueden atentar con-tra principios claves de la Constitución democrá-tica, que es la histórica del Perú. Uno de esosprincipios, señor, es, desde luego, la libertad deexpresión.
Yo no estoy de acuerdo con la fórmula que hapropuesto el señor Olivera, ni estoy de acuerdocon el sitio donde quiere ponerla. Pero sí estaríade acuerdo con una declaración constitucional derango general que dijera —que repitiera, en bue-na cuenta— lo que dice la Enmienda Primera ala Constitución de los Estados Unidos: que elCongreso no puede aprobar leyes que limiten lalibertad de expresión. Por supuesto, habrá quebuscar la manera, porque yo estoy de acuerdocon el doctor Ferrero en que la libertad de cadauno tiene como límite el respeto al derecho delos demás; y la libertad de prensa no puede con-ceder libertinaje.
Señor Presidente, me solicita una interrupciónel señor Olivera Vega; si no se me descuenta demi tiempo, se la concedo.
El señor PRESIDENTE.— Es con descuentode su tiempo, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo sientomucho, señor Olivera; tendrá usted su turno.
No estaba aquí el señor Olivera; lo dije sin saberque estuviera en el auditorio.
Yo estoy de acuerdo con la esencia de lo que élpropone; no estoy de acuerdo necesariamente conla forma y no estoy de acuerdo con el sitio. Peroyo sí suscribiría una disposición constitucionalen ese sentido.
Señor Presidente, la Constitución histórica y laConstitución escrita chocan en lo que yo he lla-mado —o me he permitido llamar— la dialécticade los hechos y los textos en la historia del Perú.A los textos se oponen los hechos: los textos sonlíricos y declarativos, los hechos son macizos ycontundentes.
Fue León Duguit, el gran profesor de La Sorbona,quien dijo: "Los hechos son más fuertes que lostextos y el derecho se encuentra en la realidadsocial, y no en los textos legales, por solemnesque éstos sean".
Nosotros, el pasado 5 de abril, hemos asistido auna nueva confrontación entre los hechos y lostextos; y una vez más los hechos han triunfadosobre los textos. Y a nosotros, por consiguiente,nos toca elaborar una Constitución sensata para,en lo posible, suavizar y quizá evitar este conflic-to que es el drama de nuestra historia republica-na: el de los hechos y el de los textos.
Yo, señor Presidente, como periodista y comoobservador político, he dicho muy claramente queel pasado Congreso dio un golpe de Estado decorte parlamentario al arrebatar atribuciones delPresidente de la República, tales como la de ob-servar —en todo o en parte— la Ley del Presu-puesto o como la de declarar el estado de emer-gencia y el estado de sitio sin el requisito de laaprobación por el Congreso.
Pero el Congreso aprobó una famosa Ley de Con-trol Parlamentario de los Actos Normativos delPresidente de la República, que suponía un gol-pe de Estado según la acepción del diccionario;porque éste dice que el golpe de Estado es la usur-pación, por un Poder del Estado, de las atribu-ciones de otro. Eso se hizo antes del 5 de abril. Yla respuesta fue el 5 de abril. Fue el contragolpe.Yo lo llamé contragolpe: hubo un golpe de Esta-do parlamentario y hubo un contragolpe del Po-der Ejecutivo. Golpe y contragolpe, hechos con-tra textos.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Una inte-rrupción, señor?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señor,porque me descuentan.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Usted estáhaciendo cargos contra el Parlamento...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Usted pue-de...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, pido que retire las palabras.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro todolo que se considere ofensivo, porque no quie-ro...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Lo quepasa es que el señor Chirinos no quiere que hayacontrol sobre el Ejecutivo, nunca; sobre todocuando él es adicto al Ejecutivo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro.
Bueno, ése es el típico argumento ad hóminem,señor Presidente. No es un argumento contra miargumento, es un argumento contra mi persona.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar eldoctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por favor,señor Presidente, y con respecto a que estoy enel uso de la palabra.
Señor Presidente, vamos a dar una nueva Cons-titución. Se ha llegado a decir que es la decimoc-tava Constitución. Eso no es verdad. Se cuentacomo Constitución al Estatuto de Piérola. Es ri-dículo. Se cuenta como Constitución al Reglamen-to Provisional de Huaura. Es ridículo, eso no esConstitución.
Nosotros habremos tenido una media docena deconstituciones. No podemos considerar como tala la Constitución vitalicia, que no rigió; no pode-mos considerar a la Constitución de 1856, quetampoco rigió; ni a la de 1867, que tampoco llegóa instrumentarse.
Hemos tenido la Constitución de 1823, la prime-ra, que tampoco rigió, señor Presidente. Se pro-mulgó el 9 de diciembre de 1823, y el 8 de diciem-bre se aprobó una ley para suspender la Cons-titución en todo lo que se opusiera a las faculta-des de Bolívar. Y Bolívar venía con facultades dedictador.
¿Qué Constitución hemos tenido? La de 1839, lade 1860. La de 1867 no rigió. La de 1860, quedura hasta 1920, dura sesenta años. Y la Consti-tución de 1933 y la Constitución de 1979, que—se dice con lamento— ha durado sólo doce años.
La Constitución de la Cuarta República francesa,señor Presidente, aprobada en 1946, duró doceaños, hasta 1958. Y los franceses también se handedicado al deporte de estrenar constituciones. EnFrancia ha habido la Constitución de la AsambleaNacional de Mirabeau; después hubo la Constitu-ción de la Convención Nacional; la Constitucióndel Directorio; la Constitución del ConsuladoBonaparte; la Constitución del Imperio deNapoleón; la Segunda Constitución del Imperiodespués de la Isla de Elba; la Carta otorgada porLuis XVIII; la Constitución de Luis Felipe deOrleáns; la Constitución del Segundo Imperio; lade la República de 1870, Tercera República; la dela Cuarta República, repito, en 1946; y la de laQuinta República, que ya lleva un buen tiempo.
Los españoles, señor Presidente —y no voy ahacer la misma mención porque el tiempo ya seme vence—, también han ensayado una serie deconstituciones desde la Constitución de 1812 ode Cádiz, que rigió en el Perú, a la que prestójuramento el virrey don Fernando de Abascal yque estableció por primera vez la libertad de pren-sa y abolió el Tribunal de la Santa Inquisición.Pero, desde la Constitución de Cádiz de 1812 has-ta la Constitución de 1978, de la monarquía res-taurada de Juan Carlos I, ha habido una serie deconstituciones: la de la Primera República, la deIsabel II, la de Cánovas, etcétera.
De manera que no nos tenemos tampoco que sen-tir en falta. Lo que tenemos que hacer es unabuena Constitución, sensata, y ojalá que rápida-mente. Yo no he asumido —el señor Cáceres diceque él ha asumido— el compromiso de tener lis-ta la Constitución para el 28 de julio.
Ustedes, señores de la mayoría, han asumido esecompromiso. Yo sí colaboro con la mayoría y qui-siera que la mayoría cumpla su oferta, y por esoprocuro facilitar los debates y no inventar cues-tiones que los estorban. En mí sí puede encon-trar la mayoría un colaborador para alcanzar esefin. Yo me aparto de la mayoría, enérgicamente,señor Presidente, cuando en...
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo ha ven-cido, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ...cuandoen cuestiones de principios me encuentro frentea frente a la mayoría. En esas cuestiones yo dirésiempre mi palabra; pero mi palabra, en ese caso,
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también es una palabra de cooperación con elPerú, con su nueva Constitución y con su demo-cracia.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: En quince minutos yo voy a tratarde referirme a todo lo que hemos trabajado has-ta ahora en la Comisión, y voy a formular unapropuesta. Pero no puedo dejar de decir introduc-toriamente, ya que se ha hecho referencia a loshechos anteriores a nuestra instalación comoCongreso, que es muy difícil, para quienes he-mos sido coactores u observadores de la escenapolítica, entender que el golpe del 5 de abril sejustifica en un supuesto golpe parlamentario,dado en la ley que regulaba las atribuciones alPresidente de la República.
Yo creo que tenemos que ir más al fondo. La cri-sis profunda que vive el país, que es anterior a1990, ha llevado a extremos inmanejables lainstitucionalidad diseñada en la Constitución. Yno solamente ha llevado esa institucionalidad aextremos inmanejables. Es todo el país, social,económica y políticamente, el que vive una crisismuy amplia; y eso debe ser evaluado por esteCongreso al estudiar las instituciones constitu-cionales. Esa crisis viene de lejos, no se originósólo en la década del 80, pero fue brutalmenteagudizada en esa década.
Allí están pendientes problemas muy de fondode los peruanos; problemas de exclusión y demarginación; problemas que han sido tremenda-mente agudizados con una crisis económica queha terminado diluyendo mucho el tejido social,estructurado desde que se abre masivamente elproceso de urbanización.
Yo no quiero explayarme más en este punto, perocreo que éste es un nivel de análisis que tieneque hacerse acá. Pensar una Constitución no essolamente un problema de análisis jurídico y po-lítico; es también un problema de evaluación so-ciológica de la realidad, que es un tema que tie-ne que ser tratado en algún momento.
No estoy de acuerdo con la metodología que se-guimos en la Comisión, discutiendo el título pri-mero sin un debate general previo; discutiéndo-lo en privado y no en público, tomando como basela propuesta de la mayoría presentada por títu-los en vez de revisar la Constitución vigente, comolo propusimos varios —especialmente la doctoraFlores— de los miembros de esta Comisión.
Creo que la mayoría debiera evaluar lo que has-ta ahora hemos actuado y que va a ser muy difí-cil hacerlo en los títulos siguientes, porque cier-tamente hemos comenzado por la parte más fá-cil, por la parte donde la Constitución está me-jor.
He presentado hoy día, a través del Oficial Ma-yor, una moción de orden del día que, de algunamanera, la había ofrecido en el debate del Regla-mento cuando discutimos el artículo 44.°; es unamoción en la cual el Pleno debe ordenar el traba-jo de todo el Congreso para garantizar, en pri-mer lugar, la participación de todos los congre-sistas en el proceso de formulación de la Consti-tución. Esta Comisión tiene un rol principal, perono tiene todo el rol: es muy importante el aportede las otras comisiones y es muy importante elprocedimiento que se fije. Acá trato de calenda-rizarlo.
Es importante, en segundo lugar, la participaciónde todo el orden institucional en el país. Organi-zaciones sociales como sindicatos, cooperativas,organizaciones de la población, municipios, gre-mios, colegios profesionales, entidades académi-cas y culturales tienen que ser convocadas a ha-cer sus aportes a este debate; porque, si nosotrosnos encerramos en el Congreso, lo que hagamosaquí no solamente no va a tener vigencia, sinoque difícilmente va a adquirir legitimidad por lascondiciones en las que vive socialmente el país.
Hacer transparente a la ciudadanía, a través delos medios de comunicación social, el debate esfundamental; y asegurar canales de participaciónciudadana, como los que ofrece el artículo 44.°del Reglamento —y que yo trato aquí de presen-tar—, es importante. Esto lo trato de adecuar alritmo acelerado que propone la mayoría. Ojalálo cumplamos, pero lo importante no es llegar al28 de julio con una propuesta de mayoría que seimpone sobre los demás. Lo importante es llegaral 28 de julio con una propuesta que tenga capa-cidad de adquirir consenso.
Hay una idea en la cual yo quiero insistir: unaConstitución es obra de un consenso básico en lasociedad; y si no se recoge ese consenso básico, sino se construye ese consenso básico, esa Consti-tución durará tanto como dure esta mayoría,como lo ha dicho el doctor Chirinos. Y eso no essolamente un trabajo al interior del Congreso,es un trabajo que tiene que darse a nivel de lasociedad.
Por eso, en la moción que estoy presentando,propongo la regulación tanto del trabajo de gabi-nete que tiene que hacer esta Comisión, y queen algunos casos podría formar subgrupos, como
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del trabajo que tiene que hacerse para incentivarla participación ciudadana y para darle a todainstitución que presente proyectos importantesla oportunidad de poderlos sustentar ante estaComisión; generando instancias de apoyo, comoesa oficina que se planteó en el Pleno, que debesistematizar las iniciativas ciudadanas para faci-litar el trabajo de la Comisión.
Yo le voy a alcanzar copia, señor Presidente, dela moción que he presentado para que esté enconocimiento de esta Comisión. Creo, señor, quees indispensable replantear la forma en que es-tamos trabajando y ése es un aporte a este plan-teamiento.
Tengo también observaciones a lo que hasta aho-ra vamos aprobando en la Comisión de Constitu-ción. Mi preocupación mayor viene por aquellosagregados que, hablando de la apología del te-rrorismo, ponen en peligro la libertad de prensa;y creo yo que no sólo la libertad de prensa, sinootras libertades. Allí se habla, por ejemplo, ade-más de terrorismo, de subversión.
Yo vengo de la experiencia de una izquierda queha luchado claramente contra el terrorismo y quetiene muchos mártires asesinados por SenderoLuminoso. Soy una persona que jamás ha conci-liado con el terrorismo en ninguna de sus for-mas; pero, al mismo tiempo, constato que haymuchas normas —mucho más las constituciona-les, por ser las de primera importancia— que, sino son precisas, llevan luego a que haya utiliza-ción de ellas para aplicarlas a quienes no tienennada que ver con el terror, y creo que esto sepuede ver en muchos aspectos.
Indirectamente, allí se está definiendo, por ejem-plo, que la apología del terrorismo va a ser mate-ria de los tribunales militares, justamente en unmomento en que vemos que los tribunales mili-tares no tienen ninguna autonomía; donde ofi-ciales generales, que están en rol de jueces, sonpasados a retiro precisamente en momentos enque su opinión está contra lo que piensa el Co-mando; y donde se plantea una contradicciónentre la subordinación al Comando y la indepen-dencia que, por definición, tiene que tener quienjuzga, porque tiene que actuar con criterio deconciencia y en cumplimiento de la ley, no de loque piense cada Comando.
Esto está pensado en la situación que vive hoy laprensa, donde hay muchos periodistas que hanterminado acusados de terrorismo, y que ya esevidente ante la opinión nacional e internacio-nal que no tienen nada que ver con el terrorismo—como el caso de Magno Sosa—, pero siguen
apresados y con procesos que ahora van a ser másdifíciles de conocer por la opinión pública.
Nos hemos quedado en la sesión pasada discu-tiendo una propuesta del señor Olivera en mate-ria de defensa radical de la libertad de expresión,en la que también ha tenido un aporte impor-tante el doctor Chirinos. Es una lástima que nohayamos aprobado eso, pero creo que en este mo-mento hay una inquietud real en el país y en losmedios de prensa por la defensa de la libertad deexpresión.
Si las sesiones hubieran sido públicas, probable-mente esa inquietud sería menor; pero creo quelos textos aprobados generan inquietud porqueeste tema, por ejemplo, de la apología del terro-rismo, que ha sido tipificado en leyes con la Cons-titución existente, ahora, al ponerse en la mis-ma enunciación de los derechos fundamentales,del derecho a la libertad de expresión, deja en laimpresión ciudadana que esto va a ser afectado.Yo creo que esto tiene que ser rápidamente co-rregido; pero corregido en las dos dimensiones:en la dimensión de garantizar en los textos estalibertad y asegurar que no se abuse, pero tam-bién en la transparencia del debate que haga queesto se sienta.
Quiero referirme, finalmente, a qué es lo quepiensa el Movimiento Democrático de Izquierdasobre la reforma de la Constitución. Nosotrossostenemos, y coincidimos en esto con el señorCáceres, que el problema fundamental, el pro-blema crítico de la Constitución de 1979 es todolo que se refiere a la estructura del Estado; y allídebiera estar la primera prioridad en el debateconstitucional.
Es necesario democratizar y modernizar el Esta-do y asegurar que los defectos de la relación en-tre poderes, de la relación entre el gobierno na-cional, regional y local sean superados para quehaya una estructura ágil capaz de responder a laexpresión ciudadanía.
Un Estado democrático, por definición, tiene queacabar con esa lógica vertical y burocrática delEstado peruano históricamente expresada, y tie-ne que resolver de una vez por todas el problemadel centralismo en el Perú. No hay democraciaen el Perú sin una radical descentralización.
Los gobiernos locales son marginales en térmi-nos de la estructura del Estado. Actúan en suprovincia o en su distrito con mil organismosaparte, que vienen directamente del gobiernonacional. Los gobiernos regionales han sido unproyecto que no llegó a nacer plenamente y que,además, se diseñó en forma muy burocrática.
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El peso central sigue teniéndolo un gobierno na-cional que no es capaz de ver los problemas delas provincias del Perú, y que incluso en la expe-riencia municipal de Lima se muestra que la ges-tión del gobierno central se cruza cotidianamentecon el manejo de la ciudad. Aquí se pretende, condisposiciones del gobierno central, manejar has-ta el tráfico.
El desorden absoluto que tenemos en el centrode Lima no es simplemente expresión de una in-capacidad propia de un gobierno municipal, sinode las limitaciones del gobierno municipal paraser una autoridad metropolitana que maneje losproblemas de la ciudad. Ninguna ciudad tiene,en manos del gobierno nacional, problemas comoel tráfico; y ésa es una aberración que existe acá,porque cada vez que el gobierno nacional quiereentrar en un campo y cruzarse con el gobiernolocal lo hace.
He escuchado con preocupación a algunas perso-nas que piensan que hay que acabar con laregionalización, que hay que acabar con muchosderechos laborales y sociales. Yo creo que esta-mos discutiendo asuntos que son substanti-vamente, por un lado, temas de vigencia de lasposibilidades de justicia social del país y, por otrolado, de concreción de una estructura del Estadoque debe ser capaz de promover el desarrollo hu-mano y que debe ser capaz de promover el desa-rrollo global del país. Para eso, la democratiza-ción es fundamental.
En ese sentido, creo que éste es el tema central.Nosotros deberíamos discutir en la Comisión unametodología que, además de toda la parte de laparticipación ciudadana, que es la que trato enla moción que presento, combine las sesiones degabinete en que se elabora con un ritmo muyfuerte que comunique a la Comisión con el paíspara que sea capaz de recibir y procesar las ini-ciativas y las preocupaciones ciudadanas.
Creo que debiéramos partir, en el trabajo de ga-binete, por revisar la Carta y priorizar algunostemas. Prioricemos la reforma de la estructuradel Estado y pongamos allí la atención necesa-ria; incluso, podemos formar subgrupos para queen plazos muy cortos traigan analizada la partecorrespondiente a la Comisión. De esa manera,nosotros podríamos avanzar tanto en el trabajode gabinete, de elaboración, como en el trabajode recoger la opinión ciudadana.
El Colegio de Abogados de Lima, por ejemplo, hapresentado una propuesta al Presidente del Con-greso. Hace más de quince días que esa propues-ta está acá, y nosotros no la hemos recibido. Yocreo que nosotros debemos dar especial atención
a las propuestas que vienen de la ciudadanía yde las instituciones.
Por eso, señor, creo que la moción que presentoes un aporte que debe ser discutido aquí y en elPleno del Congreso, y creo que la Comisión tieneque cambiar de rumbo. Por el rumbo que vamos,señor, no solamente no vamos a terminar; nosvamos a empantanar en un trabajo que solamenteparte de la propuesta de la mayoría, que se alejade las iniciativas ciudadanas —que además novan a venir automáticamente, hay que estimu-larlas— y que no va a lograr el objetivo de que laCarta Constitucional alcance condiciones de con-senso.
Como bien dijo el Arzobispo de Lima, en una in-tervención muy ponderada, una Carta Constitu-cional no es imposición de una mayoría sobre unaminoría. Yo agregaría que no es simplemente pro-ducto de un debate de parlamentarios. Nosotrossomos parlamentarios elegidos por el pueblo pararepresentarlo, pero representación no es susti-tución del representado. Hay que buscar canalespara que la ciudadanía participe, y hay que po-ner allí la atención de la Comisión.
Esta Comisión tendrá la obligación de revisartodas las iniciativas ciudadanas; tomará algunasen cuentas y otras no, pero todas tiene que serrevisadas. Para eso, para buscar los mecanismospara ese trabajo, presento la proposición.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro señorquiere hacer uso de la palabra?
Tiene el uso de la palabra el señor FernandoOlivera por el tiempo de quince minutos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
Aquí estamos, señor Presidente y señores miem-bros de la Comisión, participando de una Comi-sión de Constitución que tiene como misión tra-tar que la Constitución política sea expresión realde un proyecto nacional que, a la vez, no se apar-te del mandato de los pueblos del Perú profun-do.
Y estamos acá porque sucedieron hechos que nojustificamos, a los que no hacemos apología, yque mucho menos aceptamos como responsabi-lidad del Congreso Constituyente, en cuanto asometer al Ejecutivo a mecanismos de controlpropios de una democracia; producto, justamen-te, de una salida política planteada en los orga-nismos internacionales, que era la convocatoria
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a un Congreso Constituyente como vía del pron-to retorno a la institucionalidad democrática.
Nosotros creemos que, en efecto, ha habido gra-ves errores de las autoridades que han tenido res-ponsabilidad en la experiencia democrática de losúltimos doce años; pero creemos que la realidaddel Perú y los problemas del Perú son tan com-plejos que no se pueden justificar con una ópticasimplista, como la de pretender responsabilizara determinada autoridad, a determinado poderdel Estado.
Si la democracia entró en una crisis de la cualaún no sale, crisis fundamental de credibilidaden el pueblo, es porque la democracia no supolegitimarse con sus actos, se divorció por el con-trario de la realidad nacional; y ésta es una críti-ca y autocrítica que debemos asumir en este pro-yecto de Constitución que, ciertamente, no va aser la varita mágica que resuelva todos los gra-ves problemas del país. Sí tratamos, entonces,que, efectivamente, sea la Constitución un ins-trumento en búsqueda de esos consensos nece-sarios para darle una estabilidad al país, al Perú,en cuanto al proyecto nacional que debe ser todaConstitución política.
Nosotros hemos recorrido el país a lo largo de lacampaña electoral y, con razón, el pueblo nos re-clamaba —prácticamente, de forma unánime,donde íbamos— el porqué tienen que creer en lapalabra de los candidatos, de los políticos que sepresentan en época electoral, sobre todo cuandoel pueblo confía generosamente dando todo lo quepuede dar; ese pueblo humilde que no tiene otracosa para defender su derecho y su aspiración ala justicia que ese voto que deposita en cada elec-ción.
Pueblo engañado sucesivamente. Pueblo al quelos gobernantes le prometen moralidad, y hanhecho de los cargos públicos una cuna de la co-rrupción. Pueblo que padece los efectos de la cri-sis económica y que gobernantes le prometieronjusticia en la aplicación de los programas econó-micos, llegando inclusive a prometer el no shock,y al día siguiente estuvieron haciendo exactamen-te todo lo contrario. Pueblo que sigue desencan-tado.
Cuando fue la interrupción de la democracia, el5 de abril, se culpó al Parlamento Nacional detodos los males del país y, por lo tanto, se dijoque la solución a esos graves problemas y malesdel país estaba en cerrar el Parlamento. El malde la inmoralidad del Parlamento y del PoderJudicial se resolvía con un golpe de Estado. Elbloqueo a las reformas económicas que iban aresolver los graves problemas económicos del país
se resolvían concentrando el poder. La justiciafuncionaría, los sueldos de todos subirían auto-máticamente, empezando por el de los señoresmiembros de las Fuerzas Armadas. Sin embar-go, la realidad es otra, señor.
Lamentablemente, si se han logrado avances enla lucha contra el terrorismo, no ha sido necesa-riamente porque se hubiera interrumpido el or-den constitucional. Por el contrario, en ese mis-mo período, al símbolo de la lucha contra la sub-versión, al principal cerebro que pudo dar con lacaptura de Abimael Guzmán, se le retira del pues-to y se le pasa a un cargo burocrático.
Pero esto nos lleva a reflexionar y nos lleva aafirmar que entonces apostamos una vez más porla democracia; y ese sistema democrático es elque tenemos que poner, con todas las garantías ylibertades establecidas, en esta Constitución.
Si hay algún cambio que sí se hacia necesario,imperativo y urgente en la Constitución de 1979,es el profundizar la participación del pueblo enlas grandes decisiones nacionales y la fiscaliza-ción directa de las autoridades democráticas. Esegran cambio es el que esperamos, y lucharemospor que se incorpore, se institucionalice en lasreformas que se hagan a la Constitución de 1979.
Queremos democracia, la de verdad. No quere-mos democratización de las decisiones al estilode quien no tiene convicción democrática profun-da, que dice: "Señores, yo prepublico una grandecisión; que diga la ciudadanía lo que quiera,que mande sus sugerencias a un buzón, y des-pués hago lo que me viene en gana". Eso no esdemocratización de las decisiones; eso es maqui-llaje de decisiones autoritarias, apartadas delsentir popular.
Por eso, nosotros, que somos auténticamentedemócratas, no le tenemos temor al veredicto delpueblo. Por el contrario, creo que el futuro delPerú va a ser realmente más justo y la democra-cia será realmente más estable, inclusive comoinstrumento para derrotar a la subversión, si esque el pueblo y sus representantes coparticipa-mos en la toma de decisiones, y si los represen-tantes del pueblo en todo nivel son fiscalizadosdirectamente por el pueblo mismo.
Nosotros creemos que en esta Constitución, enefecto, debe ratificarse que la persona humana,y la defensa de su dignidad como aspiración na-cional, es el fin supremo de la sociedad a la queaspiramos. Pero ese fin supremo que es la perso-na humana, que es la dignidad a la que aspira-mos, tiene que fundamentarse en sistemas rea-listas que permitan utilizar racionalmente nues-
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tros recursos naturales y promover el trabajo.La dignidad de la persona humana se logra conreconocimiento de derechos, pero fundamental-mente con el acceso al trabajo como mecanismode realización de la persona.
En eso tenemos que ser realistas, pero tambiéntenemos que defender los derechos sociales delos ciudadanos, y sí tenemos que reconocerlos ex-presamente en la Constitución Política. Y aquí sífijamos posición también, porque frente a algu-nas tendencias de pensamiento en extremo libe-ral —que creen que el Perú es una suerte de paísideal en donde los mercados van a funcionar per-fectamente y que entonces cabe aplicacionesde economía de mercado pura y a secas y que noles es grato el término social, que les disgustahablar de derechos sociales—, nosotros tenemosque decir que en un Perú lleno de injusticias, dedistancias, de diferencias, de abusos y de dis-torsiones, por no ser justamente un mercado de-sarrollado, tenemos que consagrar la defensa deesos derechos sociales y evitar que se puedancometer abusos en nombre de una sacrosanta eco-nomía de mercado.
Entonces, nosotros creemos que es posible con-ciliar la eliminación de privilegios; y no solamenteque es posible, sino que es necesario acabar conprácticas de abuso de mercado, de monopolio demercado, y, más aún, con prácticas mercantilis-tas que tanto daño han hecho al país. Por el con-trario, debemos afirmar el principio fundamen-tal de la democracia, que es la igualdad de cual-quier ciudadano ante la ley, y no que la ley sola-mente se aplica en función al poder que tienecada ciudadano y en función a las prebendas quepuedan obtener aquellos que tienen cercanía alpoder. Entonces sí podremos estar hablando real-mente de la Constitución, del orden democráticocomo un instrumento real de búsqueda y de lo-gro de la justicia; entonces sí podremos estar, conlegitimidad, además, incorporando mecanismosnecesarios para poder dar una lucha frontal entodos los aspectos contra otro problema funda-mental que interpela a la democracia, que inter-pela a veinte millones de peruanos: el problemade la violencia, del terrorismo; que, con la grave-dad que se presenta hoy en día, no se presentabacuando los constituyentes de 1979 elaboraron laCarta Magna vigente.
Es ahí donde tenemos un reto, y es ahí dondetodos tenemos el deber de aportar en la autono-mía e independencia de los poderes del Estado.La división de poderes es sustancial a un siste-ma democrático. Afirmar que, para que existaposibilidad de justicia real, el Poder Judicial debeser plenamente independiente y plenamente au-tónomo; y que, entonces, en ese Poder Judicial,
autónomo e independiente, se puedan tratar congarantías, justamente, la defensa de las liberta-des democráticas y los derechos ciudadanos, queson esenciales para la democracia.
Afirmar también que para cualquier política eco-nómica sana no basta proyectar el modelo eco-nómico, sino que las instituciones que sustentenese modelo económico tengan delimitación en susámbitos de acción; que no haya invasión en laautonomía de instituciones necesarias, como elBanco Central de Reserva. Como bien lo ha re-cordado aquí el representante Cáceres Velásquez,en un pasado reciente el BCR, lamentablemen-te, se convirtió en un apéndice del Ejecutivo y,por tanto, fue responsable, en gran parte, de lacrisis económica que padece todavía el Perú.
Nosotros creemos que éste es un reto fundamen-tal. Y es un reto, además, en donde tenemos quedefinir el rol de las Fuerzas Armadas; en dondese afirme categóricamente que las Fuerzas Ar-madas no son deliberantes, que las Fuerzas Ar-madas no tienen por qué ser instrumento políti-co del gobierno de turno, cualquiera que éste sea;que quien pretenda someter a las Fuerzas Ar-madas a los intereses de partido o de grupo esta-rá atentando contra la democracia. Por lo tanto,tenemos que preservar ante todo el sistema de-mocrático y las libertades inherentes a él.
Son temas, entonces, en los que la Constitucióndebe ser reflejo de una realidad; y por eso es quenosotros hemos decidido participar en el procesoelectoral, y aquí estamos asumiendo nuestrasresponsabilidades.
Por principios, nosotros tenemos que decir pú-blicamente lo que pensamos. Si hay que oponer-nos, nos opondremos lealmente y daremos la lu-cha en todos los frentes que la democracia per-mita.
Hoy día reflexionaba sobre lo que sucedía ayeren la Comisión de Constitución y decía que, sien-do minoría, sin embargo, es posible que nos vol-vamos y representemos a las grandes mayoríasnacionales. Esto sólo será posible mientras pre-servemos ante todo las libertades de expresión,de prensa, la libertad de información.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se havencido, señor representante.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente.
Y por eso es que nosotros, además de insistir conrazones en persuadir a la mayoría cuando crea-mos lealmente que está equivocada o que no tie-
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ne la razón, apelaremos también, permanente-mente, a la opinión pública para defender losderechos fundamentales del pueblo y para lograrque la democracia y la justicia no sean sólo unaspalabras declarativas en textos que muchas ve-ces no se cumplen por autoridades que se apar-tan y no cumplen sus deberes.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro repre-sentante quiere hacer uso de la palabra?
El doctor Barba no está presente. ¿Se retiró dela sesión? ¿No solicitó ni dio aviso para su reti-ro...?
Sí, pero ya lleva más de diez minutos afuera.
Bien. ¿Algún otro representante quiere hacer usode la palabra?
Si no hay ningún otro representante que quierahacer uso de la palabra en esta primera rueda...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Si Nueva Mayoría-Cambio 90 tiene unproyecto integral de Constitución, ¿cómo se abs-tienen?
El señor PRESIDENTE.— No se está abste-niendo. Estoy preguntando si hay otro señor con-gresista... Ahí está el doctor Barba, precisamen-te.
¿No va a hacer uso de la palabra usted, señor?Solamente preguntaba, porque cuando se retiróno solicitó usted autorización ni informó a la Pre-sidencia de la Mesa que se estaba retirando. Nosda mucho gusto que regrese, señor Barba. ¿Nova a hacer uso de la palabra entonces?
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—No sé. Después de lo que vaya a decir el doctorFerrero, de repente me animo. Entonces, le pidola palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Con mucho gusto.Entonces, voy a hacer la exposición a nombre deNueva Mayoría-Cambio 90. Le ruego al doctorChirinos que tenga la gentileza de reemplazar-me.
—Asume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carlos Torres y Torres Lara a nombre deNueva Mayoría-Cambio 90.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Muchas gracias, señor Presidente.
Nueva Mayoría y Cambio 90 consideran los si-guientes aspectos fundamentales para la refor-ma constitucional.
En primer lugar, señor Presidente, quisiéramosaclarar ante los miembros de esta Comisión, comoya lo hemos hecho, y, en este caso, ante el perio-dismo y el público en general, que consideramosque la Constitución del año 1979 fue y sigue sien-do un texto sumamente importante: recogió ensu oportunidad importantes principios. No esintención del grupo de Nueva Mayoría-Cambio90 desconocer esos esfuerzos, y menos descono-cer el esfuerzo que históricamente hicieron to-dos aquellos peruanos ilustres que fueron con-vocados en cada oportunidad para elaborar lostextos constitucionales.
Nuestra posición podría ser resumida así: tene-mos pleno respeto por los derechos que están con-siderados en la actual Constitución; sin embar-go, pensamos que la Constitución de 1979 ha que-dado vencida por los hechos; no porque sea mala,sino porque es incompleta y porque no respondea la realidad actual. Frente a las normas que sehan dictado en cada oportunidad, usted muy biendijo, señor Presidente, que los hechos las vencie-ron. Nos ha explicado con su magistral conoci-miento, histórico y constitucional, que una a otravez, los casi veinte textos, doce o trece —ni si-quiera sabemos cuántos hemos tenido—, fueronsiendo vencidos por los hechos.
Los hechos derogaron constantemente nuestrasConstituciones, porque, como dijo Duguit —y us-ted lo recalcó—, los hechos son más fuertes quelas normas. Quienes como nosotros se reunie-ron en anteriores oportunidades para redactartextos constitucionales lo hicieron —debemos re-conocerlo— con el mejor de los propósitos, peroleyeron los textos externos y leyeron los fenó-menos de Europa, y no se fijaron en las realida-des del Perú. Por eso, cuando esos textos her-mosos, como aquella Constitución de 1823 —enla que tuvo particular participación José Faus-tino Sánchez Carrión—, no pudieron realizarse,fue porque habían mirado hacia el exterior y nohabían visto nuestra propia realidad. Por eso,no hay que olvidar su aporte, porque su aportefue valioso; pero los hechos derogaron esas Cons-tituciones.
El constitucionalista y jurista Miguel Real sos-tiene, por eso, que, en realidad, el derecho estáconstituido por un fenómeno triple: la lucha cons-tante entre las normas, los hechos y los valores.Dictada una norma, ésta choca con la realidad, y
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frente a ese choque surgen los valores que per-miten la adaptación de las normas; y, en esa lu-cha dialéctica de tesis, antítesis y síntesis, el Perúha ido avanzando para encontrar lo que usted,señor Presidente, ha dicho magistralmente: suConstitución histórica. Aquí, en esta mesa, de-bemos sentarnos a discutir no lo que debería serla Constitución perfecta, aquella hecha entre lasnubes, sino la Constitución histórica; vale decir,la Constitución que sepa interpretar la realidaddel Perú para que, después, esa realidad sea con-ducida a través de los valores que nosotros cree-mos reconocer como legado histórico dejado pornuestros padres, nuestros abuelos, nuestros as-cendientes.
Descubrir la Constitución histórica, señor Presi-dente, es, precisamente, descubrir la realidad. Elderecho no hace, de ninguna manera, la reali-dad; la conduce, siempre y cuando sepa encon-trar la verdadera senda que la realidad está ha-ciendo. Por eso subsisten las Constituciones rea-les, históricas, de algunos países como Inglate-rra; por eso subsiste la Constitución de EstadosUnidos, porque no se trata de Constitucionespracticadas o redactadas, según sea el caso, so-bre la base de las ilusiones, sino sobre la base,ciertamente, de los valores, pero en función delas realidades; y es aquí donde queremos apun-tar.
El primer mensaje, señor Presidente, no es deninguna manera que desconozcamos el conteni-do valioso de la Constitución de 1979; simple-mente queremos decir que ella quedó realmentesuperada por los hechos, perdió eficacia jurídicapor las siguientes razones: primero, la crisis po-lítica que originó su rompimiento se produjo porel conflicto entre el Parlamento y el Ejecutivo.Usted señaló —y lo dijo por escrito en su oportu-nidad— que el Parlamento había dictado una leycontra la Constitución y que eso significaba ungolpe de Estado. Lo dijo así en un importanteartículo publicado en el diario El Comercio contoda anticipación a los hechos, y luego fue califi-cado el acto del presidente Fujimori como un con-tragolpe.
Pero eso es resultado de que no habíamos apren-dido a establecer en nuestra Constitución el me-canismo mediante el cual, cuando existe un con-flicto entre dos poderes, éste se resuelve comolo hacen en todos los países del mundo: a travésdel sistema de disolución y consulta. No lo ha-bíamos establecido. Llegamos a una fórmula queera inaplicable: en la Constitución se establecióque tenían que caer tres gabinetes con el propó-sito de que se disolviera la Cámara de Diputa-dos, cuando en la realidad resultaba evidente quenunca caerían tres gabinetes; caerían dos pero
no el tercero, porque eso significa la disoluciónde la Cámara de Diputados; y caerían ministrospero no gabinetes. En consecuencia, era una nor-ma de imposible cumplimiento. No habíamosaprendido, en tantos años de historia, que la leyno puede detener la realidad y que, en conse-cuencia, es urgente establecer los mecanismospolíticos constitucionales que permitan solucio-nes jurídicas y no violentas a los conflictos quese den.
Pero perdió eficacia jurídica también por la cri-sis económica del Perú. Crisis económica que seha basado fundamentalmente en una concepciónmedio socialdemócrata, medio socialcristiana,medio democrática, medio socialista; ante lo cuallo único que logramos fue que la economía ex-plotara y que surgiera una nueva economía, laeconomía de la informalidad.
Nuestro país tiene una estadística muy parecidaa la de Estados Unidos: diez por ciento y noven-ta por ciento. La única diferencia es que en Esta-dos Unidos el diez por ciento son los desocupa-dos y el noventa por ciento los ocupados; aquí esexactamente al revés: noventa por ciento de des-ocupados y diez por ciento de ocupados. Lo quehicimos con las leyes fue precisamente romperel sistema económico, la realidad misma, en basea idealismos impracticables.
Éste fue el problema fundamental. En mis cla-ses, como alumno de derecho, he escuchado mu-chas veces a nuestros profesores de derecho la-boral decir lo siguiente: "Tenemos el mejor dere-cho laboral del mundo". Pero teníamos que pre-guntar también cuántos desocupados tenemos:la mayor cantidad de desocupados del mundo. Lacrisis económica explotó, y ahora son los margi-nales la verdadera economía del país.
Pero, además, ha habido una profunda crisis deintegración social porque el Perú es un país demarginados étnicamente, de marginados cultu-ralmente y de marginados socialmente; y no he-mos sabido resolver eso a través de nuestros tex-tos constitucionales. Por eso, lamentablemente—para quienes somos hombres de derecho—, lasociedad se pronunció dejando de apoyar la Cons-titución del año 1979 y convalidando lo que sehabía hecho a través de las acciones del Parla-mento y, después, del presidente Fujimori. ¿Porqué? Porque pensó que la Constitución no res-pondía a la realidad. Creo que el pueblo nos hadado una lección en este sentido.
Por eso, las bases de la reforma que plantea Nue-va Mayoría-Cambio 90 consisten, en primer lu-gar, en reconocer todos los derechos de la Cons-titución de 1979. Ningún derecho será limitado
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en ese sentido, y con mayor razón el derecho a lalibertad de prensa y de expresión. Y, por si exis-ten algunas dudas sobre la materia, con la ma-yor flexibilidad posible, señor Presidente —comousted habrá podido observar en nuestros deba-tes—, hemos aceptado la redacción original de laConstitución del 79 —aunque consideramos queno es la más perfecta— para evitar cualquier dudasobre la materia.
Y no es, como algunos dicen, que alguna minoríalogró arrebatar determinado acuerdo. Aquí na-die arrebata acuerdos, porque Nueva Mayoría-Cambio 90 tiene la mayoría, y con toda facilidadpuede imponer las normas que considere conve-nientes. Pero no es así, sino que hemos escucha-do y hemos visto las razones, y hemos aceptado,por ejemplo, que se mantenga la redacción de lamayor parte de los artículos relativos a los dere-chos de la persona, para que no haya la menorduda de que lo que quiere Nueva Mayoría-Cam-bio 90 no es eliminar derechos, sino ampliar losderechos, precisamente.
En ese sentido, los principales derechos que que-remos ampliar son: el referéndum legislativo; larevocación de las malas autoridades por el pro-pio pueblo; otorgar al pueblo el derecho a la ini-ciativa en las leyes; el veto legislativo por partedel pueblo; el rendimiento de cuentas por partede las autoridades; el uso de los idiomas nacio-nales ante cualquier autoridad; el derecho a lainformación que debe recibir todo ciudadano detoda oficina pública, estableciendo incluso el pro-cedimiento del habeas data. Todos estos derechosson nuevos, no están contenido en nuestra Cons-titución.
El señor PRESIDENTE.— Señor Torres yTorres Lara, su tiempo ha vencido, de maneraque le ruego abreviar.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Sólo para decir, entonces, que sobre estamateria, que es el Título I, son los puntos queestamos sosteniendo, señor Presidente. Sobre losdemás aspectos, utilizaré mi tiempo oportuna-mente.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carlos Ferrero.
¿No sé si el Presidente quiere reasumir?
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay tres preguntas previas que parecen intere-
santes al iniciarse el debate constitucional y quehan sido formuladas ya en las discusiones quenos han precedido, inclusive antes de la instala-ción del Congreso.
Una estaba referida a si nosotros buscaríamosuna nueva Constitución o si solamente reforma-ríamos la Constitución vigente.
En realidad, puede señalarse que, en principio,la tesis que venimos sosteniendo es la convenien-cia de reformar la Constitución. Sin embargo,queda la duda de lo que pueda entenderse por"reformar" y lo que pueda entenderse por "nuevaConstitución"; porque, si no estuviésemos deacuerdo en lo que significa "nueva Constitución"o lo que significa "Constitución reformada", pu-diéramos estar reformando cuando en realidadhacemos una nueva, o para algunos pudiera ha-cerse una nueva cuando en realidad se está re-formando.
Por eso es que en este momento la discusión noes indispensable, dado que, si tenemos una Cons-titución reformada o una Constitución nueva, so-lamente lo vamos a saber cuando el debate ter-mine. En otras palabras, esa pregunta deberáquedar a las conclusiones de la discusión consti-tucional; donde se verá que, para algunos, Cons-titución nueva será si es que en ella se incluyeconceptos fundamentales que modifiquen de ma-nera sustancial a la anterior, mientras que paraotros será nueva si es que la variación en la es-tructura y en la temática misma ha sido hechade tal forma que resulta completamente distintaa la anterior Constitución. En cualquier caso,como expreso, este tema, en realidad, correspon-de ser analizado al final de la discusión.
En segundo lugar, mucho se había explicado enrelación a si teníamos el propósito, en Nueva Ma-yoría-Cambio 90, de atender el reclamo de mu-chos constitucionalistas que consideran la Cons-titución vigente como excesivamente regla-mentarista. En ese sentido, es evidente que nues-tra intención es —en lo posible— tratar de hacerque esta Constitución sea de carácter normativoy que haga enunciados de principios generalessin entrar al detalle de los derechos, de las espe-cificaciones y de las instituciones jurídicas quela Constitución debe incluir; con el propósito deque su sentido general, por un lado, permita unainterpretación más adecuada, conforme a la ilus-tración de los tiempos, de la doctrina y de losjueces, y, por otro lado, de evitar el señalamientode algunos preceptos que, precisamente, por serdetallados, se convierten en rígidos y dificultanel desarrollo de los derechos constitucionales y
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las prerrogativas organizadoras del Estado quela Constitución contempla.
Sin embargo, el tema más importante que ya hasido tratado, de alguna manera, es sobre si estaConstitución deberá ser o podrá ser un conjuntode normas esenciales de convivencia social lo su-ficientemente amplio y de consenso como paraque perdure más allá de lo que vienen perduran-do nuestras Constituciones, y si estaremos ensituación de hacer el esfuerzo para lograr queeso pueda cumplirse.
Respecto de esa materia, discrepando con algu-nas personas, yo sostengo que para nosotros esmuy difícil llegar a hacer una Constitución quedure un tiempo largo. Y esto es difícil por unadoble circunstancia: en primer lugar, porque lasConstituciones, para que puedan perdurar, tie-nen que afincarse no sólo en el consenso, sino enuna sociedad con una integridad fundamental-mente coherente y bien estructurada. Y sosten-go la tesis de que nuestro país tiene un procesode integración inacabado, una identidad nacio-nal que todavía está en camino y una conviven-cia de culturas diferentes dentro de una mismageografía; aspectos que hacen difícil la existen-cia de una norma común que logre aglutinar laexpresión del conjunto de las aspiraciones comu-nes y, en consecuencia, seguirá siendo, por mu-chos años más, difícil que las normas constitu-cionales sean aceptadas, entendidas y coinciden-tes con un conjunto poblacional básicamente he-terogéneo que está en plena evolución y en unatransformación continua hacia una integraciónmás efectiva.
Pero la segunda razón es aun más difícil, máscomplicada. La dificultad de que nuestra Consti-tución logre echar raíces profundas está tambiénen que, como toda norma jurídica, debe estarsustentada y respaldada por un determinado ni-vel de educación cívica o política. En este senti-do, nuestro país mantiene todavía un desarrollolimitado de las capacidades de entendimiento delos valores de carácter democrático, de respeto yconsideración a la idea de los demás; y es quenosotros no hemos logrado aún establecer un sis-tema educativo que realmente permita la supe-ración de los desniveles de cultura y de conoci-miento que hacen imposible llegar a compartircriterios idénticos en relación a las aspiracionescolectivas, en relación a los anhelos del grupo y,sobre todo, a los sacrificios que el individuo tie-ne que hacer para lograr los objetivos que soncomunes.
Esta educación cívica, esta cultura política, queen nuestro país no se encuentra a un nivel simi-
lar al de otros más desarrollados, hace difícilimplementar un conjunto de normas constitu-cionales que muchas veces algunas personas nolas entienden, y si las llegaran a entender, no es-tán siempre dispuestas a entregar el sacrificiopersonal que implica ceder el interés individualen beneficio del interés común.
Señaladas estas dificultades de trabajo constitu-cional, debo decir que sería más realista no ha-cernos demasiadas ilusiones sobre la posibilidadde que, aun cuando nosotros llegásemos a unconsenso fundamental entre mayoría y minoría,pudiésemos tener —después de este trabajo, enjulio, en agosto o en setiembre— una Constitu-ción de la que pudiéramos estar casi seguros queva a durar mucho tiempo. A ese respecto, por lasconsideraciones expuestas, yo no soy optimista.
En cuanto a los temas que la exposición del doc-tor Carlos Torres y Torres Lara, por razones detiempo, todavía no ha podido abarcar, quisiéra-mos señalar algunos aspectos saltantes de la po-sición que sostiene Nueva Mayoría-Cambio 90,principiando con lo que se refiere a la estructurade Estado.
Sostenemos, en relación al Poder Legislativo, lanecesidad de implantar en nuestro país —no porprimera vez, pero sí de manera reciente para losúltimos tiempos— una sola Cámara. El plantea-miento de una sola Cámara es una idea muy fir-me dentro de Cambio 90-Nueva Mayoría, en laque vamos a insistir con todos los argumentos anuestro alcance; recogiendo no sólo las ventajasque ya presta en los lugares donde funciona, sinola necesidad de adecuar la simplicidad y la efica-cia de los criterios de organización social tam-bién al trabajo parlamentario, y la convenienciade evitar la duplicidad del esfuerzo y el aparatogigante de dos cámaras que hacen prácticamentelo mismo y que, aun cuando no lo hicieran, estánen condiciones de ser concentradas sus funcio-nes en un solo mecanismo legal.
Además, esto está sustentado por la necesidadde reducir el número permanente de los legisla-dores a una cantidad similar a lo que se estable-ce para la Asamblea Constituyente anterior y pa-ra este mismo Congreso Constituyente, que—como se puede ver en su operación de este mes,y será mejor después— tiene la enorme facili-dad, al constituir un solo cuerpo legislativo, depermitir un trabajo más eficiente.
En segundo lugar, en cuanto al Poder Legislati-vo, se está planteando la posibilidad —y vamos aintroducirlo en el debate— de la renovación par-
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cial de sus miembros, de tal forma que sea posi-ble que el electorado no tenga que esperar al fi-nal del mandato total legislativo para hacer unarenovación completa, sino que pueda introducirsey permeabilizarse el comportamiento y las inquie-tudes del electorado en forma parcial y progresi-va para que se alterne en un mandato legislati-vo, según dos años y medio o tres, y según canti-dades que podrían ser probablemente la mitad.
Entendemos que algunos constitucionalistas sos-tienen que la renovación parcial pudiera estar,en principio, colisionando con la propuesta paradisolver el Parlamento en una crisis. Esperamosque el debate pueda probar que el sistema de re-novación parcial no necesariamente implica la im-posibilidad de plantear la disolución del Parla-mento, que el doctor Carlos Torres ya ha anun-ciado en la exposición que me ha precedido.
En cuanto al Poder Judicial, hay tres plantea-mientos que son absolutamente fundamentalespara Cambio 90 y Nueva Mayoría. El primero esla manera de designar los miembros del PoderJudicial, para tratar que ellos estén desligadosde la influencia política que relativiza su auto-nomía. Esto estaría basado en dos acciones para-lelas: de un lado, que los jueces superiores, asícomo los de la Corte Suprema, y los jueces de lascortes que pudiesen ser para nosotros regionaleso, si se quiere, también las cortes superiores,deberían ser nombrados por una entidad similaral Consejo de la Magistratura actual, pero queestaría integrado por jueces fuera de carrera, porentidades representativas de los abogados y tam-bién, de alguna otra manera, por las universida-des o representantes de las facultades de dere-cho.
De esta manera —y quiero recalcar el punto—,si la propuesta tiene éxito, en adelante ni el Pre-sidente de la República ni los senadores o dipu-tados, si fuera el caso, tendrían intervención enel nombramiento de los jueces superiores y su-premos. Ya no habría esta hipoteca política queha venido significando la intervención del Legis-lativo y Ejecutivo dentro del Poder Judicial.
Pero ahí no terminaría de resolverse el proble-ma. Estamos sugiriendo que para los jueces degrados inferiores —como son los jueces de paz—se introduzca el principio de la elección popular.
De todas maneras, si este proceso de autonomía—que se lograra con el nombramiento de los jue-ces— contribuyera a mejorar el sistema judicial,no sería suficiente. Por eso, Nueva Mayoría-Cam-
bio 90 está planteando, además, que sea posiblela descentralización efectiva de la administraciónde justicia; consistente, por ejemplo, en estable-cer la facultad de las Cortes Regionales para te-ner la última instancia en todas las materias quesean motivo de litigio, a excepción de aquellasque correspondan a nivel constitucional. La Cor-te Suprema o —si se quiere— una corte consti-tucional quedaría en la Capital de la República,pero solamente para analizar los casos constitu-cionales; y las cortes de carácter regional seríanlas que, para su respectiva jurisdicción, estable-cerían el principio de la segunda y última ins-tancia, absolutamente final, en todo proceso ju-dicial.
Finalmente, en cuanto al sistema de trabajo ensí, hay que recalcar algunos aspectos que es im-portante que la opinión pública conozca.
Este Congreso Constituyente ha aprobado unreglamento de trabajo en quince días, con un tra-bajo previo en una Comisión de Reglamento.Como consta en las actas pertinentes, en la Asam-blea Constituyente de 1979, para hacer la Cons-titución, el reglamento demoró cuatro a cincoveces más tiempo. Esto debe ser conocido por laopinión pública...
Nosotros venimos trabajando en este Congresoy en esta Comisión, por ejemplo, mañana y tar-de; no en esta Comisión, sino junto con las de-más comisiones que cada uno tiene encargadas;así resulta que, a diferencia de parlamentos an-teriores, en este Congreso hoy las puertas seabren a las nueve de la mañana, e ingresan casisiempre ochenta o setenta congresistas que sa-len de acá mismo a partir de la seis de la tarde enadelante y, en algunos casos, mucho después.
Es decir, el trabajo se viene desarrollando de unamanera intensa. No quiere decir que sea perfec-to. Tampoco asegura que una mayor dedicaciónlogre mayores resultados, aunque probablemen-te así lo sea; y es justo que la ciudadanía entien-da y reconozca el esfuerzo que viene represen-tando esta nueva forma de trabajar del CongresoConstituyente Democrático.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ha ven-cido, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Termino expresando que la sugerencia del doc-tor Pease, sobre la mecánica que puede imple-mentarse para recibir las sugerencias de la ciu-dadanía, consta que ha sido planteada en las sesio-
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nes iniciales de la Comisión de Constitución yvan a merecer la más atenta consideración quetenga a bien darle el grupo de trabajo que inte-gramos.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor José Barba.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).— Fe-licito al doctor Ferrero, quien revela una vez másque, efectivamente, posee una conciencia democrá-tica. Tener conciencia democrática, Presidente, sig-nifica reconocer que usted puede estar equivocadoy yo puedo tener razón, y que con un esfuerzo po-demos acercarnos los dos a la verdad. A esta acti-tud, que procura resolver la mayor cantidad de pro-blemas posibles recurriendo a la razón, se le llama"racionalismo", precisamente, y a sus frutos, "tran-sacción", que es de lo que se trata. Cuando aquí seha hablado que una Constitución debe ser produc-to de un consenso, efectivamente están diciendouna gran verdad, porque de otra manera correría-mos el riesgo de que sucediese lo que pasó con laConstitución de Perón en 1949: fue una magníficaConstitución que se elaboró al compás de una ma-yoría dogmática y cayó con ella, en 1956.
De lo que se trata es de no repetir esas experien-cias y hacer una Constitución que no solamentesea fruto del Consenso, sino también de la razón,con el objetivo concreto de hacer una Constitución—en lo posible— permanente, por mucho tiempo.
De allí que yo quiero tomar las exposiciones que heescuchado en el siguiente sentido: son exposicio-nes de muy buena voluntad, son exposiciones per-sonales, subjetivas y con puntos de vista políticosque, evidentemente, serán discutidos, debatidos yampliados en su momento en el Pleno, porque setrata fundamentalmente de un debate político.
Pero yo quiero ir a algo muy concreto, señor Presi-dente, y quiero plantearlo como cuestión previa.Terminada la ronda de las exposiciones, yo creoque lo más importante que el país tiene en estosmomentos, lo más importante que tenemos en laagenda política es el tema de la libertad de prensa.Con razón o sin razón, los medios de comunicaciónmasiva se sienten amenazados y sospechan que hayuna voluntad política del gobierno de interferir enesta libertad suprema que garantiza fundamental-mente el sistema democrático.
De allí que yo quisiera volver a la propuesta deFernando Olivera, que fue en lo que nos queda-
mos, y que quedó como conclusión de la Comi-sión que tendría carácter prioritario. Todavía te-nemos exactamente treinta minutos y yo quisie-ra, Presidente, que, con la participación de laprensa y del público que está aquí presente, de-batamos la garantía constitucional que planteóFernando Olivera, en el sentido de que ningunaautoridad podrá limitar la libertad de prensa niel trabajo del periodismo de investigación.
El señor PRESIDENTE.— ¿Terminó su expo-sición?
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Sí, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Fernández Arce por el tiempode quince minutos.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor, muchas gracias.
Quiero comenzar manifestando que muchas ve-ces los hombres, cuando hablamos o cuando es-cribimos, pretendemos con soberbia tener la ver-dad, pretendemos creer que nunca nos equivoca-mos; y, hasta donde van mis conocimientos, sola-mente son infalibles Dios y los necios. Por tanto,frente a la búsqueda de la verdad, debemos ac-tuar con humildad, debemos actuar con sentidoracional y debemos actuar sin consigna alguna.
Yo creo que, en este caso, estoy convencido quetodos buscamos la verdad, porque va a ser el úni-co medio para llegar a la justicia y, llegando a lajusticia, buscar el bien de todo el pueblo, sin ex-cepción alguna.
Ésa es la razón de nuestra presencia, ésa es larazón que nos anima a buscar en el camino de lajusticia lo que conviene al pueblo, sin demagogiaalguna; y es menester, entonces, señalar que, paranosotros, la presencia nuestra constituye un retohistórico, y el reto histórico consiste en elaboraruna carta fundamental que sirva de medio, no defin.
Y quiero insistir en esto: que sirva de medio parael establecimiento de una verdadera democracia,en donde todos sean iguales, todos sean conside-rados en esa esencia íntima de todo ser humano,que es la dignidad. En una democracia, el pueblodebe tener plena participación, no solamente enlos momentos de sufragio, cada cuatro, cinco oseis años, sino tener permanentemente una ac-titud de vigilancia frente a sus gobernantes, fren-
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te a sus representantes, para exigirles no sola-mente el ejercicio de sus derechos, sino también,fundamentalmente, de sus obligaciones; porqueen la medida que sepamos cumplir primero connuestras obligaciones, honesta y transparente-mente, estaremos recién en situación de poderexigir el respeto a nuestros derechos.
Quiero, además, señalar que las leyes están alservicio del hombre, y no al contrario. Las leyesno pueden ser un mito ni podemos caer en el fe-tichismo de la ley. Las leyes han sido hechas paraservir al hombre, para el desarrollo de los pue-blos, para el desarrollo de las comunidades, parael desarrollo de las instituciones.
Asimismo, las leyes, para que puedan servir alhombre, deben responder a la realidad; esa rea-lidad que vivimos todos y que muchas veces notomamos en cuenta para dictar leyes, sino quesolamente nos animan nuestros intereses perso-nales o nuestros intereses de grupo. Debemos sa-ber, fundamentalmente, que las leyes tienen doselementos básicos: el elemento ontológico y elelemento deontológico. El elemento ontológicoes la realidad y el deontológico es la justicia, lacual está impregnada, está ínsita, está en la esen-cia misma de las leyes; y muchas veces obviamosesa esencia íntima para buscar intereses de gru-po, intereses personales.
Asimismo, quiero señalar que la presencia nues-tra responde, con humildad pero con sinceridad,a la decisión de responder a los requerimientosde un pueblo que sufre, a los requerimientos deun pueblo desocupado, a los requerimientos deun pueblo enfermo, a los requerimientos de unpueblo que ha perdido la fe en sus autoridades.Y la pérdida de fe en las autoridades no ha sidoproducto de un momento, sino producto de mu-chos años en que, en los momentos de la elec-ción, se ha predicado muchas veces tantas cosas,y hasta con demagogia: casi faltaba decir que lesiban a dar el cielo a la vuelta de un mes o de unaño; y vemos con tristeza que los ofrecimientosno se han cumplido nunca y que cada vez el pue-blo ha sido más abandonado y cada vez el puebloestá más necesitado.
Entonces, nosotros queremos, precisamente, serlos voceros de ese pueblo hambriento, de ese pue-blo necesitado, para que realmente la justicia enel Perú no sea solamente un ideal sino sea unarealidad, que la justicia no sea un mito sino seauna vivencia con la que todos estemos perma-nentemente felices.
Asimismo, es menester señalar que todo ser hu-mano, toda persona, tiene una dignidad que de-riva de su esencia, de su naturaleza; está en su
origen y está en su fin trascendente. Esa digni-dad tenemos que respetarla, y ese respeto a ladignidad se traduce en respetar la verdad, enrespetar su honor, en respetar su nombre, en nocalumniar, en no mentir, en no injuriar; y, asi-mismo, que se entienda, señores, que en la vidasocial el derecho tiene un rol fundamental.
Ya han dicho los romanos sobre este punto lo si-guiente: Ubi homos ibi societas, ubi societas ibiius. Es decir, donde está el hombre está la socie-dad, donde esta la sociedad está el derecho. Enconsecuencia, donde está el hombre está el dere-cho. ¿Y qué significa el derecho? Son las reglasde juego para que todos puedan actuar en el de-sarrollo de sus personalidades y en el desarrollode sus instituciones con derecho; pero con underecho restringido, porque no existen en el mun-do social derechos absolutos.
Cuando pretendamos dar a unos más derechosque a otros, eso es injusticia, eso no es democra-cia; porque, conjuntamente, como en una mone-da, el anverso es el derecho y el reverso es la obli-gación. En la medida que yo respete las obliga-ciones que conllevan mi vida en la sociedad, es-taré recién en condiciones de exigir el respeto amis derechos. De tal manera que, entonces, per-mitir que alguien o algunos tengan más derechosque otros es injusto, eso no es democracia, eso esdemagogia.
No queremos recortar derechos, no queremos ne-gar derechos. Nuestro punto fundamental es res-petar nuestra Constitución de 1979. Yo quierodecirles que no vamos a recortar ningún derechoque la Constitución establece desde el punto devista de los derechos humanos, derechos perso-nales, derechos individuales. Nosotros vamos aampliar esos derechos, ésta es la verdad.
Y, finalmente, expreso mi esperanza en que to-dos estemos imbuidos de amor a la patria, de unamor desinteresado a la patria; en que no busca-mos interés personal, no buscamos intereses degrupos; porque, frente a los problemas que viveel Perú, el Perú es primero siempre y por encimade todo.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el representante Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Gra-cias, señor Presidente.
Bueno, usted, en la presentación de lo que es lasustentación de las reformas o cambios que va-
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mos a hacer a toda la Constitución, fue bastan-te explícito e hizo referencia, en términos gene-rales, a los distintos aspectos que debemos tocaren la Constitución.
Así como se reconoce que hay aspectos muy va-liosos de la Constitución de 1979, que se van aincorporar en el trabajo que hemos recogido tex-tualmente en la nueva Constitución que estamospreparando, creo que también es importante de-cir que, así como se reconocen las bondades de laConstitución de 1979, tenemos que ser tambiénmuy francos en hacer explícitas las deficienciaso errores que contiene.
Al respecto, quiero hacer referencia, fundamen-talmente, a todo lo que es el régimen económico.A diferencia de los capítulos correspondientes alos derechos —que son muy valiosos, y hay unacoincidencia total en que lo que estamos hacien-do es basarnos en ellos y ampliarlos—, consideroque debemos descartar gran parte de los setentay tantos artículos que conforman el capítulo delrégimen económico.
Siguiendo el razonamiento del doctor Barba, con-sidero que el caso del régimen económico ha sidoel producto de una transacción, pero lo que haresultado ha sido una transacción irracional; por-que, realmente, en todo régimen económico, siuno lee el conjunto de los artículos, se cubre ab-solutamente todo tipo de posibilidades para elmanejo de la economía; cosa que en la actualidad—y nuevamente regresamos a los hechos, a loactual— está definitivamente desfasada del ré-gimen económico previsto en la Constitución de1979.
En la Constitución de 1979 se define la econo-mía social de mercado... o se expresa —en reali-dad no se define—, se hace la mención; pero, almismo tiempo, se entendería que habría una pre-sencia fundamental en la economía de instrumen-tos de mercado para orientar las decisiones deinversión, consumo, demanda y ahorro de todoslos agentes productivos o de todos los agentes dela sociedad. Sin embargo, en el mismo contextose habla de una presencia estatal, que probable-mente ha sido el producto de la transacción, querefleja una intervención del Estado absoluta entoda la vida económica del país bajo todas las for-mas, y también —y debe ser producto de otratransacción— se establece diferencias en el tra-tamiento, haciendo referencia a todo tipo de cri-terios.
Por ejemplo, se hacen diferencias por tamaño deempresas, por tipo de productos, por el tipo depersonas o trabajadores que laboran en la em-
presa, por el tipo de localización de las empre-sas, por el tipo de la propiedad de las empresas;todo lo cual lleva a que cada tipo de empresa ten-ga una economía aparte.
Consecuencia de ello es lo que hemos conocido:un desorden económico. Se han profundizado lasdesigualdades; los centralismos se han agudizado,cuando lo que se pretendía con ese texto era unadescentralización; se han fortalecido los meca-nismos del tráfico de influencias, la corrupción.Entonces, definitivamente, creo que eso es algoque tenemos que cambiar; y creo haber recogidolas distintas intervenciones —no sólo de hoy día,sino también durante la campaña electoral— so-bre la necesidad de modificar íntegramente el ca-pítulo referido al régimen económico.
Creo que ha habido una coincidencia grande —ynosotros en esto nos ratificamos— en la necesi-dad de establecer allí la libertad de empresa, lalibertad de trabajo, la iniciativa de inversión; lainiciativa, en general, de actividades productivasbasadas en un sistema de economía de mercado.Y, en esto, quizás, habría que quitarle el elemen-to de susto; porque, a veces, cuando uno no pone"economía social de mercado", se piensa que, alquitarle la palabra "social" o al no mencionarla,habría lo que en algún momento se llamó la eco-nomía brutal liberal de mercado. No es así. Y noes así en la medida que también hay una defini-ción del rol del Estado. Ése es el complementoque tenemos que hacer en la parte del régimeneconómico, sobre cuál es de la función del Esta-do. Y con eso, justamente, se complementa lo quees la parte social.
Concebimos que hay empresas cuya función fun-damental es la búsqueda de lucro, y en eso tene-mos que ser muy claros. En ese sentido, losinversionistas que se constituyan para hacer be-neficios deben hacer ello dentro de las reglas dejuego que fija, por supuesto, el Estado. Hay queevitar todas esas distorsiones que se han dadodurante todas las experiencias de décadas ante-riores, donde hemos experimentado todo tipo devariantes en cuanto a lo que se determinó; va-riantes que combinaban a la economía central-mente planificada con economías sociales, eco-nomías intervencionistas, aunque a veces se que-ría intentar algunas aperturas con mayores li-bertades en materia económica. Sin embargo,todas esas libertades siempre fueron contrarres-tadas por la acción estatal de intervención en laactividad en la que se pretendía que existiera bá-sicamente una presencia privada.
En consecuencia, pretendemos, en materia de loque es la economía de mercado, que se garanticetodas las libertades: materia de inversión, mate-
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ria laboral, materia de ahorro, materia de trans-ferencia de capitales, materia de la garantía dela propiedad; y, de otro lado, que el Estado ase-gure, como función fundamental, que el mercadofuncione. Cuando existen estas imperfeccionesque mencionaba el señor Fernando Olivera, debeentrar el Estado para corregirlas; cuando haymonopolio, debe intervenir; cuando hay posicio-nes de dominio del mercado, el Estado debe in-tervenir. Pero el Estado debe substraerse de laacción como empresario; salvo, como habíamosmencionado, en los casos de una acción funda-mentalmente supletoria y debidamente funda-mentada y dada por ley.
El Estado cumple la parte social que estamosreclamando a la economía en lo referente a larecaudación fiscal y a la orientación de nuestrosrecursos, cuestión que también se estaría defi-niendo. El Estado cumple la fase social y la parteeconómica reorientando la parte que extrae dela actividad productiva para orientarla a la acti-vidad de salud, la actividad de la educación, laactividad de infraestructura, la defensa, la segu-ridad pública.
Bajo estos criterios, nosotros, en su debida opor-tunidad, vamos a precisar el articulado que nospermita, justamente, definir un nuevo sistemade economía de mercado, donde no se pueda de-cir que estamos abandonando el aspecto socialpor el hecho de no mencionarse "economía socialde mercado". No. Por el contrario, en el rol delEstado, en la función del Estado, se va a ponerénfasis, fundamentalmente, en lo social. Debe-mos lograr una combinación clara, concreta, sen-cilla sobre lo que debe ser la orientación paratoda actividad productiva. Creo que eso es lo querealmente se espera en materia de Constitución.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores, deacuerdo a lo programado, hemos concluido. Si nohay ningún otro señor congresista que quierahacer uso de la palabra en la primera vuelta, in-gresaríamos a una segunda vuelta de, estricta-mente, cinco minutos, considerando que la se-sión debe terminar a las 12 y 15, hora en queestamos convocados, como se dijo desde el prin-cipio, a sesión de la Junta Directiva.
Tiene el uso de la palabra el doctor FernandoOlivera por cinco minutos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Yo quiero insistir en el planteamien-to que ha formulado el señor Barba Caballero:que, en los minutos que quedan de aquí al tér-mino de la sesión, se podría continuar con el tema
pendiente. Inclusive, si alguno de los miembrosde la Comisión tiene que ausentarse por otro tipode responsabilidades en el Consejo Directivo, po-dríamos continuar siempre y cuando haya quó-rum; aunque considero que en la agenda del día,en la agenda política, como bien lo ha señalado—insisto— el señor Barba Caballero, no existetema más importante que el preservar las garan-tías para que haya un verdadero ejercicio de lalibertad de prensa, la libertad de expresión, lalibertad de información.
Estamos enrareciendo el ambiente democrático.El periodismo nacional está, con razón, en esta-do de alerta: hay amenazas, hay alarma. Y si esverdad —como quiero creer— que no hay ánimode recortar derecho alguno ni libertad algunaconsagrada en la Constitución de 1979 y, por elcontrario, ampliar estas libertades, yo creo quebien se merece que el tema sea tratado en estasesión pública ante los periodistas y la opiniónpública nacional; más aun, señor, cuando toda-vía tenemos muy fresco el recuerdo de declara-ciones de espíritu antidemocrático formuladaspor el señor Ministro del Interior, en las que prác-ticamente decía que podría acusarse de agentedel terrorismo al periodista que discrepara o quefuera desagradable al régimen, y que anunciabaun régimen de vigilancia permanente a todo elperiodismo nacional, lo que, por tanto, afectaríaa la democracia en sí.
Señor Presidente: Pido, con todo fundamento —yestoy seguro que en esto nos acompañan los otrosseñores representantes—, que pasemos a tratarde inmediato los temas pendientes, vinculados alas garantías, para que ninguna autoridad ni pro-cedimiento alguno pueda limitar el rol fiscaliza-dor de los medios de comunicación y el ejerciciolibre del periodismo de investigación.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Henry Pease por cinco minutos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Para au-narme, señor Presidente, al pedido del señorBarba y del señor Olivera y que, de inmediato,pasemos a discutir y votar la propuesta que que-dó pendiente en la sesión anterior, en el sentidode que ninguna autoridad puede limitar la liber-tad de prensa y el periodismo de investigación.
Creo que hay un clamor nacional, señor. Esto sedebe a la forma en que ha trabajado la Comisión.Si hubiera sido transparente su funcionamien-to, si hubieran sido públicas sus sesiones, creoque no hubiera ocurrido así. Pero, en este mo-mento, justamente cuando estamos en sesiónpública, tenemos que responder a este clamor.
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Hoy día hay una marcha del Colegio de Periodis-tas, que se reunía en la Plaza Francia y vienehacia acá; porque no solamente se ha agredidode palabra a los periodistas, también se les haagredido de obra con decretos leyes concretos queacaban con una serie de beneficios de los cole-gios profesionales y que afecta especialmente aun gremio como el de los periodistas. Es indis-pensable que esta norma exista. Y es indispensa-ble que, si llega, atendamos esa marcha, porquela libertad de prensa y el ejercicio efectivo de lafunción del periodista son garantías fundamen-tales para que la democracia sea posible.
No es un problema solamente de una norma cons-titucional. Lo debemos mostrar también en la for-ma en que atendemos ahora este problema. Poreso pido que, sin más discusión —y lo planteo,señor, como cuestión de orden—, se pase a vota-ción si entramos a este punto.
El señor PRESIDENTE.— Habiendo una cues-tión de orden, se va a consultar a la Comisión sise suspende el uso de la palabra a los demás se-ñores congresistas —después de haber hecho usode la palabra dos de ellos— para ver este tema, osi se debe continuar dando el uso de la palabra alos demás señores congresistas, al igual que lohan hecho el doctor Olivera y el doctor Pease.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, yo le ruego que planteemos en lostérminos correctos la cuestión de orden que hapropuesto el señor Henry Pease. Lo que él estáplanteando no es recortar el derecho a nadie, sinosi la Comisión pasa a tratar el tema de los artícu-los o de los agregados pendientes vinculados a lalibertad de prensa. Ésa es la pregunta.
El señor PRESIDENTE.— El planteamientode la cuestión de orden implica ya no dar el usode la palabra sobre el mismo tema a los señorescongresistas, derecho que han ejercido ustedes.Yo no tengo ninguna dificultad en ese sentido;pero tengo que someterlo a voto dejando clara-mente establecido que se les corta el uso de lapalabra sobre el mismo tema, porque esta sesióncomenzó señalando las reglas de la misma: quin-ce minutos para cada uno; luego, una segundavuelta de cinco minutos para cada uno, con abso-luta libertad de expresión; y que esta concluiríaa las 12 horas y 15 minutos porque hay sesión deJunta Directiva. Y esas reglas se van a cumplir.
Sobre la cuestión de orden presentada por el se-ñor Pease, puede hacer uso de la palabra la con-gresista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Esta sesión fue pedida en forma pública y con uncarácter de agenda especial, en el sentido de quecada agrupación hiciera una exposición prin-cipista respecto de su idea de la Constitución.
Estamos en ese debate o en esa exposición. Porlo tanto, considero que no es adecuado pasar aun tema que, de por sí, es de lo más delicado yque requiere intercambio de ideas y de posicio-nes. Creo que no es oportuno que, en la breve-dad del tiempo que resta, se cambie el curso dela sesión para entrar a un tema que, de por sí,es de lo más delicado y que requiere una aten-ción muy meditada, y no la rapidez o el apresu-ramiento con el que parece —lo que me sorpren-de— quieren tratar ese tema los grupos minori-tarios.
Por lo tanto, yo pediría a la Presidencia que, enrealidad, lo que se vote es determinar si es queestamos conformes con interrumpir el curso deesta sesión —que estaba destinada a la exposi-ción general de la posición de cada grupo respec-to a la Constitución— o si pasamos a ver otrotema.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónde orden, doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enla última sesión de la Comisión de Constituciónse acordó que el tema que ahora está planteadofuese visto mañana. Debe entenderse que uste-des están planteando en realidad una reconside-ración. El acuerdo al que se llegó fue que esto severía como el primer punto en la reunión siguien-te a la sesión pública.
Como la sesión siguiente a la pública es mañana,el acuerdo puede cumplirse mañana. Ahora, ¿quénecesidad nacional urgente extraordinaria pue-de requerir que nosotros —en medio de un deba-te constitucional de carácter doctrinario, teóricoy principista— apartemos ese debate para no es-perar veinte horas? ¿Los que tienen esta inquie-tud no pueden esperar menos de veinticuatrohoras para tratar el tema? ¿Qué razón tan abso-lutamente urgente los obliga a no esperar ni si-quiera veinte horas?
En primer lugar, si en este momento el país vi-viera sin norma constitucional de prensa, pudie-ra entenderse no esperar veinticuatro horas; pero
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para Cambio 90 y Nueva Mayoría está vigente laConstitución peruana, que consagra la más ab-soluta libertad de prensa. Y, en segundo lugar, elartículo aprobado hasta el momento, en esta mis-ma Comisión, ratifica, reconfirma y repite, en unarticulado expreso, la más absoluta libertad deexpresión.
De tal manera que los principios fundamentalesestán tanto en la anterior Constitución, ahoravigente, como en la nueva. ¿Que pueden ser per-feccionados? Sí, pero no piense nadie que vamosa pasar veinte horas de vacío legal que ampare elderecho de expresión en el Perú, porque no esasí.
El señor PRESIDENTE.— ¿Ha concedido us-ted el uso de la palabra? ¿Ha terminado o no,doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,pero me han pedido una interrupción...
El señor PRESIDENTE.— ¿Ha terminado ono?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrealidad, señor Presidente, sí había terminado.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, sigueusted en su turno, doctor Pease. Continúe con eluso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Si hay unarazón urgente y nacional...
Me solicita una interrupción el señor Barba Ca-ballero.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Con su venia, Presidente.
Lo que le quería decir al doctor Ferrero es que laurgencia de tratar el tema de la libertad de pren-sa aquí y ahora se debe a que ésta es una sesiónpública y la de mañana va a ser una sesión reser-vada. Y el señor Pease ha hecho una denunciaformal ante el país —que lamentablemente noha sido bien promocionada— en el sentido de quelos plenarios tenían ese objetivo fundamental enel Congreso que ustedes llaman tradicional: quela opinión pública esté enterada de los debatespolíticos fundamentales. Ustedes redujeron losplenarios a una sola sesión semanal con el obje-tivo de que las sesiones sean públicas, y luego,en forma prepotente y arbitraria, han acordadoque las sesiones de la Comisión sean reservadas.
El señor PRESIDENTE.— Esos términos us-ted no puede utilizarlos, porque se está refirien-do a todos los miembros de la Comisión.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Es que es una prepotencia. Nosotros acordamos...
El señor PRESIDENTE.— Retire esos térmi-nos, señor representante; sírvase retirar los tér-minos que ha utilizado. Está usted acusando aesta Presidencia y a los miembros de la Comi-sión de prepotentes, y ése es un calificativo queno se puede permitir.
Señor representante, tenga usted la gentileza,por favor, de retirar esas expresiones. Creo quetodos estamos trabajando aquí con la mejor de lavoluntades. Y quiero advertirle, además, que, siesta Comisión, en este momento, resuelve no tra-tar el tema porque había sido convocada para otroasunto, no hay ninguna dificultad, señor repre-sentante, para tratar el tema que usted quiereen la próxima sesión pública. Mañana va a sertratado directamente y en la próxima sesión pú-blica puede ser tratado también el tema. Nadieestá aquí limitando la expresión, estamos basán-donos en un orden establecido.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Como quiero que el señor Pease continúe, retirolo que he dicho, pero lo sigo pensando.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.
Continúe, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Decía,señor Presidente, que sí hay razones, y no es quehaya un vacío jurídico. Es que hay una inquie-tud creada en la ciudadanía y en la prensa, enparticular, que está clarísimamente expresada; yestá creada por hechos, creada por declaracionesdel primer mandatario y del Ministro del Inte-rior, creada por disposiciones dadas y creada tam-bién por la forma en que ha trabajado esta Comi-sión.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, usted me puede descontar lo que hahablado el señor Barba Caballero, pero no mepuede descontar lo que ha hablado usted. Déje-me terminar, por favor.
En la sesión pasada, cuando comenzábamos atratar este punto se cortó el debate y se suspen-dió la sesión minutos antes de la una; así que esapremura por ponernos un corsé es realmente di-
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fícil de aceptar. Ahora que estamos en sesiónpública y que este problema es una inquietudnacional, yo reclamo que esta Comisión pase adefinir este agregado que es muy simple, que esprincipista y que es doctrinario.
Se trata de un agregado que impida que cual-quier autoridad haga uso, por ejemplo, de esteartículo —con el que estoy en desacuerdo—, me-diante el cual, en nombre de la apología del te-rrorismo, se pueden cerrar medios de comunica-ción, se puede limitar la libertad de expresión y,a final de cuentas, la manga ancha lleva a que sepueda continuar lo que hoy está pasando conmuchos periodistas, que están literalmente enuna situación legal muy difícil debido a acusa-ciones que no tienen nada que ver con el terro-rismo, pero que toman esa fórmula. Yo creo quees indispensable que este artículo se vea ahora.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Hasta donde van mis modestos conocimientos,para que lo que se pueda aprobar —que ahora esprovisional, porque lo que salga de esta Comi-sión no tiene ninguna fuerza legal mientras nose convierta en ley— se convierta en ley, tieneque ser previamente aprobado por la mayoría enel Plenario. Esto como punto uno.
Punto dos. La primera norma constitucionalaprobada por el Pleno de este Congreso Consti-tuyente ha sido restablecer la vigencia de la Cons-titución, y dentro de esta Constitución de 1979se encuentra el artículo 2.°, inciso 4), que noso-tros respetamos y haremos respetar.
Lo que se trata, en definitiva, no es el problemade si se debe aplicar o si se ha modificado estaley. Esta ley sigue rigiendo y, por tanto, somosrespetuosos del derecho que tiene el periodismoa informar, a opinar, a expresar y a difundir elpensamiento mediante la palabra, el escrito o laimagen por cualquier medio de comunicación so-cial sin previa autorización, censura ni impedi-mento alguno bajo la responsabilidad de ley. Esodice la Constitución.
Lo que se trata de ver es, en tercer lugar, qué pro-yectos de ampliación hay; de tal manera que esosproyectos de ampliación son temas que deben dis-cutirse, porque son innovaciones y hay que tomarel debido cuidado para no incurrir en error.
Finalmente, yo quiero someterme a la decisiónque tomó nuestra Comisión en la sesión ante-
rior; para lo cual solicitaría que se aclare cuálesfueron los temas que se acordaron para esta se-sión.
Nada más, señor.
El señor PRESIDENTE.— Ante el pedido delcongresista, debo recordar los acuerdos adopta-dos.
En la sesión anterior se estableció, a solicitud delos grupos minoritarios, que hubiese, por lo me-nos, una sesión de carácter público —que esésta—, a realizarse con frecuencia, con el propó-sito de resumir ante la prensa y ante el públicolas distintas posiciones relativas a la Constitu-ción.
También en la elaboración de la Constituciónanterior hubo sesiones reservadas y sesiones pú-blicas; y lo mismo ha ocurrido en otras Constitu-ciones, como la española.
Entonces, se acordó que la Comisión de Consti-tución trabajaría de modo reservado durante lassesiones semanales, y se dispondría de sesionespúblicas cuando los señores representantes con-sideraran conveniente dar a conocer su posiciónpública sobre determinadas materias.
Para la primera sesión pública —o sea, la pre-sente—, se acordó que cada miembro de la Co-misión haría una exposición global desde el pun-to de vista de su partido; tal como ha sucedido enla primera rueda, en donde cada uno ha expues-to por quince minutos su posición. Se solicitó diezminutos, la Mesa ha concedido quince minutosen cada caso, con la posibilidad de ampliar el tiem-po a cinco minutos más a cada representante,pero anunciando que a las 12 y 15 se levanta lasesión porque a esa hora debe comenzar, con todaexactitud, la reunión de Junta Directiva.
Por último, el tema que ha planteado el señorOlivera sobre la ampliación de la Constituciónha quedado como punto pendiente y prioritariopara ser analizado mañana a primera hora. Losmiembros de la Comisión adelantaron —sobretodo los de la mayoría— que estaban totalmentede acuerdo con las garantías constitucionales,particularmente con las de prensa, consagradasen la actual Constitución y que se quieren ratifi-car en ese concepto; pero la propuesta del doctorOlivera es incluir la declaración que él ha seña-lado.
Falta discutir si en realidad es reiterativa o si yaestá comprendida en esos derechos. Falta consi-derar si el derecho que él solicita no estaba ga-rantizado hasta ahora o no. Es un problema de
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análisis técnico-jurídico para ver si es una partede lo que ya está considerado o no. Mientras tan-to, está funcionando plenamente la Constituciónde 1979.
No sé si con esa aclaración, doctor Fernández Arce,he cumplido con su pedido.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: He planteado una cuestión de ordeny se debe votar, porque se está saliendo de la dis-cusión de orden.
El señor PRESIDENTE.— Con mucho gusto,pero aquí un señor representante solicitó el usode la palabra sobre la cuestión de orden.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Bien. Puede haceruso de la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Quiero ocuparmede ambos asuntos.
En primer lugar, respecto a mi primera interven-ción, yo quiero hacer un planteamiento concre-to: que nosotros acordemos —y ojalá que así loacepte la mayoría— tomar definitivamente comobase la Constitución vigente para referir a dichaConstitución los planteamientos de reforma quetraigamos los grupos.
Aquí se está hablando de que hagamos ese tra-bajo por subcomisiones. Los planteamientos de-ben hacerse por grupos: cada parlamentario querepresenta a un grupo debe traer sus plantea-mientos capítulo por capítulo para que en esaforma podamos avanzar rápido; de lo contrario,nos vamos a estancar.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—¿Está pidiendo que se vote sobre eso?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, estoy haciendo una recapitula-ción de mi primera intervención, y ahora me voya ocupar de la cuestión de orden.
Yo, señor Presidente, porque entiendo que eltiempo no va a permitir una mayor latitud deintervenciones, también estoy muy preocupadopor los pasos que se vienen dando respecto de lalibertad de prensa. Hay una preocupación muygrande en el país por lo que hasta ahora hemosacordado al respecto; dentro de un contexto enel que se induce a limitaciones, al parecer, señorPresidente, no estamos tomando los acuerdosmás felices y adecuados.
Quiero recapitular lo siguiente: por ejemplo,cuando acordamos lo concerniente al derecho deinformación, donde está consignada la libertadde prensa, que es el inciso 4) del artículo 2.°, conclaridad yo planteé lo siguiente: "A la libertad deinformación, opinión, expresión y difusión delpensamiento mediante la palabra, el escrito y laimagen, por cualquier medio de comunicaciónsocial sin previa autorización, censura ni impe-dimento alguno".
Yo planteé, señor, que se incorporara, además,"sin previa autorización, discriminación, censu-ra ni impedimento alguno", porque actualmentees público que determinados medios de comuni-cación masiva son discriminados al momento deproducirse la información. Este planteamientomío, totalmente objetivo, fue rechazado.
Cuando tocamos lo concerniente a la apología delterrorismo, yo dije —y lo sostuve reiteradamen-te— que debiéramos agregar "sistemáticamente";o sea, donde dice: "Nadie puede suspender o clau-surar un órgano de comunicación e impedir cir-cular libremente, salvo que se dedique a la apo-logía del terrorismo". Eso es lo que se ha aproba-do. Yo propuse agregar: "salvo que se dediquesistemáticamente a la apología del terrorismo",con lo cual, con toda claridad, se dejaba de lado apublicaciones eventuales que pudieran contenerartículos o posiciones respecto del terrorismo. Mipropuesta, señor Presidente, fue rechazada.
Luego hemos tratado lo concerniente a los servi-cios informáticos computarizados públicos o pri-vados, que no pueden suministrar informacionesque afecten la intimidad personal, salvo los casosestablecidos por ley. Por haber referido estos dis-positivos sólo a los servicios computarizados in-formáticos, a sensu contrario hemos dejado abier-ta la posibilidad de que hayan servicios públicoso privados que no sean informáticos o que no seancomputarizados que sí pueden suministrar losdatos y las informaciones que afecten la intimi-dad personal, porque este dispositivo está referi-do exclusivamente a los que son computarizadose informáticos, cuando el dispositivo, más bien,debió haber tenido un carácter general.
El criterio que yo expuse al respecto fue recha-zado. Por eso es que los representantes Olivera,Cáceres y Barba votamos en contra. Este dispo-sitivo también se cierne como una limitación, se-ñores, respecto de la libertad de prensa.
Y, finalmente, cuando estábamos aprobando ydiscutiendo lo concerniente al agregado del se-ñor Olivera, efectivamente, como dijo el señorPresidente, se acordó tal cosa. Pero, ¿qué ocurresi revisamos, señor Presidente, el acta de la se-
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sión anterior? No encontramos ese acuerdo niencontramos el texto que quedó en Mesa. Justa-mente, yo he hecho una de las observaciones alacta hace un momento sobre este aspecto.
En consecuencia, señor, concluyo en que se es-tán dando pasos que, al trascender a la opiniónpública, evidencian —aunque no lo queramos,aunque no sea el espíritu de nosotros que se hagade esta manera— que hay una cierta tendencialimitativa a la libertad de prensa.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Una interrupción, señor Róger Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Enlo que se refiere a la postergación de ese tema, siusted lo ve en la página penúltima, en el tercerpárrafo, consta el acuerdo de que, habiendo fina-lizado el horario de trabajo de la Comisión, seacordó postergar el tratamiento en lo que se re-fiere a la discusión del parágrafo adicional plan-teado por el señor Fernando Olivera.
Aquí está, se votó. En la penúltima hoja, en eltercer párrafo: "Seguidamente, iniciándose la dis-cusión del parágrafo adicional planteado por elseñor Fernando Olivera Vega, que prohíbe esta-blecer limitaciones al rol fiscalizador de los me-dios de comunicación y del periodismo de investi-gación, y habiendo finalizado el horario de traba-jo de la Comisión, se acordó postergar su trata-miento, para luego de realizada la sesión públicadel día siguiente, por 7 votos a favor y 4 en con-tra".
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En efecto, señor Presidente, es comodice la congresista Chávez. Pero lo que se ha dadoa la prensa no es esta acta, sino una síntesis de
ella y allí no consta, justamente, este acuerdo.De tal manera que, como la prensa no está infor-mada, en ese aspecto, de lo que ha ocurrido, haybase en la prensa para dudar de lo que estamoshaciendo.
En conclusión, señor Presidente, estoy de acuer-do con la posición que plantea el señor Olivera, yno sé como podríamos hacer para que se diluci-den estas dudas y quedemos todos en paz connuestra conciencia, dejando las cosas como de-ben estar: claras y sin limitaciones a la libertadde prensa en este caso.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaración, enel sentido de las expresiones. Lo que se está dis-cutiendo diariamente consta en las actas, constaen las grabaciones y en el Diario de los Debates.Anunciamos a la prensa que tiene libre y totalingreso al Diario de los Debates, que es la trans-cripción íntegra de las discusiones que allí exis-ten.
Habiendo concluido las exposiciones de todos losseñores congresistas dentro del término previs-to...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, he pedido la palabra. Una cuestiónde orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ...y habiendo reci-bido indicación de que la Mesa Directiva está es-perando la presencia de los miembros de la Co-misión, se levanta la sesión.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Hay una cuestión de orden. Y después se quejacuando lo acusan de prepotente. ¿Qué es esto,Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Se convoca para eldía de mañana, miércoles 27, a la hora acordada.
—A las 12 horas y 20 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 55 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Nishi-mura y de Relatora la congresista Martha ChávezCossío, se pasa lista a la que contestan los seño-res congresistas Enrique Chirinos Soto, CarlosFerrero Costa, Víctor Joy Way Rojas, César Fer-nández Arce, Henry Pease García, Róger CáceresVelásquez y José Barba Caballero.
Ausentes, justifican su inasistencia, los señoresPedro Vílchez Malpica y el accesitario GonzaloOrtiz de Zevallos Roédel.
Con licencia, la congresista Lourdes Flores Nano.
Iniciada la sesión, ingresa el señor FernandoOlivera Vega (11:00), manifestando que su tar-danza se debía a la realización de funciones pro-pias de la labor parlamentaria.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Se pone en consideración el Acta de la sesiónanterior.
En tanto los señores congresistas revisan el Acta,quisiera darles a conocer que ayer informé a laprensa —y quiero que esto conste en actas— quelas presentes sesiones no son secretas, como even-tualmente algunos sectores han pensado, sinoreservadas. Por lo tanto, he autorizado, expresa-mente, al periodismo para que pueda acudir aesta Comisión con el fin de que puedan revisar elDiario de los Debates o las grabaciones, por noser sesiones de carácter secreto sino reservadas.
Además, dije que el tema de la libertad de pren-sa, que pudo haberse discutido ayer por quieneslo desearan, podrá volverse a discutir ahora o encualquier otra sesión; no solamente en ésta quenos corresponde, sino en cualquier otra sesiónpública. En consecuencia, las sesiones son de dostipos. Pero la información está a disposición delos periodistas.
¿Alguna observación al Acta? Si no hay observa-ción al Acta, se da por aprobada.
La Presidencia acepta la solicitud del se-ñor Róger Cáceres Velásquez de postergarla discusión del párrafo adicional del inci-
7.ª SESIÓN(Matinal)
MIÉRCOLES 27 DE ENERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba el Acta de lasesión anterior.— Continuando con el debate del artículo 2.°,correspondiente al Capítulo I, De los Derechos Fundamentalesde la Persona, del Título I, De la Persona y la Sociedad, conte-nido en el proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90, la Presiden-cia acepta la solicitud del señor Róger Cáceres Velásquez depostergar la discusión del párrafo adicional del inciso 7) debi-do a la ausencia del ponente, señor Fernando Olivera Vega.—Se aprueban, con modificaciones, los incisos 8), sobre creaciónintelectual y acceso a la cultura; 9), respecto a la inviolabili-dad del domicilio; y 10), referido a la inviolabilidad y el secretode los documentos privados y de las comunicaciones.— Se ini-cia el debate del párrafo adicional del inciso 7) del artículo2.°.— Se levanta la sesión.
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so 7) debido a la ausencia del ponente, se-ñor Fernando Olivera Vega
El señor PRESIDENTE.— Nos habíamos que-dado en el tema planteado por el señor Olivera,para hacer un agregado al artículo relativo a lalibertad de prensa.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Perdón, yo he planteado una cuestión previa.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Barba, para una cuestión previa.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Ayer quedó pendiente, como cuestión previa, queíbamos a debatir si las sesiones iban a ser públi-cas o reservadas.
El señor PRESIDENTE.— ¿En qué aspecto?
Ya ese asunto se ha discutido, se ha debatido y seha aprobado, y el acuerdo es que las sesiones seanreservadas y que habrá una sesión pública sema-nal. ¿Usted quiere una reconsideración de eso?
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—No. Lo vamos a plantear en el Pleno.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene el uso de la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre ese particular, hay varios pun-tos. Vea usted, señor Presidente, según informa-ción que se me ha dado, la sala ubicada encimadel comedor del Senado —a la cual me he referi-do anteriormente— todavía continúa sin que sele dé uso definido. Creo que ése es el ambienteapropiado para nuestra Comisión. Allí, perfecta-mente, puede ubicarse todo el personal y servi-cios conexos, podemos tener sesiones con liber-tad de movimiento para los miembros y, dentrode la misma sala, puede haber un pequeño am-biente conexo para la concurrencia de algunaspersonas que pueden asistir a la Comisión; quepueden ser, por ejemplo, algunos periodistas.
Le ruego, nuevamente, señor Presidente, que veaque nos sea adjudicado ese ambiente; porque,entre las incomodidades y las limitaciones quenos rodean actualmente, no creo que esto sea lomejor.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Quieroinformarle que ya he hecho la gestión correspon-
diente, y se me ha dado una respuesta negativa.La Junta Directiva ha considerado que este sa-lón es más apropiado para reuniones de comi-sión. Por eso se nos ha asignado este local. Paralas sesiones públicas podemos utilizar la sala delSenado. Ésa es la respuesta que he obtenido alrespecto.
Tiene el uso de la palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Me pre-ocupa lo siguiente: es normal que en las sesionesuno pueda contar con la presencia de sus aseso-res, o de un asesor, para determinadas consul-tas. Acá estamos tan estrechos que yo, por ejem-plo, no he hecho uso de ese servicio. Entonces, sivamos a seguir sesionando acá, vamos a seguirteniendo ese problema. Quizás sea necesario, sino nos van a dar la oficina, seguir sesionando enel Hemiciclo, donde, fácilmente, se puede contarcon la presencia de otras personas, porque haysuficiente mobiliario.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— A medida que avanza el tiempo, sólotenemos la ayuda de cierto personal auxiliar. Notenemos dónde...
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónprevia que planteó el doctor Barba, que ya se re-solvió. Ahora hay otra cuestión previa que es ellocal, que también ya se ha resuelto. ¿Usted, con-gresista Cáceres, plantea una reconsideraciónsobre ese asunto?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor: Nos sentimos cohibidos detraer personal a este local. Bueno, usted no, queestá ahí cómodamente instalado. Nos sentimoscohibidos, pero no me refería a todos. Lo digo enforma indefinida, en todo caso. Usted es libre deplantear que no está de acuerdo con lo que digo.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, fíjese us-ted...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sólo pediría, señor Presidente, paraconcluir, mencionar el punto de nuestro perso-nal auxiliar, al que podemos conducir sólo concierta libertad, porque estamos en un ambientedemasiado estrecho para una Comisión de tantaimportancia. Con el avance de los días, señor, porla experiencia que tengo, esto nos va a terminarresultando una situación insufrible.
No hago cuestión de estado. Retiro la cuestiónprevia, pero dejo a consideración de usted queesto es algo que va más en abono suyo que en elmío. Va en abono de la Comisión el entregarnos
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un ambiente amplio, en donde nos desenvolva-mos con tranquilidad, sin las limitaciones extre-mas que ahora tenemos.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a tomar encuenta su planteamiento y nuevamente intenta-ré encontrar un local adecuado, aunque me pa-rece que éste es el más adecuado, por las circuns-tancias que expliqué oportunamente.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente...
El señor PRESIDENTE.— Vamos a dedicarleunos minutos más a este asunto para darlo porterminado, doctor Barba.
El problema con el Senado es que no es un localexclusivo para nosotros; por lo tanto, no podemosmantener allí los archivos que se necesita distri-buir diariamente, no podemos tener el control delos documentos y la computadora al lado para usoexclusivo. Si nos otorgaran en forma exclusiva ellocal del Senado, yo no tendría ninguna dificul-tad. Acá tenemos todas las facilidades del caso.Mientras no consigamos esas facilidades en otrolugar, no podemos hacer un traslado.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—¿No puede haber exclusividad sobre el Hemici-clo del Senado?
El señor PRESIDENTE.— ¿El Senado? En-tiendo que hay otras comisiones que también loestán utilizando. Bueno, pediré la Sala del Sena-do para nuestro uso exclusivo. Si nos lo conce-den, no habría problema.
Bien. Ingresamos, pues, al tema planteado porel doctor Olivera, quien, lamentablemente, no seencuentra presente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Cuestión de orden, señor Presidente.
Justamente, por hallarse ausente el señor Oli-vera, creo que sería elegante, por decir lo menos,que este asunto lo reservara para cuando él lle-gue, seguramente, dentro de unos momentos.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. ¿Qué diceel doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Notengo ningún inconveniente.
Continuando con el debate del artículo 2.°,correspondiente al Capítulo I, De los Dere-chos Fundamentales de la Persona, del Tí-tulo I, De la Persona y la Sociedad, conteni-
do en el proyecto de Nueva Mayoría-Cam-bio 90, se aprueba, con modificaciones, elinciso 8), sobre creación intelectual y acce-
so a la cultura
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Si no hayningún planteamiento, entonces, en vista de queno está presente el ponente, pasamos al inciso 8)del articulo 2.°.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Respecto de...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctor Cáceres, me permite una interrupción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, cómo no.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldocumento lo tiene el señor Joy Way, quien for-muló una corrección en la redacción, y lo va a dis-tribuir o lo va a leer.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No conocemos la corrección.
El señor PRESIDENTE.— ¿Una corrección?¿A qué documento?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel inciso 8) va a ir una propuesta sustitutoria quefue trabajada últimamente y que no aparece enla relación que está acá. El señor Joy Way la tie-ne, y es un resumen de esta posición.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Habría que sacarle copia.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Pri-mero, sobre la base de lo que cada uno de noso-tros tenemos, así como del texto incluido en lapropuesta inicial de la alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, en el inciso 8) no hay absolutamentenada nuevo en relación con la Constitución del79, propiamente, en la cual se ha recogido la par-te de la libertad de creación intelectual, artísticay científica.
Lo que estamos haciendo aquí, en realidad, esuna reubicación. Si uno ve el artículo 129.° de laConstitución vigente, ubicado en el Capítulo III,Del Régimen Económico, encontrará que allí sehabla de la garantía al derecho a la propiedad.
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Entonces, creo que sería mucho más apropiadoincorporarlo en el título y capítulo correspondien-tes a los Derechos de la Persona. O sea, incorpo-ramos las dos cosas: la libertad de creación inte-lectual, artística y científica, y el derecho de pro-piedad del autor o inventor sobre el producto detales creaciones. Y continuamos con: "El Estadopropicia el acceso a la cultura y a la difusión deésta". Bueno, en realidad, es sólo una cuestión deforma.
El inciso 8) quedaría como sigue: "Todo ciudada-no tiene derecho a la libertad de creación inte-lectual, artística y científica, así como al derechode propiedad del autor o inventor sobre el pro-ducto de tales creaciones. El Estado propicia elacceso a la cultura y a la difusión de ésta".
Sí, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cuandousted lee el inciso, dice: "Toda persona tiene de-recho a". Hay que evitar esa lectura; o sea, debedecir: "A la libertad de creación intelectual artís-tica y a la propiedad..." ¿Cómo decía usted?
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— No,yo lo leí en la forma inicial para ubicarlo, nadamás. Pero el inciso, como tal, empieza: "A la li-bertad de creación intelectual, artística y cientí-fica, así como al derecho de propiedad del autoro inventor sobre el producto de tales creaciones..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿"A la pro-piedad"?
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Co-rrecto, correcto.
El señor PRESIDENTE.— Un momentito, porfavor, que el congresista termine de leer.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— "...asícomo a la propiedad del autor o inventor sobre elproducto de tales creaciones".
El señor PRESIDENTE.— "...así como a lapropiedad del autor o inventor..."
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— "...so-bre el producto de tales creaciones". Punto apar-te. "El Estado propicia el acceso a la cultura y ala difusión de ésta".
El señor PRESIDENTE.— "...así como a lapropiedad del autor o inventor..."
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— "...so-bre el producto de tales creaciones".
El señor PRESIDENTE.— Pero no sólo es so-bre el producto sino sobre ellas también. Sobreellas y el producto de tales creaciones.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Co-rrecto.
El señor PRESIDENTE.— Son dos conceptos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿No seríamejor poner "sobre tales creaciones"?
El señor PRESIDENTE.— Correcto. "...sobretales creaciones", lo que ya incluye al producto,porque son dos conceptos distintos.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Cla-ro, la primera era: "la propiedad sobre ellas y elproducto de tales creaciones".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, sería: "asícomo a la propiedad del autor o inventor sobretales creaciones y el producto..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No. ¿Y "elproducto" para qué?
El señor PRESIDENTE.— Es que son dos co-sas distintas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Cla-ro. Eso es importante y lo debemos destacar. Noes sólo sobre la propiedad en sí misma, sino queesta propiedad genera regalías y una serie de co-sas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,"sobre tales creaciones y su producto".
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Co-rrecto.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, "sobretales creaciones y su producto", ¿no es cierto?
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— En-tonces, concluyendo, simplemente es una reu-bicación de lo que ha figurado en la Constitu-ción.
El señor PRESIDENTE.— Repetimos el textoque está proponiéndose: "A la libertad de crea-ción intelectual, artística y científica, así como ala propiedad del autor o inventor sobre tales crea-ciones y su producto. El Estado propicia al acce-so a la cultura y la difusión de ésta". La redac-ción no me parece muy perfecta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, todolo aprobamos con cargo a redacción.
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El señor PRESIDENTE.— Sí, claro, pero, porlo menos, con alguna presentación. "La libertadde creación..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "A la liber-tad", señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— "A la libertad". Ya.Un ratito, por favor.
"A la libertad de creación intelectual, artística ycientífica, así como a la propiedad del autor o in-ventor sobre tales creaciones y su producto. ElEstado propicia el acceso a la cultura y a la difu-sión de ésta". ¿Correcto? ¿Ése es el texto en de-bate? Muy bien.
Señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En primer lugar, no me parece queconsideremos lo de la propiedad en este aspecto.En todo caso, debería ir en el inciso 15), dondeestamos hablando de propiedad.
Y en cuanto a la redacción de "tales creaciones",no me parece que sea la más conveniente para elnivel constitucional. Preferiría que se diga "so-bre éstas y sus productos", que me parece unaredacción más adecuada.
Luego, señor, aquí vienen dos adiciones que pro-pongo. Se habla de la creación intelectual, artís-tica y científica, pero hay un nivel que se desa-rrolla inmensamente como fruto de los avancesde nuestro tiempo, sobre todo en un medio comoel nuestro: la adaptación de los principios cientí-ficos al desarrollo. Por eso, creo que convendríahablar también de "la libertad de creación inte-lectual, artística, técnica y científica". A lo técni-co hay que darle jerarquía en este país.
De otro lado, al hablar de que el Estado propiciael acceso a la cultura y a la difusión de ésta, hayindudablemente un vacío. A mi criterio, debe de-cirse: "El Estado propicia el acceso a la cultura y asu enriquecimiento y difusión". Acá, lo fundamen-tal es incorporar el término "enriquecimiento", osea que el Estado no solamente se limite a quepodamos acceder a la cultura y a difundirla, sinoque también debe haber colaboración del Estadopara el enriquecimiento de la cultura. Ésas sonlas adiciones que propongo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Las propuestas de RógerCáceres me parecen muy interesantes.
En primer lugar, quiero recalcar que el doctorCáceres estaría de acuerdo con extraerlo del ca-pítulo sobre propiedad e incluirlo en el capítulode derechos personales. Con lo que no está deacuerdo es con la ubicación. Pero, de todas ma-neras, ya es una concordancia muy importante:sacarlo del capítulo de propiedad y pasarlo al ca-pítulo de derechos personales.
En segundo lugar, la propuesta sobre el enrique-cimiento de la cultura y la difusión me pareceexcelente. Me gustaría apoyarla con mucho en-tusiasmo.
Más bien, donde sí hay una dificultad es en laredacción de "estas creaciones y sus productos".Me reservo sobre el aspecto técnico, porque notengo opinión.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Joy Way,puede intervenir.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— So-bre "técnico y científico", en lo personal, no ten-go ningún inconveniente; sólo que estamos en-tendiendo que la parte científica también incluíalo técnico. Pero si va a ser para mayor claridad,no tengo ningún inconveniente.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para concluir mi intervención, señorPresidente, yo digo que lo científico es lo de ma-yor valor, lo de más jerarquía; en cambio, lo téc-nico es lo manual, lo inmediato, y a esto hay quedarle nivel en nuestro país. En el nivel educati-vo, actualmente es meta del Estado desarrollarlo tecnológico. Necesitamos desarrollo y eso con-lleva la obligación, la conveniencia, de destacarlo técnico.
El señor PRESIDENTE.— Ya. ¿Está acepta-da, entonces, su propuesta sobre la iniciativa an-terior?
Tiene la palabra el doctor Enrique Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Si vamos a complicar la redacción de losartículos, no vamos a terminar nunca. La verdades que sería suficiente que el artículo dijera: "Ala libertad de creación intelectual". Eso compren-de todo. Comprende lo artístico, lo científico, lotécnico y todo lo demás que se pueda pensar. Meparece que está bien como está: "A la libertad decreación intelectual, artística y científica, asícomo a la propiedad sobre dichas creaciones y suproducto". Enseguida: "El Estado propicia el ac-
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ceso a la cultura y a su difusión" o "a la difusiónde ésta".
En cuanto al enriquecimiento de la cultura, se-ñor Presidente, ahí estamos tropezando con ten-taciones totalitarias. Alguna vez, Martha Hilde-brandt, mi distinguida amiga —lo digo y se va aregistrar, de manera que no estoy hablando mala sus espaldas—, directora del Instituto Nacio-nal de Cultura, dijo que la cultura estaba al ser-vicio de la revolución, al servicio del Estado. Esal revés, ¿no es cierto? El Estado está al serviciode la cultura. La cultura, señor Presidente, esun producto de los individuos, de las universida-des; no es producto del Estado. El Estado no tie-ne que enriquecer la cultura, el Estado tieneque...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Voy a ter-minar y le concedo la interrupción, señor Cáceres.
"El Estado propicia el acceso a la cultura y sudifusión". Nosotros no podemos asignarle ello alEstado para que, como tal, enriquezca la cultu-ra, porque ése no es su papel; es el papel de laspersonas, individualmente o en asociaciones uni-versitarias, culturales, académicas: la Academiade la Lengua, la Sociedad de Historia o lo quefuera. No el Estado, señor Presidente.
De modo que yo me opongo al añadido del señorCáceres, a quien le concedo la interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres Ve-lásquez, puede interrumpir.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El señor Chirinosse ha esmerado en desvirtuar una tesis que no esla mía. En ningún momento he dicho que el Esta-do enriquezca la cultura. Simplemente yo estoyagregando, dentro de la redacción que propone lamayoría —y que repite la actual Constitución—,que se diga: "El Estado propicia el acceso a la cul-tura y a la difusión de ésta". ¿Qué cosa ocurre ac-tualmente? ¿Qué cosa es Concytec? ¿Qué cosa sonlos premios de cultura? Son, justamente, el alien-to al enriquecimiento de la cultura.
No podemos permanecer pasivamente receptivosfrente a lo que viene del resto del mundo y difun-dir sólo aquello que viene de lejos. Debemos enri-quecer. Ahí está el sello propio de los peruanos.
De tal manera que, habiendo esclarecido los tér-minos de mi propuesta, confío en que el señorChirinos la acepte.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Confía us-ted mal: me opongo al enriquecimiento de la cul-tura. Hemos debatido suficientemente el punto,señor Presidente. Que se vote el texto tal comolo ha propuesto el señor Víctor Joy Way y, ense-guida, el añadido del señor Cáceres. Si la mayo-ría está de acuerdo, yo haré el dictamen en mi-noría.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, podría repetir cómo quedaríael texto.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "El Estado propicia el acceso a la cul-tura y a su enriquecimiento y difusión".
En cuanto a la primera parte, yo insisto, señorPresidente, respecto a lo técnico. Si tuviera quedecirse solamente "creación intelectual", sería untanto subjetivo, demasiado general. ¿Para qué, silo que necesitamos en esta Constitución es que seimpulse una nueva personalidad en el Perú? Paraeso la estamos reformando, y necesitamos desa-rrollo técnico. Esta cuestión de "lo manual", quese ve con menosprecio, debe tener una jerarquía.
El señor PRESIDENTE.— Pero también es-tamos intentando, doctor Cáceres, simplificar; yno por agregar palabras vamos a decir más. Sisolamente dijéramos "a la libertad de creaciónintelectual y a su propiedad", sería suficiente.Pero se puede repetir el texto nuevamente, tal ycomo está en la propuesta. Si queremos agregary agregar, podríamos seguir perfeccionando, perono vamos a hacer eso.
Tiene la palabra el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entonces, sobre el segundo punto, el problemadel enriquecimiento de la cultura, quizás pudie-ra buscarse una solución, y voy a explicar porqué.
Yo creo haber entendido el planteamiento deRóger de manera distinta a otros miembros de laComisión. La preocupación es si el rol del Esta-do, simplemente, es el de ser un vigilante o si elEstado es, de alguna manera, un promotor —lacuestión de fondo es ésa—. Si la persona, al en-contrarse en la sociedad donde ella vive, debe re-cibir, como derecho, la posibilidad de que se lefacilite llegar a poder obtener determinada situa-ción mediante el ejercicio de un derecho funda-mental. Por ejemplo, si en vez de decir "al enri-quecimiento de la cultura", se diga "al desarrollode la cultura".
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Lo que está implícito en esto es que una personatiene derecho no sólo a que le sea permitido queel Estado difunda la cultura, sino también a queel Estado propicie el desarrollo de la cultura. Porejemplo, el Estado propicia el desarrollo de la cul-tura cuando un grupo folclórico de Puno es traído—o cuatrocientos grupos son traídos— para des-filar, como se hizo hace seis meses en el Paseo dela República, durante cuatro horas seguidas, pro-piciando el mayor espectáculo folclórico de los úl-timos tiempos. Esto es un profundo apoyo no sóloa la difusión de la cultura, sino al desarrollo de lacultura; porque, en la medida en que uno conocey ve lo que el país tiene, de sus propias tradicio-nes y expresiones artísticas, está contribuyendo aque, cuando los grupos regresen, en vez de haberdos conjuntos haya cuatro y que cuando acá enLima había dos personas interesadas en el asun-to, ya no habrá dos sino que va a haber seis. Osea, el desarrollo es la promoción de un nivel de-terminado. Yo entiendo que ésa ha sido la ideaplanteada por Róger Cáceres.
Por eso, recogiendo en parte la preocupación deldoctor Chirinos Soto, quien dice que el Estadono es un director de cultura —entiendo esa pre-ocupación muy bien—, tampoco se puede olvi-dar que el Estado sí debe ser un promotor de lacultura, sobre todo para aquellos que no tienenposibilidad de tener acceso a la cultura. Quizáscon esa propuesta del desarrollo y difusión pu-diera encontrarse una solución.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En vista de que hay propuestas para com-plicar el artículo, voy a formular dictamen en mi-noría y ruego a la Secretaría que me tome el dic-tado.
"8) A la libertad de creación intelectual, así comoa la propiedad sobre su producto. El Estado pro-picia el acceso a la cultura y a su difusión".
Y quiero agregar un concepto que sí es muy im-portante, señor Presidente. Estamos en una épo-ca de plagio, estamos en una época en que losmedios tecnológicos permiten plagiar la produc-ción intelectual, los libros, los conciertos, los fil-mes. Entonces, tras un punto seguido, debe de-cir: "El Estado persigue el delito contra la pro-piedad intelectual". Punto final.
Ése es mi dictamen en minoría, señor. Que sevote. Si es rechazado, lo mantengo como dicta-
men en minoría y lo llevo al Pleno, y no voy aaburrir a la Comisión con un discurso defendien-do mi dictamen. Aburriré al Pleno.
El señor PRESIDENTE.— Bien. Entonces, hayla propuesta sustentada por el ingeniero VíctorJoy Way, que es la que se ha leído, y la propuestadel doctor Chirinos Soto. Si hay otra propuesta,la Mesa ruega que se la hagan llegar o que ladicten.
Puede hacer uso de la palabra el señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— También la mía, señor Presidente.Con el mismo derecho del doctor Chirinos, la sus-tento y también anuncio que, si acaso no es acep-tada en todo o parte, también formularé dicta-men en minoría; es mi derecho, al igual que elsuyo.
Yo digo: "A la libertad de creación intelectual, ar-tística, técnica y científica —es una palabra conla que no agrandamos la Constitución—, y a lapropiedad sobre éstas y su producto. El Estadopropicia el acceso a la cultura y a su enriqueci-miento y difusión".
Sostengo el término "enriquecimiento", señor,porque creo que es más completo que "desarro-llo"; le da un nivel de mayor alcance. Es muy pro-pio que digamos esto en el Perú, porque noso-tros tenemos un ancestro cultural. No somos sim-plemente la transferencia de una población a unterritorio vacío. Necesitamos desarrollar lo nues-tro. Ésa es la razón por la cual enfatizo en estepunto.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Yo sugeriría que este tema sedivida, para su votación, en dos partes. La pri-mera parte iría hasta "difusión", con la siguientevariante: "El Estado propicia el acceso a la cultu-ra y a su desarrollo", porque no puede haber de-sarrollo sin difusión. Yo creo que en el término"desarrollo" está involucrada la difusión. De ma-nera que sería la parte final de la primera parte:"El Estado propicia el acceso a la cultura y a sudesarrollo". Y, como segunda parte: "El Estadopersigue el delito contra la propiedad intelectual".
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Bien. Entonces te-nemos cuatro propuestas. ¿Alguna propuestamás, señores?
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Tiene la palabra el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo creo que el ponente —quees el señor Joy Way— está aceptando la posibili-dad —y, de alguna manera, también el doctorFernández— de incluir la palabra "desarrollo".Yo pediría a la Presidencia que busque una con-ciliación final, por lo menos en cuanto a esta pro-puesta del ponente, porque, en este momento,las diferencias son dos y hasta tres.
El doctor Chirinos Soto está básicamente propo-niendo un añadido al final. El doctor Cáceres dis-crepa porque no se considera los términos "téc-nico" y "enriquecimiento". El que habla y el doc-tor Fernández Arce estarían dispuestos a incluirla idea del "desarrollo", aunque yo no la sustitui-ría por "difusión", que además ya está dentro dela Constitución. Mejor sería incluir a las dos.
Si el doctor Fernández Arce estuviese de acuer-do con esto, yo sugeriría al señor Joy Way queconfirme la nueva propuesta tal como lo habíaplanteado, añadiéndole solamente el concepto de"desarrollo", pero sin quitar "difusión".
El señor PRESIDENTE.— Señor Víctor JoyWay, ¿está de acuerdo?
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Co-rrecto, señor Presidente. Estoy de acuerdo conlos términos en que se ha planteado.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a ver cómoqueda su redacción, por favor.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— "In-ciso 8) A la libertad de creación intelectual y ar-tística, técnica y científica, así como a la propie-dad sobre dichas creaciones y su producto".
Luego, aparte: "El Estado propicia el acceso a lacultura y a su desarrollo y difusión".
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Creo queel señor Joy Way había recogido mi última adi-ción.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Noes que yo tenga una definición con respecto a queel Estado persiga el delito contra la propiedad in-telectual, pero entiendo que actualmente esto esun tema de crucial importancia. Es un condiciona-miento absoluto para todas las relaciones inter-nacionales en materia económica; y también esun condicionamiento que se está poniendo en con-venios de diversa naturaleza, porque el capital
intangible, hoy, debe ser mucho más significativoque los capitales financieros o físicos.
Lo único que me queda en duda es si sería perti-nente ubicarlo en este inciso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no ten-dría inconveniente, señor Presidente, en que sevote la declaración y se vea después dónde sepone.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra lacongresista Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Quiero preguntar al doctor Chirinos Soto, antesde tomar, personalmente, una decisión con res-pecto a su propuesta: ¿esto significaría que elEstado convertiría la persecución del delito con-tra la propiedad intelectual en un delito per-seguible de oficio? Porque, ¿qué pasa? Se suponeque todos los delitos son tipificados y son per-seguibles por el Estado. Entonces, esto, ¿qué per-sigue? ¿Que sean delitos perseguibles de oficio?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, lo di-ría, pues, doctora Chávez. Usted sabe perfecta-mente que en materia penal no se puede supo-ner lo que no se dice. Yo no estoy diciendo que elEstado persiga de oficio. Yo estoy diciendo que elEstado persigue los delitos contra la propiedadintelectual.
Es verdad que en el Código Penal ya está tipifica-do el delito contra la propiedad intelectual. Pero,justamente, por la consideración que ha hecho elseñor Joy Way, en este momento es una preocu-pación mundial el delito contra la propiedad inte-lectual. Entonces, yo quiero darle simplementegarantía de expresión, en general, sin entrar endetalle a la tipificación del delito.
El delito es, generalmente, instancia de parte,¿no es cierto? A mí, por ejemplo, se me ha pira-teado una edición completa de mi Historia de laRepública. Quién puede denunciar el delito si noyo, que soy la víctima. Lo denuncié y, en fin, co-bré una especie de reparación. De oficio no pue-de ser, porque el Estado no puede tener cien milojos para ver cuándo se ha producido un acto depiratería.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero yo me temo que, si se señala así, puede inter-pretarse en el sentido de que lo que se está di-ciendo es que el Estado persiga de oficio.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, docto-ra, porque usted sabe perfectamente que las
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disposiciones penales no son materia de inter-pretación extensiva. Yo tendría que decir "ElEstado persigue de oficio". No, el Estado persi-gue el delito contra la propiedad intelectual.¿Cómo? Con los términos del Código Penal. Ahíestá.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Yo, en esto, discrepo, porque, precisamente, enel término "el Estado persigue el delito contrala propiedad intelectual" estamos establecien-do ya un procedimiento de oficio, porque todoslos delitos son sancionados por el Estado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro mipedido en vista de la confusión general.
El señor PRESIDENTE.— Bien, entonces,tenemos la propuesta de...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero noretiro mi dictamen en minoría, señor Presiden-te. En mi dictamen en minoría va mi plantea-miento.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, haydos propuestas: el inciso 8) propuesto por elingeniero Víctor Joy Way, que dice lo siguien-te: "A la libertad de creación intelectual, ar-tística, técnica y científica, así como a la pro-piedad sobre dichas creaciones y sus produc-tos. El Estado propicia el acceso a la cultura,a su desarrollo y difusión".
Se va a leer la segunda propuesta para que to-dos estén informados. Doctora, por favor, leausted la propuesta del doctor Chirinos.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"A la libertad de creación intelectual así comoa la propiedad sobre su producto. El Estado pro-picia el acceso a la cultura y a su difusión. ElEstado persigue el delito contra la propiedadintelectual."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En todocaso, señor Presidente, ése será mi dictamenen minoría. Que así lo tome secretaría: "Dic-tamen en minoría del congresista ChirinosSoto".
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Pasa-mos al voto sobre la primera propuesta.
Los señores congresistas que estén a favor dela propuesta sustentada por los señores VíctorJoy Way y Róger Cáceres Velásquez, sírvanse ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Sietevotos (de los señores Víctor Joy Way, César Fer-nández, Samuel Matsuda, Carlos Ferrero, MarthaChávez, Henry Pease y Róger Cáceres). Los queestén en contra. (Votación). Uno en contra (delseñor José Barba). Aprobado, por 7 votos a favory 1 en contra.
Los señores congresistas que estén a favor de lapropuesta en minoría, sírvanse manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Rechazado, por 8 votos encontra y 1 a favor.
Pasamos al siguiente inciso. Inciso 9): inviolabi-lidad.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una cues-tión previa, señor Presidente.
Yo quiero proponer un inciso adicional que serefiere al derecho a la identidad étnica, tomandocomo referencia el artículo 7.° de la Constitucióncolombiana, que dice "el Estado reconoce y pro-tege la diversidad étnica y cultural de la Nacióncolombiana"; en este caso, "la Nación peruana".Creo que es importante, y me parece que se pue-de incluir en este punto, entre este inciso y elsiguiente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sugiero que el tema pudiera discutirse cuandose vea algo relacionado con ese tema. Entiendola preocupación de Henry Pease, y me parece muyválida. Pero es necesario mantener el curso deldebate, porque, de lo contrario, también tendría-mos que tratar el inciso 19), que se refiere a laposibilidad de que uno utilice su idioma nativo.Ese concepto habría que relacionarlo, además,con la parte de la Constitución en que se hablade las comunidades nativas, tema que está ubi-cado en otro lugar, posterior, del texto constitu-cional.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No hayproblema. Puede verse en el 19), pero no en otrasección. Es decir, que sea parte de estos derechosfundamentales.
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El señor PRESIDENTE.— "El Estado propiciael acceso a la cultura... a su desarrollo y difusión".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, ¿me permite usted? Estas adiciones com-plican el castellano. "El Estado propicia el accesoa la cultura", eso es lógico; pero no propicia el ac-ceso al desarrollo de la cultura —así está cons-truida la frase— ni propicia el acceso al enrique-cimiento. Ésa es la consecuencia, señor Presiden-te, de perturbar los textos legales. "El Estado pro-picia el acceso a la cultura y a su difusión". No pro-picia su desarrollo. ¿Cómo propicia su desarrollo?
El problema es el régimen gramatical. El Estadono propicia el acceso al desarrollo de la cultura. ElEstado propicia el acceso a la cultura y a su difu-sión. El desarrollo de la cultura es una noción tanindíbita en el concepto de cultura que no hace fal-ta aislarla. ¿Qué cultura hay sin desarrollo? Cita-ré a Vallejo: "No hay dios ni hijo de dios sin desa-rrollo". ¿Cómo va a haber cultura sin desarrollo?
El señor PRESIDENTE.— La pregunta es alponente: ¿"El Estado propicia el acceso a la cultu-ra, a su desarrollo y difusión", o "el Estado propi-cia el acceso a la cultura, su desarrollo y difusión"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esun problema de redacción.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Es,estrictamente, una cuestión de redacción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay que sentarse a redactarlo, señor Presidente.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Perocreo que la idea está muy clara.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Fomentasu desarrollo, pero no el acceso a su desarrollo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yosugiero que este asunto sea redactado por el se-ñor Joy Way, y que consulte al señor Cáceres y alseñor Chirinos al momento de establecer la pro-puesta.
El señor PRESIDENTE.— Tenemos que avan-zar bien, tenemos que informar a la prensa. Hayque ser responsables en ese sentido. Tenemos queentregar textos que sean adecuados. Se está pi-diendo que entreguemos textos pero no estamosterminando. Aquí tenemos que, por lo menos,presentar un texto que sea razonable; el cual,por supuesto, pasará a redacción después.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A pesar deque no estoy de acuerdo, voy a proponer una re-dacción, señor Presidente: "El Estado propicia elacceso a la cultura —eso es lo que propicia— y fo-menta su desarrollo y difusión".
El señor PRESIDENTE.— Correcto. ¿Así que-da aprobado? ¿No hay observaciones? Perfecto.
—El texto aprobado del inciso 8) del artículo2.° es el siguiente:
"8) A la libertad de creación intelectual, artística,técnica y científica, así como a la propiedad sobredichas creaciones y su producto. El Estado propi-cia el acceso a la cultura y fomenta su desarrollo ydifusión."
Se aprueba, con modificaciones, el inciso 9),referido a la inviolabilidad del domicilio
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al inciso 9),el tema de inviolabilidad.
Tiene la palabra el señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Presi-dente: Está muy bien el inciso 9), en la medida enque no motivaría ninguna discusión, pues repite elinciso 7) del artículo 2.° de la Constitución ante-rior. Se establece, sin embargo, un concepto nuevoy necesario —a mi modo de ver—, que es el delitode terrorismo.
Yo solamente invertiría el orden. Propongo, formal-mente, este orden: "A la inviolabilidad del domici-lio. Nadie puede ingresar [...], salvo en caso de fla-grante delito o de delito de terrorismo o de peligroinminente de su perpetración".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy hablan-do, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede repetir, porfavor, para poder entender.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor. Voy a leer todo el inciso para que se vea elcambio que propongo.
"A la inviolabilidad del domicilio. Nadie puede in-gresar en él ni efectuar investigaciones o registrossin autorización de la persona que lo habita o pormandato judicial, salvo el caso de flagrante delito ode delito de terrorismo o de peligro inminente desu perpetración. Las excepciones por motivos desanidad o de grave riesgo son reguladas por la ley".
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Sobre este particular, señor Presidente, quierohacer un alcance. En la Constitución española—y se puede pedir el texto— la inviolabilidad deldomicilio está muy rígidamente declarada: deli-to flagrante o mandamiento judicial. O sea, laConstitución española no contempla el caso—como lo hemos hecho nosotros, por ejemplo—en la legislación civil "del depósito necesario" o,en la legislación penal, "del estado de necesidad".
No hace mucho, no hace más de seis meses, enEspaña, el gobierno socialista, por intermedio desu ministro del Interior, el señor Corcuera, pre-sentó un proyecto de ley que, sin modificar laConstitución, pretendía flexibilizar la inviolabi-lidad del domicilio en el mismo sentido en queestá flexibilizada en la Constitución peruana.
Una revista española me pidió un artículo —unensayo, en realidad— sobre la "Ley Corcuera".Yo tengo copia de ese ensayo en mi poder y lapróxima vez puedo distribuir copias entre losseñores congresistas.
En definitiva, estoy de acuerdo con el artículo,pero la construcción está defectuosa. Debe decir:"salvo el caso de flagrante delito —ahí entra laPolicía— o de delito de terrorismo —investigan-do un delito de terrorismo, entra la Policía— ode peligro inminente de su perpetración".
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia pro-pondría, antes de entrar al detalle de la redac-ción y de los puntos concretos, ver si hay consen-so en la idea de que debe relativizarse la inviola-bilidad del domicilio en el caso de delitos de te-rrorismo. Éste es el punto central. Luego entra-ríamos a discutir la redacción para ver si hayopinión favorable en ese sentido o no.
Entonces, sobre ese primer punto, yo entiendo,por la exposición del doctor Chirinos, que él es-taría prácticamente de acuerdo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor.Justamente, la "Ley Corcuera" en España haflexibilizado el mandato constitucional para ha-cer posible la persecución del delito de terroris-mo de la ETA. La sociedad española estaba des-amparada frente a la ETA y, para buscar protec-ción, flexibilizó la disposición constitucional re-lativa a la inviolabilidad del domicilio.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. DoctorCáceres, puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Me opongo, rotun-da y enfáticamente, a que se incorpore esta adi-ción del terrorismo, porque creo que va a dar lu-gar a que se perpetren peores abusos de los que
a diario se cometen, sobre todo en los lugaresapartados del Perú, y de los que yo he sido testi-go en infinita cantidad de veces.
Las gentes humildes de este país —que son laabrumadora mayoría; que no tienen, muchasveces, los elementos necesarios de cultura parapoderse defender— actualmente ya son motivode abusos sin nombre, y esto rige la actual re-dacción. ¿Cómo serían aquellos instantes si en elPerú rige la Constitución con la redacción quedefiende el señor Chirinos Soto? Sería la iniqui-dad y la arbitrariedad institucionalizadas, señorPresidente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enverdad, la propuesta no es del doctor Chirinos.Él se ha adherido.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, no quiero criticar tanto a lamayoría.
Aquí, señor Presidente, la actual redacción meparece suficiente. Le ruego al señor Chirinos quese acuerde de lo que discutimos en la ComisiónPrincipal hace trece años, cuando dijimos que,justamente, con esta redacción, en la parte quedice "salvo el caso de flagrante delito o de peligroinminente de su perpetración", se cubría la posi-bilidad de situaciones de terrorismo, porque laPolicía perfectamente podría decir: "Hay la in-minencia de un acto terrorista. Ingresemos".
Pero, además, permitir que constitucionalmentese abra la posibilidad de que, por terrorismo, sepueda entrar a cualquier lugar, diciendo que exis-te peligro de terrorismo, sería dar pábulo a la másexagerada arbitrariedad, por encima de la que sepadece todos los días. Yo he sido testigo, señorPresidente, de situaciones realmente inauditas.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease, pue-de hacer uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo tam-bién me opongo, señor Presidente, porque consi-dero que la realidad del Perú no es la realidad deEspaña ni la de los países europeos, en los cualesla ciudadanía está mucho más enraizada como de-recho, y se respeta mucho más a la gente cotidia-namente. Aquí, es experiencia de todos los díasque, en los lugares más apartados, se viole el do-micilio.
Consagrarlo como una limitación expresa delderecho de inviolabilidad del domicilio creo queva a abrir la puerta para que esto pueda hacersecon mayor libertad por parte de las fuerzas delorden, que sin embargo tienen las puertas abier-tas, porque por algo se establece el régimen de
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excepción cuando una determinada parte del paísestá en problemas.
Sin embargo, en el enunciado del derecho no pue-de estar abierto, justamente, algo que está en laexperiencia cotidiana de la gente. No me opongo,en absoluto, a que al Estado se le dé todos los re-cursos para que pueda luchar contra el terroris-mo, pero creo que el abuso es un servicio al terro-rismo. El abuso genera en la población un com-portamiento que no favorece, obviamente, a lapacificación del país ni al aislamiento y derrotadel terrorismo.
Creo que esto corresponde con la experienciapolítica y social que vive el Perú en más de unadécada. Y creo, señor, que no agrega mayor cosa,porque hay otros canales, como el régimen de ex-cepción o, como se ha dicho expresamente, cuan-do es inminente su perpetración. En ese caso...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tiene us-ted razón. Sus argumentos y los del doctor Cáceresme han convencido. Creo que basta la expresión"peligro de perpetración" de cualquier delito, in-clusive el de terrorismo. Es suficiente. Retiro lodel delito del terrorismo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Claro.
El señor PRESIDENTE.— Congresista ChávezCossío, tiene el uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Quería hacer dos precisiones. En primer lugar,me parece excesiva la preocupación. El que en lapráctica se sucedan actos violatorios de los dere-chos de las personas no significa que deba inhibirseel tratamiento y la sanción jurídica del terrorismo.El hecho de que sepamos que existen juicios in-justos, que hay sentencias injustas por asesina-tos, por robo, etcétera, no debe inhibirnos de san-cionar legalmente el robo, el asesinato.
Pienso que es excesiva la preocupación de que sepueda caer en excesos al establecer la posibili-dad de excepcionar la inviolabilidad del domici-lio por razones de la investigación del delito deterrorismo. Esos posibles excesos, como sucedeen estos momentos —no sólo en nuestro país,sino en muchos sitios— por juicios injustos, nodebe inhibirnos de tratar un tema que es muyimportante y trascendente para el país.
Ahora, con respecto a que la investigación del te-rrorismo pueda estar cubierta por la flagrancia,yo creo que eso no es así, porque lo que se busca
en este caso, al incluir lo del terrorismo, es permi-tir la investigación. Puede haberse producido yael delito; o sea, no solamente es por flagrancia.Puede haberse producido el delito y en la investi-gación de ese delito es que se necesita, pues, revi-sar un domicilio. Es decir, no solamente se revi-san domicilios por terrorismo para evitar su co-misión, sino también puede necesitarse ir a haceruna búsqueda en el domicilio de las personas parainvestigar un delito de terrorismo ya cometido.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero ahíseñaló muy bien el doctor Pease que el Estadotiene otros recursos, como que el Estado suspen-da las garantías, cosa que se hace no desde estegobierno, sino desde el gobierno de Belaúnde.Buena parte del Perú vive sin garantías desdehace trece años y, en ese estado, se suspende lainviolabilidad del domicilio, de manera que laPolicía puede investigar lo que quiera.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero puede ser que no sea necesario, porque nose ha difundido en un determinado territorio; yes que los estados de excepción no son para unacasa o un barrio, sino para una zona determina-da. Y puede darse el caso, por ejemplo, de que enArequipa todavía no se haya necesitado estable-cer un estado de excepción, pero sí se necesiteinvestigar el delito de terrorismo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Son doscasos a los que la doctora se refiere, ¿no es cier-to? Uno es que, en donde hay suspensión de ga-rantías, es innecesario; y, en donde no la hay,existe el peligro de perpetración, es decir, quepuede ingresar la Policía.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Sólo hay peligro de perpetración, pues el delito yase perpetró y, simplemente, se está investigando.Ahora, no hay mandato judicial. ¿Por qué? Por-que todavía estamos en el plazo de los quince días,los veinte o los cinco que establezca la ley parahacer la investigación previa. O sea, yo creo quela propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90 tienesentido, pues no está cubierta la excepción por elhecho de la flagrancia ni por el hecho del estadode excepción. Puede ser necesario ir a un domici-lio sin estar en ninguna de esas situaciones.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo pediría, si los demás miem-bros lo permiten, que Nueva Mayoría-Cambio 90tuviese un cuarto intermedio de cinco minutos.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Tómese diez minutos.
El señor PRESIDENTE.— Yo quiero la pri-mera rueda para aprobar...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Usted ya habló.
El señor CÁCERES VELÁQUEZ, Róger(FNTC).— Quiero agregar unos pocos concep-tos. El señor Chirinos ha hablado varias veces.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: La congresista Mar-tha Chávez se ha referido a la posibilidad de que lasituación no esté cubierta con lo que determina esteinciso 7) en vigencia. Yo le digo que sí, porque si eldelito es antiguo, simplemente hay la facultad deljuez de autorizar la entrada al domicilio.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No. Por eso he hecho la precisión. Puede habercasos en que recién se está investigando a nivelde Policía y no hay mandato del juez. Usted co-noce que hay quince días, inclusive, de incomu-nicación. Entonces, puede tratarse de un caso deesos en que todavía no hay mandato judicial.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perfecto. Pero eso está cubierto porla parte que dice: "salvo el caso de flagrante deli-to". Entonces, la Policía dice: "Se ha cometido undelito en este momento o hay peligro de su inmi-nente perpetración". La Policía dice: "Hay la po-sibilidad de un nuevo delito de terrorismo. Es-toy facultado".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No es eso de "flagrante delito", porque ya puedehaberse cometido, y yo no tengo por qué supo-
ner que se va a cometer uno nuevo. En todo caso,la flagrancia me serviría para cualquier cosa. Ésano es la idea. Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Dentro de la LeyOrgánica del Ministerio Público, fundamental-mente dentro del nuevo texto procesal penal, estádesarrollada toda esta temática con mucho cui-dado. Ahí se abarca la posibilidad de que el fiscalpueda, con autorización inmediata del juez —asíestá legislado—, facultar a la Policía a intervenirdonde corresponda, existiendo siempre una co-bertura indispensable, en este sentido, para pro-teger el derecho al domicilio, que es uno de losaspectos más descuidados y que ha dado muchomotivo de abuso en el Perú.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Fernán-dez Arce puede hacer uso de la palabra.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor.
Me parece que en las normas del Código Proce-sal Penal ha habido una variante en cuanto a ladirección de la instrucción, porque ahora el di-rector de instrucción es el Ministerio Público. En-tonces, el Ministerio Público interviene desde elprimer momento con la Policía, antes de que seabra instrucción. De tal manera que, entonces,el Ministerio Público podría, en caso de investi-gación y antes de que se abra instrucción, tomartodas las medidas conducentes a esclarecer y aidentificar. De manera que eso habría que verlo.
Yo quisiera ver el Código Procesal Penal, y revi-sarlo, porque ahí hay normas precisas. Lo queinteresa es asegurar el derecho de todos. Quisie-ra ver, por favor, esa norma del Código ProcesalPenal...
Perdón, señor. Si es así, yo creo que entonces se-ría innecesario.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a suspen-der la sesión por cinco minutos.
—Se suspende la sesión.
—Se reabre la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Continuamos conla sesión.
La propuesta es mantener el mismo texto de laConstitución, pero suprimiendo la palabra "in-
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minente". Es decir, es el mismo texto de la Cons-titución actual.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Sale "te-rrorismo"?
El señor PRESIDENTE.— Sale "terrorismo"y, recogiendo los planteamientos, solamente seeliminaría la palabra "inminente".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo me opongo, porque el condicionarla intervención de un domicilio a que haya la in-minencia de un delito es perfeccionar la garantíade la inviolabilidad del domicilio. El retirar esacondicionalidad da una generalidad tal que, sim-plemente, con alegar la posibilidad de un peli-gro, se puede ingresar sin más ni más al domici-lio. No pensemos en los grandes señorones ni enlas personas que tienen prestigio. Pensemos enlos humildes y en los pobres, señor Presidente.
Creo que debe mantenerse "inminente" y reiteroque en el Código Procesal Penal —de cuya Comi-sión Revisora yo formé parte— hemos tratadoeste asunto con exquisito cuidado. Está previstauna serie de situaciones dentro de los linea-mientos constitucionales, lo que hace innecesa-ria la modificación que propone la mayoría.
El señor PRESIDENTE.— Se le da la bienve-nida al representante Olivera Vega.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Pease.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Me per-miten un minuto, señor Pease y señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Simple-mente, para informar a la Comisión, a todos losmiembros y a la Presidencia, que si estoy llegan-do a las once de la mañana es porque he estadoen una misión vinculada a las funciones del Con-greso Constituyente; que no puedo revelar porsu carácter reservado, pero de lo cual tiene cono-cimiento el Presidente del Congreso, al igual queuno de los señores miembros de esta Comisión:el doctor Fernández Arce. Le ruego que compren-dan el motivo de mi tardanza.
El señor PRESIDENTE.— Nosotros conoce-mos sus múltiples ocupaciones. No se preocupe.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No lo creo.Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Me preocupa que, tanto en la versión originalcomo —más aun— en ésta, lo que hace la nuevanorma, en la práctica, es desaparecer el derechode la inviolabilidad del domicilio. La Policía pue-de ingresar diciendo: "Preveo esto, voy a investi-gar esto". No tiene que dar cuenta a nadie sobrelo que está haciendo; mucho menos en el caso dela mayoría de los ciudadanos, es decir, los que nopueden hacer un escándalo por lo que hubieraocurrido.
Por tanto, con esta nueva modificación persisteel problema. Se dice que hay un derecho pero enla práctica no existirá ese derecho. Y no existiráa nivel constitucional; es decir, puede haber ter-minado en el Perú el problema del terrorismo yseguirá esa cláusula allí para que cualquier abu-so pueda ser cometido.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, yosí quisiera, por lo pronto, hacer conocer que hayun avance, ¿no es verdad?, porque el artículo delproyecto, que creo que es ahora el 11...
El señor PRESIDENTE.— El inciso.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es el inciso 9).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ...repite elinciso 7) del artículo 2.° de la Constitución vi-gente. Ya hemos avanzado, hemos quitado lo deterrorismo; es decir, ha habido un avance. No esigual. Simplemente estamos en si se mantiene eladjetivo calificativo "inminente" o si se suprime,como quiere la mayoría. Suprimir el adjetivopuede ser, efectivamente, generalizar demasia-do la excepción.
Por otra parte, yo comprendo la preocupación dela mayoría ante la posibilidad de poner sólo con"peligro inminente", sólo cuando está a punto decometerse el delito. Quizás la mayoría aceptaríaponer: "salvo el caso de flagrante delito" o "de muygrave peligro de su perpetración". Yo estaría deacuerdo con "muy grave peligro". No voy a estarde acuerdo con simplemente no calificar el peli-gro.
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El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, puede hacer uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrealidad, sobre este punto, prefiero que el doctorFernández Arce exprese la opinión de la mayo-ría, por ser un tema que él conoce mejor.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Para el efecto, hay que tener en cuenta, señores,que la Constitución que rige actualmente al Perúes la de 1979, y el nuevo Código de Procedimien-tos Penales —Código Procesal Penal— ha sidoexpedido hace poco más de un año. Y aquí haycosas muy interesantes.
Si me permiten, voy a leer cuatro artículos quenos van a dar mucha luz sobre esta tesis, y creoque hay un camino muy fácil para llegar a un con-senso. Son los siguientes, y quiero que se tomenota:
"Artículo 58.°.— El Ministerio Público es el titu-lar del ejercicio de la acción penal pública y comotal actúa de oficio, a instancia del interesado, poracción popular o por noticia policial. Correspon-de a los Fiscales investigar los delitos y acusar asus autores o participantes, dictaminar en lospedidos de libertad provisional e incondicional yen las cuestiones previas, excepciones y cuestio-nes prejudiciales, así como en los demás casosque determine la ley.
Artículo 59.°.— Es deber del Ministerio Públicola carga de la prueba como consecuencia de sutitularidad en el ejercicio público de la acciónpenal.
[...]
Artículo 61.°.— El ejercicio público de la acciónpenal no puede omitirse, suspenderse, interrum-pirse o extinguirse sino en los casos establecidospor la ley, bajo responsabilidad.
[...]
Artículo 65.°.— El Ministerio Público dirige lainvestigación del delito con la finalidad de lograrla prueba pertinente, conservar las mismas, asícomo para identificar al autor o partícipe del de-lito. Su objetivo consiste en alcanzar la verdadconcreta sobre el caso."
Entonces, de la lectura de este nuevo texto legal,aparece una situación nueva en nuestro ordena-miento legal, y esa situación nueva consiste enque antes el Ministerio Público solamente inter-
venía cuando se abría instrucción; ahora lo haceantes, desde el momento en que interviene la Po-licía.
De tal manera que allí habría una garantía, por-que hay una autoridad judicial que está orien-tando y dirigiendo, porque ahora está la figuradel director de instrucción. Ya ha variado, ya noes el juez instructor, sino es el fiscal.
En estas circunstancias, el grupo nuestro y yoconsideramos muy justificada la preocupación delos señores congresistas en cuanto a la situaciónde todo aquello que esté relacionado con la posi-bilidad de que las fuerzas policiales ingresen aldomicilio por casos de terrorismo. De tal maneraque, en eso, yo creo que no hay ninguna dificul-tad. Habría consenso.
La dificultad podría presentarse cuando se ha-bla de "peligro inminente de su perpetración".Pero, claro, si se quita la expresión calificativa"inminente", se corre el riesgo de que pueda con-siderarse subjetivamente que existe peligro. En-tonces, pienso que podría contemporizarse, y aquíhablo a título personal. La sugerencia del doctorChirinos Soto, como "grave", pudiera ser una for-ma de anotar un elemento importante para lainvestigación. De tal manera que la expresión "in-minente" quedaría como "de muy grave peligro".Ésta es una posición muy personal, señor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Seha expresado la posición de Nueva Mayoría-Cam-bio 90.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué otra posiciónhay?
"Salvo el caso de flagrante delito o de muy gravepeligro de su perpetración". El problema es el dela gravedad, ¿no?
Bueno, señores, estamos aquí en la alternativade hablar abiertamente sobre el terrorismo o dehablar de situaciones graves. Por eso que la al-ternativa de hablar específicamente de terroris-mo cierra todas las otras posibilidades de abusoy podemos centrarnos en el tema de terrorismo.Pero si no se considera eso, la alternativa de "muygrave" puede ser una solución.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No hay,en los últimos años, situación en la cual, con eltexto existente, no se haya podido entrar a un
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domicilio. No hay. Lo que hay, más bien, es ejem-plo de lo contrario.
El señor PRESIDENTE.— Es al revés, señorPease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No sola-mente gran parte del país ha estado declaradoen estado de emergencia, con supresión de ga-rantías, con lo cual ya el punto es innecesario,sino también en los otros casos, donde ha habidola presunción de una cosa inminente, se ha en-trado para terrorismo y para otros casos. La ex-periencia que hay es al contrario.
El señor PRESIDENTE.— Le voy a decir losiguiente: usted tiene la perspectiva desde fueradel gobierno, yo he visto desde dentro; y cuandohemos observado situaciones graves, he visto lasenormes dificultades legales que tienen las fuer-zas militares y policiales para ingresar. Hay ins-trumentos, pero —como muy bien decía la doc-tora Martha Chávez—, cuando se encuentra unasituación determinada en una manzana, en unlugar, en un sector, donde hay un grupo de delin-cuentes o de personajes dedicados al terrorismo,hacer una declaración total de emergencia es unasituación sumamente grave.
Pero también hay la otra cara del asunto. Mu-chas veces la Policía se encuentra sumamente li-mitada por estas disposiciones. Entonces, hay queflexibilizar las normas, garantizando, por supues-to, los derechos de la persona, pero impidiendoque, al amparo de estos derechos, se abuse de losmismos para hacer terrorismo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo llego más bien a la conclusión deque debemos enriquecer el texto constitucionalen la forma que actualmente tiene, y no debili-tarlo; porque, aun con este texto actual, los abu-sos se han dado en una forma exageradamentegrave en las zonas de emergencias y han motiva-do reacciones populares, muchas veces, favora-bles a Sendero. ¿Por qué? Observen ustedes loque dice la Constitución: "En caso de flagrantedelito"; pero no califica el delito.
Muchas veces, cuando determinadas personas sehan agarrado a patadas o a puñetes en la vía pú-blica y uno de ellos ingresa a su casa, la Policíapenetra detrás de él, viola el domicilio; y cuandose ha ido a observar y decir "señores, ustedes hancometido atropello", ellos responden que no, quees un delito calificado, que aquí dice "flagrante",que "aquí hay un delito en la vía pública y esta-
mos facultados a intervenir, aun cuando el delitoes menor".
Por eso, creo que más bien deberíamos decir: "sal-vo el caso de flagrante delito grave o de peligroinminente de su perpetración". Con lo cual que-da, en cierto sentido, aprobado lo que plantea lamayoría, pero...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿En casode flagrante delito leve?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, señor. En mi criterio, flagrantedelito leve no faculta.
Yo tengo la experiencia de gente que ha viajadopor el Perú y que ha visto la forma exagerada yextrema como la Policía ha procedido en sitioshumildes. Han violado sistemáticamente todo,señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor.
El señor PRESIDENTE.— Señor Chirinos, tie-ne la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En primerlugar, yo no sé si la técnica jurídica admite distin-guir entre delitos graves y leves. No sé. En segun-do lugar...
Bueno, estoy diciendo que no sé. Si admite, ad-mite; y si no admite, no admite. Estoy confesan-do mi ignorancia, señor Presidente.
El ataque a la fuerza pública, a la hora de mani-festaciones callejeras, es un flagrante delito; perono es un delito grave, no lo van a mandar a "SanLorenzo" a que se pudra bajo tierra. No. Pero laPolicía no puede detener "en flagrante delito".
Yo no he sido Ministro del Interior, y espero noserlo; pero, para mí, siendo yo Ministro del Inte-rior, los parlamentarios que ataquen a la fuerzapública no tienen en ese momento inmunidad,porque la inmunidad es en el ejercicio de sus fun-ciones, no es inmunidad callejera. Yo los pongopresos, les pongo un atestado y los someto al Con-greso a las veinticuatro horas.
De manera que, señor Presidente, yo ya tengo po-sición tomada y no voy a pronunciarme. Y esperono oír demasiados discursos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Estoy en el uso de la palabra. La cul-pa de que se extienda el señor que interrumpe
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no es mía. Me pide una interrupción el señor,pero dejo a su consideración, señor Presidente,si cedo o no la palabra al señor Fernández Arce.
El señor PRESIDENTE.— En este caso, es us-ted el que está dirigiendo el debate. Continúa enel uso de la palabra, y vamos a continuar con lapráctica de descontar el tiempo que ustedes pi-den. De lo contrario, usted está dirigiendo el de-bate.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor, yo tengo un espíritu amplio yno puedo negarme a quien me pide una interrup-ción, pero usted es dueño de decirme que no laceda.
El señor PRESIDENTE.— La puede ceder.Continúe, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para concluir, señor Presidente, yocreo que en este aspecto nosotros debemos enri-quecer la Constitución y que la temática varia-da, sutil y de mucho desarrollo que se ha dado alrespecto se produzca al amparo de las leyes vi-gentes y sin necesidad de una ley que declarecuáles son los delitos graves, los menos graves,los leves, los levísimos; pues daremos esa ley y,en esa forma, quedará resguardada la situaciónque el señor Chirinos señala; precisando que,para cualquier otro caso de gravedad, el Estadoo el Poder Ejecutivo suspende las garantías ypunto.
El señor PRESIDENTE.— Está bien.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Simplemente, para decir que, efectivamente, ennuestro Código Penal existen los delitos y las fal-tas. Las faltas son los delitos leves.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no, no.Las faltas no son delitos.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Pero son delitos y son violaciones al Código Pe-nal. Son actos antijurídicos y punibles. NuestraConstitución no hace distinciones entre flagran-te delito más grave o menos grave, de tal maneraque yo creo que no puede hacerse una puntuali-zación referida sólo a los casos graves, sino a todoflagrante delito.
En el ámbito de los delitos, concretamente, nohay graves y menos graves, no hay tal clasifica-ción en nuestro Código. En nuestro Código Pe-
nal hay delitos con más pena o menos pena, perono hay más graves y menos graves. Al menos,ésa es la clasificación en nuestro Código y creoque también en la doctrina de Latinoamérica.
De otro lado, para terminar, "inminente" es unaexpresión que tiene una fundamentación objeti-va, pero, en definitiva, es una concepción subje-tiva. De tal manera que también puede irrum-pirse creyendo que hay inminencia y no hay in-minencia, o sea, una falsa alarma. Igualmente,con el término "muy grave" también hay un ele-mento objetivo y también un elemento subjeti-vo. De tal manera que, en ambas formas, hay uningrediente subjetivo y un ingrediente objetivo.
Yo creo que se garantiza la intervención, efecti-vamente, por la cuestión del terrorismo, porqueyo creo que es justificado, y hay que ver la mane-ra de proteger a nuestra población de los abusosde los que pueda ser víctima. Pero yo creo que esmenester establecer, en este caso, la expresión"salvo el caso de delito flagrante o de grave peli-gro de su comisión". En eso estaríamos, incluso,dispuestos a convenir con los señores que tienenotra posición.
El señor PRESIDENTE.— Bien. Entonces, te-nemos la propuesta que diría así:
"A la inviolabilidad del domicilio. Nadie puedeingresar en él ni efectuar investigaciones o re-gistros sin autorización de la persona que lo ha-bita o por mandato judicial, salvo el caso de fla-grante delito o de muy grave peligro de su perpe-tración. Las excepciones por motivo de sanidad ode grave riesgo son reguladas por la ley."
Al voto. Los señores congresistas que apruebenla redacción del inciso 9) se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). 6 votos (de losseñores César Fernández, Enrique Chirinos,Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Carlos Ferreroy Martha Chávez). Los que estén en contra. (Vo-tación). 3 votos (de los señores Róger Cáceres,Henry Pease y José Barba) y una abstención (delseñor Fernando Olivera). Aprobado por 6 votos afavor, 3 en contra y una abstención.
—El texto aprobado del inciso 9) del artícu-lo 2.° es el siguiente:
"9) A la inviolabilidad del domicilio. Nadie puedeingresar en él ni efectuar investigaciones o re-gistros sin autorización de la persona que lo ha-bita o por mandato judicial, salvo el caso de fla-grante delito o de muy grave peligro de su perpe-tración. Las excepciones por motivos de sanidado de grave riesgo son reguladas por la ley."
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Se aprueba, con modificaciones, el inciso10), referido a la inviolabilidad y el secretode los documentos privados y de las comu-
nicaciones
El señor PRESIDENTE.— Siguiente inciso.Inciso 10).
El doctor Ferrero tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En este inciso, la mayoría quie-re sugerir dos modificaciones al texto que se hapresentado.
La primera, de orden lógico, es extraer la men-ción a las actividades relacionadas con el terroris-mo, para guardar coherencia con lo que la Comi-sión acaba de aprobar en el inciso precedente. Nohabría, entonces, una mención a la excepción es-pecífica del terrorismo.
La segunda, señor Presidente, es un añadido a laprimera oración del proyecto, cuando dice: "A lainviolabilidad y el secreto de los papeles priva-dos, de las comunicaciones —y el agregado vieneaquí—, así como de cualquier información rela-tiva a la intimidad personal".
Se lo estoy alcanzando a la Mesa, señor Presi-dente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede interrumpir.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Hay quepensar que comienza: "Toda persona tiene dere-cho: [...] A la inviolabilidad y el secreto de lospapeles privados, de las comunicaciones...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Selo voy a dar a la Mesa, pero es: "cualquier infor-mación relativa a la intimidad personal".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Al secretode cualquier información?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Vamos a ver cómo lo incluimos, pero quisieradefender el concepto, sin perjuicio de que la doc-tora Chávez amplíe después la tercera propues-ta de enmienda.
El objetivo es el siguiente: como ustedes habránapreciado, nosotros hemos traído a este debate,
en la parte que se refiere a los derechos huma-nos, una especial preocupación por determina-dos temas. Por supuesto, los señores de la mino-ría han traído también fundada preocupaciónsobre otros temas.
Hemos sostenido, desde el comienzo, que uno delos aspectos insuficientemente establecidos ennuestra Constitución es la protección de laprivacidad y la intimidad. Por ese motivo es que,cada vez que se trate el tema, nos parece oportu-no recalcar la vigencia y el respeto de ese dere-cho; derecho que, por lo demás, en los últimosveinte años, viene siendo motivo de un ampliodebate, en vista de que los avances tecnológicoscolocan a la privacidad y a la intimidad ante elasedio constante de todo tipo de interferencias.
La vida privada y la intimidad personal son, hoyen día, atacadas por todos lados con fines mercan-tiles, usualmente, y con el consiguiente menosca-bo de un derecho tan personal y tan indesligablede la condición humana, como es el proteger undeterminado campo de la esfera personal, en elcual nadie puede introducirse si no es con autori-zación de aquel que tiene ese derecho.
Por eso, señor Presidente, queríamos añadir quela inviolabilidad de los papeles privados y las co-municaciones debe ser extendida y precisada paraque también proteja toda información relativa ala intimidad personal. O sea, puede ser que hayaviolaciones de algo que no fuese papel privado oque no fuese, estrictamente, comunicación, y quetuviese que ver con datos relacionados con la in-timidad personal. Por ejemplo, un disquete quecontuviera datos de la intimidad personal podríaser violado porque no sería considerado un papelprivado, aun cuando, como comunicación en sí,sale de la definición tradicional de la comunica-ción, que ha traído el desarrollo del mundo ciber-nético.
Por esa razón, yo pediría a la Comisión que con-siderara este añadido que precisa, respeta y con-firma el derecho de los seres humanos a que suvida personal e íntima no sea descubierta ni vio-lada por nadie.
Yo quisiera, señor Presidente, que usted permi-ta que la doctora Chávez, sin perjuicio de los quehayan pedido la palabra por este día, intervengaa continuación para explicar la tercera enmien-da que estamos proponiendo.
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez,tiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Concordando con la supresiónque ha sugerido Carlos Ferrero, respecto a la fra-
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se "salvo que se trate de actividades relacionadascon el terrorismo", sugerimos que —de acuerdocon lo que se ha aprobado respecto al inciso ante-rior y con la explicación que ha dado el doctorFernández Arce, de concordar con las normas pro-cesales penales actualmente vigentes— se incor-pore la expresión: "salvo el caso de flagrante deli-to o de muy grave peligro de su perpetración";porque creo que es oportuna y puede, incluso, es-tar muy relacionada con la excepción a la inviola-bilidad del domicilio, la inviolabilidad del secretode los papeles privados en las comunicaciones, paraesos casos de flagrante delito o de grave peligro desu perpetración.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Una carta que envío yo al doctor HenryPease no puede ser incautada, interceptada niabierta, sino por mandamiento motivado del juez,con las garantías previstas por la ley. La mayoríaquiere añadir: "salvo el caso de flagrante delito ode peligro inminente de su perpetración". Pero,¿cómo? Si la comunicación es secreta, cómo sepuede presumir que lo que contiene mi carta apa-reja delito de terrorismo o apareja peligro inmi-nente de perpetración. No. Ese añadido es inacep-table. Destruiría el secreto de la comunicación.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con relación a este texto, suplicaríaque se siga la exposición que voy a hacer paraque se capte la necesidad de aceptar todas lasmodificaciones que sugiero.
En el primer párrafo se dice: "A la inviolabilidady el secreto de los papeles privados y de las co-municaciones". Pero resulta que, después de queaprobamos la Constitución, vino esta ilusión dela informática, que en ese entonces no la pre-veíamos; se sabía que podía venir, pero no habíaesta ilusión al nivel que ahora vemos y que va acontinuar creciendo avasalladoramente, según seadvierte.
Por eso, yo planteo que se diga: "A la inviolabili-dad y el secreto de los papeles privados, de la in-formática y de las comunicaciones"; porque resul-ta que la información ya no se guarda en docu-mentos, ahora hay informática y está la informa-ción en esos aparatos. Creo que eso debemos con-signarlo expresamente.
Más adelante, en el texto actual, se afirma algoreiterativo, porque en la primera parte se dice:
"La correspondencia sólo puede ser incautada, in-terceptada, etcétera"; y en la parte final de esepárrafo se dice: "Se prohibe la interferencia y laintervención de las comunicaciones telefónicas";pero resulta que más arriba ya se dijo lo propio.
Creo que este texto debería ser simplificado así:"La correspondencia sólo puede ser incautada,interceptada, intervenida —a fin de suprimir eltexto final— o abierta por mandamiento moti-vado del juez, con las garantías previstas por laley. Se guarda el secreto de los asuntos ajenos alhecho que motiva su examen. El mismo princi-pio se observa con respecto a todo tipo de comu-nicaciones".
Sin precisar lo telegráfico ni lo cablegráfico, por-que ahora hay nuevos tipos de comunicación y losva a haber: el fax, el radio, etcétera.
El señor PRESIDENTE.— ¿Es ésa la propues-ta que está formulando?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente, estoy formulán-dola, conforme a la facultad que usted nos hareconocido y que tenemos.
En consecuencia, con esta redacción, la parte fi-nal quedaría suprimida, no habría necesidad dereiterar.
Luego, en el cuarto párrafo, debería decirse: "Lascartas y demás documentos privados sin recep-táculos de informática, obtenidos con violaciónde este precepto, no tienen efecto legal". Y en elpárrafo final, para no volver a decir "receptácu-los de informática" ni "informática"...
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué quiere decircon "receptáculos"?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Receptáculos son los disquetes. Ésees el término que se usa, salvo otro que pudierabuscarse, quizás más atinado, en la lengua cas-tellana.
En la parte final, en vez de decir "los libros, com-probantes y documentos", donde se está prescin-diendo de la informática, yo diría: "La susten-tación contable está sujeta a inspección o fiscali-zación de la autoridad competente de conformi-dad con la ley". La sustentación reposa en libros,en documentos y en informática.
Con estas modificaciones, señor Presidente, si sonatendidas por la mayoría, podría mejorarsesustancialmente el texto en debate. Y, por supues-to, me opongo radicalmente a que se haga la ex-cepción del terrorismo y me alegro de que el se-
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ñor Chirinos haya captado la intención que hetenido al conducirme en ese sentido.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, tie-ne la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Lo que quiero es expresar una pro-puesta, pero quisiera intercambiar opiniones,sobre todo con los que tienen experiencia jurídi-ca.
Aquí se da facultad al juez para poder autorizarla intercepción telefónica o la apertura de comu-nicaciones. Yo quisiera intercambiar opiniones so-bre la conveniencia de que esta facultad pudieraser extendida al Ministerio Público o al Fiscal dela Nación —en particular—, en la medida en quehay una fase previa para llegar al proceso judi-cial en sí, que es la investigación policial; en don-de, según el mandato constitucional vigente, debeintervenir el Ministerio Público, justamente, paragarantizar los derechos ciudadanos; y allí, sobreaquellos atestados policiales, en los que partici-pe el Ministerio Público garantizando esos dere-chos ciudadanos, inclusive —si mal no recuer-do—, se dio la modificación al Código de Proce-dimientos Penales, creo, para darle valor de prue-ba a esos atestados con participación del Minis-terio Público.
No conozco, sinceramente, si es que el procedi-miento ha funcionado o si hay algún anteceden-te de que ha funcionado en el pasado o en la vi-gencia de esta Constitución, de interceptación dedocumentación... Interceptación telefónica no,porque no existía...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Intercep-ción.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— O inter-cepción, como corrige el doctor Chirinos.
Si es que se trata de un trámite, me preocupa cómofunciona, cómo se ejecuta: si es que ha estado fun-cionando vía diligencia preparatoria o solicitandoesta actuación de pruebas, propias de una investi-gación previa, o si en la práctica, por esta declara-ción, era imposible que se pudieran realizar estasintervenciones telefónicas o intercepciones de co-rrespondencia sin tener un juicio abierto previa-mente.
Si esto es así, creo que habría que contemplar enla Constitución la posibilidad de permitirle alMinisterio Público autorizar esto extraordinaria-mente y que pudiera ser a través del Fiscal de laNación; por ejemplo, para casos en donde, efecti-vamente, se investiga terrorismo. Quiere decir
que, en toda la fase previa, en la fase de inteli-gencia, en donde se puede y se debe mostrar unaserie de pruebas para justificar la apertura deljuicio, ¿debería facultarse este tipo de interven-ciones pero con presencia del Fiscal? Hago unapregunta. No estoy haciendo una afirmación ca-tegórica en estos momentos, pero quisiera que síse me pueda ilustrar.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Interrupción.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Concedola interrupción a la doctora Chávez.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, congresista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Precisamente, mi propuesta era ésa: que, en con-cordancia con lo que se había aprobado en el in-ciso anterior y con la exposición que hizo el doc-tor Fernández Arce, en el sentido de que, deacuerdo a las normas vigentes del Código de Pro-cedimientos Penales, antes de que hubiera aper-tura de instrucción... mejor dicho, que se hubie-ra abierto la instrucción.
Borre eso de "apertura", que es un término queno existe. No me ha corregido el doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo que noexiste es "aperturar".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—"Aperturar", ¿no?
Bueno, antes de la apertura de la instrucción esposible, dentro de las investigaciones previas ycon intervención del Ministerio Público, proce-der a una serie de actos permitidos ahora por elinciso anterior. En ese caso, mi sugerencia es quetambién se permita interceptar documentos, co-municación.
El doctor Chirinos Soto señala que son secretos,y está bien; pero pueden darse casos en que, porinvestigaciones conexas, se determine, por ejem-plo, que en un sobre que va dirigido a una perso-na equis o al doctor Chirinos Soto —perdón, dé-jeme terminar— está incorporado un plan paraatacar al Ministerio del Interior, ¿no? Si me heenterado de que "Juan Pérez" le está enviando alcabecilla de esa célula terrorista el plan con elque el día de mañana debe actuarse para atacarel Ministerio de Defensa, el Palacio de Gobierno,etcétera; entonces intercepto esta comunicaciónque va dirigida al doctor Chirinos, en este caso,supuesto participante. Ésa es la misma preocu-pación que tiene Fernando Olivera.
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Por eso es que en nuestra propuesta habíamosseñalado: "salvo que se trate de actividades rela-cionadas con el terrorismo".
Ahora, yo veo que hay una especie de recato entratar el tema de terrorismo. ¿Por qué no se lellama "terrorismo" al terrorismo? No sé por quétenemos que tener recato. Además, estamos pre-juzgando la mala actitud de la Policía. Pues bien,no nos conformemos con los defectos que hemostenido. Pensemos que tenemos una esperanza deque las instituciones cambien. Entonces, no re-dactemos la Constitución en términos de lo maloque actualmente tenemos, porque estamos ma-nifestando una desesperanza respecto a lo quepuede mejorar en nuestro país, y que está mejo-rando.
Entonces, mi sugerencia es, en concordancia conlo que señalaba Fernando Olivera, que se man-tenga la frase "salvo que se trate de actividadesrelacionadas con el terrorismo". Ahora, si se de-cidiera no tocar ese tema, sugeriría, entonces,señalar: "salvo que se trate de flagrante delito ode muy grave peligro de su perpetración"; fraseque, además, hemos aprobado en el inciso ante-rior y que me parece perfectamente aplicable parala excepción a este derecho de la inviolabilidad osecreto de los papeles privados.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pido lapalabra.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Para con-cretar la idea luego de la intervención de la doc-tora Martha Chávez.
Yo tengo la inquietud de poder extender, de al-guna manera —con las garantías previstas en laley—, la intervención del Ministerio Público parala fase de la investigación policial. Eso es lo pri-mero.
Segundo. Que, en todo caso, esta intervención,por ejemplo, no debería limitarse, exclusivamen-te, al terrorismo, porque hay delitos igualmentegraves que pueden merecer actividad de inteli-gencia —pues esto es inteligencia, fundamental-mente— o investigación policial previa al proce-so judicial; por ejemplo, un caso de narcotráfico;o podría ser extensivo, también, a casos de co-rrupción de funcionarios, de cohecho... en fin, nosé.
Tal vez la fórmula podría aplicarse a los casosde perpetración de flagrante delito —como estásosteniendo la doctora Martha Chávez—, o de-
jarlo abierto para la discrecionalidad de la auto-ridad judicial o del Ministerio Público o del Fis-cal de la Nación, según la gravedad del caso.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta, en-tonces, de Nueva Mayoría-Cambio 90 se manten-dría en: "salvo que se trate de actividades rela-cionadas con el terrorismo". O sea, está señaladoexpresamente. Ésa es la propuesta en este mo-mento.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,tiene la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Lo que estamos discutiendo es si las co-municaciones y los papeles privados tienen esecarácter o no lo tienen. Estamos admitiendo laexcepción "sólo pueden ser incautados, intercep-tados o abiertos por mandamiento motivado deljuez".
En atención a lo que dice el señor Olivera y a lasmodificaciones del Código de ProcedimientosPenales, quizás tengamos que decir "o abiertospor mandamiento motivado de la autoridad ju-dicial", aunque no se sabe si será el juez o si seráel representante del Ministerio Público. Final-mente, "con las garantías previstas en la ley".Punto.
Por otro lado, yo no tengo, doctora Chávez, nin-gún miedo de legislar contra el terrorismo ni dehablar contra el terrorismo. Los principios sonlos principios: o mi correspondencia privada esprivada o no lo es.
Hay una excepción: el juez, investigándome, dice:"Incáutese la correspondencia privada del doctorChirinos por tal y tal razón, terrorismo, narco-tráfico o lo que fuera".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero es lo mismo: también el domicilio es mi do-micilio y, sin embargo, usted ha votado anterior-mente por permitir que, a mi domicilio, que esmío, pueda entrarse cuando hay casos en que senecesite hacerlo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, congre-sista, pero lo que usted no entiende, o no quiereentender, es que las cartas que yo recibo son se-cretas, son íntimas. ¿Cómo puede la autoridadpresumir que esa carta tiene relación con el deli-to de terrorismo, narcotráfico o lo que fuera? Esacarta que llega a mí es privada.
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Ahora, si en el curso de una investigación en micontra resulta que estoy complicado en un delitoequis, el juez dirá: "Incáutese toda la correspon-dencia del doctor Chirinos Soto". Pierdo mi de-recho a la privacidad. Pero no lo puedo perderpor una presunción. Es decir, hay una autoridadque dice: "A ver, de aquí en adelante, desde ma-ñana, toda la correspondencia del doctor Chirinosse incauta, con arreglo a su excepción". Enton-ces, simplemente, usted destruye el secreto de lacorrespondencia.
Como ni yo la voy a convencer ni usted me va aconvencer, yo me opongo a su excepción y harédictamen en minoría para defender el secretode la correspondencia, con la excepción de la or-den judicial que anula ese secreto. Pero no conuna excepción como ésta: "¡Oh! ¡Delito de terro-rismo!". Entonces, el director de Correos dice:"Por delito de terrorismo o por delito flagrante".¿Cómo puede adivinar el contenido de mi corres-pondencia? "Regístrese la correspondencia deldoctor Chirinos". No se registra. Yo me opongoa eso, y haré dictamen en minoría si no tengovotos.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Pease tie-ne la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Yo insisto, como el doctor Chirinos, en que notengo ningún recato sobre el problema del terro-rismo. El problema es si, en nombre del proble-ma del terrorismo, se abre una puerta para quelos derechos no existan. Y hacerlo en términosgenerales es, también, un absurdo. Creo que, enconcreto, no va a existir el derecho a la inviolabi-lidad de la correspondencia si es que se abre esaventana.
Ahora, sobre lo que propone el señor Olivera, yotengo la siguiente preocupación, y le pediría aldoctor Chirinos que me oyera para ver si sigo surazonamiento.
Para mí, cuando el juez instructor está investi-gando a un ciudadano, lo que es natural, tiene elderecho de interceptar. Pero no se tiene ese de-recho en la investigación previa al juez instruc-tor, es decir, cuando a ese ciudadano aún no se leha abierto instrucción. Por tanto, la Fiscalía pue-de estar investigando muchísimas situaciones sinque se le haya abierto instrucción a las personas.De lo contrario, resulta que se pierde la vigenciadel derecho de inviolabilidad de la corresponden-cia, en muchos casos, sin que exista la aperturade la instrucción. Debo suponer que son dos ni-veles, porque tanto el juez instructor como el fis-cal están investigando, ¿no es cierto? Pero sondos niveles de investigación.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una in-terrupción, señor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Hay unainvestigación que es la judicial, a nivel de ins-trucción, y hay una previa, que es la investiga-ción policial con participación del Ministerio Pú-blico. Para que se abra la instrucción, tiene quehaber fundamentos; al menos, indicios de la co-misión del delito que merecen ser investigados.Para ese acopio de indicios o de pruebas que, pre-viamente, pueden ameritar la apertura de unjuicio se puede considerar necesaria la interven-ción.
Por eso he dicho que pongo el tema a reflexión.No necesariamente tiene que ser un fiscal o unmiembro del Ministerio Público, porque se pue-de prestar a arbitrariedades. Yo pensaba elevaresto a la categoría del Fiscal de la Nación, unaautoridad de ese rango, que sea quien pueda au-torizar casos específicos de intercepción de co-rrespondencia o telefónica.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor.
El señor PRESIDENTE.— Puede intervenir,doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Voy a po-ner casos concretos que yo he tenido en mi vidaprofesional.
Había una juez de instrucción, que después ocu-pó el más alto rango de la República, que no ha-bía denunciado pero quería denunciar a unosclientes míos. ¿Sabe usted qué hizo? Les pusovigilancia policial sin estar denunciados. Le ganéel hábeas corpus. Le saqué al juez instructor unaorden preventiva para evitar que saliera del país.Le gané un hábeas corpus y levanté la prohibi-ción.
¿Qué sería si al juez se le ocurre, sin abrir instruc-ción, decir "intercepten la correspondencia deldoctor Chirinos"?
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorHenry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo quesus razones van en el sentido de lo que estoy plan-teando. En mi opinión, no se puede decir "cual-quier autoridad judicial", si es que el fiscal es tam-bién autoridad judicial. Creo que tendría que sersólo el juez el que lo pueda hacer. O sea, este de-
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recho se debería perder al abrirse la instrucción,si es que el juez lo considera así. Pero antes deabrirse la instrucción, pueden haber muchos ca-sos de investigación. No sé cómo puede darse elcaso con el Fiscal de la Nación...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Voy aterminar y le doy la palabra.
Me parece que no pueden restringirse más losderechos. En este caso, estaría eso sujeto...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me puede dar una interrupción?
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que muchas de nuestras in-tervenciones se producen dentro de la formaciónque tuvimos en la universidad los que hemos es-tudiado derecho —en particular, procesal penal—hasta antes de la dación del nuevo código. Y esoocurre porque, lamentablemente, esa legislaciónpenal estaba graduada conforme a la legislaciónconstitucional anterior a 1978.
Recién este nuevo Código Procesal Penal, señorPresidente, se ha dado dentro de los parámetrosde la nueva Constitución; o sea, teniendo en cuen-ta lo que dice, aquí, por ejemplo, el inciso 8):"mandamiento motivado del juez". Recién se haadaptado la legislación penal a estos conceptos.Por eso es que el fiscal, que es el conductor de lainvestigación, tiene que solicitar la previa auto-rización del juez para determinados actos de im-portancia, sobre todo aquellos que están presen-tes en el plano constitucional. Por eso, estoy deacuerdo en que se mantenga esa parte del textovigente.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorHenry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo con-cluyo, señor, en que debería limitarse al juez y,en todo caso, ponerse un párrafo aparte que diga:"El Fiscal de la Nación, en casos expresos". Y, ade-más, que haya abierto investigación públicamen-te o resolución pública; pero tendría que ser uncaso muy excepcional, porque de lo contrariodesaparece el derecho.
El señor PRESIDENTE.— Señores, por razo-nes de orden, y siendo el inciso muy extenso, va-mos a proceder a consultarlo por partes.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Uncuarto intermedio, si fuera posible, para coordi-nar la posición de Nueva Mayoría-Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.— Avancemos paraver si hay consenso en la materia.
El primer texto dice: "A la inviolabilidad y el se-creto de los papeles privados y de las comunica-ciones, así como de cualquier información relati-va a la intimidad personal".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la primeraparte del texto. Lo vuelvo a repetir: "A la inviola-bilidad y el secreto de los papeles privados y delas comunicaciones, así como de cualquier infor-mación relativa a la intimidad personal".
Está en debate esta primera parte.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, yo creo que...
El señor PRESIDENTE.— Tiene que haberalgún perfeccionamiento aquí.
Señor Chirinos, usted propone, que se elimine"personal". Yo propongo que se elimine "papeles"y se cambie por "documentos", término que in-cluye, por ejemplo, la informática. ¿Usted pro-pone algo, señor Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En lo referente ala "intimidad personal", ¿quién va a calificar eso?
Yo creo que la protección actual de este inciso esgeneral: yo tengo derecho a que todos mis pape-les sean inviolables, mientras yo no lo autorice omientras no lo autorice el juez; pero acá se estádejando el margen de que sí podemos meternoscon esta documentación, porque ésta no está re-ferida a la intimidad personal, no está protegidapor la inviolabilidad que la Constitución consa-gra. Me opongo, señor Presidente, a la adición.
Y en cuanto a la modificación que usted sugiere,he planteado desde hace varias sesiones que seampare lo informático dentro de "documenta-ción", expresamente, quizás sí con un añadido enla parte final. Si podemos entender a la informá-tica dentro de "documentación", estaría de acuer-do con usted.
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El señor PRESIDENTE.— Acabamos de con-sultar el Diccionario de Cabanellas, y el término"documento" incluye papeles y cualquier otro ins-trumento donde se dé un mensaje.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, si es así, estoy de acuerdo,en esa parte, con lo que propone la mayoría.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Respaldoal señor Cáceres y a usted para que el texto diga:"A la inviolabilidad y el secreto de los documen-tos privados y de las comunicaciones".
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero,¿estaría usted de acuerdo con suprimir la últimaparte?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elhecho de que mencionemos "documento priva-do" no significa que estamos permitiendo que, alponer "información relativa a la intimidad per-sonal", alguien pueda decir que esto no es relati-vo a la intimidad personal y, en consecuencia, sípuede violarse. Más bien, lo estamos entendien-do al revés de como ha sido planteado: como unaextensión, una precisión del concepto; porquehabíamos manifestado al comienzo que podríapresentarse la circunstancia de que se sepa deinformaciones que no necesariamente fuesen pa-peles, sino que también hablábamos de disquetes.Según la explicación que se ha dado, cuando seexpresa "documentos" debemos interpretar queahí está incluido todo lo que tiene que ver con elmundo cibernético.
Yo estimo, Presidente, que la naturaleza del de-recho a la intimidad es tan importante —y hamodificado muchísimo la manera como el ciuda-dano ve que se intenta atropellar su vida priva-da— que merece que aquí se haga una precisiónque impida que se pueda acceder a informaciónde carácter privado de manera distinta a lo quefuese cualquier otro sistema que, inclusive, es-tuviese sujeto a interpretación.
Hago presente, Presidente, que va a ser difícilque la ciudadanía entienda, porque hay palabrasque, aunque están en el diccionario, no todos lasconocen y va a tener que explicárseles que, paranosotros, el término "documento" incluye todoaquello proveniente de la cibernética. Yo creo queeso es inconveniente, porque no está claro. Encambio, si ponemos "cualquier información rela-tiva a la intimidad personal", ahí la referencia esa cualquier medio en que esté planteada. Por eso,yo insisto en que es conveniente mantener el aña-dido que se ha propuesto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra lacongresista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sila idea es incorporar lo de los disquetes, no tienepor qué hablarse de "intimidad personal", por-que en un disquete yo puedo tener intimidad per-sonal de otras personas u otras informaciones queno sean relativas a la intimidad personal, y tam-bién el disquete debe ser considerado como undocumento mío.
Yo diría, entonces, que no es proporcionada lasugerencia de precisar lo de la intimidad perso-nal, porque un disquete puede contener infor-mación que no necesariamente corresponda a laintimidad personal mía o ajena.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque pasa es que la oración está planteada paraenglobar cualquier otra cosa que pueda dañar laintimidad personal, no necesariamente dentro delos papeles privados.
El señor PRESIDENTE.— La adición suyatambién nos permitiría incorporar informacionesque no están en documentos pero que son secre-tas. Eso también es importante, como secreto detipo personal que se conserva a través de los pro-fesionales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿O sea queel Estado también va a vigilar la boca de uno?
El señor PRESIDENTE.— Va a permitir, pre-cisamente, que no se viole el secreto profesional.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esque no ha entendido el doctor este punto. Nadietiene derecho a ingresar al estudio de un aboga-do ni de un médico para poder obtener algún tipode información, que es información del cliente,que es información del paciente.
El señor PRESIDENTE.— Ese agregado quepropone el señor Carlos Ferrero permitiría afir-mar el secreto profesional.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, yo ya he oído razones suficientes paraformar mi juicio. Sugiero que se vote por partes.
El señor PRESIDENTE.— Pero no todos he-mos tenido esa información tan rápida que tieneusted...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente. Ya he oído tres discursos sobre elasunto, y ya sé lo que se va a votar.
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El señor PRESIDENTE.— Entonces, el textoplanteado en este primer párrafo es: "A la invio-labilidad y el secreto de los documentos privadosy de las comunicaciones, así como de cualquierinformación relativa a la intimidad personal". Esel texto oficial que estamos presentando en ma-yoría.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Entien-do la preocupación de la mayoría y la comparto,en el sentido de que haya una defensa de la inti-midad personal, que creo que ya se ha consagra-do, además, en otro artículo. Pero temo que lainterpretación de esta redacción sea que todo estose refiere a la intimidad personal; y, en realidad,la referencia es que cualquier documento —pue-de ser económico— que no se refiere a la intimi-dad personal está defendido. O sea, lo que aquíse consagra es el derecho a que toda informaciónde una persona —no sólo de su intimidad, sinode sus bienes— y sus documentos no pueden serviolados.
El problema es que, si solamente estamos men-cionando la intimidad personal, después se pue-de interpretar que ese documento, que tiene unacuestión tecnológica, económica o cualquiera otrainformación, sí puede ser violado. Me temo quese logrará el objetivo contrario al que se está pro-poniendo. Hay un problema de redacción.
EL señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, el proyecto de Nueva Mayoría-Cambio90 dice: "A la inviolabilidad del secreto de lospapeles privados y de las comunicaciones". Bien,yo creo que debemos votar esa primera parte.Enseguida, votamos el añadido del señor Ferrero:"y de las informaciones relativas a la intimidad".
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar endos partes.
Los señores congresistas que aprueben el textopropuesto por la mayoría "a la inviolabilidad y elsecreto de los documentos privados y de las co-municaciones", sírvanse manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Aprobado por unanimi-dad.
Los señores congresistas que aprueben el agre-gado "así como cualquier información relativa ala intimidad personal", sírvanse manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Rechazado por 9 votos en con-tra y uno a favor.
Pasamos al segundo párrafo.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con toda modestia, quiero repetir lo que apareceen el Código Procesal Penal.
Hago la salvedad de que este Código Procesal Pe-nal todavía no está en vigencia. Va a entrar envigencia, teóricamente, en el mes de julio. Tienealgunas normas muy buenas, creo que mejores quelas anteriores.
Hasta ahora, el director de la instrucción es eljuez instructor. El fiscal coadyuva a la búsquedade la prueba y, asimismo, se encuentra presentepara controlar la pureza de las diligencias. Es unfiscalizador. El jefe máximo es el Fiscal de la Na-ción.
Ahora, de acuerdo con estas normas procesales,que van a entrar en vigencia en el mes de julio,ya se invierte el papel: el director de instrucciónya no es el juez, es el Ministerio Público, y tieneuna facultad adicional: que él no solamente in-terviene para abrir la instrucción, sino, tambiénpara intervenir durante la etapa de la investiga-ción policial, de tal manera que se garantiza laformalidad, al menos, y la salud del procedimien-to con la intervención de la autoridad judicial.
Dicho esto, yo me permito sugerir que en la re-dacción se tenga en cuenta no al juez, porqueesta expresión del juez puede variar: el juez noes el fiscal, es la autoridad judicial correspon-diente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernando Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo con-cuerdo con la información que nos ha brindadoel señor Fernández Arce. En efecto, el Ministe-rio Público interviene en la investigación poli-cial en defensa de los derechos ciudadanos. Poreso, allí es donde interviene. Inclusive, esa in-vestigación policial tiene mayor valor para el pro-ceso judicial.
En segundo lugar, lo que sucede es la preocupa-ción fundada de que se llegue a relativizar a talextremo esta garantía que pudiera quedar sim-plemente en manos de cualquier fiscal, a solici-tud de cualquier policía que investiga, la inter-vención telefónica, la intercepción de correspon-dencia.
Por eso es que, al igual que en el caso del secretobancario y de la reserva tributaria, se considerócon buen criterio en la Comisión que esto podríaser materia de levantamiento a solicitud del Fis-
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cal de la Nación, a través del cual se canalizanlos pedidos. Tal vez podría encontrarse por ahíla salida: concentrar la facultad extraordinariaen el Fiscal de la Nación, igualmente, con reso-lución motivada —por supuesto— del juez en unproceso determinado.
He terminado. Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Resuelta la interrupción, yo quiero señalar queel Fiscal de la Nación es el que representa alMinisterio Público, pero no es el que actúa. Hayjerarquías y hay instancias competentes, deacuerdo con la fecha en que se produce la denun-cia. De tal manera que, entonces, no digamosFiscal de la Nación, sino Ministerio Público.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Nosotroshemos aceptado el criterio de que el Fiscal de laNación puede, efectivamente, solicitar informa-ción que signifique el levantamiento de la reser-va bancaria y el secreto tributario, porque consi-deramos que no estrictamente el Fiscal de la Na-ción es el representante máximo del MinisterioPúblico, sino que tiene facultades propias, inhe-rentes: una, como defensor del pueblo —que nosé si se mantendrá el mismo esquema en estaConstitución—, y otra, como máximo represen-tante del sistema de fiscales, que es una institu-ción organizada jerárquicamente, donde inclusi-ve caben —dentro del rol que le corresponde alFiscal de la Nación como defensor de los dere-chos ciudadanos— todas las atribuciones que seponen en el artículo 250.°. Es así que podría, co-nociendo un hecho delictivo, instruir a un fiscalpara que formule el respectivo pedido ante la ins-tancia correspondiente.
Yo creo que es una garantía adicional el otorgaresta atribución a la máxima autoridad del Mi-nisterio Público, que sería la única que podríahacer esa autorización a solicitud del MinisterioPúblico o de la Policía. Es llenar de garantías, entodo caso, esta actuación.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sobre este punto, la Ley Orgánica del MinisterioPúblico prevé esta situación. Entonces, para fun-damentar mi tesis personal, sobre si los docu-mentos son o no confidenciales, ése es un ele-
mento muy subjetivo. Más bien, la intervenciónde la autoridad judicial va a dar garantía paraque no haya abusos en el ejercicio de este dere-cho o de esta obligación por parte de las autori-dades judiciales. Eso solamente, señor, nada más.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Está en debate, señor Presidente, lasegunda parte del inciso 8). Creo que esta redac-ción puede ser simplificada con lo siguiente: "Lacorrespondencia y las comunicaciones —paraevitar la reiteración de la parte final— sólo pue-den ser incautadas, interceptadas o intervenidaso abiertas por el mandamiento motivado del Juez,con las garantías previstas en la ley. Se guarda elsecreto de los asuntos ajenos al hecho que moti-va su examen". Y punto, señor Presidente, por-que, al hablar en la primera parte de la corres-pondencia y las comunicaciones y, luego, de lagarantía que existe al respecto, no es necesarioya el texto que viene a continuación.
Debo señalar que, según el Código Procesal Pe-nal actual —en cuya redacción he intervenido—,se ha tenido sumo cuidado en establecer que losactos fundamentales de la investigación tienenque ser autorizados por el juez; por ejemplo, ladetención de una persona, la intervención de unacorrespondencia o penetrar a un domicilio en loscasos no previstos por la Constitución.
Aquí, justamente, dentro de lo que se llama me-didas coercitivas, se dice en el artículo 132.° delCódigo Procesal Penal vigente: "La libertad per-sonal y los demás derechos fundamentales reco-nocidos por la Constitución y los Tratados rela-tivos a Derechos Humanos celebrados por el Perú,sólo podrán ser restringidos cuando fuera abso-lutamente indispensable, en la medida y por eltiempo estrictamente necesario, para asegurarla averiguación de la verdad, el desarrollo delprocedimiento y la aplicación de la ley."
"Artículo 133°.— Las medidas coercitivas requie-ren resolución judicial debidamente motivada,dictada en el modo y forma regulados por esteCódigo".
De tal manera, señor, que, en estos asuntos decoerción, de importancia en la investigación, ne-cesariamente tiene que haber autorización deljuez, y de ninguna manera el fiscal puede proce-der por su cuenta a tomar esas decisiones. Se haprecisado ahora, en una forma muy pormenori-zada, cuáles son las facultades del fiscal. En lainvestigación es importante, previa autorizacióndel juez; en todo lo demás, por su propia cuenta.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Una in-terrupción?
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— En suexposición, vinculada al Código Procesal, ¿se con-templa entonces que no necesariamente tendríaque haber un juicio abierto previamente?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es, así es.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pero nonecesariamente. ¿Quiere decir que en la fase dela investigación policial se solicita la participa-ción al juez para que autorice?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es. En los casos de mucha impor-tancia que afectan derechos fundamentales.
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay unprimer párrafo en el que, aparentemente, hay con-senso. Si no hay oposición, lo sometería al voto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Vamos alvoto.
El señor PRESIDENTE.— El cambio funda-mental e importante en la redacción es que sesustituye la palabra "correspondencia", que sola-mente hace referencia a los papeles, por el quetrae la propuesta que dice "las comunicaciones osus instrumentos", que es más amplio; y diría:"Las comunicaciones o sus instrumentos sólopueden ser incautados, interceptados o abiertospor mandamiento motivado del juez, con las ga-rantías previstas en la ley". Hasta ahí.
Puede continuar, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si le agregamos "intervenidas" luegode "interceptadas", vemos que es innecesaria laparte final del texto.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Agregar, al lado de "incautada", lapalabra "interceptada"; y, antes de "abierta", po-ner "intervenida", con lo cual hacemos innecesa-ria la parte final del párrafo vigente de la Consti-tución.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, debe irdespués. La intercepción supone la intervención.¿Cómo puede haber intercepción sin interven-ción? No puede haber.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero, ¿por qué se distinguió, enton-ces, en la Constitución dos casos distintos? Leruego leer el texto vigente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estamoshablando de que "las comunicaciones o sus ins-trumentos sólo pueden ser incautados, intercep-tados o abiertos por mandamiento motivado deljuez, con las garantías previstas en la ley". Des-pués discutiremos lo que propone el doctor Cá-ceres sobre las comunicaciones telefónicas.
Me parecería que estamos adelantando un errorpolítico al suprimirla, porque sería como autori-zar. Yo opino que se vote lo que usted ha dicho.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero ha cambiado, señor, el aspectogeneral de este artículo. Antes decía "de la co-rrespondencia", y ahora se dice "de las comunica-ciones"; y las comunicaciones abarcan tambiénlo telefónico, de tal manera que...
El señor PRESIDENTE.— ¿Para qué hablarde intercepción, pues? "Las comunicaciones o susinstrumentos sólo pueden ser incautados, inter-ceptados o abiertos por mandamiento motivadodel juez".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por alguna razón, señor, se incorpo-ró al texto la palabra "intervención". No fue poralgún capricho o por algún otro motivo.
Pero, si estamos hablando aquí, en forma gene-ral, de las comunicaciones en toda forma, es pre-ferible incorporar el concepto de "intervención",que estaba referido a las comunicaciones telefó-nicas para que vaya dentro de este concepto ge-neral.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo decía el tex-to de la Constitución?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Se prohibe la interferencia y la in-tervención de las comunicaciones telefónicas".
El señor PRESIDENTE.— Pero eso está en"telefónicas". Eso se verá después.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es que, al hablar ustedes de comuni-caciones en general, ¿ya para qué pormenoriza-mos lo telefónico?
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se ha leídoun texto. Votemos el texto.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, entonces,está al voto: "Las comunicaciones o sus instru-mentos sólo pueden ser incautados, intercepta-dos o abiertos por mandamiento motivado deljuez, con las garantías previstas en la ley."
Los señores congresistas que aprueben el segun-do párrafo a que se ha dado lectura se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobado por 9votos a favor y una abstención (del señor Fer-nando Olivera).
¿En contra, el doctor Barba? ¿Abstención, el doc-tor Pease? Los demás, a favor, ¿no?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo he vo-tado a favor.
El señor PRESIDENTE.— Por eso estoy repi-tiendo, para que no vaya a haber error. Enton-ces, con la abstención del señor Olivera, los de-más a favor.
Entonces, entramos ahora al texto: "salvo que setrate de actividades relacionadas con el terroris-mo".
¿Creo que se ha retirado ese texto?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ya se ha retirado.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Se haretirado.
Entonces, diría: "Se guarda secreto de los asun-tos ajenos al hecho que motiva su examen".
Al voto. Los señores congresistas que están a fa-vor...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapalabra, señor.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Hay un pedido de que, si no se vota a favor deesa propuesta, se vote en favor de la propuestaque yo había hecho. Si no se admite, voy a votaren contra de esas supresiones.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entonces, tendría que volverse a votar, señorPresidente, porque parecería que hay una con-fusión sobre los términos de la votación.
El señor PRESIDENTE.— Ya.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque la doctora había sugerido...
El señor PRESIDENTE.— Vamos a rectifi-car.
Entonces, ya hemos votado hasta la parte "conlas garantías previstas en la ley". Hay una pro-puesta, de la doctora Martha Chávez, en el sen-tido de que se mantenga el texto "salvo que setrate de actividades relacionadas con el terro-rismo".
Pasamos...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—No. Ella, sabiendo que el consenso no es ése, hapropuesto una fórmula alternativa.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Claro. Mi adición era la misma que se habíapuesto en el inciso anterior, que también meparece perfectamente compatible con este inci-so, que es: "salvo el caso de flagrante delito o demuy grave peligro de su perpetración".
El señor PRESIDENTE.— Bien. Al voto lapropuesta de la doctora Chávez. Léalo nueva-mente, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Sugiero que, en concordancia con lo que hemosaprobado respecto a la inviolabilidad de domici-lio —en la que hemos señalado que cabe excep-cionar de esa inviolabilidad los casos de "flagran-te delito o de muy grave peligro de su perpetra-ción"—, en este caso también, como excepciónal secreto y a la inviolabilidad de las comunica-ciones privadas, se agregue: "salvo el caso de fla-grante delito o de muy grave peligro de su per-petración".
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben esa inclusión, sír-vanse manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Hasido rechazada.
Siguiente párrafo: "Se guarda secreto de los asun-tos ajenos al hecho que motiva su examen. Elmismo principio se observa con respecto a lastelecomunicaciones."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, que se vote por sepa-rado.
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El señor PRESIDENTE.— Ya. Correcto. "Seguarda secreto de los asuntos ajenos al hecho quemotiva su examen."
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel texto leído, sírvanse manifestarlo levantandola mano. (Votación). Aprobado.
Siguiente párrafo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre el siguien-te párrafo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo, señor Presidente, que todolo demás ya sobra porque, al haber la mayoríapropuesto que se diga "las comunicaciones", allíya están involucradas las telegráficas y telefóni-cas.
Y, en cuanto a la intervención de las comunicacio-nes telefónicas, también resultan incorporadas. Loúnico que habría que recuperar es "intervención",que, por alguna razón, lo consignamos respecto alas comunicaciones telefónicas.
Con este criterio, señor, se eliminaría toda estasegunda parte y la tercera, y se incorporaría sola-mente el concepto de "intervenida" en la primeraparte.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La pala-bra, señor.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, pudiera ser que, en abstracto, tuvierarazón el doctor Cáceres, en la medida en que eltérmino "comunicaciones" cubriría todo; es de-cir, comunicaciones de toda clase.
Pero, señor Presidente, si nosotros retiramos laprohibición que existe en la Constitución vigen-te y que trae el proyecto de Nueva Mayoría-Cam-bio 90, para que se observe el mismo principiocon respecto a las telecomunicaciones y se prohi-ban la interferencia y la intervención de las co-municaciones telefónicas, lo que se va a decir esque, al suprimir esa prohibición, estamos auto-rizando.
Entonces, yo me permito indicar a la mayoríaque, con criterio político, no debe suprimir esaexpresa prohibición.
El señor PRESIDENTE.— ¿Opiniones?
Doctora Chávez, puede hacer uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Personalmente, concuerdo con la propuesta deldoctor Cáceres porque creo que es más coheren-te. Yo creo que no podemos ubicar ese texto, ydiscrepo con lo que ha señalado previamente eldoctor Chirinos Soto; porque yo creo que esta-mos acá trabajando para mejorar el texto consti-tucional y, además, debemos comprometernostodos —y ésta es una invocación con respecto alo que ha sucedido el día de ayer— a dar infor-mación correcta al público.
Yo creo que, cuando nos rasgamos las vestiduraso queremos ser muy principistas con respecto alderecho a la información, a la libertad de prensa,en muchos casos estamos siendo totalmente in-coherentes, porque estamos desinformando a laopinión pública, la estamos llevando a error y es-tamos creando, además, una imagen inadecuadadel trabajo de esta Comisión.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una in-terrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No se la concedo. Voy a terminar.
Entonces, en este sentido, yo discrepo de la pre-ocupación del doctor Chirinos Soto, en el sentidode que puede no ser político introducir algunamodificación en este apartado del inciso 10), por-que estamos trabajando, precisamente, para me-jorar; y si nosotros nos comprometemos a dar unabuena información al público, podemos educarloen el sentido de que la comunicación telefónicaestá ya involucrada en el concepto de comunica-ciones en general.
Entonces, yo creo que no....
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Interrup-ción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Puede serque usted tenga razón. Pero, fíjese usted, cual-quier analista de la Constitución, y de la nueva,va a decir: "En la antigua Constitución se prohi-bía la interferencia y la intervención telefónica;en la nueva ya no se prohibe; ergo, se autoriza".Ésa es la preocupación que a la propia mayoríaconviene tener en cuenta. No se pierde nada conprohibir la intercepción telefónica. Lo contrario
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se presta a una interpretación; reconozco quecapciosa, pero se presta.
Gracias, por la interrupción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, congresista ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,con la venia del Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Cualquier análisis pondrá en eviden-cia que anteriormente sólo se hablaba de la co-rrespondencia —en la primera parte de este se-gundo párrafo— y que ahora se va a hablar de lascomunicaciones y sus documentos, de tal mane-ra que, en forma general, todo estaría dentro deesta primera parte. Es innecesario redundar enla parte final.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Esmás, poner las comunicaciones telefónicas podríasignificar que las otras comunicaciones, vía fax,vía telegrama, etcétera, o todo lo que se inventepara la comunicación, podrían sí estar sujetas ainterferencia o intervención. Además, me pare-ce muy oportuna la precisión que ha hecho eldoctor Cáceres, en el sentido de que en este arti-culado ya se está considerando "comunicaciones";por lo tanto, no hay razón para mantener esafrase de la Constitución del 79, referida estricta-mente a las comunicaciones telefónicas.
Voy a conceder, con su venia, señor Presidente,una interrupción al señor Olivera.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, doctora Chávez.
Primero, quería hacer una observación, ya quehabía hecho alusión a declaraciones que dice queson distorsionadas. Mayor razón para que lassesiones sean públicas, según nuestro pedido.
Asimismo, quiero hacer alusión, según se me hainformado, a que hay el compromiso de podertratar el tema pendiente de los artículos de li-bertad de prensa, de expresión y los agregados,que han quedado pendientes de definición en laComisión.
El señor PRESIDENTE.— Señor representan-te, los íbamos a tratar en primer momento; pero,como no estuvo usted presente, no se han trata-do. Se han postergado hasta que usted estuvierapresente en atención a que no estaba. Ahora yalo hemos visto reincorporado, con el pelo corta-do, de modo que, en cualquier momento, pode-mos atender su pedido.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor Presidente. Le agradezco esa ex-presión. Estaba realmente preocupado por nopoder haber estado puntual, pero repito que es-taba cumpliendo funciones casi en horas de lamadrugada, las pocas horas que nos quedan fue-ra del trabajo constituyente.
Señor, hecha esta salvedad, yo quisiera señalarque, según nuestro concepto, las comunicacionestelefónicas o por fax, etcétera, sí pueden y debenser materia de intervención, por excepción, tam-bién por resolución motivada del juez. Yo creoque es un instrumento en el que no debemos dehacer distingos.
Si aceptamos que las comunicaciones o instru-mentos pueden ser incautados o interceptados oabiertos por mandamiento motivado del juez,¿por qué extender y limitar la acción de la justi-cia para poder esclarecer un hecho doloso, endonde una intervención telefónica puede ser, efec-tivamente, valiosa para el esclarecimiento de de-terminado hecho?
Por eso creo que debería mantenerse, efectiva-mente, el párrafo como lo ha planteado el señorChirinos Soto, con buen criterio; pero, además,haciendo la salvedad de que también puede rea-lizarse con resolución motivada del juez.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Yo creo, en cuanto al debate que se está dando,que en realidad el problema no es de fondo sinode forma. El maestro en el lenguaje, Unamuno,señala que el lenguaje es el modo que tiene elhombre para manifestar su pensamiento; y cuan-do haya colisión entre la forma y el fondo, hayque sacrificar la forma por el fondo, porque de locontrario se desvirtúa la razón de ser del lengua-je como expresión del entendimiento.
De manera que, en este caso, es indispensable, ami modo de ver, ser redundante cuando se tratade los derechos de las personas. Este derecho esmuy importante, porque es un derecho que deri-va de la dignidad, que la venimos señalando des-de hace unos días. De tal manera que considero
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necesario —aún en vía de redundancia— que seexprese y se repita lo que la Constitución vigen-te establece en este caso; o sea, que se prohiba lainterferencia y la intervención de las comunica-ciones telefónicas.
Ahora, en caso de autorizarse, estaríamos prejuz-gando: ¿cómo podemos saber si lo que van a ha-blar tiene que ver con algo relacionado a la obser-vación de un delito? De manera que yo, en cuantoal fondo...
Sí, señor Olivera, cómo no, con la venia de la Pre-sidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Si en unainvestigación policial con participación del Mi-nisterio Público o en una investigación judicialse está señalando, por ejemplo, a determinadapersona como posible integrante de una bandaterrorista o de una banda de narcotráfico y exis-ten elementos fundados para presumir que suactividad está vinculada a esos hechos, entoncesbien se puede solicitar al juez que autorice la in-tercepción de ese teléfono o esas comunicacionestelefónicas para, justamente, los fines de la inves-tigación policial o judicial.
Por eso es que cabe el mismo razonamiento paralas comunicaciones escritas o de otro tipo; fun-damentalmente, correspondencia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— He pedido una interrupción.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorCáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Anteriormente, con el texto vigentede la Constitución, cuando se hablaba sólo de co-rrespondencia, se justificaba hacer una digresiónen lo concerniente a la interferencia de comuni-caciones telefónicas; pero resulta que la mayo-ría, con criterio fundado —el cual he aplaudido—,ha variado "correspondencia" por "comunicacio-nes y sus instrumentos".
En consecuencia, dentro de "comunicaciones"están todas: las telefónicas, las telegráficas, lasde fax, las de télex; todas las formas habidas,porque no estamos discriminando una u otra.Todas están ya protegidas y sólo pueden ser in-tervenidas por mandato del juez. En cambio, si
mantenemos la redacción actual en la parte fi-nal, con la modificación introducida por la ma-yoría, se va a producir una duplicidad innecesa-ria. Sería necesario mantener la redacción actualsi no se hubiera variado lo de "correspondencia"por "comunicaciones".
Disculpe usted, señor.
El señor PRESIDENTE.— Señor CésarFernández, puede continuar.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Le concedo la interrupción que me solicita el se-ñor Chirinos, y después continúo, señor, con suvenia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, por una parte, en lo que le preocupa alseñor Olivera, se dice: "Se guarda secreto de losasuntos ajenos". El mismo principio se observacon respecto a las telecomunicaciones. Es lo mis-mo: también el juez puede ordenar que se inter-cepte.
Pero, en atención a lo que dice el señor Cáceres ypara que no seamos mal interpretados, podría-mos decir: "Las comunicaciones postales, telegrá-ficas, telefónicas o de otra clase, o sus instrumen-tos, sólo pueden ser incautados, interceptados oabiertos".
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Termino, señor, manifestando mi adhesión a loque señala el doctor Chirinos, y con el agregadodel régimen de excepción cuando lo dispone laautoridad judicial competente.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a tratar deaclarar lo que estamos discutiendo, si usted mepermite. El cambio, entre lo que dice la Consti-tución actual y la propuesta, sólo en las dos pri-meras líneas de este párrafo, es que la Constitu-ción actual dice: "El mismo principio se observacon respecto a las comunicaciones telegráficas ycablegráficas". El planteamiento que se hace es:"El mismo principio se observa con respecto a lastelecomunicaciones". Con lo cual se avanza en"telegráficas", "cablegráficas" y todas las demásexpresiones.
Entonces, creo que deberíamos someter al votoestas dos primeras líneas, para después continuaranalizando si entramos o no a las "telefónicas".
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El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pala-bra, señor.
El señor PRESIDENTE.— A ver, señor Pea-se.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El doctorChirinos ha hecho una propuesta que solucionael problema, porque evita repetir. Lo que ha pro-puesto es que revisemos lo ya aprobado, y quequede explícito donde se dice "las comunicacio-nes y sus instrumentos".
El señor PRESIDENTE.— Es decir, ¿regresara lo que ya habíamos visto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, la propuesta que acepta el doctor Cáceresy el doctor Pease, por lo visto, es: "Las comunica-ciones y telecomunicaciones o sus instrumentos".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, también podría decirse "cual-quier comunicación o sus instrumentos", eso cu-bre todo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No. El pun-to está en insistir en que también lo telefónicoestá protegido.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Me per-mite una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Entonces,el señor Chirinos Soto ya no estaría insistiendoen la mención expresa, por ejemplo, a la cuestiónde interferencia o intervención de comunicacio-nes telefónicas; porque yo sí concuerdo, en su cri-terio original, en su opinión original, que es nece-sario que se diga expresamente; porque, si no sedice expresamente, puede prestarse —con razón,creo yo— a falsas o a malas interpretaciones.
El señor PRESIDENTE.— Voy a someter alvoto la redacción de las dos primeras líneas pro-puesta: "El mismo principio se observa con res-pecto a las telecomunicaciones".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque tendríamos que votar, Presidente, es a par-tir de la propuesta del doctor Chirinos; a partirde ahí habría que votarse, desde esa frase.
El señor PRESIDENTE.— ¿Estaríamos regre-sando, entonces?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Estaríamos regresando, Presidente, para evitarla redundancia.
El señor PRESIDENTE.— "Las comunicacio-nes, telecomunicaciones o sus instrumentos".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Asíes.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Perdón,señor, para una interrupción.
Pueden ser las comunicaciones escritas o telefó-nicas.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, si dice lascomunicaciones, eso significa que es todo. Puedeser escrita, telefónica, puede ser un disquete, co-rreo electrónico.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Conside-ro que es necesario hacer la afirmación expresa,señor.
El señor PRESIDENTE.— Por eso, sería me-jor dejarlo como un párrafo aparte.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Expresa,señor, afirmación expresa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque ocurre es que, si entramos a la cuestión delos teléfonos de forma específica, puede sucederque dentro de diez años la manera en que noscomuniquemos ya no sea el teléfono.
Hoy día, por ejemplo, la intercepción de las com-putadoras, de un sistema digital, es mucho másgrave que interceptar un teléfono; puede tenerconsecuencias terribles.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Joy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Sí,justamente a eso iba. En este momento, claro,ya empezó en el Perú; pero en Europa, EstadosUnidos y en el Asia, el correo electrónico ya sus-tituyó al fax, al télex. Ya estamos viviendo, enestos momentos, otras formas de comunicación.Así como se llama teléfono, a esto le llaman ser-vicio de correo electrónico.
El señor PRESIDENTE.— Señores, estamosponiendo: "Las comunicaciones, telecomunicacio-nes o sus instrumentos sólo pueden ser incauta-
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dos, interceptados". Si quieren, podemos agre-garle "interferidos" o "abiertos".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, para conciliar con lo que dice el señorJoy Way: "Las comunicaciones, las telecomuni-caciones de cualquier índole o sus instrumen-tos..." ¿Está bien?
El señor PRESIDENTE.— Dijimos "telecomu-nicaciones de cualquier índole".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es que re-sulta que hay algunas que no hemos contempla-do.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuáles? Si deci-mos telecomunicaciones, el correo electrónico esuna telecomunicación. Tele es lejos; telecomuni-cación es comunicación a distancia. Las comuni-caciones no son solamente telefónicas.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, pero ahí habría que tener encuenta la sugerencia del señor Cáceres, que meparece pertinente: incorporar, dentro de este mis-mo apartado, lo de la interferencia y la interven-ción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapalabra es "intervenidos".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, que sea:"Las comunicaciones, las telecomunicaciones osus instrumentos sólo pueden ser..." Comenza-ríamos por "abiertas", porque se refiere a comu-nicaciones...
Entonces, "sólo pueden ser abiertos", ¿no es cier-to? Luego, "incautados, interceptados o interfe-ridos".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ahí entra"intervenidos", antes de "interceptados".
El señor PRESIDENTE.— ¿En qué quedamos?"Interceptados o intervenidos".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sobre eso, Presidente, en realidad, toda inter-vención es una intercepción. Desde el momentoen que estoy haciendo una intervención, estoyinterceptando. Yo creo que es el mismo propósi-to. Nadie intercepta para cortar y después reti-rarse. Todos interceptan porque hay algo quequieren escuchar, están interviniendo. Yo entien-do que es el mismo concepto.
El señor PRESIDENTE.— "Intervenido" pue-de ser mucho más amplio que "interceptado". "In-terceptado" es, por ejemplo, escuchar una comu-
nicación. "Intervenir" es apropiarse del instru-mento que recibe la comunicación.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, "interceptado"también se toma como perjudicial cuando en lacomunicación hay una interferencia, hay ruido.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapalabra "abierto" tiene una significación un pocomás de escritura. Pudiera ser la expresión "des-cubierto", para que implique todo; más que "abier-to". Abierto puede ser un sobre, ¿no?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A eso serefiere: al sobre; por eso se pone "abierto". El so-bre que viene a mí no puede ser abierto.
El señor PRESIDENTE.— Señores, al voto.Se va a votar el siguiente texto: "Las comunica-ciones, telecomunicaciones o sus instrumentossólo pueden ser abiertos, incautados, intercepta-dos o intervenidos por mandamiento motivadodel juez, con las garantías previstas en la ley. Seguarda secreto de los asuntos ajenos al hecho quemotiva su examen."
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel párrafo a que se ha dado lectura se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación).
¿Señor Olivera?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, sigaconsultando, señor. Usted ha preguntado por losque votan a favor.
El señor PRESIDENTE.— ¡Ah, ya!
¿En contra? (Pausa) ¿Abstenciones?
Entonces, en este caso, el voto del doctor Barbaes a favor, ¿no? Hubo un cambio ahí.
¿Olivera votó en contra? ¿Abstención? Correcto,abstención del señor Olivera. Aprobado.
Ha quedado aprobado el cuarto párrafo, con elañadido propuesto por la congresista MarthaChávez, por 6 votos a favor (de los señores CésarFernández, Enrique Chirinos, Víctor Joy Way,Carlos Ferrero, Samuel Matsuda y MarthaChávez), 2 en contra (de los señores José Barbay Róger Cáceres) y una abstención (del señor Fer-nando Olivera).
Entonces, ¿habría ya el mismo principio con res-pecto a las telecomunicaciones? ¿Se prohibe lainterferencia y la intervención en las comunica-ciones telefónicas?, o entra en todo eso. "Las car-
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tas y demás documentos privados obtenidos conviolación de este precepto no tienen efecto legal".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que debemos ahí también sergenerales. Decimos ahí: "Los documentos priva-dos de cualquier género obtenidos con violaciónde lo dispuesto en este inciso no tienen efectolegal". De modo general, los documentos seránde cualquier género.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Documen-tos privados en general?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿General?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero aquí se está diciendo "las car-tas". ¿Para qué?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón, unainterrupción, señor Cáceres. Estoy de acuerdocon el texto: "Los documentos privados obteni-dos con violación de este precepto no tienen efectolegal".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero, ¿para qué? Quizás haya unacomprensión más general.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, lo másterminante es decir: "Los documentos privados",y ya está todo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, estoy de acuerdo con esamodificación que plantea el señor Chirinos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, por el diálogo que se ha pro-ducido, estaríamos entendiendo nuevamente, porinterpretación, tanto del señor Cáceres como delseñor Chirinos, que la palabra "documentos" estáincluyendo, por ejemplo, el disquete. Yo manten-go mis dudas, porque creo que esto no lo van aentender las personas que lo lean. No van a en-tender, pues.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero,¿quiere aclarar su posición?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Estimo que sólo la palabra "documentos", no
explica suficientemente y no abarcaría el concep-to de todo aquello que está siendo protegido. ¿Po-dría leerse nuevamente lo que señala el diccio-nario?
El señor PRESIDENTE.— Sí, por supuesto.El diccionario de Cabanellas, por favor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, "los instrumentos privados" comprendea los disquetes, comprende todo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yoestaría más de acuerdo con esa redacción, señorPresidente.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, me permite. Había la alterna-tiva de "obtenidos con violación de este preceptono tienen efecto legal".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,pero es mejor "instrumentos", doctor, porque sue-na demasiado...
El señor PRESIDENTE.— Cabanellas dice losiguiente: "Documento. Escrito, escritura, instru-mento con que se prueba, confirma, demuestrao justifica una cosa o, al menos, que se aduce contal propósito. // En la acepción más amplia, cuan-do consta por escrito o gráficamente; así lo estanto un testamento, un contrato firmado, unlibro o una carta, como una fotografía o un pla-no; y sea cualquiera la materia sobre la cual seextiende o figure, aunque indudablemente pre-domine el papel sobre todas las demás".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Claro, ése es el problema. Por eso, "instrumen-tos" queda mejor que "documentos". El propio dic-cionario reconoce que es una versión general.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una brevísima adición, señor: queeste párrafo no sea aparte, sino, simplemente,que cierre el segundo párrafo, porque creo quees mejor consignarlo así.
El señor PRESIDENTE.— En primer lugar,estamos reconsiderando la primera parte del in-ciso 10), para ver si cambiamos la palabra "docu-mentos" por "instrumentos". A mí me da la im-presión de que la palabra "documento" llega me-jor a la población que la palabra "instrumento"."Instrumento" es muy judicial. El instrumentoparece un aparato en el juicio popular.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yano hay primer párrafo del primer...
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El señor PRESIDENTE.— No, el inciso 10)comienza con el siguiente texto: "A la inviolabili-dad del secreto, de los documentos privados y delas comunicaciones". Así comienza, eso es lo quehemos aprobado. Yo mantendría el término "do-cumentos".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,contemos con su término, señor Presidente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Podría volver a leer cómo ha quedado el prime-ro?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que quedecomo segundo párrafo. Hay que aligerar la Cons-titución. Los párrafos deben ser cortos e ir depárrafo en párrafo; si no, es un enredo.
El señor PRESIDENTE.— Se va al voto lo si-guiente: "Las cartas y demás documentos priva-dos obtenidos con violación de este precepto notienen efecto legal".
Los señores congresistas que estén a favor, sír-vanse manifestarlo...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ya no "cartas", sólo "documentos".
El señor PRESIDENTE.— Bueno, el texto quetengo aquí es: "Las cartas y demás documentosprivados..."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es lo que he propuesto. Hay que sin-tetizar, señor.
El señor PRESIDENTE.— "Los documentosprivados obtenidos con violación de este precep-to no tienen efecto legal".
Los señores congresistas que aprueben el tercerpárrafo a que se ha dado lectura se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). 6 vo-tos (de los señores César Fernández, EnriqueChirinos, Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Mar-tha Chávez y Róger Cáceres). Los que estén encontra. (Votación). Un voto (del señor José Bar-ba) y 3 abstenciones (de los señores Henry Pease,Fernando Olivera y Carlos Ferrero). Aprobadopor 6 votos a favor, uno en contra y 3 abstencio-nes.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, sólo para pedir que conste enactas que he votado en contra por considerar, enmi opinión, que la palabra "instrumentos" refle-ja mejor lo que queremos que la palabra "docu-mentos".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— He propuesto, señor Presidente, queéste no sea un párrafo independiente, sino la con-clusión del segundo párrafo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me heopuesto, señor Presidente. Que sea un párrafoindependiente. Hay que aligerar la Constitución.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Es-taba dentro de la secuencia del primer párrafo.Esto de los documentos se refiere más "a la in-formación obtenida con la violación de este pre-cepto no tiene valor legal", porque el documento,como tal, no tiene ninguna significación, sino sucontenido.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Son los documentos mismos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor JoyWay, a lo que hay que dar eficacia legal es al do-cumento, a la carta privada.
Yo le puedo contar un caso de divorcio que yoatendí, en el cual la mujer fue acusada de adulte-rio porque el marido mostró unas cartas dirigi-das a la mujer por el presunto amante. Esas car-tas, de acuerdo a la Constitución, no tienen efec-to legal. El Tribunal no puede fundamentar, ha-biéndose probado, con las cartas. La informaciónque yo obtengo de un documento privado, ¿quiénme la controla? Yo no le voy a decir: "Lo leí en lacomputadora del señor Joy Way".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctor Chirinos, imagínese usted el caso de unvídeo que ha sido incautado de manera ilícita.¿Vamos a explicarle a la gente que nosotros, cuan-do hablamos de documentos, hablamos de videos?Eso es imposible.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Desde lue-go que es un documento. La intervención telefó-nica que consta en un casete no es admitida en elPerú, porque puede ser manipulado. En el Perúhay un abuso, seguramente, de la autoridad, perotambién hay un abuso de los particulares.
Señor Presidente, esta revista Caretas —que con-fiesa ser autora de una impostura— ha publica-do conversaciones telefónicas entre el Presiden-te de la República y el Comandante de la FuerzaAérea, entre fulano y zutano.
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En realidad, en el Código Penal esto debería es-tar prohibido no sólo a la autoridad, sino tam-bién al particular. ¿Qué es eso? Porque es muyfácil intervenir teléfonos. Todos sabemos que esfácil. Se produce una conversación —y eso es loque está pasando en Gran Bretaña—, ¿y a quiénle consta que las voces no están siendo imitadas?Aquí hay unos imitadores fantásticos, ¿no es cier-to? Javier Valle Riestra imita a Sánchez mejorque el propio Sánchez. Podría simular una con-ferencia y grabarla: "Conferencia de Sánchez".
Le doy la interrupción.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor,nosotros...
El señor PRESIDENTE.— Permítame. Perdónpor la interrupción, pero es para aclarar qué pun-to estamos debatiendo. Ya hemos aprobado el pe-núltimo párrafo. Entonces, sólo con motivo deponernos de acuerdo, lo que está en este momentoen debate es el último párrafo, que dice: "Los li-bros, comprobantes y documentos de contabili-dad". Sobre ese punto es que estamos entrandoen debate.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido dis-culpas, señor. Me abstengo de seguir hablandoporque no tengo objeciones a ese párrafo.
El señor PRESIDENTE.— Bien. ¿Posicionesal respecto? Doctor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Lo únicoque tengo por decir es la salvedad de por qué nohe votado a favor en el último párrafo: no se in-cluyen las intervenciones telefónicas, lo que síes posible.
No hay otra manera de grabar una intervencióntelefónica que no sea en un casete o en una cin-ta; y ya no es que tenga relativo valor —dicen—en el Poder Judicial, porque si es una interven-ción telefónica autorizada por el juez, según es-tamos incorporando aquí, sí tiene pleno valorporque estará rodeada de todas las garantías delcaso: estará presente en esa intervención telefó-nica un representante del Ministerio Público,quien verá, pues, la forma de darle legitimidaden un proceso judicial a esa grabación que estárespondiendo a una investigación policial previa,con autorización del juez. Por eso es que hemosmantenido nuestra reservas respecto de este ar-tículo, entre otras razones.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Con referencia a
la parte de este artículo que estamos debatien-do, yo estoy en desacuerdo con la adición queplantea la mayoría en la parte final: "Las accio-nes que se tomen en este sentido..."
Ruego atención, señores miembros de la Comi-sión.
Señor Presidente, estoy planteando mi discrepan-cia respecto de la adición que propone la mayo-ría en la parte final de este apartado que esta-mos tratando. Esa adición dice lo siguiente:
"Las acciones que se tomen en este sentido deningún modo podrán incluir su sustracción o in-cautación, salvo orden judicial". Es innecesario,porque más arriba ya hemos dicho que las comu-nicaciones y sus documentos sólo pueden ser in-cautados, interceptados, interferidos o abiertospor mandamiento motivado del juez. De tal ma-nera que esa parte final es innecesaria. Me refie-ro a la parte final que ha incluido Nueva Mayo-ría-Cambio 90, no al texto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Me permite, doctor Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cuando yo me dirijo a alguien, estoy comunicán-dome. Pero si yo tengo un libro de contabilidad,el propósito del libro de contabilidad no es queyo le comunique algo a alguien, sino mantener elregistro de unas operaciones.
Acá se está refiriendo más bien a eso; no a lacomunicación, sino a la posesión de informaciónque tiene que ver con el ordenamiento legal y elmanejo administrativo de una empresa. Es de-cir, no es comunicación en sí.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, señor...
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónprevia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero puede cortar la intervención.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Nadie la puede cortar, señor Presidente.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que quede pendiente mi interven-ción.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Es que quedamos, Presidente, en que, cuanto sereintegrase el señor Olivera, trataríamos su adi-ción referente a la libertad de prensa. Como eldía de ayer se generó cierta expectativa, yo leruego a usted que toquemos inmediatamente esepunto y sigamos con lo principal.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. En cuan-to terminemos este punto, ingresamos a aquél.Tenga en cuenta que son veinte para la una.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sobre lacuestión previa.
Señor Presidente, efectivamente, según entien-do, porque yo me retiré, se tomó ese acuerdo ayer.Pero, esta mañana, en ausencia y por deferenciaal señor Olivera, se ha tomado otro acuerdo; esun acuerdo seguir con este debate y tratar esetema en la próxima sesión. Ése es el acuerdo.
Para hablar de un asunto tan grave como es el dela libertad de prensa, nos quedan veinte minutos;porque, así como yo vengo a las nueve y veinticin-co, me voy a la una, señor Presidente, según losacuerdos de esta Comisión.
Entonces, vamos a salir con informaciones dis-torsionadas, cuando debemos salir con un artículoque satisfaga ciento por ciento a la opinión pú-blica.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre la cuestión previa, señor Pre-sidente, quería decir que, cuando se trató el aña-dido que planteó el señor Olivera, la propuestaque yo hice no fue para que se diera en otras se-siones, sino para que se reservara hasta el mo-mento en que viniera el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Y la cues-tión previa, señor?
El señor PRESIDENTE.— Bueno, termineusted con su punto y analizaremos el tema.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Eso es lo que tengo que decir sobrela cuestión previa: que yo hice este planteamien-to para aprobarlo.
El señor PRESIDENTE.— Estaba usted ha-blando sobre el último párrafo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿No se va a votar la cuestión previa?
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Estamos debatiendo.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, me parecerazonable terminar antes con este artículo, puesno vamos a interrumpir la discusión de este ar-tículo...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).— Loque yo he planteado es que se ha generado unaexpectativa nacional sobre este punto, y es im-portante.
El señor PRESIDENTE.— Usted lo que quie-re es que votemos...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—¡No, no, no!
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sobre la cuestión previa, Presidente.
Nosotros tenemos un gran interés en que se rea-lice este debate porque estimamos que se ha dadoversiones equivocadas a la prensa que afectan demanera importante la imagen que pudiera tener-se respecto a la actuación de la mayoría. Peropensamos, como dice el doctor Chirinos Soto, queva a ser imposible que, en un período corto, lle-gáramos a un debate que, de todas maneras, va arequerir que se expongan los puntos de vista condetalle. Por ejemplo, para nosotros, el problemano es solamente de unas declaraciones exagera-das, sino que es un problema de interpretaciónde artículos aprobados. Y no solamente la inter-pretación de un aspecto, sino, por lo menos, decuatro o cinco.
Hay una propuesta del señor Olivera; hay unasupresión sugerida por nosotros; hay, cuando me-nos, absolutamente, la reconsideración del temade la apología, que ha sido planteada; y hay el pro-blema de las rectificaciones, que han merecidoalgunas críticas periodísticas, y que algunos seño-res congresistas estiman que debe ser reformu-lado.
De otro lado, sí creo importante que algunosasuntos, por más trascendentales que sean, nosólo merezcan el tiempo que les corresponde, sinotambién mantener la idea que nosotros tenemosde discutir esos puntos hasta una hora determi-nada.
Así como hemos empezado, y hubiéramos podi-do tratar el tema si hubiera estado presente elseñor Olivera, que no pudo llegar al tiempo debi-do, ahora estaríamos, de todas maneras, en lanecesidad de mantener la discusión del tema,porque hoy no vamos a terminar a la una, ni a la
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una y media. Probablemente, sea un tema querequiere de toda una sesión. Por eso, señor Pre-sidente...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—¿Me permite una interrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cómo no.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—No estamos planteando que agotemos ahora eltema, y votemos ahora. Lo que estamos plantean-do es que toquemos el tema de una vez, porquehay una expectativa nacional sobre este punto y,en consecuencia, tiene prioridad, creo, sobre otrosaspectos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque pasa, doctor Barba, es que si tratamos el temaen quince, en veinte minutos, así sea media hora,vamos a salir tan confusos como estábamos en lasituación del día de ayer y no vamos a contribuira la resolución de problema.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapalabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,doctora Chávez.
El señor PRESIDENTE.— La congresistaChávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,además habría que tener en cuenta que la expec-tativa a que se refiere José Barba la han creadoellos. Determinadas personas han salido a laprensa a dar informaciones totalmente distor-sionadas respecto a lo que se ha tratado en estassesiones, y nosotros —la mayoría— no tenemospor qué bailar a la música que ellos tocan.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La pala-bra, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir doctor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo quie-ro insistir, señor Presidente, en que dejé cons-tancia, cuando llegué a la sesión, de que he esta-do en funciones vinculadas directamente al Con-greso Constituyente, a partir de las ocho y me-dia de la mañana. Se trata de hechos y reunionesque conoce perfectamente el Presidente del Con-greso.
En segundo lugar, el acuerdo, como he sido in-formado, ha sido que se suspendiera el debate
hasta mi asistencia. Cuando yo he llegado, hedejado constancia que eran las once de la maña-na, señor. Había dos horas para tratar este tema.Sin embargo, con prudencia, con tolerancia, elseñor Barba y quien habla hemos ido preguntan-do, reiteradamente, en qué momento se trataría.Y estamos llegando a esta situación extrema endonde, nuevamente, se le hace daño a la institu-ción, a la propia mayoría; si ésta tiene una posi-ción clara y firme respecto al tema de la libertadde expresión, de la libertad de prensa, no tienepor qué diferirla.
Yo no acepto la afirmación que acaba de hacer ladoctora Martha Chávez, al decir que hacemos afir-maciones que distorsionan la verdad. No la acep-to. No he pedido el retiro de las palabras porqueno vale la pena. Que quede constancia, en todocaso, de lo que ella dice y de mi rechazo. Pero,justamente, mayor razón para que insistamos ennuestro planteamiento inicial: que estas sesionessean públicas para que no se presten a este tipode especulaciones, y que estemos permanentemen-te fiscalizados por la prensa, por la opinión públi-ca. Insisto, señor, en que debemos abordar el temade inmediato, tal como fue el acuerdo de la propiaComisión.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, siva al voto, no la pido.
El señor PRESIDENTE.— Al voto, si conti-nuamos viendo el artículo que estamos analizan-do o pasamos al otro punto. Los señores congre-sistas que estén a favor...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Cuestiónde orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Estamos en vota-ción.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¡Cuestiónde orden, señor! ¡La cuestión previa no ha sidoplanteada así; por favor, consúltelo!
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—La cuestión previa se basa en lo que fundamentóRóger Cáceres en primera instancia: que apenasllegase el señor Olivera nosotros tocábamos eltema, porque existía no solamente eso, sino uncompromiso del Presidente de esta Comisión conla prensa, en el sentido de que éste es un temaprioritario para esta Comisión.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Que se vote la cuestión previa, pues, sobre pasara ver ahora el tema de prensa.
El señor PRESIDENTE.— Se pone a votaciónsi pasamos de inmediato a ver el asunto, suspen-diendo en este momento la discusión de este ar-tículo.
Los señores congresistas que están a favor de lasuspensión inmediata se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Cuatro votos (delos señores José Barba, Fernando Olivera, HenryPease y Róger Cáceres). Los que están en contra.(Votación). Rechazada la cuestión previa, por 6votos en contra y 4 a favor.
Correcto, continuamos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Disculpeusted, señor. Que consten los votos a favor y encontra.
El señor PRESIDENTE.— Señor...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Es queno lo ha expresado, pues.
El señor PRESIDENTE.— Hemos dejado cons-tancia de que va a ser así con todos los votos quehaya en contra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Quiero fun-damentar mi voto en contra con dos palabras.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Las sesio-nes de la Comisión de Constitución no son secre-tas, son reservadas, que es muy distinto. Todo loque decimos está en cinta magnetofónica y cons-ta en acta. Yo le sugeriría, señor Presidente, que,de hoy en adelante, terminada la sesión, facilitea los señores periodistas el acceso a las cintasmagnetofónicas, y que entren todas las cámarasde televisión para que puedan despacharse a sugusto con la bella efigie de los señores congresis-tas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Respecto de la par-te final de este artículo que estamos debatiendo,yo dije, anteriormente, que encontraba totalmen-te inoficiosa la adición planteada en el documen-to de la mayoría que tenemos en Mesa, que decía
esta parte final: "Las acciones que se tomen eneste sentido de ningún modo podrán incluir susustracción o incautación, salvo orden judicial".¿Por qué razón?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Mire us-ted, esto es una novedad, y es una novedad queestá bien. Le voy a decir por qué, según lo que hevisto en mi experiencia profesional.
El equivalente a la SUNAT va a la oficina con larespectiva autorización e inspecciona y fiscalizatal libro, tal otro; toma nota, pero no se puedellevar los libros. Eso está muy bien prohibido.Las acciones que se tomen en ese sentido —o sea,inspeccionar o fiscalizar los libros de contabili-dad— no pueden incluir su sustracción. Yo hechocado con la autoridad policial cuando queríallevarse los libros. ¡Se los quería llevar! Pero in-cautación es diferente. Una cosa es que la SUNATse presente e inspeccione los libros, pero no lospuede incautar ni sustraer, salvo orden judicial.Lógico, si viene con orden judicial, se lleva loslibros; pero sin orden judicial, no. De manera queestá muy bien este agregado.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapalabra, señor.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Yo...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No he concluido, señor, mi interven-ción.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que, con lo ya acordado, losaspectos a los que se refiere Enrique Chirinos yaestán protegidos. No es necesario insistir nueva-mente. Quizás perfeccionar lo que hemos apro-bado; pero, en todo caso, está de más este inciso,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al voto.Los que están a favor de la propuesta...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor, la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra lacongresista Martha Chávez.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Tengo una adición a este párrafo, por cuanto creoque es muy limitado el hablar solamente de do-cumentos de contabilidad. Por ejemplo, los librosde planilla o boletas de pago no son documentosde contabilidad. Los documentos de contabilidadson vales, libro mayor, libro diario, comproban-tes de caja. Entonces, yo sugeriría que se les diga"libros", "comprobantes" y demás documentos decontabilidad o administrativos o de otra índole.
El señor PRESIDENTE.— "Documentos ad-ministrativos" en vez de "contabilidad".
La contabilidad es parte de la administración, doc-tor Chirinos, y estaríamos repitiendo. "Los libros,comprobantes y documentos de contabilidad y ad-ministrativos están sujetos".
Los señores congresistas que aprueben el cuartopárrafo del inciso 10) se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). 6 votos (de losseñores César Fernández, Enrique Chirinos,Víctor Joy Way, Carlos Ferrero, Samuel Matsuday Martha Chávez). Los que estén en contra. (Vo-tación). 2 votos (de los señores José Barba y RógerCáceres) y una abstención (del señor FernandoOlivera). Aprobado por 6 votos a favor, 2 en con-tra y una abstención.
—El texto aprobado del inciso 10) del ar-tículo 2.° es el siguiente:
"10) A la inviolabilidad y el secreto de los docu-mentos privados y de las comunicaciones.
Las comunicaciones, telecomunicaciones o susinstrumentos sólo pueden ser abiertos, incauta-dos, interceptados o intervenidos por manda-miento motivado del juez, con las garantías pre-vistas en la ley. Se guarda secreto de los asuntosajenos al hecho que motiva su examen.
Los documentos privados obtenidos con violaciónde este precepto no tienen efecto legal.
Los libros, comprobantes y documentos de con-tabilidad y administrativos están sujetos a ins-pección o fiscalización de la autoridad competentede conformidad con la ley. Las acciones que setomen en este sentido de ningún modo podránincluir su sustracción o incautación, salvo ordenjudicial."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sobre estemismo artículo, yo creo que tiene que ponerse—aunque no solamente referido a este párrafo—
que en ningún caso puede haber destrucción dedocumentos, porque en muchas acciones —ob-viamente, en forma ilógica e ilegal— se destru-yen documentos. Serviría para esto y para losanteriores.
El señor PRESIDENTE.— Eso sería otro inci-so, en todo caso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si prohibeusted la sustracción y la incautación, está ustedprohibiendo la destrucción, porque yo le digo quehay documentos que, por ley, se destruyen: losvotos, terminado el escrutinio, se destruyen.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es quepuede haber una intervención en la cual cual-quier comunicación o instrumento se destruye.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero si nose puede incautar...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Por ejem-plo, las cartas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sería unabuso. Si le estamos prohibiendo a la autoridadinterceptar, intervenir, ¿cómo lo vamos a autori-zar a destruir?
Se inicia el debate del párrafo adicional delinciso 7) del artículo 2.°, propuesto por el
señor Fernando Olivera Vega
El señor PRESIDENTE.— Señores, conformea lo previsto, porque así lo anuncié, iniciamos ladiscusión del tema planteado por el señor Olivera.Son siete minutos para la una, y a la una se levan-ta la sesión.
Tiene usted la palabra, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— En pri-mer lugar, señor, no la he solicitado. Lo que qui-siera saber es...
El señor PRESIDENTE.— ¡Usted es el ponen-te, señor!
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¡Por fa-vor, usted no me da órdenes, ya! ¿Correcto?
Le estoy diciendo que yo no he solicitado la pala-bra. Más bien, quiero saber la posición de la ma-yoría ante la propuesta que hemos planteado, yoportunamente solicitaré el uso de la palabrasobre el tema.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel asunto de la libertad de expresión, yo estimo,señor Presidente, que hay cuestiones de fondo yde forma que merecerían la atención de esta Co-misión.
Las cuestiones de fondo, si no me equivoco, almomento, son cuatro. Y la cuestión de forma, ala que usted se refiere, doctor Chirinos, es paraque el debate sea público. Quizá usted está pen-sando que hay una propuesta concreta del señorOlivera.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La del se-ñor Olivera sí, a ésa me refiero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Para nosotros, la adición que se propuso en lasesión anterior es una de las cuatro cuestionesde fondo, y merecería ser tratada en conjunto pa-ra que la opinión pública tenga una idea de todala problemática y no solamente de uno de susaspectos.
Si bien es cierto que nosotros hemos aprobadoya la mayor parte del inciso referido a libertadde expresión, al momento solamente quedaba,de modo específico, si se hacía el añadido quehabía sugerido el señor Olivera y si se manteníao no la supresión que en determinado momentose planteó con relación a la posibilidad de fundarmedios de expresión.
Ocurre, señor Presidente, que, sin perjuicio deque estos temas puedan ser abordados con el de-talle que merecen, ha surgido en el curso de lasdiscusiones una cierta manera de tratar los te-mas, que sí nos preocupa y que es lo que se refie-re a las cuestiones de forma.
Hemos visto con preocupación, señor Presiden-te, que, cuando nosotros hemos terminado desesionar, algunos señores representantes se handirigido a la prensa y han acusado frontalmentea la mayoría de tener la intención de recortar lalibertad de expresión, acusándola de que es nues-tro deseo de que los temas de libertad de expre-sión sean discutidos de manera secreta.
Sobre la cuestión de forma, cuando menos y sinperjuicio de profundizar después, quisiéramos de-cir dos cosas.
Reiterar que hemos aprobado realizar sesiones pú-blicas una vez por semana, donde pueden expre-sarse todos los puntos de vista en asuntos que pa-recieran ser de la mayor importancia a los seño-res representantes y que, por consiguiente, haysiempre una oportunidad durante la semana de
que cualquier asunto sea tratado en forma públi-ca. Mal puede, entonces, decirse que la mayoríatiene el deseo de mantener el tratamiento de de-terminados temas en secreto; además, como lo haadvertido el doctor Chirinos en alguna oportuni-dad, no es lo mismo "secreto" que "reservado".
Pero el otro punto es el estilo parlamentario dealgunos señores representantes, que, cada vezque están en desacuerdo con la votación a la quese arriba en una Comisión, salen a la prensa adenunciar de una mala fe a quienes han ganadola votación. Es un estilo, señor Presidente, sobreel que nosotros consideramos necesario llamar laatención, porque perjudica el verdadero espíritude lo que es la democracia. La democracia signi-fica que uno pueda ganar una votación o puedaperderla, no necesariamente...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con mucho gusto, señor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El doctorFerrero dice que salimos a declarar cada vez queperdemos una votación. Vean en actas, y verántodas las votaciones que se han perdido; pero aquíha habido una manera de hacer las cosas.
Cuando ayer planteé la cuestión de orden, yahabía planteado el doctor Barba el tema y habíatiempo de más para verlo: había más de una horay pico. Pero se llevan las cosas de tal manera que,incluso, la cuestión de orden nunca se votó. Nosomos tampoco ingenuos para no darnos cuentade cuándo no se quiere llegar a una decisión.Tenemos el derecho a que las cosas que plantea-mos se definan. No es un capricho. Y creo que eneste asunto tampoco hemos creado un problema.Desde el jueves, en que se aprobó el texto, yaafuera se creó —y vean las revistas y vean losperiódicos— una inquietud en la prensa. En todocaso, habremos expresado esa preocupación. Perono es así.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ladoctora Chávez ha pedido una interrupción, se-ñor Presidente.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yoquería precisar la afirmación de Henry Pease, enel sentido de que la cuestión previa que se havotado ha sido propuesta por José Barba a lasdoce y cuarenticinco, como tengo anotado acá;no una hora antes de la una.
Por otra parte, Fernando Olivera puede habertenido razones para no venir puntualmente a estasesión, pero creo que si él es el principal intere-sado y ellos han creado la expectativa que hancreado en la población, creo que cualquier otrotema debería quedar subordinado a éste.
Entonces, no creo que sea posible considerar que,apenas él llegó, debamos interrumpir la secuen-cia de un debate para comenzar a tratar el temaque, por deferencia a su persona, postergamospara después.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me da unainterrupción, doctor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, yo entiendo que lo que está en debate esla adición propuesta por el señor Olivera.
A la salida de la sesión —qué divertido— dijeronque esa adición se inspiraba en la primera en-mienda de la Constitución americana. Yo fui elque habló de la primera enmienda, y la adicióndel señor Olivera no se inspira en la primera en-mienda de la Constitución americana para nada,porque tendría otra redacción.
Yo ya he adelantado en la sesión general, y heleído en los periódicos lo que el señor Barba hadicho. Yo ya he dicho que, en tesis general, estoyde acuerdo con una disposición por el estilo quesí se inspire en la Constitución americana. Peroyo no puedo aprobar una proposición que dice:"el rol fiscalizador". La palabra "rol", en el diccio-nario, quiere decir "lista", quiere decir "catálo-go", no quiere decir "función", no quiere decir "pa-pel". No se puede llevar ese deplorable galicismoal texto de la Constitución.
Señor Presidente, yo pido que la Secretaría tomenota de mi propuesta, alternativa a la del señor
Olivera. Y yo pido que mi propuesta, oportuna-mente, se vote; y si no se vota con mayoría, lallevo como dictamen en minoría a la Cámara. Noestoy amenazando, estoy siguiendo la secuencialógica. La llevo como dictamen...
Cuando termine, señor. Además, no puedo darinterrupciones en mi interrupción.
Mi propuesta es: "El Congreso no puede aprobarley alguna que coacte la libertad de expresión, lamisma que se ejerce dentro de los términos delinciso 4), artículo 2.° de esta Constitución". Ésaes mi propuesta. ¿Tomó nota Secretaría?, o larepito.
El señor PRESIDENTE.— Tiene que repetir-la, señor. ¿Sería un inciso adicional o...?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sería elpárrafo final del inciso 4), señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Párrafo final delinciso 4).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El Con-greso no puede aprobar ley alguna que coacte lalibertad de expresión, la misma que se ejercedentro de los términos de este inciso".
El señor PRESIDENTE.— "El Congreso nopuede aprobar ley alguna que coacte la libertadde expresión, la misma que se ejerce dentro delos términos de este inciso".
Muy bien, entonces, con la propuesta formula-da, se levanta la sesión para continuar mañana,a las 09 horas y 30 minutos, sobre el mismo temay sobre la misma propuesta.
Muchas gracias.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Queda constancia que yo le concedí una interrup-ción al doctor Chirinos. Debe entenderse quemañana continúo con el uso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Así es, señor. Mu-chas gracias, y hasta mañana.
—A las 13 horas y 05 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—Siendo las 10 horas y 10 minutos, bajo la Pre-sidencia del señor Carlos Torres y Torres Lara,actuando de Secretario el señor Samuel MatsudaNishimura y de Relatora la señora Martha Chá-vez Cossío, se pasa lista a la que contestan los se-ñores congresistas Enrique Chirinos Soto, Car-los Ferrero Costa, Víctor Joy Way Rojas, CésarFernández Arce, Henry Pease García, Róger Cá-ceres Velásquez, Fernando Olivera Vega, PedroVílchez Malpica y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roé-del.
Iniciada la sesión, se incorporan progresivamen-te la señora Lourdes Flores Nano (10:13) y elseñor José Barba Caballero (10:16).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se inicia la sesión.
Se pone a consideración el Acta de la sesión an-terior.
Doctor Chirinos, puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Al darse cuenta del texto sustitutoriopresentado por el señor Olivera, el texto sus-titutorio presentado por mí dice: "El Congresono puede aprobar ley alguna que coacte la liber-tad de expresión". Yo he usado el verbo "coarte",que es el mismo que usa la Constitución de Es-tados Unidos y el que acepta el Diccionario de laReal Academia Española; de manera que pidose haga esa corrección: "coarte" en lugar de "coac-te".
Gracias, señor Presidente.
8.ª SESIÓN(Matinal)
LUNES 1.° DE FEBRERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba el Acta de lasesión anterior.— Se aprueba la reconsideración para que eltexto del inciso 4) del artículo 2.° del proyecto constitucional,referido a las libertades de información, opinión, expresión ydifusión del pensamiento, sea el mismo que el de la Constitu-ción vigente.— Se reserva la discusión de dos párrafos adicio-nales al artículo 2.°, propuestos por el señor Presidente de laComisión de Constitución y de Reglamento.— Se aprueba, envirtud de una reconsideración planteada por el señor HenryPease García, ampliar a cinco minutos el tiempo de las inter-venciones de cada congresista en las sesiones públicas.— Seacuerda reservar las adiciones planteadas por el señor Fernan-do Olivera Vega al inciso 4), relacionadas con la protección delsecreto periodístico y la libertad de prensa.— Vía reconsi-deración, se aprueba, con modificaciones, el nuevo texto del in-ciso 7) del artículo 2.°, referido al honor y la buena reputacióny al derecho de rectificación.— Se aprueba un nuevo artículodel Capítulo I, propuesto por el señor Enrique Chirinos Soto,respecto al impedimento de aprobar leyes y adoptar medidasque coarten la libertad de expresión.— Se levanta la sesión.
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El señor PRESIDENTE.— Bien. ¿Alguna otraobservación al Acta?
Si no hay ninguna otra observación al Acta, seda por aprobada.
Se aprueba la reconsideración para que eltexto del inciso 4) del artículo 2.° del pro-yecto constitucional, referido a las liberta-des de información, opinión, expresión ydifusión del pensamiento, sea el mismo que
el de la Constitución vigente
El señor PRESIDENTE.— Para iniciar la pre-sente sesión, quisiera informar a los presenteslo siguiente:
En primer lugar, tal como lo solicitaron los miem-bros de esta Comisión, entre ellos, particularmen-te el doctor Róger Cáceres Velásquez, hemos ob-tenido la confirmación de que realizaremos lassesiones aquí, donde hay más espacio, ya queotras comisiones han depuesto sus posibilidadesde reunirse en este salón. De tal manera que, enprincipio y hasta nueva disposición, las sesionesse realizarán en este salón.
En segundo lugar, me he permitido disponer quela presente sesión sea de carácter público, por-que se tratará el tema de prensa. Interpretandotanto el sentido de lo que se ha estado discutien-do como lo que quiere la opinión pública, estassesiones serán de carácter público, salvo acuer-do en contrario de la Comisión.
He podido consultar con algunos miembros de laComisión en ese sentido, para que el debate so-bre este tema sea absolutamente público. Paratal efecto, algunos señores periodistas están pre-sentes, y personalmente he ido a informar a losmedios de comunicación que pueden ingresar ala presente sesión, que será de carácter público.
En la sesión pasada nos habíamos quedado en ladiscusión de una propuesta presentada por el se-ñor Olivera, para agregar un párrafo adicional alactual texto constitucional. Simultáneamente aesto, el doctor Chirinos Soto había hecho unapropuesta, indicando que debía haber un párra-fo final en el inciso 4) que señalara: "El Congresono puede aprobar ley alguna que coacte la liber-tad de expresión, la misma que se ejerce dentrode los términos de este artículo".
También nos ha llegado una cuestión previa pre-sentada por el señor Henry Pease, a la que darálectura nuestra Relatora, la doctora Martha Chá-vez.
Puede dar lectura, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Cuestión Previa.
Señor Presidente:
Solicito la discusión de la siguiente cuestión pre-via.
La Comisión de Constitución y de Reglamentodel Congreso Constituyente.
Considerando:
Que el delito de apología del terrorismo se en-cuentra tipificado en nuestro ordenamiento ju-rídico con rango de ley.
Que dicha justificación, cuya constitucionalidady racionalidad nadie discute, ha sido posible den-tro de los márgenes de la Constitución de 1979.
Que se hace innecesario incluir como excepcióna la libertad de expresión el caso de la apología,si es que se la sigue entendiendo como hoy lohace la ley respectiva.
Que la fiscalización es una de las tareas que ejer-cen cotidianamente los medios de comunicacióny que ésta eventualmente puede resultar incó-moda para quien detente el poder.
Que el incluir, sin precisar sus alcances, la figurade apología del terrorismo en el texto constitu-cional puede dar lugar a que se limite por estavía la libertad de expresión e información.
Que las mencionadas libertades son pilares de lademocracia y que es indispensable responder conla práctica de esta última al terror de SenderoLuminoso y del MRTA.
Acuerda:
Reconsiderar lo aprobado y mantener sin altera-ciones los incisos 4) y 5) del artículo 2º de la Cons-titución de 1979, por considerar que su formula-ción es la que mejor garantiza la efectiva protec-ción de las libertades mencionadas en losconsiderandos".
El señor PRESIDENTE.— También hemosrecibido información en el sentido de que los pro-yectos del Colegio de Abogados y de la Fiscalíade la Nación recién han sido remitidos a esta Co-misión. Estoy pidiendo las copias respectivas,pero aún no llegan.
Lamentablemente, el aparato administrativo queestamos intentando modernizar no funciona a la
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velocidad necesaria. Pero quiero informar a losmiembros de la Comisión que han estado hacien-do declaraciones periodísticas que, en cuanto in-gresen a esta Comisión, los proyectos respecti-vos serán repartidos de inmediato. Me informanque probablemente en el transcurso de la sesiónestén listos los documentos para ser entregados.
Quisiera informar, igualmente, en esta sesiónpública que el objetivo fundamental del proyec-to que se ha estado analizando es el de garanti-zar plenamente la libertad de prensa.
En ese sentido, la Presidencia se permite propo-ner, con el objeto de que quede absolutamenteclaro para la prensa nacional y para todos losmedios de comunicación y la ciudadanía, lareorientación del debate que hemos tenido. Y,dado que está en debate precisamente el inciso4), sobre libertad de prensa, propone que se man-tenga el texto actual de la Constitución, sin nin-gún agregado ni modificación alguna. Más biensugiere que al final del artículo —no del inciso—que contiene todos los derechos se agregue dospárrafos, que podrían recoger el planteamientoque se ha hecho en los diversos sectores; valedecir, que no haya abuso de ninguno de los dere-chos.
Al respecto, he recogido dos dispositivos: uno, queestá en la Declaración Universal de DerechosHumanos; y otro, que está en la Convención In-ternacional de Derechos Civiles y Políticos.
De tal manera que, repitiendo el mismo texto dela Constitución, agregaríamos al final del artícu-lo, después de todos los derechos, dos párrafosque dirían lo siguiente: "Ningún derecho podráinterpretarse en el sentido de que confiere dere-cho alguno a un grupo o a una persona, para em-prender y desarrollar actividades o realizar ac-tos tendientes a la supresión de cualquiera delos derechos y libertades proclamadas en estaConstitución". Está tomado del artículo 30º de laDeclaración Universal de Derechos Humanos.
Y luego, sobre el tema de la apología, un párrafoque diría lo siguiente: "Toda apología del odionacional, racial o religioso que constituya incita-ción a la discriminación, la hostilidad o la violen-cia está prohibida expresamente por esta Cons-titución". Esto está tomado del artículo 20.° de laConvención Internacional de Derechos Civiles yPolíticos.
Con esta propuesta, que la Presidencia de la Mesase permite hacer, podríamos conseguir lo que hasido el objetivo de todos los miembros de estaComisión, ratificado incluso en las últimas pro-puestas que se hicieron: dejar expresamente es-
tablecido el derecho a la libertad de expresión yde prensa, en los mismos términos contenidosen la Constitución del año 1979.
Sin embargo, podemos agregar, al final del artícu-lo, dos expresiones contenidas en la Declaraciónde Derechos Humanos y en la Convención Inter-nacional de Derechos Civiles y Políticos, que tra-tan sobre el abuso del derecho y sobre la apolo-gía. De tal manera que en este momento tene-mos varios temas pendientes para la discusiónde hoy día.
Estaba en el uso de la palabra el doctor CarlosFerrero.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: He presentado una cuestión previa;no sé si se va a tratar. Cuando se trata de unacuestión previa, no se tiene que suspender eldebate...
El señor PRESIDENTE.— Sí, pero el doctorFerrero Costa estaba en el uso de la palabra. In-mediatamente después de eso, entraremos en lascuestiones previas que han sido planteadas hoydía.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero creo que es correcto lo planteado por el se-ñor Pease. Yo preferiría reservar el uso de la pa-labra para el momento que me toque, y más bienresolver ahora si la cuestión previa debe ser dis-cutida o si, como pensamos algunos, es el motivodel debate de fondo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pronun-ciándome sobre la cuestión previa, planteo unacuestión de orden. La cuestión previa del doctorPease es repetir el texto de la...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, sólouna observación: hay un error en este inciso 5),sino es 4) y 7).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero, porlo pronto, estamos en el 4).
Repetir el inciso 4) de la Constitución. Esa cues-tión previa coincide con la que acaba de proponerla Presidencia, que es también repetir el inciso.
Pero yo, como cuestión de orden, propongo queprimero nos dediquemos a ver si repetimos o noel inciso 4), e inmediatamente después vemos lapropuesta que hizo el señor Presidente, la cual noiría al final del inciso, sino al final del artículo.
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El señor PRESIDENTE.— Correcto. ¿Algunaotra propuesta?
Señor Olivera, tiene la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
Quiero dejar constancia, en esta Comisión deConstitución, de nuestra satisfacción plena porla hermosa jornada electoral del día viernes, enla cual la gran triunfadora ha sido la democra-cia. Más allá de los resultados que pueden serfavorables o adversos a determinados grupos po-líticos, la gran triunfadora es la democracia y elgran derrotado es el terrorismo.
También quiero expresar mi satisfacción porqueme ha parecido percibir en las primeras palabraspronunciadas por el Presidente que hay una per-meabilidad y una reafirmación —confío en queasí será y que se exprese en los artículos que apro-bemos en las próximas horas— para garantizarplenamente la libertad de prensa y de expresión.Este hecho, además, había sido anunciado ya porlos miembros de la mayoría oficialista, pero no-sotros igualmente demandábamos que cuantoantes se pudiera traducir en la norma constitu-cional correspondiente.
Quiero expresar mi adhesión a la cuestión pre-via, a la moción presentada por el señor Pease,afirmando que, sin embargo, a nuestro enten-der, se mantiene la necesidad de incorporar al-guna norma, algún inciso adicional, para que in-clusive haya mayores garantías de las que hastaahora han sido reconocidas en la ConstituciónPolítica. Con ello, afirmo que insistiríamos ennuestro agregado sobre garantías, para que nin-guna autoridad ni procedimiento pudiera coactarla libertad de expresión, el rol fiscalizador de laprensa y del periodismo de investigación.
Y, además, anuncio que en esta sesión tambiénestamos presentando un proyecto adicional, queoportunamente lo haremos llegar, para incorpo-rar, con rango constitucional, la figura del secre-to periodístico. Así como existe el secreto banca-rio, la reserva tributaria, que también exista elsecreto periodístico. Queremos agregar esta ga-rantía adicional para el buen desempeño de losmedios de comunicación.
Finalmente, quiero recordar que, en lo que co-rresponde al inciso 4), aprobado ya por la Comi-sión de Constitución, oportunamente nosotrosplanteamos su reconsideración. Por lo tanto, elloestaría pendiente de resolución y bien podría con-ciliarse con la cuestión previa planteada.
Íbamos a plantear, y en efecto planteamos,reconsideración sobre los otros incisos aproba-dos, vinculados con la libertad de prensa; y tam-bién aquél en donde se señala la posibilidad deingresar a los servicios de informática públicos yprivados. Éste es el inciso 6), si no me equivoco.En todo caso, es cuestión de ubicar el numeralcorrespondiente, para la precisión del tema.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Para facilitar eldebate, vamos a mantener el tiempo promedioque hemos utilizado en los debates de caráctergeneral, salvo que la Comisión considere conve-niente ampliarlo.
El primer tema consiste en ratificar que el textodel inciso 4) de la Constitución vigente debe man-tenerse tal como está redactado, a efectos de quequede absolutamente claro que los miembros dela Comisión quieren respetar totalmente la li-bertad de expresión. También votaremos despuésel tema de los agregados presentados tanto porel señor Olivera como por la Presidencia de laMesa.
Señor Róger Cáceres Velásquez, puede hacer usode la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Como uno de loscongresistas que se opuso a las modificacionespropuestas por la mayoría, me siento muy com-placido con esta actitud que asumen los integran-tes de ella en esta sesión. Pero, al mismo tiempo,quiero manifestar que en los textos de la Consti-tución vigente, a los que se refiere la propuestade la mayoría, no hay una absoluta perfección;porque si la hubiera, yo estaría más satisfecho yalegre de que acordáramos mantener esos dispo-sitivos tal como fueron aprobados en 1978.
Creo que estamos en el deber, señor Presidente,señores congresistas, de perfeccionar esos tex-tos; vale decir, de introducir textos adicionalesque mejoren su contenido. Y, en ese sentido, mepermito poner nuevamente a consideración deustedes que en el inciso 4) se introduzca el con-cepto de "discriminación", que considero muyimportante.
Lo que actualmente se ha legislado es: "A las li-bertades de información, opinión, expresión ydifusión del pensamiento mediante la palabra,el escrito o la imagen, por cualquier medio de co-municación social, sin previa autorización, cen-sura ni impedimento algunos, bajo las responsa-bilidades de ley".
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Yo propongo que se diga: "... sin previa autoriza-ción, censura, discriminación —incluir el térmi-no ‘discriminación’— ni impedimento algunos,bajo las responsabilidades de ley".
Con el mayor agrado, le doy la interrupción aldoctor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— El señor ChirinosSoto puede interrumpir.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muchasgracias.
Señor Presidente: El problema está en que lamayoría tiene —y cuenta con mi respaldo en estecaso— la voluntad política de repetir el inciso 4)de la Constitución; enseguida veremos los agre-gados y dónde se ponen éstos. Darle gusto ahoraal señor Cáceres es abrir la puerta para que secambie el inciso, que es lo que no se quiere. Loque se quiere es repetir un inciso que durantedoce años no ha dejado resquicio para protestani observación algunas.
En este caso, señor Presidente, se aplica el dichocastellano: "Lo mejor es enemigo de lo bueno".De manera que me opongo a la adición que pro-pone el señor Cáceres y reitero mi apoyo a la pro-puesta de la Mesa, que coincide con la del señorPease: repetir, en el número que corresponda, elinciso 4) del artículo 2.° de la Constitución vi-gente.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaraciónadicional al doctor Cáceres: la mayoría planteó,desde un principio, que su propuesta pretendíagarantizar, igual o aun mejor, los términos de lalibertad de prensa.
Como se ha originado un debate al respecto, he-mos optado, precisamente, por repetir el textodel inciso 4); no para retractarnos de nuestraposición, sino para esclarecerla con el agregadoque estamos proponiendo.
En consecuencia, nuestra posición es que se re-pita el mismo texto del inciso 4) del artículo 2.°de la Constitución. Eso es lo que estaría en estemomento en debate, por propuesta de la Presi-dencia de la Mesa y del señor Pease.
Prosiga, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, doy fe de que lamayoría, en todo momento, dijo que estaba per-meable a asumir cambios y modificaciones en lostextos aprobados, de manera tal que no quedaseduda de su posición final.
Pero, con la misma claridad, debo decir que, pormás esfuerzos mentales que hago por compren-der la situación del señor Enrique Chirinos, nola entiendo. Él dice que repetiríamos el mismotexto, y que se rechazaría mi adición; pero quedespués se vería si se incluye o no.
Entonces, señor Presidente, quiero que se esta-blezca claramente que, al admitirse la posiciónde la mayoría, retornamos al inicio del debatesin cerrarlo; mejor dicho, que, con la aprobaciónde la posición de la mayoría, estamos retornandoal comienzo del debate, pero no cerrándolo.
Señor Presidente, una nueva interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede interrumpir.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De acuer-do. Además, usted siempre puede presentar dic-tamen en minoría. En un dictamen en minoría,el representante Cáceres sugiere que se agreguela palabra "discriminación", y eso se discute en elPleno. No se preocupe.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, no estamos cerran-do el trabajo de la Comisión; por el contrario,estamos regresando al inicio del trabajo. De talmanera que es el momento pertinente para pre-sentar adiciones. Y, si éstas son rechazadas, alfinal quedará el camino que señala —muy peda-gógicamente— el doctor Chirinos.
En consecuencia, yo estaría conforme con lapropuesta de la mayoría, pero sobre la base deque en este mismo debate podamos y debamoshacer —como es mi caso— algunas adiciones, ensu oportunidad.
La otra adición, para que los señores miembrosde la Comisión la vayan pensando, es la que pro-pongo que se haga en el inciso 5), donde se hablade que hay derecho de rectificación en forma gra-tuita.
Señor, para combatir el libertinaje de la prensa,yo insisto en los dos términos que se agregaron apropuesta y sugerencia mía, con el enriqueci-miento que ha hecho el señor Ferrero: "inmedia-ta" y "con las mismas características", lo cual creoque sería un freno para ese libertinaje. Está den-tro de los mismos incisos, 4) y 5); la propuesta espara los dos incisos.
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Bueno, si se trata sólo del 4), reservo mi agrega-do para el 5).
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores. Pa-samos a votación.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CarlosFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Indudablemente, su preocu-pación refleja el propósito de recoger algunas crí-ticas de carácter público sobre la manera comoviene trabajando la Comisión. Se nos había di-cho que no era tan claro el propósito de que pu-diese existir una velada intención de reformar elsistema de prensa con el propósito de hacerlolimitativo.
Se había dicho que esta Comisión tendía a traba-jar en secreto, lo cual no era cierto; sólo eran se-siones reservadas. Y se intentaba dar la imagena la opinión pública de que lo que acá se aproba-se era absolutamente definitivo. Esto no es exac-to, porque todos tienen, primero, el derecho dereconsiderar hasta que se termine el trabajo dela Comisión; y, además, porque todo esto va alPlenario.
En cuanto a que las sesiones fuesen reservadaspara algunos casos, queda desvirtuado el aparen-te propósito limitativo con el hecho de que estasesión, y seguramente cualquier otra que tengaque ver con un tema fundamental, será pública.
Pero, indudablemente, señor Presidente, no pue-do dejar pasar desapercibido el ataque del queha sido objeto esta Comisión por parte de losmedios de expresión, que han hecho una inter-pretación que no corresponde con lo que aquí seha venido discutiendo. Me parece importante de-jar constancia de esto.
Ha habido la mejor intención de hacer un buenartículo. Se ha discutido con toda libertad. Ycuando alguien ha discrepado de la posibilidadde mantener el artículo exactamente como esta-ba, se nos ha dicho que atentábamos contra lalibertad de expresión.
Ninguno de los medios de expresión, señor Pre-sidente, ha hecho autocrítica alguna. Parecieraque toda la culpa de los errores y defectos de lalibertad de expresión, en este momento, la tu-viese solamente la Comisión de Constitución.Pero, claro, ése no es motivo del debate. Yo en-tiendo.
Sin embargo, dejo sentada la preocupación de queesta Comisión se encontraría un poco a merced
de las opiniones incompletas y de las interpreta-ciones inexactas que se vienen dando en los me-dios de comunicación sobre nuestro trabajo. Es-toy seguro de que eso no es culpa de los señoresreporteros presentes en nuestras sesiones y quetoman nota de nuestras declaraciones; porque,más allá de eso, en la conducción misma de algu-nos medios de expresión, hay un propósito pre-vio de considerar que nuestros trabajos tienenun intento de limitación que no existe y que nopuede probarse.
En cuanto al fondo de su propuesta, señor Presi-dente, que es mantener el artículo exacto, si esque —como usted ha expresado— después sepuede resolver el problema de la apología del te-rrorismo, que era la principal figura de preocu-pación, lo único que quedaba como asunto pen-diente era...
El señor PRESIDENTE.— Señor, su tiempose ha vencido.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, ¿se mantiene la posibilidad de cederel tiempo o no? ¿Me permite?
Sobre el inciso que dice que los derechos de lapersona comprenden los de fundar medios de co-municación, nosotros habíamos propuesto origi-nalmente que se dejara de lado, porque lo consi-derábamos redundante; no porque quisiéramosque en el futuro nadie pudiera fundar medios decomunicación, sino exclusivamente porque nosparecía redundante.
Y lo curioso, señor Presidente, es que, leyendoalgunos comentarios periodísticos, se nos dice:"Ustedes, señores de la Comisión de Constitución,en vez de simplificar las cosas, las complican". Senos acusa de ser, en algunos casos, reglamen-taristas. Pocos artículos y pocas frases de toda estaConstitución son más reglamentistas que el inci-so 4) del artículo 2.°; muy pocos.
Si nosotros ponemos: "Los derechos de informary de opinar comprenden los de fundar medios decomunicación", también comprenden los de ges-tionar los medios de comunicación, liquidar losmedios de comunicación; también cerrarlos, pue-de ser. De tal manera que es, obviamente, unejemplo extraordinario de reglamentarismo y deexageración, además de una falta de técnica enlas formas de enfrentar la temática constitucio-nal.
Pero parece ser que el precio que tenemos quepagar para que no haya más dudas sobre nues-tro propósito de defender la libertad incluye esto.
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Yo estoy dispuesto a pagarlo, como le acabo deescuchar al doctor Chirinos Soto. No obstante,me parece un precio altísimo.
Pero, si se resuelve el problema de la apología—tratándose después— y se mantiene este pa-saje reglamentarista —innecesario y redundan-te— para tranquilizar a algunos señores defen-sores de la libertad de expresión y, además, paramantener una misma posición en nuestra ban-cada, estamos dispuestos a pagar ese precio.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, pue-de interrumpir.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Simplemente quisiera llamar a re-flexión al representante Ferrero Costa, porqueésta no es una preocupación de unas cuantaspersonas, es una preocupación nacional; sobretodo cuando han habido algunos antecedentesconcretos que demuestran con hechos que, porejemplo, en un 5 de abril no se dudó en interve-nir los medios de comunicación con tanques, conmilitares: hubo censura por dos días, la que jus-tamente por la presión internacional se levantó.
Yo levanto los cargos que se hacen de que aquíhubiera algunos intereses particulares, privadoso de directores de medios de comunicación o degrupos privados, de interés de presión. Creo quees una preocupación nacional la que nos mueve;y, efectivamente, si hay una rectificación, en bue-na hora.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Para terminar, quiero señalar que nosotros en-tendemos la libertad de expresión siempre en undoble ángulo. La libertad es para que quien pien-sa de alguna manera lo pueda decir; pero la li-bertad también es para que aquel que recibe esainformación lo haga sin desmedro de su propioderecho de contar con la veracidad en aquellainformación que recibe. No hay libertad de ex-presión sólo de un lado.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se haagotado, señor Ferrero.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor,pedí la palabra antes que el señor Ferrero lo hayahecho.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Antes decomenzar esta sesión, le alcancé por escrito unacuestión previa, que es la que se ha leído, quebuscaba justamente que haya una rectificaciónen esta Comisión; no sólo a la luz del debate in-terno, sino a la luz de las reacciones de la opi-nión pública.
No creo, señor, que los representantes, por serelegidos, sustituyan al representado. Los repre-sentantes tienen que tener siempre los oídosatentos para ver el debate que generan. Por eso,desde la primera sesión...
Me pide una interrupción el señor Ferrero Cos-ta.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lepediría que, si usted tiene la generosidad de ha-cerlo, distinguiera entre opinión pública y me-dios de comunicación; no es lo mismo.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorPease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo quelos medios de comunicación son centrales paraentender la opinión pública, al igual que los par-tidos políticos forman la opinión pública. No mevoy a referir a este punto, pero quiero señalarque es saludable que, pedida esta moción, se hayaagregado la posición de la mayoría, expresada porel Presidente de la Comisión, en el sentido dehacer esta rectificación.
He planteado que los dos textos —entiendoincisos 4) y 5) de la Constitución vigente, pero 4)y 7) en el proyecto que estamos discutiendo—que se han aprobado respecto del tema libertadde prensa sean corregidos, en el sentido de repe-tir lo que dice la Constitución de 1979.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es correctolo que dice el doctor Pease. Vamos a ver los dos,pero estamos viendo el primero. ¿De acuerdo?
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorPease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No tengoproblema.
Y aquí quiero señalar que estamos recogiendoun clamor de los medios de comunicación. Yo creo
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que cuando los medios de comunicación se hanmanifestado vía la Asociación de Diarios, vía edi-toriales, vía la Asociación de Radio y Televisión,se han expresado no sólo por defender un dere-cho propio de esos medios, sino por defender underecho de todos los peruanos.
Obviamente, ellos son los llamados a tener pues-ta la atención en este derecho; y, en todo caso,creo que los agregados que se plantean —y quepediría, por ilustración, que se nos informe ensu momento de cómo están puestos en los trata-dos o documentos de la referencia— ya hacenalusión, si mal no recuerdo, al problema de ladiscriminación. Entonces, si uno pone que enningún derecho puede haber discriminación, yaestán haciendo referencia.
Lo que quiero señalar, señor Presidente, es quela Comisión tiene que rectificarse porque hayerrores en el comienzo del trabajo de la misma,los cuales los hemos mencionado en su momen-to. Es indispensable que los debates sean públi-cos. Nosotros sostuvimos incluso que, aun cuan-do se hacían sesiones reservadas y públicas, sevotara en público, porque ésa es la manera enque los medios de comunicación pueden infor-mar a la ciudadanía de toda la lógica de la discu-sión, y no solamente de lo que declara cada unosegún su subjetividad. Creo que el que los deba-tes sean públicos va a contribuir a que esto no serepita.
Además, creo que rectificarse es saludable paracualquier persona.
El señor PRESIDENTE.— Le vuelvo a repe-tir que, en el inciso 4) del artículo 2.°, se trata dedos propuestas coincidentes: la de la Presidenciade la Mesa, en nombre de Nueva Mayoría-Cam-bio 90, y la del señor Pease, para que se manten-ga el texto actual del inciso 4), debatiéndose des-pués las posibles inclusiones que se presenten.
Los señores congresistas que estén de acuerdo...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Vamos avotar entonces la reconsideración del inciso 4)aprobado, como reconsideración en los términosplanteados?
El señor PRESIDENTE.— Así es.
Los señores congresistas que aprueben que semantenga el inciso 4) del artículo 2.° exactamen-te igual al contenido del texto de la Constituciónvigente se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). 10 votos (de los señores Enri-que Chirinos, Lourdes Flores, Víctor Joy Way,
César Fernández, Samuel Matsuda, Henry Pease,Róger Cáceres, Fernando Olivera, Pedro Vilchezy José Barba). Los que estén en contra. (Vota-ción). Ninguno. Abstenciones. Una (del señorCarlos Ferrero). Aprobado por 10 votos a favor yuna abstención.
Entonces, se ha aprobado que el texto del inciso4) del artículo 2.° sea exactamente igual que elde la Constitución de 1979.
—El nuevo texto aprobado del inciso 4) esel siguiente:
"4) A las libertades de información, opinión, ex-presión y difusión del pensamiento mediante lapalabra, el escrito o la imagen, por cualquier me-dio de comunicación social, sin previa autoriza-ción, censura ni impedimento algunos, bajo lasresponsabilidades de ley.
Los delitos cometidos por medio del libro, la pren-sa y demás medios de comunicación social setipifican en el Código Penal y se juzgan en el fue-ro común.
También es delito toda acción que suspende oclausura algún órgano de expresión o le impidacircular libremente.
Los derechos de informar y opinar comprendenlos de fundar medios de comunicación".
Se reserva la discusión de dos párrafos adi-cionales al artículo 2.°, propuestos por elseñor Presidente de la Comisión de Cons-
titución y de Reglamento
El señor PRESIDENTE.— Ahora pasamos aver las propuestas de adición.
En primer lugar, quiero reiterar que existe lapropuesta hecha por la Presidencia de la Mesa,en el sentido de incluir al final del presente ar-tículo, que está vinculado a este tema, dos pá-rrafos: uno tomado del artículo 30.° de la Decla-ración de Derechos Humanos, y otro del artícu-lo 20.° de la Declaración de los Derechos Civilesy Políticos.
El artículo 30.° de la Declaración de los DerechosHumanos dice textualmente: "Nada en la presen-te Declaración —diría aquí: ‘en el presente artícu-lo’— podrá interpretarse en el sentido de queconfiere derecho alguno al Estado, a un grupo oa una persona para emprender y desarrollar ac-tividades o realizar actos tendientes a la supre-sión de cualquiera de los derechos y libertadesproclamados en esta Declaración".
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El artículo 20.°, inciso 2), de la Declaración deDerechos Civiles y Políticos dice: "Toda apologíadel odio nacional, racial o religioso que constitu-ya incitación a la discriminación, la hostilidad ola violencia está prohibida por la ley". Aquí diría:"por esta Constitución".
Voy a pasarle los dos textos al señor Pease.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Compléte-nos la información. Usted dice: "La Declaraciónde los Derechos Humanos". ¿De qué, de las Na-ciones Unidas?
El señor PRESIDENTE.— De las NacionesUnidas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Y la otradeclaración de qué es?
El señor PRESIDENTE.— También del Pro-tocolo de las Naciones Unidas, suscrito por no-venta países.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Las dosson de la Naciones Unidas?
El señor PRESIDENTE.— Así es.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, yome permito señalar, señor Presidente, que nopuede haber —es decir, sí puede haber, pero se-ría estrafalario— oposición a que la Constituciónperuana repita esos dos incisos en forma de ar-tículos o en cualquier forma, por cuanto esasdeclaraciones han sido suscritas por el Perú; demanera que tienen fuerza de ley entre nosotros.Nadie las ha objetado desde 1948, en que se haaprobado la Declaración Universal de los Dere-chos del Hombre. Hasta la fecha, nadie ha obje-tado ese artículo que tiene, hoy mismo, fuerzade ley; y, yo diría más, señor Presidente: tienefuerza constitucional, según la Constitución vi-gente.
Yo no quiero hacer demasiado hincapié en eseargumento, por lo siguiente: en su momento, yome opondré a que esas declaraciones tengan fuer-za constitucional, porque no tienen fuerza cons-titucional en ningún país, ni en los Estados Uni-dos; y nuestros jueces no las tienen a la manopara sentenciar. Pero, en fin, es un debate apar-te.
En este momento, los dos artículos que usted haleído tienen fuerza legal y constitucional en elPerú; de modo que sería absurdo oponerse a ello.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Observo que es-tos dos artículos que se proponen rebajan mu-cho el alcance del inciso 4) que estamos deba-tiendo. En todo caso, parece que su inclusióndebería ir al final de este capítulo de derechoshumanos.
Bueno, si así fuera, no sería éste el momento dediscutirlo. Iría en un artículo aparte, al final deeste capítulo.
En consecuencia, señor Presidente, creo que esolo debatiríamos en su momento, porque hacer-lo ahora significaría analizar conceptos que vaninsertos en los incisos que todavía nos faltanaprobar de este artículo 2.°, que es bastante ex-tenso.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La Comisión tiene perfecto derecho deanticiparse a esta aprobación; como puede tenerel derecho, por ejemplo, de pronunciarse sobrela pena de muerte antes que lleguemos a ese ar-tículo. Tiene perfecto derecho. Ahora es momentode discutir y aprobar los artículos que proponeel Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: No estoy negandoni podría imputárseme —sería absurdo— la te-sis de que yo le niegue a esta Comisión la auto-nomía y soberanía suficiente como para decidirel momento en el que se deba debatir estos aña-didos.
Lo que estoy manifestando es que es más lógico,más legislativo, según el procedimiento que siem-pre hemos usado en el Congreso, debatir esto ensu lugar. Naturalmente que podemos acordar de-batirlo ahora, pero es más conveniente y lógicohacerlo después.
En consecuencia, creo que esto debiera reservar-se. Mi planteamiento es que no lo debatamosahora, porque los conceptos son muy densos ytendrían que ser circulados previamente para quelos analicemos.
Con todo agrado, le concedo la interrupción alseñor Olivera
El señor PRESIDENTE.— El señor Oliverapuede interrumpir.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Yo ruego que no utilicemos el tiem-po en algo que ya está anunciado por la propiaPresidencia. Creo que está entendido que al fi-nal se discutirá eso, luego de ver los agregadosya planteados y los incisos en reconsideración.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si he abundado en los términos quehe producido, ha sido porque he entendido quelas cosas son así. Y son tan así que quien deberíahaberme llamado al orden no es un miembro dela Comisión, sino el señor Presidente; y, al nohaberlo hecho, al haber estado él escuchando miperorata, quiere decir que yo estaba actuandodentro de lo que el señor Presidente había seña-lado, o sea, un concepto amplio.
Por ello, yo enfatizo mi posición en el sentido deque creo que es más lógico y conveniente queestos dos artículos, que son muy densos, se tra-ten al final del capítulo; y que, en todo caso, enforma previa, circule entre los miembros de laComisión la copia escrita de los mencionados tex-tos para que podamos reflexionar, con muchocuidado, sobre sus alcances y las palabras quelos integran.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Mi posi-ción era en el mismo sentido, señor. Simplemen-te, yo he recogido de su propuesta que esto iba alfinal del artículo. Por tanto, deberíamos verlodespués de haber visto todos los incisos, y serconscientes entonces de que lo que aprobamosse refiere a todos los incisos.
El señor PRESIDENTE.— Doctora LourdesFlores, tiene el uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Exacta-mente en el mismo sentido.
El señor PRESIDENTE.— ¿En el mismo sen-tido? Bien.
El planteamiento se hacía porque aquí se tratadel tema de apología; en consecuencia, se consi-deraba prudente verlo. Pero si los miembros dela Mesa consideran que debe verse al final delartículo, lo dejamos reservado para su oportuni-dad.
Se suspende la discusión del párrafo adi-cional propuesto por el señor Olivera Vegasobre el inciso 4) relacionado a la funciónfiscalizadora de los medios de comunica-
ción y del periodismo de investigación
El señor PRESIDENTE.— Hay otra propues-ta para hacer un agregado en este inciso, que esla propuesta del señor Olivera. Hay tres alterna-tivas.
¿Puede dar lectura nuevamente a su propuesta,señor Olivera?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Oportu-namente la alcancé a la Mesa. ¿No la tiene regis-trada la Presidencia?
El señor PRESIDENTE.— Lamentablementeno.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Le doyuna interrupción al señor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, podría-mos comenzar con la propuesta...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No, se-ñor. Discúlpeme usted. Estoy recordando queoportunamente alcancé la propuesta a la Presi-dencia de la Mesa, y la dicté puntualmente. Lapuedo repetir, no hay problema: la tengo graba-ba en la memoria.
El doctor Pease me pide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Dice: "Ningunaautoridad ni procedimiento alguno podrá limi-tar el rol fiscalizador de los medios de comunica-ción y del periodismo de investigación".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Así es,señor.
Me pide una interrupción el señor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo estoyde acuerdo con la propuesta, pero entiendo que sehacía como agregado al inciso 7) de la propuestaque estábamos aprobando, que corresponde al 5)de la otra propuesta. He planteado en la cuestiónprevia que este inciso también sea reconsideradoy que deje el texto que establece la Constitución.Puede haber agregados, pero después de haberrepetido el texto de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, ¿esagregado al inciso 4) o al inciso 7)?
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Cuál esel inciso 7), señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Tiene usted suConstitución; puede revisar.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿No po-dríamos ser algo corteses y pedirle a la Relatoraque nos lea? Solicito, señor, que se dé lectura alinciso 7), por favor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo puedoleer el inciso 7) del proyecto.
"Toda persona tiene derecho: [...]
Al honor y la buena reputación, a la intimidadpersonal y familiar y a la propia imagen.
Toda persona afectada por afirmaciones inexac-tas o agraviada en su honor por publicaciones encualquier medio de comunicación social, tienederecho a la rectificación en forma gratuita y ala indemnización correspondiente, sin perjuiciode las responsabilidades de ley".
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, pue-de continuar.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— En reali-dad, señor Presidente, lo que importa es que seconsagre la garantía constitucional, más allá delinciso 4) ó 7). Sin embargo, según nuestro crite-rio, lo correcto sería hacerlo en este inciso, el in-ciso 4).
Y quisiéramos decir que va más allá de la fórmu-la planteada por el señor Chirinos, porque cree-mos que la libertad de prensa o la libertad deexpresión se puede ver amenazada no solamentepor leyes que vulneren los derechos consagrados,sino por decisiones y actos, por ejemplo, del Po-der Ejecutivo, mediante políticas tributariasabusivas contra los medios de comunicación.
En los hechos, se podría estar amenazando, coac-cionando o haciendo depender a los medios decomunicación de las políticas del gobierno de tur-no: políticas arancelarias, políticas de acceso a lainformación, políticas de intervención mediantela fuerza a los medios de comunicación, como—hoy día lo he recordado— la del 5 de abril. Perono solamente eso, sino también normas admi-nistrativas que, inclusive, de alguna manera, sehan introducido un tanto de contrabando.
Por ejemplo, las licencias de operación de deter-minados medios de comunicación se podrían veramenazadas si es que difunden determinadascomunicaciones telefónicas, como es el caso deldiálogo publicado en un medio de comunicación
entre el señor Montesinos y el Presidente del Co-mando Conjunto cuando se produjo el complotdel 13 de noviembre...
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor,pido ampliación porque estoy fundamentandoeste tema. Además, he concedido interrupcionesa la propia Presidencia para que se pueda darlectura. Le ruego que, como el tema es funda-mental, pueda consultarse una ampliación detiempo.
El señor PRESIDENTE.— Consultamos a losseñores congresistas si concedemos una amplia-ción de tres minutos más para el señor Olivera.
Los señores congresistas que acuerden concederletres minutos adicionales al señor Fernando Oli-vera se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra (Vota-ción). Acordado.
Tiene tres minutos más, señor Olivera.
Se aprueba, en virtud de una reconsidera-ción planteada por el señor Henry PeaseGarcía, ampliar a cinco minutos el tiempode las intervenciones de cada congresista
en las sesiones públicas
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La sesiónen la que se estableció límite de tiempo era unasesión en la cual simplemente estábamos expo-niendo, de manera repetitiva, para la prensa loque se debatía. Aquí estamos en una sesión pú-blica, pero estamos elaborando; y los miembrosde la minoría, que solamente tenemos un repre-sentante en la Comisión, no podemos agregartiempo. Se produce, entonces, una situación muylimitativa para nuestras intervenciones. Yo plan-teo que necesariamente, en esta materia, las se-siones sean como las sesiones reservadas quehemos tenido: sin limitaciones.
El señor PRESIDENTE.— Tendría que plan-tear usted una reconsideración del acuerdo, por-que éste fue que las sesiones públicas fueran así,con intervenciones de tres minutos por persona.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero eraen otra concepción de las sesiones públicas.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia estáaplicando el concepto que hemos utilizado. Podríahaber una reconsideración, si usted la plantea.
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El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo la plan-teo, señor.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorOlivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo haríala siguiente reflexión: entonces nosotros podría-mos, con legítimo derecho, traer acá a seis per-sonas más, que con derecho puedan asistir a laComisión de Constitución, para que nos empie-cen a ceder el tiempo; no se trata de eso. ¿O esque acaso al señor Ortiz de Zevallos, accesitario,que nos honra con su presencia en la Comisión,se le aplicaría una limitación de tiempo? No se lepuede aplicar ninguna limitación de tiempo, ¿noes cierto? Tampoco se puede recortar el derechoque sí tienen los miembros plenos; tienen un de-recho reconocido.
Por lo tanto, yo creo que en esto debe haber algode flexibilidad, señor. No queremos abusar deltiempo, solamente demandar lo estrictamentenecesario para fundamentar nuestras posiciones.Y quiero agregar algo más sobre el secreto perio-dístico, pero con el tiempo apretado no se va apoder transmitir el concepto. Le ruego, señor, fle-xibilidad.
El señor PRESIDENTE.— Ha quedado acla-rado que el doctor Ortiz de Zevallos, como acce-sitario, tiene el mismo derecho de expresión quelos demás miembros; de tal manera que tienepleno derecho a exposición.
En cuanto a su tiempo, se acaba de acordar quese le duplique, para que usted tenga otros tresminutos y pueda ampliar su exposición, señorOlivera.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Respecto a mi cuestión de orden, yopido que se reconsidere la limitación del tiempo;es la única manera de poder ejercer los derechospor igual.
El señor PRESIDENTE.— Si usted quiere, lapodemos poner a consideración y a debate, enla-zando la cuestión previa. Entonces, tenemos quesuspender el debate sobre el planteamiento quehace el señor Olivera y poner en reconsideraciónel tema del tiempo que debe tener cada uno de losmiembros de esta Comisión para sus exposicio-nes.
Señor Chirinos Soto, puede hacer uso de la pala-bra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Máxime,señor Presidente, cuando la tendencia va a serque las sesiones sean públicas, el tiempo tiene
que estar limitado; de lo contrario, nos condena-mos a escuchar discursos interminables.
El argumento de que yo pueda traer a la sesión acinco representantes o congresistas de Renova-ción para que me cedan veinticinco minutos nofunciona, porque aquí cada representante tienevoz y voto: aquí no hay grupo parlamentario. Porsupuesto que el señor Ortiz de Zevallos, y el quevenga, tiene voz, pero no hay acumulación detiempo.
Señor Presidente: Estamos a 31 de enero. Si va-mos al derroche oratorio que se propone, no seva a aprobar la Constitución, máxime cuando hayla tendencia a que las sesiones sean públicas. Estamañana, en un medio de comunicación, se diceque es todo lo contrario a la Asamblea Constitu-yente. Falso, señor. Todas las sesiones de la Co-misión Principal de Constitución de la AsambleaConstituyente fueron reservadas. Claro que seinvitaba al Ministerio de Relaciones Exteriores,al Comando Conjunto...
El señor Olivera no es Presidente de la Comi-sión. El Presidente de la Comisión es el señorTorres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor.Termino diciendo que me opongo a que no hayalímite de tiempo.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres,puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Efectivamente,debemos cuidar que el trabajo de esta Comisiónsea fructuoso. Sería ruinoso no establecer límitede tiempo para los efectos de nuestro trabajo;pero también sería ruinoso que aquí pueda acu-mularse el tiempo de otros, porque estamos de-signados más en función de nuestras calidadespersonales que en función de grupo.
De tal manera que yo creo que la limitación debeexistir, pero también debe impedirse la cesión detiempo en cualquier forma; porque de esa mane-ra se produciría el incremento oratorio, que temeel doctor Chirinos, por otra vía.
Creo que debemos avanzar, pero dentro de cau-ces lógicos y bien intencionados, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Ése es otro temaque podría ser puesto en debate. Aquí lo que estáplanteando el señor Pease como cuestión previa
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es que no se limite el tiempo de las intervencio-nes. Sobre este punto, se pone en consideraciónsi se reconsidera el acuerdo anterior o si se man-tiene los tres minutos de intervención por cadamiembro de la Comisión.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una va-riante.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Olivera,puede hacer uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor,habría que plantear una solución de conciliaciónque pudiera satisfacer a todo el mundo. Yo creoque tres minutos es un tiempo muy breve paradebates; a veces se justifica, pero es mucho paraotros en donde hay consenso.
Creo que el término medio sería cinco minutos,con la posibilidad de ampliación, si lo consideranlos miembros de la Comisión. Así ha sido ahora:cinco minutos, con posibilidad de ampliación; sinacumulación.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se ponea consideración de los miembros si se mantienetres minutos por intervención o si se amplía acinco minutos por intervención.
Los señores congresistas que aprueben que eltérmino de tiempo de las intervenciones de cadacongresista sea de cinco minutos en las sesionespúblicas se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). 10 votos. Los que estén en con-tra. (Votación). 2 votos (del señor Carlos Ferreroy de la señora Martha Chávez). Aprobado por 10votos a favor y 2 en contra.
Quedó aprobado, entonces, que sea por cincominutos la exposición de cada miembro de laComisión.
Se acuerda reservar las adiciones plantea-das por el señor Fernando Olivera Vega alinciso 4), relacionadas con la protección delsecreto periodístico y la libertad de prensa
El señor PRESIDENTE.— El señor Oliveraestá en el uso de la palabra, para incluir su pro-puesta en el inciso 4).
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente, ya había yo señalado algunas posibi-lidades —que, además, en un pasado se han he-cho realidad— sobre cómo el Poder Ejecutivotambién puede coaccionar la libertad de prensa,y cómo puede impedir inclusive el trabajo de los
periodistas por una serie de mecanismos. Perotambién el Poder Judicial lo ha hecho, y lo estáhaciendo en estos momentos: mediante interpre-taciones arbitrarias de las leyes aprobadas y dela propia Constitución, puede colocar —y de he-cho coloca— mordaza a los medios de comunica-ción, al periodismo nacional.
Nosotros creemos que esto no debe mantenersesi no, justamente, da fundamento a una mayorgarantía constitucional. No es que creamos quese deba establecer una suerte de "intocabilidad"o infalibilidad de los medios de comunicación odel periodismo; pero están las leyes vigentes, lasleyes comunes, para, si hay algún exceso, esta-blecerse en ellas con precisión las sanciones co-rrespondientes.
Además, señor Presidente, nosotros queremosincluir en este mismo inciso, con este agregado,una cuestión adicional. Ojalá nos vayan a acom-pañar todos los señores representantes. Al res-pecto, debo reconocer los derechos de autoría dealgún señor representante que cumplió con sudeber ejemplarmente, como es el señor PedroCateriano, que fue un representante del Movi-miento Libertad, diputado por Lima en el pasa-do. Él tuvo la iniciativa de presentar un proyectode ley sobre el secreto periodístico.
Nosotros creemos que, en efecto, el proyecto deley —que, además, tiene una serie de virtudesque llena de garantías al periodismo nacional enel ejercicio de sus funciones— se puede justifi-car, y se justifica de hecho; pero hemos conside-rado necesario que se incorpore con rango cons-titucional el principio general de que el Estadogarantiza el secreto periodístico para la labor deinformación que cumplen los periodistas y me-dios de comunicación social.
Sin perjuicio de que esto sea materia de legisla-ción adicional, quisiéramos que junto con esteagregado al se ha dado lectura se incorpore —y,por favor, rogaría que tomen nota los señoresasesores— lo siguiente: "El Estado garantiza elsecreto periodístico, para la labor de informaciónque cumplen los periodistas y medios de comu-nicación social". Va en el mismo inciso, junto conel que hemos planteado. Me reservo cualquieradición, si es que hubiese alguna ampliación so-bre el tema, aunque creo que éste ha sido am-pliamente fundamentado.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— ¿Puede leer nue-vamente el texto completo?
La primera parte dice: "Ninguna autoridad niprocedimiento alguno podrá limitar el rol fiscali-
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zador de los medios de investigación". Lea, porfavor, el agregado a eso.
Doctor Chirinos, tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Acabamos de aprobar que se repita talcual el inciso 4), por lo que la adición del señorOlivera supone, en realidad, una reconsideración.Yo le he dicho que estoy en contra de abrir cual-quier puerta; porque si se abre esa puerta, vie-nen otras puertas. De manera que, por lo pron-to, voy a plantear, como cuestión previa, que laadición del señor Olivera y la que yo voy a propo-ner en enseguida se reserven para discutirlas ensu oportunidad; no en el inciso 4), que es volun-tad de esta Comisión mantenerlo tal como está.Ésa es mi cuestión previa.
Ahora, en cuanto a la adición del señor Olivera,yo no puedo votar por ella por razones de formay de fondo. El señor Olivera habla del rolfiscalizador de la prensa. La palabra "rol" en es-pañol —y pueden traer el Diccionario de la RealAcademia Española— significa "catálogo", "lista".Se puede hablar de rol de exámenes; no se puedehablar de rol fiscalizador. Cuando se confunde"rol" con "papel" o con "función", se incurre enlamentable galicismo, señor Presidente, y un tex-to constitucional no lo puede repetir.
No voy a conceder interrupciones.
Segundo, por razones de fondo, la prensa no sólotiene —entre comillas— "rol fiscalizador"; la pren-sa tiene muchos roles, todos los roles que prote-gemos: información, opinión, expresión, difusión.Naturalmente, tengo derecho de expresar lo queyo investigo. Entonces, no se puede privilegiar elrol fiscalizador. Entonces, si la autoridad no pue-de atentar contra el rol fiscalizador, quiere decirque sí puede atentar contra otros roles. Es unartículo peligrosísimo para la libertad de expre-sión. Pero no es el momento de discutirlo, señor.
Yo sí he propuesto un artículo muy amplio, queabarca todo y que lo he tomado de la Constitu-ción de los Estados Unidos. Nos haría bien repe-tirlo, porque hasta podría ser noticia en EstadosUnidos: el Congreso Constituyente Democráticodel Perú repite la enmienda primera de la Cons-titución americana en materia de libertad de ex-presión, que dice que el Congreso no puede apro-bar ley alguna que coarte la libertad de expre-sión, la misma que se ejerce según la Constitu-ción.
Ésa sería mi adición, pero no es el momento dediscutirla; ya veremos el momento oportuno, que
será cuando hablemos de la norma final de lasleyes.
En definitiva, mi cuestión previa es de oposicióna la adición del señor Olivera —repito— por ra-zones clamorosas de forma y de fondo; porqueen realidad allí hay un atentado contra la liber-tad de prensa, como si la libertad de prensa sólotuviera rol fiscalizador.
Además, el señor Olivera dice que con esto sale alpaso de los atropellos del Poder Judicial. No saleal paso de ningún atropello: está prohibiendo pro-cedimientos. ¿Qué procedimiento? Si un subpre-fecto secuestra la edición de un periódico, ¿cuál esla garantía contra esto? Existe, señor Presidente,la acción de amparo, que se interpone conformeal inciso 4) del artículo 2.° de la Constitución.
En resumidas cuentas, señor, pido que ponga us-ted a debate y al voto mi cuestión previa paraque se difieran las dos adiciones para mejor opor-tunidad.
El señor PRESIDENTE.— La doctora LourdesFlores puede hacer uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC). — SeñorPresidente: Al referirme a la cuestión previa, parasustentar por qué creo que debe agregarse al in-ciso 4), tomando una posición sobre cualquierade los dos textos, tengo que entrar al tema defondo. Estoy en contra de la cuestión previa. Soypartidaria de que se debata el tema y que se in-cluya inmediatamente después de este inciso quealude a la libertad de expresión; y soy partidaria,a su vez, señor Presidente, de que sí se contem-ple, a diferencia de la Constitución americana,la posibilidad de norma dictada por el Poder Eje-cutivo u otra entidad administrativa.
Desgraciadamente, en nuestro sistema, la capaci-dad normativa del Poder Ejecutivo —en un caso—y su injerencia vital en una serie de materias ha-cen que sí pueda verse afectada la libertad de ex-presión. Lo tomaría de la parte final de la Consti-tución americana que recoge el doctor Chirinos,pero no sólo para restringirla a la posibilidad deuna ley del Congreso que pudiera limitarla; sino,en general, a la posibilidad de que cualquier auto-ridad estuviera impedida de poder coartar la li-bertad de expresión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo acepta-ría —aunque en su momento— poder decir: "Nopuede aprobarse ley ni norma alguna que coartela libertad de expresión".
La señora FLORES NANO (PPC).— Normaes acto administrativo. Es decir, creo que la no-ción de nivel normativo...
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— "No puedeaprobarse ley ni norma ni ejecutarse acto". Ensu momento; pero no es el momento.
Perdóneme, doctora Lourdes Flores. Una cosamás: funciona en el Congreso el secreto perio-dístico. El secreto periodístico se invoca, y esopresiente la Federación de Periodistas del Perú.Y se invoca con éxito ante los jueces:
—¿Señor, me puede dar información?
—No la doy, señor. Me protege el secreto perio-dístico.
De manera que no hacen ninguna disposición enese sentido.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraLourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Creo quela ubicación sistemática a esta norma sí debieraestar aquí; porque si no, ¿dónde? O, efectivamen-te, la tesis que planteó el señor Chirinos hace uninstante era con ocasión de normar las leyes. Peroestamos coincidiendo en que no es solamente unproblema de ley, sino un problema que tambiénpuede ser un acto administrativo o también pue-de ser el acto de una autoridad.
En consecuencia, creo que si bien hemos aproba-do, con sano criterio, respetar el texto constitu-cional, este agregado sólo bonifica el artículo. Porlo tanto, incorporarlo sería un mérito, y en nin-gún caso un demérito. Es como un registro quese abre para fortalecer el concepto que hemospuesto en el párrafo primero.
En segundo lugar, si hay coincidencia en ese sen-tido, y con cargo a una redacción final, creo quedebiéramos incorporar no sólo los actos del PoderLegislativo, sino los actos de cualquier autoridad,a efectos de prohibir que se coarte la libertad.
El señor PRESIDENTE.— Estamos discutien-do la cuestión previa: si se debe seguir debatien-do la propuesta del señor Olivera y la del doctorChirinos a estas alturas del inciso 4), o si se re-serva para otra oportunidad.
Quiero recordar a los miembros de la Mesa queel tema principal de esta sesión ha sido restable-cer el inciso 4) para dar absoluta claridad en elsentido de que la Comisión quiere respetar ple-namente el derecho de prensa, opinión, etcétera.
¿Otras expresiones sobre la cuestión previa?
Sí, adelante, doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Se encuentra en Mesa la cuestiónprevia planteada por el doctor Chirinos para quese difiera el debate del texto que ha sido sugeri-do por el señor Olivera, con la variante o unanueva alternativa que proponía el doctor Chi-rinos. Yo, señor Presidente, discrepo una vez másdel señor Chirinos.
Me parece que, si estamos en este inciso hablan-do de libertad de prensa, y la adición que se pro-pone se refiere justamente a ésta, es éste el mo-mento pertinente para tratar el asunto. No escomo en el otro caso, en el de las adiciones queha propuesto la Presidencia, en que se abarcabano sólo la libertad de prensa, sino otros aspectosque todavía no hemos debatido. Por ello, está muybien la conducta planteada de tratar esto al fi-nal, como yo lo había sugerido oportunamente.
Creo, en consecuencia, que es éste el momento.Es un debate en el que estamos tratando sola-mente si es éste el momento de debatirlo o des-pués. Le ruego tomarme en cuenta para cuandoopinemos sobre el fondo mismo de la propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Nosotros insistimos en que se debetomar una definición inmediata sobre el tema, sies que realmente queremos dotar de mayoresgarantías a la libertad de expresión, a la libertadde prensa.
Rechazo, como es obvio, los calificativos que se-ñalan que esto tendría la intención de crear unapuerta para limitar la libertad de prensa; todo locontrario: la intención es dotarla de mayores ga-rantías.
Si hacemos mención expresa al rol fiscalizador dela prensa y al periodismo de investigación es por-que ahí es, con la experiencia de la aplicación deeste artículo, justamente donde se han producidolos excesos, los abusos y las amenazas reales. Hoydía se está produciendo eso, señor, con casos quese ventilan en el Poder Judicial. Y se han produci-do también, en un pasado reciente, actos que vanmás allá de lo que es una norma —que puede serefectivamente inconstitucional, ilegal— que coac-ciona la libertad de expresión. Por eso, debemostener esta definición hoy mismo.
Además, agregamos que sobre el secreto perio-dístico existían ya dictámenes favorables, tantode la Comisión de Constitución de la Cámara deDiputados como de Transportes y Comunicacio-nes; dictámenes por unanimidad de todos los
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señores que integraban esas comisiones, entreellos el señor Rafael Rey, que creo que es impor-tante dentro del grupo de Renovación. Tambiénhabía, por supuesto, opiniones de representan-tes de todos los grupos políticos que están en elParlamento. Yo creo que sería muy importanteque adoptemos una decisión en este momento.
El señor PRESIDENTE.— El doctor FerreroCosta puede hacer uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hemos escuchado, durante los últimos quincedías, que la mejor manera de resolver el proble-ma de la libertad de expresión es mantener—para algunas personas— el inciso tal como estáredactado. Eso ha venido siendo algo que se nosha repetido constantemente.
Aprobamos que se mantenga igual, y tres segun-dos después alguien propone hacer una adición.No parece coherente, señor Presidente, porquese ha estado buscado consenso para que el artícu-lo se mantenga igual, y se dice que se mantieneigual. Pero ahora no solamente lo quieren igual,sino que le quieren hacer añadidos. O sea, quie-ren ir más allá, no obstante la experiencia —demuchas personas, no la mía— de que tal comoha estado redactado el inciso 4) no ha servido de"paraguas" para abusos. Los abusos que se hancometido en el Perú contra éste y otros derechosno han sido por culpa de una equívoca o defec-tuosa redacción del inciso 4).
Doctora Lourdes Flores, por favor.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Simple-mente quería, en esta interrupción, precisar quelas críticas han venido porque se interpretaba quehabía una restricción; pero, por supuesto, todolo que ofrezca mayor garantía es bienvenido.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que pro-pongan otro artículo. Acabamos de aprobar, comodice el doctor Ferrero, que se respete el inciso 4).Respetar significa no quitarle ni añadirle nada.Hemos aprobado la cuestión previa que acaba depresentar el señor Pease: mantener sin altera-ciones los incisos 4) y 5) del artículo 2.° de la Cons-titución de 1979.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Poreso, señor Presidente...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una in-terrupción muy breve.
¿No se resolvería el problema haciendo un incisoadicional?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Después,pues; hagamos un inciso después.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque se está planteando es que esto se discutadespués.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero si-gue inmediatamente después del inciso 4)...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctor Pease, no se trata de acordar ahora enqué número de inciso va. El sentido de la cues-tión previa es si esto se puede discutir oportuna-mente; puede ser como 6), como 7) o como 8) o alfinal. No hay que entrar ahora a la cuestión defondo, sino mantener que ese tema será vistofuera del inciso 4). Ése es el sentido de la cues-tión previa.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Como esun agregado que precisa que es más un derecho,lo único que yo propongo es que puede ir en cual-quier orden, pero no puede ir después de quehemos visto domicilio...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Creo que yo sé a dónde va el resultado de estadiscusión, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Le recuerdo al doc-tor Pease que el agregado que he propuesto tam-bién ha quedado diferido, porque precisamentese refiere a la apología, que es el inciso que está-bamos discutiendo.
Por eso, la propuesta del doctor Chirinos es dife-rirlo para su oportunidad.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nosotros vemos la oportunidad, doctor Pease.Nosotros resolvemos en qué momento es opor-tuno, y no tenemos por qué hacerlo ahora.
Yo apoyo la propuesta del doctor Chirinos, en elsentido de que este asunto sea visto oportuna-mente y que ahora dejemos las cosas tal como lohabíamos acordado.
El señor PRESIDENTE.— Señor José Barba,tiene el uso de la palabra.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Yo estoy de acuerdo con lo que ha planteado elseñor Fernando Olivera. Además, Presidente,creo que éste es un gobierno que tiene antece-dentes negativos con respecto a la libertad de ex-
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presión. En estos momentos hay mucha preocu-pación en los medios de comunicación nacionaly, además, un malestar, incluso —yo diría— has-ta internacional, de parte de los voceros de losmedios de comunicación.
De allí —ya que estamos tocando el tema de lalibertad de expresión— que yo creo en la impor-tancia de dejar de una vez cerrado este tema. Noveo razón para postergarlo. Creo que en esto to-dos estamos de acuerdo. Y si realmente quere-mos fortalecer y garantizar la libertad de expre-sión, hagámoslo de una vez.
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, tiene el uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yotambién me aúno a la propuesta del doctorChirinos Soto de diferir esto, porque creo quenosotros tenemos que tomarnos —lo invoco, poreso, a los miembros de la Comisión— un tiempopara meditar sobre lo que estamos haciendo: side lo que se trata es de volcar acá, en la Consti-tución, una serie de normas que corresponde ala ley ordinaria mantener o si se busca estable-cer en esto principios fundamentales.
Considero que tenemos que redefinir un poco loque estamos haciendo y que a esto ayudaría pos-tergar este debate, como lo ha propuesto el doc-tor Chirinos. Si se trata de sobreproteger la li-bertad de prensa u otras libertades o derechos,yo también podría decir, por ejemplo, por qué nose añade: "nadie puede dejar de vender papel alos periódicos"; "nadie puede dejar de vender tin-ta a los periódicos"; "las aduanas no impediránlas importaciones de bienes que se destinen a losmedios de comunicación". Entonces, así haríamosuna lista interminable. Se nos van a ocurrir mi-les de cosas, ¿no?
Yo creo que es oportuno lo que ha planteado eldoctor Chirinos, porque debemos redefinir quéestamos haciendo en esta Constitución. Y no creoque sea garantía para la libertad de prensa el queabundemos en una serie de conceptos, que in-cluso pueden dejar de tener sentido o ser li-mitativos, como también lo señala el propio doc-tor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Piensoque los dos agregados son fundamentales. Éstosno tienen la misma categoría que un problemade importación de papel; más aun, lo incluye,porque es un acto administrativo; incluye no so-lamente la ley y la norma.
Yo pienso que postergar esto es un error, y que loque hay que hacer es agregarlo. Puede agregarsecomo el inciso siguiente o como parte del mismoinciso. No va en contra del espíritu de la propues-ta. Pero me parece que no es cuestión de dejarlopara otro lugar o para otro momento, porque jus-tamente se trata de que cerremos el debate so-bre libertad de expresión. Y quiero aclarar queno es un añadido de última hora: esto ha sidopresentado hace varias sesiones; incluso, comenzóa discutirse y se interrumpió por la hora.
El señor PRESIDENTE.— Le reitero que eltema no ha concluido, porque continuará en se-siones posteriores, en diversos aspectos; incluso,la propuesta presentada por la Presidencia.
Pasamos al voto. Los señores congresistas queacuerden reservar las adiciones planteadas al in-ciso 4) del artículo 2.° se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Acordado por 7 votos a fa-vor y 5 en contra.
En consecuencia, ha quedado aprobado el inciso4) que repite textualmente la garantía de la li-bertad de expresión contenida en la Constituciónvigente.
Vía reconsideración, se aprueba, con mo-dificaciones, el nuevo texto del inciso 7) delartículo 2.°, referido al honor y la buena re-
putación y al derecho de rectificación
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al siguien-te punto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una cues-tión previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor, adelan-te.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Propon-go, como inciso 5), que se incluya la propuestadel señor Olivera con los agregados del doctorChirinos...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una reco-pilación de mi propuesta con la del señor Olivera,por razones de forma y de fondo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pediríaque me permita terminar, simplemente.
La doctora Lourdes Flores justamente había re-cogido la iniciativa del doctor Chirinos, y ustedla había aceptado, en el sentido que incluyera nosólo la ley, sino la norma y el acto administrati-vo. Era en ese sentido amplio en el que yo estabaactuando.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite la interrupción?
El señor PRESIDENTE.— El debate ha sidoordenado, desde un principio, sobre la base delproyecto que presentó Nueva Mayoría-Cambio90. En consecuencia, seguimos ese análisis, se-gún lo que fue propuesto. Un cambio de ordenimplicaría reconsiderar el acuerdo.
Por otro lado, pido a los señores miembros de laComisión que no sigamos deteniendo el análisisdel proyecto, ya que tenemos que avanzar. Elloes indispensable.
Aquí entraríamos a discutir otra cuestión pre-via, que en el fondo es la misma que se acaba dedebatir, porque los miembros de la Comisión hanresuelto posponer este asunto hasta el momentoen que se considere conveniente. Volver a plan-tear el asunto en este momento no tendría otroobjetivo que demorar el trabajo de la Comisión.Sin embargo, si el señor Pease considera conve-niente, puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Simple-mente, déjeme decir que usted, señor Presiden-te, no puede interpretar que una propuesta enpositivo sea necesariamente negativa. Yo recha-zo esto, porque es actuar de mala fe.
Yo sostengo que, de acuerdo a la votación que seha dado, no se quiere incluir la propuesta en esteartículo; pero una de las cuestiones que en eldebate anterior se estaba agregando es que sepodía poner en el siguiente. Sin embargo, hayuna cuestión más de fondo: el estar discutiendola propuesta de un capítulo no significa que losmiembros de la Comisión no podamos agregarincisos. Por tanto, no está afectando, en absolu-to.
Querría decir, entonces, que nosotros estamos acásimplemente para venir a comentar la propues-ta de la mayoría, sin siquiera poder proponer uninciso adicional. Estoy proponiendo un incisoadicional en el lugar que corresponde. No ten-dría sentido, después de ver otras libertades, vol-ver al mismo tema. Por lo tanto, es procedentemi cuestión previa.
El señor PRESIDENTE.— Doctora LourdesFlores, tiene el uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— Presi-dente: No sé en qué momento lo discutiremos.De lo que sí estoy convencida es que vamos a re-gresar al inciso 4), porque no hay posibilidad. Siel artículo dice: "Toda persona tiene derecho", seael texto del señor Chirinos Soto, sea el texto del
señor Olivera o de un tercer texto, no hay posibi-lidad de que sea considerado como un derechofundamental. Lo que tendrá que ser es el com-plemento a un derecho que planteemos en algúnartículo; y como el tema se refiere a la libertadde expresión, tendremos que regresar finalmen-te al debate del inciso 4), salvo —digamos— quesea una cosa incoherente.
Incluso, el texto que usted ha propuesto podríadar lugar a un artículo final, porque tiene quever con varios de éstos. Pero en el caso que he-mos comentado, señor, si se quiere posponer eldebate, pospongámoslo; pero finalmente vamosa tener que regresar a un párrafo final de esteinciso, porque no hay otra posibilidad de contem-plarlo como un derecho fundamental.
Disculpe, señor Presidente, el doctor Chirinos nome había escuchado en ese momento.
No podría ser otro inciso, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Por qué?
La señora FLORES NANO (PPC).— Porqueel artículo dice: "Toda persona tiene derecho: A...";y no va a ser, pues, a que una autoridad no actúe;no tiene mucho sentido.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, ve-remos la manera. Puede ser otro artículo. Doc-tora Flores, puede ser un artículo al final de losderechos de la persona; un artículo que, conci-liando mi posición con la suya, diga: "El Congre-so no puede aprobar ley ni nadie puede adoptarmedidas que coarten la libertad de expresión".Ése es un artículo perfecto.
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay unacuestión de mero procedimiento, ¿no? Y estaría-mos, en este momento, ingresando al inciso 11)del proyecto que estamos...
¿Cuál sería el derecho, doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El derechoa rectificación, en el que hemos aprobado unafórmula...
El señor PRESIDENTE.— Tiene usted razón.Sería el inciso...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Inciso 7),en el proyecto de ustedes.
El señor PRESIDENTE.— Siete, ¿no?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, he pedido la palabra sobre la cues-
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tión previa. Parece que aquí uno habla segúncómo apriete el micrófono. Así que le ruego, porfavor, que haya orden en la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Un momentito. Aquíel orden lo establece la Presidencia. Estoy haci-endo una consulta.
¿Usted decía, doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me pareceque está reconsiderado también el inciso 7) delproyecto de ustedes, para quitar eso de "tienederecho a la rectificación". Decía, en forma...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Cuestiónde orden, señor Presidente. Estamos debatiendouna cuestión previa, señor. Planteo una cuestiónde orden.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo recoge-ría el punto de vista original del señor Cáceres,para que dijera que toda persona tiene derecho ala rectificación en forma gratuita, inmediata yproporcionada.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué inciso?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Inciso 7),señor: "Toda persona tiene derecho [...] al honory la buena reputación, a la intimidad personal yfamiliar y a la propia imagen.
Toda persona afectada por afirmaciones inexac-tas o agraviada por publicaciones en cualquiermedio de comunicación social, tiene derecho a larectificación en forma gratuita"; hasta ahí va elproyecto de ustedes. El señor Cáceres agrega: "in-mediata y proporcionada"; y sale lo de "las mis-mas características".
Fundamentaré rápidamente lo de "las mismascaracterísticas", señor Presidente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Cuestiónde orden, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No. Prime-ro voy a terminar, señor Olivera; y después serefiere a lo quiera.
"Las mismas características" es una expresiónmala, porque si, por ejemplo, El Comercio dis-crepa de mí en un editorial, yo no puedo preten-der que mi rectificación vaya a la columna edito-rial; puede ir a la página editorial, pero no a lacolumna editorial.
Entonces, la redacción que propuso el señorCáceres es correcta: "en forma gratuita, inme-diata y proporcionada"; que haya proporción en-
tre la publicación que me agravia y mi rectifica-ción. Estoy seguro, señor Presidente, que eso nova a levantar ninguna protesta.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. El se-ñor Olivera puede hacer uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quiero protestar severamente por laconducción del debate. Estábamos nosotros acádiscutiendo una cuestión previa, y había solici-tado el uso de la palabra oportunamente. Luegose permite que un representante interrumpa, en-cienda su micrófono, hable cuando quiera, cam-bie el tema. Señor, por favor, respete el orden, yhaga respetar ese orden. No puede ser posibleque aquí el que hace uso de la palabra es el quelevanta más la voz, el que aprieta más el micro.¿O es que aquí hay preferencias? No quiero emi-tir otros juicios.
Insistimos en la cuestión previa, señor Presiden-te. Queremos que haya definición, de una vez,aquí, ahora. No hay que diferir más este tema,que consideramos fundamental para dotar degarantías al periodismo nacional; sobre todo enlas circunstancias actuales, en las cuales haymedios de comunicación que, en los hechos, es-tán amenazados por actos arbitrarios de autori-dades que van más allá de leyes que se puedandar con la Constitución vigente y con todo tipode declaraciones.
Queremos, entonces, que las propuestas que he-mos planteado se eleven a rango constitucional.Y si el criterio de la mayoría dice que no es nece-sario, pues que lo explicite de una vez y que voteen contra de estos agregados. Insisto en el or-den, señor, orden.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, laComisión ha aprobado, por amplia mayoría, man-tener el texto del inciso 4) de la Constitución vi-gente, que garantiza plenamente la libertad deprensa y expresión. Con eso ha quedado absolu-tamente aclarado el punto, y la opinión ha sidoen el sentido de que cualquier ampliación puedeoriginar una interpretación incorrecta. Ésa es ladecisión que ha adoptado la Comisión.
Ahora usted está planeando —según entiendo—considerarlo como nuevo inciso. Lo que se apro-bó fue que la Comisión lo vería en el momentooportuno.
El doctor Chirinos está planteando que se vea elinciso 7). En consecuencia, sobre esa cuestión, ovemos el inciso 7) o vemos la propuesta del señorOlivera.
Señor Ferrero, tiene el uso de la palabra.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— En-tiendo, señor Presidente, que la primera cuestiónprevia ha sido la que plantearon los señores Peasey Olivera; o sea, lo que tenía que votarse primeroes si se va a ver ahora o no la adición propuesta porel señor Olivera y apoyada por otros señores con-gresistas. Entiendo que tendría que votarse si esque vamos a ver eso ahora o no, antes que se deci-da si es que seguimos o no con el inciso 7).
El señor PRESIDENTE.— A la Presidencia leparece innecesario, porque ya la Mesa se ha pro-nunciado para verlo en su oportunidad. No obs-tante, si usted insiste en ese punto, vamos a te-ner que abrir un debate sobre el tema.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Osea, dejaríamos el asunto para verlo oportuna-mente.
El señor PRESIDENTE.— Eso es lo que se haacordado, señor Ferrero. Lo que se ha acordadoes verlo oportunamente, y es lo que consta en lasactas.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, planteo que se abra el debatesobre el tema.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto, dado queusted lo plantea, entonces abrimos el debate paraver si se trata ese asunto en este momento; osea, como nuevo inciso.
Tiene el uso de la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo prefiero que este asunto searesuelto cuanto antes, porque está perturbandoel avance de los demás incisos.
Opinaré sobre el fondo de la cuestión previa des-pués que se apruebe el debate del inciso. Mi votosería a favor de que se vea de inmediato.
El señor PRESIDENTE.— Señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Presiden-te: Lo que tiene más angustia para debatirse esel inciso 7), que ha sido objeto de editoriales deEl Comercio, de otros periódicos y de la Asocia-ción de Periodistas, en los que se dice que esta-mos repitiendo la legislación velasquista; y que,efectivamente, la legislación velasquista preveíaque la rectificación tuviera las mismas caracte-rísticas —como hemos aprobado mal— que lainformación rectificada.
En cambio, ahora, recogiendo la redacción origi-nal del señor Cáceres, diríamos: "la rectificaciónen forma gratuita, inmediata y proporcionada".
Ello no impide que, aprobado este inciso, vea-mos el o los incisos o el artículo que propone ladoctora Lourdes Flores, previa iniciativa del se-ñor Olivera y mía.
Me pide una interrupción el doctor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dado que va a ser de aprobación inme-diata la decisión que viene, me permito invocar alseñor Pease que acepte tratar este inciso, al quese refiere la iniciativa del señor Olivera, inmedia-tamente después del que corresponde a la rectifi-cación, para así avanzar en lugar de empanta-narnos en un debate, simplemente, de turnos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Si es in-mediatamente después, no tengo problema; peroque eso se vea en esta sesión, para que acabemoscon el problema; ése es el acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— ¿La propuesta se-ría entonces verlo después del inciso 7)?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Inciso 7),en esta sesión.
El señor PRESIDENTE.— Se le pregunta alponente original si considera que ésa sería la pro-puesta.
El señor REY REY (R).— Estoy de acuerdo,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se veráel inciso 7) y luego la propuesta del señor Olivera.
Se abre el debate sobre el inciso 7).
Doctor Ferrero Costa, tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Chirinos Soto, para fundamentar la mo-dificación de lo que habíamos aprobado, ha ex-presado que la palabra o la frase "con las mismascaracterísticas" pudiese conducir a una interpre-tación lesiva a la libertad de expresión y que se-ría preferible sustituirla por la frase "de maneraproporcionada".
Entiendo que siempre una ley, en última instan-cia, y una norma constitucional deben estar su-jetas, en su aplicación concreta, a la interpreta-ción del juez o de la autoridad.
Difícilmente, si no hay un caso concreto y espe-cial, sobre todo en lo que se refiere a derechos
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humanos y a casos constitucionales, puede verseel resultado final, sino cuando se analiza en unasituación concreta. Sin embargo, nuestra obliga-ción es poner principios generales.
¿Cuál es la diferencia entre "proporcionada" y "conlas mismas características"? "Proporcionada" tie-ne la dificultad de que no siempre la proporciónes la misma; porque si entendiéramos que "pro-porcionada" es igual, debería entenderse que sies dos, es dos; y si es cuatro, debería ser cuatro.Ése es el verdadero sentido de "proporcionada".
Le cedo la interrupción. Que sea breve porque seme descuenta el tiempo.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo le cedoparte de mi tiempo; el que usted me conceda.
En el caso de "proporcionada", si me han dedica-do veinte centímetros en una página, me debendedicar proporcionadamente otros veinte centí-metros.
Lo malo de la expresión "con las mismas caracte-rísticas" —repito el ejemplo— es que, si El Co-mercio mañana me dedica un editorial que diga:"El doctor Chirinos Soto se equivoca por tal y talrazón", no puedo pretender que la carta de recti-ficación que yo mando con las mismas caracte-rísticas se convierta en columna editorial. Lo quesí puedo pretender es que ésta sea proporciona-da; o sea, que mi carta tenga el tamaño del edito-rial y que se publique en la página editorial o enalguna página preferente; eso es proporcionada.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque pasa, señor Presidente, es que el doctorChirinos está tomando como ejemplo una partepequeña del ejercicio periodístico —por supues-to, importante—, como es la opinión. Pero quie-ro resaltar, ante esta Comisión, que los erroresque el periodismo comete y los agravios que sehacen contra el honor de las personas, en algu-nos casos, no aparecen en la página de opinión;normalmente están en las páginas de informa-ción, cuando se dice algo que no es exacto.
Yo no quisiera hacer ahora una enumeración de-tallada de las oportunidades en las que los mediosde expresión, en algunos casos, desoyen el clamorde las personas para que una información inexac-ta fuese corregida y colocada en un lugar tan des-tacado, como aquel donde se ha producido el error
y a veces hasta la mala intención. Esto ha ocurri-do con ciertos medios de expresión, con unos mu-cho más que con otros, en todas las épocas, nosolamente en ésta.
El hecho de que la frase "con las mismas caracte-rísticas" haya sido utilizada anteriormente en unaley del general Velasco no debe ser un criterioutilizado como argumento en contra, porque notodo aquello que se hizo en la época del generalVelasco, para algunos de nosotros, estaba mal;había cosas, intentos y esfuerzos que eran posi-tivos. El Estatuto de Prensa sí estuvo mal.
Antes de ceder la interrupción, quiero recordar-le al doctor Chirinos Soto, por si acaso, señorPresidente, que yo fui el único miembrosocialcristiano, en 1974, con la expropiación delos periódicos, que se presentó a El Comercio conuna carta dirigida al doctor Cornejo Chávez enla que criticaba ese sistema. Y en la carta, quefue publicada en El Comercio, yo defendí el de-recho a la libertad de expresión y manifesté es-tar en contra de la expropiación, tema sobre elcual volveré. Y la carta se publicó.
Yo no soy un defensor del sistema del Estatutode Prensa, pero no se puede decir que, porque lafrase "con las mismas características" estaba enuna ley que correspondía a un gobierno militar,por ese solo hecho, la frase es mala. Lo que inte-resa es el concepto.
Le concedo la interrupción, doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por supues-to, estoy de acuerdo con el doctor Ferrero. Loque interesa es el concepto. No vamos a abrir undebate sobre lo bueno y lo malo de Velasco, ¿noes cierto? Algún día lo podemos abrir, pero noahora, no tiene objeto.
El problema es simplemente éste: la frase "conlas mismas características" asusta a los mediosde comunicación. ¿Por qué? Porque no se pue-de...
El señor PRESIDENTE.— El tiempo del se-ñor Ferrero ha concluido. Debe terminar, doctorChirinos. Puede solicitar el uso de la palabra, entodo caso, para poder hacer otra exposición.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido la pa-labra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Bien. A su tiempotendrá el uso de la palabra, doctor Chirinos.
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Tiene el uso de la palabra el doctor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: En mi cuestión previa pido que sereconsidere lo aprobado en el inciso 7) y tambiénque se mantenga lo que dice la Constitución ac-tual.
Creo que la intervención del doctor Chirinos esun avance, un aporte, porque me parece que, efec-tivamente, hay una preocupación en los mediospor la afirmación "con las mismas característi-cas". Pero ocurre que, por la forma en que se hadado el debate, hemos creado una inquietud na-cional, y la mejor manera de responder a esa in-quietud sería dejar las cosas como están.
Me da la impresión de que lo de la proporcionali-dad, y todo lo demás, puede ser mejor tratado enuna ley que, por ser un instrumento más preci-so, reglamenta y afirma lo que dice el artículoconstitucional.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctor Pease, recuerde usted que nosotros he-mos aprobado que a la prensa sólo se le puedejuzgar por sus delitos conforme al Código Penal.Que se pueda introducir la modificación es alta-mente improbable, muy difícil.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorHenry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bueno,es que yo estoy cuestionando lo que hemos apro-bado. Yo estoy planteando que quede el texto talcomo está en el inciso 5) del artículo 2.° de laConstitución de 1979: "sin perjuicio de la respon-sabilidad de ley". No creo que eso no se puedaprecisar en una ley.
En todo caso, si esta posición no logra consenso,me parecería mejor la forma en que la enfoca eldoctor Chirinos.
Pero el fondo que me preocupa es el siguiente: laComisión está debatiendo y aprobando artículossin dialogar con las instituciones del país. Vamosa dialogar con ellas después, cuando presentenpropuestas; pero ya cuando este Título haya sidotrabajado y aprobado, por lo menos a nivel de laComisión.
¿Por qué no dejar entonces el inciso como está y,en todo caso, cualquier agregado hacerlo postdiscusión? A mí me gustaría que acá, por ejem-plo, tuviéramos un debate con representantes de
los medios de comunicación, con la finalidad deconocer qué problema encuentran para que se leagregue, en un caso, "con las mismas caracterís-ticas" y, en otro caso, "proporcionalidad". Esto nosilustraría y ayudaría a que se vea transparentela acción de la Comisión de Constitución.
En todo caso, insisto en la propuesta tal como lahe presentado. También insisto, como lo he he-cho en la moción que he presentado ante el Ple-no y que espero que en algún momento veamos,en que en el debate con las principales institu-ciones enriquezcamos el trabajo de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estoy en absolutodesacuerdo con el planteamiento del señor Pease.
En primer lugar, él nos dice que la propuesta deenriquecer este artículo de la manera que se hasugerido —o sea, para que la aclaración sea enforma gratuita, inmediata y proporcionada— sedeje para una ley posterior.
Este procedimiento es absurdo, porque nosotrosno podemos, por ley, limitar lo que la Constitu-ción haya legislado en forma llana y simple. Nopuede, por ley, modificarse lo que la Constitu-ción establece. De tal manera que el camino quepropone el señor Pease es inviable constitucio-nalmente y, además de ello, totalmente inconve-niente, porque si aceptamos ese precedente, en-tonces vamos a caer en el vicio nefando de pre-tender o de llegar a aceptar que la Constituciónpuede ser limitada por ley.
Con todo agrado, le doy una interrupción al se-ñor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Si la Cons-titución dice que hay derecho de rectificación enforma gratuita, ¿la ley no puede precisar que larectificación tendrá esta característica? No veopor qué. No es limitar lo que dice, es reglamen-tar lo que dice.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No. Simplemente, al decir que seráen forma gratuita, no podría reglamentarse másallá de lo que es la gratuidad; no podría graduar-se lo concerniente a la inmediatez ni a la formaproporcionada de la rectificación. Simplemente,
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no podríamos legislar sobre ese particular; ten-dría que haber un dispositivo constitucional quelo faculte.
En segundo lugar, tampoco estoy de acuerdo conel modus operandi que plantea el señor Pease,de que todo tengamos que dialogarlo y consul-tarlo previamente. Entonces, señor, tendríamosdos o tres años de trabajo por delante para hacerla Constitución, y no el término perentorio quenos hemos señalado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Además, en este diálogo, ¿quién representa a losusuarios, señor Presidente? ¿Quién va a repre-sentar al gremio periodístico? Todos lo sabemos.Pero, ¿quién representa a los agraviados por lasinformaciones inexactas?
En otras sociedades, hay una sociedad de consu-midores que, cuando el periodismo abusa, saleen defensa del individuo solitario que es avasa-llado y perjudicado por una información inexac-ta.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señor Cá-ceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Continuando en el uso de la palabra,yo creo que no estamos desarrollando nuestrotrabajo dentro de un cuarto cerrado. Estamoshaciendo el esfuerzo por trascender; esta sesiónpública tiene ese mismo objetivo. A través de lasnoticias que los medios de comunicación difun-den sobre nuestro trabajo, están siendo informa-das las instituciones y las personas; y ellas estánen el deber, más que nosotros, de hacernos lle-gar sus planteamientos. Nosotros sí debemos te-ner la amplitud de criterio suficiente como paraacogerlos, estudiarlos y aceptarlos, en el caso quesean procedentes.
En primer lugar, lo más importante es avanzar.Y, en segundo lugar, creo que es un deber de con-ciencia de nosotros subsanar y mejorar las cosas,aspectos y textos que así lo requieran. Nuestraconciencia nos lo impone.
Estamos asistiendo, señor, a cierto uso abusivoque se ha hecho de la libertad de prensa, en elsentido de hacer imputaciones gratuitas y fala-ces en los medios de comunicación masiva, fun-damentalmente en los textos escritos, en deter-minados voceros diarios. Señor, yo creo que estoes libertinaje.
Está bien que eso suceda, pero que el agraviadotenga el derecho elemental del resguardo de suhonor, de su reputación, de su imagen, de todosesos sagrados derechos que ya hemos aprobado;que tenga la facultad de decir: "Señores, rectifi-quen; no soy lo que ustedes están diciendo, notengo esa conducta". Eso es lo elemental.
Señor, la Constitución dice "rectificación gratui-ta", pero no dice "inmediata".
Yo he ejercido la profesión de abogado, y comopolítico he ido, en numerosas oportunidades, conel agraviado donde el director del diario, y le hedicho: "Señor, tenga la bondad, rectifíquese; aquíestá la carta". Nos respondían: "Ya la vamos aconsignar". Y ese día no llegaba nunca o, de locontrario, se limitaba a dar cuenta, en tres lí-neas, de la rectificación, después de haber dedi-cado toda una primera página a agraviar.
Estos extremos, señor, tienen que ser cauteladospor la Constitución. Si no los prevemos así, esta-ríamos aprobando un texto que no va a ser efi-caz.
El doctor Chirinos me pide una interrupción quele concedo, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Pocas personas en el Perú han sido obje-to de informaciones y comentarios difamatoriose injuriosos como yo. Soy víctima entre los usua-rios. En cambio, a mí nunca nadie me ha pedidoque rectifique nada.
El señor PRESIDENTE.— Se le venció el tér-mino de su intervención.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo habíapedido el uso de la palabra, señor.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Tieneusted el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Continúomi exposición.
En cambio, bajo mi firma, nadie me ha pedidorectificación ni me ha llevado nunca a los tribu-nales, porque nunca he insultado ni he ofendidoa nadie.
Yo estoy de acuerdo con esta propuesta originaldel señor Cáceres Velásquez: que las personastienen derecho a la rectificación gratuita, inme-diata y proporcional. No estoy de acuerdo con eltérmino "iguales características". Lo de "igualescaracterísticas" es lo que ha rechazado expresa-mente un editorial del diario El Comercio, que
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es el más celoso guardián de la libertad de pren-sa.
Quiero decir algo más: los señores que no estánde acuerdo, que presenten un dictamen en mino-ría y lo lleven al Pleno, porque lo que aquí se aprue-ba no es definitivo, está la instancia del Pleno. Demanera que hay derecho no al "pataleo", sino apresentar un dictamen en minoría, pero hay quetomarse la molestia, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor.
Completando lo que estaba diciendo al momentoen que se suscitó la interrupción del señor Chi-rinos, digo que, en consecuencia, la adición queplanteo de la palabra "inmediata" no perjudica,sino enriquece, da mayor solidez a la defensa delhonor, la reputación y de todos esos sagrados de-rechos que ya hemos consagrado.
Decir que será proporcionada significa, señorPresidente, que no quedará librada al arbitriodel medio de comunicación que publica la recti-ficación, que bien puede hacerlo en forma gra-tuita e inmediata, pero darle una significacióndiminuta frente a un agravio demasiado grande.Creo, señor, que con estos conceptos debemosaprobar este texto.
Devuelvo la palabra al señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Además,hemos aprobado la integridad del inciso 4); nohemos aprobado la integridad del inciso 7).
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque pasa, señor Presidente, es que, con la pro-puesta de la palabra "proporcionada", ésta quedaasí ligada a la subjetividad del medio de expre-sión; porque "proporcionada" quiere decir adecua-da al fin, apta para lo que es menester o de pro-porción o tamaño conveniente. ¿Convenientepara quién? ¿Para el medio de expresión?
Yo le pregunto al doctor Pease en especial, enesta pequeña interrupción: ¿a quién estamos de-fendiendo en este inciso? En el honor y la buenareputación, a los que se refiere ese inciso, ¿a quién
estamos defendiendo? ¿Quién, en el Perú, estámuchas veces desprotegido? ¿Los medios de ex-presión o el público que compra o utiliza los me-dios de expresión?
Señores, quien está desprotegido y a quien el in-ciso quiere cuidar es al segundo: al ciudadanocomún y corriente, que no tiene periódico; y tam-bién a los hombres públicos, más aun, con ma-yor razón. Por eso es que, si se pone "proporcio-nada" en vez de poner "con iguales característi-cas", queda la protección mucho más débil. Detodas maneras, si la votación va a ser mayorita-ria en ese sentido, si hay que asegurar la victo-ria, yo prefiero votar por eso que por la posicióndel doctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una pregunta?
El señor PRESIDENTE.— La palabra la tieneel doctor Chirinos, que se la ha cedido al doctorFerrero.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En otramateria, las decisiones no sólo son jurídicas, sinotambién políticas, señor Presidente. Y lo que elperiodismo nacional no quiere es "con las mis-mas características". El doctor Ferrero no con-testa mi argumento central. Si me difaman en lapágina policial, lógicamente mi rectificación va ala página policial; si me difaman en la página de-portiva, va a la página deportiva; pero si no medifaman, me tergiversan en un editorial, yo nopuedo pretender que mi carta se convierta eneditorial. Eso es todo.
Entonces, señor Ferrero, razonemos de buena fe:"con las mismas características" no puede pros-perar, porque los periódicos cómo le van a publi-car a usted, en su columna editorial, una cartade rectificación. Usted me dice que sólo se refie-re a un editorial. ¡Caramba!, me refiero a lo másimportante de un periódico.
La palabra que ha propuesto el doctor CáceresVelásquez es "proporcionada", que es lo que guar-da proporción. Si me difaman a cinco columnas,lo que hacen los periódicos —algunos periódi-cos— es decir: "Hemos recibido una carta de rec-tificación del señor fulano de tal, que levanta elcargo", y punto.
He terminado, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra inter-vención sobre el tema?
Señor Olivera, tiene el uso de la palabra.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Nosotrosqueremos expresar nuestra opinión para que semantenga el texto de la Constitución Política vi-gente. Debemos partir del principio de la respon-sabilidad de los medios de comunicación y de susdirectivos, y creo que la actual Constitución hasido un buen medio para evitar excesos y abusosque, de hecho, se han presentado y se presentan.
Yo no quisiera citar casos personales o de miem-bros de nuestra agrupación que han sido vícti-mas de afirmaciones injustas en determinadosmedios de comunicación. Yo quisiera citar, den-tro de esos casos particulares, el tratamiento quese ha dado a las rectificaciones que, oportuna-mente y de acuerdo a los mecanismos legales vi-gentes, se plantearon.
Muchas veces, no solamente con nosotros sinotambién con otras personas, no se ha dado el tra-tamiento correcto. Pero eso no supone que el de-recho queda recortado; porque si, en efecto, lapersona afectada por determinada informaciónconsidera que la rectificación que ha solicitadono ha sido satisfactoriamente difundida con lamisma proporcionalidad, con las mismas carac-terísticas, eso no impide que pudiera recurrir—como en efecto han recurrido determinadaspersonas— al Poder Judicial, planteando las ac-ciones correspondientes para que éste decida sies que efectivamente ha habido injuria o ha ha-bido difamación y establezca las sanciones corres-pondientes. Eso está en la legislación vigente.
Me pide una interrupción el señor Cáceres Velás-quez, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente.
El señor Olivera tendrá que convenir conmigoen que, si una rectificación no es inmediata, nocura los efectos perjudiciales de la imputaciónformulada en una publicación. En resguardo delhonor de todos —no de alguien en particular, sinoabsolutamente de todos—, es conveniente esta-blecer que la rectificación tiene que ser necesa-riamente inmediata y, además, proporcionada,por las razones que dijo el señor Chirinos, en res-guardo de las personas. Es un bien sagrado queestamos protegiendo.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorOlivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente, continúo.
Por eso es que yo considero que debemos partirde la responsabilidad de los medios de comuni-cación. Esto también se puede prestar a abusosde la otra parte, porque un medio de comunica-ción, respecto a funcionarios públicos, por ejem-plo, puede hacer afirmaciones que son materiade opiniones, lo que tiene derecho a plantear elmedio de comunicación.
Pero si se pone estrictamente en la parte legalis-ta, en teoría podríamos estar consagrando tam-bién la intocabilidad de cualquier funcionariopúblico, quien no podría ser ni siquiera materiade opinión o materia de afirmación cuando, porejemplo, hay temas que informar respecto al ejer-cicio de la función o a cómo es que esa autoridadpuede haber cometido abusos, delitos. Efectiva-mente, esos abusos, esos delitos, esos cargos de-ben ser materia de una investigación por la au-toridad competente; llámese Contraloría, Minis-terio Público, Poder Judicial, Parlamento.
Si una autoridad está sujeta a todo tipo de fisca-lización, no debe entenderse, de ninguna mane-ra, limitación alguna hacia la libertad de prensa;es decir, si se hace alguna imputación sobre car-gos que recoge la ciudadanía sobre, por ejemplo,la comisión de fraude en el Instituto Peruano deSeguro Social...
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pido am-pliación.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a consultar-lo. Los señores congresistas que estén de acuer-do con ampliar por cinco minutos más la inter-vención del señor Olivera, sírvanse manifestarlolevantando la mano. (Votación). Un voto. Los queestén en contra. (Votación). Un voto.
La Presidencia decide por un voto a favor y unvoto en contra. Su tiempo ha vencido, señor. Sele conceden dos minutos más para que ustedpueda concluir.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor Presidente.
Felizmente hay testigos, ¡Dios mío!, de la gene-rosidad de la Presidencia y de mis colegas.
Señor Presidente, simplemente voy a culminar.
El señor PRESIDENTE.— Ya se le pasaronquince segundos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, no sepreocupe. Estaba hablando de fraude, señor. No
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he tocado otros temas más espinosos para noherir susceptibilidades.
Pero, justamente, cuando hay temas que sonmateria de esclarecimiento público, en tanto noexistiera la prueba plena, no se podría afirmarsobre ningún caso, nada de nada. Entonces, estopodría entenderse inclusive como una limitaciónen el ejercicio responsable de la libertad de losmedios de comunicación.
Además, para nosotros sí vale la opinión de losorganismos representativos de la prensa, de to-dos: del importante editorial del diario El Comer-cio, que no ha sido el único que se ha opuesto aesta medida, a esta norma, y de otros medios decomunicación que han explicado cómo en la apli-cación de esta norma, durante el "velascato", exis-tía un abuso, existía un mecanismo para coaccio-nar a los medios de comunicación. Por eso, insis-timos en que se debe rectificar este inciso y man-tenerlo como está planteado en la ConstituciónPolítica vigente.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra ex-posición sobre este tema?
Tiene el uso de la palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Insisto,señor Presidente, en que, dada la forma en quese ha desarrollado el debate, conviene mantenerlas cosas como están. Pero creo que hay argu-mentos respetables que están en juego. En todocaso, podría reservarse el inciso e invitarse al Co-legio de Periodistas y a los principales medios decomunicación a tener un debate; porque yo heescuchado, entre las argumentaciones, cuestio-nes que están vinculadas a la práctica del ejerci-cio periodístico. No es una cuestión contra elhonor, sino, por ejemplo, una cuestión que losresponsabilice de haber violado la ley en algúnaspecto. Estas cuestiones podrían obligar, víacartas de rectificación, a emplear mucho más delo que es normal y posible.
Entonces, yo creo que aquí conviene que debata-mos esto con los representantes de la prensa, por-que ayuda no sólo a la transparencia de la Comi-sión, sino a la calidad del trabajo presentado.Podría ser una manera de flexibilizar. Si no fue-ra así, yo insistiría en que se repita lo que ya dicela Constitución vigente.
El señor PRESIDENTE.— Hay, en realidad,varias propuestas modificatorias. Una alternati-va es mantener el texto del inciso 7), en su se-gunda parte, tal como está planteado en la Cons-titución.
Entonces, primero votaríamos sobre si se man-tiene o no lo consignado en el inciso 7) del textoconstitucional actual. Si esa propuesta no es apro-bada, ingresaríamos a ver las propuestas de mo-dificación.
Los señores congresistas que aprueben que semantenga el texto actual, segunda parte del in-ciso 7), de la Constitución vigente, sírvanse ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). 4 vo-tos (de los señores Fernando Olivera, HenryPease, Lourdes Flores y José Barba). Los queestén en contra. (Votación). 7 votos (de los seño-res Enrique Chirinos, Carlos Ferrero, Víctor JoyWay, César Fernández, Róger Cáceres, SamuelMatsuda, Martha Chávez y Pedro Vílchez). Re-chazado por 7 votos en contra y 4 a favor.
Ahora pasamos a votación la propuesta del se-ñor Cáceres Velásquez.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Perdón,Presidente.
Hay una propuesta mía que debería verse, en elsentido de que, ya que la opinión no es mantenerel mismo inciso, se reserve y se cite a una sesiónespecial a los representantes de la prensa, delColegio de Periodistas, de principales institucio-nes y de órganos de prensa para discutir el temaen detalle y, después de eso, que se hagan las co-rrecciones.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Chirinos Soto, sobre la cuestiónprevia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Sobre lacuestión previa?
El señor PRESIDENTE.— Sí.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Anterior-mente yo pedí reserva del artículo famoso de queel Congreso no puede aprobar ley alguna quecoarte la libertad de expresión. Dijeron: "No, quese discuta ahora". Ahora que estamos discutien-do este artículo que tiene que ver con el tema,dicen: "No, que se discuta después". No puedeser, señor Presidente. ¿Quién manda aquí? ¿Unasminorías o la mayoría de las personas?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Permíta-me, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El señorChirinos olvida que todos los representantes so-
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mos iguales y que tenemos el mismo derecho aproponer no sólo qué cosa se hace, sino cómo sehace. Eso es elemental, democráticamente.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, yo se-ñalo la contradicción. Ustedes quieren reservarlo que quieren, y quieren discutir lo que...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No meha pedido interrupción; pero, en todo caso...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estaba yoen el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No, yahabía terminando usted, señor.
Pero, en todo caso, la contradicción no es tal,porque las situaciones son distintas.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero, tie-ne el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Creo que es preferible votar la cuestión previade inmediato y salir de este tema, porque nosaguardan dos asuntos importantes en lo que res-ta de la mañana. Los planteamientos han sidoclaros. No es la primera vez que discutimos elproblema de la rectificación; lo hemos tratado ya.Pido que vaya al voto la cuestión previa del doc-tor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Al voto la cuestiónprevia sobre si se reserva este tema para ser tra-tado con los medios de comunicación, invitándo-los para tal efecto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon reservar este tema para ser tratado con losrepresentantes de los medios de comunicaciónse servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Re-chazada la cuestión previa.
Se va a ver el tema en este momento.
Doctor Cáceres, su propuesta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Mi propuesta es muy concreta, se-ñor Presidente; consiste en agregar en el textoconstitucional —luego de donde dice "derecho derectificación en forma gratuita"— "inmediata yproporcionada", y continúa el mismo texto actual-mente vigente: "sin perjuicio de la responsabili-dad de ley".
Las razones han sido suficientemente señaladas.La inmediatez es indispensable para que sea fruc-tuosa la rectificación, mediando los bienes sagra-dos que se van a proteger, como son el honor, lareputación, la intimidad de las personas que pu-dieran haber sido aludidas.
Y es necesario establecer "proporcionada" porqueno puede haber una rectificación tal y cual; es aveces materialmente imposible hacerlo. "Propor-cionada" significa que tiene que ir en la mismapágina, en la misma crónica, dentro de dimen-siones adecuadas, no necesariamente iguales.
Por eso, señor Presidente, me restituyo en miposición originaria, frente a la admisión que hicede la modificación que propuso el señor Ferreroen su oportunidad: en lugar de "proporcionada","de similares características". Le ruego al señorFerrero que comprenda que es en razón de lamejor fructuosidad de esta iniciativa que resti-tuyo la propuesta que yo había alcanzado origi-nariamente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, voy a contestar el pedido deldoctor Cáceres.
Atendiendo a la necesidad de proteger un bienmayor, cual es que se establezca una obligatorie-dad en la rectificación, y habiendo visto que hayuna tendencia mayoritaria por la propuesta deldoctor Chirinos y del señor Cáceres, a fin de noperjudicar la votación que permita que cuandomenos eso quede establecido, yo me veo obligadoa retirar mi propuesta por razones de fuerzamayor y de orden práctico.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Enton-ces, hay una sola propuesta, que es la presenta-da por el doctor Cáceres. Yo pediría a Secretaríaque se sirva leer la propuesta del doctor Cáce-res.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo voy aleer, señor. La doctora Martha Chávez deberíaser la que tuviera esa función.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pongaorden, señor Presidente, por favor. Aquí nadieirrumpe. Por favor, le ruego, disponga usted...
El señor PRESIDENTE.— Por favor, no inte-rrumpa usted.
Tiene la palabra el doctor Chirinos.
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El señor CHIRINOS SOTO da lectura:
"Toda persona tiene derecho:
[...]
7) Al honor y la buena reputación, a la intimidadpersonal y familiar y a la propia imagen.
Toda persona afectada por afirmaciones inexac-tas o agraviada por publicaciones en cualquiermedio de comunicación social, tiene derecho a larectificación en forma gratuita, inmediata y pro-porcionada, sin perjuicio de las responsabilida-des de ley."
El señor PRESIDENTE.— Vuelva a leer, porfavor, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO da lectura:
"7) Al honor y la buena reputación, a la intimi-dad personal y familiar y a la propia imagen.
Toda persona afectada por afirmaciones inexac-tas o agraviada por publicaciones en cualquiermedio de comunicación social, tiene derecho a larectificación en forma gratuita, inmediata y pro-porcionada, sin perjuicio de las responsabilida-des de ley."
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que aprueben el nuevo texto del inciso7), al que se ha dado lectura, se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). 9 votos(de los señores Enrique Chirinos, César Fer-nández, Róger Cáceres, Carlos Ferrero, VíctorJoy Way, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Lour-des Flores y José Barba). Los que estén en con-tra. (Votación). Un voto (del señor FernandoOlivera). 2 abstenciones (de la señora MarthaChávez y el señor Henry Pease). Aprobado, por9 votos a favor, 1 en contra y 2 abstenciones.
—El texto aprobado del inciso 7) es el si-guiente:
"7) Al honor y la buena reputación, a la intimi-dad personal y familiar y a la propia imagen.
Toda persona afectada por afirmaciones inexac-tas o agraviada por publicaciones en cualquiermedio de comunicación social, tiene derecho a larectificación en forma gratuita, inmediata y pro-porcionada, sin perjuicio de las responsabilida-des de ley."
Se aprueba un nuevo artículo del CapítuloI, propuesto por el señor Enrique Chirinos
Soto, referido al impedimento de aprobarleyes y adoptar medidas que coarten la liber-
tad de expresión
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Pasamosal siguiente tema.
Sobre la propuesta del señor Olivera, que dice:"Ninguna autoridad ni procedimiento algunopodrá limitar el rol fiscalizador de los medios decomunicación y del periodismo de investigación";con el agregado que se ha hecho hoy día.
Doctor Ferrero, tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrealidad, podrían ser discutidas las dos propues-tas, porque la que formula el señor Olivera y ladel doctor Chirinos obedecen al mismo princi-pio. Si se rechaza una propuesta, la otra no ten-dría mucho sentido que fuese discutida; pero, enfin. Hay cuatro razones por las cuales...
El señor PRESIDENTE.— Ahí hay otra adi-ción que dice: "No se puede aprobar ley algunani dictar medidas de cualquier naturaleza quecoarte la libertad de expresión, la misma que seejerce dentro los términos de esta Constitución".
Continúe, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hace pocos minutos, el señor Fernando Oliveradijo que no era necesario introducir criterios adi-cionales para medir el derecho de rectificaciónporque, tal como estaba redactada la Constitu-ción vigente, había demostrado que no existíanproblemas.
Yo le puedo devolver ese argumento en este ins-tante, porque, ¿acaso el inciso, tal como está pues-to en la Constitución, ha servido para que alguiendiga: señores, esto es insuficiente? Ni siquieranosotros, porque cuando empezamos el debatede este inciso el único tema fue el de la apologíadel terrorismo, no hubo otro.
Entonces, el planteamiento del señor Olivera traealgo que no nace de la realidad. Yo no niego quesea bien intencionado, pero con ese mismo crite-rio tendríamos que ir haciendo adiciones perma-nentes a todo principio general.
Pero lo segundo es igualmente importante. ¿Porqué privilegiar, de esa manera, a uno de los dere-chos fundamentales? ¿Por qué decir: ninguna au-toridad puede hacer tal cosa con relación al pe-riodismo? ¿Y por qué no vamos a decir: ningunaautoridad puede secuestrar a una persona y ha-cerla desaparecer? ¿Por qué no vamos a decir:
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ninguna autoridad puede cerrar una iglesia?¿Acaso no es tan importante cerrar una iglesiacomo cerrar un periódico? ¿Por qué vamos a ir aldetalle? ¿Por qué ese privilegio?
En tercer lugar, señor, si hemos dicho que quere-mos una Constitución de principios, este inciso,al ser repetitivo, viene en realidad a ser casi re-glamentarista, porque el principio ya está seña-lado en el primer enunciado del inciso.
Y, en último lugar, recojo en parte una preocupa-ción que el señor Enrique Chirinos repite insis-tentemente cuando dice, para discutir ciertosasuntos, "los medios de expresión están pidien-do". Aunque el señor Chirinos no ha hecho suaclaración sobre este punto, yo pregunto ahora:¿qué medio de comunicación, en el Perú, ha pe-dido que se añada una frase como la que el señorFernando Olivera trae hoy a discusión? Ningu-no. Nadie la ha pedido. Se le ha ocurrido al señorOlivera porque cree que así va a estar mejor; perotambién se puede equivocar. Y, en este caso, porlas razones precedentes, se está equivocando.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Reflexionando sobre el texto propues-to varias veces por el congresista Olivera y el que,a su turno, alcanzó el señor Chirinos, le estabadando forma a este texto: "Ninguna autoridadpuede asumir disposiciones o medidas limitativasde la libertad de prensa y de su papel fiscalizador".Sería conveniente que hubiera un agregado li-mitativo en este caso: "en todo asunto de interéspúblico"; porque evidentemente la libertad deprensa no puede llegar a penetrar en la intimi-dad que en otros artículos de esta misma Consti-tución estamos protegiendo, salvo que hubieraun interés público de por medio; o sea, la ocu-rrencia, por ejemplo, de un delito.
Creo, señor Presidente, que un dispositivo de estanaturaleza se justifica en la medida que quere-mos darle a la prensa esa cobertura, esa protec-ción, ese fuero que debe tener en este país, en elque desgraciadamente, en la mayor parte de nues-tra historia, hemos vivido oprimidos por un Es-tado que lo limitaba todo. Creo que, en razón deello, se justifica un dispositivo con el texto pro-puesto por el señor Olivera, que me parece, ori-ginariamente, mejor que el que propuso el señorChirinos; aunque éste, últimamente, ha asumi-do algunas adiciones que lo acercan al texto delseñor Olivera.
En todo caso, me parece que debemos pensar queese papel fiscalizador debe tener un límite: "en
todo asunto de interés público". Y, pensando envoz alta, debo decir, acogiendo en parte lo quehan dicho otras personas que se han ocupado deeste tema, que sería prudente que pensemos enun dispositivo de carácter general, que podría iral final.
Este dispositivo señalaría que ninguna autori-dad puede asumir disposiciones ni medidaslimitativas de los derechos consagrados en todoel capítulo de derechos humanos; no solamenterespecto a la libertad de prensa, sino de todo otroderecho. O sea, una protección de carácter gene-ral para los derechos —no sólo para el que serefiere a la libertad de prensa— en un dispositi-vo final de este capítulo.
Ésa es la sugerencia que me permito alcanzar alos señores constituyentes para que reflexione-mos sobre el particular. La reitero en el siguien-te sentido: no se trata de un dispositivo exclusi-vamente dirigido a proteger la libertad de pren-sa, sino un dispositivo dirigido a proteger todoslos derechos que están considerados en el Capí-tulo I de la Constitución, el cual iría al final, qui-zá mencionando relevantemente al de la liber-tad de prensa, pero con un carácter general.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Usted recuerda que el artículo 2.°, propuesto porNueva Mayoría-Cambio 90, dice así: "Los dere-chos enumerados son de aplicación, aun cuandono hubieran sido reglamentados. No serán res-tringidos por ley, salvo para impedir la infrac-ción de las libertades de otra persona, para pre-venir una crisis inminente, para mantener el or-den social o para promover el bienestar público".
Eso puede mejorarse, doctor Cáceres. Pero el cri-terio que usted menciona sería como una llaveque cierra, al final de toda la enumeración de losartículos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La idea, en efecto, de Nueva Mayo-ría-Cambio 90 es buena, con el agregado de queno sólo mediante la ley se pueden introducir dis-posiciones y medidas limitativas, sino tambiénpor disposiciones que emanen del Poder Ejecuti-vo. Y no solamente del Poder Ejecutivo. Tambiénpueden venir del poder local, del gobierno local,de los municipios; pueden venir de cualquier otraautoridad. El Ministerio Público, el Poder Judi-cial pueden emitir reglamentos, disposiciones,pautas para su funcionamiento que sean limi-tativas.
Entonces, tiene que ser en forma general: todaautoridad está impedida de asumir disposicionesy medidas limitativas de los derechos consagra-
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dos en este capítulo, incluyendo, prioritariamen-te, la libertad de prensa.
Pensemos en hacer lo mejor; ésa es nuestra obli-gación para con el pueblo. Debemos superar loque hemos tenido para que el pueblo nos agra-dezca haber hecho una cosa mejor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro miem-bro de la Comisión quiere hacer uso de la pala-bra?
Señor Olivera Vega, tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Yo saludo que haya una permeabili-dad por parte de los miembros de la mayoría, parapoder elevar a rango constitucional mayores ga-rantías para el ejercicio de la libertad de expre-sión y del periodismo en general; porque es jus-tamente esta realidad la que nos lleva a plantearestas mayores garantías.
Aquí no estamos —lamentablemente, está ausen-te el señor Chirinos— en Estados Unidos deNorteamérica, donde las garantías son totalespara el ejercicio de la libertad de prensa e infor-mación; donde un periodismo libre llegó inclusi-ve a generar la dimisión de un Presidente de laRepública, como fue el caso de Nixon, por citarun ejemplo.
Aquí hay una realidad totalmente diferente. EnEstados Unidos no se puede pensar que haya li-mitación para acceder a determinadas informa-ciones; o no se puede concebir que haya autori-dades que —como se ha referido— utilicen polí-ticamente el cargo tributario o la política aran-celaria o políticas preferenciales de asignación dedivisas; o que haya un juez que pueda estar obe-deciendo mandados del poder de turno o de au-toridad poderosa, para pretender limitar el tra-tamiento de determinado hecho. Eso sucede enel Perú de hoy.
El señor Ferrero ha dicho: "¡Quién lo ha pedido!"Señor, vaya, por favor, y visite a Magno Sosa,periodista de La República, injustamente dete-nido hasta el día de hoy.
Infórmense, señores, de cómo la revista Caretas,a través de su director Enrique Zileri, con quientengo grandes discrepancias, está amenazada deno tocar el tema del señor Montesinos por unaresolución que pretende coactar e impedir a unmedio de comunicación que está haciendo unalabor de esclarecimiento, representando a vas-tos sectores de la opinión pública, por ejemplo,por citar determinados casos. A esta revista yo lepodría haber iniciado acciones legales, pero no
he querido hacerlo, renunciando a mi derecho yobedeciendo a un principio de no ejercitar acciónlegal contra medio periodístico alguno. Es mi de-recho, mi principio.
O de cómo la revista Sí, por informar sobre inte-rioridades que se daban en las Fuerzas Arma-das, fue amenazada con un proceso judicial.
O de cómo, en el Perú de hoy, un Ministro delInterior, que se mantiene en el cargo todavía, seha permitido calificar a los medios de comunica-ción, que informaban con libertad sobre el ma-lestar en la Policía o en las Fuerzas Armadas osobre determinados temas ingratos al Gobierno,con los términos de "agentes del terrorismo", igualque a Sendero Luminoso y el MRTA.
Ése es el Perú de hoy, señor. Y en este Perú dehoy, nosotros tenemos el deber de dotar de ma-yores garantías al pleno ejercicio de la libertadde prensa, de información y de expresión.
Sí, hay que privilegiar este tema, porque el restode las libertades pueden quedar en nada si esque no hay verdaderas garantías para un libreejercicio de la prensa, de la información, del pe-riodismo.
Cuando sale alguna información que disgusta alpoderoso, es muy fácil el expediente de exigir quese revelen las fuentes, para ver hasta qué puntopuede negar la veracidad de la información o no.Por eso es que tenemos también que consagrarel secreto periodístico, que, como ya lo he recor-dado, era tema de tratamiento en el Parlamentoanterior. Hemos hablado del secreto tributario—que lo hemos incluido en el inciso correspon-diente—, de la reserva tributaria, del secreto ban-cario. ¿Por qué no consagrar con rango constitu-cional el secreto periodístico?
Señor, nosotros creemos que existen abundan-tes razones. Inclusive, sería acertado que el Go-bierno, que la mayoría oficialista, a través de susrepresentantes aquí, en la Comisión, consagrenesta nueva garantía; va a ser muy bien recibidaen el país, con beneplácito, por todos los ciuda-danos, por todos los medios de comunicación. Sino existe la norma, ésta va a ser recibida por elmundo entero como un ejemplo de que aquí hayuna voluntad clara, una voluntad política defini-da de dar las mayores garantías al ejercicio de lalibertad de prensa.
El señor Róger Cáceres me pide una interrup-ción.
Presidente, un momento. Solicito que se consul-te una ampliación de mi tiempo. Si usted tiene a
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bien consultarla y los señores miembros conce-dérmela, les voy a agradecer.
El señor PRESIDENTE.— Primero, ha solici-tado el uso de la palabra el señor Cáceres.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor, yoestoy solicitándole que consulte a los señoresmiembros de la Comisión si me conceden una am-pliación para terminar mi intervención. Le rue-go...
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se havencido.
El señor Olivera vuelve a pedir ampliación de sutiempo. Los señores congresistas que estén a fa-vor de concederle tres minutos adicionales al se-ñor Fernando Olivera se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Abstenciones. Acordado.
Tiene usted, señor Olivera, tres minutos más.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias.
Señor Presidente, le concedo la interrupción alseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Le ruego al señorOlivera que en esta primera rueda de debate tra-temos solamente lo concerniente a las disposi-ciones limitativas, no lo concerniente a la garan-tía del secreto periodístico. Creo que eso debe-mos discutirlo por separado, tal como se ha pro-puesto, como una adición distinta, para que po-damos avanzar, y no estar confundiendo un de-bate con otro. Se lo ruego en ese sentido.
No me he expresado sobre la segunda iniciativa,sobre la cual estoy de total acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorOlivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente, por eso es que, coordinadamente conotros señores miembros de la Comisión, estamosplanteando este artículo sustitutorio.
Nosotros no somos dogmáticos, no nos conside-ramos dueños de la verdad. Yo quizá cometí laherejía de no consultar con aquellos que sabentodo, con los ayatolás, los fundamentalistas. He-rejía mía, lamentablemente; confieso mi error.
El texto propuesto es éste: "Ninguna autoridad,norma, resolución, procedimiento o acto algunopodrá limitar la libertad de prensa y expresión".
Estamos haciendo el texto más amplio que el rolfiscalizador. Y seguidamente dice: "El Estado ga-rantiza el derecho al secreto periodístico, para lalabor de información que cumplen los periodis-tas y los medios de comunicación".
Éste es el texto planteado, que se acerca al queen su debida oportunidad propusieron el señorCáceres y el señor Fernández Arce. No somosdogmáticos. Queremos buscar acuerdos y lograruna mayor garantía para la libertad de prensa yexpresión.
Muchas gracias.
Alcanzo el texto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Chirinostiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Alterandoel orden, señor Presidente, me voy a ocupar, enprimer lugar, de lo absolutamente innecesarioque es declarar el secreto periodístico, porque yaexiste. Introducirlo querría decir que no existe;y, mientras se aprueba la Constitución, ponemosa los periodistas al borde del ataque de nervios.
En todos los tribunales se invoca el secreto pe-riodístico. El secreto profesional del abogado exis-te, y no está en la Constitución; el secreto delmédico existe, y no está en la Constitución; elsecreto de confesión existe, y es más grave que elsecreto periodístico, y no está en la Constitución.Vamos a tener que hacer un título del secretoprofesional para poner a todos, por supuesto. Elsecreto del contador existe: no puede revelar nadasobre los libros de ingresos de sus clientes.
Esta Constitución va a resultar peor que la ante-rior, va a tener seiscientos artículos. Me opongoa lo del secreto periodístico, porque ya existe. Yo,como Presidente de la Federación de Periodistasdel Perú, lo he invocado con éxito hace treintaaños; y siempre se invoca. Ningún periodista re-vela sus fuentes.
La primera parte del artículo es un enredo: "pro-cedimiento". ¿Cuál procedimiento? ¡Qué es esto!El señor Fernández Arce y yo hemos propuestootra fórmula. Voy a regresar un poco a mi prime-ra fórmula, con permiso del doctor FernándezArce: "El Congreso no puede aprobar ni autori-dad alguna adoptar medida que coarte la liber-tad de expresión".
Si el texto del señor Olivera es rechazado, se pa-saría a considerar el texto que estamos propo-
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niendo con el doctor Fernández Arce. Pero esetexto, señor, no puede ser inciso de este artículo,porque los incisos de este artículo —y tampoco,por supuesto, el del señor Olivera— están regi-dos por la expresión "toda persona tiene dere-cho". Entonces, ni el inciso del señor Olivera niel mío pueden ir como inciso de ese artículo; ten-drían que ir como artículo aparte, al final del in-ciso, como van a ir los artículos —supongo— queusted ha propuesto, señor Presidente.
Ésa era la razón lógica. Con la misma lógica queasiste a los miembros de la minoría para pedirque los artículos que usted propuso vayan y sediscutan al final, este artículo se debería discu-tir al final. De modo que hago cuestión previa enese sentido: que los dos artículos vayan al final.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia que plantea el señor Chirinos, para quelos dos artículos sean vistos al final, tiene el usode la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Ya se votósobre eso, señor Presidente, y se acordó que loviéramos de inmediato. La razón fundamentales que estas propuestas, tanto la del doctorChirinos como la del doctor Olivera, se refierena la libertad de prensa, no a todos los derechos.La propuesta del Presidente de la Comisión serefiere a todos los derechos.
El señor PRESIDENTE.— ¿Señor Chirinos,plantea reconsideración?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor,planteo reconsideración, porque se ha visto, seha discutido, ha habido tiempo suficiente y sehan expuesto las dos posiciones. Expuestas lasdos posiciones, pido que se reserven para el finaldel artículo, para otro artículo, porque no puedeir como inciso. "Toda persona tiene derecho a".¿A qué? "A que ninguna autoridad..." No.
El señor PRESIDENTE.— Se abre al debatela reconsideración.
El doctor Ferrero tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Creo que la doctora Lourdes Flores pidió la pala-bra antes, señor; me parece.
En realidad, deberíamos de una vez resolver elproblema que nos ha planteado el señor Fernan-do Olivera, para no seguir cargando con este temamás tiempo. Yo intuyo que el problema puedeser votado pronto, probablemente antes de la una.Con eso ya dejaríamos terminado el problema
básico de la libertad de expresión, que es lo quea algunos les preocupa.
Por ese motivo, sugeriría al doctor Chirinos Sotoque, en todo caso, modificara su cuestión previapara que lo que se vote después sea lo del secre-to. Pero ahora debemos resolver el problema dela libertad de expresión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Siempreque el señor Presidente ponga al voto, yo retiromi cuestión previa. La retiro si se pone al voto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Ocurre, señor Presidente, como dice el doctorChirinos, y aunque Lourdes Flores todavía noha hablado...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una in-terrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente, este tema ya se ha votado en la cuestiónprevia. Tenemos que adoptar una resolución aquí.
El señor PRESIDENTE.— El doctor ChirinosSoto ha planteado una reconsideración.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pero, se-ñor, oportunamente se verá. Yo tengo reconsi-deraciones planteadas sobre otros artículos, se-ñor. No se ha acordado la prioridad, en todo caso.Que se defina.
El señor PRESIDENTE.— Se va a plantearcomo una cuestión previa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Chirinos dice que si se puede votar antesde la una, él ya no insiste en la cuestión previa.Si él no me corrige, yo interpreto que si nos es-forzamos por resumir los planteamientos quequedaran para aquellos que no han hecho uso dela palabra, se pudiera votar esto y dejar lo delsecreto profesional para después.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El problema se ha suscitado porqueadoptamos el criterio de no modificar ni una solalínea del inciso 4).
Fíjese usted, cuando el señor Chirinos Soto plan-teó, en la sesión del día 27 de enero, su propues-ta que hoy se modifica en su redacción, él reco-
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gió expresamente la idea de que este agregado opárrafo adicional debía ir como continuación delinciso 4). Tan lo hacía, que decía: "El Congresono puede aprobar ley alguna que coarte la liber-tad de expresión, la misma que se ejerce dentrode los términos de este inciso".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Claro, esverdad que yo propuse eso cuando la Comisiónno había aprobado la intangibilidad del inciso 4);pero habiendo aprobado la intangibilidad del in-ciso 4), yo no puedo pedir que se incluya eso.
La señora FLORES NANO (PPC).— Por eso,si vamos a reconsiderar algunos conceptos, vuel-vo a lo que dije hace un instante cuando interve-nía sobre esa materia: obviamente, éste no pue-de ser un inciso, porque no es un derecho. El ar-tículo que estamos debatiendo dice: "Toda perso-na tiene derecho a", y éste no es el caso. Yo, poreso, vuelvo al criterio que hemos adoptado derecoger el inciso 4) tal cual está en la Constitu-ción de 1979.
Como estamos abriendo este tema, señor Presi-dente, él está inevitablemente ligado a la liber-tad de expresión; no puede ir en otro lugar; notiene sentido ponerlo al final de los otros dere-chos. El único lugar razonable, en mi concepto,es un párrafo adicional a este inciso. Si estamosadmitiendo el criterio de discutir el tema, si pro-bablemente vamos a llegar a un texto que a to-dos satisfaga, no entiendo por qué no incluirloen el lugar razonable, que es un párrafo siguien-te dentro del inciso que alude a la libertad deexpresión.
El señor PRESIDENTE.— Aquí hay dos al-ternativas: concedemos la cuestión de reconsi-deración o pasamos al voto sobre el asunto.
¿Hay algunas otras personas que iban a exponersobre este planteamiento del señor Olivera o no?
La señora FLORES NANO (PPC).— Sola-mente quiero terminar la idea.
No puede ser inciso adicional, porque no esta-mos consagrando un derecho; en consecuencia,no puede ser el inciso 6). Sólo hay dos alternati-vas, en mi concepto: o ubicarlo, reconsiderandonuestra posición inicial, como párrafo final en elinciso 4), que me parece que es el lugar más lógi-co; o dejarlo para un artículo final, a lo que fran-camente no le encuentro sentido. No hay nadaque justifique un artículo específico sobre liber-tad de expresión, luego que hayamos desarrolla-do todos los derechos fundamentales, cuando te-nemos un inciso, que es el 4), sobre libertad deexpresión.
En consecuencia, mi propuesta es que reconsi-deremos su inclusión como un párrafo final delinciso 4).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor, per-dón, una cuestión de orden: yo retiro mi cues-tión previa si usted pone al voto lo que está enMesa.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, pasamosa la votación del dispositivo.
No estamos discutiendo si es un inciso o un ar-tículo. Vamos a votar sobre el contenido de lanorma, y después veremos si puede ser un incisoo un artículo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre ese particular, le ruego al se-ñor Olivera que retire la parte concerniente alsecreto periodístico, porque eso no lo hemos de-batido. El texto que se va a someter al voto com-promete ese aspecto. Habría que reabrir el deba-te sobre este punto. Es preferible que debata-mos posteriormente lo concerniente al secretoperiodístico.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Si hay alguien que considera que nose ha debatido lo concerniente al secreto perio-dístico, se puede debatir, se pone a debate el tema.Pero creo que ya el tema merece una definición.
En todo caso, señor Presidente, como son dos pá-rrafos, pediría que se vote por partes.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Estoy de acuerdo con que se vote porpartes, señor.
El señor PRESIDENTE.— Ingeniero Joy WayRojas, tiene el uso de la palabra.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Quisiera manifestar mi preocu-pación respecto a que en el proceso estamos mo-dificando los criterios básicos en los que todosnos habíamos puesto de acuerdo para el trabajode elaboración de la Constitución. En eso, to-dos habíamos coincidido en incluir, en la nuevaConstitución, los aspectos fundamentales, losprincipios fundamentales con la mayor claridady sencillez posible, evitando todo lo reglamen-tario.
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En este sentido, a mí me preocupa que a ciertoscasos particulares se les pretenda dar categoríaconstitucional, cuando ya están adecuadamentecomprendidos en la parte de la definición del prin-cipio fundamental.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— He oídoeste argumento varias veces, pero no estamos in-troduciendo un tema reglamentario. Tan no loestamos haciendo, tan es una materia que tienecontenido constitucional, que una Constitucióntan principista como la americana, en una en-mienda, le da carácter constitucional; y otra Cons-titución, como la Argentina, tiene una norma si-milar.
Creo que ese argumento de preocupación de es-tar entrando a una materia reglamentaria no estal, porque cuando menos dos textos constitu-cionales de legislación comparada así lo demues-tran: le dan ese nivel constitucional por la tras-cendencia de la materia.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorJoy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Eneste caso, si se trata exclusivamente lo que es elperiodismo de investigación y el secreto perio-dístico, estaríamos haciendo excepciones o privi-legiando cierto tipo de periodismo y cierto tipode secretos. Si fuese el caso de darle esa catego-ría en un artículo completo, me inclinaría máspor la propuesta que se hizo hace un momento:que sea un artículo aparte, donde se protejan ab-solutamente todos los derechos.
En consecuencia, señor Presidente...
Me pide una interrupción el doctor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Quiero —aprovechando la interrup-ción que me concede el señor Joy Way— que elseñor Olivera lo piense. La redacción que él hapropuesto y se va a poner al voto no está ajusta-da a la lógica, porque dice: "Ninguna autoridad,norma, resolución, procedimiento o acto alguno".O sea, si alguna persona defiende su casa paraque no entren a ver lo que hay dentro, está pro-tegiendo su intimidad, está haciendo un acto dedefensa; pero, conforme con esta redacción, re-sultaría que no podría asumir ese acto. En con-
secuencia, creo que la versión hay que variarlaun poco, perfeccionarla.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorJoy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Sólopara terminar, señor Presidente, ya que se cum-plió el tiempo...
El señor Olivera me pide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La nor-ma propuesta no es aislada, está dentro de todoel contexto de la Constitución. Por eso creo queestaría de más. Se entiende que no va a vulnerargarantías constitucionales que se están recono-ciendo en el mismo texto de la Constitución, sim-plemente eso.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorJoy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Con-sidero que los argumentos que se han vertido,sustentando la inconveniencia de excluir el tex-to adicional propuesto por el señor Olivera, hansido sumamente claros. Por el contrario, me in-clinaría —reitero— por hacer un artículo quegarantice o proteja absolutamente todos los de-rechos. Por eso, le pido, señor Presidente, quepasemos al voto en ese sentido.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, se va avotar la primera parte de la propuesta del señorOlivera, que dice así: "Ninguna autoridad, nor-ma, resolución o procedimiento o acto algunopodrá limitar la libertad de prensa y expresión".
Los señores congresistas que aprueben la prime-ra parte, a la que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). 5votos (de los señores Fernando Olivera, HenryPease, Lourdes Flores, José Barba y RógerCáceres, con reservas). Los que estén en contra.(Votación). 7 votos. Rechazada por 7 votos encontra y 5 a favor.
Al voto la segunda parte, que dice: "El Estadogarantiza el derecho al secreto periodístico..."
La señora FLORES NANO (PPC).— Se harechazado el texto del señor Olivera, pero quedatodavía vigente la posibilidad de discutir el asun-to.
El señor PRESIDENTE.— Claro, hay otraponencia.
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El segundo párrafo es: "El Estado garantiza elderecho al secreto periodístico para la labor deinformación que cumplen los periodistas y losmedios de comunicación".
Los señores congresistas que aprueben la segun-da parte, a la que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). 5votos. Los que estén en contra. (Votación). 7 vo-tos. Rechazada por 7 votos en contra y 5 a favor.
Señor Ferrero, tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Simplemente, para que nohaya ninguna equivocación en la opinión públi-ca, el secreto profesional está protegido por elartículo 165.° del Código Penal; por eso, no lo he-mos aprobado ahora. Nadie puede temer por lareserva del ejercicio periodístico, porque el Códi-go Penal, en el artículo 165.°, lo protege.
El señor PRESIDENTE.— Diríjase a la Presi-dencia, doctor Ferrero.
Señor Olivera Vega, puede hacer uso de la pala-bra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Veo, se-ñor, que hemos abierto el debate nuevamente.Pero no es exacto lo que acaba de decir el señorFerrero Costa. La prueba es que tribunales dejusticia citan a periodistas, en el Perú de hoy, paraque revelen sus fuentes; ésa es la prueba.
El Código de Procedimientos Penales, hasta don-de tenemos entendido, cubre a nivel de ley; ynuestra propuesta era para elevarlo a rango cons-titucional, la mayor garantía para el ejercicio delperiodismo.
Aquí tenemos el texto del Código de Procedimien-tos Penales, y no habla de periodistas; se refiere—inciso 1) del artículo 141.°— al secreto que seles hubiera confiado en el ejercicio de su profe-sión a los eclesiásticos, abogados, médicos, nota-rios y obstetrices. Por eso, señor, es que se plan-teó el proyecto de ley respectivo, con dictámenesfavorables de las comisiones de Constitución yde Transportes y Comunicaciones.
A lo que se ha negado la mayoría, con sus aliadosde turno, es a elevar a rango constitucional tam-bién la garantía del secreto periodístico para losmedios de comunicación. Eso que quede claro.Felizmente, el periodismo ha sido testigo de esto.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Bien, ha quedadoclaro el contenido de la exposición, con la indica-ción de que el secreto profesional, en todas lasprofesiones, se conserva.
Entramos a la propuesta del doctor Chirinos.
"Artículo ... .— El Congreso no puede aprobarley y ninguna autoridad puede adoptar medidaque coarte la libertad de expresión, la misma quese ejerce de acuerdo con la Constitución".
Doctor Chirinos, tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ya está ago-tado el debate. Para decir que esto —de aprobar-se— no sería inciso, sería un artículo de la Consti-tución al que le buscaremos sitio.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, comoartículo.
Puede hacer uso de la palabra el señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— A mi turno, digo que el señor Olivera,con el mismo derecho que el señor Chirinos, ha-bía propuesto una versión distinta que me pare-ce mejor que la del doctor Chirinos, porque allíél está pormenorizando que el Congreso no pue-de aprobar ley que coarte la libertad de expre-sión, ¿no?
El señor PEASE GARCIA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, con todo agrado.
El señor PEASE GARCIA (MDI).— Las dis-posiciones no se asumen, se dictan. Entonces, ha-bría que decir que no puede dictar ninguna dis-posición.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, podría ser. "Asumir" es un tér-mino muy general, pero podría decirse: "dictar yadoptar disposiciones". Entonces, en ese caso,para sumar el voto del señor Pease, sugiero quemi propuesta quede con este texto, con la modi-ficación "dictar disposiciones", para que se puedaescoger: "Ninguna autoridad puede dictar dispo-siciones o medidas limitativas de la libertad deprensa y de su papel fiscalizador en todo asuntode interés público".
Ésa sería la propuesta, señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Muy bien, la vere-mos después de la propuesta del doctor Chirinos.
Sobre la propuesta del doctor Chirinos, tiene lapalabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sobrelas dos propuestas, señor Presidente, porque creoque se puede llegar a un texto final que las unifi-que.
En mi concepto, hay tres ideas fuertes que de-ben quedar contempladas en la redacción de estenuevo artículo. Una es el hecho de que esto com-prenda a toda autoridad. Segunda, que se tratede la prohibición no solamente al hecho de coar-tar la libertad de prensa, que puede suponer unaexpresión muy limitativa, sino a una fórmula ma-yor que incluya o la restricción —que es el tér-mino, por ejemplo, que usa la Constitución ar-gentina: "El Congreso federal no dictará leyes querestrinjan la libertad"— o la fórmula que con-templaba el proyecto original, y que ahora reco-ge el representante Cáceres, en el sentido de quehabla de limitaciones.
Es decir, si termináramos aceptando la fórmuladel señor Chirinos, yo propondría que el térmi-no "coartar" fuera modificado por el término "res-tringir" o "limitar", para cubrir el espectro quequeremos que sea cubierto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El término"coartar", que menciona el diccionario, es tam-bién toda forma de coerción, y es justamente eltérmino que utiliza la primera enmienda de laConstitución de los Estados Unidos.
La señora FLORES NANO (PPC).— Eso esexacto. Y la Constitución argentina habla de "res-tringir".
El señor PRESIDENTE.— Bueno, concluyó sutérmino, doctora Flores.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Coartar"significa "restringir" o "limitar"; de manera queestamos en una discusión bizantina.
Señor Presidente, pido que se vote mi artículotal como lo he propuesto. Si éste se rechaza, enbuena hora; pero no acepto el cambio que estápidiendo la doctora Flores. Pido que se vote miartículo como está.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Me per-mite una última precisión? Quisiera sugerir eltexto del señor Chirinos, si está contempladatambién la posibilidad de procedimientos judi-ciales que constituyan mecanismos de...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Dice: "Nin-guna autoridad". La autoridad puede ser admi-nistrativa o judicial o regional o municipal. Esoincluye todo.
La señora FLORES NANO (PPC).— Podría,señor Presidente, por favor, dar lectura al textofinal.
El señor PRESIDENTE.— "El Congreso nopuede aprobar ley y ninguna autoridad puedeadoptar medida que coarte la libertad de expre-sión, la misma que se ejerce de acuerdo con laConstitución".
Los señores congresistas que aprueben el textodel nuevo artículo del presente capítulo, al quese ha dado lectura, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). 2 votos. Los queestén en contra. (Votación). 3 votos.
Vamos a rectificar la votación, señores.
Los señores congresistas que aprueben el textodel nuevo artículo del presente capítulo, al que seha dado lectura, se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). 5 votos (de los señoresEnrique Chirinos, César Fernández, Lourdes Flo-res, Fernando Olivera y Henry Pease). Los queestén en contra. (Votación). 4 votos (de los seño-res Róger Cáceres, Carlos Ferrero, Martha Chávezy Víctor Joy Way). Abstenciones. Ninguna. Apro-bado por 5 votos a favor y 4 en contra.
Entonces, ha quedado aprobada la propuesta deldoctor Chirinos.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo.— El Congreso no puede aprobar leyy ninguna autoridad puede adoptar medida quecoarte la libertad de expresión, la misma que seejerce de acuerdo con la Constitución."
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Entien-do, Presidente, que no todos los elementos de lapropuesta del doctor Cáceres quedan eliminados.Por ejemplo, la referencia a la fiscalización pue-de agregarse.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué opina usted,señor Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Podría considerarse la parte final demi propuesta como un agregado al texto aproba-do, señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si se lee laadición del doctor Cáceres, observamos que esrepetitiva y contradictoria. Dice: "salvo —y esono le va a gustar al señor Olivera— en asuntosde interés público". Entonces, los funcionariospúblicos que sean atacados dirán que es asuntoprivado. Esa adición es muy peligrosa.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El asunto se torna público cuandotiene razones para ser público; pero es privadoen tanto tenga intimidad, en tanto se refiera a lapersona. Si tiene intimidad, no puede ser toca-
do. Eso ya está definido en los artículos que he-mos abordado.
Creo, señor Presidente, que la parte final de miredacción, como lo sugiere el señor Pease, podríaperfectamente agregarse al texto aprobado; ledaría mayor alcance y lo enriquecería.
El señor PRESIDENTE.— Siendo las 13:00 ho-ras, queda suspendido el debate sobre este temapara ser debatido en la sesión de mañana.
Muchas gracias, señores.
Se levanta la sesión.
—A las 13:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 50 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara, actuandode Secretario el señor Samuel Matsuda Nishimuray de Relatora la señora Martha Chávez Cossío, sepasa lista a la que contestan los señores congre-
sistas Enrique Chirinos Soto, Carlos Ferrero Cos-ta, Víctor Joy Way Rojas, César Fernández Arce,Henry Pease García, Róger Cáceres Velásquez,Fernando Olivera Vega, Pedro Vílchez Malpica yGonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesitario).
9.ª SESIÓN(Matinal)
MARTES 2 DE FEBRERO DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES YTORRES LARA
Y
ENRIQUE CHIRINOS SOTO
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Con observaciones, se aprue-ba el Acta de la sesión anterior.— Continuando con el debatedel artículo 2.° del proyecto de reforma constitucional de laAlianza Nueva Mayoría-Cambio 90, se aprueba como inciso 11),con las modificaciones introducidas en curso del debate, el últi-mo párrafo del inciso 10) de la fórmula original, referido a laresidencia, tránsito, ingreso y salida del territorio nacional.—Se aprueba, con modificaciones, el inciso 12) —inciso 11) en eltexto original—, sobre el derecho de reunión.— Con modifica-ciones, se aprueba el inciso 13) —12)—, referido al derecho deasociación y constitución de fundaciones y otras formas de or-ganización.— A propuesta del señor Enrique Chirinos Soto, seaprueba un artículo adicional que establece que la Constitu-ción no ampara el abuso del derecho.— Se aprueba, con modifi-caciones, el inciso 14) —13)—, sobre el derecho a contratar confines lícitos.— Con modificaciones, se aprueba el inciso 15)—14)—, referido al derecho a elegir y ejercer libremente su tra-bajo.— Se acuerda postergar el debate de una adición, propues-ta por el señor Henry Pease García, para que sea vista en elcapítulo Del Trabajo.— En debate la moción de orden del díapropuesta por el señor Henry Pease García, que fuera derivadaa la Comisión por el Pleno del Congreso, por la que se estableceel proceso de formulación y debate de la reforma constitucio-nal, se aprueba, como cuestión previa, encargar al señor SamuelMatsuda Nishimura la elaboración de un informe sobre el par-ticular.— Se levanta la sesión.
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Iniciada la sesión, se incorporan el señor JoséBarba Caballero (10:30), la señora Lourdes Flo-res Nano (10:55) y el señor Manuel Moreyra Lo-redo (accesitario) (11:57).
El señor PRESIDENTE.— Muy buenos días.
Con el quórum reglamentario se abre a la sesión.
Observaciones al Acta.
Tiene el uso de la palabra el doctor Ferrero Cos-ta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hubiera preferido que se mantuviera la frase "conlas mismas características"; eso es lo que pediríaque conste, porque de lo contrario parece un pocovago el motivo. Es en la página cinco.
El señor PRESIDENTE.— ¿Nos puede decirel párrafo?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "Elseñor Carlos Ferrero hizo constar que el sentidode su voto obedece a razones de orden práctico,en aras de no perjudicar el resultado mayorita-rio de la votación". Hubiera preferido que se man-tuviese la frase "con las mismas características".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Al transcribirse el texto del artículo adi-cional que aprobó la Comisión a mi propuesta,en la primera página, al final dice: "Artículo.—El Congreso no puede aprobar ley y ninguna au-toridad puede adoptar medida que coarte"; es"coarten", puesto que si el sujeto es plural, "ley" y"medida", el predicado también tiene que ser plu-ral: "coarten".
En la página seis, igual se comete el mismo error;también se dice "coarte", en singular, cuando debedecir "coarten", en plural. Pido que se haga la co-rrección correspondiente.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. ¿Algunaotra observación al Acta?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí. Observo, señor Presidente, quelas actas no están redactadas con objetividad. Haytendencia a macrodimensionar determinadas in-
tervenciones y a minidimensionar otras, lo cualno creo que sea función de la Secretaría.
En lo que concierne concretamente al inciso quin-to, no se aprobó ninguna nueva redacción pro-puesta por el señor Chirinos Soto; simplementese incluyeron las palabras "inmediata y propor-cionada". Fue todo lo que se hizo. Sin embargo,se induce a pensar que ahí hay una redaccióntotalmente nueva.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El Acta debe decir "a propuesta del se-ñor Chirinos, recogiendo iniciativas del señorCáceres".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No hay ninguna nueva propuesta delseñor Chirinos, y la redacción es exactamente laque tiene la Constitución. Sólo incluye por in-terpolación la frase "inmediata y proporcionada".De tal manera que, ¿cuál es la redacción? Justa-mente lo que yo he propuesto es "inmediata yproporcionada", y ésa es la inclusión que se hahecho. ¿Qué redacción nueva se ha acordado?
Yo creo que las actas no están redactadas con unsentido objetivo y equilibrado. Hay desfiguracióndel equilibrio que deben tener estas actas, por locual dejo constancia de mi observación y pido que,en adelante, se tenga mayor cuidado por partede la Secretaría y la redacción.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto si la Se-cretaría ha tomado debida nota de la observa-ción para incluirla. Correcto. ¿Alguna otra ob-servación al Acta?
Tiene el uso de la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente.
Simplemente, para dejar constancia de que eltexto final de la adición aprobada sobre el plan-teamiento inicial del señor Chirinos, respecto aque ni el Congreso ni autoridad alguna puedenaprobar ni adoptar medidas que coarten la liber-tad de expresión, es una propuesta modificadaen su versión original, producto del debate. Evi-dentemente, eso consta en el Diario de los Deba-tes correspondiente, porque así ha sido; creo noestar faltando a la verdad. ¿No, señor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Mi propuesta original es: "El Congresono puede aprobar leyes que coarten la libertadde expresión"; y, a iniciativa de la congresista Flo-
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res Nano, agregué "y ninguna autoridad puedeadoptar medida".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Así es. Esoes todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay ningunaotra observación, se dará el Acta por aprobada.(Pausa). Aprobada.
Debo informar que recién ayer hemos recibidola transcripción del proyecto de reforma de laConstitución, elaborado por la Comisión Consul-tiva del Decano del Colegio de Abogados de Lima;iniciativa a la que le damos particular bienveni-da y que hemos distribuido entre todos los miem-bros de la Comisión.
Dejamos constancia de nuestro agradecimientoal Colegio de Abogados, y esperamos que los se-ñores miembros de la Comisión puedan revisar-lo con detenimiento e incorporar las sugerenciaso sugestiones que se nos hacen en tan importan-te documento.
Hacemos constar que, precisamente, contamoscon la presencia del doctor Gonzalo Ortiz de Ze-vallos, quien, como miembro accesitario de nues-tra Comisión, estará en condiciones de poder acla-rar diversos puntos que vienen en el menciona-do proyecto que él, también, ha elaborado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente, para una cuestión in-formativa.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene usted el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Desde hace algunos días secomenta en los medios periodísticos que existeun proyecto del Poder Judicial sobre las refor-mas constitucionales que deberían hacerse res-pecto de asuntos de la administración de justiciaen la Constitución.
Yo he tratado de indagar si se encuentra en elCongreso, y no he tenido éxito; pero ayer salióen El Peruano la versión, en primicia, del TítuloI, relativo al Poder Judicial, donde se incluyenlos principios de la función jurisdiccional y losderechos en el proceso.
Ocurre que esto, señor Presidente, que son dospáginas de El Peruano, constituye el mismo temaque nosotros trataremos como garantías de la ad-ministración de justicia dentro de algunas horas.
Yo pediría que, por favor, se informe si ha llega-do formalmente al Congreso para que sea traído
acá y se discuta lo que nosotros hemos puestocomo artículo 3.°: Garantías de la administraciónde justicia.
El señor PRESIDENTE.— Se nos informa queel documento no habría ingresado por la vía co-rrespondiente, sino que habría sido entregadodirectamente al Presidente del Congreso, quienha estado revisando detenidamente el documen-to sobre la materia, en el entendido de que tam-bién estaba ingresando por la vía regular, que esla Mesa de Partes. En consecuencia, hemos dadolas instrucciones del caso para que el documentosea reclamado, reproducido —tal como se ha he-cho en el caso del Colegio de Abogados— y entre-gado con la mayor brevedad posible.
Tiene el uso de la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Quiero preguntar si ha llegado a laComisión la moción que presenté al Pleno, en laque trato de ordenar el procedimiento de refor-ma constitucional y de proponer mecanismos departicipación.
Asimismo, pregunto si la mayoría tiene ya uncriterio sobre cuándo se discutirá eso.
El señor PRESIDENTE.— Tampoco ese do-cumento ha llegado, señor Pease. Como compren-derá, la estructura administrativa del Congreso,que estamos tratando de modificar, no funcionaeficientemente.
Ayer, en una reunión que sostuvimos los miem-bros de la Mesa Directiva —porque no se pudohacer sesión de Junta Directiva—, hemos hechoun análisis de esta situación para ir corrigiendolos defectos que existen. Todavía no ha llegado aesta Comisión el documento. En cuanto llegue,le daremos prioridad.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El señorOlivera me solicita una interrupción; se la con-cedo, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Con la venia de laPresidencia, puede hacer uso de la palabra el se-ñor Olivera Vega para una interrupción.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
Yo creo que el señor Pease tiene una copia, y deella se pueden sacar otras reproducciones deldocumento planteado. Nos preocupa, sobrema-nera, que sigamos avanzando en el proyecto cuan-do hay opiniones importantes que deben ser es-cuchadas y un procedimiento, además, que que-
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ríamos establecer con prioridad para que funcio-ne en todos los trabajos de la Comisión. No sé siése podría ser un criterio a adoptar para poder,rápidamente, tomar una decisión.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorHenry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo pedi-ría que se distribuya a los miembros de la Comi-sión copias del ejemplar que, en cuanto pueda,voy a alcanzar; y que se considere la posibilidadde realizar una sesión extraordinaria —aunquesea en otro horario— para discutir el tema, por-que en la propuesta me he tratado de adaptar alplazo que ha puesto la mayoría para la reformaconstitucional.
Eso supone una serie de acciones que, incluso, sepueden ir tomando mientras seguimos discutien-do este título, porque son asuntos que tienen quever con la administración y planificación del de-bate. En ese sentido, me parece que no sería con-veniente postergarlo mucho. Yo, en todo caso, yale di una copia al señor Presidente, pero puedoalcanzarle otra si es que le es útil.
El señor PRESIDENTE.— En cuanto hagausted llegar la copia, conocida oficialmente —enlos dos casos—, distribuiremos el ejemplar y pon-dremos a consideración el momento a ser trata-do.
Se aprueba como inciso 11) del artículo 2.°,con las modificaciones introducidas en cur-so del debate, el último párrafo del inciso10) de la fórmula original, referido a la resi-dencia, tránsito, ingreso y salida del territo-
rio nacional
El señor PRESIDENTE.— Ingresamos al in-ciso 11) del proyecto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Perdón,señor Presidente, creo que la última parte delinciso 10), relativa a la circulación en el país, nose vio. Se está poniendo a debate el inciso 11);por eso pregunto por el 10).
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque pasa, además, señor Presidente, es que elderecho de elegir el lugar de la residencia no fi-gura como inciso aparte, y es correcto pensar quetiene que ser en otro inciso porque así está, tam-bién, en la Constitución vigente.
El derecho de residencia y tránsito es, en reali-dad, un inciso diferente de aquel que lo precedey diferente de aquel que lo sigue, que se trata delderecho de reunión.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. En reali-dad es un error mecanográfico; probablementedebe ser el inciso 11), que dice: "A elegir libre-mente el lugar", etcétera.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 11) A elegir libremente el lugar de su re-sidencia, a transitar por el territorio nacional y asalir de él y entrar en él, salvo limitaciones porrazones de sanidad. Nadie puede ser expatriadodel lugar de su residencia, sino por mandato ju-dicial o por aplicación de la ley de extranjería."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Ulteriormente nos vamos a encontrarcon los regímenes de excepción, en los que seprohibe la pena de expatriación. Yo creo que de-bería decirse, simplemente: "Nadie puede serseparado del lugar de su residencia"; no expatria-do. Es decir, si yo estoy viviendo en Lima, nadieme puede mandar a vivir a Arequipa; pero lo dela expatriación...
El señor PRESIDENTE.— Su propuesta se-ría...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En el se-gundo párrafo: "Nadie puede ser separado dellugar de su residencia, sino por mandato judicialo por aplicación de la ley de extranjería".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Cuál es el artículo del régimen de excepción alque se refiere el señor Chirinos; el 231.°?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, el 231.°
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo encuentro con-tradictorio el texto actual de la Constitución, puesrepite en la primera parte de este párrafo lo quese dice al final.
El primer párrafo es terminante; dice: "A elegirlibremente el lugar de su residencia, a transitarpor el territorio nacional y a salir de él y entraren él".
La única razón por la que hay limitaciones a estose establece aquí: "salvo limitaciones por razo-
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nes de sanidad"; pero resulta que esto no es tancierto, porque a continuación, con el agregadoque propone la mayoría, se establece que sí pue-de haber limitaciones por razones judiciales o pormandato de la ley de extranjería.
En consecuencia, hay una contradicción en eltexto que se propone. Cabría, en todo caso, afi-narlo; habría que decir que no solamente es porrazones de sanidad, sino por algunas otras razo-nes. Por ello, yo pienso que...
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con la ve-nia del señor Presidente. ¿Qué le parecería unaredacción que dijera: "salvo limitaciones por ra-zones de sanidad o por mandato judicial o poraplicación de la ley de extranjería".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Indudablemente que sería muchísi-mo mejor, porque estaríamos dejando de lado,además, el término "expatriado" que está pési-mamente usado allí, porque no se puede expa-triar a alguien para sacarlo de uno u otro lugardel mismo país; tendría que ser expatriado, en-tendido en el sentido de que se le manda a otrapatria, a otro país.
La redacción propuesta mejora, pero yo sigo pen-sando que el texto de la Constitución actual es elmejor, en forma general.
En todo caso, me allano a la modificación de re-dacción que propone el señor Chirinos sobre labase de la observación que he formulado.
El señor PRESIDENTE.— Sólo con el propó-sito de aclarar, el artículo 22.° del Pacto de SanJosé, sobre Derecho de Circulación y de Residen-cia, utiliza la palabra "expulsado". El inciso 5)dice: "Nadie puede ser expulsado del territoriodel Estado del cual es nacional".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La modificación propuesta por el se-ñor Chirinos, sobre la base de la sugerencia quehe formulado, creo que allana toda diferencia.
El señor PRESIDENTE.— ¿Estaría de acuer-do con "expulsado" en vez de "separado"?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No hay necesidad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No se utili-zaría. Fíjese usted, la excepción sería: "A elegirlibremente el lugar de su residencia, a transitar
por el territorio nacional y a salir de él y entraren él, salvo limitaciones por razones de sanidado por mandato judicial o por aplicación de la leyde extranjería".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Yo quería plantear una inquietud.
Esto de "elegir libremente" me parece redundan-te; porque, si yo elijo, quiere decir que soy librepara hacerlo. Entonces, yo sugeriría, por breve-dad y por coherencia, un texto como éste: "A ele-gir el lugar de su residencia, a transitar por elterritorio nacional y a salir y a entrar en él, salvomandato judicial, razones sanitarias o aplicacio-nes de la ley de extranjería".
Creo que el texto que se ha propuesto en el pro-yecto, que es muy similar al de la Constitución,contiene una incongruencia; porque, al separaren dos párrafos la elección del lugar de residen-cia y ponerle como única excepción las razonesde sanidad, aparentemente está dejando fuera lasrazones de mandato judicial.
Yo creo que el mandato judicial también rige parael caso de elegir el lugar de residencia; y no tantoeso, sino para transitar o entrar y salir del terri-torio nacional. Los casos, por ejemplo, de perso-nas que tienen sentencia que les impide salir delterritorio nacional o están sujetas a restriccio-nes por casos de alimentos, no son razones desanidad, sino judiciales.
Entonces, considero que para ambas situaciones,tanto para la elección del lugar de residencia ydel tránsito como para no ser separado del lugarde residencia, vale la excepción del mandato ju-dicial o la aplicación de la ley de extranjería.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy deacuerdo con la supresión que propone la doctoraChávez, porque "elegir" es un acto libre. "A ele-gir el lugar de su residencia, a transitar por elterritorio nacional y a salir de él y entrar en él,salvo limitaciones por razones de sanidad o pormandato judicial o por aplicación de la ley de ex-tranjería". Concordamos.
El señor PRESIDENTE.— Un momento, porfavor. En el siguiente párrafo, ¿cuál es su posi-ción, doctora Chávez?
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,estoy de acuerdo, porque también creo que estáimplícito el no ser expatriado o separado del lu-gar.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No se su-prime, sino que se hace una sola oración de losdos párrafos: "salvo limitaciones por razones desanidad o por mandato judicial o por aplicaciónde la ley de extranjería".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,doctor Chirinos, pero lo que saldría es lo refe-rente a no ser separado de su residencia. Perfec-to.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que utilizar el término "li-bremente", que parecería una redundancia o algoexcesivo, tratándose de algo tan importante comoel domicilio, vale la pena dejarlo para poner én-fasis en que esa elección debe ser absolutamentelibre.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No hay elec-ción que no sea libre. No estoy de acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Yo estoy de acuerdo con la tesis de los doctoresEnrique Chirinos y Martha Chávez, porque enrealidad no se puede elegir si no se es libre.
La libertad es una condición sine qua non; de talmanera que si nosotros buscamos una Constitu-ción que sea lo más simple, comprensible y obje-tiva, creo que en realidad es redundante la ex-presión "libremente" con la elección. No hay elec-ción si no hay libertad; de manera que, con todorespeto, digo que debe suprimirse la expresión"libremente", porque es redundante.
Gracias, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra ma-nifestación al respecto? Pasaremos al voto.
El inciso diría así: "A elegir el lugar de su resi-dencia, a transitar por el territorio nacional y asalir de él y entrar en él, salvo limitaciones porrazones de sanidad o por mandato judicial o poraplicación de la ley de extranjería."
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el inciso 11), al que se ha dado lectura, seservirán manifestarlo. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dejo constancia, señor Presidente, demi posición a favor de agregar "libremente".
El señor PRESIDENTE.— ¿Pero usted ha vo-tado a favor o en contra?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— He votado a favor; pero voto, ade-más, para que se agregue el mencionado térmi-no.
—El texto aprobado es el siguiente:
"11) A elegir el lugar de su residencia, a transi-tar por el territorio nacional y a salir de él y en-trar en él, salvo limitaciones por razones de sa-nidad o por mandato judicial o por aplicación dela ley de extranjería."
Se aprueba, con modificaciones, el inciso12) del artículo 2.° —inciso 11) en el texto
original—, sobre el derecho de reunión
El señor PRESIDENTE.— Bien, el siguienteinciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 12) A reunirse pacíficamente sin armas.Las reuniones en locales privados o abiertos alpúblico no requieren aviso previo. Las que seconvocan en plazas y vías públicas exigen anun-cio anticipado a la autoridad, la que podrá prohi-birlas solamente por motivos probados de segu-ridad o sanidad públicas."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Puede hacer uso de la palabra la doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yoquisiera hacer una sugerencia para abreviar esteinciso.
Creo que esto de "reunirse pacíficamente sin ar-mas" podría ser en estos momentos un poco aje-no a la realidad; porque si nos reunimos en al-gún sitio, ya es muy común que cada cual carguesu pistola. Considero que el concepto sin armaso con armas no es muy propio. En todo caso, de-bería decirse: "A reunirse con fines pacíficos".
Ahora, en todo caso, tendría que abreviarse en elsentido de que solamente las reuniones en pla-zas y vías públicas exigen ese anuncio anticipa-do; pero las que se realicen en locales privados oabiertos al público no requieren aviso previo,porque eso es obvio.
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Si voy a reunirme en mi casa, evidentemente nonecesito dar aviso a nadie. Lo que podría seña-larse es que, en todo caso, este derecho de re-unión debe ejercerse de acuerdo a ley. Incluso, lareunión que yo pueda hacer en mi casa, obvia-mente, tiene que respetar el derecho de los veci-nos. Si vivo en un lugar en el que tengo una pro-piedad horizontal, no puedo hacer ruido, no pue-do alterar la vida de los demás; pero eso se ejercede acuerdo a ley. Considero que este articuladoes bastante extenso.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Tiene que decirse: "A reunirse pacífica-mente sin armas". La Policía, por supuesto, nopuede registrar a los ciudadanos que lleven unapistola o una chaveta; pero no se puede autori-zar una reunión con armas, menos ahora. Supri-mir esta declaración sería consentir reunionescon fusiles, con escopetas; eso no se puede auto-rizar.
Hay que decir: "Las reuniones en locales priva-dos o abiertos al público no requieren aviso pre-vio", señor Presidente.
Le voy a citar el caso en que, cuando a veces sesuspenden las garantías individuales, la gentepregunta si puede dar una recepción en su casacon motivo de un matrimonio. Se cree que la sus-pensión de garantías llega al punto de evitar unareunión, y no llega.
De manera que tenemos que decirlo, porque delo contrario la autoridad pediría el permiso. Lasreuniones en locales privados o abiertos al públi-co, en un teatro o en un coliseo, no requierenaviso. Hay que decirlo, porque, de otra manera,la autoridad administrativa avanza para prohi-bir reuniones privadas. Las que se convocan enplazas y vías públicas sí exigen anuncio anticipa-do a la autoridad, pero ésta puede prohibirlas pormotivos probados de seguridad o de sanidad pú-blicas.
De manera que estoy conforme con el artículo,señor.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo expreso, tam-bién, mi conformidad plena con el dispositivo queestamos debatiendo. Lo que ocurre es que la doc-tora Martha Chávez, por su juventud, no ha vivi-do acontecimientos en el cercano pasado de nues-
tra patria, en que la libertad de reunión fue gra-vemente conculcada por gobiernos que el paístuvo hace no pocos años.
Entonces se coartó —conforme ahora se estable-ce— estas libertades de reunión con una serie delimitaciones dentro, por ejemplo, de la Ley delServicio Integral de la República, que se dio enla época del señor Odría.
Creo que la versión, como está, es cabal; quizássea un tanto excesiva, pero ese exceso es necesa-rio para garantizar el mejor ejercicio de la liber-tad de reunión.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra ob-servación sobre el tema?
Tiene la palabra el señor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Este inciso 12) y —bueno— esta Constituciónfueron elaborados en el año 1978-1979, cuandoregía en el país el gobierno militar. Creo que de-bido a la coyuntura de ese entonces es que seincluyó este párrafo adicional.
A mí me parece que debemos ir a lo conciso ygarantizar la libertad de reunión. Por tal moti-vo, yo propongo la siguiente redacción: "A la li-bertad de reunión con fines lícitos y pacíficos".Estoy de acuerdo con lo expuesto por nuestracolega, la doctora Martha Chávez.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yocreo que el argumento presentado por el doctorChirinos, con relación a la vinculación que hayentre lo que estamos discutiendo y el artículo231.°, merece nuestra atención; porque el 231.°dice que se puede suspender la libertad de re-unión en un estado de emergencia. Quiero sermuy breve para recalcar.
Suponiendo que se suspenda la libertad de re-unión, a mérito del régimen de excepción, cual-quier ciudadano podría entender que no puedereunirse en ninguna forma. En cambio, si se hacela distinción entre reunión pública y privada,cualquier autoridad tiene que entender que enel estado de excepción la que no rige es la querequiere permiso previo de la autoridad —o seala reunión pública— y que se mantiene vigentela privada.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El Derecho Constitucional es siempre—en todos los casos, y ahora también— la dialéc-tica entre la libertad y el orden.
En nombre de la libertad hay que decir: "A re-unirse pacíficamente sin armas"; no basta decir"reunirse con fines lícitos". "Sin armas". Los ciu-dadanos no pueden reunirse armados porquesería la guerra civil.
En nombre de la libertad, debe decirse que: "Lasreuniones en locales privados o abiertos al públi-co no requieren aviso previo"; pero en nombredel orden público hay que decir que: "Las reunio-nes que se convocan en plazas y vías públicasexigen anuncio anticipado a la autoridad". Si nosquedamos con: "A reunirse pacíficamente", ¿quése hace la autoridad si el mismo día hay un mitinen la Plaza San Martín de tres partidos? No pue-de dar autorización a los tres; inclusive, si hayun mitin de un partido en la Plaza San Martín ya la misma hora otro en la Plaza Dos de Mayo, laautoridad tendrá que espaciar los límites.
De manera que la segunda parte de la redaccióntambién es indispensable: "la que podrá prohi-birlas solamente por motivos probados de segu-ridad o sanidad públicas"; porque también pue-de haber un motivo de sanidad para prohibir,eventualmente, el derecho de reunión.
Entonces, el artículo, como está, contempla losdos extremos que preocupan al Derecho Consti-tucional: la libertad y el orden público. No va-mos a introducir una fórmula anárquica y desqui-ciadora, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para informaciónde los miembros de la Mesa, el artículo 15.° delPacto de San José dice: "Se reconoce el derechode reunión pacífica y sin armas. El ejercicio detal derecho sólo puede estar sujeto a las restric-ciones previstas por la ley, que sean necesariasen una sociedad democrática, en interés de laseguridad nacional, de la seguridad o del ordenpúblicos, o para proteger la salud o la moral pú-blicas o los derechos o libertades de los demás".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Como decía la congresistaMartha Chávez —y también tiene razón—, cuan-do se reúne un grupo de ronderos en Cajamarca,a las siete de la noche, el que va sin armas quizásno entre; allí hay un problema grave.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo estoyde acuerdo con el doctor Chirinos. Me parece que,
tal como está el artículo, está bien. Hacer unareducción en el contexto histórico actual va a sig-nificar que se interprete que puede, por ejemplo,impedirse las reuniones privadas, como muchasveces ocurre, en estado de excepción; o puede lle-var a otros equívocos. Me parece que está sufi-cientemente explícito.
El caso que plantea el doctor Ferrero —que creoque es cierto porque en esta época todo el mun-do anda con armas— es, más bien, una situaciónparticular que, por sentido común, se maneja; esdecir, no creo que haya habido problemas de esetipo en el sentido del arma privada, porque no setrata de reuniones de confrontación o de violen-cia. Ahí se aplica la prohibición del último puntodel párrafo. Creo que es mejor dejarlo así querestringirlo.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra ma-nifestación, pasamos al voto.
Los señores congresistas que aprueben el inciso12) se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). 8 votos (de los señores Carlos Ferrero,Enrique Chirinos, Róger Cáceres, Víctor Joy Way,Pedro Vílchez, César Fernández, Fernando Oliveray Henry Pease). Los que estén en contra. (Vota-ción). 2 votos (de la señora Martha Chávez y elseñor Samuel Matsuda). Aprobado por 8 votos afavor y 2 en contra.
—El texto aprobado es el siguiente:
"12) A reunirse pacíficamente sin armas. Las re-uniones en locales privados o abiertos al públicono requieren aviso previo. Las que se convoquenen plazas y vías públicas exigen anuncio antici-pado a la autoridad, la que podrá prohibirlas so-lamente por motivos probados de seguridad osanidad públicas."
Con modificaciones, se aprueba el inciso 13)del artículo 2.° —inciso 12) en el texto ori-ginal—, referido al derecho de asociacióny constitución de fundaciones y otras for-
mas de organización
El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisovendría a ser, ahora, el 13).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 13) A asociarse y a constituir diversas for-mas de organización jurídica sin fines de lucro niautorización previa y con arreglo a ley. Sólo pue-den ser disueltas por resolución judicial."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Una cuestión de orden.
¿No estábamos siguiendo el sistema de que, cuan-do se trata de un artículo que ha sido variado,los ponentes tengan la palabra con preferenciala primera vez?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Hay mu-chas variaciones, pero yo le cedo el turno al doc-tor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lasdos modificaciones que se han hecho, para ilus-tración de los oyentes, son, primero, que, en vezde decir "asociación y fundaciones", ya no hace-mos esa distinción entre una y otra; sino, en rea-lidad, incluimos la fundación dentro del derechode asociación.
La segunda modificación es que, en vez de decir:"No pueden ser disueltas por resolución admi-nistrativa", vamos dándole más fuerza al dere-cho y decimos: "Sólo pueden ser disueltas por re-solución judicial". Nos parece que esto es mástajante y protege mejor el derecho de la persona.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En primerlugar, para manifestar mi acuerdo con que, envez de en negativo, sería en positivo: "Sólo pue-den ser disueltas por resolución judicial".
En segundo lugar, para manifestar mi desacuer-do con que se haya eliminado las fundaciones.Las fundaciones no son asociaciones. Las asocia-ciones son reuniones de personas; las fundacio-nes son aceptación de bienes. Son dos figuras muydistintas.
En tercer lugar, se dice: "a constituir diversasformas de organización jurídica sin fines de lu-cro". Entonces, ¿no hay derecho de fundar socie-dades de responsabilidad limitada ni sociedadescomerciales ni sociedades mercantiles?
En Derecho Civil, el Código Civil y la Ley de So-ciedades Mercantiles se encargan de distinguirla asociación —que efectivamente no tiene finesde lucro— de la sociedad mercantil —que sí lostiene—, de la sociedad civil de responsabilidadlimitada, etcétera.
De manera que me parece que debe salir "a cons-tituir diversas formas de organización jurídicasin fines de lucro", porque eso lo dice el CódigoCivil.
Entonces, mi propuesta es que debería decir:"Toda persona tiene derecho: [...] A asociarse—eso incluye la asociación civil sin fines de lu-cro, la sociedad comercial, la sociedad civil de res-ponsabilidad limitada— y a crear fundaciones",porque ésta es la afectación de bienes.
Señor Presidente, ¿qué cosa es la Fundación Ma-nuel J. Bustamante de la Fuente? No es una aso-ciación de personas. El doctor Bustamante de laFuente dejó un paquete de acciones en la compa-ñía cervecera de Arequipa para que ese paqueteprodujera rentas que le permitiesen dar —comoda ahora— los más altos premios con que se dis-tingue el quehacer intelectual en el Perú. En-tonces, nos olvidamos de las fundaciones o, me-jor dicho, las dejamos de lado, y nos olvidamosde las sociedades con fines mercantiles; sólo es-tamos legislando para las asociaciones civiles eneste caso.
Me parece muy bien que se diga: "Sólo puedenser disueltas por resolución judicial"; es mejorde lo que se decía antes: "No pueden ser disuel-tas por resolución administrativa".
Pero la primera parte del inciso dice: "A asociar-se y a crear fundaciones con fines lícitos". Es todolo que requiere la asociación: que el fin sea lícito.La asociación ilícita —tipo Sendero Luminoso,tipo mafia del narcotráfico— no está autorizadapor la Constitución. Pero todas las demás for-mas de asociación —sean civiles, sean comercia-les, sean mercantiles o sean lo que fuere— tie-nen que estar autorizadas con sólo que el fin sealícito.
Para concretar mi propuesta, ruego que la Se-cretaría tome nota de lo que voy a decir:
"13) Toda persona tiene derecho a asociarse y acrear fundaciones con fines lícitos —le quito ‘sinautorización previa’ porque es una tontería—.Las personas jurídicas sólo pueden ser disueltaspor resolución judicial."
"Las personas jurídicas" incluye asociaciones, fun-daciones, sociedades mercantiles.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Antes de continuar,quisiera aclarar algunos aspectos propios de lapropuesta que ha sido fundamentada por el doc-tor Ferrero, y pediría que un miembro de la Co-
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misión me reemplace en la Presidencia. El señorChirinos Soto.
—Asume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— El doctor Chirinos, con su vasta cultura,se ha referido a que también procede la disolu-ción por mandato judicial de las sociedades mer-cantiles y de las sociedades civiles. Yo quiero pre-cisar en qué casos procede esa disolución. Cuan-do se trata de las asociaciones, procede cuandoya no tienen un fin lícito. Entonces, creo que sóloprocedería la disolución de sociedades comercia-les y sociedades civiles cuando han perdido sufin lícito.
El señor PRESIDENTE.— Así es, doctor Ortizde Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Entonces, habría que precisar ese man-dato.
El señor PRESIDENTE.— Si usted me envíauna fórmula, con todo gusto, doctor Ortiz deZevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— La voy a preparar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Presidente: Esta modificación, en reali-dad, tiene un objetivo técnico, que es el siguien-te:
En el fondo, estamos de acuerdo con los concep-tos que se han dado; pero consideramos que elinciso 13), al que nos estamos refiriendo, estádirigido exclusivamente a las organizaciones nocomerciales, porque es en el siguiente inciso —elrelativo a la libre contratación— el que incorpo-ra la libertad de contratación; y dentro de la li-bertad de contratación están los contratos de so-ciedades.
Si bien la interpretación que ha hecho el doctorChirinos es totalmente aceptable, hay en doctri-na dos posiciones que han sido debatidas sobreeste inciso.
En consecuencia, nosotros consideramos que esmejor, si lo tiene a bien la Comisión, terminar
por separar bien estos dos conceptos. El incisoque estamos discutiendo se referiría a todo lo quees el mundo civil, y el inciso 13), a todo lo que esel mundo mercantil. Por eso es que se ha insisti-do en las instituciones que no tienen fines de lu-cro, que son todas aquellas que están en el cam-po civil.
En consecuencia, se utilizan dos expresiones:primero "a asociarse", lo que incluye específica-mente a la asociación civil, que está regulada porel Código Civil; pero, como es un término quepodría ser materia de discusión y excluir a otrasformas asociativas, se agrega "otras formas deorganización jurídica", dentro de las cuales estáprecisamente la fundación.
Si se revisa el Código Civil, se verá que cuandoéste define lo que es una fundación, un comité yuna asociación, utiliza siempre la expresión "or-ganización jurídica".
En conclusión, se ha abandonado el antiguo con-cepto del Código Civil de 1936 y aun el de 1852,en el sentido de calificar a las fundaciones comopatrimonio afectado. Hoy, en nuestro derecho,se conoce a las fundaciones como organizacionesjurídicas.
Entonces, el propósito de esta nueva redacciónes garantizar a las organizaciones de naturalezano mercantil —vale decir, las asociaciones pro-piamente dichas, las fundaciones, los comités, lasasociaciones no inscritas, las sociedades agríco-las de interés social, las organizaciones coopera-tivas, las comunidades; en fin, a todas las formasinfinitas que hay de organización que no son decarácter lucrativo— su constitución sin necesi-dad de autorización previa, bajo el principio dela libre asociación —y con arreglo a ley, por cier-to—, y manteniendo el principio de que sólo pue-den ser disueltas por resolución judicial, para asíevitar los abusos que existieron en el pasado,cuando por una resolución administrativa se di-solvía un sindicato, un partido, una asociación,una cooperativa, etcétera.
En resumidas cuentas, el inciso 13), que esta-mos analizando, tiene por objeto referirse al cam-po no comercial específicamente; y para eso seutilizan dos expresiones: la de "asociarse", comoexpresión de carácter genérico y no del CódigoCivil; y, para cubrir todas las otras formas, se dice"otras formas de organización jurídica sin finesde lucro".
Entonces, lo único que queda excluido, como eldoctor Chirinos muy bien lo observó, son las so-ciedades comerciales, que vendrían a ser la so-ciedad anónima, la sociedad comercial de respon-
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sabilidad limitada, la sociedad comanditaria, poracciones, la empresa individual de responsabili-dad limitada... en fin, todas las otras formas.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Aunque su tiempohaya vencido, doctor, permítame una preguntapara fines de aclarar el debate. La oración dice:"Sólo pueden ser disueltas". ¿Quiénes pueden serdisueltas?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Las instituciones; o sea, las asociacio-nes o las organizaciones; pero el término podríaperfeccionarse.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Puede hacer uso de la palabra el señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo estoy en des-acuerdo con las modificaciones que proponen losrepresentantes de la mayoría, y me ratifico, porel contrario, en el texto vigente de la Constitu-ción promulgada en 1979.
Yo creo que cuando en la Constitución actualdecimos, de manera general: "A asociarse", esta-mos abarcando tanto las asociaciones propiamen-te dichas como otros tipos de concertaciones, con-venios, contratos que significan vinculación conotras personas. Esta frase está tomada, enton-ces, de manera muy general; el caso es tratadoen forma muy general.
Se habla de fundaciones en el sentido de crear,no en el sentido de asociar personas. Justamen-te se dice: "y a crear fundaciones". Es decir, seestá tratando aquí de las personas jurídicas engeneral, tanto aquellas que son producto de laasociación de personas como aquellas que resul-tan de la afectación de capitales, que es el casode las fundaciones. Creo que así, en forma gene-ral, no ha perjudicado a nadie; se ha cumplido enforma satisfactoria.
No estoy de acuerdo, señor Presidente, en quese diga: "Sólo pueden ser disueltas por resolu-ción judicial". Eso podría conllevar a situacionessumamente graves. Las asociaciones ilícitas quese constituyeran, asociaciones del crimen, aso-ciaciones que tuvieran fines nefandos, que bienpodrían ser pasibles de una disolución adminis-trativa, tendrían necesariamente que llevar ahorael privilegio de ser disueltas por una resoluciónde carácter judicial. Me parece que esto es unexceso.
Me parece que está bien como ha estado, no hayrazón alguna para modificar este texto. No hasurgido, en los trece años de vigencia de la ac-tual Constitución, situación alguna, en singular,que haya demostrado la necesidad de estos cam-bios. Solamente hay una previsión de caráctermental, pero que no se afirma en ningún casoreal.
Le concedo una interrupción, con su venia, alseñor Olivera.
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción al señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Simple-mente para ilustrar o, en todo caso, poner el temaen debate.
Yo sí creo que han existido problemas de inter-pretación, sobre este artículo, con motivo de laintervención de determinados bancos —en elpasado— por la autoridad administrativa y laSuperintendencia de Banca y Seguros, en parti-cular; donde, inclusive, se llegó a decretar la di-solución de determinados bancos, lo cual inicióuna controversia judicial.
Considero que bien vale la pena esclarecer y pun-tualizar los alcances de la garantía constitucio-nal.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Habría quedado en suspenso la liber-tad para operar, pero no precisamente la disolu-ción de la persona jurídica. En todo caso, son si-tuaciones de excepción que tendrían que anali-zarse por separado.
Me parece que, en la regla general, en la formacomo se prevé en este inciso, está bien; y lo digocon la convicción de que seguramente el señorFernández Arce —con quien estuvimos en laComisión Revisora del Código Civil— tambiéntomará muy en cuenta lo que dice este disposi-tivo. No encontramos, por lo menos desde mipunto de vista, ninguna razón para pensar dis-tinto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Nosotros hemos considerado la necesidad de
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distinguir entre las asociaciones civiles y las aso-ciaciones mercantiles, por varias razones: no so-lamente desde el punto de vista de su naturalezajurídica, sino también —como le voy a recordaral doctor Róger Cáceres en la Comisión del Códi-go Civil— porque las asociaciones, comités defundaciones y comunidades campesinas —lo cualél solicitó— solamente pueden ser disueltas porresolución judicial; en tanto que las asociacionesmercantiles no lo son necesariamente por man-dato judicial.
De tal manera que es necesario este deslinde.Además, cuando se dice: "A asociarse y a consti-tuir diversas formas de organización jurídica",están allí incluidas todas las diversas formascomo, por ejemplo, las fundaciones. Y cuando sedice: "Sólo pueden ser disueltas por resoluciónjudicial", ¿a quiénes se refiere? A esas organiza-ciones jurídicas.
De otro lado, estas asociaciones necesariamentetienen que ser lícitas; de ahí que formen organi-zaciones jurídicas, porque las ilícitas no puedentener nunca una forma de organización jurídica.
En consecuencia, manifiesto mi total adhesión aeste punto. Yo considero que, si el doctor Chirinosmedita sobre esto, estaría dispuesto a manteneresta posición nuestra, que es muy clara y preci-sa, en cuanto a las asociaciones civiles y a las aso-ciaciones mercantiles.
Hay dos situaciones que hay que mencionar, paraterminar. El primer punto del señor Chirinosdice: "Toda persona". Sería redundante porque...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No. Estoyleyendo la frase.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—De otro lado, "crear fundaciones con fines líci-tos" está ya incluido dentro de "formas de orga-nización jurídica".
El Código Civil tiene las siguientes cuatro figu-ras: asociación, fundación, comité y comunida-des campesinas y nativas. De tal manera que, poreso, se dice que éstas son "sin fines de lucro niautorización previa y funcionan con arreglo a ley".Éstas pueden ser disueltas por resolución judi-cial; no hay otra. Ninguna asociación civil puedeser disuelta sino por mandato judicial.
Nada más, señor. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente: En primer lugar, para decir que es-
tamos hablando de asociaciones civiles y no debancos. Los bancos no son asociaciones. Los ban-cos son las sociedades mercantiles por excelen-cia; por lo tanto, no tienen nada que ver los ban-cos aquí.
"A asociarse y a constituir diversas formas derelación jurídica". Ustedes creen y se apoyan enel Código Civil para decir que las fundacionesestán incluidas. Por fines de claridad, que recla-ma tanto el señor Joy Way, yo diría: "A asociarsey a constituir fundaciones y diversas formas deorganización jurídica".
He reflexionado sobre la segunda parte: "Sólopueden ser disueltas por resolución judicial". Noes exacto: una asociación puede disolverse porpropia decisión; se reúnen los asociados y ya noquieren que la asociación continúe y la liquidan,la matan.
Por eso es que en la Constitución anterior pusi-mos —y esto aclararía la muy fundada duda queha planteado el doctor Ortiz de Zevallos—: "Nopueden ser disueltas por resolución administra-tiva", lo que abre la puerta a que sean disueltaspor resolución judicial o por acto propio. Por ejem-plo, si los asociados del Club Deportivo Las Vi-ñas decidimos disolver la asociación, ¿vamos apedirle permiso al juez? No, señor Presidente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— También cuando tengan objetivo es-pecífico, y ese objetivo se cumple, de pleno dere-cho desaparecen.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así es. Osea, la redacción de la Constitución es más pru-dente: "No pueden ser disueltas por resoluciónadministrativa"; eso elimina la arbitrariedad,pero hay otras formas de disolución.
En definitiva propongo: "Toda persona tiene de-recho: [...] A asociarse y a constituir fundacionesy diversas formas de organización jurídica sin fi-nes de lucro ni autorización previa". Si ustedesquieren poner "con arreglo a ley", tiene que sercon arreglo al Código Civil. Continúa: "Las per-sonas jurídicas no pueden ser disueltas por reso-lución administrativa". Hay otras vías de disolu-ción que la Constitución no tiene por qué acla-rar.
El señor PRESIDENTE.— Como ponente deeste punto, yo acepto las modificaciones plantea-das por el doctor Chirinos Soto; le pediría sola-mente que el término "las personas jurídicas" lo
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suprimiéramos y simplemente digamos: "No pue-den ser disueltas", etcétera, para no introducirun nuevo concepto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muy bien,yo estoy de acuerdo con lo que manifiesta el se-ñor Presidente.
Entonces, diría: "No pueden ser disueltas porresolución administrativa"; pues sería: "A asociar-se y a constituir fundaciones y diversas formasde organización jurídica sin fines de lucro ni au-torización previa. No pueden ser disueltas porresolución administrativa".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En primer lugar, me alegro de que elseñor Chirinos haya reconsiderado su posición...
Señor, tengo libertad de expresión.
Considero necesario que se diga "con arreglo aley", porque, al no decirse tal cosa, perdía...
En ese caso, señor Presidente, estoy de acuerdocon el texto que se propone sobre la base de dosreconsideraciones.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Solamente una aclara-ción. Yo estoy totalmente de acuerdo con lo ex-presado por el señor Chirinos; en consecuencia,retiro mi observación anterior.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias,señor.
Puede hacer uso de la palabra el señor OliveraVega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Sólo para aclarar todas las afirma-ciones del doctor Chirinos, que espero que no meinterrumpa abruptamente; si me pide la palabra,se la concedo.
Estamos hablando del derecho de asociación yde personas jurídicas. Los bancos son expresióndel libre derecho de asociarse que tienen las per-sonas. Los bancos son personas jurídicas y esteproblema se ha presentado en los hechos; y nadamenos que fue cuestionado por el anterior Presi-dente de la Comisión de Constitución de la Asam-blea Constituyente, el doctor Luis Alberto Sán-chez, quien opinaba en informe legal, como ase-sor del señor León Rupp, que había existido unexceso de la autoridad administrativa en el caso
del Banco de la Industria de la Construcción, yapelaba nada menos que a este inciso de la Cons-titución.
Nosotros estábamos en la vereda de enfrente, porsupuesto, porque no estábamos defendiendo elinterés particular de León Rupp y mucho menosde alguien que se había fugado del país causandouna defraudación de más de ochenta millones dedólares. Defendíamos el interés nacional contra-poniendo, justamente, las facultades que podíatener la Superintendencia de Banca y Seguros.
Como quiera que ha habido controversia —quellegó incluso hasta el Poder Judicial—, interpre-tando este artículo en este caso específico —in-clusive se ha invocado, posteriormente, en otroproblema, en el del Banco Comercial, y sucesiva-mente en otros casos con motivo de la actuaciónde la Superintendencia de Banca y Seguros—,creemos que merece un esclarecimiento total. Ysi es el criterio de la Comisión que sólo puede serdisuelta una persona jurídica por resolución ju-dicial, y no por resolución administrativa, cree-mos que debe decirse explícitamente en el textoconstitucional. Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La distinción entre asociaciones civiles—que no son los bancos— y sociedades mercan-tiles —que sí son los bancos— es una distinciónque, más o menos, se capta a la altura del segun-do año de derecho.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sinembargo, la preocupación del señor FernandoOlivera está fundada en el sentido de que hubolo que él menciona: un intento de interpretar esteinciso constitucional para amparar a quienesdefendían al Banco de la Industria de la Cons-trucción.
Pero lo que el señor Olivera no ha mencionado,seguramente por omisión, es que el informe con-trario, sustentado por el señor Fernando Vidal,fue el que aceptó la Corte, según el cual el dere-cho de asociación no estaba siendo vulneradoporque el banco había estado infringiendo lasnormas que la Superintendencia establece paralos bancos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente.
En realidad, la observación del señor Olivera ca-rece de sustento en este momento, porque estetexto que estamos aprobando excluye las formasde organización que tengan fines de lucro; eso vaa pasar a ser materia del siguiente inciso. La Cons-titución actual dice solamente "asociaciones" enforma general y "crear fundaciones con fines líci-tos". Pero con la redacción que estamos aproban-do solamente están quedando las que no tienenfines de lucro; o sea que los bancos pasan a sermateria del inciso siguiente.
El señor PRESIDENTE.— Está en el uso dela palabra el doctor Ferrero.
¿Le concede usted la interrupción al señor Oli-vera?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hemos terminado, doctor Torres, y estamos tra-tando de ser breves en las interrupciones.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Simple-mente, para observar que en este inciso, segúnentiendo, se va a votar respecto a las personasjurídicas; allí no se está haciendo ninguna dis-tinción entre si tienen fines de lucro o no.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Expresamente es-tamos agregando "sin fines de lucro".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La ante-rior Constitución habla de las personas jurídicassin hacer distinción; ahora les están agregando"sin fines de lucro".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es. Es que aquí no entra el casode los bancos. Ese asunto pasa al siguiente inci-so, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Perfecto.Simplemente quisiera agregar que el recuerdoque ha hecho el doctor Ferrero es correcto.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, hasta elmomento, el texto, en que parece que hay totalconciliación, dice lo siguiente: "A asociarse y cons-tituir fundaciones y diversas formas de organi-zación jurídica sin fines de lucro ni autorizaciónprevia y con arreglo a ley. No pueden ser disuel-tas por resolución administrativa".
Tiene la palabra la congresista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Siempre, dentro de la preocupación que declarorespecto a la brevedad de la Constitución, yo su-geriría considerar dos cosas: primero, estamossuponiendo que el inciso 13) se refiere exclusiva-mente a entidades sin fines de lucro; sin embar-go, en el 14) no hemos señalado que se refiera asociedades con fines de lucro, estamos hablandode la libertad de contratación en general. Enton-ces, cuando queremos ser demasiado detallistas,nos empantanamos.
Yo sugeriría —inclusive para que lo consideren—refundir en un solo inciso las dos libertades: lade asociación y la de contratación. Simplementediría: "A asociarse, crear fundaciones y contra-tar con fines lícitos".
Incluso adelantaría, con respecto al inciso 14),que éste tiene una serie de consideraciones queson obvias. Creo que no tendría por qué estable-cerse aquello de "que no contravengan leyes deorden público", ya que es obvio que ninguna nor-ma puede contradecir a la ley de orden público.
Yo sugeriría meditar un poco sobre estos dosincisos, principalmente teniendo en cuenta elaspecto fundamental de que en uno no estamosprecisando, simplemente, las asociaciones o en-tidades sin fines de lucro, y en el otro las quetienen fines de lucro; no estamos haciendo esadistinción clara.
Por lo tanto, propongo —como les dije— este otroenunciado: "Toda persona tiene derecho: [...] Aasociarse, crear fundaciones y contratar con fi-nes lícitos".
El señor PRESIDENTE.— El proyecto que seha presentado tiene por objeto mantener estosdos principios por separado, porque son de fun-damental importancia. El principio de la liber-tad de asociación tiene toda una doctrina y unateoría independiente; lo mismo que el principiode la libre contratación. Son dos aspectos dife-rentes que deben ser considerados, desde el puntode vista del proyecto, por separado, con toda cla-ridad y debidamente diferenciados.
Por eso es que se ha preferido, ahora, perfeccio-nar este inciso 13); y, al analizar el siguiente, po-dríamos agregar cualquier otro concepto que pa-reciera insuficiente en materia de libre contrata-ción, la cual se quiere garantizar plenamente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo estoybásicamente de acuerdo con usted, pero tambiénes interesante lo que dice la doctora Chávez, por-que en el inciso 13), efectivamente, estamosconsagrando las asociaciones civiles, las funda-ciones y otras formas de organización sin finesde lucro; y las sociedades con fines de lucro noaparecen, y sólo van a aparecer, implícitamente,en el inciso 14).
El señor PRESIDENTE.— Si me permite, doc-tor, aquí hay una diferencia fundamental.
Por ejemplo, en materia de autorización, las aso-ciaciones no necesitan autorización previa por-que son expresiones de la voluntad y de la liber-tad; mientras que las sociedades comerciales, enmuchos casos, sí requieren autorización; porejemplo, la formación de un banco o de una ins-titución financiera, en las que el Estado sí puedereservarse el derecho a no autorizar su constitu-ción por razones económicas. Pero, en el caso dela asociación, no requiere autorización.
Lo mismo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Simplemente estoy de acuerdo con us-ted. ¿Cómo hacemos para que el concepto de so-ciedad civil con fines de lucro y el de sociedadmercantil aparezcan en el texto constitucional?
El señor PRESIDENTE.— Yo creo que hay queponerlo expresamente en el siguiente inciso.
Entonces, pasaríamos al voto. Los señores con-gresistas que aprueben el inciso 13) del artículo2.°, con la redacción presentada, se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). 8 vo-tos (de los señores Enrique Chirinos, CarlosFerrero, Róger Cáceres, Víctor Joy Way, PedroVílchez, César Fernández, Fernando Olivera yHenry Pease). Los que estén en contra. (Vota-ción). 3 votos (de la señora Martha Chávez y losseñores José Barba y Samuel Matsuda). Aproba-do por 8 votos a favor y 3 en contra.
—El texto aprobado es el siguiente:
"13) A asociarse y constituir fundaciones y di-versas formas de organización jurídica sin finesde lucro ni autorización previa y con arreglo aley. No pueden ser disueltas por resolución ad-ministrativa."
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: He solicitado la posibilidad de
un cuarto intermedio; no sé si usted lo conside-ra, porque en Nueva Mayoría quisiéramos haceruna consulta interna.
El señor PRESIDENTE.— A solicitud de losgrupos partidarios, se suspende la sesión por diezminutos.
—Se suspende la sesión.
—Se reanuda la sesión.
Se aprueba un artículo adicional referidoa que la Constitución no ampara el abuso
del derecho
El señor PRESIDENTE.— Continuamos conla sesión. Iniciamos el debate del inciso 14). Doc-tora Chávez, ¿tendría la gentileza de leer?
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"A contratar con fines lícitos y a establecer libre-mente los términos y condiciones de los contra-tos, siempre que no contravengan leyes de ordenpúblico. La ley garantiza los mecanismos paraevitar el abuso del derecho y salvaguardar losprincipios de justicia."
El señor PRESIDENTE.— Se abre el debate.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Como dije en la discusión del inciso an-terior, hay que incorporar —pienso— de maneraexpresa lo que está implícito. Está implícito queen el concepto de "contratar" está el contrato desociedades; pero podría decirse: "A constituir so-ciedades con fines de lucro y contratar con finesde lucro —claro que ahí hay una redundancia,pero habría que regular la redacción— y a esta-blecer libremente los términos y condiciones delos contratos. Siempre que no contravengan le-yes de orden público".
El doctor Cáceres me dijo...
Me parece innecesario, puesto que esa fórmulaya está en el Código Civil. El Título Preliminardel Código Civil dice que no se puede pactar con-tra las leyes que interesan al orden público y alas buenas costumbres. Enseguida dice que la leygarantiza los mecanismos para evitar el abusodel derecho.
Debe de ser una confusión bien barroca: "La leygarantiza los mecanismos para evitar el abusodel derecho y salvaguardar los principios de jus-ticia". Yo considero que esta declaración también
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es innecesaria, puesto que el Código Civil dice:"La ley no ampara el abuso del derecho"; ésa esuna declaración general que incluye todo.
Lo que sí vamos a tener que estudiar y decidir enalgún momento —que no es ahora— es si deter-minados principios del Título Preliminar del Có-digo Civil los elevamos a precepto constitucional.Un principio general que diga: "La Constitución yla ley no amparan el abuso del derecho"; subimosa precepto constitucional y cubre todo; es omní-modo, y eso ya está en nuestra legislación.
Entonces, yo quitaría: "La ley garantiza los me-canismos para evitar el abuso del derecho y sal-vaguardar los principios de justicia", a cambio deintroducir como precepto constitucional: "La leyno ampara el abuso del derecho".
Señor Presidente, propongo una oración final: "ElEstado no puede interferir los contratos entreparticulares". La intromisión del Estado en loscontratos entre particulares ha sido funesta, esla causa de la desgracia nacional, es la causa delproblema de la vivienda, entre otros, de que nohaya construcción de casas ni oferta para losnuevos inquilinos.
Yo no voy a dar un discurso para justificar miposición, pero si la mayoría de la Comisión nome acompaña en esta proposición: "El Estado nopuede interferir los contratos entre particulares",desde ahora advierto a Secretaría que tome esaredacción, porque o bien la aprueba la Comisióno bien la presentaré como dictamen en minoríaal Pleno del Congreso.
En definitiva, señor Presidente, propongo quediga: "Toda persona tiene derecho: [...] 14) A cons-tituir sociedades con fines de lucro y contratarcon fines lícitos; y a establecer libremente lostérminos y condiciones de los contratos. El Esta-do no puede interferir los contratos entre parti-culares".
El señor PRESIDENTE.— ¿Quiere repetir?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón,para lo que pregunta la doctora Flores: estoy enel inciso 14). Hemos terminado el 13). Lo quepasa es que en el 13) no están contempladas lassociedades mercantiles o civiles, sino sólo las aso-ciaciones; entonces, yo quiero contemplarlas ex-presamente. Y por eso, reiterativamente, voy adecir: "A constituir sociedades... y contratar" asabiendas de que el derecho de constituir socie-dades está implícito entre contratantes.
El señor PRESIDENTE.— ¿Podría dictar len-tamente su propuesta, por favor?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor Presidente.
"Toda persona tiene derecho: [...] 14) A consti-tuir sociedades con fines de lucro y contratar lí-citamente; y a establecer libremente los térmi-nos y condiciones de los contratos. El Estado nopuede interferir los contratos entre particulares".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción, doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García para una in-terrupción.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una pre-gunta: si el Estado no puede interferir en un con-trato entre particulares, no podría, por ejemplo,haber una ley antimonopolios, porque puedenacordar tres particulares constituir un monopo-lio...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En su mo-mento, señor Pease, se prohiben los monopoliosy la ley especial predomina sobre la ley general,de acuerdo con un principio elementalísimo dederecho.
El señor PRESIDENTE.— Señores, una cues-tión de orden, si me permiten.
La propuesta del doctor Chirinos tiene dos pun-tos importantes. El primero de ellos es la modifi-cación del concepto propuesto, dentro de los mis-mos términos, pero él prefiere aclarar algunosaspectos. Sin embargo, tiene una cuestión pre-via que es muy importante considerar y que creoque debemos votar anticipadamente.
Él sugiere que el concepto de abuso del derecho—que está en este inciso— lo convirtamos en unartículo, elevando el artículo II —me parece—del Título Preliminar del Código Civil a la condi-ción de precepto constitucional.
La propuesta es muy importante, porque el abu-so del derecho puede producirse en cualquierade las libertades y derechos que hemos conside-rado.
En consecuencia, yo propondría votar primero—y creo que todos estamos de acuerdo, en prin-cipio— si elevamos a nivel constitucional, en unartículo que vendrá después, el precepto de quela ley no ampara el abuso del derecho.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— "La Consti-tución y la ley no amparan el abuso del derecho".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Sometería a votación este precepto...
¿Sobre el punto?
Es que es una cuestión previa la que se ha plan-teado, doctor Cáceres; si usted me permite quepasemos esto al voto, inmediatamente le cedo eluso de la palabra para el tema que estamos dis-cutiendo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo creo que pro-puestas de este nivel, hechas inesperadamentepero que tienen tanta trascendencia, no debiéra-mos proceder a aprobarlas automáticamente.Hemos tenido tiempo de reflexionar sobre la vi-gencia de la actual Constitución y sobre la pro-puesta hecha por mayoría.
Una propuesta como la que el señor Chirinosplantea en este momento —y como cuestión pre-via, por encima de todo— para mí no es algo muylógico. Yo creo que en esta Comisión deberíamospensar lo que vamos a hacer.
Hay no sólo ese principio, sino varios, dentro delos que son fundamentales en el Código Civil;quizás no solamente éste, sino varios deberíanser elevados a rango constitucional.
Por ello, propongo que este punto, más bien, sedifiera hasta la próxima reunión a efectos de quepodamos madurarlo, meditarlo, pensarlo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto para unainterrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sin objetarlo que usted dice, hay varios principios del TítuloPreliminar que debemos elevar a la categoría deprecepto constitucional. Por ejemplo, el que nin-guna ley se deroga sino por otra ley es un princi-pio constitucional que rige a todas las leyes, y sóloestá en el Título Preliminar del Código Civil.
Entonces, tenemos —a riesgo de que la doctoraChávez se moleste con ampliar la Constitución—que incorporar algunos artículos y meditar.
Ahora, me parece que: "La Constitución y la leyno amparan el abuso del derecho" no exige queel doctor Cáceres se desvele esta noche, ¿no? Pue-de dormir tranquilo.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo creo que no setrata solamente de esta posición singular, sinoque hay que meditar en conjunto sobre la conve-niencia de incorporar principios de esta natura-leza a nivel constitucional.
Por eso es que yo pido a usted, sin oponerme alfondo mismo de la propuesta, que la dejemos parala próxima sesión a los efectos de concordar estainiciativa con los demás principios del TítuloPreliminar del Código Civil y otros que pudieranhaber. Tenemos que ver la conveniencia de in-corporarlos o no dentro del texto constitucional,porque alguna razón debe haber por la que enotras constituciones del mundo no se les hayaincorporado. ¿Por qué, singularmente, nosotroslo vamos a hacer? Tiene que haber algo, algunamotivación —que en este momento escapa a nues-tro razonamiento— que debe de haber gravitadoen la mente de los legisladores de todo el mundopara no incorporar dispositivos de esta naturale-za.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, señor Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por segunda vez, si lo tiene a bien laPresidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto para unainterrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es al revésde lo que dice el señor Cáceres.
Los codificadores del Código del 36 —entre ellos,el doctor Manuel Augusto Olaechea— encontra-ron que había una serie de principios claves delderecho que no estaban en la Constitución. En-tonces, el Código Civil del 36 tuvo el defecto desubsanar la Constitución e incorporar principiosconstitucionales.
En la última Asamblea Constituyente hemos caí-do en el mismo defecto. Hemos debido incorpo-rar principios del Título Preliminar del CódigoCivil. Ahora no caigamos, señor Presidente, eincorporemos todo lo que se deba incorporar a laLey de Leyes.
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El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Catorce años des-pués de que debatimos la Constitución, al señorChirinos se le ocurre una idea de esta naturale-za.
Creo que, por lo menos, debiéramos tener la po-sibilidad de pensarlo por espacio de veinticuatrohoras, dado que el doctor Chirinos lo ha pensadopor catorce años. Es justo que tengamos veinti-cuatro horas para pensar si estos principios uotros son incorporados y, sobre todo, para des-lindar la razón por la cual no se incluyeron enotros textos constitucionales a nivel mundial. Noexisten estas incorporaciones.
Entonces, analicemos las cosas para dar un buenpaso. No me opongo: puede ser que mañana estétotalmente de acuerdo con él; pero vale la pena—por la trascendencia del paso a dar— que porveinticuatro horas se aplace el debate de estaadición que propone el señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaración. Elproblema de esta adición es que el señor Chirinosestá sugiriendo que se suprima dentro del inci-so.
Mire usted, yo he tenido el trabajo de contar cuán-tas veces se habla de derechos de la persona oderechos de los ciudadanos en la Constitución;son ciento diez veces, y hay una sola vez la ex-presión "abuso del derecho".
En consecuencia, la expresión "abuso del dere-cho", que ahora es muy moderna en el derecho,la estaríamos suprimiendo en la única oportuni-dad en que está en la Constitución, cuando debegeneralizarse.
Entonces, resulta una cuestión previa. Él no quie-re suprimir el concepto del abuso del derecho,sino generalizarlo; entonces, si aprobamos la pro-puesta, estamos suprimiendo la única expresiónque hay en la Constitución actual sobre el abusodel derecho. Por eso, el planteamiento es gene-ralizar en un artículo el concepto del abuso delderecho y continuar con la discusión de este ar-tículo. Ésa es la propuesta.
Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: La noción del abuso del derecho síestá consagrada constitucionalmente; lo que pasaes que está restringida al derecho de contrata-ción.
Yo convengo con el señor Chirinos Soto en quedebe ser una noción aplicable a los derechos quenacen de un contrato y en cuanto a los derechosindividuales, a los derechos que surgen de actounilateral y, en general, a los derechos que na-cen de la ley; o sea, la posibilidad de abusar delderecho puede plantearse en todas las circuns-tancias.
Creo que es una buena sugerencia el darle rangoconstitucional al artículo II del Título Prelimi-nar del Código Civil de 1984, que tiene —respec-to de la fórmula del año 1936— una virtud adi-cional: que no solamente —por iniciativa del doc-tor Bigio— se contempló el abuso del derecho,sino la prevención, la situación de posible ejerci-cio abusivo de un derecho, y se contemplaronmedidas cautelares respecto de esa situación pre-via.
En consecuencia, creo que sí vale la pena tenerun artículo final en la parte de derechos funda-mentales, contemplando la institución del abusodel derecho, tal como lo está en el Código de 1984.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo voy adiscrepar de la congresista Lourdes Flores en eso.El precepto constitucional que propongo —y sepuede votar por partes— diría simplemente: "LaConstitución y la ley no amparan el abuso delderecho". La parte de "la indemnización" sí es delCódigo Civil, no es de la Constitución; la Consti-tución no negaría, pero eso queda al Código Ci-vil.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Cuandodiscutamos el artículo expreso, yo quisiera queleyéramos —o si lo tenemos en este momento—la fórmula actual del Código Civil peruano de1984.
Por qué no le damos una lectura —ya que meparece una fórmula amplia— para continuar miintervención.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,el artículo II del Título Preliminar dice: "La leyno ampara el abuso del derecho. El interesadopuede exigir la adopción de las medidas necesa-rias para evitar o suprimir el abuso y, en su caso,la indemnización que corresponda".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso es parael Código Civil. La declaración constitucional que
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propongo simplemente es: "La Constitución y laley no amparan el abuso del derecho".
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí escierto que, efectivamente, ya el ejercicio de esederecho —que además está legalmente contem-plado— es una materia que corresponde a la ley.Quizás —pienso en voz alta— podría decirse: "LaConstitución no ampara el abuso del derecho. Laley establece los mecanismos de protección fren-te a él" o, en fin, alguna otra fórmula; o simple-mente dejar lo del principio. No tendría ningúninconveniente, señor Presidente. Pero, en con-creto, creo que debe hacerse un artículo indepen-diente y retirarse de acá.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo pedi-ría a la doctora Lourdes Flores que ilustre a loslegos en la materia qué se entiende por abusodel derecho...
Por favor, señor Presidente, ¿quiere poner orden?
Porque, también, surge en mi mente algo máscercano, el abuso del poder; entonces, tal vez se-ría importante ligar ambos conceptos. Quisieraque explicara brevemente a qué se refiere conese concepto jurídico.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— De nin-guna manera supondría una limitación de la pro-tección del ciudadano frente a un acto abusivodel Estado. Significa que en una relación entreparticulares pueda alguien, que tiene un dere-cho —en mérito de él—, avanzar sobre él, bus-car un ejercicio tan amplio de ese derecho quepudiera perturbar a su vez el derecho ajeno.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Voya dar dos ejemplos, si me permite, que se citabanen las clases de derechos reales, no es mío.
El señor horticultor que siembra un árbol y larama cruza la pared del vecino; si está en tu vi-vienda, tú puedes cortar la rama. Pero es un abu-so de tu derecho, porque el señor hace cuatro
años que viene cultivando un injerto especial queva a modificar todo un sistema de cultivo.
El otro ejemplo: dejan estacionado un vehículoen la puerta de tu casa; entonces, tienes derechoa que nadie se estacione en el lugar en que vas aentrar con tu auto. En vez de esperar al dueñodel vehículo que obstruye tu camino, empujas elcarro y lo volteas. Es un abuso de tu derecho:tienes derecho a sacarlo, pero no a causar esedaño.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo ter-mino, señor Presidente, con esos ejemplos.
De lo que se trata es de consagrar, efectivamen-te, el derecho irrestricto a aquellas cosas que laConstitución consagra. Sin embargo, tambiéndebemos consagrar en los hechos este principiode que el límite del derecho propio es el iniciodel derecho ajeno.
En consecuencia, resumiendo, señor Presiden-te, estoy de acuerdo con el doctor Chirinos Sotoen que esto sea un artículo específico, que se re-fiera, en general, a todos los derechos fundamen-tales y que se retire de este inciso.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaración queme parece significativamente importante: en elCódigo Civil, el abuso del derecho está referido alas relaciones personales; pero si nosotros lo in-corporamos a la Constitución, no solamente es-taría referido a la limitación del abuso del dere-cho de las relaciones personales, sino también alas relaciones de naturaleza pública.
En consecuencia, se estaría controlando, tam-bién, los excesos del poder; porque si un funcio-nario público tiene derecho a algo, no tiene dere-cho a abusar de esa facultad. De tal manera queesta propuesta es sumamente importante y am-plía las garantías en beneficio de los ciudadanosen todo ámbito.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El tema del abuso del derecho preocupadesde hace unos sesenta y cinco años a lostratadistas de todas partes.
Se han originado grandes discusiones: la escuelaalemana es, más bien, partidaria del abuso delderecho; la escuela francesa considera que el abu-so del derecho ya está contemplado en la legisla-ción. No vamos a abrir debate sobre un tema quepodría verse en las facultades de derecho, dondepodría haber un curso que se llame "el abuso delderecho".
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El doctor Ferrero ha dado sus ejemplos, pero yotambién puedo contestar en el sentido de que elabuso del derecho ya estaba contemplado en lalegislación romana, en el derecho romano. Nues-tro viejo Código de Procedimientos Civiles de1911 contempla el abuso del derecho; por ejem-plo, cuando el acreedor puede rematar los bie-nes del deudor, pero no puede llevar su derechohasta el extremo de rematar la cama, no puedellevar su derecho al extremo de rematar sus ins-trumentos de trabajo o la vajilla.
Sin embargo, en esa época no estaba considera-do como tal el abuso del derecho. El abuso delderecho se incorpora a nuestra legislación en elTítulo Preliminar del Código Civil de 1936 y fueobjeto de severo ataque por parte del doctor donJosé de la Riva Agüero, precisamente porque élconsideraba que el abuso del derecho estaba pre-visto —por llamarlo así— por la legislación vi-gente.
¿Quién abusa de su derecho? Abusa de su dere-cho el que lo ejerce e innecesariamente causadaño a otro; ahí está el quid. El quid del abusodel derecho es que yo use mi derecho pero que,al ejercerlo, sin qué ni por qué, cause daño a otro.Por ejemplo, el caso de una construcción que ame-naza la mía ya estaba contemplado en la viejalegislación, en el interdicto de obra nueva y en elinterdicto de obra ruinosa.
De manera que ya sabemos lo que queremos de-cir cuando nos referimos al abuso del derecho;sin necesidad, por supuesto, de definirlo, lo cualsería una barbaridad. Y, ciertamente, el abusodel derecho alcanza a la autoridad. Yo tengo uncaso, que lo haré valer en su momento en el ar-tículo en que contemplemos....
Yo me dirijo al Presidente, y le voy a rogar queme preste atención.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe usted.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muchasgracias, Presidente.
Por supuesto que la figura del abuso del derechotambién limita a la autoridad, y tengo un caso:cuando se suspenden las garantías constitucio-nales —por ejemplo, la inviolabilidad del domi-cilio—, se suspende con fines de orden público;no se suspende con cualquier fin. La Policía nopuede sentirse autorizada a ingresar a cualquierdomicilio sin fines de orden público porque es-tán suspendidas las garantías.
Yo una vez estuve en una diligencia judicial por-que la Policía y el fiscal, so pretexto de que lasgarantías estaban suspendidas, se metieron a lasoficinas de una compañía a investigar los libros.No es ése el sentido de la norma constitucional.El sentido es que se suspenden las garantías porfines de orden público, no por otros fines.
En su momento, cuando estudiemos regímenesde excepción, yo trataré de ver la manera de queel abuso del derecho, en ese caso, tampoco seapracticado por la autoridad, y que se limite a fi-nes de orden público.
Yo no creo que para una norma que tiene, desde1936, cincuenta y siete años de vigencia —y hasido aceptada por la comunidad jurídica peruanay sobre la cual hay jurisprudencia de los tribu-nales—, para darle a esa norma categoría de pre-cepto constitucional, que cubra no sólo la liber-tad de contratar, sino todas las libertades...
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ven-ció doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Para eso,señor Presidente, no se necesita que el doctorCáceres se desvele.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No quisiera que mis palabras se in-terpreten como una censura o una observación ala conducción del debate. Pero, hasta donde re-cuerdo, siempre que hemos tratado asuntos deimportancia se sigue el orden previamente esta-blecido para los asuntos a debatir, y ese orden esel de los documentos que tenemos en Mesa; loscuales son dos: la Constitución vigente y la pro-puesta que nos ha traído Nueva Mayoría.
Cuando haya un asunto importante que a juiciode la Mesa deba discutirse, se consulta si la Co-misión o el Pleno aceptan dejar de lado ese or-den y tratar algún otro tema que pueda habersepresentado en el debate, como en el presente caso.No se ha seguido ese orden.
Entiendo que el señor Presidente está poniendoya en debate el fondo mismo del asunto y, en talvirtud, como ésos han sido los alcances de lasintervenciones que se han producido hasta aho-ra, yo quiero referirme concretamente a esta in-corporación que propone el señor Chirinos, ad-virtiendo que lo propio tendremos que hacer conotros principios generales contemplados en elTítulo Preliminar del Código Civil.
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Con cargo de averiguar por qué en otros orde-namientos constitucionales no se ha hecho lopropio, yo me hago eco de la preocupación delseñor Olivera en el sentido de que nosotros de-beríamos decir —en todo caso— que este abusodel derecho no puede beneficiar al Estado, a nin-guna autoridad ni a particulares; en forma gene-ral, "a ninguna autoridad ni a particulares". Eso,para hacer más vigente y aplicable este disposi-tivo.
De otro lado, creo que no deberíamos hablar so-lamente de la Constitución y la ley, sino de "laConstitución y disposición alguna"; de tal mane-ra que no fuera solamente la ley, sino el decretoy cualquier otra norma, como la ordenanza mu-nicipal, la ley regional, etcétera. Es decir, "la Cons-titución y disposición alguna", para que tenga unalcance general; porque, desgraciadamente, eneste país, las normas que no tienen jerarquía le-gal muchas veces se exceden. Y el argumento estáa la mano cuando se prohibe que lo diga la Cons-titución y la ley, pero no hay límite; y así lo handicho muchas veces.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: De veras bastaría con decir: "La Consti-tución no ampara el abuso del derecho"; se pue-de agregar: "La Constitución y la ley"; pero cual-quier norma, ordenanza o lo que fuera, que am-pare el abuso del derecho, es ilegal e inconstitu-cional y, por consiguiente, nula; y los tribunalesno la pueden aplicar, y los particulares puedenejercer la acción popular.
Por otra parte, plantea el doctor Cáceres que elabuso del derecho no ampare al particular ni alEstado. El abuso del derecho no ampara; todolo contrario: expulsa al particular y a la autori-dad.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Lo que he queridodecir es que el abuso del derecho no puede benefi-ciar; ése es el sentido, "no puede beneficiar". Jus-tamente, lo que estamos tratando de prevenir esque se produzca esta situación de beneficio; para
eso estamos legislando, para que no haya esa po-sibilidad de beneficio.
¿Sobre qué estamos legislando? Estamos tratan-do de prevenir situaciones que se van a dar enlos hechos y que ya se han dado. Entonces, sobreeste tema que ha propuesto el señor Chirinos,hago dos alcances: en primer lugar, el dispositivoque vamos a dar...
Con la venia del señor Presidente y haciendo verque me quedan escasos segundos para culminarmi intervención, le concedo la interrupción a lacongresista Lourdes Flores.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, congresista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo diríaque, si le damos rango constitucional —recogien-do lo que decía hace un instante el doctor To-rres—, justamente, lo que tendría el ciudadanoes la capacidad de invocar esa disposición consti-tucional para considerar que un acto —por ejem-plo, administrativo— en ejercicio de un derechoes, sin embargo, abusivo; cosa que hoy día, a laluz del simple Código Civil, no podría estricta-mente —aunque se hace— alegarse porque po-dría decirse que es una relación interpretativade carácter personal y punto.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dos alcances hago a la propuesta delseñor Chirinos, amén de las que hice al momen-to de debatirse este asunto.
Primero, acerca de que la Constitución y cual-quier otra disposición no amparen el abuso delderecho. En segundo lugar, reiteramos que esteamparo no solamente sea respecto de particula-res, sino también en relación a cualquier autori-dad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No acepto,señor.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a pasar a lavotación sobre la propuesta del doctor ChirinosSoto: "La Constitución no ampara el abuso delderecho."
Los señores congresistas que aprueben el artícu-lo adicional se servirán manifestarlo. (Votación).11 votos (de los señores Enrique Chirinos, Sa-muel Matsuda, Martha Chávez, Carlos Ferrero,Víctor Joy Way, César Fernández, Henry Pease,Fernando Olivera, Pedro Vílchez, Lourdes Flo-
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res y José Barba). Los que estén en contra. (Vo-tación). Un voto (del señor Róger Cáceres). Apro-bado por 11 votos a favor y uno en contra.
—El texto del citado artículo adicional esel siguiente:
"Artículo.— La Constitución no ampara el abu-so del derecho".
Se aprueba, con modificaciones, el inciso14) del artículo 2.° —inciso 13) en el textooriginal—, sobre el derecho a contratar con
fines lícitos
El señor PRESIDENTE.— Seguimos con ladiscusión, entonces, del inciso 13), ahora bajo elnumeral 14).
Vamos a aclarar el texto.
Primero, usted tenía una propuesta alternativaque decía: "A constituir sociedades con fines delucro y contratar lícitamente y a establecer li-bremente los términos y condiciones de los con-tratos. El Estado no puede interferir los contra-tos entre particulares".
Tiene el uso de la palabra el señor Ferrero Cos-ta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Me preocupa la última frase,que sería modificar el texto constitucional, se-gún sugiere el doctor Chirinos, para que el Esta-do no pueda interferir en los contratos privados.
Yo estimo que ésta es una declaración exagera-da, ultraliberal, que concuerda con una posiciónideológica, que es la de la total autonomía de lavoluntad, y que contradice lo que algunos pensa-mos que debe ser el sustento doctrinario de laConstitución, mucho más cercano a una teoríade la economía social de mercado que a un siste-ma de absoluta libertad individual.
Voy a dar dos ejemplos para entrar rápidamenteal tema.
Hoy hay un sueldo mínimo por el cual nadie, a lahora de contratar, podría pagar menos; si seaprueba la tesis que está sugiriendo el doctorChirinos Soto, alguien podría pagar menos delsueldo mínimo y ampararse en la Constituciónperuana y decir: "Yo, señor, pago menos del suel-do mínimo porque la Constitución del Perú melo permite, aunque usted se muera de hambre".Esto estaría amparado por la Constitución si eltexto propuesto se aprobara.
Hay otro caso, sólo como ejemplo. Se ha denun-ciado de manera escandalosa los lavaderos de oro
en Madre de Dios, donde, por supuesto, es impo-sible sacar el permiso de los padres para que sushijos menores trabajen. Podría perfectamentealguien decir: "Señor, yo puedo contratar a unniño de doce años para que trabaje diez horas,porque el Estado no puede impedírmelo". Ésa esla tesis, precisamente, por la que surgieron losprimeros movimientos marxistas en Inglaterraa mediados del siglo XIX.
Las protestas contra la injusticia social en el Perúy el mundo nacieron cuando esta teoría ultrali-beral le dijo a los individuos: "Haz lo que quie-ras, el Estado nunca se meterá contigo ni con loscontratos que tú suscribas con otros".
Esto tiene que ver con una concepción del Esta-do en la que, para algunas personas, el Estadopermanece ajeno a la actividad económica y pier-de su condición reguladora; mientras que paraotros el Estado no puede capitular ni renunciara su condición promotora y reguladora. Estable-cer un artículo de la naturaleza propuesta viola-ría tal principio, que es más importante, espe-cialmente en países como el nuestro, en que elEstado tiene que salir en defensa de los más hu-mildes, que son los más débiles.
La primera interrupción se la concedo a la docto-ra Flores Nano, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, congresista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Siendocoincidente con la necesidad de que, por ejem-plo, en materia laboral, queden establecidos prin-cipios mínimos —cosa que, además, espero queratifiquemos en un conjunto de disposiciones con-tenidas en el capítulo Del Trabajo de la vigenteConstitución—, quiero poner un caso de este ré-gimen que, en mi concepto, quedaría protegidopor la fórmula que se está planteando.
En materia de negociación colectiva, a lo largode los últimos años, se han convenido cláusulasde indexación, por citar un ejemplo. En mi con-cepto, arbitrariamente, primero por decreto le-gislativo y luego por decreto ley, se ha roto laautonomía de la voluntad nacida de la conven-ción colectiva y de la negociación colectiva, y seha impuesto la nulidad de esas cláusulas o, enalgunos casos, la necesaria fijación de reglas dis-tintas. Es decir, éstos son casos en los que el Es-tado ingresa a la relación jurídica entre emplea-dor y trabajador —desde mi punto de vista—perturbando lo que ha sido una libre negociación.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo me opongo a la modificación pro-puesta por la mayoría y que ha enriquecido elseñor Chirinos Soto.
El actual texto constitucional dice: "A contratarcon fines lícitos. La ley regula el ejercicio de estalibertad para salvaguardar los principios de jus-ticia y evitar el abuso del derecho". Ahora bien,cuando decimos "a contratar", está, naturalmen-te, comprendido todo lo que puede ser materiade contrato, porque hay un principio jurídico quedice: "nadie debe distinguir donde la ley no dis-tingue".
Por lo tanto, si ya dentro de contratar está el al-cance de asociarse en una empresa mercantil, creoque no es necesario distinguir, y menos en la Leyde Leyes; porque aquí debemos pretender ser ge-nerales, salvo que tengamos el prurito de modifi-car por modificar la actual Constitución; lo cual,si lo constituimos en regla de nuestro trabajo, nosva a perjudicar seriamente en adelante. Dondesea indispensable, recomendable e imprescindi-ble, debemos hacerlo; pero, en la medida en queno lo sea, creo que debemos mantener el textovigente.
La redacción que propone el señor Chirinos—sobre todo la adición— contradice directamen-te la propuesta que acabamos de aprobar, quedice: "La Constitución no ampara el abuso delderecho".
¿Qué ocurre cuando hay contratos entre particu-lares, en que hay con regularidad abuso del dere-cho del fuerte contra el débil, donde debieran dar-se las regulaciones de contratos de trabajo?
El contrato de trabajo es una forma de contrato.No puede ser que el Estado no intervenga en con-tratos de particulares. Cuando haya razones dejusticia, cuando esté de por medio el bien común,cuando haya abuso del derecho, el Estado tieneque intervenir, tiene que prevenir. Sería de im-posible aplicación la adición que plantea el señorChirinos. Creo que debería retirarla meditándo-la bien. En todo caso, la mayoría tendrá la res-ponsabilidad de consagrarla o no.
Hay otra parte, aquí, que dice: "A contratar confines lícitos"; y más abajo señala: "y a establecerlibremente los términos y condiciones de los con-tratos".
Al decir: "A contratar con fines lícitos", ya estácomprendida esta segunda parte que señala "y aestablecer libremente los términos y condicionesde los contratos"; porque, justamente, ése es elderecho de contratar: establecer las condiciones
y los términos de los contratos. De lo contrario,¿qué otra cosa va a ser el estipular, que es la basedel derecho romano de los contratos?
Entonces, considero que es innecesaria esta par-te, y también la otra que dice: "siempre que nocontravengan leyes de orden público"; porque sicontravienen leyes de orden público, ya no son,pues, contratos lícitos.
Por consiguiente, señor, en la redacción —sabiaredacción, tan inteligente que la debatimos conel señor Chirinos en la anterior Constituyente—basta con decir: "A contratar con fines lícitos".Todo el desarrollo que prevé la propuesta de lamayoría es innecesario.
En cuanto a la segunda parte de la redacción quepropone la mayoría: "La ley garantiza los meca-nismos para evitar el abuso del derecho", eso yaestá de más porque hemos aprobado la propues-ta del doctor Chirinos; y "salvaguardar los prin-cipios de justicia", igual.
En consecuencia, basta con decir, como actual-mente reza la Constitución: "A contratar con fi-nes lícitos. La ley regula el ejercicio de esta li-bertad para salvaguardar los principios de justi-cia y evitar el abuso del derecho". Esta redaccióna mí me parece sabia. El Estado no va a poderdejar de regular las relaciones de particulares, yno como pretende el señor Chirinos: que el Esta-do nunca pueda interferir los contratos entre par-ticulares. Yo creo que esto sería darle al Estado,simplemente, la posibilidad de olvidarse de re-gular a la sociedad.
Hago votos para que no sólo mi intervención sinolas de todos puedan ser escuchadas por usted.
El señor PRESIDENTE.— Estamos dándolela bienvenida al doctor Moreyra, quien se ha in-corporado a la Comisión. Puede usted continuar.
Señores, estamos en un tema sumamente deli-cado. Quisiera advertir, si me permiten, que elproyecto presentado por Nueva Mayoría y Cam-bio 90 trata de rescatar ambos conceptos que sehan dado aquí. En realidad, se repite el conceptoconstitucional, pero se incorpora el de estable-cer libremente los términos y condiciones de loscontratos, cosa que no está en la Constituciónactual; o sea, se flexibiliza esto. Pero, a su vez, seincorpora el concepto de que no contravengan lasleyes de la República.
Entonces, se hace un balance de la libertad decontratación, se amplía el concepto, pero se man-tiene la visión de que debe respetarse las nor-mas de orden público.
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De tal manera, rogaría que los enfoques que sehagan tengan en cuenta estos dos aspectos queha querido balancear, precisamente, el proyectode Nueva Mayoría.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo simplemente, por razones pedagógi-cas, propuse que se dijera "a constituir socieda-des con fines mercantiles" porque no aparece enla Constitución.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dentro de la redacción que existíaanteriormente sí estaban comprendidas las so-ciedades mercantiles al decir "a asociarse y a crearfundaciones con fines lícitos".
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo, sin embargo, no hago cuestión deestado, lo cual no quiere decir que me rectifico ono me rectifico; no estamos en el colegio. Yo pue-do aceptar la redacción del señor Cáceres: "A con-tratar con fines lícitos". Si decimos "fines lícitos",no pueden ser ilícitos; entonces la declaración"siempre que no contravengan leyes de ordenpúblico" es innecesaria. Además, eso ya está enel Código Civil, que dice que no se puede contra-tar contra las leyes que interesan al orden públi-co y a las buenas costumbres.
Ahora, yo propongo, y que tome nota Secretaríaporque lo hago dictamen en minoría si no seaprueba: "El Estado no puede interferir los con-tratos privados".
El señor Ferrero me da argumentos asombrosos;me dice que con esta disposición estoy justifican-do los contratos de trabajo entre los que recogenoro de las arenas de los ríos y los niños de doceaños o de seis años o de cuatro años, o puedenser de seis meses.
Yo le voy a tener que recordar al doctor Ferrero,para fines de su ilustración, que el acto jurídicoen el Perú, y en la doctrina universal, exige agen-te capaz —y el de dieciséis años no es agente ca-paz—, objeto lícito y observancia de las solemni-dades establecidas por la ley. De manera que nose puede contratar lícitamente con quien no esmayor de edad. Número uno.
Número dos: dice que con esto estoy suprimien-do el salario mínimo. No estoy suprimiendo nin-gún salario mínimo, porque eso es una condicióndel contrato antepuesta por el Estado: el que con-
trata ya sabe que está sujeto a las disposicionessobre salario mínimo.
Lo que estoy proponiendo es que el Estado nointerfiera los contratos privados —como ha in-terferido, para daño del país y de la sociedad—,los contratos de arrendamiento.
El Estado, al congelar hace cincuenta años loscontratos de arrendamiento, creó el problema dela vivienda; y yo he de declarar que el primergobernante que ha tenido el valor de acabar conlas leyes de inquilinato es el señor Fujimori, ypara eso se necesitaba tanto valor como para to-mar preso a Abimael Guzmán.
La mayoría, como es mayoría, que haga lo quequiera y que siga la curiosa argumentación deldoctor Ferrero, de que se puede contratar conniños de seis meses. No se puede contratar sinagente capaz. Eso se aprende a las alturas delprimer año de derecho.
Pero, señor Presidente, no me interesa lo que lamayoría haga con mi adición, porque advierto aSecretaría que mi adición se mantiene como dic-tamen en minoría, y la llevo al Pleno.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Como mi amigo Enrique Chirinos, yo pienso queel texto debe mantenerse tal cual aparece en elproyecto presentado por Nueva Mayoría, excep-tuando la parte que dice: "La ley garantiza losmecanismos para evitar el abuso del derecho",etcétera", porque ya está establecido en un ar-tículo, de acuerdo con la solución que hemos dadohace un momento a este problema.
Pero yo considero que en este inciso 14) está con-tenido todo lo que deben comprender estos con-tratos, porque también es una forma de contra-tación la constitución de sociedades mercantiles,y estos contratos tienen naturaleza jurídica deíndole patrimonial.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro, se-ñor, lo de la creación de sociedades con fines delucro.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Ése es un punto. El otro es en cuanto a lo que sedice en el proyecto de mi querido amigo, el doctorChirinos Soto: "El Estado no puede interferir loscontratos entre los particulares"; o sea que noslleva al tema de la autonomía de la voluntad. Peropienso yo que eso es sumamente peligroso, por-que debemos tomar en cuenta que el fin funda-
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mental del Estado es velar por el bien común; elEstado es promotor y regulador del bien común.
Entonces, yo hago una pregunta: en un contratode trabajo, entre una empresa y un trabajador,cuando se celebra el contrato, ¿hay igual liber-tad en el hombre que no tiene nada y que necesi-ta de ese trabajo para poder vivir, y el empresa-rio que está en condición de imponer requisitospara la aceptación o no de trabajos?
Señor Chirinos, adelante, con la venia de la Pre-sidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, doctorFernández Arce, con todo respeto. En los contra-tos de trabajo ya están las condiciones de la le-gislación social. Por ejemplo, el trabajador nopuede ser despedido, sino con tantos días de an-ticipación, tanto de indemnización o por causagrave o por lo que fuera; pero las condiciones delos contratos de trabajo están preestablecidas enla legislación del trabajo.
Entonces, están incorporadas al contrato; perouna vez que los contratantes han aceptado—como tienen que aceptar— la legislación exis-tente, el Estado no puede interferir la legisla-ción contractual.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Conforme. Le haría otra pregunta también. Enmateria de arrendamiento, en que hay una fun-ción social, no puede dejarse librada a la volun-tad de las partes estos contratos. Yo creo que elEstado, en estos casos, debe tener cuidado, con-trol para evitar...
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos para una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo peor queha hecho el Estado es interferir los contratos dearrendamiento; y el Presidente de la República,quien es teóricamente líder de la agrupación par-lamentaria que usted integra, ha liberado loscontratos de arrendamiento.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Le concedo la interrupción al señor Ferrero Cos-ta, con la venia de la Presidencia.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Laintervención del Estado en los contratos de
arrendamiento se ve, por ejemplo —y va a tenerque ser siempre así—, cuando fija la relación quehay entre los autoavalúos y el pago de la renta;es clarísimo; o sea, el Estado no desaparece enlos contratos privados. "Pacte usted la renta quequiera, señor, pero eso sí..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ahí está laculpa de todos nuestros desastres.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Según un criterio conceptual, puede ser, doctor;pero, según otros, como ha explicado el doctorFernández Arce, el Estado tiene una misión tu-tora; ahí está la cuestión. Es una decisión con-ceptual, doctor Chirinos, no es cuestión de niñosde seis meses...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se ha equi-vocado usted de bancada; pase usted a la de laizquierda.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sipor izquierda se entiende, a veces, defender elinterés del pueblo, no interesa los apelativos.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFernández.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Voy a concluir, señor Presidente.
Considero que el Estado no puede olvidar la fun-ción fundamental que el pueblo le ha dado: la deser promotor y regulador del bien común; de talmanera que creo que dejar librado a las partes oa los particulares estos contratos sería sumamen-te peligroso.
Eso es todo, señor. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Señores, antes decontinuar, quisiera orientar el debate, en estemomento, sobre el tema que podría ser central:si el Estado tiene el derecho o no de interferirlos contratos cuando ya están suscritos o si pue-de dar las normas antes de que se suscriban.
Yo entiendo que el doctor Chirinos Soto está plan-teando que el Estado tiene todo el derecho a re-gular las condiciones contractuales; pero, una vezreguladas éstas y suscritos los contratos, no de-bería tener derecho a interferir esas condicionescontractuales pactadas.
Mientras que la posición asumida por NuevaMayoría y Cambio 90, en este proyecto que estásustentando el doctor Ferrero, señala que el Es-tado tiene derecho a intervenir, incluso cuandolos contratos están suscritos; ése es el punto cen-tral que debemos debatir.
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Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Pease, seguramente, prefiriendo que lasesión avanzara o por modestia, no desarrolló loque él mencionó al comienzo de este debate —yque habíamos conversado en un instante— acer-ca del problema de los monopolios, del dumpingy de los carteles; en que una asociación, que pue-de tener toda la apariencia de legítima, contrac-tualmente establece un pacto para dominar elmercado y entonces empieza a funcionar comoun grupo de carácter oligopólico que concentrael poder, destruye a los más pequeños e imponela regla del más fuerte.
En unas circunstancias de esa naturaleza, queson contratos privados, el Estado tendría perfec-to derecho de intervenir aunque nadie podría de-cir que ese contrato en su origen fue ilícito. Por-que pudieron haberse asociado de manera ilícita;pero en el actuar mismo han formalizado lo quees un contrato ilícito —que inclusive puede noestar escrito— para establecer una condición depredominio en el mercado y, como con toda ra-zón decía el doctor Pease, eso generaría una dis-torsión absoluta en la economía.
Este tipo de intervención del Estado resultacrucial para que éste funcione; o sea, no hay unEstado en el aire, no existe el Estado para queno haga nada. El Estado guardián ha desapare-cido, felizmente, de todas las democracias mo-dernas para discutirse ahora, más bien, cuántointerviene, pero no que nunca intervenga; lovemos en todos los sistemas políticos y econó-micos del mundo.
De tal manera que establecer una mención así,tan excesivamente liberal, de que el Estado nopuede interferir en los contratos privados, seríamaniatar al Estado e impedirle su funcionamien-to.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Tiene ra-zón: yo no llegué a desarrollar mi argumento.Simplemente, quisiera hacer una invocación aldoctor Chirinos, en particular, para que creemoscondiciones que faciliten el debate. A mí, en lapráctica, me dijo ignorante en derecho, cosa queno tengo por qué negarlo porque no soy aboga-do, soy sociólogo.
Pero lo que quiero señalar es que, a partir de uncontrato, el Estado puede ver, justamente, la ne-cesidad de intervenir con una ley para, precisa-
mente, impedir que se desarrolle un monopolioque le haga daño al conjunto de la economía.
Entonces, restringir ese derecho sí es, simple-mente, parte de una concepción a la cual tienetodo el derecho el doctor Chirinos. Yo coincido,en ese punto, con toda la argumentación del doc-tor Ferrero y con la propuesta que ha hecho lamayoría. Lo que sí me ha preocupado es la refe-rencia que hacía la doctora Flores acerca de quehay interferencias del Estado que perjudican yque debieran ser reguladas; pero eso no se salvacon la propuesta del doctor Chirinos; tendríanecesidad de otra redacción más precisa, y qui-zás no en este punto.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Creo que hay que distinguir aquí doscosas.
Efectivamente, esto nos está adelantando a undebate que vamos a tener que dar y que nos lle-vará a ser muy precisos cuando regulemos el ca-pítulo Del Trabajo, porque los ejemplos que sehan puesto van, fundamentalmente, en esa lí-nea y creo que con razón. Por eso es que vemoscómo ya, en la realidad de los hechos, resultanindispensables muchas de las cosas que se dije-ron hoy respecto de ese capítulo, en un primerdebate, sobre el tema de la contratación en gene-ral.
Nuestra Constitución contempla el salario míni-mo, por ejemplo, a nivel constitucional; nuestraConstitución regula la negociación colectiva anivel constitucional; y creo que tendremos queser muy cautos en mantener estos preceptos —deun lado— y, ojalá, perfeccionarlos para aseguraruna legislación social —por más que se liberalicela economía y se abra para una mayor competen-cia— pues son conceptos que, para nosotros, de-ben ser conservados.
El señor PRESIDENTE.— Discúlpeme unainterrupción que me parece fundamental, por-que, además, usted ilustra muy bien a esta Co-misión.
El tema que estamos debatiendo es si el Estadodebe tener derecho a dictar normas para contra-tos ya suscritos, porque está fuera de toda dudaque el Estado tiene las facultades —y debe te-nerlas— para dictar normas previas a cualquiercontrato.
La señora FLORES NANO (PPC).— Y no sóloeso, sin duda. Podríamos regresar al ejemplo, pero
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creo que no es el momento; lo discutiremos cuan-do veamos el artículo pertinente a negociacióncolectiva.
Nosotros apostamos por la libertad de las partespara negociar —hipótesis en la que yo creo—,con reglas preestablecidas y con condiciones mí-nimas, y hacer de la negociación colectiva y de laconvención colectiva de trabajo instrumentosauténticos de entendimiento entre las partes; yentonces prohibimos cualquier interferencia delEstado para —por ejemplo— ir contra pactossuscritos, hecho que ha ocurrido en los últimosaños y que es, además, un problema que tieneque ver con la vigencia de un programa de esta-bilización frente a condiciones pactadas.
El tema que hemos visto en los últimos tiempos—para referirme a una clara intervención delEstado en la negociación colectiva, que nace dela autonomía de la voluntad y nace de la negocia-ción entre las partes— es el de la prohibición pordecreto legislativo, y luego por decreto ley, decondiciones, de cláusulas de reajuste o de cláu-sulas de indexación pactadas en las negociacio-nes colectivas.
¿Es lícita o no es lícita esa intervención del Esta-do? En mi concepto es ilícita.
Cuando nos tocó dictaminar los decretos legisla-tivos sobre la materia, nosotros consideramos queello era inconstitucional porque significaba unainterferencia del Estado respecto de un contratocelebrado en su tiempo y negociado. Que hay ra-zones de interés económico, de acuerdo: hay unprograma aquí y se siente que ese convenio esinadecuado, pero hay una clara interferencia.
Ahora bien, esto lo veremos cuando discutamosla parte de trabajo. Por eso creo que la adiciónno debe plantearse aquí; considero que debemosregularla en materia de trabajo.
El otro tema que ha traído a colación el doctorChirinos, que no debe llevarnos a una fórmulaconstitucional, es, efectivamente, el denomina-do tema de la socialización de los contratos. Esdecir, los contratos, hoy, son relaciones entre laspartes; pero pueden, incluso, abarcar derechosde terceros, contemplar situaciones que van másallá del derecho y de la relación entre las partes,y la ley comienza a fijar condiciones que consti-tuyen límites a esa negociación.
El caso del medio ambiente es, por ejemplo, untema que está puesto sobre el tapete en los últi-mos tiempos. Un contrato puede establecer con-diciones con absoluta libertad; sin embargo, envirtud del medio ambiente, si es que esas condi-
ciones ambientales resultan afectadas, puedeproducirse alguna suerte de intervención.
La pregunta es si la debe hacer el Estado o debeser materia de reclamo de alguien —que puedeser un sujeto colectivo— y haber pronunciamien-to del Poder Judicial. Yo me inclino por que, efec-tivamente, sea el Poder Judicial el que, con oca-sión de un caso concreto, defina hasta qué puntoun contrato puede estar afectando derechos co-lectivos de terceros.
Por eso, creo que es innecesaria la fijación de lafórmula. Creo que la tendencia debe ser la derespetar al máximo los contratos entre las par-tes. Creo que, efectivamente, el Estado no debeinterferir en un contrato pactado; pero creo quelas fórmulas para proteger una relación jurídicaestablecida no son las de este enunciado consti-tucional que se está proponiendo, sino, en todocaso, la intervención del Poder Judicial.
De esta manera, una persona o un interés colec-tivo puede recurrir ante ese poder del Estado paraque sea éste el que, finalmente, defina si convie-ne o no modificar esa relación contractual o losllamados casos de excesiva onerosidad de la pres-tación u otras circunstancias que hacen que uncontrato pactado pueda variar. Pero no es por-que el Estado lo defina o que la Constitución hayafijado el precepto, sino que el Poder Judicial, fren-te al caso concreto, tenga la opción.
Por eso, pienso que la fórmula es inconveniente.Considero que su protección la contemplaremosen la parte laboral y que la solución va por ellado del Poder Judicial.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se havencido, doctora Flores Nano.
Tiene la palabra la doctora Marta Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yohabía pedido hace mucho tiempo la palabra, perono me la concedieron.
Quería referirme a algunas preocupaciones delseñor Ferrero Costa y de la congresista FloresNano. Creo que el señor Ferrero no tiene razón—como bien lo ha dicho el doctor Chirinos— por-que los ejemplos que él puso no eran los adecua-dos: está implícito, en la propuesta del doctorChirinos Soto, el hecho de que se trate de con-tratos lícitamente pactados.
Tampoco me parece proporcionada la afirmaciónde Lourdes Flores en el sentido de que el Esta-do, por ejemplo, en el caso concreto de los con-venios colectivos suscritos, no entre cualquier
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empleador y cualquier trabajador, sino en el casode las empresas públicas, y suscritos, además,con abuso del derecho de las administracionesde estas empresas públicas...
No, déjeme terminar, por favor, congresista Flo-res.
... con abuso del derecho de esas gerencias o ad-ministraciones, que se beneficiaban con ese tipode pactos que creaban una suerte de grupos pri-vilegiados que eran financiados con la miseriade millones de peruanos.
Nadie puede discutir el derecho del Estado deintervenir en esas relaciones particulares cuan-do se está afectando el interés público y el de lamayoría de las personas de este país.
Por lo tanto, creo que llego a la misma conclu-sión de la congresista Flores en el sentido de quela propuesta del doctor Chirinos no es necesaria,porque creo que está implícito, en la libertad decontratación, el que los terceros, los ajenos a esoscontratos —sean particulares o el propio Esta-do—, deben respetar los términos de esa contra-tación.
Pero también está, creo, supuesto en toda la es-tructura del Estado, y en su misma existencia, elderecho que tiene éste de intervenir, de interfe-rir en esos contratos privados cuando así lo hacenecesario el interés público.
Por lo tanto, considero que, sin esta norma, esperfectamente válido señalar que el Estado tie-ne que respetar los contratos suscritos por laspartes; pero que además tiene la facultad de inter-venirlos, interferirlos o modificarlos cuando exis-tan en juego intereses mayores a los interesesparticulares.
Lo que señala el doctor Fernández Arce, en elsentido de que al Estado le corresponde propi-ciar el bien común, da al Estado, necesariamen-te, las armas para poder intervenir en una rela-ción privada.
Desconocer eso es negar un elemento fundamen-tal del Estado, y me lleva a un ejemplo que pusola congresista Lourdes Flores respecto al medioambiente: ¿qué pasaría si soy dueña de cien hec-táreas donde hay una riqueza ecológica muy esti-mable y, sin embargo, suscribo un contrato conuna empresa o con algún particular para que selleve esa riqueza? Aquí, creo yo, el Estado tendríaderecho a intervenir en esa relación privada.
Por eso, resulta innecesario incorporar una pre-visión como la que sugiere el doctor Chirinos Soto
porque está implícito, en las facultades del Esta-do, interferir o modificar las relaciones particu-lares; y está también implícito —en la libertadde contratación— el hecho de que los terceros,los particulares o el Estado mismo no puedanafectar esas relaciones pactadas. Obviamente, losparticulares no tenemos la posibilidad de inter-ferir un contrato privado aduciendo motivos deinterés público; el Estado sí podría hacerlo.
Entonces, concluyo en que me parece innecesa-ria la sugerencia del doctor Chirinos Soto.
Ahora, en caso de que se estimara que es necesa-rio, yo sugeriría lo siguiente —no sé qué le pare-ce al doctor Chirinos—: "El Estado no puede in-terferir los contratos suscritos entre particula-res, salvo motivo de interés público".
Ésa sería mi sugerencia, pero no estoy de acuer-do con que sea necesario ponerla.
Le concedo una interrupción a la congresista Flo-res Nano, quien anteriormente me la había soli-citado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir la congresista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sola-mente dos segundos. El caso que referí sobre lasconvenciones colectivas no sólo fue el de las em-presas públicas; también se aplicó al caso de lasempresas textiles. Ése fue un ejemplo concretoen que se intervino en una relación contractualy contra particulares.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero, ¿por qué? Porque se estaban yendo al agualas empresas —como que se fueron— y nadie tuvola valentía, en su momento, de poner coto a eso.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente: No tengo una opinión final por-que recién estoy tomando contacto con este de-bate, pero sí tengo varias inquietudes respecto ala fórmula propuesta por el señor Chirinos deincluir el principio general —que yo mantengo—de que la Constitución debe tener la menor can-tidad de normas posibles. El detallismo en laConstitución es sumamente peligroso.
Mi primera preocupación es la palabra "Estado".¿Qué cosa es el Estado? Por ejemplo, ¿una ley
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pública, que es una ley del Congreso, no puedeinterferir en un contrato? Si mañana el Congre-so da una ley que varía a otra y sus disposicionesafectan la ejecución de un contrato, ¿esa normano se va a aplicar a los contratos vigentes? En-tonces, ahí está el primer problema que tengoyo: qué cosa es el Estado.
En segundo lugar, algo que definitivamente noes el Estado: el Banco Central de Reserva, enti-dad autónoma, etcétera. El ejemplo que voy a darahora no es sacado de mi cabeza, sino que se estádiscutiendo en este momento.
La misión del Banco Mundial, que ha estado acá,ha establecido —según tengo entendido— que enel Perú no existe la libertad de mercado en lafijación de los intereses; que existe un sistemaoligopólico en el que cuatro bancos controlan el70% del mercado, y que, dentro de esa situación,cabe la posibilidad de que el Banco Central fijelos intereses.
Digamos que el Banco Central, que no es el Es-tado, decide —por ejemplo— que los interesesen dólares no puedan ser mayores a dos veces latasa de Libor, que es una norma generosa paraevitar fugas o reducir, digamos, los intereses. Sise da esa norma, ¿los contratos que se hayan fi-jado a nivel de los bancos y particulares tampocoestán sujetos a esta norma? Entonces, tenemosotro problema ahí. Y así podríamos seguir, inde-finidamente, planteando temas que a mí me pre-ocupan.
Sin embargo, estoy de acuerdo con el principiogeneral que está planteando el señor EnriqueChirinos: los contratos no deberían ser interferi-dos, normalmente, por una acción externa a ellosmismos, porque los contratos son leyes de laspartes.
Pero, cuando hay una norma de orden público,que puede venir —repito— de una ley o de unadisposición administrativa, ¿cuál es el alcance quepodría tener este tipo de normas? Sobre todo enun país donde, por ejemplo, es necesario que seregrese a un sistema de amparo, para mencionaralgo. Sin embargo, el amparo ha tenido eviden-tes excesos.
Entonces, mañana —por ejemplo—, incluso conuna intervención que puede ser vía mercado, elBanco Central decide subir o bajar el dólar, y paraeso compra o vende una fuerte cantidad de divi-sas, afectando a un determinado contrato al va-riar el tipo de cambio.
Por lo tanto, tenemos una clarísima intervenciónde un órgano que no es el Estado, pero que está
afectando directamente a un contrato. Yo sé queaquí estaríamos forzando la norma expuesta porel señor Chirinos, pero mañana alguien podríapresentar un recurso de amparo diciendo que suderecho económico a tal utilidad ha sido altera-do por la intervención; y, en consecuencia, va-mos a entrar en un problema general.
Entonces, mi primera impresión es que éste esun tema que habrá que abordarlo, fundamental-mente, cuando se traten los derechos económi-cos; pero, en términos generales, creo que hayuna gran peligrosidad en este tipo de normas;por consiguiente, hay que tener muchísimo cui-dado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entre lasinquietudes del señor Moreyra está: qué es elEstado.
La respuesta es muy sencilla: es la organizaciónjurídica de la nación; eso es el Estado.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).— ¿ElBanco Central de Reserva es el Estado?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El BancoCentral de Reserva —déjeme hablar— es el Esta-do. Por supuesto, no es el Gobierno, pero es elEstado. Es el organismo del Estado encargado develar por la estabilidad monetaria o administrarlas reservas en moneda extranjera. Es el Estado.
Usted dice "las leyes públicas". Yo no conozco nin-guna ley privada. ¿Alguien conoce una ley priva-da? Las leyes son públicas por definición. Si fue-ran privadas, no existirían.
Señor Presidente, como me temo que la doctoraChávez haya expresado el temperamento de lamayoría, mi propuesta va a ser rechazada. Elañadido que propone ya ha expuesto la tesis to-talitaria de que el Estado interfiere las relacio-nes privadas, con el argumento de la invocacióno el pretexto del bien público. Ése es el pretextoque han usado todas las dictaduras: Hitler,Mussolini, Stalin actuaban en nombre del bienpúblico.
Ella dice que yo conserve: "El Estado no puedeinterferir los contratos privados, salvo por razo-nes de interés público"; o sea, cada vez que inter-fiere el Estado dirá que lo hace por razones deinterés público.
Entonces, señor Presidente, como la mayoría,según parece, no me va a acompañar y va a apro-
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bar el sesgo totalitario que ha impreso al dispo-sitivo la congresista Martha Chávez, yo, una vezque esté rechazada mi adición —que responde ala filosofía liberal que hoy predomina en el mun-do, que daría seguridad jurídica a toda la contra-tación, que atraería al inversionista particular,que atraería a los capitales extranjeros—, quie-ro que conste en acta que la llevo al Pleno comodictamen en minoría.
Le doy la interrupción.
El señor PRESIDENTE.— ¿Ha terminado suintervención?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señor,le estoy dando una interrupción a la doctoraChávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias por la interrupción, pero yo no he seña-lado que esté de acuerdo y que quiera agregaresto. He dicho que, para el caso en que se votarael añadido suyo, yo sugeriría tal cosa; pero miopinión personal es que no es necesaria la adi-ción que usted sugiere.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perfecta-mente. Como ella tiene derecho a decir lo que noes necesario y yo tengo derecho a decir lo que síes necesario, le ruego al señor Presidente que,en realidad, el orden sea votar la primera parte ydespués votar por separado mi adición.
Una vez que sea rechazada mi adición —que meoiga Secretaría para que quede constancia en elacta—, por razones que no son amenazas —cómovan a ser amenazas; ¿acaso estoy amenazando ala Comisión porque digo que voy a exponer misrazones en el plenario?—, yo la llevo al plenariopara que éste consagre la filosofía totalitaria que,por lo visto, anima a la mayoría de la Comisiónde Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Quisiera manifes-tar que el tema no está agotado. Éste es uno delos problemas fundamentales de nuestro régimenjurídico. De tal manera que le pediría al doctorChirinos que no se apresure a llegar a conclusio-nes sobre esta materia, porque es uno de los te-mas más importantes que debemos debatir y, sien esta sesión no se concluye, continuaremos de-batiéndola en la próxima. Éste es un asunto vitalpara efectos de la seguridad de la contratación.
Quisiera permitirme agregar a la información quehay en el debate lo que contiene el artículo 1440.°del Código Civil, referido a los contratos que yaestán suscritos.
¿Qué sucede cuando en un contrato, que ya estásuscrito, existe una cláusula que se convierte enexcesiva para determinadas condiciones? Es im-portante advertir que este artículo no estabaantes de la redacción de la Constitución del 79.En consecuencia, sin tomar partido por ningunade las dos posiciones, quiero decir que debemosconsiderar el contenido de esta norma, que auto-riza al Poder Judicial —cosa a lo que no estabaautorizado antes de la Constitución del 79— ainterferir los contratos cuando contienen unaexcesiva contraprestación.
El artículo 1440.° del Código Civil dice: "En loscontratos conmutativos de ejecución continuada,periódica o diferida, si la prestación llega a serexcesivamente onerosa por acontecimientos ex-traordinarios e imprevisibles, la parte perjudica-da puede solicitar al juez que la reduzca o queaumente la contraprestación, a fin de que cese laexcesiva onerosidad".
Cuando este tema se discutió en la Constitucióndel 79, esta norma no existía.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, puede interrum-pir.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Ésa no es ninguna novedad del CódigoCivil. Es la vieja cláusula leonina que viene delderecho romano; nunca ha sido exigible. No, noes así.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Creo que hay dos temas que ustedestá planteando.
Efectivamente, el Código Civil de l984 permitela modificación contractual cuando se originannuevas circunstancias, no previstas en su origen,que hacen que una de las prestaciones de un con-trato —de prestaciones recíprocas— se convier-ta en un contrato perjudicial en exceso para unade las partes.
Muy bien, es el Poder Judicial, frente al caso con-creto, invocado por la contraparte de la negocia-
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ción. Ésta es una situación que a mí me pareceabsolutamente legítima.
Lo que creo que debemos preguntarnos, señorPresidente, es si hay necesidad de darle rangoconstitucional a estas posibles modificacionescontractuales como consecuencia de una situa-ción dada. En mi concepto, no. Yo creo que elúnico principio que debe quedar resguardadoconstitucionalmente es el de la libertad de con-tratación: "A contratar con fines lícitos". Punto.
Bajo el término "fines lícitos", y siempre y cuan-do no haya —cosa que tampoco necesita fórmulaconstitucional, porque es un principio general dederecho— alteración del orden público, las par-tes determinarán aquello que sea adecuado; y sesupone que, si hay autonomía de la voluntad, tie-ne que ser justo.
Para materia laboral, tenemos un tratamientoindependiente. Para el régimen económico, creoque podríamos establecer otras condiciones. Con-sidero que hay una serie de otras materias quepueden pactarse. Pero sugiero que el principio ge-neral sea, simplemente, que toda persona tienederecho a contratar con fines lícitos, punto. Deje-mos establecido el principio de libertad de contra-tación. Su desarrollo ya es un problema legal.
El señor PRESIDENTE.— Podríamos pasar avotación sobre la primera parte que dice: "A con-tratar con fines lícitos". Sobre este primer pun-to, los señores congresistas que aprueben la pri-mera parte del inciso 14) a que se ha dado lectu-ra se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
La segunda parte del inciso dice: "y a establecerlibremente los términos y condiciones de los con-tratos". Los señores congresistas que apruebenese agregado se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Rechazado por 6 votos en contra y 5a favor.
Ahora, lo siguiente: "La ley garantiza los meca-nismos para evitar..." No, eso ya está suprimido.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Le leeré para que se vote, no es mi pro-puesta: "siempre que no contravengan leyes deorden público". Eso es lo que se tendría que vo-tar y contra lo cual estamos el doctor Cáceres yyo, porque acabamos de decir "con fines lícitos".
El señor PRESIDENTE.— Bien, los que es-tán a favor del agregado que dice: "siempre queno contravengan leyes de orden público".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una pregunta?
Sobre este agregado, además de lo que está enlos fines lícitos, podría no ser parte de los fines,pero contravenir en la práctica. Sin embargo, ¿porqué se dice sólo "la ley de orden público"? ¿Nosería "la ley"? ¿Puede un contrato privado ir con-tra la ley laboral...?
El señor PRESIDENTE.— El Código Civil, porejemplo, es una norma que es aprobada por ley,pero tiene una serie de disposiciones que se eje-cutan sólo si la parte lo quiere.
Leyes de orden público son las normas obligato-rias para todos. Muchas de las normas del Códi-go Civil pueden ser optadas o no, porque el pro-pio Código señala "salvo pacto en contrario". Poreso se pone "leyes de orden público".
¿Vamos a abrir debate sobre este agregado? Enrealidad, ya lo hemos agotado: han hablado yatodos los miembros de la Comisión.
Entonces ponemos, simplemente, al voto la par-te que dice "siempre que no contravenga las le-yes de orden público".
Los señores congresistas que la aprueben, sír-vanse manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). 5 votos (de los señores Carlos Ferrero,Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, César Fernán-dez y Pedro Vílchez). Los que estén en contra.(Votación). 5 votos (de la señora Lourdes Flores,Fernando Olivera, Enrique Chirinos, José Barbay Róger Cáceres) y 2 abstenciones (de la señoraMartha Chávez y Henry Pease).
Se va a rectificar la votación porque se ha produ-cido un empate.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No se pue-de pactar contra las leyes que interesan al ordenpúblico y las buenas costumbres.
El señor PRESIDENTE.— Éste es un puntosumamente importante.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente —y, de paso, le contesto al señor Pea-se—: El Código Civil, desde 1852, dice que seprohibe contratar contra las leyes que intere-san al orden público y a las buenas costumbres.Ya está en el Código Civil. Hay leyes que intere-san al orden público y a las buenas costumbres.Contra eso no se puede contratar.
Pero hay otras leyes que no interesan al ordenpúblico y a las buenas costumbres. Las leyes la-
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borales interesan al orden público; pero hay otrasque, no siendo de orden público, interesan y sepueden contravenir con el contrato; no hace fal-ta decir esto porque ya está dicho en el CódigoCivil.
El señor PRESIDENTE.— Queda solamentemi voto. Me inclino por la posición de la mayo-ría. En consecuencia, siguiendo el principio deque lo que abunda no daña, el concepto quedaincluido entre nuestra propuesta, que será ele-vada al Pleno y considerada ahí, por supuesto.
En consecuencia, la tercera parte es aprobada por6 votos a favor y 5 en contra.
—El texto aprobado del inciso 14) es el si-guiente:
"14) A contratar con fines lícitos, siempre queno se contravenga leyes de orden público."
El señor PRESIDENTE.— Pasamos a la adi-ción propuesta por el doctor Chirinos Soto.
¿Podría volverla a leer, señor?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor: "El Estado no puede interferir los contra-tos entre particulares".
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben agregar al textoaprobado el siguiente párrafo: "El Estado no pue-de interferir los contratos entre particulares" seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Un voto (del señor Enrique Chirinos).Los que estén en contra. (Votación). 10 votos (delos señores Samuel Matsuda, Martha Chávez,Carlos Ferrero, César Fernández, Henry Pease,Róger Cáceres, Fernando Olivera, Pedro Vílchez,Lourdes Flores y José Barba) y una abstención(del señor Víctor Joy Way). Ha sido rechazadopor 10 votos en contra, 1 a favor y una absten-ción.
¿Hay una constancia que quiere dejar el señorMoreyra?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo quierodejar constancia de que...
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente: Yo he pedido primero la pala-bra. Yo le ruego al señor Chirinos que tenga unpoco de orden, de mesura, por favor...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Se ha rechazado mi adición. Que se con-signe como dictamen en minoría en el acta.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene la palabra el Señor Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente: Está bien que yo no vote;pero, por lo menos, cuando hay un orden de lapalabra, le ruego a todos los señores, y espe-cialmente al señor Chirinos, que respeten eseorden. Creo que respetos guardan respetos. Yasabemos de su enorme sapiencia y de sus cono-cimientos geniales; pero, por favor, dejen a to-dos los modestos parlamentarios, que sí vamosa votar en el Pleno, ejercer el derecho a hablar.
Quiero hacer constar que todos, salvo el señorChirinos, somos unos totalitarios.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: El doctor Chirinos está pi-diendo que quede constancia de que el voto dela mayoría obedece a un concepto político...
Contestando, tenemos pleno derecho a decir que—por lo menos el que habla y seguramente al-gunos más—, al votar de esta manera, estamosconvencidos de que no guardamos ninguna si-militud sino con la verdadera democracia, quees responder a los anhelos del pueblo para vi-vir con justicia.
Ni siquiera vamos a responder porque quienesvotaron en forma distinta a nosotros represen-tan una posición conservadora, superada yultraliberal del siglo XVIII.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—También para dejar constancia de que el señorEnrique Chirinos Soto no siempre acierta; co-múnmente se equivoca, como en este caso. Yhay que recordar, señor Presidente, que el to-talitarismo se caracteriza y define por el con-trol de todas las manifestaciones sociales. Yono veo ningún parentesco entre esta acusacióny lo que se ha aprobado aquí en mayoría.
Por otro lado, el Estado tiene el deber de pro-teger a los económicamente débiles. Esto nosignifica una actitud totalitaria ni una posiciónultraizquierdista; sólo significa algo de huma-nidad, un buen corazón y sentido común, queno siempre lo tienen ciertos representantes.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Simplemente quiero decir que yo no heacusado a nadie. He dicho que si mi artículo hu-biera sido materia de un agregado que dijera "sal-vo por razones de orden público", esas razonesde orden público siempre han sido invocadas porlos gobernantes totalitarios. Hasta donde yo sepa,ninguno de los aquí presentes ha sido gobernan-te totalitario, de manera que no he aludido anadie; y si hubiera aludido y ofendido a alguien,retiro la alusión y la ofensa; menos que a nadie ala congresista Chávez, a quien admiro tanto.
Con modificaciones, se aprueba el inciso 15)del artículo 2.° —inciso 14) en el texto origi-nal—, referido al derecho a elegir y ejercer
libremente su trabajo
El señor PRESIDENTE.— Señores, pasamosal siguiente inciso, que vendría a ser el 15).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 15) A elegir y desempeñar libremente sutrabajo, conforme a ley."
El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, tiene la palabra como ponente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hemos venido evitando, en los artículos anterio-res, hacer referencia a la conformidad con la ley;para que esto guardara coherencia, quisiéramosretirar las últimas tres palabras y que quedarasolamente "a elegir y desempeñar libremente sutrabajo".
Pero, además, señor Presidente —y esto lo dejoa discreción de los señores miembros de la Comi-sión—, la palabra "ejercer" que tiene el texto dela Constitución vigente es más exacta, porque"ejercer" es consagrarse a su profesión, a su ofi-cio o a su facultad; en cambio, "desempeñar", ensu sentido original, es liberarlo o darlo en pren-da. Por eso es que sería preferible mantener "ejer-cer" en vez de "desempeñar" y eliminar las últi-mas palabras "conforme a ley".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, sería: "Aelegir y ejercer libremente su trabajo".
Tiene la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo he manifesta-
do en forma reiterada que la mayoría pretendemodificar la Constitución con razones que no sondel todo convincentes; y no lo son del todo por-que nos traen una propuesta que, una vez leída,la modifican.
Por ejemplo, acá nos dijeron, en la propuesta queellos han traído por escrito, que la han razonadoy pensado por muchas veces: "A elegir y desem-peñar"; ahora dicen que "desempeñar" está mal yla cambian por "ejercer", y regresamos al textooriginario de la Constitución.
Luego, en su propuesta dicen "conforme a ley".En la Constitución vigente dice "con sujeción ala ley", que en mi criterio es mucho más amplio ymejor. Pero ellos proponen ahora retirar, tam-bién, ya no sólo "con sujeción a ley", sino tam-bién "conforme a ley".
Algo más. Cuando tratamos, hace un momento,sobre el inciso 9) originario de la Constitución:"A elegir libremente el lugar de su residencia", ala mayoría se le antojó que "libremente" era unexceso, que habría que suprimirlo, que era unapalabra que recargaba innecesariamente la ex-tensión de la Constitución; y la votación aquí, enla Comisión, acordó suprimir esa palabra.
Sin embargo, cuando hace un momento hablá-bamos sobre la redacción que acaba de aprobarse,hemos conservado la palabra "libremente"; y aquí,en este caso, estamos hablando nuevamente de"ejercer libremente"; o sea que en estos dos casosno les pareció recargar el texto de la Constitu-ción, como hace un momento.
Por alguna razón, los constituyentes de 1978pusieron "libremente" cuando se trataba de ele-gir el lugar de su residencia.
En conclusión, yo entiendo el texto de la Consti-tución vigente, que me parece que debe ser mo-dificado sólo cuando haya razones muy podero-sas para hacerlo, y que se pongan de manifiestoaquí. De todo lo que se ha dicho, no hay ningunarazón convincente que obligue a modificar el tex-to por el prurito de modificarlo. Yo defiendo eltexto de la Constitución: "A elegir y ejercer libre-mente su trabajo, con sujeción a la ley", que meparece que es concluyente y que no debe, por con-siguiente, ser modificado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Nuevamente creo que es necesario hacer la acla-ración al doctor Róger Cáceres, quien no debe
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admirarse de que las personas evolucionen en supensamiento. Hay un dicho que afirma que sola-mente Dios y los tontos no cambian.
Entonces, nosotros no somos necios y, no obs-tante que hemos propuesto un proyecto, veni-mos demostrando que estamos abiertos no sola-mente a la iniciativa de los demás miembros dela Comisión y del público, sino también a nues-tra propia meditación.
Por lo tanto, no debe llamar la atención el hechode que, con buena voluntad, nosotros aportemos,aun a pesar de que hemos presentado un proyec-to y que tratemos de mejorarlo. Precisamentepara eso están estas reuniones.
De otro lado, señala el doctor Cáceres que le pare-ce una incongruencia que acá propongamos el tér-mino "libremente" cuando antes lo hemos sacado.Olvida o no se da cuenta el doctor Cáceres quecuando hemos quitado el término "libremente" hasido cuando se refería a "elegir libremente", peroaquí el "libremente" se refiere a ejercer, porquetambién hay trabajos forzados. No sé si él no re-cuerda que hay casos de trabajos forzados.
Entonces, lo que estamos señalando acá, al de-cir: "A elegir y ejercer libremente", no quiere de-cir "a elegir libremente", sino "a elegir"; obvia-mente, ello supone una elección libre. Y a "ejer-cer libremente su trabajo"; es decir, el término"libremente" se refiere al ejercicio de ese trabajo,no a la elección que, evidentemente, tiene queser libre.
Por otra parte, en lo que se refiere a la supresiónde la innecesaria referencia a la conformidad ala ley, no entiendo tampoco cómo es que exige eldoctor Cáceres razones convincentes; sin embar-go, él no nos da razones convincentes, salvo elque mantengamos el texto original, como si fue-ra ésa la única razón. O sea, plantea una tautolo-gía: hay que mantener porque hay que mante-ner, y demuestra su afirmación con su propia afir-mación.
Consideramos que el hacer referencia a la con-formidad a la ley no es necesaria, y precisamen-te en aras de esa brevedad que todos considera-mos necesaria en la Constitución es que estamospidiendo que el texto vaya sin la frase "conformea ley", como había sido nuestra propuesta.
Le concedo una interrupción, si es que tengotiempo, con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez para unainterrupción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Cuando la mayo-ría ha defendido algunos textos, tal y cual estánen la Constitución, yo no he pensado que lo ha-yan hecho porque son tontos o necios; simple-mente lo han defendido porque está bien así y,por lo tanto, si yo defiendo este texto constitu-cional es porque entiendo —al igual que la ma-yoría en los otros casos— que está bien. Este es-clarecimiento quería hacer.
De otro lado, es necesario decir "con sujeción aley", porque la ley tiene que resguardar a la per-sona humana, al trabajo, a las condiciones de tra-bajo; y si evitamos esta frase, "con sujeción a ley",queda la ley de la selva; o sea que el trabajadores abandonado a los requerimientos del capital ya la imposición del más poderoso.
Considero que ese extremo sería peor que el quehemos señalado hace un momento con motivode la intervención del señor Enrique Chirinos,referida a que el Estado no debe interferir en lasrelaciones de contrato. Esto que se está supri-miendo es peor que lo que habíamos rechazadohace un rato; es decir, quitar aquello de "con su-jeción a ley" es retirar toda la cobertura laboralque protege a los trabajadores frente a la explo-tación y a los requerimientos del capital y los po-derosos.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Enese caso, de acuerdo al criterio del doctor Cáceres,tendríamos que poner "conforme a ley" a todo loque hemos aprobado; porque si para él no estásupuesta la conformidad a la ley, estamos hablan-do de normas legales y de la Constitución; en-tonces, es evidente que todo el ejercicio de algúnderecho debe sujetarse a la ley porque, precisa-mente, como no nos encontramos en la selva, es-tamos aprobando una Constitución.
Con la venia del señor Presidente, le concedo unainterrupción al señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo estoy deacuerdo con el texto que propone la doctoraChávez. Y, para satisfacer al doctor Cáceres, ha-bría que poner "conforme a ley, salvo la ley de laselva".
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez,por favor, ¿quiere usted leer el texto de la pro-puesta?
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La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura: "Aelegir y ejercer libremente su trabajo."
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Yo coincido con el doctor Cáceres enel sentido que se mantenga el texto vigente. Elargumento que hemos usado hace un instante ysus expresiones para fundamentar el voto fue-ron que lo que abundaba no dañaba y, por tanto,contemplamos una excepción a la libre contrata-ción.
Muy bien, permítame usar su argumento: lo queabunda no daña. Las razones que hemos dadohace un instante para defender la libertad de con-tratación estaban basadas en la presunción deque, efectivamente, habían condiciones anteladasfijadas, y muchos de los ejemplos y argumentosque dimos estuvieron referidos al tema del tra-bajo.
Como quiera que la Constitución —en mi con-cepto, acertadamente— distingue entre la con-tratación en general y el tema del trabajo y delejercicio libre del trabajo —que supone la posibi-lidad, por supuesto, de una contratación laboralindependiente—, creo que lo que abunda no daña.
Considero que en este caso específico, en que hayreglas propias y en el que desarrollaremos uncapítulo constitucional especial, es positivo esta-blecer qué condiciones de trabajo, qué términosde contratación laboral están, en efecto, sujetosa la ley; porque esta ley, a diferencia de los con-tratos privados, puede establecer condiciones di-ferenciadas y de protección en razón del temasocial que nos ocupa.
Por tanto, señor Presidente, creo que esta visióncontribuye a marcar una diferencia entre el con-trato ordinario, el contrato privado y el contratolaboral; lo que nos permite, como lo vamos a ha-cer, desarrollar en capítulo aparte principios cons-titucionales y, por supuesto, mantener una le-gislación laboral que establece condiciones dife-rentes.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo estoyde acuerdo con que se mantenga como está elinciso 13) de la Constitución, es decir: "A elegir yejercer libremente su trabajo, con sujeción a laley"; pero aquí consagramos la libertad de traba-jo.
Hay una aspiración generalizada en el país. Elproblema de tener un trabajo no es solamenteun problema de libertad. Creo que debemos con-sagrar también el derecho al trabajo, y por esopropongo un añadido que diga: "El Estado reco-noce y promueve el derecho de todo ciudadano atener un trabajo". Considero que eso debe estarelevado a rango constitucional porque me pare-ce que es una cuestión que responde a las másprofundas aspiraciones nacionales.
El señor PRESIDENTE.— Quisiera informarleal doctor Pease que, en la parte relativa al traba-jo, la ponencia de Nueva Mayoría está precisa-mente orientada hacia la promoción del trabajo.Aquí estamos viendo la propuesta con relaciónal ejercicio del trabajo.
Ya hay tres propuestas. Sin embargo, debemosponerla a consideración.
Habiendo participado todos los ponentes, se so-metería a votación, primero, la propuesta pre-sentada por Nueva Mayoría que dice: "A elegir yejercer libremente su trabajo", hasta ahí.
Los señores congresistas que aprueben la prime-ra parte del inciso se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
La segunda parte es la propuesta "con sujeción aley". Los señores congresistas que aprueben lasegunda parte del inciso 15) a que se ha dadolectura se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por 9 votos a favor y 2 en con-tra (del señor Enrique Chirinos y de la señoraMartha Chávez).
—El texto aprobado es el siguiente:
"15) A elegir y ejercer libremente su trabajo, consujeción a ley."
Se acuerda postergar el debate de una adi-ción, propuesta por el señor Henry PeaseGarcía, para que sea vista en el capítulo Del
Trabajo
El señor PRESIDENTE.— Habríamos conclui-do, entonces, este artículo. Ahora, la propuestadel doctor Pease para que se agregue la obliga-ción del Estado de promover el trabajo. Adviertoque esta proposición viene en la propuesta deNueva Mayoría sobre el capítulo Del Trabajo.
El señor Pease García puede hacer uso de la pa-labra.
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El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Solamen-te sobre el punto. Lo que pasa es que aquí seconsagra como un derecho de la persona, y leo lafórmula como la he propuesto: "El Estado reco-noce y promueve el derecho de todo ciudadano atener un trabajo". Que se reconozca el derechode todo ciudadano a tener un trabajo; por eso meparece que tiene que ubicarse aquí, aunque otrosaspectos se ubiquen después.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto. Los queestén de acuerdo con agregar "y promueve", sír-vanse manifestarlo...
Va a ir en el capítulo correspondiente. DoctorPease, ¿usted insiste en que vaya en este artícu-lo?
Tiene el uso de la palabra el señor Ferrero Cos-ta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Sabe lo que pasa, doctor Pease? Que, en reali-dad, lo que el Estado nos concede, y lo que debedarnos, es una cosa en función de su condiciónreguladora. En cambio, lo que tenemos por nues-tra condición de individuos como tales —y que elEstado, aunque no nos quisiera dar, lo posee-mos— son los derechos fundamentales motivode este artículo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Justa-mente, aquí digo y podría decirse: "La Constitu-ción reconoce y el Estado promueve el derechode todo ciudadano a tener un trabajo".
Creo que una cuestión central en la época actuales que el derecho de todo ciudadano —el derechopor ser persona— a tener un trabajo es un princi-pio que tiene que estar a ese nivel, justamente, dederechos de la persona. No es solamente a tenerlibertad de trabajar, sino a tener la oportunidad.Por eso es que insisto en que éste es el nivel.
El señor PRESIDENTE.— Yo percibo, doctorPease, que existe coincidencia en su criterio; elproblema es el lugar en donde va a estar ubica-do.
Me permitiría proponer una votación sobre si loabordamos inmediatamente o lo dejamos para suoportunidad.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No soncasuales la oportunidad y el lugar de ubicarlo;porque, si se entiende como derecho de la perso-na, tiene que estar acá.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Todo derecho con-lleva una acción de exigibilidad. ¿Cómo podríavaler este derecho que propone el doctor Pease?Tendríamos que demandar al Estado para queme dé un trabajo a mí que estoy desocupado. Nopuede ser.
Yo convengo en que el principio que él planteadebe ser considerado dentro de la Constitución,pero no en este punto donde estamos hablandode los derechos de la persona; derechos que tie-ne el ciudadano y la persona humana contra elEstado y los demás.
Lo debemos considerar, pero en lo concernientea trabajo; donde vamos a buscarle una redaccióny una ubicación que satisfaga al doctor Pease yque le dé cobertura constitucional a esta situa-ción. Pero no es aquí donde debe ir, porque nopodría ser amparada como los demás derechos,que sí lo pueden ser.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, doc-tor Cáceres; inclusive, se parece al caso de vi-vienda decorosa.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra lacongresista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Efectivamente, como se ha dicho, haylos derechos individuales y los derechos de ca-rácter social, denominados también —por partede la doctrina— los derechos-programa, los quesuponen un quehacer, una obligación de hacer.
Vamos a discutir, en su momento, hasta qué pun-to el derecho de amparo —por ejemplo— debe serconsagrado respecto de esos derechos sociales ono. Pero creo que la adición que el doctor Peaseestá proponiendo, siendo un derecho fundamen-tal —lo va a ser también, es un derecho funda-mental—, va a estar dentro de un título que he-mos denominado Derechos Fundamentales.
Lo que creo es que corresponde a una norma deapertura de un derecho social en el capítulo res-pectivo.
Así como tocaremos la educación, tocaremos lasalud y tocaremos el trabajo, ahí consideraremosun conjunto de derechos fundamentales que sonderechos-programa, derechos en los que hay quehacer. Lo que estamos aquí contemplando es ladefensa del individuo frente al accionar de terce-ros o del Estado.
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En consecuencia, creo que la fórmula que estáproponiendo corresponde más bien a un capítuloespecial que es parte del título De los DerechosFundamentales de la Persona, pero que esos de-rechos sean...
Me pide una interrupción el señor Olivera.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Tambiénse podría entender y plantear que no solamenteel trabajo es un derecho, sino que es un deber.Asimismo, en el capítulo De los Deberes se po-dría incorporar el deber de todo ciudadano pe-ruano a trabajar; inclusive, ir más allá: "allí don-de el país lo necesita". Simplemente.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, congre-sista Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Con unadiscrepancia respecto de la última fórmula quepuede, sí, tener un cariz totalitario —ya que ha-bíamos hablado tantas veces de totalitario, quees tremendo—, efectivamente, el trabajo ha sidoconsagrado en la Constitución vigente como underecho y como un deber, porque tiene esa doblecalidad.
De forma tal que, concluyendo, creo que no eséste el lugar, sino en el inicio del capítulo DelTrabajo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente: Lo que está proponiendo elseñor Pease tiene mucho más sentido, por ejem-plo, que el inciso 16), que dice que todos tene-mos derecho a alcanzar un nivel de vida que nospermita asegurar nuestro bienestar y el de nues-tras familias; fórmula declarativa que no debe-ría estar aquí.
Yo lo que creo es que debemos ser lo más preci-sos posibles y no crear "derechos" —entre comi-llas— que no se pueden dar en forma total y com-pleta. Yo sí creo que debemos buscar que éstesea un capítulo que realmente establezca aque-llas cosas que son exigibles, y exigibles por todapersona; pero de manera positiva.
Por eso es que estamos totalmente de acuerdoen que todos también deberíamos tener derechoa la salud, por ejemplo; pero debemos intentarconcentrarnos en lo que es importante: ¿cuál esel derecho que nosotros tenemos? Tenemos de-
recho a trabajar. Eso es a lo que tenemos dere-cho; y creo, entonces, que la fórmula que estáaquí es suficiente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Me permite una interrupción?
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).— Sí,con la venia de la Presidencia.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Solamente para tranquilizar la preocupación deldoctor Moreyra en cuanto al inciso 16), que se vaa discutir mañana. Nosotros tenemos una pro-puesta alternativa.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Ah, bueno; perfecto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Detal manera que ya no quedaría así, y lo veremosmañana.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).— Esuna propuesta alternativa a la de ustedes. Muybien, muchas gracias. Para precisar, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Yo estoy de acuerdo con el señor Pease en el sen-tido de considerar el derecho al trabajo como unode los derechos fundamentales de la persona hu-mana.
Desde el "comerás el pan con el sudor de tu fren-te" hasta "la tierra es para quien la trabaja", hayun hilo conductor de exaltación de la moral deltrabajo; y tan es así que el que no trabaja es unparia, es un desecho marginal. Los subsidios noresuelven este problema. De ahí la importanciadel trabajo como un derecho fundamental de lapersona humana; concepto que, por supuesto,iremos profundizando en el debate del Pleno.Pero quiero adelantar que estoy de acuerdo conel señor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Hay que tener encuenta, en consecuencia, que lo que vamos a pa-sar a votar es si este asunto se ve ahora o si lodejamos para verlo en la parte relativa al trabajo.
Los señores congresistas que aprueben la cues-tión previa, en el sentido de si la adición que dice:"La Constitución reconoce y el Estado promueveel derecho de todo ciudadano a tener un trabajo"se trata ahora o se posterga para tratarla en elcapítulo Del Trabajo, se servirán manifestarlo.(Votación). 8 votos. Los que estén en contra. (Vo-
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tación). 2 votos (de los señores Henry Pease yJosé Barba). Aprobada la cuestión previa por 8votos a favor y 2 en contra.
En consecuencia, se posterga la adición para tra-tar el tema en otro capítulo.
Quedan cinco minutos de trabajo, y vamos aseguir los lineamientos dichos por el señor Bar-ba.
En consecuencia, este punto se verá en la próxi-ma sesión, en que abordaremos el régimen labo-ral.
En debate la moción de orden del día pro-puesta por el señor Henry Pease García, quefuera derivada a la Comisión por el Plenodel Congreso, por la que se establece el pro-ceso de formulación y debate de la refor-ma constitucional, se aprueba, como cues-tión previa, encargar al señor Samuel Mat-suda Nishimura la elaboración de un infor-
me sobre el particular
El señor PRESIDENTE.— Ha sido presentadahoy a consideración de esta Comisión una mociónde orden del día del señor Pease, de la cual ya sedio lectura en el Pleno. Esta moción de orden deldía, aunque todavía no ha llegado a la Comisión,ha sido reproducida y está siendo entregada a to-dos los miembros de la Comisión, adelantándo-nos al envío que haría la Oficialía Mayor.
Sobre esta moción, que tiene cuatro páginas yque la presentamos en este momento a conside-ración de la Comisión, habría que adoptar algu-na posición.
La moción se refiere, como recordarán los seño-res miembros de la Comisión, no solamente a lamanera como deberíamos ordenar el debate enesta Comisión, sino también a convocar a las di-versas instituciones para que aporten sus crite-rios —cosa que ya habíamos aprobado aquí—,recibir las sugestiones que existan sobre modifi-caciones constitucionales y ordenar, también, eldebate en el Pleno.
O sea, tiene una serie de aspectos que ya hansido aprobados en la Comisión y otros que no lohan sido, y que el doctor Pease propone en estamoción de orden del día. Siguiendo el lineamientode que ya el documento ha sido leído en el Pleno—salvo que alguien pida que se lea nuevamen-te—, lo pondría a consideración de los miembrosde la Comisión.
Tiene el uso de la palabra el doctor Ferrero Cos-ta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En el plenario, cuando se pre-sentó este documento como moción de orden deldía, nosotros sugerimos que pasara a esta Comi-sión. Ahora ya está en esta Comisión.
Creo que la preocupación del doctor Pease es muyfundada en cuanto que él quisiera señalar quehaya un cronograma de trabajo orientador de losplazos que la Comisión debiera cumplir. La se-gunda preocupación es establecer un mecanis-mo de participación de organismos y entidadesinteresados en el debate constitucional que noestán presentes en forma directa en la Asamblea.
Como recordará el doctor Pease, cuando se discu-tió en la Comisión de Reglamento una propuestade la izquierda con el fin de que el Congreso esta-bleciera una oficina encargada de recibir todas laspropuestas y las sugerencias relacionadas con eldebate constitucional, el que habla fue uno de losque apoyó con entusiasmo la idea, y el artículoquedó consagrado en el Reglamento.
La propuesta del doctor Pease continúa en estalínea y yo no la voy a fundamentar, porque eso lecorresponderá hacerlo a él; pero en líneas gene-rales estamos de acuerdo con que haya uncronograma de trabajo tentativo y con que laConstitución sea elaborada teniendo en cuentala opinión de entidades representativas especia-lizadas y, también, del público en general.
¿Cómo resolvemos este problema, señor Presi-dente? Quizás sería conveniente, primero, dartiempo a algunos que no han leído la propuestacon detenimiento para que puedan leerla; diga-mos, de aquí a mañana o a pasado mañana. Ensegundo lugar, encargar a algún miembro de estaComisión que pueda, sobre la base de este docu-mento, estudiarlo, resumirlo y presentar una opi-nión acerca del punto que puede o no mejorar elplanteamiento expuesto.
De tal manera que eso pueda ser visto a la breve-dad, tiempo que no debería ir más allá —por ejem-plo— de la tercera sesión a partir de hoy. Enton-ces, así nosotros tendríamos una opinión especí-fica de cómo proceder con relación a la propues-ta que —le adelanto, señor Presidente— cuentacon la simpatía, en su finalidad, de los miembrosde la bancada de Nueva Mayoría y Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Víctor Joy Way. Faltan dos minutos.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Sólo,señor Presidente, para abundar un poco en loque acaba de manifestar el señor Ferrero.
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Indudablemente, veo que hay una serie de ins-tancias de participación y unos plazos para el tra-bajo de formulación y debate de la Constitución.Pero creo que es importante coincidir en desig-nar a una persona de la Comisión para que pue-da hacer un informe sobre la moción y que, tam-bién, incorpore la compatibilidad con la metodo-logía y el cronograma de trabajo que ya nosotrosestamos llevando adelante; porque hay muchasinstancias de participación que se mencionanaquí y que ya han sido, hasta cierto punto, supe-radas durante el proceso electoral, en el que he-mos recibido muchísimas opiniones de institu-ciones, municipios, personas y gremios empre-sariales.
Me parece que en treinta días más —que es loque se está planteando— podría lograrse toda esanueva participación. Sería una reformulación delo que ellos ya han presentado.
En consecuencia, yo insistiría en que pudiéra-mos designar a una persona para que haga eseinforme a la Comisión sobre la moción y su com-patibilidad con lo que estamos trabajando en estemomento.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónprevia sobre este asunto, que ha sido planteadapor el doctor Ferrero Costa y por el ingenieroJoy Way, en el sentido que esto pase a un infor-me.
¿Ha hecho usted alguna propuesta sobre perso-nas?
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Pre-sidente: Hay una persona que está viendo todoeste tema de cronogramas y de organización, quees el doctor Samuel Matsuda.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, ustedpropone que sea al señor Samuel Matsuda a quienpase este texto para que presente un informe, deacuerdo a lo planteado por el doctor Ferrero, amás tardar sería el día lunes, digamos, de la próxi-ma semana.
Sobre la cuestión previa, puede hacer uso de lapalabra el doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo soy uno de losque ha expresado en forma reiterada mi desacuer-do e insatisfacción con la forma como viene tra-bajando nuestra Comisión. Por lo tanto, en prin-cipio, estoy de acuerdo con que aprobemos crite-
rios ordenadores que hagan más expeditivo yfructuoso nuestro trabajo. En ese sentido, coin-cido plenamente con lo que plantea el señor Pea-se.
No estoy de acuerdo con alargar este asunto paradentro de una semana. Creo que mañana mis-mo, en forma preferencial, debemos debatir so-bre este particular para reordenar el sistema detrabajo que estamos aplicando.
Me pide una interrupción el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quiero expresar nuestra plena coin-cidencia con lo que está afirmando el doctor RógerCáceres. Creo que tenemos que abordar esto deinmediato, y no hay razón alguna para diferir unadecisión.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Además, señor Presidente, hay unarazón para que lo hagamos así. El Pleno, que sereúne —tenemos entendido— el día viernes, per-fectamente nos puede preguntar a nosotros —laComisión de Constitución—: "¿qué han acorda-do?" Y si nosotros vamos a responder que lo he-mos dejado para la próxima semana, sencillamen-te quedaremos muy mal.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, congresista Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Este documento no nos ha sido remitido todavíapor el Pleno; más bien, estamos adelantándonos,efectuándolo por la "ventanita".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Si nosotros nosvamos a guiar por el trámite burocrático de quelos papeles lleguen aquí ordenadamente por Se-cretaría, con oficio, con número de cargo, esta-mos equivocados. Nosotros somos parte del Ple-no y hemos escuchado el debate de esta moción,y hemos escuchado su lectura, y en el momentoque ello sucedía hemos quedado notificados delcontenido de la moción y de la resolución adop-tada por el Pleno. Por lo tanto, no podemos sos-layar nuestra responsabilidad de ocuparnos cuan-to antes de este tema.
Por eso, mi propuesta, contraponiéndose a la quese hizo hace un momento, es en el sentido de
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que mañana mismo, en forma preferencial, a pri-mera hora, tratemos esta moción y tomemos unacuerdo sobre el particular, reconociéndose a cadacual el derecho de traer planteamientos alterna-tivos que persigan el mismo objetivo que el se-ñor Pease plantea.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores, qui-siera advertir lo siguiente: mañana va a tratar-se, entre los diversos puntos, el inciso 17) quepresenta Nueva Mayoría-Cambio 90, que es unade las más importantes propuestas que se estánhaciendo para la modificación de la Constitución:todo el régimen de participación, de revocaciónde autoridades, de elección y de referéndum.
Para Nueva Mayoría-Cambio 90, esta oportuni-dad es fundamental, porque mañana se trataráeste tema, dado que existen dos incisos interpues-tos y únicos; y el criterio ha sido, durante todaslas reuniones, no interferir el trabajo que se estáhaciendo en la Comisión y avanzar.
Hoy día, por ejemplo, se ha avanzado bien en elsentido de que se han aprobado cinco normas, yhemos avanzado positivamente. Esto es muy im-portante. No debemos descartar un ordenamien-to nuevo, como lo está proponiendo el doctorPease, pero esto tiene que ser materia de un aná-lisis y de un estudio.
Hemos quedado, de otro lado, en que las sesio-nes comienzan puntualmente en la mañana yterminan, también, a la una de la tarde; de modoque, en este momento, ya no es posible seguirviendo este tema porque hay otras comisiones yjuntas a las que deben asistir los miembros de laComisión. Por eso, me veo obligado a someter alvoto este tema.
La propuesta es, en consecuencia, la cuestiónprevia planteada por el doctor Ferrero Costa y elingeniero Joy Way, en el sentido de que este temapase a informe de un miembro de la Comisión,que es el señor Matsuda, para que a la brevedadposible —ni siquiera el lunes— presente un in-forme a la Comisión.
Ése es el tema que está en votación. Si esa pro-puesta se descarta, pasaríamos a otra moción. Sialargamos el debate, simplemente tendríamosque suspenderlo porque ya se venció la hora.
Sobre la cuestión previa, puede hacer uso de lapalabra el doctor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No haréacá una fundamentación de la moción como tal.Creo que la he iniciado en el Pleno, aunque ahí
también se cortó el debate. Pero sí quiero seña-lar, sobre la cuestión previa, lo siguiente:
En primer lugar, es necesario que todos los miem-bros de la Comisión la lean, y está muy bien quese haga un dictamen, pero no que pasemos a laotra semana con este problema. Si mañana tene-mos que continuar la agenda —y está bien quela continuemos—, podemos acordar que ésta selleve hasta las doce del día —hora en que termi-na esa sesión— y se ve esta moción desde las docedel día hasta que se acabe este punto. ¿Por qué,señor? Por el mismo cumplimiento de los objeti-vos que pone la mayoría.
Es decir, si hay un cronograma de plazos y hayque buscar adecuarse a ellos, es importante tam-bién que las normas que regulan el debate y elproceso se den desde ahora para que puedan dar-se todas las acciones de implementación.
Entonces, alternativa o complementariamente ala proposición de la mayoría, lo que yo solicito,en primer lugar, es que nos comprometamos to-dos a leerla. En segundo lugar, que el señorMatsuda la trabaje de aquí a mañana a las doce;yo estoy a su disposición, si necesita cualquieropinión mía. Y, en tercer lugar, que esto se tratemañana a las doce, después de habernos dedica-do, de nueve y media de la mañana a doce, a verel trabajo regular de la Comisión.
Esto ayudará al trabajo de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben la cuestión previaen el sentido de que el señor Samuel Matsuda seencargue de la elaboración del informe se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).6 votos (de los señores Samuel Matsuda, VíctorJoy Way, Carlos Ferrero, Pedro Vílchez, MarthaChávez y César Fernández). Los que estén encontra. (Votación). 5 votos (de los señores Fer-nando Olivera, Lourdes Flores, Henry Pease,Róger Cáceres y José Barba). Aprobado, por 6votos a favor y 5 en contra.
En consecuencia, el señor Matsuda Nishimurase encargará de la elaboración del informe en elmás breve plazo.
Se levanta la sesión hasta mañana a las 09 horasy 30 minutos.
—A las 13 horas y 05 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 50 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara, actuando deSecretario el señor Samuel Matsuda Nishimura ycomo Relatora la señorita Martha Chávez Cossío,se pasa lista a la que contestan los señores EnriqueChirinos Soto, Carlos Ferrero Costa, César Fer-nández Arce, Henry Pease García, Róger CáceresVelásquez, Pedro Vílchez Malpica, José Barba Ca-ballero, Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesi-tario) y Juan Guillermo Carpio Muñoz (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorporan los señoresFernando Olivera Vega (09:56), Víctor Joy Way
Rojas (10:35), quien notificó previamente sutardanza, y Lourdes Flores Nano (10:55).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Observaciones al Acta de la sesión anterior.
Tiene la palabra al doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Dejo cons-tancia de que la sesión empieza con veinte minu-tos de retraso, señor Presidente.
10.ª SESIÓN(Matinal)
MIÉRCOLES 3 DE FEBRERO DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES YTORRES LARA
Y
ENRIQUE CHIRINOS SOTO
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba el Acta de lasesión anterior.— Continuando con el debate del artículo 2.° delproyecto de reforma constitucional de la Alianza Nueva Mayo-ría-Cambio 90, se aprueba como inciso 16), con las modificacio-nes introducidas en curso del debate, el inciso 15) de la fórmulaoriginal, referido al derecho a la propiedad y a la herencia.—Previo acuerdo de suprimir el inciso 16) de la ponencia origi-nal, relativo al derecho al bienestar de la persona y su familia,se aprueba el nuevo texto del inciso 1) del artículo 2.° ya sancio-nado en sesión anterior, incorporándosele el término "bienes-tar".— Con modificaciones, se aprueba el inciso 17), referido alderecho a participar en los diferentes ámbitos de la vida de laNación, así como a los de elección y remoción de autoridades, deiniciativa legislativa y al referéndum.— Se aprueba, con modi-ficaciones, el inciso 18), sobre el derecho a guardar reserva res-pecto de sus convicciones, así como el secreto profesional.— Endebate el inciso 19), referido al derecho a expresarse en su pro-pio idioma, se encarga a la señora Martha Chávez Cossío y alseñor Henry Pease García la elaboración de un texto alternati-vo.— Se levanta la sesión.
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El señor PRESIDENTE.— Se tomará nota,señor Vicepresidente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Cáceres,puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Observo, señor Presidente, que se hatenido mayor cuidado en la preparación del Acta,pero no se han superado cabalmente las observa-ciones que formulé en anterior ocasión. Por eso, através de su intermedio, pido a quienes estén en-cargados de la elaboración del Acta que la haganen forma ponderada, sin hacer favor a unos y me-nos favor a otros, y que sean objetivos en la pre-sentación de los debates, de las propuestas, de losacuerdos; y no como se está haciendo, magnifi-cando ciertas intervenciones.
El señor PRESIDENTE.— Quisiera que pro-porcione usted un ejemplo, porque ya hemos dadoesas instrucciones a la Secretaría, que es la sec-ción que hace las actas lo más objetivamente po-sible por indicación expresa del Presidente y tam-bién por su pedido. Entonces, quisiera que ustedprecise cuáles son esas observaciones.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Daré un solo ejemplo, señor. Yo healcanzado por escrito el sentido de mi voto res-pecto del tema del abuso del derecho, y no apa-rece consignado en el Acta. Yo supongo que nosasiste a cada cual el derecho de expresar el senti-do de su voto, tanto más si lo hace por escrito.Ignoro la razón por la cual se prescinde en abso-luto de este derecho.
El señor PRESIDENTE.— Acá se señala, enla página cuatro —me está diciendo la Secreta-ría—, que el señor Cáceres dejó constancia deque había presentado una fórmula alternativa enlos siguientes términos: "La Constitución ni dis-posición alguna amparan el abuso en favor decualquier autoridad o de particulares".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor: No es el texto que yo he al-canzado.
El señor PRESIDENTE.— Alcánceme el tex-to que ha aportado el señor Cáceres, la observa-ción del señor Cáceres Velásquez. No recuerdoyo que me haya entregado el texto de su posi-ción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Lo he alcanzado a la Secretaría. Nopor esto voy a molestar.
El señor PRESIDENTE.— En lo sucesivo, leruego que me haga llegar a mí las observaciones,de tal manera que yo las transmita a la Secreta-ría para que no ocurra esto.
Si se refiere a este papelito... Este papelito diceexactamente lo siguiente: "Propuesto por el se-ñor Cáceres. El sentido de mi voto es: La Consti-tución ni disposición alguna amparan el abusodel derecho en favor de cual", etcétera. ¿Éste esel punto?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Está consignado.
El señor PRESIDENTE.— Está consignado,entonces, por favor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero de todas maneras hay otros as-pectos.
El señor PRESIDENTE.— Está bien. Sírvaseprecisarlos; porque, si se está actuando mal, hayque llamar la atención al personal.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por escrito voy a alcanzar mis obser-vaciones.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.
Por lo pronto y al no haber observaciones, mepermito felicitar a la Secretaría por la forma comoestá llevando el Acta.
¿Alguna otra observación? Si no se formula otraobservación, se dará el Acta por aprobada. (Pau-sa). Aprobada.
Se aprueba como inciso 16) del artículo 2.°,con las modificaciones introducidas en cur-so del debate, el inciso 15) de la fórmulaoriginal, referido al derecho a la propiedad
y a la herencia
El señor PRESIDENTE.— Hay una excusa delingeniero Víctor Joy Way, quien llegará algo tar-de por un compromiso de último momento, unasunto grave.
Continuamos con el tema constitucional.
El inciso 16) vendría a ser: "A la propiedad y a laherencia, conforme a ley".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tengo unacuestión previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor ChirinosSoto, tiene la palabra.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Mi cues-tión previa es tentativa; o sea que, si la Comisiónquiere, la discutiremos después; pero la quieroplantear para que no nos olvidemos.
Señor Presidente: Al restituir a su integridad elinciso 4) de la Constitución, relativo a la libertadde prensa, hemos suprimido una declaración desuma importancia —la que fue aprobada por to-dos— que es indispensable: "no hay delito de opi-nión". Yo pienso —ésta es la cuestión previa—que debe ir en el inciso 2): "A la igualdad ante laley. Nadie debe ser discriminado por motivo deorigen, raza, sexo, religión, opinión, idioma, con-dición económica ni de cualquier otra índole. Nohay delito de opinión".
Mi cuestión previa es tentativa: si se va a abrir eldebate, yo prefiero retirarla; pero debe quedarconstancia en el Acta para que en su oportuni-dad...
Entonces, debe quedar constancia en el Acta estacuestión que planteo: incluir que ya está aproba-do el precepto "no hay delito de opinión". Sim-plemente hay que buscarle sitio a ese precepto.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Laúnica observación, con relación a la propuestade Nueva Mayoría y Cambio 90, sobre el incisoreferente a la propiedad y la herencia sería con-sultar a los miembros de la Comisión si vamos amantener o no en todos los casos aquella frasede "conforme a ley" o si solamente la vamos amantener en aquellos lugares donde parezca real-mente indispensable.
Lo planteo como consulta, porque el día de ayerla mayoría de la Comisión estimó que, en el asun-to del derecho a ejercer el trabajo, la precisión deque debe hacerse conforme a ley resultaba vital;porque en ese tema justamente puede ocurrir lacircunstancia de que la interpretación de lo quees el derecho al trabajo corresponda en últimainstancia a la ley.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, doctorFerrero Costa.
Doctor Chirinos Soto, le ruego, por favor, reem-plazarme.
—Asume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enconsecuencia, si bien el problema parece ser deredacción, no lo es tanto. Esta Comisión tendríaque adoptar algún criterio orientador. Si en cadaderecho fundamental —y todavía faltan algunos:los sociales y económicos y los derechos de la ter-cera generación— vamos a poner "conforme aley", al final la Constitución ya no tendría, pues,principios generales y estaría todo el tiempo re-mitiéndonos a la ley. Sin embargo, si en algunoscasos no hacemos una mención expresa —comoel de ayer—, nosotros mismos podemos quedarintranquilos frente al resultado. Lo planteo comouna consulta aplicable específicamente a esteartículo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero: Eneste inciso, ¿cuál es su posición?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nuestra posición respecto de este inciso concre-to sería eliminar "conforme a ley".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, la pro-posición del doctor Ferrero es que se diga "a lapropiedad y a la herencia".
Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Quiero expresar mi absoluta conformidadcon la opinión del doctor Ferrero Costa, porquees remitir el poder constituyente al poder cons-tituido, a la mayoría de turno. Si valiéndose delos derechos fundamentales se concluye indicán-dose que se hace de acuerdo con la ley, quieredecir que cualquier ley puede modificarla. Yo es-toy en desacuerdo con eso, porque me parece quehay que limitarse a decir —como lo afirma eldoctor Ferrero— "a la propiedad y a la herencia",únicamente.
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.— El doctor RógerCáceres Velásquez tiene el uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo creo que es ne-cesario mantener la redacción de la Constituciónvigente, porque debemos tener en cuenta que losconflictos que se presentan respecto de la pro-piedad y la herencia pueden conllevar la partici-pación de intereses ajenos, de ciudadanos de otrospaíses, dentro del Perú.
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Por lo tanto, creo que para resguardo de la sobe-ranía nacional es conveniente que se reitere, den-tro de la Constitución, que esos derechos de lapropiedad y la herencia son reconocidos comoderechos fundamentales de la persona en el Perú,pero dentro de lo que establecen la Constitucióny las leyes. Considero que esta mención expresaes necesaria, porque constantemente se produ-cen litigios.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo gusto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lainterrupción, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Esta mención de la ley sobre la propie-dad y la herencia no es necesaria, como tampocoera necesaria en materia de trabajo; porque sim-plemente la Constitución no deroga las leyes.¿Qué hace uno cuando recibe una herencia o re-dacta un testamento? Debe remitirse al CódigoCivil, al Capítulo de Sucesiones.
De manera que, doctor Cáceres, discrepo; aun-que de repente usted me hace cambiar de opi-nión con sus brillantes argumentos, pero por elmomento discrepo.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Tratándose de unaserie de situaciones de endeudamiento, de prés-tamo, de intereses nacionales con fuentes cre-diticias extranjeras, se ha dado casos de conflic-to que se ha aceptado consultar o resolver a tra-vés de organismos de otros países.
Esto va a generar conflictos de mayor nivel quelos que ha habido hasta ahora si acaso nosotrosno establecemos, en una forma expresa y clara,que el ejercicio de los derechos de la propiedad yla herencia debe hacerse necesaria, forzosa e ine-vitablemente dentro de lo que establecen la Cons-titución y las leyes. No considerar esta parte fi-nal daría lugar, por contraste, a que se pienseque nosotros ahora tenemos una actitud más laxasobre el particular.
Yo creo que en este sentido debemos ser cuida-dosos para evitar que haya pretensiones exage-radas desde afuera, respecto de lo que puede serla regulación de la propiedad y la herencia den-tro del Perú. Por ello, yo creo que los constitu-
yentes del año 1978 no estuvieron errados al ad-mitir esta inclusión.
El derecho de propiedad es motivo —reitero—de muchos conflictos, y conviene entonces cau-telarlo debidamente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—En relación con el pedido del doctor RógerCáceres Velásquez, creo que el texto de la Cons-titución del 79 era, por demás, redundante, por-que decía: "A la propiedad y a la herencia, dentrode la Constitución y las leyes". Son cosas obvias;o sea, son verdades de principios legales.
Yo creo que inclusive este inciso de la Constitu-ción va más allá de la redundancia que otras ve-ces se aprecia, porque dice "dentro de la Consti-tución y las leyes"; lo que es indudable, porqueno va a estar fuera de lo que establece la Consti-tución. Entonces, mantener por el solo hecho demantener un texto que aparece redundante oexcesivo significaría reconocer que nuestra laboraquí no tiene ningún sentido. Estamos para me-jorar las cosas, y no debemos mantener redun-dancias o excesos.
El señor PRESIDENTE.— Al voto, entonces.
¿Alguna propuesta adicional a la planteada porel proyecto? Entonces, pasamos al voto la pro-puesta presentada por Nueva Mayoría y Cambio90.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, ¿cómo queda eltexto, por favor?
El señor PRESIDENTE.— "A la propiedad y ala herencia."
Los señores congresistas que aprueben la redac-ción del inciso 16) del artículo 2.° a que se hadado lectura se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado por unanimidad.
—El texto aprobado del inciso 16) es elsiguiente:
"16) A la propiedad y a la herencia."
Previo acuerdo de suprimir el inciso 16) dela ponencia original, relativo al derecho albienestar de la persona y su familia, seaprueba el nuevo texto del inciso 1) del ar-tículo 2.° ya sancionado, incorporándosele
el término "bienestar"
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El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisosería el 17): "A alcanzar un nivel de vida que lepermita asegurar su bienestar y el de su fami-lia". En la ponencia figura como inciso 16).
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo voy a referirme al puntogeneral y la doctora Chávez va a tratar el aspec-to específico de la propuesta que mencioné en lasesión de ayer.
La cuestión general es si vamos a repetir el errorque existe en la Constitución vigente de estable-cer algunos derechos que son básicamente teóri-cos, porque en la realidad el Estado no está en laposibilidad actual de poder cumplir con el ofreci-miento que la Constitución hace. Eso se ha repe-tido en varias circunstancias y voy a dar, apartedel inciso, otros dos ejemplos.
Aquí se dice que tenemos derecho a alcanzar unnivel de vida que nos permita asegurar nuestrobienestar y el de la familia. Está bien, yo con-cuerdo con que ésa es una aspiración. Pero decirque tiene la categoría de un derecho individualpuede parecer exagerado en relación a las cir-cunstancias que vivimos y a la capacidad de nues-tra sociedad y del Estado para otorgar y conce-der esa situación.
Más que un inciso constitucional, éste es un prin-cipio político y de gobierno, pero no tanto unaobligación que debería figurar en el texto consti-tucional.
Hay otras, como el compromiso de que todos pue-dan tener una vivienda decorosa. Ese compromi-so está más allá de las posibilidades que el paístiene de cumplirlo, y cualquiera podría exigirnosque hagamos algo que no podemos hacer.
El caso de la tumba gratuita es dramático, por-que no lo ha podido cumplir el Estado; y quien setoma la tumba gratuita es cada poblador que sesube al cerro, entierra su muerto y pone su cruz.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El problema es que el derecho o es coac-tivo o no es derecho, pasa a la declaración de ca-tegoría ilusoria. El derecho es coactividad. Laesencia del derecho es la coactividad; ésa es lamateria de la tesis de doctorado en Derecho dedon José de la Riva Agüero.
Cuando se hacen declaraciones de este tipo, na-die se puede presentar —y si se presenta va a serinútil— ante el juez con una acción de amparodiciendo: "La Constitución me da este derecho;hágalo usted efectivo". Eso no es declaración ju-rídica, sino una fórmula lírica, declaratoria, queinduce a engaño a los ciudadanos. Engañamos alos ciudadanos cuando les ofrecemos esos dere-chos. Se los puede ofrecer —ya lo dirá la doctoraChávez— de otra manera, como una legítimaaspiración de la sociedad.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Más que coactivo, la concepción del derecho in-dividual es la exigibilidad, pero no la coacción.En todo caso, es una cuestión teórica. Lo impor-tante es que parecería ser que la tendencia de laComisión es evitar estas declaraciones teóricasfuera de alcance real.
El doctor Ortiz de Zevallos me solicita una inte-rrupción; con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Yo estoy totalmente de acuerdo con el doc-tor Ferrero, porque considero que la Constitu-ción no debe contener enunciados cuyo cumpli-miento no se pueda exigir. Esto es maleducar alciudadano ofreciéndole una serie de posibilida-des y derechos que el Estado no está en condicio-nes de cumplir. Al ciudadano o al elemento jovende la ciudadanía se le educa mal si el Estado co-mienza por ofrecerle en la Constitución derechosque el propio Estado no está en condiciones decumplir.
Yo recuerdo al doctor De Lavalle, cuando nos en-señaba el curso de Introducción al Estudio delDerecho, que decía: "La norma jurídica es even-tualmente obligatoria y permanentemente coer-citiva". En efecto, así es la norma jurídica; y laConstitución debe ser un texto que contenganormas jurídicas y no declaraciones que se justi-ficarían en el preámbulo de la Constitución comouna expectativa. En consecuencia, estoy de acuer-do con el doctor Ferrero Costa.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— ¿Lainterrupción del doctor Ortiz de Zevallos se des-cuenta de mi tiempo o termino la idea? ¿Cómo esel procedimiento que estamos siguiendo?
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El señor PRESIDENTE.— Si se le venciera,usted puede pedir una ampliación, en todo caso.Tiene cuatro minutos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entonces, para terminar la idea, yo voy a pedir ala doctora Martha Chávez que explique la solu-ción que daríamos al problema para reducir elconcepto —no tanto a la exigibilidad, sino al de-recho en sí— y asimilarlo en el inciso correspon-diente que declara el derecho a la vida. Si no secontemplan las condiciones mínimas —o sea, sinbienestar—, no bastaría, quedaría recortado. Estopermitiría explicar con mayor facilidad al país—sobre todo a determinados niveles para los cua-les la Constitución debería tener también unafinalidad pedagógica— que el concepto del bie-nestar no desaparece.
Yo quisiera —si el doctor Cáceres Velásquez notiene inconveniente— que la doctora Chávez con-tinúe exponiendo esto antes de que él haga suintervención, para que entienda el propósito glo-bal que estamos persiguiendo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Teniendo en cuenta los conceptos de exigibilidaddel derecho, hemos considerado, sin embargo, queesta norma, esta declaración de principio, podríaincorporarse en otra que ya hemos aprobado yque se refiere al inciso 1) del artículo 2.°.
El inciso 1) del artículo 2.°, que hemos aprobado,dice que toda persona tiene derecho "a la vida, aun nombre, a su integridad física y síquica y a sulibre desarrollo".
Nuestra propuesta es que, en lugar de eliminar-se el precepto de "a alcanzar un nivel de vida quele permita asegurar su bienestar y el de su fami-lia", se recoja en el inciso 1), agregando simple-mente la palabra "bienestar". La frase sería "a sulibre desarrollo y bienestar".
Quedaría, entonces, nuestra propuesta de estemodo: que el inciso 1) del artículo 2.° de la Consti-tución diga: "Toda persona tiene derecho: 1) A lavida, a un nombre, a su integridad física y síquica,a su libre desarrollo y bienestar. Al concebido sele considera nacido para todo lo que le favorece".
Ésa es la propuesta que estamos haciendo paraeliminar el inciso 17) e incorporar el conceptodel derecho al bienestar dentro del inciso 1), queya hemos aprobado.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, su pro-puesta, doctora Chávez Cossío, sería...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Mi propuesta sería incorporaren el inciso 1) del artículo 2.°, ya aprobado, lapalabra "bienestar"; de modo que el inciso 1) que-de de la manera siguiente: "Toda persona tienederecho: 1) A la vida, a un nombre, a su integri-dad física y síquica, a su libre desarrollo y bien-estar". Las dos palabras "y bienestar" son los úni-cos agregados que hacemos.
El señor PRESIDENTE.— Se le quitaría "desu personalidad".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No. Lo que hemos aprobado no habla de perso-nalidad. Lo aprobado es: "Toda persona tienederecho: 1) A la vida, a un nombre, a su integri-dad física y síquica y a su libre desarrollo. Al con-cebido se le considera nacido para todo lo que lefavorece". Nuestro planteamiento es sustituir lapropuesta del inciso 17) e incorporar al inciso 1)dos palabras: "y bienestar" luego de "desarrollo".Por lo tanto, quedaría: "A la vida, a un nombre, asu integridad física y síquica, a su libre desarro-llo y bienestar. Al concebido..."
El señor PRESIDENTE.— Entonces, estaría-mos de acuerdo con la propuesta; no se trata desuprimir la idea, sino de incorporarla en el inci-so 1), que ya hemos aprobado.
Puede hacer uso de la palabra el doctor RógerCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: No estoy de acuer-do con el planteamiento de la mayoría de desha-cer esta otra parte de la Constitución vigente,porque las razones que se dan no me parecenconvincentes para agregar solamente una pala-bra a un inciso precedente y suprimir todo esteinciso.
Yo creo que el anhelo del progreso, el derecho deprotección que tiene el hombre, es tan inherentea su persona y es tan esencial para los efectos deldesarrollo de los pueblos que no podemos supri-mirlo y dejarlo convertido en un simple adita-mento de uno de los incisos precedentes.
Quizás no estuvieron muy felices los constitu-yentes de 1978 al decir "a alcanzar", porque da laidea de algo que se materializa, de algo que selogra. Entonces, me parece que quizás se debereducir la vigencia del término "alcanzar" por otroque tenga, más bien, un sentido indicativo; porejemplo, "a buscar un nivel de vida". Nadie le
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puede negar a otra persona el derecho a buscarun nivel de vida superior; "a alcanzar" es algo demucha mayor amplitud; en cambio, "a buscar"señala cómo se debe desenvolver la vida de unapersona, a la que no se le puede negar iniciar labúsqueda de una situación mejor.
Mi propuesta en concreto es —y la alcanzo a lamayoría— sustituir el verbo "alcanzar" por "bus-car".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si se man-tuviera el inciso —espero que no se mantenga,sino que se apruebe la propuesta de la doctoraChávez y del doctor Ferrero—, acepto desde ahorasustituir "alcanzar" por "buscar".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Yo no estoy de acuerdo con la pro-puesta de la mayoría, y quiero explicarlo de lasiguiente manera.
En primer lugar, estamos en el capítulo sobre losDerechos de la Persona y la Sociedad; y éste esun derecho esencial de la persona, al igual que elderecho al trabajo, como creo que ayer lo plan-teé. Si pusiéramos en este inciso que el Estadogarantiza el logro de ese objetivo, podría darse,entonces, esa difícil o imposible exigencia al Es-tado de que la garantice. No estamos diciendoque el Estado garantiza, estamos diciendo quees un derecho de la persona y de la sociedad, de-recho de la persona y obligación de la sociedad.Esto da cuenta de un contenido de la Carta.
En un país como el nuestro, en donde más detrece millones de peruanos viven bajo la línea depobreza, es objetivo que quien no tiene posibili-dades de un trabajo o quien no tiene un mínimonivel de vida no puede ejercer los demás dere-chos.
Obviamente, una concepción liberal tiene el lí-mite de contemplar solamente los derechos exi-gibles jurídicamente en relación con el Estado.Sin embargo, por ejemplo, en este caso, en queno se plantea una obligación inmediata del Esta-do pero se reconoce el derecho, se está recono-ciendo el deber del Estado y de la sociedad debuscar los medios que lleven a crear esas condi-ciones. Por eso se está reconociendo como dere-cho de la persona alcanzar ese nivel de vida mí-nimo.
Ayer, cuando se planteaba la libertad de trabajo,yo sostuve que debía agregarse —e insisto en quedebe ser así— como derecho de la persona el de-
recho al trabajo, y que en este caso el Estado sídebería garantizarlo. Me preguntarán entoncescómo va a garantizarlo. ¿Va a hacer empleadospúblicos a todos los peruanos? No, pues, no esése el único camino.
Yo les recuerdo que hasta Pinochet desarrolló unprograma de empleo mínimo que cubrió prácti-camente todo el cuadro de desempleo; era un li-beral inteligente, pues. Y esto no es una dádivadel Estado, es una obligación crear condicionesmínimas.
Por eso, no cualquier política económica se pue-de conseguir con una Constitución que reconoceel derecho al trabajo. Lo que se ha negado ayeres la posibilidad de reconocer el trabajo comoderecho de la persona, porque ustedes quierenreconocerlo en otro nivel, como un derecho so-cial; pero yo sostengo que es derecho de la perso-na.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yocreo que habría que leer la propuesta que ha pre-sentado Nueva Mayoría-Cambio 90, que incor-pora el derecho al trabajo dentro de los derechosy garantías fundamentales. En otras palabras,no es cierto ni estrictamente correcto decir queel señor Pease ha solicitado incorporar este de-recho como derecho esencial, pues nosotros ya lohemos incorporado en nuestro proyecto; tantoes así que en el inciso 14) se señala como un de-recho fundamental de la persona elegir y ejercerlibremente su trabajo.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorPease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La liber-tad de trabajo es distinta del derecho de trabajo.Lo que ese inciso consagra es el derecho a tenerlibertad de trabajo; pero no el derecho de quehaya un espacio paralelo en la sociedad. Ése esel problema central del ordenamiento social; ypor eso tiene relación con este otro punto, cuan-do se plantea el problema de "alcanzar un nivelde vida que le permita asegurar su bienestar yel de su familia".
Incluso, yo creo que la lógica de esta redaccióndebería ser alcanzar el mínimo. Obviamente, unosiempre puede aspirar a más. Pero lo que unasociedad debe garantizar es el punto de partidaelemental.
Además, por razones obvias, acá no se está di-ciendo que el Estado tiene obligación de dárselo
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a cada uno, sino que debe crear las condiciones,porque es derecho de la persona y de la sociedad.En este sentido, sostengo que, aunque sea unaaspiración, se está marcando el rumbo, se estáseñalando un principio.
Es por tales motivos que este derecho debe serreconocido, pero no creo que la fórmula que estáproponiendo la mayoría lo garantice.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una interrupción, señor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Carlos Ferrero
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Usted menciona el derecho de la persona y de lasociedad, pero estamos ahora tratando de la per-sona; o sea, el asunto del trabajo se vuelve a tra-tar en otro capítulo.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorHenry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero yano se le trata como derecho de la persona, y yano se considera —como, por ejemplo, en todo elpensamiento social de la Iglesia— que el trabajoes un derecho de la persona, irrenunciable, quedebe estar consagrado.
En el presente caso, ésta es una proyección delmismo, porque "alcanzar un nivel de vida que lepermita asegurar su bienestar y el de su familia"no está desligado de lo otro.
Yo sostengo que en este caso cualquier lecturade la Constitución con esta supresión y sin esareferencia va a ser una restricción a un derechoque, aunque solamente sea desconocido comoderecho, sin especificar la acción del Estado, yaes una cuestión fundamental para el ordenamien-to. Luego, las leyes se podrán inspirar en eso,justamente, para programas que lleven a dichoobjetivo; y no serán tratados tales programas sim-plemente como una dádiva o como una caridadmal entendida.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se havencido, doctor Pease García.
Tiene el uso de la palabra el señor FernandoOlivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
Nosotros apoyamos que se mantenga el inciso dela Constitución planteado, porque creemos que
sí es un derecho fundamental de la persona quedebe estar reconocido en la Constitución; inclu-so, va más allá del derecho de la persona. Si sereconoce en la Constitución, este derecho tieneque estar presente en las decisiones que tome elgobernante de turno, la autoridad, que debe a lavez promover y crear condiciones para que se al-cance un nivel de vida que permita asegurar unbienestar a la persona y a su familia. Si no es así,prácticamente estaríamos dando partida de de-función a una aspiración justa y legítima de lapersona.
Bien ha recordado el doctor Pease García la rea-lidad nacional de desigualdades sociales y de po-breza extrema. Esa realidad debe estar presenteen la filosofía del gobierno cuando se decida lapolítica tributaria, cuando no se pueda seguirahorcando más a esos millones de peruanos queestán en extrema pobreza. Se debe tener presen-te, entonces, que eso estaría atentando contraun nivel mínimo de vida y de bienestar, al quetiene derecho cada persona. O, por ejemplo, cuan-do se tenga que fijar si es política del gobierno deturno la existencia de sueldos mínimos, debehaber una canasta básica referencial para la fija-ción de sueldos mínimos.
Hace pocos días hemos escuchado a un conspi-cuo representante del gobierno, el Ministro deTrabajo, ir más allá inclusive del pedido que ha-cían los representantes de los trabajadores delPerú, y decir que el sueldo mínimo debería estaren trescientos cincuenta dólares mensuales.
Debe considerarse también —como lo ha recor-dado el doctor Pease de manera correcta y se lorecordaremos también al gabinete cuando vengaaquí a visitarnos— la necesidad de un plan deempleo mínimo, que permita hacer realidad laprimera declaración —que podría decirse que eslírica, que no tiene efecto coercitivo, que no tie-ne flexibilidad— fundamental de la Constitución:"La persona humana es el fin supremo de la so-ciedad y del Estado. Todos tienen la obligaciónde respetarla y protegerla".
¿Cómo se exige la dignidad de la persona? Po-dría decirse, entonces, que habría que desterrartambién ese principio, ese derecho. Es más, yome atrevería a decir que este tipo de derechosfundamentales está reconocido también en lostratados internacionales. Por ello, yo rogaría ala Presidencia —si lo tuviera a bien— ilustrar-nos si es que existe legislación en el nivel de tra-tados internacionales o no, tal como se nos harecordado en otros casos.
Entonces, cabe recordar, por ejemplo, que el de-recho a la salud, que existe y existía en la ante-
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rior Constitución, podría ser considerado otra de-claración lírica. En este caso, tendría que refe-rirme a un tema concreto.
Por ejemplo, en setiembre de 1988, el gobiernoaprista decretó un alza de las medicinas de qui-nientos por ciento, lo cual hacía materialmenteimposible no solamente acceder al derecho a lasalud, sino al derecho a la vida. Hubo entoncesasidero para plantear las respectivas acciones deamparo en defensa del derecho a la salud y delderecho a la vida, y el Poder Judicial tuvo queconsiderar esos derechos fundamentales de laspersonas al momento de resolver. Finalmente,nos dio la razón, porque evidentemente esas al-zas brutales e indiscriminadas eran inhumanasy significaban condenar a muerte a millones deperuanos.
Nosotros no podemos negar el derecho a la per-sona de alcanzar un nivel de vida que le permitaasegurar su bienestar y el de su familia. Esto seríarealmente un retroceso, por lo que ciertamenteestamos dispuestos a dar la batalla en el Plenode la Cámara si es que la mayoría no acoge estepedido que, inclusive —entiendo—, estaba en elproyecto inicial de la mayoría.
Por eso pido mantener este inciso tal como estáen la Constitución, en el proyecto de la mayoría; oen el peor de los casos estaríamos dispuestos aacceder a la propuesta del señor Róger Cáceres,que nos parece sensata, adecuada y oportuna.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Dando cumplimien-to al pedido que hace el señor representante, mealcanzan la Declaración Universal de DerechosHumanos. El artículo 25.° dice lo siguiente: "Todapersona tiene derecho a un nivel de vida adecua-do que le asegure, así como a su familia, la saludy el bienestar, y en especial la alimentación, elvestido, la vivienda, la asistencia médica y losservicios sociales necesarios; tiene asimismo de-recho a los seguros en caso de desempleo, enfer-medad, invalidez, viudez, vejez u otros casos depérdida de sus medios de subsistencia por cir-cunstancias independientes de su voluntad".
El doctor Cáceres Velásquez hace llegar la si-guiente propuesta al inciso 16) de la ponenciaoriginal: "Toda persona tiene derecho [...] a bus-car un nivel de vida que le permita asegurar subienestar y el de su familia".
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Es necesario hacerle recordar
al doctor Olivera, fundamentalmente —pido dis-culpas si es que no me he dejado entender—, queno estamos suprimiendo el concepto de que laspersonas tengan derecho a aspirar a un nivel devida digno; sino que estamos, por una cuestiónde sistemática, eliminándolo de esta parte e in-corporando el concepto del bienestar en el inciso1), lugar que consideramos que le corresponde.
Hablar de "bienestar" y de "su familia" es tam-bién redundante; porque, si se está hablando delderecho de la persona, es obvio que se habla detodas las personas que conforman una familia.Por lo tanto, decir "toda persona" y además "sufamilia" es redundante, porque todos los miem-bros de esa familia, como personas, tienen dere-cho a las mismas aspiraciones. Entonces, sim-plemente estamos trasladando el conceptoinvolucrado en la palabra "bienestar" al inciso 1).
Ahora bien, de acuerdo con otras legislaciones yen el momento oportuno, cuando se vean los de-rechos sociales, pueden incorporarse preceptoscomo el derecho a aspirar a una vivienda decoro-sa, a un nivel de vida mínimo, a un salario míni-mo, qué sé yo; pero en esta parte, en que esta-mos hablando de los derechos de la persona, con-sideramos, sin negar —y menos creo que puedaacusarse de que se quiera eliminar— el conceptode que el Estado lo busque, el bienestar de lapoblación. Creo que esa acusación es hacer de-magogia.
Lo que estamos solicitando es trasladar...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No acep-to que se me diga demagogo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No me he referido a usted.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo soy elque ha intervenido; y el señor Olivera, también.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Por favor, señor Presidente, si alguien se sienteofendido con esa palabra, la retiro. En todo caso,queda en la propia mente de las personas las in-tenciones o los propósitos con los que se emitenconceptos.
El señor PRESIDENTE.— Se dan por retira-das las expresiones que han sido consideradasofensivas.
Puede continuar, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Laidea es —primero— que nadie está negando quela gente tenga derecho a un bienestar mínimo.
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Simplemente se está tratando de ser coherentey trasladando este concepto al inciso 1); y no es-tamos descartando la posibilidad de que en laparte de los Derechos Sociales pueda incorporar-se, como en otras constituciones, el derecho a lasalud, a la vivienda, etcétera.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carpio Muñoz, que es accesitario.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: Creo yo que es pertinente distinguir enel debate dos niveles. Uno es el debate generalsobre —no diría el estilo— el carácter que debetener la Constitución Política del Estado, refor-mada o nueva, que se está elaborando.
Comparto la preocupación que manifestó el doc-tor Ferrero cuando sostuvo que la Constituciónde 1979 tiene muchas declaraciones líricas y au-daces; es más, en esos términos generales, lasconsidero demagógicas, porque fueron fruto, másque nada, de la transacción —y la política es tran-sacción también— de los grupos que elaboraronesta Carta Magna. Y, dentro de esta situación,debiera la Comisión debatirlo como principio ge-neral, porque se nos van a presentar muchísi-mos artículos de la Constitución que tienen estecarácter de declaraciones líricas y demagógicas.
Asimismo, yo podría recordar el artículo 8.° de laConstitución vigente, que dice: "El niño, el ado-lescente y el anciano son protegidos por el Esta-do ante el abandono económico, corporal o mo-ral"; el artículo 10.°, que dice: "Es derecho de lafamilia contar con una vivienda decorosa", o losartículos 43.°, 46.°, 53.°, etcétera.
Yo creo —si es que no se ha discutido antes—que primero se debería establecer el carácter delos artículos de la nueva Constitución: si van atener ese carácter de exigibilidad o si simplemen-te vamos a repetir las declaraciones demagógicasque tiene la Constitución precedente.
En segundo lugar, pienso que, si la Constitucióndebe respetarse y cumplirse, el incluir declara-ciones que no son exigibles ni cumplibles malo-gra y malea todos los otros artículos a los que síqueremos dar fuerza.
Finalmente, la labor que nos ha encargado el pue-blo peruano tiene una expectativa fundamental:el hacer las cosas bien; y el hacer las cosas bienes no empedrar el camino al cielo con buenas in-tenciones.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Eviden-temente, aquí falta un debate general; lo dijimosen las primeras sesiones sobre la metodología dediscutir directamente artículo por artículo, y lohe planteado en la moción que he presentado anteel Pleno. Queremos saber, pues, si aquí se definehacer una Constitución liberal o una Constitu-ción que tenga, por lo menos, una mayor ampli-tud.
Cuando se ha hecho referencia a que la Consti-tución actual es fruto de la transacción, yo qui-siera recordar que una Constitución que simple-mente sea una mecánica de imposición de mayo-ría a minoría, o de un esquema ideológico a otro,es una constitución que tiene la durabilidad deesa mayoría.
Acá sí hay cuestiones y concepciones distintassobre la persona humana, que siguen, además,la concepción que está en la doctrina social de laIglesia; la cual incorpora, en el derecho de la per-sona humana, el derecho al trabajo y a alcanzarun nivel mínimo de vida.
Obviamente, para mí, esto es un problema deprincipios; pero no solamente de principios. Sise parte de un esquema liberal en el cual el mer-cado es el que debe resolver todos los problemasy hacer justicia, y lo demás no, entonces cabe quesolamente se ponga aquello que es garantía enesa lógica de flexibilidad particular; porque esederecho de la persona puede ser realizado demaneras muy diferentes, pero sí se puede condi-cionar lo que sea la política social del Estado.
Entonces, la política social del Estado es una obli-gación, no es una dádiva, no está al compás de loque opina cada gobierno. Hay obligaciones.¿Cómo no se va a proteger al niño y a la mujer?Todos los tratados internacionales promovidospor la UNICEF reclaman eso como obligación delEstado y de la sociedad. Obviamente, en una con-cepción estrictamente liberal eso puede no ca-ber, pero el mundo ha avanzado más allá de losesquemas ultraliberales.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,puede interrumpir.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias.
Según la lógica que hemos escuchado acá, habríaque calificar de demagogos a todos los países delmundo, a todos los que han suscrito estos trata-dos: grandes demagogos, demagogos del mundo.
No podemos hacer sinonimia entre la legítimaaspiración a la justicia, que es un proceso —casi,
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diría yo, un calvario: es una lucha de los pue-blos—, con el simple calificativo de que eso esdemagogia. Es necesario reconocer legítimas as-piraciones y contribuir todos; por lo que no de-bemos mirar la Constitución con ojos cortopla-cistas, sino como un proyecto nacional al cualtodos aspiramos llegar, y ojalá podamos tenerconsenso.
El señor PRESIDENTE.— Señor Juan Carpio,puede interrumpir.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Me ha per-mitido una interrupción.
En primer lugar, quiero disculparme con el se-ñor Olivera, porque olvidé que le iba a concederla interrupción en mi anterior intervención.
En segundo lugar, yo estoy de acuerdo con la pre-ocupación del señor Pease, manifestada en suúltima intervención.
Una cosa es que pongamos que es obligación delEstado —cuando se constitucionaliza sobre elEstado— garantizar la protección a la niñez, laancianidad y demás; que es obligación del Esta-do fomentar las viviendas, que todos tengamosuna vivienda decorosa, etcétera; pero no en elderecho de la persona, porque resulta simplemen-te un buen propósito que no va a poder realizarel Estado en forma justa.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorPease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Terminomi intervención.
Justamente, lo que estamos señalando es que, sino se consagra el derecho de la persona, nodeviene después la obligación del Estado. La obli-gación del Estado debe ser planteada en otro lu-gar y solamente en los asuntos más elementales;porque, en algunos de estos casos, es la propiainiciativa privada la que debe ser cautelada en labúsqueda de ese mínimo nivel de vida. Si no seconsideran derechos de la persona, con menosrazón se va a considerar después la obligacióndel Estado.
Estamos hablando de los derechos de la persona.Al respecto, hay algunos asuntos que son abso-lutamente esenciales al derecho de la persona.Es por eso que lo planteo.
El señor PRESIDENTE.— Habiéndose agota-do las intervenciones sobre el tema, se pone avotación.
Los señores congresistas que aprueben la pro-puesta de Nueva Mayoría-Cambio 90, que con-siste en agregar al inciso 1) "y bienestar", se ser-virán manifestarlos levantando la mano. (Vota-ción). 7 votos (de los señores Enrique Chirinos,Carlos Ferrero, Martha Chávez, César Fer-nández, Víctor Joy Way, Samuel Matsuda y Pe-dro Vílchez). Los que estén en contra. (Votación).4 votos (de los señores José Barba, Henry Pease,Fernando Olivera y Róger Cáceres). Aprobado por7 votos a favor y 4 en contra.
Tiene la palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Dejo constancia en el acta de que voya presentar dictamen en minoría.
El señor PRESIDENTE.— Debe constar enacta de que el doctor Pease va a presentar unamoción en minoría.
Tiene al palabra el doctor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Solicitoque se someta al voto la propuesta inicial deNueva Mayoría-Cambio 90, que la hacemos nues-tra, de mantener la Constitución tal cual: "A al-canzar un nivel de vida que le permita asegurarsu bienestar y el de su familia".
El señor PRESIDENTE.— Nueva Mayo-ría-Cambio 90 ha variado su posición. Usted lapresentaría como suya, en todo caso.
Se pone a consideración de la Mesa la propuestadel señor Olivera.
Los señores congresistas que aprueben la pro-puesta del señor Olivera se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). 3 votos (de losseñores Fernando Olivera, José Barba y HenryPease). Los que estén en contra. (Votación). 7votos (de los señores Enrique Chirinos, CésarFernández, Martha Chávez, Carlos Ferrero, Víc-tor Joy Way, Samuel Matsuda y Pedro Vílchez).Rechazado por 7 votos en contra y 3 a favor.
Señor Cáceres, ¿por quién votó?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo voto por la propuesta que he for-mulado y que aquí está por escrito, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Pide usted queconste en acta su propuesta? Correcto, se pasa lapropuesta del señor Cáceres, quien se abstuvoen la votación al respecto.
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Doctor Chirinos, le rogaría que me reemplacepara la fundamentación de este inciso.
—El texto del inciso 1) del artículo 2.°, apro-bado en anterior sesión, con el agregadoaprobado en la presente sesión, es el siguien-te:
"1) A la vida, a un nombre, a su integridad físicay psíquica, a su libre desarrollo y bienestar. Alconcebido se le considera nacido para todo lo quele favorece."
—Reasume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
Con modificaciones, se aprueba el inciso 17)del artículo 2.°, referido al derecho a parti-cipar en los diferentes ámbitos de la vidade la Nación, así como a los de elección yremoción de autoridades, de iniciativa le-
gislativa y al referéndum
El señor PRESIDENTE.— Señores, vamos alinciso 17) del artículo 2.°. Le ruego a la señoraRelatora dar lectura al inciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Toda persona tiene derecho:
[...]
17) A participar, en forma individual o asociada,en la vida política, económica, social y culturalde la Nación. Los ciudadanos tienen los derechosde elección, de revocación de todas las autorida-des elegidas o designadas, de iniciativa para pro-poner leyes o solicitar su derogatoria, así comoal referéndum popular, conforme al procedimien-to legal correspondiente."
El señor PRESIDENTE.— ¿Ésta es su pro-puesta o la han variado?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Ésta es la propuesta, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: Desde ya solicito unaampliación de tiempo sobre la base de los miem-bros de mi bancada para exponer esta propues-ta.
El señor PRESIDENTE.— Permítame unaaclaración por cuestiones de orden, señor Torres.La primera parte del inciso, "a participar, en for-
ma individual o asociada, en la vida política, eco-nómica, social y cultural de la Nación", es igualal texto de la Constitución vigente. La novedadestá en la segunda parte.
Adelante, señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: Sobre el tema de esteinciso, relativo a la participación, nuestra banca-da considera que se trata de una de las más im-portantes —si no la más importante— de las pro-puestas de modificación constitucional que pre-senta Nueva Mayoría-Cambio 90.
Durante muchísimos años, la democracia se haentendido como representación. Nosotros consi-deramos que la verdadera democracia no sola-mente es representativa, sino además debe serparticipatoria. La democracia representativa—que no negamos, que aplaudimos y que apoya-mos— debe ser complementada en nuestros tiem-pos con una activa participación de la población.
Es cierto que durante muchos años la democra-cia se entendió fundamentalmente como repre-sentativa; pero se debía a otros tiempos, cuandolos medios de comunicación y la tecnología im-pedían una participación más activa de la pobla-ción. Al haberse producido una revolución tec-nológica extraordinaria en el mundo, que ha acer-cado a los ciudadanos al poder y a sus líderes, esnecesario también perfeccionar la democraciahaciéndola no solamente representativa sinoparticipatoria. En esencia, nuestro concepto esque deben convivir los conceptos de la represen-tación y de la participación.
El cambio tecnológico ha producido una modifi-cación en las comunicaciones, haciendo que lademocracia directa, que antes era rechazada por-que podía utilizarse a través de las grandes pla-zas en forma demagógica, acerque a los ciudada-nos hacia sus dirigentes, y esto exige la modifi-cación o perfeccionamiento de la democracia.
En nuestro país, particularmente, la clase políti-ca ha quedado descolocada y se ha alejado delpueblo, lo cual lamentamos profundamente. Estadescolocación se debe a que ha existido solamen-te una democracia representativa, que durantealgunos períodos ha sabido recoger la voluntadde la población, pero que en los últimos años nosolamente no ha sabido recoger estos plantea-mientos de las bases populares, sino que se haencontrado totalmente alejada. Así lo demues-tran claramente los resultados electorales de losúltimos años, que indican que nuestra poblaciónbusca fundamentalmente la presencia de inde-pendientes. Esto no sucede porque los partidos
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políticos sean malos —a los que hay que aceptary desarrollar—, sino porque parece que en el pro-ceso electoral la comunidad busca nuevos perso-najes que sepan interpretar mejor su manera depensar. Esto significa que la representación noha sido suficiente y que es necesario caminar ha-cia una democracia más directa.
El inciso que estamos proponiendo permitiríareubicarnos en los problemas del Perú y lograrque la dirigencia política se acerque más al pen-samiento y a los fundamentos que tiene el pue-blo. De esta manera, proponemos una mayor par-ticipación, fundamentalmente, en tres temas.
Establecer en el Perú, formal y constitucional-mente, el derecho al referéndum; es decir, a laposibilidad de que se consulten a la población losdispositivos más importantes, aquellos que cau-san significativos lineamientos en la conduccióndel país.
El derecho a la iniciativa directa de la población,para que los ciudadanos puedan presentar susproyectos de ley o proyectos sustitutorios o, entodo caso, oponerse a la legislación que ya existee, incluso, ejercer el derecho a la revocación delas autoridades; es decir, de aquellas personasnombradas o designadas en un cargo para ejer-cer el poder.
Estas tres propuestas, que constituyen el refe-réndum, la iniciativa y la revocación, pretendenlograr que se aumente el poder del pueblo en laconducción del país. Lograr que el referéndum,la iniciativa y la revocación se establezcan en elPerú implicaría aumentar el interés de todos losciudadanos por la cosa pública; permitiría, igual-mente, hacer recordar a quienes tienen el poderpúblico que su ineficacia o su trabajo inmoral pue-de tener la sanción de su revocación. Además —yesto es muy importante—, consideramos que dis-minuiría sustancialmente la violencia.
Algunos movimientos violentistas, como los quese han presentado en los últimos años, no sola-mente son ideológicos, sino también constituyensalidas que, además de ser ideológicas, deplora-bles y condenatorias, constituyen soluciones vio-lentas para modificar las condiciones en las quevive el país. Por ello es necesario establecer nosolamente el referéndum y la iniciativa legislati-va, sino también la capacidad del pueblo para pe-dir la revocación de las autoridades que conside-ra inmorales o ineficaces.
Debemos terminar este viaje sin fin, en el cual,cuando algunos hombres violentos consideranque una autoridad es ineficaz, venden al pueblola idea de que la solución está en asesinarla, por-
que no hay instrumentos legales para revocar alas autoridades de un pueblo en forma efectiva ydemocrática. Esta gente violenta es la que, porencima de quienes quieren la paz, la democraciay la construcción de una sociedad civilizada, uti-liza los medios de la violencia para imponerse enla sociedad a través de medidas extremas.
El referéndum, que ha sido acusado en algunoscasos de ser un elemento manipulador, existe ac-tualmente en España, Suiza, Francia, Alemania,Austria, Italia, Uruguay, Corea del Sur, ChinaNacionalista y Japón; en Estados Unidos, enDakota, se inició en 1898, y actualmente lo reco-nocen veinte estados de la Unión.
En cuanto a la iniciativa para la presentación omodificación de leyes, el sistema que se inició yque se mantiene en Suiza también existe en Ita-lia, España y Uruguay. En Estados Unidos, vein-tidós estados reconocen estos derechos: dieciséisde ellos establecen la iniciativa directa y ocho, lainiciativa indirecta.
Pero, Presidente, tal vez el punto más importan-te de esta fundamentación, porque es el que cau-sa más debate, es el caso de la revocación de lasautoridades. Nuestro proyecto llega a plantearla revocación no solamente de las autoridadeselegidas, sino aun de las nombradas.
El caso que estamos planteando —de revocaciónno sólo de autoridades elegidas, sino designadas—existe desde 1903 en Los Angeles, Estados Uni-dos; y actualmente catorce estados de la Uniónmantienen el sistema de la revocación contra fun-cionarios y jueces.
En otras palabras, la revocación es un derechofundamental que se debe establecer en nuestropaís; sobre todo ahora, en que existe una grandivisión entre la clase política que intenta —per-mítame decirlo— recoger y comprender lo quequiere la población. Y es en esta redefinición delos tiempos donde las bases y los ciudadanos ad-quieren una mayor presencia en base al fenóme-no del cambio tecnológico que se ha producidoen las comunicaciones.
Hoy, los líderes se acercan directamente a la po-blación, y la población puede votar por indivi-duos y no por caudillos, como sucedía anterior-mente. En esto se ha producido un cambio radi-cal. Ahora se vota por personas, porque el ciuda-dano tiene la percepción directa, a través del te-levisor, de quiénes son las personas que estánprometiendo u ofreciendo algo.
Los tiempos han cambiado radicalmente. El ciu-dadano...
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El señor PRESIDENTE.— Se ha vencido suturno.
Se va a consultar a la Comisión si se autoriza laampliación del tiempo para que el señor Torresy Torres Lara continúe con el uso de la palabra.Los señores congresistas que lo acuerden se ser-virán manifestarlo. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Acordado por unanimidad.
Puede continuar, señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede usted usarotro turno.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Presidente: En consecuencia, este cam-bio tecnológico que se ha producido en el mundo,acercando a los ciudadanos y a quienes tienen elpoder, en el caso concreto del Perú, en donde exis-te toda una revolución social producto de una enor-me masificación y de un cambio de residencia delos ciudadanos, ha originado una relación directaentre los ciudadanos y sus líderes.
Sin embargo, este cambio debe llevar, además,otros elementos fundamentales para conocer di-rectamente la opinión del ciudadano: el referén-dum y la iniciativa; pero también la revocación,que es fundamental. Es necesario que el pobla-dor más sencillo y alejado de un pueblo sepa per-fectamente que puede iniciar un proceso pararevocar el mandato de una autoridad elegida odesignada; que sepa que puede golpear la mesa,como lo puede hacer un hombre económicamen-te poderoso aquí en Lima, para iniciar el procesode revocación de una autoridad que se ha excedi-do en sus funciones.
Ese ciudadano modesto de un pueblo olvidadodebe saber que la solución no es la de SenderoLuminoso: matar a la autoridad inmoral que esepueblo conoce, sino que hay procedimientos ju-rídicos que lo autorizan para iniciar un procesode revocación.
Para quienes temen que este procedimiento pue-da llegar a ser un sistema de inestabilidad en elpaís, quiero señalar que este planteamiento queestamos haciendo aquí es el principio que se enu-mera en este artículo y que, por lo tanto, debehaber un articulado especial en la Constitucióny, además, una ley especial que regule los térmi-nos del referéndum, la iniciativa y la revocación.
En consecuencia, no se trata de establecer insti-tuciones que sean excesivas y que nos lleven auna inestabilidad total; debe darse una regula-
ción como la que existe en los demás países. Nosolamente existe la revocación en Estados Uni-dos, en donde he señalado el caso de Los Angelesde 1913 y el de hasta catorce Estados; existe tam-bién en China Nacionalista, en Corea del Sur yen Japón. En consecuencia, se trata de una insti-tución profundamente arraigada en países quehan fortalecido su democracia, para que el pue-blo sepa a quién puede revocar.
Los términos de la revocación, de la iniciativa ydel referéndum son normas que deben ser pro-fundamente analizadas y reguladas para que nose cometan excesos. Lo que tratamos de haceraquí es abrir las puertas a una profunda revolu-ción política en el Perú para terminar con lamarginación étnica, económica y social que he-mos tenido durante tanto tiempo.
Terminemos con la marginación social. Por eso,proponemos este planteamiento de carácter ge-nérico que permita presentar a la sociedad unnuevo sistema de participación con amplia acciónde la población en las acciones que debe desarro-llar el Perú.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres Velásquez; enseguida, elseñor Pease García y el señor Ferrero Costa, sal-vo que sea una cuestión de orden.
Entonces, el señor Ferrero, para una cuestión deorden, puede hacer uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Solicitamos, Nueva Mayoría y Cambio 90, uncuarto intermedio, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Voy a poner en con-sideración de la Comisión el cuarto intermedio.
Señor Pease, puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo sugie-ro a la mayoría que espere algunas intervencio-nes para que en el cuarto intermedio pueda te-ner más elementos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres para la cuestiónde orden, porque todavía no doy la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Tengo el mismo criterio que el doc-tor Pease. Creo que la mayoría debe escuchartambién.
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El señor PRESIDENTE.— Voy a consultar aldoctor Ferrero.
¿Está dispuesta la mayoría a escuchar un par deintervenciones antes del cuarto intermedio?
Sobre el asunto de fondo, han pedido la palabra,en este orden, los señores Cáceres Velásquez,Pease García, Ferrero Costa y Olivera Vega.
Hay una cuestión de orden que si quieren pongoal voto.
Entonces, sobre fondo del asunto, tiene la pala-bra el doctor Róger Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Con referencia ala propuesta que ha formulado Nueva Mayoría,yo considero que éste no es el lugar donde debeincluirse el detalle de la participación de los ciu-dadanos en forma individual o asociada en la vidapolítica, económica, social y cultural de la nación.
Tal vez no se han percatado los proponentes deesta iniciativa que hay todo un capítulo de laConstitución que dice —el Capítulo VII, TítuloI—: De los Derechos Políticos, en donde se desa-rrolla con todo detalle la forma como los ciuda-danos van a participar individual o asociadamenteen la vida de la nación.
Por tal motivo, yo creo que tales adiciones debe-rían ir en ese capítulo y no en este otro, que tie-ne un carácter declarativo y general; porque entodos los demás incisos, donde se desarrollan con-ceptos generales, tendríamos que incorporar lostérminos de ese desarrollo.
No entiendo, por ejemplo, por qué, cuando he-mos hablado de "alcanzar un nivel de vida que lepermita asegurar su bienestar y el de su fami-lia", los señores representantes de la mayoría hanhecho prevalecer su criterio para suprimir esteinciso y consignar solamente la palabra "bienes-tar" en el primer inciso del artículo que estamosdebatiendo, con el propósito de ahorrar tinta,espacio y tiempo. Sin embargo, en este caso in-sisten en alargar el inciso y en desarrollar susdetalles, cuando tal aspecto bien podría consig-narse en el capítulo al que me refiero.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Carlos Torres y Torres Lara parauna interrupción.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor: El punto básico es que, si se to-man en cuenta, por ejemplo, las constitucionesde otros países que incorporan estos derechos,
en realidad veremos que se reproducen los con-ceptos que estamos indicando. En todo caso, po-dríamos eliminar la primera parte: "a participar,en forma individual o asociada, en la vida políti-ca, económica, social y cultural de la Nación".
Lo que pasa es que, por respeto al texto actual ya fin de no crear la impresión de que se quieremodificar eso, se amplía el concepto con lo quees realmente sustancial. La declaración de laConstitución del 79 era lírica, no permitía incor-porar ningún concepto, decía simplemente: "aparticipar, en forma individual o asociada, en lavida política, económica, social y cultural de laNación". ¿Cómo? ¿Cuándo? ¿En qué forma? Nohabía un instrumental. Lo que estamos plantean-do ahora es agregar concretamente el instrumen-tal. ¿Cuál es el instrumental? El referéndum, laparticipación directa de la población, la iniciati-va y la revocación.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo no estoy planteando que se pres-cinda de los conceptos de la mayoría. Lo que es-toy diciendo es que esos conceptos deben ir en ellugar que corresponde, que es el Capítulo deDerechos Políticos. Me parece que eso es hacerlode manera más ordenada.
Presenciemos el espectáculo de esta Comisión:nos preocupamos por achatar a los ciudadanos,que ya no van a tener el derecho de alcanzar unnivel de vida digno; por lo menos expresamenteno lo estamos reconociendo, pues parece que espeligroso que los ciudadanos busquen una situa-ción mejor. Quienes estamos acá...
El señor PRESIDENTE.— Doctor Cáceres: Elinciso 1) dice que toda persona tiene derecho albienestar, de manera que no es exacto lo que us-ted dice.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ésa es la forma de contemplar lascosas desde su ángulo de visión, pero tan respe-table es el suyo como el mío.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, señorCáceres.
Señora Relatora: Lea el inciso 1) tal como ha que-dado.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 2.°.— Toda persona tiene derecho:
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1) A la vida, a un nombre, a su integridad física ysíquica, a su libre desarrollo y bienestar."
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Considero, señor Presidente, que estodisminuye, reduce, achata, achica las aspiracio-nes legítimas de los hombres de perseguir unasituación mejor. Por el contrario, estamos in-crementando los derechos políticos, que podríanconsignarse —como digo— en el capítulo perti-nente.
Como el oficialismo tiene mayoría —y abundan-te— en esta Comisión, de prevalecer su criterio,sería necesario introducir algunas modificacio-nes en el texto que propone. Debería decir: "losciudadanos tienen conforme a ley", para ahorrarla parte final "conforme al procedimiento legalcorrespondiente", porque no solamente es pro-cedimiento sino el desarrollo de los derechos.
El señor PRESIDENTE.— Le paso para quele tomen nota, señor Cáceres. "Toda persona tie-ne derecho, conforme a ley ..."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "...tienen, conforme a ley, los dere-chos de elección, de revocación..."
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tur-no, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para concluir: "... tienen, conforme aley, los derechos de elección y de revocación detodas las autoridades elegidas o designadas; deiniciativa para proponer y modificar —porque nosolamente sería para proponer sino también paramodificar— leyes o solicitar —no 'u solicitar'—su derogatoria, así como a la consulta popular".
Creo que el término referéndum...
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— ¿Me permite una interrupción muy bre-ve?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo agrado, con la venia del se-ñor Presidente.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— En realidad, hay coincidencia en el con-cepto, pues usted quiere agregar dos ideas queya están consideradas: "conforme a ley" está alfinal de la propuesta que dice "conforme al pro-cedimiento legal correspondiente"; de tal mane-ra que lo único que propone es un nuevo sitio.
En segundo lugar, cuando dice "proponer leyes",usted quiere incluir "modificar"; pero proponeruna ley implica también proponer su modifica-toria; de tal manera que el concepto que plan-teamos de "proponer leyes" es el sentido activo opasivo; vale decir, para un nuevo concepto legalo para modificar uno que existe; entonces, nosería necesario el agregado.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entiendo, señor Presidente, que asíes, pero es preferible hacerlo explícitamente:"para proponer leyes o solicitar su modificatoriao derogatoria, así como a la consulta popular".
Creo que el concepto "conforme al procedimien-to legal correspondiente" es suplido de maneramás exitosa con "conforme a ley", porque no so-lamente sería el procedimiento, sino el detallede los derechos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Yo saludo calurosamente esta pro-puesta de la mayoría.
Normalmente, cada ser humano tiene sus obse-siones; y ésta, desde hace mucho tiempo, ha sidouna de mis obsesiones. Sin embargo, creo quedebe ser más amplia, por eso voy a proponer agre-gados.
En l982 publiqué un artículo que se llamaba "In-cubando una crisis de representación política".Consistía en una observación de la escena políti-ca, especialmente en el campo parlamentario, du-rante los dos primeros años. Recuerdo que enefecto se defendía, entonces, muy cerradamenteque la democracia representativa se contraponíaa la democracia directa.
Cuando, como Teniente Alcalde de Lima, propu-se varias iniciativas para el campo municipal,también encontré entre los razonamientos, in-cluso, la amenaza de una acción de amparo siaprobábamos una determinada ordenanza de par-ticipación ciudadana, porque se entendía que losregidores eran los representantes del pueblo—como si hubieran recibido un cheque en blan-co— y que no cabía una participación directa.
Estoy de acuerdo con todos los argumentos da-dos, pero claramente entiendo que aquí solamen-te se está reconociendo el derecho de la persona;luego, en otra parte, se tiene que desarrollar cómofunciona cada institución. Es el mismo argumen-to por el cual se sostenía que debía estar inclui-do el derecho a ese nivel de vida mínimo y el dere-cho al trabajo.
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Creo que aquí hay una contradicción. No se pue-de reconocer en la persona derechos de partici-pación —que es, creo, el titular de la participa-ción de las personas—, y no reconocer los otrosderechos.
Yo considero que aquí falta algo, un derecho ele-mental que es el que más cerca tienen los pue-blos: el derecho a la participación directa en sugobierno local. El gobierno local es esencialmen-te distinto del resto de la estructura del Estadoen este componente. En el pequeño pueblo, en eldistrito...
Me solicita una interrupción el señor Torres.
El señor PRESIDENTE.— Le ruego, antes deconcluir su intervención, alcanzar por escrito suañadido.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo haré,señor.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— En la concepción del inciso 17), se plan-tea el derecho a la elección, a la revocación y a laconsulta popular en todos los niveles: nacional,regional, departamental y municipal. De tal ma-nera que ésas son precisiones de los derechos deconsulta y remoción de autoridades.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorHenry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Estoy to-talmente de acuerdo; pero en el gobierno local laparticipación directa involucra más, involucra lacapacidad de intervención en gran parte de lagestión. La experiencia de nuestros pueblos estávinculada a toda una tradición participativa quehay en el Perú, empezando por las obras, queson hechas en conjunto. Muchos municipios hanavanzado ya en la experiencia participativa; nosolamente de tipo cabildo, sino de canalizaciónde la gestión en partes que hace el pueblo juntocon su alcalde.
Considero que debe agregarse una cosa tan sim-ple como reconocer el derecho a la participacióndirecta en el gobierno local, más allá de estas ins-tituciones, y la ley debe recoger en ese caso lasmúltiples experiencias del gobierno local.
Me pide una interrupción el señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En otros términos, se está refirien-do el señor Pease a los cabildos abiertos y a lasasambleas populares.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorPease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero—por decirle sólo una de las cosas que he escri-to— valoro mucho más otros canales de partici-pación, menos asambleísticos y más prácticos. Enla práctica, muchos municipios han encontradola manera de que la gestión de la comunidad cam-pesina y la gestión de la organización de barriose integren participativamente, con muchísimosresultados...
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Ahí sí encontramos una diferencia decriterio, doctor Pease. Nuestra experiencia indi-ca que el asambleísmo es negativo, es desorde-nado y es caótico.
Personalmente, he tenido, durante más de vein-te años, una experiencia directa en esto. Noso-tros creemos que la democracia debe ser par-ticipativa en el sentido de elegir a la autoridad,en el sentido de revocar a la autoridad, en el sen-tido de que se le consulte al pueblo; pero la auto-ridad debe mandar y tiene que haber disciplina.
El señor PRESIDENTE.— Terminó su tiem-po, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Enton-ces, pido que me dejen ampliar. Pido que se con-sulte si puedo ampliar por lo menos un par deminutos, porque no va a ser suficiente.
Acabo de decir que, cuando se habla de partici-pación directa en el gobierno local, no se hablasolamente de asambleas o de cabildos. Se aludea experiencias como las del vaso de leche, en laque se llegó al millón de vasos de leche simple-mente con veintinueve empleados —ni un em-pleado más—, porque fue la organización de lacomunidad la que lo hizo. Esa capacidad de par-ticipación en la gestión...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elartículo 256.° de la Constitución vigente dice: "Lasmunicipalidades promueven, apoyan y reglamen-tan la participación de los vecinos".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— De lamisma manera que van a tener que decir otrosartículos: el desarrollo de esto. Sin embargo, jus-tamente esa participación directa del ciudadanoen su gobierno local es el complemento que faltaen la concepción que ustedes desarrollan.
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No es solamente el mecanismo de la asamblea;eso ya lo dirá la ley. Hay muchos mecanismosque están registrados. Hay trabajos académicosque evalúan esas experiencias y señalan cómo sepueden desarrollar. Muchos municipios reprodu-cen sólo una administración vertical y burocráti-ca, por eso no es un problema que debe estar su-jeto a la voluntad de cada alcalde.
El señor PRESIDENTE.— El señor Oliverapuede hacer uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Apoya-mos decididamente la propuesta presentada porNueva Mayoría-Cambio 90 y saludamos que enesta oportunidad se cumpla con algo fundamen-tal en la democracia: lo que se promete y lo quese resuelve y decide una vez que se ha recibido larepresentación.
Nosotros, desde que surgimos como agrupaciónen la vida política nacional, adoptamos este com-promiso con la ciudadanía en el año 1990. Porello, ese mismo año, en la Primera LegislaturaOrdinaria, planteamos las respectivas reformasconstitucionales que permitieran la participacióndel pueblo en instituciones que eran necesariasy son necesarias actualmente más todavía: la ins-titución del referéndum, la fiscalización directa,la revocación del mandato, la renovación del Par-lamento por tercios o por mitades; en suma, bus-camos profundizar la democracia.
En esa oportunidad, sin embargo, en un acto quefue casi un escándalo nacional, hubo consensoentre las fuerzas políticas —salvo honrosas ex-cepciones— para negarse a admitir que nuestroproyecto pase a comisiones y considerar su via-bilidad de incorporarlo como reforma constitu-cional.
Por eso insistimos en este nuevo proceso electo-ral, de cara a una asamblea, a un Congreso Cons-tituyente, que si alguna reforma había que ha-cer a la Constitución vigente de 1979, ésta era lade incorporar y consagrar con rango constitucio-nal la participación del pueblo en lo que le perte-nece y su capacidad de decidir y participar en lasgrandes determinaciones de la vida política na-cional.
Estamos convencidos de que esto va a perfeccio-nar la democracia, porque creemos que profun-dizándola podremos derrotar definitivamente alterrorismo y a los grupos violentistas que siem-pre buscan quitar legitimidad a la acción de lasautoridades legítimamente elegidas.
La realidad nos ha mostrado cómo funcionan lasautoridades; y, al respecto, asumimos nuestro gra-do de responsabilidad. En efecto, se ha entendido
que lo que uno recibe cuando es representantedel pueblo es prácticamente un cheque en blanco,para luego de asumir el mandato hacer lo que levenga en gana, y muchas veces esto se ha llevadoa la máxima expresión. Entonces, se hace exacta-mente todo lo contrario de lo que se prometió enesas campañas electorales y se asumió como com-promiso al pueblo.
Las autoridades se divorcian de la realidad; elpueblo ve cada día más distante su acción y, porlo tanto, la democracia se encuentra en una en-crucijada frente a la cual nosotros tenemos eldeber de encontrar una salida, por convicción ypor realismo.
Nosotros siempre hemos apostado a que el pue-blo debe participar en las grandes decisiones na-cionales, pero con poder real. Nunca hemos creí-do en esos proyectos de democratización de lasdecisiones al estilo de De Soto —siempre lo he-mos dicho—, con esos proyectos que dicen: "Yopublico en el Diario Oficial El Peruano la normapara que la vean durante siete días, cada quienmande su cartita, y yo haga lo que me venga engana". Eso no es una verdadera democratizaciónde las decisiones, sino simplemente maquillar ladecisión autocrática de determinada autoridadque se cree con capacidad y poder para decidirlos destinos del país.
Nosotros creemos que uno de los grandes malesdel país es que ha habido gobernantes —no qui-siera aplicar el verbo en presente— que se creenmesiánicos, que se apartan del mandato popular,que temen a la fiscalización directa, que no creen...
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo ha con-cluido, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Si pudie-ra solicitar una ampliación, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Voy a consultar ala Comisión. Los que estén de acuerdo en dardos minutos más al señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Cincominutos, señor.
El señor PRESIDENTE.— Yo he pedido dosminutos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una cues-tión de orden, señor. Usted como Presidente tie-ne que consultar mi pedido, no lo puede modifi-car. Yo solicito cinco minutos, señor.
El señor PRESIDENTE.— Cuando concluyaesos dos minutos, volveré a pedir.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Caprichosque uno tiene que soportar. En fin.
Decía que el pueblo tiene que participar en lasgrandes decisiones, y creo que esto es realmenteurgente. Nosotros hemos dicho —nos hemos com-prometido en la campaña electoral, y ojalá estofuera materia de una ley constitucional para ade-lantar con implantar el referéndum— que, porejemplo, decisiones fundamentales como modifi-car el sistema de seguridad social o el sistemaeducativo, que comprometen a millones de pe-ruanos, deberían ser necesariamente consulta-das con el pueblo. Así se legitimarían y se daríaparticipación al pueblo.
Pero eso, además, supone un proceso que tomatiempo, y somos conscientes de ello; porque nose trata de generar un sistema de inestabilidadque no haga gobernable un país. Asimismo, esun proceso de educación cívica, que el pueblo vayaconociendo sus derechos, que vaya participandoefectivamente en la toma de conciencia de losgrandes problemas nacionales; debe saber queno siempre esos grandes problemas nacionalesse solucionan con decisiones que van a satisfaceren el corto plazo a todo el mundo, y que hay deci-siones que obligan al sacrificio, que obligan a in-vocar solidaridad, y para eso debemos ir desa-rrollando una conciencia cívica.
Corresponderá, entonces, a la ley específica se-ñalar los procedimientos: encontrar este térmi-no medio para hacer un país viable, gobernable,sin caer en un régimen anárquico en donde cual-quiera se sienta con derecho a...
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo ha con-cluido, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Le rue-go, por favor, que consulte a la Comisión si mepuede conceder tres minutos, nada más.
El señor PRESIDENTE.— Se va a consultar ala Sala si concede tres minutos más al señorOlivera. Los señores congresistas que estén deacuerdo en concederle tres minutos adicionalesse servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Abstenciones (Votación). Acordado.
Tiene tres minutos más, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchísi-mas gracias. Voy a ser más breve, señor.
Decía que hay que buscar ese término medio parano caer en un sistema caótico. Por eso es que,cuando se ponen las condiciones para invocar el
referéndum o la revocación de autoridades, con-cuerdo con el proyecto en que deben ser elegidaso designadas. Ha habido casos extremos en loscuales el pueblo e inclusive los propios represen-tantes se sentían atados de manos sin poder ha-cer nada.
Un ministro de economía como, por ejemplo,Vásquez Bazán podía ser repudiado por el pue-blo, y los representantes éramos conscientes deque estaba aplicando una política económica dedesastre; sin embargo, gozaba de la simpatía y elapoyo incondicional de una mayoría parlamen-taria que hacía no viable su censura y no habíaforma alguna de retirar y censurar esa políticaeconómica. O en el caso de un presidente del Se-guro Social que era repudiado por el pueblo, porsu incapacidad, por su inmoralidad, simplemen-te tampoco se podía hacer nada, porque era ami-go del presidente que lo nombraba y punto. Todoeso va saboteando el sistema democrático quenosotros queremos fortalecer.
Por eso apoyamos resueltamente esta iniciativa.No obstante, quisiéramos enriquecerla con unapropuesta, agregando al texto original de la ma-yoría, como derecho fundamental de la persona,no solamente el derecho a la elección y a la revo-cación de todas las autoridades elegidas o desig-nadas, sino a la fiscalización permanente. Es de-cir, no solamente debe haber iniciativa legislati-va por parte de los ciudadanos con las condicio-nes que establezca la ley, sino iniciativa para fis-calizar...
El señor PRESIDENTE.— Sírvase alcanzar supropuesta por escrito, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, opor-tunamente, señor Presidente.
Creo que ésta es una consideración que bien po-dríamos tener en el cuarto intermedio que se estáproponiendo, y —como digo— apoyaremos deci-didamente en todas las instancias, en el Plenode la Cámara, en la opinión pública, esta pro-puesta y esta iniciativa que saludamos.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa. Se deja constancia de que ladoctora Flores Nano ha pedido la palabra. No sési el doctor Ferrero Costa puede cederle el turno.
Entonces, tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo que-ría, señor Presidente, contestarle al señorFerrero.
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El señor PRESIDENTE.— Si usted quiere,doctora Flores, renuncia; porque en el orden lapalabra es del señor Ferrero.
La señora FLORES NANO (PPC).— No. Voya intervenir.
El Partido Popular Cristiano discrepa con la fór-mula presentada por la mayoría.
En primer lugar, nosotros consideramos que enel capítulo relativo a los derechos fundamenta-les de la persona sólo debe contemplarse una fór-mula genérica sobre el derecho de participación;y la que proponemos y alcanzamos a la Mesa serefiere a participar en forma directa, pero a tra-vés de representantes elegidos, en la vida políti-ca, económica, social y cultural de la Nación. Esdecir, no nos negamos a formas de participacióndirecta, pero creemos que su desarrollo no com-pete a este capítulo.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— ¿Me permite una interrupción?
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, conla venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Muy brevemente, sólo quiero decirle queeste derecho aparece en la parte general en lasconstituciones que lo contemplan.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraLourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Es cier-to. He revisado la Constitución colombiana, quees la que me parece más próxima y más cercanaa la nuestra, y efectivamente contempla un de-sarrollo. Lo que pasa es que no nos parece apro-piado hacerlo aquí.
En cambio, sí nos gustaría tomar de esa Consti-tución un título —que en su momento propon-dremos con texto completo— que se denomina"De la Participación Democrática y de los Parti-dos Políticos" y que desarrolla —ése sí nos pare-ce el lugar adecuado— cada una de las institu-ciones que se quieran contemplar. En nuestroconcepto, en el nivel de derechos fundamenta-les, sólo debería contemplarse el principio gené-rico de la participación, abriendo la posibilidadde que ésta pueda ser directa o indirecta.
Hay un concepto que doctrinariamente nosparece interesante acerca del tipo de derechos o
mecanismos de participación que se estánplanteando. Karl Löwenstein, por ejemplo, diceque éstos son mecanismos de control del poder.Creemos que éste es el tratamiento adecuado quedebe darse a dichas instituciones, no tanto comoderechos fundamentales de la persona —porque,para comenzar, no alcanzan a toda persona, sóloa los ciudadanos—, sino adicionalmente porque,en el uso de los mismos, en buena cuenta, lo quese hace es un ejercicio de control del poder. Portanto, es necesario contemplarlos como derechospolíticos o como mecanismos de participacióndemocrática que debemos desarrollar en un capí-tulo expreso.
Ya entrando a los temas de fondo, yo quisierareferirme brevemente a algunos asuntos. Estáen juego, por supuesto, qué tipo de democraciaqueremos. Nosotros creemos firmemente en unademocracia representativa, que no es contraria—y en eso coincidimos con lo propuesto— a es-tos mecanismos directos de participación.
El tema ha sido bien planteado por el doctor To-rres y Torres Lara para sustentar su posición,pero es justamente donde nosotros advertimospeligro.
Una democracia que se construye con medios decomunicación —donde el ciudadano aislado ve, através de la televisión, todas las mañanas o todaslas tardes, al líder político o a las autoridades quequiere tener y se crea, entre la autoridad y el indi-viduo, una vinculación directa— es muy débil. Estademocracia entra por la televisión todos los días;pero, precisamente, porque el ciudadano se en-cuentra desarticulado e inerme frente a ese me-dio de comunicación que no controla o frente aquien está en el poder y lo usa a sabiendas —ejem-plos de esto hay en la historia—, se convierte enuna democracia muy débil.
Con la intención de fortalecer la democracia, dán-dole al ciudadano más participación, se le colocacomo un sujeto enfrentado a una publicidad quelo abruma o a información que lo llena sin que éltenga capacidad crítica frente a ella. Entonces,se establece entre la autoridad y el pueblo unarelación directa que tiende —y éste es el tema defondo— a suprimir las instituciones intermediasen las que los socialcristianos creemos.
Nosotros creemos en una democracia represen-tativa que se sustente no en el individuo y surelación con la autoridad, sino en el individuocomo sujeto que se relaciona socialmente a tra-vés de instituciones que también son mecanis-mos intermedios de participación.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Torres y Torres Lara.
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El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Con la venia del señor Presidente.
No estamos planteando una democracia sustitu-toria, sino una combinación de los dos mecanis-mos. Queremos suprimir precisamente la mani-pulación que puede producirse a través de unasola forma, que son los partidos políticos. El pue-blo ha demostrado que quiere tener una partici-pación directa y no tutores.
La participación de los partidos políticos es in-dispensable; consideramos que lo es, y hay quereafirmarlo; pero, además de ésta, hay que ofre-cer un instrumento de control para que no sola-mente los líderes de los partidos manipulen a lapoblación.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraFlores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo nodiscrepo de la posibilidad de otros mecanismosalternativos. De hecho, la nuestra es una socie-dad que ha tendido a organizarse mucho más. Elciudadano ha entendido que la solución de susproblemas depende incluso de su propia organi-zación, al margen del Estado.
Ésos son los mecanismos que en su momentotendremos que desarrollar como medios de par-ticipación directa. Pero yo aprecio que el enfo-que político que está detrás de la propuesta deNueva Mayoría —que es, además, una propues-ta hecha políticamente a lo largo de todos estosmeses— tiende a establecer esa relación entrela autoridad y el pueblo usando la modernidad.
¿Me permite dos minutos para terminar, señorPresidente? Muchas gracias.
Nosotros, por el contrario, apostamos a hacer máseficientes los mecanismos de una democracia re-presentativa, sin perjuicio de incorporar meca-nismos de participación directa, y hacer que lossistemas de control —creo que allí debería estaresencialmente la participación popular— permi-tan que esta democracia representativa se forta-lezca, pero no debemos debilitarla más.
Por último, somos contrarios —citaremos uno delos temas planteados, porque somos partidariosde los otros— a la revocación del mandato poralgunas razones.
En primer lugar, creo que no es el momento dediscutirlo, porque debe ser discutido en funciónde la noción de soberanía que queremos implan-tar. Nosotros somos partidarios de la noción desoberanía nacional. La tesis de Rousseau, de la
soberanía fraccionada, la que corresponde a cadaindividuo, quien cede parte de ella a su elegido,es una tesis largamente superada por la histo-ria.
En consecuencia, nosotros creemos que la sobe-ranía reside en la nación, en el conjunto de losciudadanos. Quien resulta elegido ejerce un man-dato en nombre de la nación y no de los indivi-duos que lo otorgan. Somos, además, partidariosdel mandato no imperativo. Y como tenemos esaconcepción de la representación y de la sobera-nía, no admitimos una institución que permitaque un ciudadano, en virtud de haber otorgadopoder a un representante, pueda revocar ese man-dato.
Hay detrás de esto, por tanto, una concepciónglobal de lo que nosotros entendemos por demo-cracia, del tipo de democracia representativa quequeremos fortalecer; pero fundamentalmentehay un concepto en favor de la democracia re-presentativa, que tenemos que profundizar ymejorar, sin que los mecanismos —justamenteporque se debilita el individuo frente a la autori-dad— tiendan a hacer nuestra democracia másdébil.
Alcanzo a la Mesa la fórmula que nosotros plan-teamos como texto sustitutorio. Y, por supuesto,como en otros casos, en la eventualidad de quellegue a aprobarse este inciso, habrá un dicta-men en minoría de nuestra parte.
El señor PRESIDENTE.— El doctor FerreroCosta ha pedido la palabra; en seguida, el doctorTorres y Torres Lara.
Yo quiero preguntar a la mayoría si, antes delcuarto intermedio, puedo intervenir como sim-ple miembro de la Comisión.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nosotros habíamos planteado un cuarto inter-medio, señor Presidente, y preferimos que serealice de una vez.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, yo pidoal doctor Ferrero que me escuche la mayoría,antes de ir al cuarto intermedio, en una inter-vención muy breve, como ha escuchado a todos.¿Me permite el doctor Torres y Torres Lara?
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señores:Yo voy a apoyar la propuesta de la mayoría conreservas; voy a votar a favor, pero con reservas.
Comprendo que en el Perú entran determinadasmodas que son irresistibles; por ejemplo, el refe-réndum. A eso no se pueden resistir: van a en-trar al referéndum.
En principio, soy enemigo de la democracia ple-biscitaria, que es la negación de la democracia.Es la técnica —no estoy acusándolos, estoy ha-ciendo historia— de Fidel Castro; fue la técnicade Franco; fue la técnica de Hitler, que ganabaplebiscitos con más del noventa por ciento de losvotos; fue la técnica de Mussolini.
Yo no los acuso al querer poner eso; señalo elpeligro. Entonces, desde luego, estoy a favor deque se mantenga siquiera la palabra "referén-dum", que es más precisa que las palabras "con-sulta popular", porque éstas abren la posibilidadal plebiscito, que sí es el desastre.
Don Rómulo de la Serna decía que "plebiscito" esuna palabra en diminutivo, porque tiene muypoco de voluntad popular. El plebiscito y el refe-réndum dependen de la técnica de la pregunta ytambién dependen de quién propone el referén-dum. No se vota a favor o en contra de la pro-puesta: el pueblo no tiene capacidad para eso. Elpueblo vota a favor o en contra de quien le hacela propuesta.
Tal situación se acaba de ver en Francia, en elreferéndum sobre Maastricht. Como Mitterrandestá tan desacreditado, casi ha perdido el refe-réndum; y lo ha ganado por unos millares de vo-tos. A pesar de que toda Francia estaba de acuer-do con la política europea, por votar contraMitterrand, media Francia votó contra el Trata-do de Maastricht.
Ustedes van a ir a la revocación de las autorida-des elegidas o designadas. Ustedes son mayoría,ustedes son gobierno, ustedes quieren introdu-cir el caos en este país. Las autoridades designa-das no se revocan, porque el pueblo no les hadado el mandato. Hay procedimientos más ex-peditivos que conocemos el doctor Cáceres y yo.En Arequipa, cuando tenemos una mala autori-dad la botamos mediante una huelga general, asíbotamos al prefecto. Yo fui Secretario Generaldel Comité Revolucionario; y, en el año 1955, eldoctor Cáceres y yo botamos al Ministro de Go-bierno: se hizo una huelga general hasta que sefuera; así lo botamos, sin revocatoria.
¿Revocatoria de autoridades designadas? ¿Vamosa revocar a los ministros?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— ¿Me permite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
—Reasume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Dos respuestas. En cuanto a los minis-tros, resulta prácticamente inaplicable, porqueel proceso de consulta demora tanto tiempo quela autoridad inmediatamente revoca al ministroque es objetado. De tal manera que en la prácti-ca eso no se produce nunca en los sistemas don-de existe dicho mecanismo.
El segundo punto fundamental es la siguientepregunta: hoy, en el Perú, ¿qué es preferible: lamatanza que hacen los asesinos de Sendero Lu-minoso haciéndole creer al pueblo que es la úni-ca manera de eliminar a las malas autoridades opreguntarle al pueblo si debe salir o no la malaautoridad? Esto no significa un proceso, porqueel solo hecho de anunciarlo, doctor Chirinos, haceque la autoridad superior a la cuestionada le re-voque el mandato porque comprende que el pue-blo se va a pronunciar. Hay que darle participa-ción al pueblo para eliminar la violencia, y la al-ternativa a la violencia es el derecho.
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor To-rres y Torres Lara: Acepto sus observaciones, perolo que hago es prevenir a la mayoría de los peli-gros. Habrá una ley muy prudente que establezcalas materias del referéndum, las autoridades quepuedan revocarse o no. Yo sería partidario de noponer "elegidas o designadas", sino poner "autori-dades" sin decir "elegidas o designadas", para quesea la ley o la propia Constitución...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por eso no conviene decir "conformeal procedimiento legal", como propone la mayo-ría, sino como he propuesto yo: que el ejerciciosea conforme a ley.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso ha pro-puesto el señor Cáceres: "A participar según ley",que me parece el mejor sitio. Pero para eso va ahacer un cuarto intermedio la mayoría.
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Lo que ha dicho la señora Flores Nano sobre larevocación me lleva a otra consideración.
Ustedes están pensando en parlamentarios quepuedan ser revocados, están pensando en disolu-ción del Parlamento sin expresión de causa y es-tán pensando en renovación por tercios. Enton-ces, pongan un artículo muy simple: en este paísno hay Parlamento, porque un Parlamento suje-to a revocatoria de mandato, sujeto a disoluciónsin expresión de causa y sujeto a renovación portercios no es Parlamento. Digo esto para futurosdebates, señor Torres y Torres Lara, no para estedebate.
En los países donde hay derecho de disoluciónsin expresión de causa —por ejemplo, Fran-cia—, no hay revocatoria ni renovación por ter-cios. Al revés: en los países donde no hay dere-cho de disolución, como los Estados Unidos, hayrenovación de la Cámara íntegramente cada dosaños y del Senado por tercios, y en ciertos esta-dos hay revocación. Pero ustedes no pueden in-currir —yo no quiero decir nada ofensivo, es-toy simplemente previniendo los peligros— enel extravío de someter a un Parlamento a ladisolución sin expresión de causa, a la revocato-ria del mandato y a la renovación por tercios.¿Qué Parlamento es?
El señor PRESIDENTE.— Es un tema que nohemos tratado, pero que trataremos oportuna-mente en el Parlamento: qué instituto, de los dosque usted señala, vamos a utilizar. Por el mo-mento, ésta es una declaración de carácter gene-ral. Además, le adelanto que coincido con su plan-teamiento.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor To-rres: Yo repito —le agradezco su observación—que voy a votar a favor con algunas correcciones.Me parece que debería decir: "derecho de inicia-tiva directa en la formación de las leyes", porqueactualmente todo el mundo propone leyes; "di-recta en la formación de las leyes", que incluyemodificación, derogatoria o reforma parcial.
Debe decir "referéndum", sin decir "popular". Yodiría "de revocación". Digan "de autoridades", ydejen que la ley diga qué autoridades son las quese revocan o no se revocan.
Yo voy a votar —repito— con reservas, de las quevoy a dar constancia, y mi intervención va a ter-minar con la interrupción del doctor CáceresVelásquez.
—Reasume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Por todas las fun-dadas razones que usted ha expuesto, yo he plan-teado al inicio de mi intervención que esta tesis,con su desarrollo, implicancias y sutilezas, quees necesario manejar con mucho cuidado para nocrear expectativas ni riesgos innecesarios, se trateen el capítulo de Derechos Políticos. Aquí sim-plemente debemos ratificar el actual texto de laConstitución.
El señor PRESIDENTE.— Ha planteado unacuestión previa el señor Cáceres Velásquez.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenla cuestión previa, en el sentido de diferir estedebate, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). 3 votos (de los señores JoséBarba, Róger Cáceres y Lourdes Flores). Los queestén en contra. (Votación). Ha sido rechazadapor 7 votos en contra y 3 a favor.
Tiene la palabra el doctor Gonzalo Ortiz de Ze-vallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Solamente para referirme a la exposiciónque ha hecho el doctor Carlos Torres y TorresLara —realmente brillante, muy lúcida, muypropia de él—, que nos ha ilustrado ampliamen-te sobre el pedido.
Sin embargo, yo tengo que expresar mi desacuer-do con la parte que se refiere a la revocación detodas las autoridades. Considero que nosotros notenemos un nivel de tranquilidad en el pueblopara respetar a las autoridades; por lo que esocrearía un estado de incertidumbre, de malestarentre todas las autoridades, si piensan que suscargos pueden ser removibles.
Existe una serie de fórmulas para remover delcargo a una autoridad, desde el Presidente de laRepública; lo propio ocurre con los ministros deEstado, con los vocales de la Corte Suprema.
Con referencia a los jueces, voy a citar al antiguoFiscal de la Nación, doctor Ezequiel Muñoz, quiendecía: "Los jueces no tenemos sino amigos fríos yenemigos calientes". Es en realidad la situaciónde todas las autoridades frente al país. Por eso,yo creo que no debe existir esa facultad para re-mover a las autoridades y que se debe mantenerel sistema actual.
En cuanto al referéndum, yo estoy de acuerdocon él; pero me parece que debemos reglamen-tarlo mucho. No obstante, conocemos sobrada-mente todos los antecedentes que ha menciona-do el doctor Torres y Torres Lara, y sabemos queen otros países funciona con mucho éxito.
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Yo pienso que es necesario implantarlo en el país,pero me parece que hay que establecer, en su opor-tunidad, un sistema muy preciso. ¿Cuándo no pro-cede el referéndum? Por ejemplo, tratándose delos derechos humanos, no debe proceder el refe-réndum; tratándose de cierta clase de garantías,como la libertad de prensa, no debe proceder elreferéndum; así como en otros casos numerosos,que deben ser mencionados específicamente.
A mi juicio, el referéndum sólo debe proceder enlos casos en que el Poder Ejecutivo no tenga ma-yoría; porque, si la tiene, puede gobernar con esamayoría sin ninguna dificultad. Sin embargo, sídebe haber referéndum para que el Ejecutivo louse, a través de la minoría, para impedir casoscomo el del presidente Belaúnde, que no pudogobernar y fue destituido mediante un golpe deEstado.
Oportunamente, yo presentaré mi ponencia alrespecto, pero dejo establecido que estoy de acuer-do con el referéndum siempre y cuando se regla-mente debidamente.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias,doctor Ortiz de Zevallos.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa; en se-guida, el doctor Torres y Torres Lara.
La mayoría solicita pasar a un cuarto interme-dio. Los señores representantes que estén deacuerdo se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Acordado.
Hay cuarto intermedio. ¿De cuánto tiempo, se-ñor? Diez minutos.
—Se suspende la sesión.
—Se reabre la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Se reinicia la se-sión, a las 11 horas y 55 minutos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cedo el uso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Torres y Torres Lara. Cinco minutos.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: Hemos recogido enuna nueva redacción las distintas sugestionesque se han dado, tanto del doctor CáceresVelásquez, el doctor Chirinos Soto, el doctorPease García, el doctor Olivera Vega... en fin, delas distintas manifestaciones que se han hecho,
para hacer una redacción lo suficientementeamplia que permita recoger todos los conceptosque se han dado; de tal manera que podamospresentar este articulado de la nueva Constitu-ción con todas las seguridades del caso, encua-drado en una ley que se dicte sobre la materia;pero que sea un inciso que sea aprobado, si esposible, por todos los miembros de la Comisiónpara que se vea que queremos estructurar unnuevo país de amplia participación. Entonces,el inciso diría lo siguiente...
El señor PRESIDENTE.— Está en su compu-tadora, de manera que no hace falta retomarlo.Adelante, señor.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Diría: "A participar, en forma individualo asociada, en la vida política, económica, socialy cultural de la Nación", tal como está en el textoactual. Luego el agregado diría: "Los ciudadanostienen, conforme a la ley respectiva, los derechosde elección, de revocación de autoridades, de ini-ciativa legislativa, así como al referéndum".
Con ello hemos suprimido todos los puntos quepudieran causar inquietud, y además traslada-mos a la ley de la materia una amplia estructurasobre el punto.
El señor PRESIDENTE.— Repita, por favor,señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— "A participar, en forma individual o aso-ciada, en la vida política, económica, social y cul-tural de la Nación. Los ciudadanos tienen, con-forme a la ley respectiva, los derechos de elec-ción, de revocación de autoridades, de iniciativalegislativa, así como al referéndum."
El señor PRESIDENTE.— Perfectamente.Está agotado el debate.
El señor Ferrero no ha hablado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lafórmula propuesta tiene la ventaja de dejar lascaracterísticas de este nuevo derecho para undebate más detallado con posterioridad. Por esemotivo, preservamos la mayor significación deltratamiento de esos temas para el momento enque ello ocurra. Sin embargo, hay dos conceptosque quisiera resaltar.
El primero se refiere a la preocupación de la doc-tora Flores, en relación a tener, aparentemente,que escoger entre fortalecer la democracia direc-ta y sacrificar la democracia representativa; ofortalecer la democracia representativa, que a mi
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manera de ver también puede significar debili-tar la democracia directa.
En el fondo, sí hay un camino paralelo. Según laconcepción que cada uno tenga de la democracia,prefiere ver defectos en la democracia represen-tativa como está y por consiguiente mejorarla através de la democracia directa; en caso contra-rio, como le puede parecer a la doctora Flores,ver peligros en la democracia directa y tratar desalvarlos fortaleciendo la democracia represen-tativa. Éste es, sin duda, un problema concep-tual.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Torres y Torres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— La expresión "revocación de autorida-des" que se ha puesto permite dejar al debateposterior si se trata solamente de las autorida-des elegidas o si también se incorpora el concep-to de autoridades designadas.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar enel uso de la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Anticipándome solamente un minuto al debatedel tema —que, según el doctor Torres y TorresLara, debe especificarse con posterioridad—, miopinión es que la cuestión de las autoridades de-signadas sea analizada con mayor detalle. Nospreocupa que en algunos casos el sacar de un car-go o de un puesto a quien ha sido nombrado, porejemplo, por el Poder Ejecutivo, pueda prestarsea un mecanismo de difícil aplicación y debilitarel manejo político que corresponde al gobiernocentral. Sin embargo, como la discusión de esteasunto ha sido postergada, no quiero ahora en-trar en el detalle. Mi preocupación estaba cen-trada en esa circunstancia.
Quiero añadir que en el proyecto de Nueva Mayo-ría-Cambio 90, por ejemplo, se propone que losjueces de paz sean elegidos por el pueblo. Es unmecanismo de democracia directa que ingresa alcampo de la administración de justicia. Pero esemecanismo no se ha propuesto para los vocalesde la Corte Suprema, porque nuestro grupo con-sidera que el ejercicio de la democracia directano puede extenderse a todo cargo, a toda funciónpública y a toda responsabilidad.
Dije que era un minuto, y aquí me quedo, por-que vamos a volver a discutir el tema, y parece-ría ser que esta fórmula que recoge las ideas deldoctor Cáceres, del doctor Chirinos y el pensa-miento de Nueva Mayoría-Cambio 90 puede ser-vir.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yole daría interrupción, pero el Presidente de laMesa ha expresado que con esto se agotaba eldebate porque ya habían intervenido todos losgrupos.
El señor PRESIDENTE.— Puede dar una in-terrupción, porque tiene tiempo.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Graciaspor la interrupción.
Yo entiendo que con la redacción planteada, alreconocer el derecho a la revocatoria del manda-to de las autoridades, uno puede revocar manda-to, puede revocar lo que confiere, puede revocara quien elige, a quien es nombrado o designadopor otra autoridad, no directamente mediante elvoto popular; y entonces sería ya, en los hechos,estar adelantando opinión y excluyendo la posi-bilidad de remoción del cargo a las autoridadesdesignadas. Si dijera "revocación y remoción delcargo", dejaríamos abierta la opción de que sepueda precisar esto en la propia ley, donde debehaber necesariamente condiciones.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: Aceptamos la modifi-cación.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo habíahecho una propuesta que me parece estrictamen-te coherente con la exposición hecha por la ma-yoría. La alcanzo en este momento. Es un agre-gado que reconoce que la participación directaen los gobiernos locales es un derecho ciudadanoy se regula por ley.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Cuestión previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Torres yTorres Lara.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Solicitaría que se vote primero esta par-te, y después la propuesta del doctor PeaseGarcía.
El señor PRESIDENTE.— No se preocupe,señor Torres y Torres Lara.
Vamos, señores representantes, a votar el textotal como está, y enseguida votamos las adicio-
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nes. Como hay una adición que ya ha aceptado lamayoría, le ruego al señor Torres y Torres Laraleer el inciso que vamos a votar.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— "A participar, en forma individual o aso-ciada, en la vida política, económica, social y cul-tural de la Nación. Los ciudadanos tienen, con-forme a la ley respectiva, los derechos de elec-ción, de remoción de autoridades, de iniciativalegislativa, así como al referéndum."
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que aprueben el inciso 17) se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). 11votos (de los señores José Barba, Róger Cáceres,Martha Chávez, César Fernández, Carlos Fe-rrero, Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Fernan-do Olivera, Henry Pease, Carlos Torres y TorresLara y Pedro Vílchez). Los que estén contra. (Vo-tación). Un voto (de la señora Lourdes Flores).Aprobado por 11 votos a favor y 1 en contra.
El Presidente no vota porque no hay necesidadde dirimir, pero deja constancia de que ha apo-yado con reservas el planteamiento de la mayo-ría.
—El texto aprobado del inciso 17) es elsiguiente:
"17) A participar, en forma individual o asociada,en la vida política, económica, social y culturalde la Nación. Los ciudadanos tienen, conforme ala ley respectiva, los derechos de elección, deremoción de autoridades, de iniciativa legislativa,así como al referéndum."
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar laadición que presenta el señor Henry Pease y queconsistiría, luego de un punto y seguido: "La par-ticipación directa en su gobierno local es dere-cho del ciudadano y se regula por ley". Ya ha sidofundamentada por el señor Pease, y es una adi-ción al texto ya aprobado.
Los señores congresistas que aprueben añadir altexto ya aprobado los términos propuestos por elseñor Pease García, a los que acabo de dar lectu-ra, se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Con el voto dirimente de la Presidencia, en con-tra, ha sido rechazada la adición por 6 votos encontra y 5 a favor.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Dejo cons-tancia de que en su oportunidad fundamentaréel dictamen en minoría.
El señor PRESIDENTE.— El señor Pease hacedictamen en minoría de su propuesta. Que que-de constancia en acta.
Tiene la palabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Cuando yo tengo alguna discrepan-cia no estoy dejando constancia, pero obviamen-te eso no niega la posibilidad de emitir un dicta-men en minoría.
El señor PRESIDENTE.— Deje constancia ocomo usted quiera.
Con modificaciones, se aprueba el inciso 18)del artículo 2.°, referido al derecho a guar-dar reserva respecto de sus convicciones,
así como el secreto profesional
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez, leael siguiente inciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 2.°.— Toda persona tiene derecho:
[...]
18) A guardar reserva sobre sus convicciones po-líticas, filosóficas, religiosas, o de cualquier otraíndole."
El señor PRESIDENTE.— Señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En el texto de laConstitución no hay ningún dispositivo específi-co sobre el secreto profesional. Tampoco creo quetenga el volumen suficiente para requerir un in-ciso independiente. De tal manera que propongoque en la parte final de este inciso se adicione:"así como a guardar el secreto profesional cuan-do así fuere pertinente".
El señor PRESIDENTE.— Presente su redac-ción por escrito.
En debate.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— El señor OliveraVega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Quieroexpresar mi acuerdo con la propuesta del señorCáceres Velásquez; asimismo, recordar y aclarar
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que, en ocasión de la discusión de los temas delibertad de prensa, se sostuvo en el Pleno de laComisión que, en efecto, el secreto periodísticoestaba ya protegido y amparado por el Código Pe-nal en su artículo 165.°, que yo pediría que se lea.
El señor PRESIDENTE.— ¿Quiere la Relatoradar lectura?
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Código Penal,
Capítulo V
Violación del Secreto Profesional.
Artículo 165.°.— El que, teniendo informaciónpor razón de su estado, oficio, empleo, profesióno ministerio de secretos cuya publicación puedacausar daño, los revela sin consentimiento delinteresado, será reprimido con pena privativa delibertad no mayor de dos años y con sesenta aciento veinte días-multa."
El señor PRESIDENTE.— Señor FernandoOlivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Como ha quedado demostrado, eseartículo del Código Penal, por el contrario, estáseñalando las sanciones para quienes revelaninformaciones; y, justamente, el que hace lasmayores revelaciones de informaciones es el pe-riodista: no protege ningún secreto periodísti-co. Por el contrario, en donde se hace algún tipode precisiones sobre profesiones u oficios que síestán protegidos en cuanto al secreto profesio-nal es en el Código de Procedimientos Penales,en el artículo 141.°. Allí se señala con claridad,por ejemplo, que no están obligados a declararlos eclesiásticos, abogados, médicos, notarios,obstetrices, respecto de secretos que se les hu-biera confiado en el ejercicio de su profesión.
Me pide una interrupción la doctora MarthaChávez, que se la concedo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Olivera.
¿No es que cuando el Código Penal está sancio-nando precisamente la divulgación de un secretoestá prohibiendo en realidad divulgarlo y, por lotanto, está protegiendo —inclusive en exceso—el secreto y está obligando al secreto profesio-nal?
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorOlivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No, ésaes una lectura bastante forzada, según mi puntode vista. Por el contrario, la sanción se aplica jus-tamente a quien hace publicaciones por las quepueden verse afectadas personas, y se quiere obli-gar a que revelen las fuentes. No está reconocidala garantía para el periodista; por el contrario,se encuentra la sanción posible para aquel quedifunde una noticia y que no tiene cómo prote-ger su fuente. Por eso nosotros la planteamos,porque existe el vacío legal y porque no está nisiquiera reconocido en el Código de Procedimien-tos Penales que, como repito, sí reconoce estesecreto a eclesiásticos, abogados, médicos, nota-rios, obstetrices; no a los periodistas.
Por tal motivo, yo quisiera, en todo caso, sin per-juicio de ello, plantear la reconsideración delartículo presentado por nosotros oportunamen-te, que ha sido rechazado hace dos sesiones.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué artículo, se-ñor?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— El que serefería al secreto profesional del periodismo.
El señor PRESIDENTE.— En ningún artícu-lo se habla de eso.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí lo hubo;se votó y se rechazó.
El señor PRESIDENTE.— Pero usted debepresentar el artículo que quiere reconsiderar. Yono puedo someter a reconsideración un artículoimaginario.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No estoyplanteando la reconsideración en este momento;estoy planteándola para que pueda decidirse. Entodo caso, pido que a través de Secretaría se délectura del artículo pertinente, del secreto delperiodismo, que hace dos sesiones anteriores seha planteado.
Entonces, lo que quisiera es incorporar expresa-mente que este secreto profesional alcanza alsecreto periodístico.
El señor PRESIDENTE.— Terminó su tiem-po, señor.
Tiene la palabra la doctora Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El argumento que se ha usado para
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sostener que la propuesta del señor Olivera noes válida es que la ley peruana ya la contempla, yque ésta no es una norma que deba tener rangoconstitucional. Hay un antecedente interesantey reciente en la legislación constitucional latinoa-mericana: la Constitución de Colombia, en suartículo 74.°, ha dado rango constitucional a estetema. Yo la voy a alcanzar primero, por supues-to, a quien es autor de la propuesta, FernandoOlivera, para...
El señor PRESIDENTE.— ¿Me permite unainformación, doctora Flores, para orientar el de-bate?
El doctor Cáceres ha propuesto una adición paraque el inciso en debate diga: "A guardar reservasobre convicciones políticas, filosóficas, religio-sas, o de cualquier otra índole, así como a guar-dar el secreto profesional".
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo su-geriría, señor Presidente, estando de acuerdo conel concepto, que la fórmula diga, después de unpunto seguido: "El secreto profesional es inviola-ble".
El señor PRESIDENTE.— Me la podría alcan-zar, por favor.
La señora FLORES NANO (PPC).— Cómono, con mucho gusto.
Por supuesto, es deber de lealtad que se la dé alque hizo la propuesta, es decir, al representanteOlivera, para que —si está de acuerdo— entreambos podamos alcanzar esta fórmula. Conside-ro que con esto cubriríamos el tema.
Gracias, señor Presidente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Me concede la interrupción, un segundo?
El señor PRESIDENTE.— Ya concluyó la doc-tora Flores.
Tiene la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay dos cuestiones en debate: primera, la conve-niencia de llevar a rango constitucional o no elprincipio de la reserva; segunda, el lugar dondeeste tema debería estar incluido y si es que debeespecificarse, como plantea Fernando Olivera,que el secreto profesional incluye particularmen-te el secreto periodístico.
Sobre el primer punto, no hacemos una cuestiónde estado: lo dejamos al criterio de los miembros
de la Comisión, porque no creemos que sea untema respecto del cual valga la pena hacer unalarga discusión. Si los demás miembros de laComisión estiman que debe tener rango consti-tucional, como lo ha expresado el señor Cáceres,no tenemos ningún inconveniente sobre el tema.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción, señor Ferrero.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Ferrero.
Convengo con usted en que no deberíamos tenermayor detenimiento en esto, pero sí quería des-tacar algo: que este inciso se refiere a la reservade las propias convicciones políticas, filosóficas,religiosas; y no creo que quepa aquí el secretoprofesional, que se refiere a informaciones deotras personas. Acá estamos hablando de nues-tras convicciones; por lo tanto, yo creo que no esel lugar apropiado para poner un enunciado dela naturaleza que sugiere Lourdes Flores.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yome he referido sólo al primer punto; es decir, sise le considera o no con rango constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, señor Oli-vera; le voy a dar la palabra, pero espéreme unsegundo.
El inciso tiene dos partes. Sobre la primera parteno ha habido siquiera debate; por tanto, voy a so-meterla a votación y seguimos debatiendo la se-gunda parte sobre la que hay tres propuestas.
Señora relatora, lea usted la primera parte delinciso.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pero noacabó el doctor Ferrero. ¿Por qué no deja que ter-mine?
El señor PRESIDENTE.— Está dejando el se-ñor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Olivera: Yo no tengo inconveniente en quela Mesa conduzca, porque creo que eso favoreceel orden.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— O sea, nome concede la interrupción. Terminó.
El señor PRESIDENTE.— Lea usted, doctoraChávez.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 19) A guardar reserva sobre sus convic-ciones políticas, filosóficas, religiosas, o de cual-quier otra índole."
El señor PRESIDENTE.— Hasta ahí. Los se-ñores congresistas que aprueben la primera par-te del inciso, a la que se ha dado lectura, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobado.
Continúa el debate sobre la segunda parte. Pero,para ilustrar a la Comisión, voy a decir que haytres propuestas: el señor Cáceres le pone unacoma al final para que diga "así como a guardarel secreto profesional"; la doctora Flores Nanopone simplemente, después de un punto y segui-do, "el secreto profesional es inviolable"; el señorOlivera pone "la actividad periodística gozará deprotección para garantizar su libertad e indepen-dencia profesional. El secreto profesional es in-violable".
Hay tres propuestas que votaremos en el ordenen que han sido presentadas. Cuando llegue elmomento de votar —que va a ser muy prontoporque ya vamos a agotar el debate— voy a ha-cer votar la del señor Cáceres, la de la señoraFlores y la del señor Olivera.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo decía que el segundo pro-blema era, si hubiese acuerdo en darle rango cons-titucional, dónde colocarlo, y si es que se debehacer una mención especial al periodismo o no.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una in-terrupción, señor Ferrero, con la venia de la Pre-sidencia.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Que sea breve, por favor, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muy bre-ve.
Lo que nosotros estamos planteando es lareconsideración del acuerdo que rechazó nues-tra solicitud sobre el secreto periodístico, que pe-dimos que se incorpore cuando se discutía—creo— el inciso 4) del artículo 2.°. Por lo tanto,no insistiríamos en que se incorpore en este inci-so, simplemente, para aligerar el debate. Ade-más, quiero adelantar que la doctora LourdesFlores y quien habla estaríamos de acuerdo conla propuesta del señor Cáceres Velásquez, con locual retiraremos nuestras propuestas.
El señor PRESIDENTE.— Debo entender quese retiran las otras dos propuestas. Queda enMesa la del señor Cáceres.
Continúe, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Habiendo precisado el señor Olivera que ahorano insiste en que se discuta hacer una menciónespecial a la reserva para el ejercicio del perio-dismo, yo no tengo más que decir. Apoyaremosla fórmula del señor Cáceres, que ha hecho unañadido sobre el derecho al secreto profesional,y considerando que en su oportunidad explicare-mos por qué, cuando se haga mención al derechoa guardar reserva, no debe haber privilegio paraninguna profesión.
El señor PRESIDENTE.— Agotado el debate.Los señores congresistas que aprueben la adiciónpropuesta por el señor Cáceres, que dice "o decualquier otra índole, así como a guardar el se-creto profesional", se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por 9 votos a favor,1 en contra y una abstención.
Voy a leerle al señor Torres y Torres Lara el tex-to: "A guardar reserva sobre sus conviccionespolíticas, filosóficas, religiosas, o de cualquier otraíndole, así como a guardar el secreto profesio-nal".
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Solicitoque conste en acta la reconsideración planteadasobre el agregado respecto del secreto periodísti-co con rango constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Conste en acta queel señor Olivera ha planteado una reconsidera-ción. No la puedo poner en debate, porque no séde qué artículo se trata. En ningún artículo apa-rece ahora el secreto profesional.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Solicitoque Secretaría informe.
El señor PRESIDENTE.— Que busque Secre-taría ese artículo donde no aparece. Por favor,señora Chávez.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Y que laPresidencia informe también.
—El texto aprobado es el siguiente:
"18) A guardar reserva sobre sus conviccionespolíticas, filosóficas, religiosas, o de cualquier
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índole, así como a guardar el secreto profesio-nal."
En debate el inciso 19), referido al derechoa expresarse en su propio idioma, se encar-ga a la doctora Martha Chávez Cossío y alseñor Henry Pease García la elaboración
de un texto alternativo
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez, délectura al siguiente inciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Toda persona tiene derecho:
[...]
19) A hacer uso de su propio idioma nativo delPerú ante cualquier autoridad. De ser necesario,el Juez, Tribunal o funcionario aseguran la pre-sencia de un intérprete."
El señor PRESIDENTE.— En debate inciso19).
Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara;en seguida, el señor Pease; luego, la doctora Flo-res.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: En realidad, se tratade fundamentar el derecho que tiene cualquierciudadano para expresarse ante las autoridadesen su propio idioma.
Una gran parte de la población peruana no ha-bla el castellano, sino el quechua o el aymara; enalgunos casos, incluso, algunas otras lenguas.
Consideramos que el concepto que ya había sidoincluido en la Constitución del 79, en el inciso15), artículo 233.°, que dice que cualquier ciuda-dano puede expresarse en la vía judicial en supropio idioma, debe ser ampliado y consideradocomo derecho. De esta manera, el hablante deun idioma propio del país —habrá que hacer al-gunas precisiones, por cierto— podrá ser atendi-do por la autoridad —no solamente judicial, sinoadministrativa— correspondiente en sus propiosmedios de expresión.
Este inciso tiene por objeto asegurar que nuncamás vuelva a haber segregación por razón del idio-ma o del origen. No es posible que quien hablauna lengua —la cual han utilizado sus antepasa-dos durante siete u ocho mil años— deba expre-sarse en su propio país en un idioma que no lecorresponde a su origen.
Este inciso tiene por objeto, en consecuencia,ampliar la noción que existía ya en el inciso 15)del artículo 233.°; esto, con el fin de obligar atoda autoridad, sea judicial o administrativa, aatender en su propio idioma, a través de los in-térpretes correspondientes, al ciudadano perua-no que llegue por alguna solicitud o exigencia.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Torres yTorres Lara: ¿Ustedes van a mantener "idiomanativo del Perú"? Entonces, si un marinero ale-mán comete un crimen en el Callao, ¿lo llevan altribunal peruano y le hablan en peruano?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— La figura, señor Presidente...
El señor PRESIDENTE.— Toda persona tie-ne derecho, señor, a ser atendida en su propioidioma.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Claro. Se trata de garantizar lo que estáen el inciso 15) del artículo 233.°; pero ampliarlopara que, en el caso de ser ciudadano peruanoque habla su idioma, su lengua —el quechua o elaimara—, sea atendido en esa lengua, en su pro-pio medio. Esto no significa eliminar el artículo233.°, inciso 15).
En el caso de ciudadanos de otra nación, este de-recho no está incorporado; es decir, lo que se tra-ta de incorporar es que el ciudadano peruano seexprese en su propio idioma cuando no conoce ono domina el español o castellano. Ése es el con-cepto que se quiere ampliar. Vale decir que quienhabla el quechua o el aymara debe tener el dere-cho de ser escuchado y atendido en una oficinapública en su propio idioma.
Si se trata de otras nacionalidades, el aparatoejecutivo o público o administrativo no está obli-gado a atenderlo en su propio idioma. Habrá quefacilitarle la atención, sobre todo si es judicial—norma que se mantiene—; pero en el caso detratarse de un ciudadano peruano que habla unalengua del Perú, éste debe ser atendido en supropio idioma si no conoce el idioma castellano.Ése es el concepto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: En sesión anterior, yo propuse queincluyéramos lo que está en el artículo 7.° de laConstitución de Colombia, que dice: "El Estadoreconoce y protege la diversidad étnica y cultu-ral de la Nación"; "nación peruana" en este caso.
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Me dijeron que éste era el lugar de proponerlo;por eso lo señalo ahora.
En otra parte de la Constitución del 79 —creoque es en el artículo 83.°—, está lo relativo alidioma oficial, que supongo que será discutidoen otro momento. Pero, como aquí estamos tra-tando los derechos de la persona, reconocer ex-presamente la diversidad étnica y cultural dela Nación podría ir, quizás, encabezando el in-ciso, y después vendría la parte específica delidioma.
El señor PRESIDENTE.— Haga usted su pro-puesta por escrito, por favor.
Perdón, tiene usted que pedir intervención, se-ñor Ferrero, porque la palabra la tiene la señoraFlores. Puede interrumpir.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quiero recordar que cuando se dio al inicio deldebate constitucional, en el inciso referente aldesarrollo de la personalidad, esta propuesta deHenry Pease fue apoyada por nosotros y no re-quiere mayor fundamentación.
El hecho de tener una identidad propia implicanuestra obligación de decir que debe ser preser-vada con todo lo que concierne, más allá del idio-ma: su propia cultura, sus costumbres e, inclusi-ve, hasta las concepciones sobre materias reli-giosas y sociales, que pueden ser totalmente con-trarias a las que predominan en una sociedaddeterminada.
Esta propuesta de Henry Pease va a necesitaruna redacción cuidadosa para hacerla compati-ble con otros temas, como el del idioma; pero nosé si será posible lograrla en medio de la sesión osi sería preferible continuar con el siguiente temamientras, entre dos o tres personas, se hace unaredacción final sobre este tema.
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónprevia que ha originado el planteamiento deldoctor Ferrero, y me parece que es ordenadora,porque aparentemente hay similitud de criterios;pero el problema de la redacción es totalmenteinadecuado.
Entonces, sometería a votación la propuesta deldoctor Ferrero, que es una cuestión previa parala búsqueda de una redacción que reúna los plan-teamientos.
Sobre la cuestión previa, doctora Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Si se vaa buscar una fórmula de redacción, yo sugierorecoger la propuesta hecha por el doctor Chirinos,que es absolutamente razonable. Si estamosabriendo la posibilidad de extender el derecho aluso del propio idioma ante cualquier autoridad yle estamos dando categoría de derecho fundamen-tal, nuestro país tiene que reconocer el derechodel peruano y del extranjero al uso de su propioidioma ante cualquier autoridad.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Lo contrario sería negar el principio deigualdad ante la ley. El principio de igualdad antela ley no se refiere a los peruanos ni a los ciuda-danos, sino a toda persona. A un chico de dieci-siete años, bajado de un barco, que habla irlan-dés, no lo puede, pues, castigar la Policía hablán-dole en español. Será necesario llamar a su cón-sul y hacer lo posible para que el pobre individuopueda explicarse en su idioma. Entonces, no po-demos en un artículo negar la garantía supremaque es la igualdad ante la ley.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto, es el con-cepto del articulado. Sin embargo, hasta ahora aalguien que hablaba el quechua no se le queríaatender en ese idioma. Por eso tenemos que co-rregir tal situación, y éstos son los grandes mo-mentos de ampliación de los derechos.
Tiene la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yoentiendo la sugerencia del doctor Chirinos Soto.Sin embargo, quiero hacer notar que en el artícu-lo 6.° de este mismo proyecto se está sugiriendoque los derechos y garantías fundamentales ri-gen también para las personas naturales y jurí-dicas, sean nacionales o extranjeras. Por lo tan-to, este inciso va a ser aplicable en cuanto co-rresponda a las personas extranjeras.
Yo creo que la sugerencia del doctor ChirinosSoto, en el sentido de poner exclusivamente "ha-cer uso de su propio idioma ante cualquier auto-ridad", podría ponernos en una situación un pocoextraña que creo no se da recíprocamente en otrospaíses en beneficio nuestro. No sucede que, cuan-do un extranjero quiere hacer una gestión en al-gún ministerio en su propio idioma, el ministe-rio tenga que facilitarle un intérprete. Yo creoque, si voy a Italia a querer hacer una gestiónante el Ministerio de Relaciones Exteriores o
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Migraciones de se país, voy a tener que conse-guir una persona que me haga entender a mí. Esdistinto si a mí me citan a un juzgado o ante unaautoridad, pues entonces sí tienen que darme esafacilidad.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Enrique Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En mi larga vida he sufrido esa discri-minación. Una vez, en Miami, en 1949 —cuandoMiami no era una ciudad bilingüe—, tres perua-nos fuimos objetos de un robo en el hotel. Nosrobaron todo: pasaporte, pasajes, dinero. Fuimosa la comisaría, y no había quien entendiera elcastellano, no había un hispanoparlante. Enton-ces, era una discriminación espantosa.
Usted está diciendo otra cosa. El que inicia unagestión o trámite va con su abogado, y su aboga-do habrá hablado con él. Aquí estamos hablandodel que es citado por la autoridad. ¿Por qué quie-ren ustedes este énfasis? El idioma nativo, en suidioma; de lo contrario, pongamos "en cualquieridioma peruano y en su propio idioma".
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraChávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Me parece rescatable mucho de lo que usted hadicho con respecto a la persona que es citada,porque el ejemplo que usted da —el que va a haceruna gestión va con su abogado— debería darseen la práctica. Pero si nosotros le quitamos a esteinciso, como está propuesto, lo del idioma nati-vo, daría lugar a que aun sin abogado un extran-jero pretenda que toda autoridad —inclusive, sinhaber sido citado— lo reciba y lo atienda en supropio idioma.
Entonces, debemos ensayar un texto. Quizás lapalabra "citado" puede contribuir a precisar loque se quiere decir.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— El pro-blema, doctora Chávez, a través de la Presiden-cia, es que estamos dándole carácter de derechofundamental de la persona a este concepto queantes era concebido como una garantía en la ad-ministración de justicia. Y si estamos dándole esecarácter, debe ser un valor universal. No pode-mos, en un capítulo dedicado a los derechos fun-damentales de la persona, decir que este dere-
cho en particular sólo funciona para los ciudada-nos peruanos, porque entonces no es un derechofundamental de la persona como valor univer-sal. Yo estoy de acuerdo con darle ese nivel, perodebemos hacerlo extensivo a toda persona.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraChávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Podría ser "toda persona citada ante una autori-dad tiene derecho a..."; ése es un ensayo para elcaso de redacción.
Si tengo tiempo, una interrupción al doctor Pea-se.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo quees un problema de reconocer el derecho univer-sal; pero, al mismo tiempo, de reconocer muchomás transparentemente el derecho de los perua-nos que en su propia patria están afectados porel problema del idioma. Quizás la manera de ha-cerlo —y creo que esto obliga a una redacción—es reconocer el derecho de los peruanos a que laautoridad les proporcione un intérprete; no setrata de que el peruano traiga su intérprete.
En el caso de un extranjero que hace una gestiónante una autoridad administrativa, aquél debevenir con intérprete, pues no es un problema dela autoridad. En el caso judicial, sí debe ser ex-plícito que, ante citación judicial o policial, la au-toridad le dé uno si no lo tiene.
En conclusión, creo que sería importante que laredacción recoja una reivindicación de los perua-nos en especial, porque han sido marginados, sindesconocer el derecho de los extranjeros.
El señor PRESIDENTE.— Se terminó su pla-zo.
Quisiera remarcar que estamos juntando dospuntos fundamentales. Hemos discutido hoy díay hemos avanzado en una forma muy importan-te sobre el tema de la participación, respecto acómo la población puede participar democrática-mente. Para eso hemos creado instituciones: elreferéndum, la iniciativa, la revocación de lasautoridades. Sin embargo, la mejor manera departicipar es hablando. Entonces, lo que se quie-re democratizar es la comunicación: el hablantede quechua o aimara o de cualquier otra lenguanativa del Perú debe tener ese derecho. Si pode-
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mos ampliarlo a los extranjeros, sería magnífico;pero ya hay problemas de tipo práctico.
Entonces, yo invito a los miembros de la Comi-sión a elaborar un texto que conjugue las distin-tas expresiones.
Tiene la palabra el Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Aquí entramos aun terreno al que la mayoría quiere que llegue-mos.
Se está incorporando, dentro del título de Dere-chos Fundamentales de la Persona, aquellos queen la Constitución hemos tratado por separado,respecto de los derechos del ciudadano en lo con-cerniente a la administración de justicia. Talesderechos se habían consignado con toda claridaden el inciso 15) del artículo 233.°: "El derecho detoda persona para hacer uso de su propio idio-ma. Si es necesario el Juez o Tribunal asegura lapresencia de intérprete". Este dispositivo es decarácter general para el peruano y para el ex-tranjero, y solamente en lo que concierne al trá-mite judicial.
Considero que consignarlo fuera del trámite ju-dicial, como pretende la mayoría, sería de impo-sible y difícil cumplimiento.
Por ejemplo, si un extranjero que habla checos-lovaco se presenta ante el subprefecto de la pro-vincia de Sandia, ¿cómo va a asegurar la aten-ción de este derecho? Va a ser de imposible cum-plimiento, va a ser un derecho teórico. Lo mismosucedería —como dice el doctor Chirinos— conun hablante de un idioma selvático, porque esterequisito no podrá ser atendido ni cumplido. En-tonces, en el aspecto judicial sí es indispensable.
Además —como ha advertido la señora Chávez—,en efecto, cualquier ciudadano extranjero —porejemplo, un gringo— podría ir a una oficina pú-blica y requerir atención; entonces, la autoridadtendría que proveerle como sea de un intérpre-te, y se daría lugar a muchísimos abusos. Estafacilidad no se reconoce en otros países; porque,justamente, donde más se discrimina a los ex-tranjeros es en los Estados Unidos, donde unono puede hacer uso de su voz en castellano y nohay intérprete.
En consecuencia, yo creo que deberíamos re-flexionar —como está terminando la hora de se-siones— para la próxima reunión y mantener estagarantía dentro del procesamiento judicial; nocomo una garantía general, porque sería de im-posible cumplimiento.
En el caso de establecerla, considero que no de-bería ser exclusiva para los peruanos. Como loha dicho Lourdes Flores, esta declaración tienecarácter universal, abarca a todo género de per-sonas. Por lo tanto, no debería ser sólo para losperuanos, sino también para los extranjeros. Enconclusión, creo que hay que meditar sobre laubicación de esta garantía y sobre la forma deestablecerla.
Finalmente, si queremos incluir todo lo que esgarantías y derechos dentro de esta primera par-te de la Constitución, habría que resumir cadainciso de los artículos y consignarlos como ga-rantías adicionales. Entonces, en lugar de veinteo treinta incisos, vamos a tener cuarenta o cin-cuenta, porque basta leer distintos artículos dela Constitución para ver que se pueden conver-tir en derechos y garantías.
El señor PRESIDENTE.— Éste es un temaque es necesario meditar y analizar, y lo quisieradejar como reflexión al suspender la sesión aho-ra. El motivo de esta sesión ha sido incorporarlos derechos de participación, y uno de ellos tam-bién es el idioma.
Yo dejo esta cuestión: si alguien que se expresaen castellano llega a cualquier pueblo del Perúen donde, por ejemplo, no se habla el castellano,las autoridades están obligadas a atenderlo encastellano. Nosotros queremos que también seaal revés: si un hablante del quechua o del aymarao de cualquier lengua llega a un lugar en dondedebe expresarse, tiene que hacerlo en su propioidioma; es decir, debemos tener el mismo dere-cho. Terminemos con la marginación y la sepa-ración; hagamos un esfuerzo por encontrar unarticulado en ese sentido.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente: La propuesta, para ordenarla, es queel señor Pease y la doctora Chávez se esforzaranpor traer un texto.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. La próxi-ma sesión es el día lunes a las 09 horas y 30 mi-nutos.
El doctor Pease y la doctora Martha Chávez vana buscar un texto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Con mu-cho gusto. Pero quisiera recordar que está pen-diente la discusión de la moción que he presen-tado ante el Pleno.
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El señor PRESIDENTE.— Sí. Esperamos queel doctor Matsuda nos presente el día lunes suplanteamiento.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo he ve-nido a las 08 y 30 de la mañana para tener unareunión justamente con el doctor Matsuda; perome preocupa el que esto se deje para la próximasemana, porque entonces se estrechan las posi-bilidades.
El señor PRESIDENTE.— Si hay posibilida-des antes, lo haremos.
Se levanta la sesión hasta el próximo día lunes alas 09 horas y 30 minutos.
—A las 13:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 45 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Nishi-mura, se pasa lista a la que contestan los seño-res congresistas Enrique Chirinos Soto, Carlos
Ferrero Costa, César Fernández Arce, Henry Pea-se García, Róger Cáceres Velásquez, FernandoOlivera Vega, Pedro Vílchez Malpica, Gonzalo Or-tiz de Zevallos Roédel (accesitario) y Juan Gui-llermo Carpio Muñoz (accesitario).
11.ª SESIÓN(Matinal)
LUNES 8 DE FEBRERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Con observaciones, se aprue-ba el Acta de la sesión anterior.— Se aprueba el informe elabo-rado por el señor Samuel Matsuda Nishimura, en el que se re-comienda desestimar el planteamiento contenido en la mociónde orden del día suscrita por el señor Henry Pease García, refe-rida al procedimiento del debate y aprobación de las reformasconstitucionales; y se aprueba continuar con el sistema de tra-bajo adoptado por la Comisión.— Con modificaciones, se aprue-ba la propuesta sustitutoria sobre el inciso 19) del artículo 2.°,correspondiente al Capítulo I, De los Derechos Fundamentalesde la Persona, contenido en el proyecto de Nueva Mayoría-Cam-bio 90, presentada por la señora Martha Chávez Cossío y el se-ñor Henry Pease García, respecto a identidad étnica y cultu-ral.— Por unanimidad, se aprueba como inciso 20) el texto co-rrespondiente de la Constitución vigente sobre el derecho de pe-tición, con una adición sugerida por el señor Enrique ChirinosSoto.— Se aprueba el inciso 21) de la ponencia original, referi-do al derecho a la nacionalidad.— Se aprueba, por unanimi-dad, el enunciado inicial del inciso 22), sobre la libertad y segu-ridad personales; así como sus literales a), respecto a que nadieestá obligado a hacer lo que la ley no manda ni impedido dehacer lo que ella no prohíbe; b), sobre la restricción a la liber-tad personal; c), con una modificación, referida a que no hayprisión por deudas; y d), respecto a que nadie puede ser proce-sado ni condenado por acto u omisión que no esté previamentecalificado en la ley como infracción punible.— Se aprueba elplanteamiento del señor Enrique Chirinos Soto, que estableceel principio de que no hay delito de opinión; y, seguidamente, lainclusión del enunciado en el inciso 3) del artículo 2.°.— Se le-vanta la sesión.
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Con licencia, el señor Víctor Joy Way Rojas.
Iniciada la sesión, se incorporan las señorasMartha Chávez Cossío (09:55) Lourdes FloresNano (10:50) y el señor José Barba Caballero(11:25).
El señor PRESIDENTE.— Muy buenos días.Con el quórum reglamentario, se abre la sesión.
La Comisión había encargado al doctor Matsudaun informe sobre la ponencia presentada por eldoctor Pease. El doctor Matsuda ha hecho llegarun primer planteamiento que será visto ahora,en la Comisión, junto con el planteamiento deldoctor Pease.
Se ha distribuido también el Acta de la sesióndel miércoles 3 de febrero de 1993, de modo quedamos inicio a la sesión y ponemos a considera-ción de los presentes el Acta del día 3 de febrero.
Observaciones al Acta de la sesión anterior.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Pido que se deje constancia —y que sesiga así en lo sucesivo— que la Comisión no seha pronunciado todavía sobre el precepto: "Nohay delito de opinión". Lo que no quiero es queperdamos de vista este precepto y lo veamos ensu oportunidad.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, señorChirinos, se tendrá en cuenta.
Doctor Pease, puede hacer uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: En la última página del Acta se hacereferencia a que yo propuse una adición, pero nose dice a qué se refiere la adición. Al igual comose ha hecho en otros casos, yo pediría simple-mente que se ponga entre paréntesis la adición,que es de línea y media.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, señor. Seagregará la propuesta del doctor Pease.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Cáceres.
EL Señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Sobre la base dela posición del señor Pease, también pido que sedeje constancia que al tratar el inciso 18) hubouna adición.
Se dice allí: "fue sancionada una adición final adicho inciso propuesta por el señor Róger Cáce-
res", pero no se dice en qué consiste la adición.Entonces, tengo un pedido similar al planteadopor el señor Pease. No se dice cuál es la parteque se refiere a mí. Por eso, creo que en nadaperjudica que luego de mi nombre se consigneel texto entre paréntesis y entre comillas, talcomo lo ha pedido para su caso el señor Pease.Pienso que de ahora en adelante la señora Se-cretaria puede tomar nota para proceder de igualmanera en casos similares.
Lo propio sucedió cuando se vio el inciso 17): yodejé constancia exacta que votaba a favor por-que se había acordado introducir —o que en eltexto se introducía— la condicionalidad "confor-me a la ley respectiva" que yo había propuesto.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia dela Mesa agradecería que, cuando un miembro dela Comisión desea que algo conste en actas, sesirva precisarlo en ese momento, lo que va a fa-cilitar la selección de los textos.
En el acta se pone solamente los acuerdos y, ade-más, todas aquellas intervenciones que los seño-res congresistas así lo deseen; pero el personalde apoyo tiene dificultades en seleccionar lo quese considera o no más conveniente. De este modo,con esta recomendación, en lo sucesivo se va acolocar en el acta lo que se solicite se haga así.
Reitero, además, que se están grabando las se-siones; se está llevando el Diario de los Debates,en donde constan todas las intervenciones, asícomo esta acta, que es sumamente resumida.
De otro lado, también ha llegado a la Comisiónuna invitación de la que quiero que ustedes seanpartícipes; quiero que ésta sea de su conocimien-to. Se trata de una participación de la OficinaEconómica y Cultural de Taipei, de China Na-cionalista. He recibo la visita de su representan-te, el señor Lui, que anuncia que una delegaciónllegará el miércoles 10 de febrero a las cinco ytreinta de la tarde al Despacho de la Presidenciade esta Comisión. La delegación está constituidapor representantes de lo que ellos denominan"Poder de Examen".
Como los señores miembros de la Comisión sa-ben, en China Nacionalista no existen tres pode-res, sino cuatro o cinco poderes de Estado; unode ellos se llama Poder de Examen, y está consti-tuido por la gente que califica a los principalesfuncionarios que deben ingresar a la administra-ción pública.
Esta delegación vendrá aquí, pues, el día miér-coles l0 de febrero a las cinco y treinta de la tar-de. Quedan invitados todos los señores miembros
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de la Comisión. Agradecería, para la preparaciónde esta reunión, que los señores miembros de laComisión que vayan a asistir ese día se sirvanmanifestarlo a la Secretaría de la Comisión a efec-tos de tomar las previsiones del caso en cuanto asu presencia.
Si no hay ninguna otra observación al Acta, sedará por aprobada. (Pausa). Aprobada.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre esta visita de la delegación deTaipei, quisiera que se haga una mayor preci-sión; se está manifestando que la visita va a ser alas cinco de la tarde.
El señor PRESIDENTE.— A las cinco y trein-ta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, eso significa que vamos atener una sesión especial de nuestra Comisión.
El señor PRESIDENTE.— No, no, en absolu-to. Es una visita que los representantes del Po-der de Examen hacen a la Presidencia de la Co-misión. Ellos están interesados en conversar conlos señores representantes que tengan la genti-leza de estar presentes; de modo que la asisten-cia no es obligatoria, sino que es simplementeuna invitación para aquellos que quieran conver-sar sobre el tema que traen los miembros de Chi-na Nacionalista.
Se aprueba el informe elaborado por el se-ñor Samuel Matsuda Nishimura, en el quese recomienda desestimar el planteamien-to contenido en la moción de orden del díasuscrita por el señor Henry Pease García,referida al procedimiento del debate y apro-
bación de las reformas constitucionales
El señor PRESIDENTE.— Pasamos entoncesal tema relativo a la ponencia del doctor Pease yel informe presentado por el doctor Matsuda.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido la pa-labra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Chirinos,puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La Comisión ha tomado el acuerdo desesionar permanentemente hasta que se comple-te la revisión del Capítulo I del Título I del pro-yecto de Nueva Mayoría-Cambio 90. Esto supo-
ne una reconsideración, porque interrumpiría-mos nuestro trabajo para contemplar una mo-ción tan prolija —que es una especie de códigode procedimientos— como es la que ha presen-tado el doctor Pease.
Ya ha ocurrido la semana pasada que el Congre-so Constituyente no pudo sesionar por falta deagenda, porque era muy claro que no tenía obje-to sesionar cuanto sólo había tres mociones deldebate.
Yo creo que nosotros debemos acelerar el traba-jo, terminar el Capítulo I del Título I, alimentaral Pleno del Congreso para que tenga materiapara el debate, y sólo entonces ver la propuestadel doctor Pease —que, repito, es muy prolija—y ver los demás proyectos de ley que están pen-dientes de dictamen.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Henry Pease, como ponente de la moción.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Por su intermedio, quisiera decirleal doctor Chirinos que yo no tengo ninguna in-tención de atrasar el debate, sino, por el contra-rio, mi intención es la de acelerarlo.
Si nosotros esperáramos terminar el Capítulo Ipara tratar algo que tiene que ver con los pasossiguientes, tendríamos un hueco entre la apro-bación del Título I y los pasos siguientes; mien-tras que las oficinas de apoyo podrían ir avan-zando varias de las cosas que se proponen en lamoción, si se tuviera eso como un punto acorda-do. Además, justamente, esto es materia para elPleno, porque esto no se refiere solamente al tra-bajo de esta Comisión, sino que se refiere al tra-bajo del Pleno y al trabajo de otras comisiones.
Creo que ése es el sentido. Incluso, yo llegué aproponer que, si se estimaba que no se podíantocar los horarios de la Comisión ya estableci-dos, se hiciera una sesión extraordinaria con esefin; pero es justamente para adelantarse y tomaralgunas medidas que cuesta algunos días im-plementarlas, y es sano que lo hagamos de unavez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, doctor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Simplemen-te quiero decirle que yo no le atribuyo ninguna
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intención, sino que hay un acuerdo de la Comi-sión para reunirnos en sesión permanente hastaacabar este capítulo.
Tendría que ser materia de una reconsideración,señor Presidente; y para la reconsideración senecesitan dos tercios de los votos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo quería propo-ner una modificación sobre el ritmo de nuestrotrabajo, pero pienso que éste es un asunto dis-tinto de los que se está tratando ahora; de talmanera que le ruego que oportunamente me digael momento en que pudiera plantear una modifi-cación sobre el ritmo de nuestro trabajo. No sé sies éste el momento o será en el momento queusted precise, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: La cuestión previa del doctorChirinos, de ser aprobada, impediría discutir elmemorándum del doctor Pease; y como nosotrosnos hemos reunido para discutir el memorándumdel doctor Pease, y hemos acordado discutirlo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no, no.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Seha puesto en agenda para ser discutido y se hapedido al doctor Matsuda que haga un informe.El doctor Matsuda tiene ya el informe listo. Lopertinente es discutir este asunto.
Con mucho gusto le doy la interrupción, doctorChirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no nie-go que se haya acordado pedir un informe y queese informe pueda ser leído; pero lo que está muyclaro es que estamos en sesión permanente, lacual no puede ser interrumpida a menos que laComisión lo reconsidere. Si la Comisión loreconsidera, entonces, perfecto, entraremos a esedebate.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Samuel Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Sugeriría, como una propuesta alterna-tiva frente a la situación que se está planteando—tal como lo dice el doctor Chirinos—, queprosigamos con la discusión del tema Constitu-
cional y paremos a las doce para ver el informe,si es que se tiene a bien que sea así.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, en realidadse trata de una cuestión previa sobre la mecáni-ca de funcionamiento.
El doctor Pease ha presentado un proyecto parapoder reorientar el trabajo de la Comisión. Elseñor Matsuda tiene una opinión al respecto. Enconsecuencia, tendríamos que pasar a votaciónpara ver si detenemos el trabajo de la Comisióny vemos el proyecto del doctor Pease. De ser apro-bado el proyecto del doctor Pease, entonces pa-saríamos a ver de inmediato el informe del doc-tor Matsuda, y de esa manera podríamos ver des-pués la propuesta del señor Cáceres sobre el re-ajuste del trabajo de la Comisión. Mientras tan-to, he dispuesto que se reparta el informe delseñor Matsuda entre todos los miembros de laComisión.
Los señores congresistas que acuerden la posi-ción de que se vea de inmediato la cuestión pre-via presentada por el señor Pease, sírvanse ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Acordado por 8votos a favor, 2 en contra y una abstención.
Ingresamos, entonces, a escuchar el informe delseñor Matsuda.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Voy a leer el informe sobre la moción de ordendel día propuesta por el congresista Henry PeaseGarcía.
1.— Es plausible la finalidad que expresa la pro-puesta de estimular la participación de todos loscongresistas y de la ciudadanía en la formula-ción del nuevo texto constitucional. Coincidimosplenamente.
Sin embargo, el procedimiento general, que paraese efecto plantea la moción, es práctica y fun-cionalmente inejecutable. La razón es simple, lainviabilidad del proyecto sale a la luz apenas lacotejamos con la realidad, con el debate consti-tucional en proceso y con la situación estrecha-mente relacionada con la disponibilidad de tiem-po en que los congresistas venimos desempeñan-do nuestras obligaciones parlamentarias.
2.— De otro lado, la moción plantea otras accio-nes que sí son factibles de realizar, algunas delas cuales, inclusive, vienen siendo realizadas yque se refieren a las comunicaciones y coordina-ciones con las Comisiones Permanentes, para quepresenten sus correspondientes ponencias; a lasinvitaciones formuladas a las organizaciones so-
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ciales, políticas, profesionales, etcétera; a la pu-blicación de las propuestas en el diario "El Pe-ruano"; y a la instalación de una oficina, dentrode la Oficialía Mayor, que sistematice los dife-rentes proyectos constitucionales que se recibany los canalice debidamente.
3.— La sugerencia de realizar no menos de tressesiones plenarias, en la primera quincena de fe-brero, en las que cada grupo político exponga suslineamientos y principios básicos constituciona-les, retrasará sin duda el trabajo de nuestra Co-misión y, por lo demás, el debate general al res-pecto ya se efectuó en sesión pública, cumplién-dose con el pedido de la minoría.
Por lo tanto, la propuesta no sintoniza con elobjetivo de concluir el Texto Constitucional den-tro del plazo esperado.
4.— La propuesta de convocar a sesiones públi-cas matutinas y/o vespertinas semanales a ma-nera de audiencias, con las instituciones, muni-cipios y ciudadanos proponentes de proyectos, asícomo la de organizar cuatro encuentros descen-tralizados los fines de semana, en norte, centro ysur del país y uno en Lima, será muy difícil deconcretar por la razón propia ya expuesta en elsegundo párrafo del punto uno.
Sin embargo, concuerdo con que es pertinentecelebrar reuniones con los representantes de al-gunas instituciones como la Corte Suprema, elColegio de Abogados, etcétera, que hayan envia-do sus propuestas fundamentadas, así como quees muy útil y necesaria la invitación a prestigio-sos académicos y personalidades para escucharsus opiniones sobre temas muy puntuales.
5.— En conclusión, considero que es apropiado elprocedimiento actual adoptado por la Comisiónde Constitución en la formulación y el debate cons-titucional, que consiste en tratar y aprobar capí-tulo por capítulo, o título por título, para después,inmediatamente, someterlo al Pleno; de esta ma-nera, no sólo el país, sino también la comunidadinternacional van conociendo los avances en latarea de reforma constitucional y los preceptos quese incorporan a la nueva Magna Carta.
6.— Finalmente, acogiendo la propuesta para quela Comisión de Constitución elabore un proyectode ley de referéndum constitucional, sería con-veniente la formación de una subcomisión.
Salvo mejor parecer, es todo cuanto contiene elinforme.
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,señor Matsuda, ¿podría usted sintetizar su pro-
puesta? ¿Su propuesta concreta sería no adoptarel planteamiento del doctor Pease? Lo que signi-ficaría, alternativamente, seguir el trabajo queya venimos haciendo.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Así es.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene la palabra el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Sería interesante conocer lasacciones que ya ha desarrollado la Presidenciade la Comisión con relación a las entidades a lasque se les ha solicitado su opinión sobre las ma-terias que estamos discutiendo; además, recor-dar que se acordó y se empezó a hacer una listade las entidades más importantes que iban a serinvitadas; y, también, someter a consideración dela Comisión si se pudiera fijar, cuando menos,un par de horas por semana para ir recibiendoya, desde ahora, la opinión de las entidades es-pecializadas más importantes.
El señor PRESIDENTE.— Ésa es una propues-ta alternativa. Ahora estamos discutiendo la pro-puesta del doctor Pease y el informe del señorMatsuda.
En cuanto a la información que se solicita, éstaha sido dada parcialmente por el señor Matsuda.Quiero decir que se ha hecho una invitación pú-blica —por los medios de comunicación— a to-das las instituciones y personas que deseen ha-cer llegar sus propuestas a esta Comisión. Se hainsistido sobre el tema en varias intervencionesy no sólo por programas de televisión, de radio,etcétera, sino que también se ha convocando paratal efecto a la prensa.
En segundo lugar, ya se han pasado comunica-ciones a todas las comisiones para pedirles quepresenten sus planteamientos. En realidad, sehabía hablado de darles un plazo hasta el 30 deenero, pero era un plazo muy corto; así que laPresidencia, recogiendo la lógica que se habíadiscutido, decidió ampliar el plazo hasta el 15 defebrero; por supuesto, también podemos ampliareste plazo.
Hemos recibido ya algunas comunicaciones alrespecto por parte de las comisiones; unas hanconsiderado que el plazo es muy corto, otras hanindicado que harán llegar sus propuestas en cuan-to puedan.
Igualmente, ya la Presidencia de la Comisión hasuscrito por lo menos unas ochenta o noventa
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comunicaciones y se ha dado instrucciones —enlas que se está trabajando en este momento—para continuar con ese programa tan intenso dellegar a todas las instituciones: municipios, cor-poraciones profesionales, instituciones represen-tativas laborales, sociales, profesionales, intelec-tuales; es decir, a todo tipo de instituciones.
De esta manera, se está armando un listado muyamplio de las instituciones a las que, además dehaberles hecho esta convocatoria oral, se les estáenviando cartas sobre la materia. Estas cartasdemandarán todavía un tiempo en llegar porqueexiste un gran cantidad de estas instituciones.Se está trabajando con cartas modelo con el finde facilitar la llegada de estas invitaciones. Perosugiero a los miembros de la Comisión, cuandose les pregunte por alguna invitación que no hayallegado, que la den por recibida, puesto que todoel problema se debe simplemente a la demorafísica de poder hacer llegar la comunicación; perotodas las instituciones están, en ese sentido, in-vitadas a participar.
Además, si algún congresista tuviera dudas so-bre alguna entidad que podría no estar en la re-lación, le ruego hacer llegar su pregunta al doc-tor Jorge Lira, quien es el funcionario encargadoen la Oficina de la Vicepresidencia de la fiscali-zación de todas las instituciones que deben serinvitadas. No hay ninguna exclusión. En conse-cuencia, todo depende del tiempo que demandela llegada de las cartas, aunque ya se ha adelan-tado esta invitación por los medios de comunica-ción.
Doctor Chirinos, puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Como quiera que la Comisión solicitó aldoctor Matsuda un informe acerca de la propues-ta del doctor Pease y como ese informe ha sidoevacuado, me parece que éste hace las veces dedictamen y que, entonces, lo que está en discu-sión es el informe del señor Matsuda.
Yo me pronuncio a favor del informe señorMatsuda porque es un planteamiento flexible yporque, en buena cuenta, ratifica los procedi-mientos que estamos adoptando.
Señor Presidente, yo no creo que se puedanpreestablecer o que se deban preestablecer re-uniones —vamos a decirlo así— en abstracto portales o cuales instituciones.
En la medida en que avancemos en el texto cons-titucional —tal como ocurrió en la anterior Asam-blea Constituyente—, la necesidad de esas reunio-nes nacerá de su propio peso. Cuando lleguemos a
los dispositivos que contienen la relación entre laIglesia y el Estado, será la oportunidad de conver-sar con los señores obispos. Cuando lleguemos enel texto constitucional a lo relativo a las doscien-tas millas, será la oportunidad de conversar conlos técnicos de Torre Tagle. Cuando lleguemos alPoder Judicial, que tiene una propuesta de refor-ma constitucional en ese capítulo, será la oportu-nidad de escuchar a un señor delegado de la CorteSuprema.
La vez pasada, en la anterior Asamblea Consti-tuyente, ocurrió así. Al llegar al capítulo del Po-der Judicial, el Presidente de la Suprema de eseentonces se constituyó en el seno de la Comisión,explicó y sostuvo el punto de vista del Poder Ju-dicial, y en parte accedimos y en otra parte noaccedimos. Recuerdo que los señores vocales su-premos querían que les diéramos autorizaciónpara votar contra ley; autorización que, por su-puesto, no se la dimos.
Así, señor, en el avance del texto constitucional,tropezaremos nosotros con la necesidad de invi-tar a determinados funcionarios, instituciones opersonas; pero es absurdo preestablecer que sededique, por ejemplo, una hora cada semana aescuchar qué, si no tenemos el proyecto a la mano.
En definitiva, señor Presidente, una vez que us-ted ponga al voto el informe del señor SamuelMatsuda Nishimura, éste contará con mi apro-bación.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease, tie-ne el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No hetenido la oportunidad, señor Presidente, de sus-tentar la moción en el Pleno, porque todos cono-cen que, debido a la hora, se interrumpió esa in-tervención; tampoco he tenido la oportunidad dehacerlo aquí; y de frente, sin embargo, veo quese forma ya una opinión como para adelantarvotos.
Yo quiero decir, en primer lugar, que no hemosaprobado un procedimiento total en la Comisión.Solamente hemos aprobado el procedimientopara el Título I. Sólo se aprobó una cuestión pre-via que decía cómo trabajar el Título I.
En mi propuesta he tratado de adecuar los pasosque me parecen necesarios en un plan de trabajode la Comisión y que, obviamente, se van a irreajustando. Esto no es un texto rígido, pero es-tablece algunas cosas que permiten, por ejem-plo, que se sepa que sólo hasta tal fecha se ventales propuestas. En este momento, por ejemplo,
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las comisiones del Congreso pueden presentar suspropuestas en cualquier momento, y presentar-las cuando ya la Comisión puede haber lanzadoese punto.
Para comenzar, planteo una cuestión: ¿cómo seva a discutir el Título I en el Pleno sin tener unaidea global de la reforma? A lo único que va allevar esto es a que en varias discusiones de fon-do se repitan artículo por artículo cuando se po-drían dar al inicio para luego acelerar y facilitarel debate posterior.
Más aun, en esta propuesta yo planteaba que elPleno, mientras estabamos terminando el Títu-lo I y antes de que termináramos el Título I —nohay que olvidar que esta propuesta se hizo hacetres semanas, y se discute desde hace dos sema-nas; o sea, se intenta debatir desde hace dos se-manas—, lleve un debate previo que fuera para-lelo al trabajo que venía realizando la Comisióny yo trataba, justamente, de hacer una sincroni-zación, de tal manera que se permita avanzarmejor.
En varios de los temas que ya han sido discuti-dos en el artículo 1.°, hemos reiterado variasdisfunciones conceptuales que se han visto va-rias veces, entre otros motivos, porque no ha ha-bido una discusión previa de carácter general.
En segundo lugar, esto es más importante cuan-do se da en el Pleno; porque, entre otras razo-nes, si uno solamente conoce el Título I, no sabequé cosa va a venir después. Uno tiene la ten-dencia a poner todo lo que piensa en el Título I,y no logra seguir el debate. Una discusión gene-ral ayudaría a esto.
En tercer lugar, todo lo referente a la participa-ción de las instituciones no está puesto aquícaóticamente. Aquí se está planteando, por unlado, las invitaciones —y se han avanzado muybien—; pero se está planteando que, conformeestas instituciones lleguen, se van a programardentro del calendario de esa sesión vespertina ode una adicional, si fuera necesario. Es decir, nose está estorbando el trabajo de los tres días desesión matutina que tiene la Comisión y se estáseñalando simplemente una cuestión que es fun-damental para quienes presentan propuestas, yes que esas propuestas van a ser debatidas enalgún momento.
Tampoco está planteado como la discusión decualquier propuesta, es decir, no se está plantean-do tanto por la institución —lo cual sería bas-tante subjetivo—, sino se está planteando por lanaturaleza de la propuesta. Si es un título o unproyecto global de Constitución, eso es lo que se
discute. Si son propuestas puntuales, éstas se pro-cesan de otra manera, como ya lo hemos señala-do, a través de la Oficialía Mayor y se nos alcan-zan como ilustración.
El desechar, por otro lado, las reuniones de diá-logo más amplio, las planteadas en cuatro encuen-tros descentralizados en fines de semana, es noconsiderar un espacio que es fundamental tantopara la discusión como para la generación de opi-nión, y que no afecta el trabajo de la Comisión,porque no estamos trabajando —que yo sepa—los fines de semana; además, todo el trabajo pre-paratorio es hecho por funcionarios. Es éste, en-tonces, el sentido que enmarca la propuesta yque creo que no ha sido considerado en el dicta-men.
Se dice que la propuesta es imposible de aplicar.Yo creo que la propuesta es bastante adecuada alo que hemos comenzado a hacer; más aun, per-mite que desarrollemos y terminemos el Título Iy que después, simplemente, escuchemos las pro-puestas que ya han sido presentadas. Se mencio-na expresamente la del Colegio de Abogados, porejemplo; y, claro, si ya ha llegado la propuestadel Poder Judicial, también se podría discutir. Lodemás está sujeto a las propuestas que vengan.
Insisto en que las propuestas puntuales van aun procedimiento más simple, y las globales—es decir, las más amplias— van a este procedi-miento, en el cual la Comisión reconoce la im-portancia de tratar de dialogar con esas propues-tas; no sólo dejándolas a la voluntad de cada mo-mento, sino por su plan de trabajo.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, doctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bueno,señor, no voy a pedir ampliación; simplemente,espero que los miembros de la Comisión tenganen cuenta que se necesita un debate nacional,que el ritmo de lo que actualmente hemos hechono garantiza que la Comisión tome en cuenta esedebate nacional, y que aquí sí se están presen-tando los mecanismos para esto.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero, tie-ne el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Creo que no se puede dejar decomplementar el informe del señor Matsuda conaquellos pasos —que es la parte más saltante—que faltan concretar.
Es cierto que existe la oficina que procesa, es cier-to que las comisiones han recibido los oficios; pero
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la parte en la que nos hemos quedado sin podertrabajar a plenitud es la de la invitación a lasentidades representativas y la de la canalizaciónde las inquietudes ciudadanas. Creo yo que estoes compatible con el informe del señor Matsuda.
Por ejemplo, señor Presidente, cuando dentro deuno o dos años alguien diga: "¿y en qué momentoinvitaron ustedes al público?", nosotros vamos apoder decir que lo invitamos por radio. Hay quepublicar un aviso formal en El Peruano, o en don-de corresponda, donde quede huella de nuestrainvitación pública a todas las entidades que ten-gan algo que decir, con la opción de que lo digana través de la oficina correspondiente.
Pero, al margen de eso, Enrique Chirinos tienerazón cuando dice que ciertos temas sólo puedenser debatidos, en su mejor forma, en el momentoen que se discuten. Para tal caso, ha dado ejem-plos que son muy procedentes. Sin embargo, hayinstituciones que se han pronunciado sobre lageneralidad de la Constitución y no sólo sobreun punto especial; ése es el caso, por ejemplo,del Colegio de Abogados.
Al Colegio de Abogados no se le puede decir: "va-mos a esperar a que lleguemos a tal punto y lollamamos"; hay que llamarlo cuanto antes; noimporta que se le llame ahora y que después sele vuelva a llamar.
No podemos estar esperando a que puedan dar-se determinadas circunstancias concretas, cuan-do ya hay elementos de juicio para empezar allamar a las entidades. Creo que, en ese sentido,podemos hacer todavía algunas cosas y que noson contradictorias con el informe del señorMatsuda.
Yo insistiría, señor Presidente, en que, si el po-nente no tiene inconveniente, se añada la reco-mendación de empezar ya a dedicar, cuando me-nos, un par de horas por semana a recibir a esasentidades que son plenamente representativas yque están opinando sobre temas generales de laConstitución.
Por ejemplo, la Comisión Andina de Juristas seha especializado en el tema de derechos huma-nos. No vamos a llamarla cuando hablemos delPoder Legislativo. Ahora es cuando debemos es-cuchar a la Comisión Andina de Juristas, que tie-ne por lo menos quince años de labor en el temade los derechos humanos. ¿Por qué no la pode-mos llamar ahora? Ya son tres, cuatro, cinco, seis,siete entidades que pueden ser convocadas pornosotros; pero no toda la semana, sino dando al-gunos plazos que —como me explica el señorCarpio— sean dosificables.
Yo le pediría al señor Matsuda que permita eseañadido para señalar dos horas por semana endonde ya se pudiera empezar, desde ahora, a in-vitar a estas entidades representativas; y tam-bién, ¿por qué no? —si el caso lo amerita—, invi-tar a algunas personalidades ilustradas sobre lostemas que venimos discutiendo. De lo contrario,pues, ¿qué puede ocurrir? Que lleguemos a abrily que no haya venido nadie; y entonces, estandoya en abril, el tiempo nos quedaría corto parainvitar a quince o veinte instituciones.
Entonces, señor Presidente, yo pediría que seconsideren estas dos sugerencias: una, que co-rresponde a la Mesa y que se refiere a dejar hue-lla de nuestra invitación pública; y la otra, quecorresponde al ponente, para que se incluya deinmediato cuando menos dos horas semanalespara poder escuchar a las entidades represen-tativas sobre este tema de reforma constitucio-nal.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Ortiz deZevallos puede hacer uso de la palabra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Con su venia, señor Presidente.
El señor Matsuda se ha referido al Colegio deAbogados, y también lo ha hecho el doctor Fe-rrero, manifestando que el Colegio de Abogadosha hecho un estudio completo del proyecto deConstitución. Lamentablemente, no fue así; peroel Colegio de Abogados sí ha insistido sobre de-terminadas partes y determinados capítulos.Entonces, yo quisiera saber cómo es que se le vaa dar participación al Colegio de Abogados; si vaa ser a través del señor Jorge Lira o por propiarecomendación o invitación de usted.
Además, en esta parte que se ha puesto a nues-tra disposición, advierto que en el artículo 3.° seestá discutiendo sobre las garantías de la admi-nistración de justicia, y se trata de un título deDerechos y Garantías Personales. ¿Por qué lasgarantías de la administración de justicia se hanincluido en este título? ¿Será porque ya se va aretirar del Poder Judicial? Yo creo que lo refe-rente a garantías de la administración de justi-cia debe tratarse en la parte relativa al PoderJudicial.
Pero, concretando mi pedido, ¿a quién debo soli-citarle la participación de los miembros del Cole-gio de Abogados? ¿A usted, señor Presidente, oal señor Lira?
El señor PRESIDENTE.— Voy a dar respues-ta a la pregunta del doctor Ortiz de Zevallos.
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La colaboración del Colegio de Abogados de Limaes una de las más importantes debido a la prepa-ración que tiene esa corporación en la materia.Por ese motivo, en primer lugar, se ha distribui-do entre todos los miembros de la Comisión, alas veinticuatro horas de recibido por ésta, elproyecto del Colegio de Abogados. Estoy en laidea de que los miembros de la Comisión estánrevisando detenidamente el proyecto presenta-do por el Colegio de Abogados. De tal maneraque yo estaba esperando a que pasaran algunosdías para poder tomar medidas adicionales conrespecto a eso.
En segundo lugar, en la medida en que nosotroshemos acordado basarnos en el texto de NuevaMayoría-Cambio 90 —por lo menos para los pri-meros siete artículos—, lo lógico es ir analizan-do estos incisos en función de la propuesta res-pectiva de cada una de las instituciones que nosestán haciendo llegar sus propuestas; en concre-to, me estoy refiriendo a la del Colegio de Aboga-dos, porque es la más importante de las que te-nemos en este momento.
Entonces, se entiende que estamos revisando lapropuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90 hastael artículo 7.° sobre la base de los instrumentosque tenemos. En materia de derechos humanos,por ejemplo, casi hay total coincidencia entre elplanteamiento del Colegio de Abogados y el plan-teamiento que estamos discutiendo; de modo queaquí no existe mayor diferencia, salvo las pro-puestas que ha hecho Nueva Mayoría-Cambio 90para los temas de participación, por ejemplo.
En tercer lugar —y esto es un asunto más im-portante—, tenemos presente al doctor Ortiz deZevallos; quien no sólo es miembro accesitariode la Comisión, sino que realmente viene a serun representante del Colegio que está permanen-temente aquí ubicado y del que estamos escu-chando su participación. Le ruego al doctor que,cuando se presente cualquier punto que estemosdebatiendo y que no sea coincidente con el puntode vista del Colegio de Abogados, haga de inme-diato uso de la palabra, porque el doctor Ortiz deZevallos ha participado tanto en la AsambleaConstituyente de 1978-1979 como en el proyectoque se ha elaborado en el Colegio de Abogados;de modo que su palabra aquí es fundamental, ycasi se puede decir que estamos ligados con elColegio de Abogados a través de su persona.
Enseguida, quiero señalar que no es necesariohablar con el señor Lira, ni siquiera con el Presi-dente. La vinculación con el Colegio de Aboga-dos está dada; simplemente tendremos que se-ñalar la fecha oportuna, que consideremos con-
veniente, para invitar al señor Decano del Cole-gio para que, tal vez, haga una exposición de ca-rácter general. ¿Es éste el momento o esperamostodavía que pasen algunos días para hacer unainvitación especial de concurrencia? De tal ma-nera que es con el Colegio de Abogados con quienmantenemos el mayor vínculo de relación, y que-remos continuarlo de esta manera.
Sí, doctor Ortiz de Zevallos, tiene el uso de lapalabra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Gracias por la aclaración.
Le agradezco por la explicación que usted me hadado, pero en el Proyecto del Colegio de Aboga-dos hay ciertos temas que han sido objeto de in-tervención específica de determinadas personas.Por ejemplo, la ponencia que fue aprobada parael Ministerio Público fue presentada por mí; eldoctor Javier Vargas intervino en materia dedescentralismo o regionalismo con su ponencia,y el doctor Max Arias Schreiber en otras ponen-cias más.
Yo quisiera saber si, cuando llegue el momentoen que se discutan esas ponencias, podrían serinvitados los miembros del Colegio que han in-tervenido y que han asumido las ponencias deesos temas.
El señor PRESIDENTE.— Pienso que debe-mos darlo por hecho, doctor. Llegado ese momen-to, la Presidencia de la Comisión cursará la invi-tación respectiva.
Le pediría más bien que, cuando usted vea queen el debate se va acercando el tema vinculado aun punto fundamental presentado por el Cole-gio, me lo comunique y haremos la invitación paraque se trate ese tema específico, aparte de unaexposición general, que también se podría hacer;pero, por el momento, los miembros de la Comi-sión están revisando el documento.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— En resumidas cuen-tas, habrá tanto una exposición de carácter ge-neral, para cuando se considere conveniente,como las exposiciones específicas.
Tiene el uso de la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Tengo la impre-sión de que la propuesta del señor Pease ha lle-gado un tanto a deshora; si hubiera llegado en el
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inicio de nuestro trabajo, creo que hubiera sidomuy oportuno discutirla y tal vez nos hubiéra-mos guiado mucho por ella. Pero a estas altu-ras...
Me solicita una interrupción el señor Pease. Contodo agrado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Recuer-de, señor Cáceres, que esta discusión se cortó alinicio del trabajo de la Comisión con la cuestiónprevia que se planteó sobre discutir el Título Ien primer lugar. Entonces no vimos todo el pro-ceso en su conjunto en ese momento, sino queentramos ya a discutir el Título I; es por eso quese ha tenido que hacer esta propuesta después.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero, a estas alturas, yo creo que esinaplicable en este punto, tanto más si tenemosen cuenta que hemos tenido una sesión —quefue solicitada por quien habla— en la cual losmiembros de la Comisión plantearon su visiónde conjunto sobre el tema constitucional.
Nosotros no podemos establecer parámetros defuerza a las comisiones permanentes del Congre-so porque algunas están con urgencias y con prio-ridades ya acordadas y que incluso están por en-cima de lo que nosotros podríamos pedirles, por-que nuestro pedido no tendría la razón de unaatención inmediata; como también hay casos—yo lo sé— que están siendo contemplados porlas comisiones.
Naturalmente, ellas pueden presentar sus plan-teamientos en la medida en que vayamos ade-lantando el trabajo. De nada valdría, por ejem-plo, que a la Comisión de Defensa le digamos:"Necesitamos dentro de pocos días vuestra pro-puesta", cuando sabemos que vamos a tratar esetema todavía dentro de dos o tres meses.
Por otro lado, señor Presidente, con respecto alo de la apertura de una oficina, creo que ya lohabíamos visto anteriormente. Lo que sí falta,me parece —como lo ha dicho el doctor Ferrero ycomo se reconoce también en la propuesta delseñor Matsuda—, es un poco más de publicidadpara hacer una invitación al público y a las insti-tuciones para que remitan sus propuestas, susplanteamientos a una determinada dirección,dependencia, oficina o funcionario; es decir, reci-
bir propuestas del público en general y, básica-mente, de las instituciones.
Me aterroriza pensar que nos encadenemos a lanecesidad de escuchar a todos los que vengan atocarnos la puerta. Si nosotros creamos ese pre-cedente, nos vamos a encadenar a esos antece-dentes y vamos a recargar nuestro trabajo inne-cesariamente. Todo aquel que nos quiera hacerllegar sus planteamientos, que lo haga. Somos losuficientemente conscientes —y creo que por elloha confiado en nosotros el Pleno— como paraestudiar las propuestas y ver cuáles de esas ideaslas incorporamos o si oportunamente invitamosa los ponentes, en casos muy especiales, paradebatir con ellos.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero, pue-de interrumpir.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Entodo caso, usted estaría de acuerdo con que notodos los temas tienen que discutirse necesaria-mente con los que son especialistas en esas ma-terias. A la Facultad de Derecho de La Católica oa la de San Marcos —una con cincuenta años detradición, y la otra con cuatrocientos— no se lespuede decir: "Bueno, señores abogados de la Fa-cultad de Derecho de San Marcos, vengan uste-des para opinar sobre el Consejo de la Magistra-tura". A ellos hay que darles entrada ahora. Ellostienen muchos años dedicados a estos temas.
Hay determinadas entidades que tienen que serinvitadas al comienzo del debate constitucionalpara que establezcan algunos lineamientos ge-nerales. No son ochenta, pero como mínimo son,ocho o diez las entidades que tienen que venirahora, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres, con-tinúe.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo estoy en des-acuerdo con el señor Ferrero, porque creo queson tan hábiles y capaces las personas a las cua-les él se ha referido que perfectamente pueden,en un documento, concretar sus ideas. Nosotros,los miembros de la Comisión, al leer estos docu-mentos, resaltaremos cuando se considere quees tan importante la presencia de estas institu-ciones que le diremos a usted para que se las con-voque.
Pienso que no debemos establecer el precedentede invitar en horas fijas durante la semana, por-que se nos va a venir un aluvión de grupos; esto
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lo debatimos ampliamente —como lo recordaráel doctor Chirinos— en la Comisión Principal deConstitución del año 1978, y llegamos a la mis-ma nefasta conclusión que estoy proponiendo: noligarnos a precedentes.
Recuerdo que en esa Comisión tuvimos la pre-sencia de delegaciones completas unas cinco ve-ces como máximo, y de personalidades, otras cin-co; no hubo más. Vino en una oportunidad la Cor-te Suprema —me parece—, discutimos lo con-cerniente a los derechos del Perú sobre el Pacífi-co Sur. Sobre las doscientas millas discutimos confuncionarios del Ministerio de Relaciones Exte-riores. En otra oportunidad, creo que lo hicimoscon respecto a la defensa nacional y punto, nohubo más. Algunas veces, pocas, ni siquiera ac-tuaba el Pleno de la Comisión, sino una subco-misión, que escuchó a determinadas personas yno hubo más intervenciones; materialmente, nova a haber posibilidad de que las haya.
Además, señor Presidente, dentro de la propuestaque voy a hacer dentro de un momento está la deaumentar el ritmo de nuestras sesiones, recupe-rando el día jueves. Si no es posible sesionar enla mañana porque usted tiene otra obligación quecumplir, entonces hagámoslo por la tarde o porla noche; recuperemos la sesión ese mismo día,pero no perdamos el ritmo de un día. La semanapasada hemos perdido tres días, señor Presiden-te, y eso me apena.
Para concluir, señor...
El señor PRESIDENTE.— Concluyó su tiem-po, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Le ruego que meconceda, en la debida oportunidad, al terminarel debate, la posibilidad de hacer un planteamien-to muy concreto.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Tiene el uso de la palabra la doctora Martha Chá-vez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor.
Simplemente para señalar que no estoy de acuer-do con lo que propone Carlos Ferrero, porquepienso que si todavía no nos hemos puesto deacuerdo con respecto al contenido, por ejemplo,de este capítulo, qué es lo que vamos a discutircon el Colegio de Abogados, con las facultades dederecho. Primero tenemos que ponernos deacuerdo nosotros. Esto es como cuando un juez
ve un caso: si no lee el expediente antes de reci-bir a las partes, simplemente todo lo que le pue-den decir le entra por una oreja y le sale por laotra.
Entonces, pienso que nosotros debemos acabar conel capítulo, sin perjuicio de que vayamos estudian-do personalmente —cada uno de nosotros— losproyectos, los informes o las propuesta que ten-gan a bien enviarnos las distintas instituciones.Además, eso debe ir enriqueciendo nuestro deba-te. Pero no sentemos aquí a las personas para quenos hablen de toda la Constitución. Eso no es po-sible.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera, tie-ne la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La pro-puesta presentada por el doctor Pease es un ejem-plo de cómo la oposición no solamente hace críti-cas que a veces son calificadas como obstruccio-nistas, sino que hay aportes y propuestas. En estecaso, es claro que lo que se busca —dentro de lalógica de la misma mayoría— es poder cumplirlos objetivos de tener un proyecto de Constitu-ción para que finalmente sea sometido a consi-deración del pueblo en julio de este año.
La propuesta tiene dos aspectos: un aspecto es elde ordenar el tiempo mediante un cronograma,que creo que sigue siendo necesario; y el otroaspecto es el de establecer los canales de partici-pación del pueblo y de sus organizaciones repre-sentativas. Nosotros creemos, además, que elPleno de la Comisión y el Pleno del Congreso tie-nen derecho a informarse de los procedimientosy de las personas e instituciones. Si bien la Pre-sidencia a tenido la iniciativa de invitarlas, creoque esto debe ser materia de consideración delpropio Pleno de la Comisión.
Nosotros, con legitimidad, podríamos preguntar-nos si, por ejemplo, entre todas esas invitacionesse han cursado algunas a los partidos políticosque no han participado en el proceso electoral yque no forman parte de este Congreso Constitu-yente. Por más crisis que atraviesen estos parti-dos —esto es relativo, ciertamente—, debe soli-citárseles formalmente su opinión. Así fue he-cho también, si mal no recuerdo —y aquí hayconstituyentes de la Asamblea de 1978-1979 quepueden confirmarlo—, a los partidos políticos; sino recuerdo mal, a Acción Popular se le solicitósus propuestas en aquella ocasión.
Por eso, yo creo que primero debería informar-nos la Presidencia de la Comisión a qué institu-ciones y a qué personas les ha cursado una invi-
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tación para que opinen, y qué consideracioneshan tenido para recabar una opinión de maneraespecial.
En segundo lugar, creo que, en efecto, es oportu-no iniciar estas invitaciones para que aquellasinstituciones o personas representativas puedanconcurrir al seno de la Comisión para ver un en-foque integral. Bien se ha recordado la propues-ta del Colegio de Abogados de Lima, que es unapropuesta integral de reforma de la Constitución.No se podría esperar un capítulo específico. Entodo caso, tendríamos que adelantar una opiniónsobre en qué oportunidad se piensa invitar, porejemplo, al Colegio de Abogados de Lima o a laComisión Andina de Juristas, como lo ha dichoel señor Ferrero Costa.
Nosotros hemos visto cómo, en este Título I, seha tocado temas vinculados a la libertad de prensay cómo los directivos de la Asociación Peruanade Radio y Televisión y los de la Asociación deDiarios han tenido que pronunciarse de manerainformal; no lo han hecho en el seno de la Comi-sión, sino a través de los medios de comunica-ción que ellos mismos dirigen. Lo lógico o lo óp-timo habría sido invitarlos para que den su opi-nión aquí, en el seno de la Comisión.
También hemos visto cómo es que hay otros te-mas de derechos humanos para los cuáles habríasido importante convocar a las organizacionesrepresentativas de Derechos Humanos. Vemos ycomprobamos cómo es que ya, en este Título I,se están incorporando temas que tienen que vercon otros títulos. Vamos a ingresar, por ejemplo,al tema de las garantías de la administración dejusticia. ¿Cómo no vamos a tener presente la opi-nión de los órganos de administración de justi-cia, la del Ministerio Público? Ciertamente, tam-bién hemos adelantado instituciones fundamen-tales en este Título I: la institución del referén-dum, la de la participación popular, la de la ini-ciativa legislativa.
Por eso, yo opino que se haría bien en fijar uncronograma de invitaciones que sea público, y queestas invitaciones deben enviarse cuanto antes,sobre todo a aquellas instituciones que merecendar una opinión integral sobre la Constitución.
Me pide una interrupción el señor representan-te Carpio.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción, señor Carpio.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Con su ve-nia, señor Presidente.
Creo que tenemos que distinguir muy bien lasinvitaciones que se deben hacer de la mecánicadel trabajo.
Yo no estaría de acuerdo con lo que pide el repre-sentante Olivera, en el sentido de que nosotrosinvitemos a determinadas instituciones de acuer-do a su trayectoria. Estamos en la obligación deinvitar a quienes presenten propuestas.
Yo no creo que se deba invitar de hecho a deter-minados colegios profesionales si es que no hanelaborado propuestas. No creo, además, que sedeba invitar a los partidos políticos que no hanparticipado en el Congreso Constituyente si esque previamente no se hace una invitación pú-blica, oficial, en El Peruano, convocando a todoslos ciudadanos y a todas las instituciones quequieran hacer llegar una propuesta a la Comi-sión de Constitución.
Sólo debemos invitar a aquellos que traigan pro-puestas; porque de lo contrario, con el mismo cri-terio, yo pediría que se invite a la UniversidadNacional de San Agustín, que tiene una facultadde derecho gloriosa y que además tiene ciento se-tenta años de vida. Pero si ellos no se han dado eltrabajo de formular una propuesta y hacérnoslallegar, en realidad eso sería darles una tribuna queno merecen. Ellos están en la obligación. Los ciu-dadanos y las instituciones que se sientan en laobligación de alcanzar una propuesta deben serlos únicos posibles invitados de esta Comisión.
Eso no imposibilita —disculpe, ya termino— que,llegado el momento, consideremos necesario in-vitar, por ejemplo, en derecho marítimo a un es-pecialista o a una institución concreta que nohaya hecho llegar su propuesta pero que tengaun pensamiento y una investigación sostenida so-bre el tema.
Perdón y gracias.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Voy a ter-minar, señor, de manera muy breve, si es que eltiempo me lo permite.
El señor PRESIDENTE.— El tiempo se habíavencido, pero lo ampliaremos dos minutos más.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, ter-mino muy rápidamente, señor.
Ciertamente, yo no he dicho que se invite indis-criminadamente a cualquier persona o institu-ción. Hay una lógica para solicitar previamentelas opiniones por escrito; y, ciertamente, yo creoque, en cada invitación, las instituciones a es-cogerse serían materia de acuerdo del Pleno
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de la Comisión. Hay un criterio o una opiniónfundamentada para acordar la presencia de per-sonas o instituciones, aunque sí es necesario es-tablecer ello según un cronograma; y ahí estare-mos discutiendo los casos específicos, también, ala luz de las propuestas.
Con respecto a los partidos políticos, sí conside-ro indispensable su presencia; esto es, los parti-dos políticos y las agrupaciones independientescon presencia nacional, con responsabilidad degobierno local, con representación parlamenta-ria, o las que hayan sido verdaderamente inscri-tas en el Jurado Nacional de Elecciones.
No quiero terminar esta intervención sin dejarde subrayar la importancia de la propuesta deldoctor Pease en cuanto a la necesidad de que laComisión de Constitución se constituya, en fe-cha determinada, en las diversas regiones delpaís. Creo que esto es indispensable para poderintegrar y motivar la participación de todo el país.
Opino que eso es una iniciativa que también de-beríamos considerar. No es excluyente. Es más,se está contemplando que ello sea los fines de se-mana. Bien podríamos hacer un esfuerzo parasacrificar las horas de descanso, que todas las per-sonas tienen bien merecidas. Así como ha habidoun sacrificio este fin de semana, en que se ha tra-tado el tema económico por iniciativa de la Presi-dencia, creo que también ésta sería una iniciativaque sería saludada por todo el país.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señores: Ya hemosdestinado una hora de trabajo para ver si cam-biamos la metodología de trabajo. Ha hablado elseñor Pease dos veces, y los señores congresistasque lo han solicitado también han hecho su ex-posición; entonces, estamos en condición de en-trar a votación.
Quiero manifestarle, contestando la pregunta delseñor Olivera, que los partidos políticos, efecti-vamente, están considerados en la relación de lasinstituciones a las que se va a acudir para pedir-les su contribución; todos los partidos políticos,hayan o no participado: son peruanos, son orga-nizaciones importantes que tienen que canalizarsu opinión.
Quiero señalar que no debe haber, en ese senti-do, ningún tipo de limitación en esta convocato-ria; y si la hubiera por alguna omisión, les roga-ría que me la hagan presente para corregirla.
Señor Olivera, tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Sin dejar de reconocer la iniciativaque ha tenido la Presidencia —una buena inicia-tiva—, yo creo que tendría mayor valor si es quese tomara como un acuerdo de la Comisión; yque, al momento mismo de cursar las comunica-ciones, éstas no solamente tendrían mayor valorpara los partidos políticos, sino en general paralas instituciones, si se dirigiera: "Por acuerdo dela Comisión de Constitución, la Presidencia sedirige a..."; bueno, sin excluirle ni quitarle auto-ridad, por favor.
El señor PRESIDENTE.— Sí, la iniciativa par-tió de la Comisión porque estos temas se vieronen la Comisión, de tal manera que las cartas hansido impresas bajo ese modelo que ya se elaboró;pero en las sucesivas cartas que se envíen se pue-de señalar esa nueva lógica.
Muy bien, señor Pease, le damos una vez más lapalabra para que usted pueda intervenir.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pro-puesta tiene diez puntos, de los cuales el puntodos, el cuatro, el cinco y el diez han sido acogidosgruesamente.
El primer punto es el que más han rechazadoustedes y que se refiere al debate general. Yo in-sisto en este punto, y lo sustentaré en mi dicta-men en minoría; pero no le agrego nada en estemomento. Sin embargo, en el punto tres, lo queestamos haciendo es algo importante: que unacuerdo del Pleno regule el tiempo en que hagasu aporte cada comisión; porque, si no es así, nospuede llegar a destiempo y nos puede obligar avolver a trabajar. Entonces, simplemente se estátomando un acuerdo por el cual se prioriza el tra-bajo en todas las comisiones en función del ca-lendario de la materia principal.
Tanto el punto seis como el punto siete estánrelacionados.
En el punto seis se establecen dos tipos de reunio-nes: las primeras, con las instituciones que hanpresentado propuesta. ¿Qué quiero decir aquí conrelación a la propuesta del doctor Ferrero? Que elcriterio que se está tomando en la propuesta esbásicamente el de llamar a discutir sólo a los quehayan presentado una propuesta global, como ladel Colegio de Abogados, o a los que hayan hechola propuesta de un título.
Además, es posible que, por ejemplo, si para untítulo correspondiente se dice: "La ComisiónAndina de Juristas", que eso sea más que nadaun rol casi de asesoramiento y complementario;pero, obviamente, tenemos que decir que, del
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conjunto de instituciones, lo que tenemos queescuchar es aquello que se nos propone, lo quehaya sido previamente propuesto, y, por lo tan-to, no serían muchas propuestas.
Y en el punto siete, lo que se hace es algo que yatenemos. Se menciona invitar expresamente alColegio de Abogados. Eso ya lo tenemos: esteColegio sería invitado en febrero. Puede ser, comolo ha dicho el señor Presidente, una sesión dedos horas. Sin embargo, yo la planteo como ves-pertina, simplemente, para no parar el trabajode la Comisión en las mañanas. Pero el sentidode la propuesta es que haya eso; y se agrega, porsupuesto, lo que decía hace un momento el se-ñor Olivera: que, sin estorbar el calendario detrabajo, se incluyan estos cuatro encuentros du-rante los fines de semana.
Los puntos ocho y nueve sí se refieren a lo que—en mi opinión— debía ser el debate con todoslos elementos; porque, por ejemplo, qué haría elPleno si, después de haberse aprobado tres títu-los, se encontrara con una serie de objeciones quetuvieran correspondencia con el Título I. Por esoes necesario tener una visión global, aunque eneste punto veo que la opinión de la mayoría nolleva a esto. Creo que debe considerarse esta pro-puesta.
En todo caso, sustentaré mi dictamen en mino-ría para que pasen los dos dictámenes al Pleno.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que acuerden redefinir eltrabajo y la metodología de las labores de estaComisión, conforme al proyecto presentado porel señor Pease, sírvanse manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). 3 votos (de los señoresFernando Olivera, Henry Pease y Lourdes Flo-res). Los que estén en contra. (Votación). 7 votos(de los señores Róger Cáceres, Martha Chávez,Enrique Chirinos, César Fernández, CarlosFerrero, Samuel Matsuda y Pedro Vílchez). Hasido rechazado por 7 votos en contra y 3 a favor.
Se va a votar por que se continúe trabajando den-tro de los lineamientos que hemos ya estableci-do, con las recomendaciones hechas. Como eslógico, la Presidencia está tomando nota de lasrecomendaciones que se han hecho hoy día.
Los señores congresistas que aprueben la pro-puesta del señor Matsuda se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). 7 votos (delos señores Róger Cáceres, Martha Chávez, En-rique Chirinos, Samuel Matsuda, César Fernán-dez, Carlos Ferrero y Pedro Vílchez). Los queestén en contra. (Votación). 3 votos (de los seño-res Lourdes Flores, Fernando Olivera y Henry
Pease). Aprobado por 7 votos a favor y 3 en con-tra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Que conste que es con las recomendaciones quese han recogido del debate.
El señor PRESIDENTE.— Así lo he dicho, se-ñor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— He formulado como propuesta queacordemos sesionar los días jueves por las tardeso noches para recuperar la sesión matutina queno pudimos hacer a causa de la ausencia de us-ted.
El señor PRESIDENTE.— Hemos acordadoque la Comisión continúe trabajando en los tér-minos señalados por el señor Matsuda. No en-tremos ahora en una nueva discusión.
Vamos a tratar de acelerar el trabajo lo más quese pueda, de acuerdo al procedimiento que esta-mos llevando, de lo contrario tendríamos queabrir otra hora de debate para acordar que va-mos a sesionar otro día.
Por el momento, rogaría que a la Presidencia sele deje el espacio suficiente para ver y estudiar,conjuntamente con la Presidencia de la Comisiónde Coordinación de Comisiones, cómo podríamosacelerar este proceso. Ésta es nuestra mayor pre-ocupación. Sin embargo, no nos pongamos endebate en este momento, pues entraríamos nue-vamente a otra hora de discusión de un tema pre-liminar y estaríamos acortando el tiempo deldebate principal.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, reservo mi pro-puesta para que se trate cuando finalice la re-unión del próximo miércoles.
Se aprueba la propuesta sustitutoria sobreel inciso 19) del artículo 2.°, correspondien-te al Capítulo I, De los Derechos Fundamen-tales de la Persona, presentada por la seño-ra Martha Chávez Cossío y el señor HenryPease García, respecto a identidad étnica y
cultural
El señor PRESIDENTE.— Ingresa a debatela propuesta que quedó pendiente el último díade sesión.
Se trata del inciso 19), referente al tema idio-mático. Se encargó la redacción conjunta a ladoctora Martha Chávez y al doctor Henry Pease.
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Todavía no hay nada en debate, señor, por favor.Primero voy a dar cuenta de lo que hay en estemomento. Por favor, tenga cierta disciplina en eltrabajo. Usted puede hablar en todas las oportu-nidades que quiera.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sólo quiero plantear una cuestiónprevia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su cues-tión previa, señor?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: La Corte Supre-ma de la República ha enviado un documento atodos los miembros de la Comisión; sólo he vistoeste documento en manos del señor FernándezArce y me parece que también en manos del se-ñor Ferrero.
En este documento están las propuestas de laCorte Suprema y allí, en forma muy clara —se-gún me ha informado uno de sus miembros—, sepropone que lo concerniente a las garantías, queestán ahora consideradas dentro del Poder Judi-cial, se mantengan con la misma ubicación den-tro de la nueva Constitución. Éste es un plantea-miento que debemos debatir previamente. Jus-tamente, éste es uno de los puntos, en cuanto agarantías, que está considerado como garantíasde la administración de justicia.
El señor PRESIDENTE.— Todavía el docu-mento no ha llegado a la Comisión. Tan prontoun documento llega a la Comisión, disponemosinmediatamente su distribución; es más, estamosacelerando su entrega, porque sabemos que eldocumento ha sido remitido, pero no ha llegadoaún a la Comisión. El doctor García es el encar-gado y, precisamente, él acaba de hacer una ges-tión al respecto; de tal manera que se está dandocumplimiento a esa materia y se calcula que encuarenta minutos más ha de llegar a la Comi-sión, oportunidad en que sacaremos las copiascorrespondientes. Además, el tema que estamosplanteando ahora, que es la propuesta de la doc-tora Martha Chávez y del doctor Pease, no ex-cluye el tema judicial, que se tratará en su debi-da oportunidad.
Entonces, daré lectura a la propuesta presenta-da.
Inciso 19): "A su identidad étnica y cultural. ElEstado reconoce y protege la diversidad étnica ycultural de la Nación peruana.
Todo peruano tiene derecho a hacer uso de supropio idioma ante cualquier autoridad. De ser
necesario el Juez, Tribunal o funcionario asegu-ran la presencia de un intérprete. Los extranje-ros tienen este mismo derecho cuando son cita-dos ante cualquier autoridad."
Como se podrá observar —y voy a ceder el uso dela palabra a los ponentes—, se han recogido aquílos diversos planteamientos que había, como sonel derecho de los peruanos de expresarse en supropio idioma o la obligación del Estado de utili-zar los medios de traducción adecuados, y no so-lamente en materia judicial, como lo era en laConstitución de 1979.
Lo más importante de esta propuesta es que re-conoce la identidad étnica y cultural; es decir,vernos como un país plural. Y, además, esta pro-puesta otorga ese derecho a los extranjeros cuan-do son citados por cualquier autoridad. De talmanera que se balancean los tres aspectos fun-damentales que habíamos discutido.
Aprovecho la oportunidad para felicitar a los dosmiembros de esta Comisión, porque parece quehan recogido plenamente el sentido que hubo enel debate.
Ahora sí, señor, tiene usted el uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, es una cuestiónprevia lo que quiero plantear. Pido que se repar-tan las copias de esta redacción. Es un documen-to complejo y, para poder formar criterios, tene-mos que tenerlo a la mano.
El señor PRESIDENTE.— En el transcursodel debate, vamos a repartir el texto, señor.
Puede hacer uso de la palabra la doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Como usted bien ha dicho, señor Presidente, sehan recogido los argumentos que se expusieronen el curso del debate de la última sesión; parti-cularmente, se recogió la propuesta del doctorHenry Pease para incorporar lo del derecho a laidentidad étnica y cultural, así como el reconoci-miento y la protección de la diversidad étnica ycultural de la Nación peruana; iniciativa que,además, fue parte de la propuesta de NuevaMayoría-Cambio 90 a lo largo de la campaña parael Congreso Constituyente.
Sí se ha hecho una distinción en el sentido deque los extranjeros no tienen, en principio, elderecho a que, cuando ellos espontáneamenteacudan ante las diversas autoridades, el Estadoperuano les deba facilitar un intérprete. Estederecho se reconoce a los extranjeros solamente
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cuando son citados ante una autoridad. En cam-bio, a los peruanos sí se les reconoce el derecho amanifestarse en su propio idioma y que, cuandosean citados o cuando ellos espontáneamente acu-dan ante cualquier autoridad, debe facilitárselesla presencia de un intérprete.
No sé si el doctor Pease quiera añadir algo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Simple-mente quiero añadir que aquí ya se ha dado unadiscusión. Lo que nosotros hemos hecho es tra-tar de tomar todos los elementos y, como dijo ladoctora Chávez, la única distinción que se esta-blece entre peruanos y extranjeros es que el ex-tranjero sólo tiene el derecho de hablar en su idio-ma cuando es citado, sea por autoridad judicial uordinaria.
Si viene un extranjero para poner una empresa,es su asunto el resolver su problema de comuni-cación. Si viene aquí un extranjero para hacerturismo, es su problema; salvo que por algunarazón sea citado por alguna autoridad.
Pero lo fundamental es, en primer lugar, el reco-nocimiento de la identidad étnica y cultural y laprotección del Estado a la pluralidad de la cualformamos parte los peruanos. Esto va a teneruna serie de implicancias que son importantes.Y como dentro de esto hay un aspecto de la iden-tidad, que es el idioma, lo que se está garanti-zando es que todo peruano tenga derecho a ha-blar en su propio idioma en cualquier parte; so-bre todo en un país en el que, como todo procesomigratorio, no se puede ver —como lo preveía laConstitución de 1979— el problema del idiomalocalizado simplemente en un pedazo del Perú,porque esto ya no es así: quechuas y aimaras es-tán en todo el Perú y no están solamente en unpedazo del territorio.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En primer lugar,tengo que expresar mi felicitación más fervorosaa los que han propuesto esta fórmula sustitutoria,en cuanto a lo que se refiere al primer apartado;creo que llena un vacío.
Revisando la Constitución, en efecto, no habíauna declaración tan contundente y clara sobre elparticular; la cual, por lo demás, era necesaria,dado que, efectivamente, éste es un país muy sin-gular, con una gran diversidad de culturas, fol-
klore, etcétera, y que se destaca en el ámbitomundial justamente por eso.
En lo que concierne al segundo párrafo, o sea, alaspecto judicial, yo estoy de acuerdo con la CorteSuprema: este asunto lo debemos tratar en laparte concerniente a las garantías de la CorteSuprema...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En esaparte no nos estamos refiriendo sólo a la autori-dad judicial, sino a cualquier autoridad; o sea, siel policía o si el agente de aduanas lo cita, enton-ces en ese caso tiene que actuar. Es decir, esta-mos haciendo algo que sea más genérico.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, yo creo que son tres párrafos; elsegundo se dedica exclusivamente a la cuestiónjudicial —me parece— y el tercero es referido alcaso de cualquier autoridad. Al menos eso es loque me parece, según el texto que me alcanzó ladoctora.
Le agradecería, en todo caso, que se lea para po-der referirme al texto tal y conforme se ha plan-teado.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease, pue-de interrumpir.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo leo eneste momento: "A su identidad étnica y cultural.El Estado reconoce y protege la diversidad étnicay cultural de la Nación peruana". Ésta es la par-te que no objeta el señor Cáceres. Luego dice:"Todo peruano tiene derecho a hacer uso de supropio idioma ante cualquier autoridad. De sernecesario, el Juez, Tribunal o funcionario ase-guran la presencia de un intérprete. Los extran-jeros tienen este mismo derecho cuando son ci-tados ante cualquier autoridad."
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que los dos
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párrafos finales están deficientemente construi-dos, porque, en todo caso, el párrafo tercero estámás ligado a la primera parte del segundo y eltercero concierne ya a un aspecto netamente ju-dicial.
En todo caso, señor...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción, doctor Cáceres, perdone.
Acá está puesto así, pero la propuesta es que elderecho de los extranjeros es parte del segundopárrafo. En realidad, son dos párrafos: "A la iden-tidad étnica", etcétera; y luego: "Todo peruanotiene derecho a hacer uso si es necesario..."
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, tuve razón, señor Presi-dente, cuando pedí copia, porque los mismos pro-ponentes no están plenamente de acuerdo sobreel texto definitivo.
En todo caso, creo que la primera parte bastacomo declaración de derecho. En lo que concier-ne al uso del idioma, yo creo que debe ir en laparte referida al Poder Judicial; y los idiomas,que están en Educación, más adelante.
Opino que esta parte declarativa debe ser muygeneral; incluso, hasta tal vez podría abreviarsela primera parte y decir: "A su identidad étnica ycultural. El Estado la reconoce y preserva". Nadamás, que esté en forma sumaria, y dejar el restode lo propuesto para la parte de justicia y para laparte del idioma. Ésa es mi posición.
El señor PRESIDENTE.— Ante todo, la acla-ración es la siguiente: la Constitución de 1979tiene prevista la garantía de que ante la justiciase usa el idioma de cada persona. La propuestade Nueva Mayoría-Cambio 90 —que tuve a biensustentar en la sesión pasada— es que este dere-cho se amplíe a todos los ciudadanos para todaslas actividades que realicen; de tal manera quese amplía el concepto judicial.
La propuesta planteada por esta subcomisiónsostiene la tesis que se ha discutido ampliamen-te en la sesión anterior, y se da plenas garantíasen ese sentido.
Doctor Chirinos, puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Por lo pronto diré que, claro, la nueva
redacción significa una inmensa mejora respec-to de la anterior.
Yo tengo algunas observaciones que la subcomi-sión acogerá o no, según le parezca; más bien,son observaciones casi —puede decirse— de re-dacción.
"Toda persona tiene derecho a su identidad étnicay cultural". Enseguida se repite innecesariamen-te el concepto: "reconoce y protege la diversidadétnica y cultural". Yo estoy de acuerdo con el doc-tor Cáceres en que debería decirse: "El Estado lareconoce y protege". ¿Qué reconoce y protege?Esa identidad. Y esa identidad es plural en elPerú. Entonces, me parece que no es necesariorepetir, me parece, el palabreo: "El Estado la re-conoce y protege". Punto y aparte. Vamos al se-gundo párrafo.
"Los peruanos —se podría decir— tienen dere-cho a hacer uso de su propio idioma ante cual-quier autoridad". Punto. O sea, estoy de acuerdocon esa declaración. De ser necesario, no meta-mos al juicio, puesto que se va a mantener esagarantía en la administración de justicia.
"De ser necesario, la autoridad —sin especificarcual— dispone la presencia de un intérprete". Noasegura, sino que dispone. Ésta no es una posi-ción que asegura algo, es una disposición: "dis-pone la presencia de un intérprete". Punto y se-guido: "Los extranjeros tienen el mismo derechocuando son citados ante cualquier autoridad"—punto—, lo cual recoge muy bien lo que hemosquerido decir. Si el extranjero se presenta antela autoridad de motu proprio, entonces él mismose las arreglará; pero si es citado por cualquierautoridad —no sólo por la judicial—, por la auto-ridad administrativa o por la autoridad policial,entonces tiene derecho a tener intérprete, a ex-presarse en su idioma y que haya intérprete. Esdecir, los extranjeros tienen el mismo derechocuando son citados ante cualquier autoridad.
En resumidas cuentas, señor Presidente —y paraque Secretaría tome nota—, mi propuesta es lasiguiente: "Toda persona tiene derecho a su iden-tidad étnica y cultural. El Estado la reconoce y laprotege.
Todo peruano tiene derecho a hacer uso de supropio idioma ante cualquier autoridad. De sernecesario, la autoridad dispone la presencia deun intérprete. Los extranjeros tienen el mismoderecho cuando son citados ante cualquier auto-ridad."
Ésa sería mi redacción, señor, muchas gracias.
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El señor PRESIDENTE.— Quiero decirle, paraaclarar —si me permite, doctor Chirinos—, quelos dos primeros conceptos planteados por la sub-comisión Chávez-Pease no son repetitivos, por-que ya habíamos debatido este tema en la sesiónanterior.
El primer concepto es con respecto a la identi-dad étnica y cultural de la persona; pero el se-gundo concepto es con respecto a la junta de esaspersonas, que ya no solamente aportan un temade identidad étnica y cultural, sino de diversi-dad, de pluralidad en el país, lo que es un con-cepto fundamental para nosotros.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: ¿Me permite una interrupción, para es-tar de acuerdo con usted?
Entonces, que se diga: "El Estado reconoce y pro-tege la pluralidad cultural de la Nación perua-na"; ahí estamos todos de acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— "Pluralidad étnicay cultural".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Primero,"a la identidad étnica y cultural". Segundo, "elEstado reconoce y protege la pluralidad culturalde la Nación peruana". En eso estoy de acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Ya está puesto esoarriba.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero la cul-tura lo incluye todo; las etnias tienen su cultu-ra...
El señor PRESIDENTE.— Perdón, la propues-ta, que parece ser recogida también por los po-nentes, dice: "A su identidad étnica y cultural";ése es el primer concepto. Luego: "El Estado re-conoce y protege la pluralidad étnica y culturalde la Nación peruana". Se está recogiendo su pro-puesta, ¿no?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no, mipropuesta no es repetir la palabra "étnica", se-ñor, porque ya está reconocida la identidad étnica.El concepto de cultura es tan vasto que incluye,por supuesto, al concepto de etnia.
Si la subcomisión tuviera a bien aceptarla, mipropuesta sería: "A su identidad étnica y cultu-ral. El Estado reconoce y protege la pluralidad—desgraciadamente se repite— cultural de laNación peruana".
No sé si en el segundo párrafo la subcomisión estáde acuerdo conmigo: "Todo peruano tiene dere-
cho a hacer uso de su propio idioma ante cual-quier autoridad. De ser necesario, la autoridaddispone la presencia de un intérprete. Los extran-jeros tienen el mismo derecho cuando son citadosante cualquier autoridad".
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease, tie-ne la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Estoy deacuerdo con la segunda propuesta; es decir, po-ner sólo la palabra "autoridad"; pero, en cuanto ala primera, yo insistiría en que sea el término"pluralidad étnica y cultural". Tiene cierta redun-dancia; pero, cuando existe un pasado de exclu-sión, podemos ser redundantes.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. DoctoraChávez, ¿coincide usted también con respecto aesto?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Enton-ces, la propuesta de la subcomisión...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro mipropuesta, señor Presidente; la subcomisión laha aceptado. Entonces, retiro mi discrepancia.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto. Entonces,vamos a ir trabajando en la nueva redacción mien-tras el doctor Ferrero hace uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Había una cuestión de princi-pio que me interesaba dejar sentada.
Cuando Nueva Mayoría-Cambio 90 trasladó elproblema del idioma, sacándolo de las garantíasde la administración de justicia en el Poder Judi-cial y lo trajo a los derechos fundamentales de lapersona humana, no lo hacía por una cuestión deorden, sino por una cuestión de principio.
Esto quiere decir que para nosotros el idioma esun derecho de una naturaleza indesligable a lacondición humana; que el idioma debe regir comoun derecho en todos los aspectos de la vida y nosólo en lo que se refiere a la administración dejusticia. Ésa fue la finalidad principal, la cual secubre tanto en el proyecto como en la propuestasustitutoria presentada por los señores ponen-tes. Sin embargo, caben todavía tres alternati-vas.
La primera alternativa era dejar el derecho alidioma como parte de la propuesta actual en losderechos fundamentales y entender que, cuando
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hablemos de las garantías de la administraciónde justicia, ya no sería necesario repetirlo.
La segunda alternativa, que la esbozó el doctorCáceres, consiste en que se pudiera mencionaren esta parte y que se mantuviese después en laadministración de justicia. El problema no es tansimple porque, si nosotros ponemos la palabra"autoridad" —como ahora se presenta en la fór-mula sustitutoria—, probablemente nos vería-mos obligados a incluir en la parte de la adminis-tración de justicia "juez o tribunal".
En cambio, si en la fórmula original del doctorPease y de la doctora Chávez se mantienen "juez,tribunal o autoridad", entonces sí sería más fácilentender que ya podría desentenderse de unaredacción específica cuando se vieran las garan-tías de la administración de justicia.
Recordemos que en la propuesta presentada porla Corte —que sí tenemos— se dice que es nece-sario "la autoridad"; o sea, la propia Corte Supre-ma está proponiendo en su redacción sacar "juezo tribunal". Entonces, no es un problema encon-trar la mejor fórmula ni tampoco es un proble-ma que pudiera parecer solamente de redacción.
El señor PRESIDENTE.— Voy a dar lecturaal texto con la nueva redacción. Para evitar repe-tir la palabra "autoridad", se ha sustituido en elsegundo caso por "funcionario", que parece querecoge el mismo concepto.
"A su identidad étnica y cultural. El Estado reco-noce y protege la pluralidad étnica y cultural dela Nación peruana.
Todo peruano tiene derecho a hacer uso de supropio idioma ante cualquier autoridad. De sernecesario el respectivo funcionario asegura lapresencia de un intérprete. Los extranjeros tie-nen ese mismo derecho cuando son citados antecualquier autoridad."
Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy deacuerdo con la redacción, señor Presidente, ex-cepto en decir "la Nación peruana". Nosotros le-gislamos sobre una sola nación, que es la perua-na. Cuando nos referimos a "la Nación", nos re-ferimos obligatoriamente a la Nación peruana.Entonces, ese adjetivo es redundante, casi ofen-sivo. ¿Sobre qué nación que no sea la Nación pe-ruana vamos a legislar, señor Presidente?
Si se quita el adjetivo "peruana", estaría satisfe-cho con la propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, el textodiría simplemente "de la Nación."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, "de laNación".
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sobre loprimero, no hay problema; pero me preocupa lainclusión del vocablo "funcionario" por el siguien-te motivo.
Supongamos que una comisión parlamentariacitara a un extranjero; nosotros no somos fun-cionarios, sino autoridades.
Una autoridad puede citar, pero los parlamenta-rios no somos funcionarios. Si una comisión in-vestigadora cita a un extranjero...
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo que no so-mos funcionarios? Nosotros cumplimos una fun-ción pública. Todo aquel que cumple una fun-ción pública es funcionario en el sentido textual.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Entien-do que el funcionario es el designado, no el elegi-do.
El señor PRESIDENTE.— No. Funcionario estodo aquel que cumple una función.
Doctora Lourdes Flores, tiene el uso de la pala-bra.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: ¿Por qué, en lugar de indicar quién lohace, no se pone simplemente el principio? Esdecir, se puede poner "en tal virtud" o "en tal caso,se le reconoce el derecho a un intérprete" o "de sernecesario, se le garantiza el derecho a un intér-prete."
El señor PRESIDENTE.— "De ser necesario,se garantiza la presencia de un intérprete."
Señor Carpio, tiene el uso de la palabra.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente, señores de la Comisión: Opino que, comoparte del estilo de la Constitución y de las refor-mas que se están haciendo ya, debiéramos poneren primer término la brevedad del texto consti-tucional.
Yo pediría, por favor, que se considere sólo la pri-mera afirmación: "Toda persona tiene derecho asu identidad étnica y cultura."
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Con respecto a la expresión "El Estado recono-ce", etcétera, en el momento que toquemos lo delEstado tenemos que decir: "El Perú es una Re-pública pluriétnica, pluricultural", además de lascosas que tengamos que referir.
Y, en cuanto a señalar el idioma en el cual tienenque expresarse, o sea, el derecho a usar el idio-ma, tiene que haber un momento específico paratratar eso.
Yo creo que estamos pecando de reglamentaristasal extender casi inútilmente —yo diría— el tex-to constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Quiero recordar-les, para continuar con el debate, que éste es unpunto fundamental para la concepción de la Na-ción.
Tal vez se puedan ahorrar algunas declaracionesen los aspectos más operativos de la Constitu-ción, pero aquí estamos en las declaraciones fun-damentales para reconstruir y recomponer nues-tras relaciones sociales. Por eso, éste es un temafundamental que fue planteado por Nueva Ma-yoría-Cambio 90 dentro de su programa y queasí fue expuesto en la sesión anterior. De tal ma-nera que este exceso, tal vez, de precisión, delque usted se queja —y que muchos de nosotroscompartimos en otros articulados—, es en estecaso una excepción, porque estamos en el títulogeneral, que es casi una declaración previa a looperativo, que vendrá después.
De modo que todos los miembros de la Comisión—y repito esto porque usted no estuvo en lasprimeras sesiones, señor Carpio— coincidimoscon su planteamiento de hacer una Constituciónmucho más compacta. Sin embargo, en este títu-lo, que corresponde a la declaración de los dere-chos, la orientación de la Comisión ha sido la deser lo más explícita posible; sobre todo en los te-mas que son fundamentales, como éste del idio-ma, el cual ha parcelado al Perú, ha segregado anuestra nación y que es un tema en el cual tene-mos que afirmarnos como una nación plural.
De tal manera que, como usted dice, el texto debetener un estilo breve; sin embargo, estamos ha-ciendo una excepción en lo que a este Capítulo Ise refiere.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente: Le pido por favor que figure mi observa-ción.
El señor PRESIDENTE.— Por supuesto.
Tiene usted el uso de la palabra, doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Reitero lo que dije en mi anteriorintervención: mi felicitación más fervorosa a losautores por la iniciativa de incluir el primer pá-rrafo. Pienso que es un acierto. Efectivamente,había un vacío en la Constitución de 1979. So-mos una nación multiétnica, y eso habría quedecirlo: el derecho a la identidad.
Pero estoy absolutamente convencido de que lasegunda parte va a generar grandes problemas ytraumas terribles en este país; vamos a dar cartade ciudadanía a todos los idiomas, lenguas y dia-lectos que hay en el Perú; vamos a tener aquí,cualquier día de estos, la presencia de una delega-ción que va a venir desde la selva y que va a ha-blar en veinte dialectos diferentes y no vamos atener cómo conseguir el traductor para esos dia-lectos. Le digo esto porque he viajado por el Perú.
Todos los países se están esforzando en el ámbi-to mundial por mantener su personalidad; peroal mismo tiempo se esfuerzan en marchar haciael porvenir, que significa el desarrollo de unospocos idiomas para poder entender estos idiomasmás rápidamente en función de la cultura y deladelanto científico.
Creo, señor Presidente, que las consideracionesque tuvo la Comisión de 1979 para constreñiresto solamente a lo que concierne a lo judicial,que es donde se debate el derecho y se definenderechos, era el planteamiento adecuado.
Me parece que estamos adelantando la parte dela Constitución en la que se habla de los idiomasoficiales; aquí ya los estamos definiendo; prácti-camente, estamos dando un paso hacia delante,el cual nos va a comprometer en ese sentido.
Yo voy a votar en favor del primer párrafo, fun-damentalmente porque consagra la pluralidadcultural del Perú. Y definitivamente estoy encontra de todo el segundo párrafo.
Estoy de acuerdo con lo que ha manifestado elseñor congresista por Arequipa, quien con todaclaridad se manifiesta en el sentido de no exten-der innecesariamente los textos constituciona-les.
Si vamos a tratar de incluir en esta primera par-te todos los derechos, me reservo desde este mo-mento el derecho de alcanzar propuestas nume-rosas; dentro de ellas, por ejemplo, el tema de laseguridad social, el de la salud y una serie de te-mas de la familia, que pueden que ir necesaria-mente aquí como anexos de esta primera parte.Y si no fue conveniente hacerlo así en 1979, tam-bién sigue siendo inconveniente hacerlo ahora.
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Ésta es mi posición: estoy a favor del primer tex-to y radicalmente en contra del segundo.
El señor PRESIDENTE.— Todas las propues-tas son bienvenidas, señor; de tal manera quenosotros estamos entregando todas sus propues-tas desde hace mucho tiempo.
Puede hacer uso de la palabra la doctora MarthaChávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Simplemente, mi intervención es con relación ala propuesta de Lourdes Flores y a la de la Presi-dencia, que se expresan en el sentido de susti-tuir la palabra "autoridad" por la de "funciona-rio", o incluso eliminar la palabra "funcionario",para señalar que se garantiza ese derecho.
Yo tendría mis observaciones en el sentido de que,al ponerlo así: "se garantiza", no se está señalan-do ninguna responsabilidad con respecto a al-guien. Lo que nosotros habíamos tratado es quela autoridad que cita o ante la cual se está pre-sentando un peruano debe garantizar y debe ase-gurar la presencia de ese intérprete. No es sim-plemente que se garantiza, sino saber a quién sepuede pedir el cumplimiento de esa garantía.
Por eso, consideraría —no sé si el doctor Peasetambién está de acuerdo— que se mantenga laidea de que es la autoridad o el funcionario elque debe asegurar la presencia de un intérprete.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Quiero señalar mi discrepancia conlo que ha sostenido el señor Cáceres. Más aun,quiero ir más lejos; aunque eso se discutirá ensu momento.
Sostengo que en la Constitución de 1979 huboun enorme retroceso en aras de una modernidadque se entiende al margen de nuestros ancestrosculturales, que son plurales.
Había una norma de la época del Gobierno Mili-tar por la cual el quechua... no sé si también elaimara; creo que era el quechua y el aimara, quese entendían como idiomas oficiales. Se retroce-dió en este tema en la Constitución de 1979 y sele dio un carácter regional; incluso, sabiendo quevivimos un proceso de migración tan fuerte queLima no se entiende al margen de eso.
No olvidemos que, cuando hablamos del idioma,no estamos hablando sólo de la mecánica de lacomunicación; estamos hablando de los senti-mientos de la persona y de su capacidad de sus-
tentar ideas en la plenitud de sus facultades.Muchos de nosotros hablamos varios idiomas,pero en nuestro propio idioma nos expresamossiempre a un nivel distinto de aquel que no esnuestra lengua, y esto es importante. El idiomaes importante como derecho de la persona. Poreso, aun a pesar de que haya problemas de ex-tensión, tenemos que ser expresos en esto.
No dudo que después, al término del título y altérmino de su debate, tendrá que haber un tra-bajo de redacción en el cual se nos pueda hacerotras recomendaciones, viendo ya el conjunto deldebate Constitucional. Pero me parece esencialeste reconocimiento, y me parece que es un apor-te de esta Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar porpárrafos y conceptos.
La primera parte: "A su identidad étnica y cultu-ral".
Los señores congresistas que aprueben el textoal que se ha dado lectura se servirán manifestar-lo. (Votación). Los que estén en contra. (Vota-ción). Aprobado por unanimidad.
La segunda parte: "El Estado reconoce y protegela pluralidad étnica y cultural de la Nación".
Los señores congresistas que aprueben el textoal que se ha dado lectura se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
La tercera parte: "Todo peruano tiene derecho ahacer uso de su propio idioma ante cualquier au-toridad".
Los señores congresistas que aprueben el textoal que se ha dado lectura se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). 7 votos (de losseñores Enrique Chirinos, Martha Chávez, Car-los Ferrero, Lourdes Flores, Samuel Matsuda,Henry Pease y Pedro Vílchez). Los que estén encontra. (Votación). Un voto (del señor RógerCáceres). Aprobado por 7 votos a favor y 1 encontra.
La cuarta parte: "De ser necesario el funcionariorespectivo asegura la presencia de un intérpre-te".
Los señores congresistas que aprueben el textoal que se ha dado lectura se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). 7 votos (de losseñores Enrique Chirinos, Martha Chávez, Car-los Ferrero, Lourdes Flores, Samuel Matsuda,Henry Pease y Pedro Vílchez). Los que estén encontra. (Votación). Un voto (del señor Róger
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Cáceres). Aprobado por 7 votos a favor y 1 encontra.
La quinta parte: "Los extranjeros tienen estemismo derecho cuando son citados ante cualquierautoridad".
Los señores congresistas que aprueben el textoal que se ha dado lectura se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). 7 votos (de losseñores Enrique Chirinos, Martha Chávez, Car-los Ferrero, Lourdes Flores, Samuel Matsuda,Henry Pease y Pedro Vílchez). Los que estén encontra. (Votación). Un voto (del señor RógerCáceres). Aprobado por 7 votos a favor y 1 encontra.
Bien, el doctor Cáceres ha dejado constancia desu posición, que constará en el acta respectiva.
—El texto del inciso 19) aprobado es el si-guiente:
"19) A su identidad étnica y cultural. El Estadoreconoce y protege la pluralidad étnica y cultu-ral de la Nación.
Todo peruano tiene derecho a hacer uso de supropio idioma ante cualquier autoridad. De sernecesario el funcionario respectivo asegura lapresencia de un intérprete. Los extranjeros tie-nen este mismo derecho cuando son citados antecualquier autoridad."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Quiero que conste en actas que son lasonce y media de la mañana, han transcurrido doshoras desde que debió comenzar esta sesión, he-mos perdido el tiempo en cuestiones procedimen-tales y hemos entablado una discusión práctica-mente inútil acerca de un inciso que ha sido apro-bado o por unanimidad o por todos los votos conuno en contra.
A este ritmo, señor Presidente, no vamos a ter-minar el trabajo constitucional en julio de 1993,ni tampoco en julio de 1995.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos:Quiero manifestarle que su observación es ex-tremadamente dura porque hemos discutido enuna hora —en la segunda hora de esta sesión—uno de los temas vitales de la Nación peruana.Es un tema que, en los quinientos años que te-nemos de existencia, no se había debatido ni con-cluido, como se ha hecho en esta oportunidad.
Se había reconocido al Perú como un país europei-zado o como un país indígena o mestizo. Por pri-mera vez en la historia de las Constituciones delPerú, vamos a hacer una propuesta radicalmentedistinta, reconociendo que el Perú es un país plu-ral.
Esta discusión ha merecido sólo una hora de deba-te, y es una de las principales bases de la integra-ción social y de la justicia en nuestro país. De modoque creo que, más bien, hemos logrado con mucharapidez el consenso para la reconstrucción de nues-tra Nación.
Pido que mis palabras consten en actas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Como lasmías, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Por unanimidad, se aprueba, como inciso20), el texto correspondiente de la Cons-titución vigente sobre el derecho de peti-ción, con una adición sugerida por el señor
Enrique Chirinos Soto
El señor PRESIDENTE.— Pasemos al siguien-te inciso.
Doctora Chávez, tenga la gentileza de dar lecturaal inciso 20).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Toda persona tiene derecho:
[...]
20) A formular peticiones individual o colectiva-mente, por escrito, ante la autoridad competente,la que contará con el plazo legal para dar respues-ta. Transcurrido dicho plazo, el interesado podráproceder como si la petición hubiese sido denega-da. Las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional nopueden ejercer este derecho."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: La lectura del textopropuesto por Nueva Mayoría-Cambio 90 y sucontrastación con la redacción vigente ponen enevidencia que no hay mayor diferencia, simplemen-te se trata de palabras más o de palabras menos.
Sin embargo, queda en claro que el texto actual-mente vigente tiene mejor consistencia que el tex-
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to que se está proponiendo por diferentes razonesque llevarían mucho tiempo analizar. Por ejemplo,el actual texto dice: "Transcurrido éste". Y se pro-pone que se diga: "Transcurrido dicho plazo, el in-teresado podrá proceder como si la petición hubie-se sido denegada".
Por eso, el texto constitucional me parece mejor.Me inclino por que lo mantengamos. Soy partida-rio de que debamos modificar el texto solamentecuando sea rigurosamente indispensable hacerlo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Presi-dente: Tiene razón el doctor Cáceres en cuanto aque la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90 sim-plemente transcribe el artículo de la Constituciónvigente y empeora el inciso en su redacción. Usa eltiempo futuro cuando en los textos legales se debeusar el presente.
Sin embargo, sí hay aquí, al final de este inciso, unexcelente párrafo. Me voy a referir exclusivamenteal segundo párrafo. "Las Fuerzas Armadas y la Po-licía Nacional no pueden ejercer este derecho".
Yo participé en un fórum que convocó el generalretirado, ex jefe del Estado, don Francisco MoralesBermúdez, en el que había una gran concurrenciade militares en retiro, los cuales se quejaron de quese les privara a las Fuerzas Armadas y a la PolicíaNacional del derecho de petición.
Desde luego, se sabe que las Fuerzas Armadas y laPolicía no pueden ejercer el derecho de petición enninguna comunidad civilizada, porque ejercer el de-recho de petición en las Fuerzas Armadas es po-nerle una pistola en la sien a la autoridad; y por-que, desgraciadamente, la historia de los golpes deEstado en el Perú se inicia con el motín de Balcon-cillo, cuando el Ejército pidió al Congreso Consti-tuyente que sustituyera a la Junta de Gobierno,que presidía el general La Mar, con un Presidentede la República cuyo nombre se señalaba y que eradon José De La Riva Agüero y Sánchez Boquete;entonces, el Congreso Constituyente, constreñido—y, por supuesto, con la dimisión de don JavierLuna Pizarro y su exilio—, pasó por el aro y aceptóel derecho de petición ejercido así por la FuerzaArmada.
Desde entonces, señor Presidente, todas nuestrasConstituciones repiten lo que se dice ahora: "LasFuerzas Armadas y la Policía Nacional no puedenejercer el derecho de petición".
Pero, señor Presidente, los militares leen mal elartículo y se quejan porque les parece —no es así,pero a ellos les parece— que se les niega el derechode petición particular, individual. O sea, un se-
ñor coronel del Ejército, que se le traslada aArequipa y cuya señora esposa es maestra enLima, puede —a título individual, por supues-to— presentarse a la autoridad y decir: "Señor,habiéndoseme trasladado a Arequipa, pido —elderecho de petición es universal— que a mi se-ñora esposa se le traslade también a Arequipa".En ese momento, el jefe militar no está ejercien-do colectivamente el derecho de petición; lo estáejerciendo a título individual, derecho que no sele puede negar.
De manera que, exactamente como la Constitu-ción española, propongo que —aun bajo el riesgode parecer repetitivos— digamos: "Las FuerzasArmadas y la Policía Nacional no pueden colecti-vamente ejercer este derecho" o "no pueden ins-titucionalmente"; quizás esta última sería mejorporque no habría redundancia.
Entonces, quedaría así: "Las Fuerzas Armadas yla Policía Nacional no pueden institucionalmenteejercer este derecho"; para dejar a salvo el dere-cho individual que deben tener los oficiales, cla-ses o soldados de las Fuerzas Armadas.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero, tie-ne la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Para manifestar nuestro acuerdo con la sugeren-cia planteada por el doctor Chirinos Soto.
Espero que los demás miembros de Nueva Mayo-ría-Cambio 90 concuerden en que es una buenafórmula para proteger el derecho individual quetienen los miembros de las Fuerzas Armadas. Estederecho individual es diferente a la actitud de ca-rácter colectivo que la Constitución intenta limi-tar debido a ejemplos históricos y a realidades queen este momento no es necesario señalar.
El señor PRESIDENTE.— Señor Chirinos, tie-ne la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Quiero en-tender que el texto aceptado por el doctor Ferrerosería: "Las Fuerzas Armadas y las Fuerzas Poli-ciales no pueden institucionalmente ejercer estederecho". Que conste así la nueva redacción.
El señor PRESIDENTE.— El planteamientoes retornar al texto constitucional anterior.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El textoanterior no consideraba esa distinción. El plan-teamiento es que el segundo párrafo de la pro-puesta diga: "Las Fuerzas Armadas y la PolicíaNacional no pueden ejercer este derecho"; peroacepta la subcomisión el añadido que propongo:"Las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional nopueden institucionalmente ejercer este derecho."
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El señor PRESIDENTE.— Correcto, es una pre-cisión.
Doctora Chávez, puede hacer uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yotengo una preocupación con relación a esto.
Creo que nuestro grupo no estaría disconforme conregresar al texto original de la Constitución de 1979,porque —como bien dicen el doctor Cáceres y el doc-tor Chirinos— se ha variado la redacción en formano sustancial e inclusive podría estar mejor el textoanterior.
Sin embargo, con relación a la propuesta del doctorChirinos Soto, respecto al derecho de petición de lasFuerzas Armadas, tengo mis reservas. ¿Por qué?Porque el hecho de decir "institucionalmente" nocubre, por ejemplo, que haya peticiones de corone-les, que haya peticiones de cabos, que haya peticio-nes de mayores; que no son institucionales ni indi-viduales, pero que pueden ser colectivas. Entonces,yo pienso que hay que tener bastante cuidado eneso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Mepermite una interrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,con mucho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero, puedeinterrumpir.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapalabra "colectiva" podría salvar el problema: con "co-lectivamente" se entiende que es la institución o ungrupo de personas.
El señor PRESIDENTE.— Señores: Entonces, lapropuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90 al respectoes repetir el texto de la Constitución de 1979, agre-gándole al final que las Fuerzas Armadas y la Poli-cía Nacional no pueden ejercer este derecho colecti-vamente. Ése es el planteamiento. ¿Estamos todosde acuerdo?
El texto sería el siguiente: "A formular peticiones,individual o colectivamente, por escrito, ante la au-toridad competente, la que está obligada a dar alinteresado una respuesta también escrita dentro delplazo legal. Transcurrido éste y al no existir respues-ta, el interesado puede proceder como si la peticiónhubiere sido denegada. Las Fuerzas Armadas y laPolicía Nacional no pueden ejercer colectivamenteel derecho de petición". Después de la palabra "ejer-cer", iría la palabra "colectivamente". ¿Correcto?
Para los señores que preguntan si la modificación serefiere también al nombre de la Policía Nacional,les digo que ya lo he leído con esa modificación.
Correcto, se va a votar. Los señores congresistas queaprueben en mantener el texto de la Constituciónde 1979, con el agregado de "colectivamente", sír-vanse manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobado porunanimidad.
—El texto del inciso 20) aprobado es el siguien-te:
"20) A formular peticiones, individual o colectiva-mente, por escrito, ante la autoridad competente, laque está obligada a dar al interesado una respuestatambién escrita dentro del plazo legal. Transcurri-do éste y al no existir respuesta, el interesado puedeproceder como si la petición hubiere sido denegada.Las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional no pue-den ejercer colectivamente el derecho de petición."
Se aprueba el inciso 21) de la ponencia ori-ginal, referido al derecho a la nacionalidad
El señor PRESIDENTE.— Dé lectura al inciso21), doctora Martha Chávez, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Toda persona tiene derecho:
[...]
21) A su nacionalidad. Nadie puede ser despojadode ella. Tampoco puede ser privado del derecho deobtener o renovar su pasaporte dentro o fuera delterritorio de la República."
El señor PRESIDENTE.— El inciso que se pro-pone es exactamente igual al inciso 19) de la Consti-tución vigente.
Sobre el tema, tiene la palabra el doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo estoy sustan-cialmente de acuerdo con el texto vigente, pero creoque debemos mejorarlo.
A continuación de "a su nacionalidad", debemos le-gislar para los peruanos y no para los que no sonperuanos. Entonces, debe ser: "Nadie puede ser des-pojado de su nacionalidad peruana"; porque puededarse el caso de que haya legislaciones de otros paí-ses que permitan despojar de la nacionalidad, y malharíamos nosotros en tratar de sustituir a la au-toridad de otros países.
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Luego: "Tampoco puede ser privado del derechode obtener o renovar su pasaporte dentro o fue-ra del territorio de la República". Además, conesta variación nos ponemos en el caso extremo,que se ha dado, de peruanos que se han naciona-lizado en Estados Unidos o en países que no sonni España ni los latinoamericanos, y que por esehecho han perdido su nacionalidad peruana. Seha incurrido en una contradicción, tal como loveremos al momento de tratar la nacionalidad.
Por eso, señor, creo que se justifica que se diga loque he propuesto.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero, tie-ne el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Interesante la propuesta del señor Cáceres, peropresenta la siguiente duda:
Puede ocurrir que, cuando nosotros estemos se-ñalando que es de nacionalidad peruana, implí-citamente estemos reconociendo que pueden exis-tir otras legislaciones en donde al ciudadano sele despoje de su nacionalidad.
Claro que esto es grave, porque nosotros esta-mos señalando derechos fundamentales que, porsu condición universal, no sólo están recogiendocriterios humanos anteriores y vigentes y de tra-tados internacionales, sino que, además, es unasituación que no sólo queremos para el Perú: auncuando ésta es una posición nuestra, son princi-pios generales.
Por lo tanto, es preferible dejarlo así para no per-mitir que se interprete —como lo está sugirien-do el doctor Cáceres— que en otros lugares seaposible que se despoje a alguien de su nacionali-dad. Tenemos que escoger entre dejar libre lapuerta para que en otros países les puedan des-pojar de su nacionalidad o simplemente no pro-nunciarnos sobre un tema que implicaría, demanera implícita, reconocer que otros regíme-nes pudiesen establecer una excepción que, paranosotros, atropella un derecho fundamental queva más allá de sólo una Constitución y que tieneque ver con los derechos naturales de la perso-na.
El señor PRESIDENTE.— Señor Chirinos,puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Así como está en la Constitución y en lapropuesta, está muy bien; es decir: "A su nacio-nalidad. Nadie puede ser despojado de ella".
¿Qué nos dice el doctor Cáceres? Nos dice quenosotros no tenemos autoridad sobre Finlandiay que, si Finlandia despoja de su nacionalidad aun finlandés, nosotros tenemos que aceptar esedespojo. No, señor Presidente, no es así. El fin-landés que ha sido despojado de su nacionalidadpor tribunales finlandeses hará valer, ante lostribunales peruanos, su nacionalidad finlandesa,y el tribunal peruano le reconocerá su naciona-lidad finlandesa. De manera que —por supues-to, reconociendo los límites de la ley peruana—nosotros podemos decir perfectamente que na-die puede ser despojado, para los tribunales pe-ruanos.
El señor Ferrero lo ponía como duda. Yo no tengoninguna duda. Yo no hago excepciones con nadie.Yo estoy a favor del texto tal como está: "Nadiepuede ser despojado de ella", para el caso del Perú.En otros países lo harán, lo harán ellos; pero elPerú no reconocerá eso, señor Presidente.
Ahora tenemos, por ejemplo, el caso de los cuba-nos: Fidel Castro despoja de su nacionalidad amiles. Sin embargo, el Perú no reconoce absolu-tamente este despojo de la nacionalidad.
Hay otro problema que ha planteado el señorCáceres. Yo lo apunto, porque me parece que va-mos a tratarlo en el título respectivo de la nacio-nalidad; pero lo apunto, señor Presidente, por-que ahora sí tiene consecuencias muy graves queno tenía la Constitución del año 1979.
En el exterior hay un millón de peruanos que nose van por razones políticas, sino por razoneseconómico-sociales; se van a buscar el pan. A míya me han buscado delegaciones de peruanos enlos Estados Unidos; y, en muchos casos, esos pe-ruanos no toman la nacionalidad norteamerica-na, estadounidense, por renunciar a la naciona-lidad peruana, sino por exigencias de la vida prác-tica; y, por el hecho de tomar la nacionalidad nor-teamericana, pierden la peruana. Siendo así quelos Estados Unidos admite las dos nacionalida-des, y somos nosotros los que castigamos a nues-tros compatriotas.
Si la Comisión lo aceptara, en el momento opor-tuno podemos poner así: "A su nacionalidad. Na-die puede ser despojado de ella ni privado de laperuana, salvo renuncia expresa". De tal maneraque el peruano que se vaya a los Estados Unidos,toma la nacionalidad de ese país y no renuncia ala nacionalidad peruana sigue siendo peruano.En el Perú es peruano; en los Estados Unidos,norteamericano.
Esto ya lo hemos aceptado tratándose de los es-pañoles, con los que tenemos convenio de reci-
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procidad, y tratándose de todos los latinoameri-canos, con los que no tenemos convenio de reci-procidad. La Constitución, en este último caso,fue demasiado lejos, porque lo que resulta ahoraes que un chileno puede hacerse peruano y nopierde la nacionalidad chilena; en cambio, si unperuano se hace chileno, pierde la nacionalidadperuana, de acuerdo con las leyes chilenas.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Veo que el señorChirinos avanza en la dirección que he plantea-do, por lo cual reitero mi reconocimiento.
Sin embargo, quiero que él admita esta posibili-dad: para poder conseguir cargos en los EstadosUnidos, en Rusia o en Alemania, las solicitudespara esos fines tienen un párrafo en el que sedice si uno estaría resuelto a renunciar a su na-cionalidad de origen para poder aceptar ese car-go; entonces, arrinconados ante la necesidad,nuestros compatriotas tienen que aceptar.
Creo que eso de renuncia expresa es muy delica-do. Tendríamos que poner que la nacionalidadperuana es irrenunciable, en todo caso; aun cuan-do la persona sea forzada a renunciar a su nacio-nalidad de origen, no puede ser despojado de estanacionalidad por ningún motivo.
Entonces, opino que hay que mejorar la redac-ción para alcanzar el objetivo que estoy plantean-do. "Nadie puede ser despojado de ella..." Quizás,"dentro o fuera del país".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me estádando una interrupción el señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Ya se le venció eltiempo al señor Cáceres, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sólo le pidodiez segundos.
Señor Presidente: Yo lo que he dicho es que dejoel tema, pero me parece que el tema lo tratare-mos en la parte sobre nacionalidad; porque sepuede decir: "Nadie puede ser despojado de ellani privado de la nacionalidad peruana, salvo re-nuncia expresa ante autoridad peruana"; con locual dejo el tema, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Está alvoto, señores, la redacción planteada por NuevaMayoría-Cambio 90, en el sentido de repetir exac-tamente la misma redacción del texto de laConstitución de 1979.
Los señores congresistas que aprueben el plan-teamiento se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). 9 votos (de los señores JoséBarba, Martha Chávez, Enrique Chirinos, Car-los Ferrero, Lourdes Flores, Samuel Matsuda,Fernando Olivera, Henry Pease y Pedro Vílchez).Los que estén en contra. (Votación). Un voto (delseñor Róger Cáceres). Aprobado por 9 votos afavor y 1 en contra.
Que el voto en contra del doctor Cáceres consteen actas por las razones que ha expresado.
—El texto aprobado del inciso 21) es el si-guiente:
"21) A su nacionalidad. Nadie puede ser despoja-do de ella. Tampoco puede ser privado del dere-cho de obtener o renovar su pasaporte dentro ofuera del territorio de la República."
Se aprueba el enunciado inicial del inciso22), sobre la libertad y seguridad persona-les; así como sus literales a), respecto a quenadie está obligado a hacer lo que la ley nomanda ni impedido de hacer lo que ella noprohíbe; b), sobre la restricción a la liber-tad personal; c), con una modificación, re-ferido a que no hay prisión por deudas; yd), respecto a que nadie puede ser procesa-do ni condenado por acto u omisión que noesté previamente calificado en la ley como
infracción punible
El señor PRESIDENTE.— Por favor, dé lectu-ra al siguiente inciso, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Toda persona tiene derecho:
[...]
Inciso 22) A la libertad y seguridad personales.En consecuencia:
a) Nadie está obligado a hacer lo que la ley nomanda, ni impedido de hacer lo que ella no pro-híbe.
b) No se permite..."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Discutámoslo por partes, señor Pre-sidente.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a tener quediscutir el inciso 22) por literales.
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Estamos en el inciso 22) del artículo 2.°, el mismoque ahora comienza a tener literales.
Entraríamos a ver el literal a) del inciso 22) delartículo 2.°, que es el que se ha leído.
Señor Olivera, tiene el uso de la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente: Sobre el proyecto que se nos ha alcanza-do, ¿se ha planteado alguna modificación adicio-nal del conjunto de los literales? Si la hay, podría-mos conocerla de una vez y evitar el trámite dedar lectura que se estaría solicitando.
El señor PRESIDENTE.— Sí. Hay algunos cam-bios que no son fundamentales, pero que han sidoincluidos. Aquí estoy viendo, por ejemplo, que enel literal c) está el agregado del concepto tributa-rio, el cual no estaba en la Constitución anterior.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No. Merefería al proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.— A ése me estoy refi-riendo...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Alo que el señor Olivera pregunta es si en el textoque ha sido presentado por Nueva Mayoría-Cam-bio 90 ha habido modificaciones posteriores. Lerespondo que no, no ha habido.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Correcto.Entonces, no voy a solicitar la lectura.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, en cuan-to al literal a), que es el que estamos viendo, tene-mos que es exactamente igual, ¿no es cierto? Encuanto a estos literales yo preguntaría directamen-te si estamos a favor o en contra; pero, si alguienlo solicita, entramos al debate.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el literal a) del inciso 22), que es repetir elmismo concepto de la Constitución de 1979, sír-vanse manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"22) A la libertad y seguridad personales. En con-secuencia:
a) Nadie está obligado a hacer lo que la ley nomanda, ni impedido de hacer lo que ella no pro-híbe."
El señor PRESIDENTE.— El inciso 22), lite-ral b).
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: En vez de poner solamente "latrata", nosotros habíamos sugerido, por distin-tas razones —no sé si el debate requiere que lashagamos explícitas—, que pongamos "a la tratade seres humanos", lo cual nos parece que es unaprecisión...
El señor PRESIDENTE.— Haga usted la fun-damentación, por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Habíamos dicho que anteriormente la Constitu-ción establecía simplemente la mención a que es-taba prohibida la trata, y nosotros hemos soste-nido que la Constitución debe ser no sólo un tex-to que contenga disposiciones racionales que co-rrespondan a una realidad, sino que debe ser untexto que todos puedan entender; es decir, quecualquier persona común y corriente lo pueda leercon facilidad y asumir el concepto que está in-cluido en esa norma sin necesidad de hacer unainterpretación analítica.
En ese sentido, la palabra "trata" sola, si bien escierto que en la doctrina se refiere a la trata delos seres humanos —no sólo mujeres, tambiénhay trata de niños e inclusive hay comercio deesclavos en algunos lugares, aunque no se cono-ce de esto en el Perú—, no resulta lo suficiente-mente clara y nos parecía que añadirle "de sereshumanos" hace más preciso el concepto, lo hacemás fácil de entender; y en el fondo se trata deeso, porque lo que se persigue es evitar el comer-cio de personas.
Yo no quiero extenderme ahora en las diversascircunstancias en nuestro país en donde todavíase realiza la trata en distintos niveles y formas;sobre todo, con las personas que provienen, a ve-ces, de lugares menos desarrollados y que llegana las ciudades, donde se aprovechan de su condi-ción de desventaja para utilizarlas, y después ver-se obligadas a ingresar al mundo de la ilegali-dad.
En cuanto al tráfico de niños en el Perú ha sidoclaramente demostrado como un tipo de delito yde actividad que viene aumentando, desgracia-damente, entre otras razones, porque aumentanlos niveles de pobreza y por la incapacidad delEstado para tutelar a la niñez abandonada.
Por esas razones, señor Presidente, es decir, porrazones pedagógicas de redacción y por la necesi-dad de referirnos a los seres humanos, los cualesespecíficamente son objeto de esta trata, sugería-mos que se permitiera incluir la frase completa.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo creo que ya está consagrado jurí-dicamente lo que se debe entender como "trata".Acá estamos hablando de derechos de la perso-na; por lo tanto, estamos hablando de trata depersonas, no estamos hablando de cosas. Opinoque la pormenorización que plantea Nueva Ma-yoría-Cambio 90 es innecesaria, incluso, por undecoro que, a estas alturas del mundo, ya hemossuperado...
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Para no consumir un turno, voy a inte-rrumpir al doctor Cáceres para decir que estoyde acuerdo con él. ¿Qué ocurrió? ¿Por qué pusi-mos "la trata"?
La propuesta que venía de la Comisión de Dere-chos Humanos decía "trata de blancas", pero re-sulta que también hay trata de negros y que tam-bién hay trata de niños. Están abolidas la escla-vitud, la servidumbre y la trata. Poner que serefiere a seres humanos es completamente re-dundante porque, desde luego, no está prohibi-da la trata de abejas o la trata de hormigas o lade vacas; eso no está prohibido, está permitido.
De tal manera que yo estoy coincidiendo en miposición con el señor Cáceres, a quien le devuelvola palabra. Mi posición es por que se repita el tex-to de la Constitución vigente tal como está, sinagregados pleonásticos, por no decir redundantes.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: La posición deldoctor Chirinos es exactamente la mía. Además,es innecesaria la modificación porque ya, dentrode lo constitucional, está sobrentendido el dere-cho de las personas, y se comprende perfectamen-te qué cosa se quiere decir cuando se utiliza eltérmino "trata"; no hay necesidad de un mayordesarrollo del término.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Para coin-cidir con el doctor Ferrero.
Creo que muchos peruanos no van a entender aqué se refiere el término si se dice solamente "tra-ta", y la Constitución debe ser un documento alalcance de la mayoría de los peruanos, aunque laspersonas más preparadas y más especializadas enel tema lo consideren redundante.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto al doctorFerrero su posición al respecto.
Concretamente, el planteamiento es el siguiente:si aprobamos el texto constitucional o si se mantie-ne la modificación como un punto fundamental.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Como ésta no es una cuestión enla que tengamos que demorar mucho, yo pediríaque se vaya a votación. Los argumentos han sidoexpuestos y nos mantenemos en la posición de queesta Constitución deben entenderla todos los quela lean.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En cuanto ala votación, señor Presidente, sugiero que se votela propuesta tal como ha sido presentada, y queenseguida se vote la posición del doctor Cáceres,de suprimir "de seres humanos", y así todos noso-tros estaremos tranquilos.
El señor PRESIDENTE.— Más bien, vamos a lavotación en dos partes, porque el planteamientoque se ha hecho es el de agregar. ¿No es cierto?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Por si acaso, después de 1979, lasConstituciones que se han venido dando en otrospaíses del mundo, como la Constitución colombia-na, establecen "trata de seres humanos". El Dere-cho Constitucional también evoluciona.
El señor PRESIDENTE.— Señores, pasamos alvoto por partes. Primera parte: "No se permite for-ma alguna de restricción de la libertad personal,salvo los casos previstos por la ley."
Los señores congresistas que aprueben la primeraparte del literal b) al que se ha dado lectura se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobado porunanimidad.
El texto aprobado en su primera parte es: "No sepermite forma alguna de restricción de la libertadpersonal, salvo los casos previstos por la ley."
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Ahora, la segunda parte: "Están prohibidas laesclavitud, la servidumbre y la trata de seres hu-manos en cualesquiera de sus formas."
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo voto afavor si se vota después nuestro pedido para quese suprima el término "de seres humanos".
El señor PRESIDENTE.— Está bien, doctorChirinos.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel texto al que se ha dado lectura se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). 9 vo-tos (de los señores Enrique Chirinos, MarthaChávez, Róger Cáceres, Carlos Ferrero, LourdesFlores, Samuel Matsuda, Fernando Olivera, Hen-ry Pease y Pedro Vílchez). Los que estén en con-tra. (Votación). Un voto (del señor José Barba).Aprobado por 9 votos a favor y 1 en contra.
Al voto la propuesta del doctor Cáceres, para quese suprima la precisión "de seres humanos".
Los señores congresistas que aprueben la pro-puesta del señor Róger Cáceres se servirán ma-nifestarlo. (Votación). 3 votos (de los señoresEnrique Chirinos, Róger Cáceres y José Barba).Los que estén en contra. (Votación). 7 votos (delos señores Carlos Ferrero, Martha Chávez,Lourdes Flores, Samuel Matsuda, Fernando Oli-vera, Henry Pease y Pedro Vílchez). Ha sido re-chazado por 7 votos en contra y 3 a favor.
—El texto del literal b), inciso 22), aproba-do es el siguiente:
"b) No se permite forma alguna de restricción dela libertad personal, salvo los casos previstos porla ley. Están prohibidas la esclavitud, la servi-dumbre y la trata de seres humanos en cuales-quiera de sus formas."
El señor PRESIDENTE.— Literal c) del inci-so 22) que estamos analizando.
Doctor Ferrero, tiene la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Perdón,si se pudiera dar lectura al literal, señor, por fa-vor. Disculpe, doctor Ferrero.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Literal c): "No hay prisión por deudas. Este prin-cipio no limita el mandato judicial por incum-
plimiento de deberes alimentarios y tributarios."
El señor PRESIDENTE.— En realidad, elagregado en este literal es el concepto tributa-rio. Éste es el punto fundamental que está endebate.
El doctor Ferrero tiene la palabra como ponente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Cuando se dio la Constituciónanterior no había salido todavía el nuevo CódigoPenal, cuyo texto ha precisado mucho mejor eldelito tributario y su naturaleza. Tal como esta-ba planteado en la Constitución vigente, al de-cirse que no hay prisión por deudas, se podía in-terpretar que nunca la deuda tributaria genera-ría por sí misma que pudiese ser motivo de pri-sión.
Pueden existir deudas tributarias que no seanmotivo de un delito que origine prisión. Pero elproblema está en que también hay deudas tri-butarias que son delito. Aunque se podría suge-rir que, desde el momento en que estoy come-tiendo un delito, éste deja de ser, como tal, unadeuda.
Nosotros hemos querido, en este elemento, sos-tener la tesis de apoyar el planteamiento del Có-digo Penal, de que la defraudación constituye undelito y que, por consiguiente, eso amerita lanecesidad de que sí haya un límite al texto cons-titucional cuando se trata de incumplimiento tri-butario.
Debería quedar establecida la posibilidad de queel caso del delito tributario —que cada vez másviene siendo uno de los mayores problemas conlos que se enfrenta el país y que tenía una legis-lación muy pasiva— requiere fortalecerse con elamparo constitucional de no permitir que bajoninguna circunstancia se interprete como quecualquier tipo de obligación frente al fisco pu-diera ser exceptuada a mérito del mandato cons-titucional.
Yo quisiera, más bien, abundar sobre este puntoen el curso de la discusión.
El señor PRESIDENTE.— Antes de continuar,quisiera precisar que el tema que está aquí endebate es el referente al punto tributario y queel planteamiento que se está haciendo es simple-mente ampliar el concepto que ya fue incluidoen la Constitución de 1979.
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En la Constitución de 1979 se señaló claramenteque no hay prisión por deudas; pero se estable-ció, además —y esto no limitaba el mandato ju-dicial—, que no había prisión por incumplimien-to de los deberes alimentarios. Al establecerseque tampoco se lo limita por las cuestionestributarias, se está estableciendo simplementeel concepto individual con el concepto colectivo;vale decir, todas las personas estamos obligadasa la alimentación de nuestra familia y de la co-munidad, porque en realidad la contribucióntributaria tiene ese objetivo: el sostenimiento delas necesidades colectivas. De tal manera querecoge el mismo concepto que se estableció en laConstitución de 1979 para el ámbito familiar, perolo amplía para el ámbito colectivo. Ése es el pun-to central.
Doctor Chirinos, tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Éste no es el único punto en debate, porlo menos en lo que a mí toca. El principio uni-versal de derecho en toda comunidad civilizadaes que no hay prisión por deudas.
Este principio ya fue introducido por el pretoren Roma. El pretor garantizó que por deudas nohabía prisión; y en el derecho contemporáneo seha repetido, ya no como construcción pretoriana,sino como un mandato de la ley positiva. Repito:en ninguna comunidad civilizada hay prisión pordeudas.
La Constitución introdujo por primera vez en eltexto constitucional este principio, que no limitael mandato judicial por incumplimiento de debe-res alimentarios. Esto nace de la Ley N.° 13906,de cuya iniciativa fue autora la entonces diputa-da por Lima, Matilde Pérez Palacios.
No es una concesión al peor feminismo, es unaviolación de los principios; y los principios, comodecía Jacques Maritain —a quién, supongo, hanleído siquiera los representantes que se dicensocialcristianos—, no pueden ser traicionados.
"No hay prisión por deudas". Con esta excepcióndel incumplimiento de los deberes alimentarios,se cometen los mayores abusos y se ha introdu-cido una confusión jurídica horrorosa en el dere-cho. ¿Qué pasa con un padre de familia que esperseguido por la madre para que cumpla susdeberes alimentarios y no los puede cumplir por-que, sencillamente, no tiene disponibilidades? Lamadre, extremando su derecho e incurriendo enel abuso del derecho, pide la prisión de esa per-sona de sexo masculino. Nunca pasa al revés,señor Presidente. Yo siempre...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor.
El señor PRESIDENTE.— Concedida la inte-rrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Esto sucede por la sencilla razón, doctor Chirinos,de que, en el Perú, quienes más abandonan a lafamilia son los hombres que las mujeres; esto esun dato evidente que se saca de la realidad.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,me está dando la razón a lo que he dicho: nuncasucede al revés, me lo está confirmando. ¿Paraqué me interrumpe? Hágame así, asienta con lacabeza, y yo ya sabré que usted está de acuerdo.
Señor Presidente: La mujer consigue que el hom-bre sea reducido a prisión y que, entonces, él nopueda ganarse la vida, y se invierten las reglasde la prueba. El hombre, en la prisión, tiene quedemostrar que no tiene el dinero pedido por lamujer, y entonces el juez accede a liberarlo paraque pueda ganarse la vida y, ganándose la vida,pueda cumplir con sus deberes alimentarios; demanera que esta excepción es fatal.
Y la segunda excepción, la que trae el dictamende Nueva Mayoría-Cambio 90, es peor porquedice: "por incumplimiento de deberes tributarios".
No, señor Presidente, por deuda tributaria na-die puede ser puesto preso. Si el Estado me aco-ta y yo no tengo dinero, no me va a meter preso;me mete preso si yo cometo delito. La defrauda-ción tributaria, el engaño al fisco, es el delito, nola deuda tributaria. ¿De dónde saca eso el doctorFerrero? Que esta vez él no me dé la razón, queno diga que está de acuerdo conmigo, porque es-tamos en terminante desacuerdo.
La deuda tributaria no origina prisión, y el prin-cipio dice que no hay prisión por deuda. Puedehaber prisión por defraudación, por engaño, hastapor omisión de la declaración jurada; en el Códi-go Civil, en el Código Tributario y en el CódigoPenal está establecido.
De esta manera, señor Presidente, pediré perso-nalmente que se vote por partes, y yo votaré porel principio sagrado: no hay prisión por deudas.
Las excepciones a ese principio son odiosas; soncontraproducentes desde el punto de vista de las
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obligaciones alimentarias; y son absolutamenteinaceptables, odiosas y totalitarias desde el pun-to de vista de las obligaciones tributarias.
De manera que van a llamar a los extranjeros ainvertir aquí; y si su contador se equivocara enuna declaración tributaria, ¿van a estar expues-tos, por mandato de la Constitución, a ir a la cár-cel por deuda tributaria? No, señor.
Los extranjeros y los peruanos —quien sea— vana estar expuestos a ir a la cárcel por deuda tribu-taria. Por defraudación, pierden sus derechos;pero, no hay prisión por deudas. Es el principiosagrado, señor Presidente, y por el cual yo voy avotar.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos: Elplanteamiento que se ha hecho ha merecido unreajuste en la redacción, porque la idea es quehay prisión cuando existe delito, ¿no? Esto hayque precisarlo.
Hay una propuesta al respecto, que la está replan-teando el grupo proponente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Precisamente, señor Presidente, habíamos dicho,al introducir el tema, que para nosotros habíaun problema de redacción, porque significaría laposibilidad de que la Constitución cubriese lassituaciones en las cuales se presenta un delito.Por eso se sugiere que quede así: "Este principiono limita el mandato judicial cuando la deudaestá vinculada a la comisión de un delito".
El señor PRESIDENTE.— Vamos a darle lec-tura a la propuesta, porque ya está reajustada.
Entonces, primer concepto: "No hay prisión pordeudas".
Segundo concepto: "Este principio no limita elmandato judicial cuando la deuda esté vinculadaa la comisión de un delito"; porque, si se trata deun problema alimentario o si se trata de un pro-blema tributario —para ver el punto que ustedha planteado, señor Chirinos—, puede haber unaobligación en materia tributaria que no seadelictiva; es decir, una obligación tributaria nodelictiva; pero, puede haber una obligacióntributaria que sí sea delictiva.
Entonces, la precisión que se está indicando esque no detiene el mandamiento judicial de la de-tención cuando la deuda está vinculada a la co-misión del delito. Si en materia tributaria unapersona no paga los impuestos porque fraguó loslibros de contabilidad, eso sí es un delito, ¿no es
cierto? Por eso, entonces, aquí se precisaría quesí procede la prisión cuando la deuda está ligadaa la comisión de un delito.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Sí, por supuesto,señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Esa redacción ya es un avance, pero esmala.
¿Qué quiere decir "vinculada"? Esa palabra no esdel lenguaje jurídico. Los delitos tienen que es-tar tipificados expresa e inequívocamente comoinfracción punible; "vinculada" es una cosaanalógica, que es inaceptable en el derecho pe-nal.
Yo me quedo con el planteamiento: "No hay pri-sión por deudas. Este principio no limita los man-datos judiciales de prisión", que sólo pueden serpor delito. Nada más, eso es todo, no "vinculadaa deudas". Vinculada a lo que demonios sea, peroque sea un mandato judicial de prisión.
El señor PRESIDENTE.— El concepto de vin-culación existe en derecho y se usa con frecuen-cia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No en ma-teria penal, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se está tratando dedeuda y vinculación a delito.
La doctora Lourdes Flores tiene el uso de la pa-labra.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Me parece del todo inadecuada laúltima parte de este literal, el cual —creo— debeser advertido en sus riesgos, porque opino queno es un hecho aislado lo que se advierte comouna serie de peligros a lo largo del texto consti-tucional en este capítulo. Felizmente, hubo unaactitud de retroceso de la mayoría en materia delibertad de prensa, de libertad de expresión, cuan-do la mayoría dio un paso atrás en un punto enel que se dejaban muchas dudas sobre la inten-ción de este proyecto.
Es obvio que también, si hay una voluntad auto-ritaria como proyecto político en marcha —nohay duda que el manejo a través de la Superinten-dencia Nacional de Administración Tributaria,de la coerción que se puede ejercer por la vía dela fiscalización tributaria y el riesgo de la ame-
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naza de darle rango constitucional a la posibleprisión por incumplimiento de deberes tributa-rios—, es un tema al cual debemos, radicalmen-te, de plano y de inicio, cortarle el paso en estedebate.
No podemos dejar en la Constitución peruana unresquicio para que una interpretación antojadi-za pueda llevar —incluso, a este Parlamento— aextender los casos de delitos tributarios a situa-ciones tales que pueda hacerse, a través de lapersecución en materia tributaria, un instrumen-to de poder.
Por eso, señor Presidente, creemos que debe ha-ber, en este punto, un apego a la fórmula consti-tucional vigente.
Con el mayor gusto, doctor Chirinos, le concedola interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Solamentepara decir que eso ya ocurre. A la gente se leamenaza con enviarle a la SUNAT para revisar-le. A cualquiera se le dice: "Te vamos a mandar ala SUNAT"; y la SUNAT, provista de este ferozinstrumento totalitario, nos condena a una dic-tadura en el país. Así es.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraFlores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Siendoésta la situación de presión sobre todos los ciu-dadanos y, en particular, además, sobre el sectorempresarial del país en todos sus niveles, quepuede verse expuesto —y que de hecho se ve ex-puesto— al riesgo, a la seria amenaza, a la ins-trumentación de la Superintendencia Nacionalde Administración Tributaria como un mecanis-mo de coerción —que es, sin duda, un mecanis-mo muy potente en nuestra sociedad—, de nin-guna manera podemos admitir que se establezcaninguna fórmula que pueda abrir este resquicio.
La deuda tributaria, señor Presidente, debe seradecuadamente fiscalizada, debe ser adecuada-mente cobrada, deben existir en la ley los meca-nismos que permitan, efectivamente, el cobrooportuno de los tributos.
El delito que por excepción contempla esa ley tie-ne su propio tratamiento. No hay ninguna justi-ficación para establecer esta excepción en el ám-bito constitucional, porque con igual criterio sepodría derivar el tratamiento de cualquier pri-sión derivada de un delito; es decir, aquí no seestá contemplando la posibilidad de prisión pororden dictada por un juez como consecuencia decualquier delito. No. Aquí se está vinculando el
tema de la pérdida de libertad a la existencia deuna deuda. Y esa deuda que se pretende sancio-nar, por una fórmula imprecisa, como una deudasusceptible de prisión —y ahí está el riesgo en eltexto constitucional— es justamente una deudaque relaciona al ciudadano, al empresario, al tra-bajador con el Estado.
Es decir que en este capítulo, que debe ser deresguardo a los derechos de la persona, de pro-tección de la individualidad frente al Estado, leestamos dando instrumentos al Estado que pue-den ser políticamente usados como instrumen-tos de presión, y están siendo usados como ins-trumentos de presión.
Por eso, señor Presidente, esta fórmula es inacep-table. Nosotros consideramos que debe ser eli-minada toda mención a la posibilidad de un man-dato judicial o de prisión derivada del incumpli-miento del deber tributario.
En cambio, creemos que en el caso del deberalimentario —y en eso discrepamos con el señorChirinos— hay una obligación natural y, en tan-to ella, ése es el sustento que puede justificaruna situación acertada.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómo hacela doctora Flores Nano para que el individuo en-viado a la cárcel por no cumplir con sus deberesalimentarios pueda cumplir con estos deberescuando no puede trabajar?
La señora FLORES NANO (PPC).— Si tu-viéramos que abrir un debate sobre ese punto,que no es un debate que corresponde al campoconstitucional...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Porque laexcepción fue introducida aquí.
La señora FLORES NANO (PPC).— Esa si-tuación, en el caso que usted comenta, está ex-presamente contemplada en la ley de abandonode familia, a la cual usted hace mención...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pésima ley.
La señora FLORES NANO (PPC).— Muybien, mejoraremos la ley y espero contar con sucolaboración. Sin embargo, creo que efectivamen-te hay ahí una obligación natural que permite alciudadano que no pueda cumplir con ese deberinvocarlo justamente cuando pone en riesgo supropia libertad y su propia posibilidad de super-vivencia.
En efecto, no se le puede compeler a un ciudada-no que no puede pagar alimentos a que lo haga si
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es que demuestra efectivamente que no lo puedehacer. Pero, a su vez, siendo ésta una obligaciónnatural, nos parece que efectivamente sí hay ra-zón para contemplar incluso la sanción de unaposible prisión, salvo que al doctor Chirinos lepreocupe que este riesgo pueda atacarlo; algo que,creo, no es el caso.
En todo caso, señor Presidente, en lo que yo síinsisto enfáticamente es en la necesidad de eli-minar el riesgo de un posible mandato judicialde detención por incumplimiento de un deber tri-butario, y creo que la prensa debe ser advertidaen que el uso de este instrumento puede ser unpeligroso instrumento de poder que de ningunamanera nosotros vamos a consentir.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo quelo principal en este literal es que no puede haberprisión por deudas. Yo no tengo ninguna duda deque la defraudación tributaria tiene que ser san-cionada como delito, y tiene que haber un capítu-lo correspondiente en el que esto se trate. Pero noes la deuda tributaria la que origina la prisión;por tanto, no cabe hacer acá el distingo.
En el caso de la pensión alimenticia, yo creo quees más que una deuda; pienso que ahí hay otrotipo de problemas, porque la responsabilidad delpadre de familia o de la madre de familia es másintegral que un problema de pensión alimenti-cia. No sé si corresponde ponerlo en el articula-do referido a la familia. Pero, en todo caso, me-cánicamente, por el hecho de adeudar no se pue-de meter a alguien en la cárcel. Y creo que, ade-más, normalmente, la ley es así; o sea, se vencasos en los cuales el padre de familia demuestraque no tiene, y entonces no se le puede exigir elcumplimiento del pago.
Por tanto, acá habría que señalar...
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ésa es lamaldad de esa ley: desde la cárcel, el pobre tipopreso tiene que demostrar —se invierte la cargade la prueba— que no puede pagar para que eljuez consienta que salga de la cárcel. Esto es unamonstruosidad que introdujo la difunta doctoraMatilde Pérez Palacios ante la complacencia dediputados proclives a hacer concesiones al femi-nismo más desaforado.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorPease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo creo,señor Presidente, que esto no es un problema defeminismo. El drama que viven las familias aban-donadas en el Perú es gigantesco. Además, el pro-blema se da, modernamente, tanto en el padrecomo en la madre de familia; pero eso —que tam-bién tiene que considerarse— es una cuestión deotro nivel.
Lo que yo sostengo es que, si estamos hablandosimplemente de derechos de la persona, basta conponer: "no hay prisión por deuda"; pero asegurarque estas dos situaciones, en las cuales hay deli-to por incumplimiento de deberes familiares opor defraudación tributaria, estén expresamen-te puestas en la Constitución.
Entiendo que la Constitución es un todo y, portanto, si esto está en el capítulo de la familia yen el capítulo tributario, va a ser respetado; sino es así, que me digan los juristas si hay dife-rencias entre los artículos.
Lo que sí sostengo es que por deberle al Estadono puede haber prisión. La prisión va a ser pordefraudación, por delito cometido. Que se pongaasí; pero no en esta parte, sino en la correspon-diente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo también estoyen absoluto desacuerdo con variar el texto vigen-te.
En cuanto a la propuesta que formula NuevaMayoría-Cambio 90, creo que sería interpretadaterriblemente mal en el ámbito internacional. Enun momento en que nosotros estamos interesa-dos en captar inversiones, sería muy grave quese diga que se está incluyendo expresamente enel ámbito constitucional la posibilidad de que ladeuda va a estar sancionada con la prisión, in-clusive si se incorporara aquello de que solamentelo sería la deuda que esté vinculada a un delito.
Creo que mejor es mantener la redacción actual.No creo que sea conveniente suprimir lo concer-niente a los deberes alimentarios, porque lamen-tablemente —como lo ha dicho el señor Pease—la realidad de los hijos ilegítimos en este país esde casi de los dos tercios, o sea, de hijos que na-cen sin la cobertura legal que les permita asegu-rar su vida y su existencia.
Por eso, señor Presidente, me inclino por que semantenga el dispositivo constitucional tal comoestá vigente.
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: En primer lugar, quiero decir-le a Lourdes Flores —ahora que ella quiere ha-cer una cuestión de Estado, aprovechando quese encuentra la prensa, para señalar una suertede propósito totalitario de parte de este proyectopresentado por Nueva Mayoría-Cambio 90— que,primero, este propósito no existe y, segundo, queella olvida que cuando se votó el inciso 4) de nues-tro proyecto, referente a la excepción de los ca-sos de juzgamiento por apología del terrorismo,ella votó a favor; después, entonces, ella ha re-definido su posición, luego de una ausencia pormotivo de las elecciones, por lo cual la ha recon-siderado.
Entonces, el retroceso no es solamente de Nue-va Mayoría-Cambio 90, sino que el retroceso tam-bién es de ella. Pero eso no es lo más importante,porque en realidad yo creo que el aceptar la pro-puesta no puede significar ni un demérito ni unretroceso.
Por otra parte, al señalar que aquí se quiere uti-lizar esta excepción en materia tributaria con elpropósito de presionar a alguien o de utilizar malel poder, yo le diría, al contrario, que entoncesella estaría propiciando que haya defraudacionestributarias. ¿Acaso pretende suponer que a lasempresas —incluso a las de los medios de expre-sión— les interesa tener total libertad o menorrigor en materia tributaria? Yo creo que no de-bemos llevar las cosas al extremo ni suponer in-tenciones, sino limitarnos a aspectos técnicos.
Teniendo en cuenta las observaciones que se hanseñalado y, sobre todo, la incongruencia que sig-nificaría —como lo ha hecho ver el doctor Chi-rinos Soto— el mantener el caso de la excepciónde las deudas alimentarias, mas no así en el casode las deudas tributarias, Nueva Mayoría-Cambio90 está proponiendo el texto: "No hay prisión pordeudas".
Este principio, si lo vemos desde el punto de vis-ta de la necesidad, también sería innecesario;porque, en realidad, no hay norma que diga quehay prisión por deudas. Por lo tanto, simplementese está señalando como un principio.
Ahora, lo que es necesario recoger es que este prin-cipio constitucional no debe impedir la ejecuciónde mandatos judiciales cuando se trate de comi-sión de delito generado, precisamente, por esosadeudos. Por eso es que Nueva Mayoría-Cambio90 propone, como un agregado a "no hay prisiónpor deudas", que se diga lo siguiente: "Este princi-
pio no limita el mandato judicial en caso de deli-to".
Debo recordar que el actual Código Penal esta-blece no sólo los delitos en materia alimentaria oen materia de defraudación tributaria, sino quetambién establece como delito el de la violaciónde la libertad de trabajo, y señala que hay penapara quien retenga las remuneraciones o indem-nizaciones de los trabajadores.
Yo personalmente no estoy de acuerdo con esetexto. Sin embargo, en vista de que la legislaciónperuana lo prevé, sin perjuicio de que pueda serderogado en algún momento, yo considero quehay que dejar abierta en la Constitución la posi-bilidad de que este principio de "no hay prisiónpor deudas" no afecte casos —como en materialaboral, tributaria o alimentaria— en los que ellegislador considere que sí hay delitos origina-dos precisamente por esas deudas. O sea, haydelitos que se originan en deudas. Por lo tanto...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Solicitouna interrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,señor Pease, con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Por quése entiende que el delito se origina en la deuda?El delito se origina siempre en algo doloso; esdecir, en hacer un uso indebido de un recurso oen no tomar la previsión correspondiente; no seorigina en la deuda.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, doctoraMartha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,señor Pease. Déjeme decirle que en el caso delderecho laboral, especialmente, se ha previstoque el delito se origina precisamente por adeu-dar al trabajador; por adeudar, además, obvia-mente, dolosamente.
Lo que pasa es que para que exista delito tieneque haber necesariamente la intención dolosa,porque, si no la hubiere, no sería delito.
Por eso, nosotros estamos poniendo este agrega-do: "Este principio no limita el mandato judicialen caso de delito"; porque sabemos que hay deli-tos que se originan o que tienen relación cuandose complementan con el elemento de la intención,pero que tienen relación con esos adeudos.
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El señor PRESIDENTE.— Venció su tiempo,doctora Chávez. ¿Podría dar lectura entonces a lapropuesta ya redefinida por Nueva Mayoría-Cam-bio 90?
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
La propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90 se-ría la siguiente para el literal c) de este inciso:"No hay prisión por deudas. Este principio no li-mita el mandato judicial en caso de delito."
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente: Debemos expresar nuestra oposición a lapropuesta original de Nueva Mayoría-Cambio 90;la cual, ciertamente, no consideramos aislada—como bien lo ha sustentado la doctora LourdesFlores—, sino, en general, dentro de un espírituautoritario y coercitivo en exceso que se pretendeintroducir en el texto constitucional. Ésta es unavocación que se presenta permanentemente en elProyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90.
Nosotros tenemos que señalar que no se trata deproteger, de modo alguno, al delincuente; por elcontrario, nosotros creemos que hay que aumen-tar la severidad de las penas para aquellos quecometen dolosamente evasión tributaria —valgala redundancia—, y que hay que dotar de instru-mentos para que el Estado pueda hacer cumplirlo que es un deber social de todo ciudadano: con-tribuir, mediante los impuestos, al logro de losfines sociales que debe cumplir el Estado perua-no.
Lo que sucede, señor Presidente, es que el riesgodel abuso del poder es una realidad que, creo,está cada día más presente en el Perú de hoy.
Nosotros queremos ser claros en señalar que, sise pretendiera elevar a norma constitucional yconsagrar como tal la posibilidad de prisión pordeuda tributaria, las cárceles del Perú se queda-rían chicas.
Además, el pueblo peruano sabe perfectamenteque muchas veces se imponen tributos de mane-ra injusta, y que son materialmente imposiblesde ser cumplidos. Bastaría citar las tasas que seseñalan para pagar el impuesto sobre la propie-dad inmueble. Estas tasas son fijadas cada añocasi arbitrariamente, como sistema, y es mate-rialmente imposible en estos tiempos poder cum-plir con esa obligación. Es por eso que cada añose ha vuelto casi algo sistemático que los gobier-nos de turno estén proponiendo amnistíastributarias o beneficios tributarios para poder
cumplir con las deudas que arbitrariamente sehan generado.
También habría que señalar como es que esteinstrumento de la Constitución, en vez de obrarcomo un factor de promoción de la inversión ygeneración de trabajo, se podría constituir en unfactor de distorsión y propiciar, justamente, unacorrida de la inversión nacional y extranjera.
Actualmente, hay muchas empresas que estánprácticamente en situación de quiebra. La rece-sión flagela a las empresas nacionales. Y es ma-terialmente imposible poder cumplir, por ejem-plo, con un impuesto injusto y además antitécni-co. Como se nos ha recordado, la técnica tri-butaria es hoy en día el impuesto a los activos.¿Cómo se puede cumplir esos impuestos que secolocan violando las técnicas tributarias, comola que dice que no debe existir la duplicidad deltributo? Sin embargo, ello existe en estos mo-mentos, y se hace materialmente imposible cum-plir con esas obligaciones debido a la situaciónde insolvencia de las empresas y, por supuesto,de todo lo que ello significa como una grave con-secuencia para el país. En las cárceles del Perúfaltaría espacio.
De lo que aquí se trata es de aplicar, con justicia,los mecanismos coercitivos que debe tener la leyy de poder aplicar sanciones ejemplares a los quesistemáticamente, con dolo, evaden los impues-tos. Sin embargo, esos grandes evasores de im-puestos siempre tienen mecanismos para llegaral poder.
Que se sepa, hasta la fecha no ha habido ningu-na sanción ejemplar contra ningún evasor de im-puestos; pero sí se sabe que inclusive sobre losmedios de comunicación se ejerce, con amena-zas, la aplicación del control tributario. Esto noes ningún secreto. Sabemos de medios de comu-nicación de importancia que han devenido endeudas tributarias, pero que, sin embargo, o seles tiene tolerancia en algún momento o se le tie-ne bajo amenaza en otro momento en función asus posiciones frente al régimen de turno.
El señor PRESIDENTE.— Venció su tiempo,señor Olivera. ¿Quiere usted una ampliación?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, voy aculminar pronto, señor. Le solicito dos minutosde ampliación. Muchas gracias.
Si bien debemos cortar esta propuesta de NuevaMayoría-Cambio 90 de querer dar rango consti-tucional a una materia que de hecho se presta ac-tualmente para el abuso del poder, esto no signifi-ca —según nuestro entender— que debamos eli-
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minar del texto constitucional la garantía que yaexiste en el actual literal del inciso correspondientede la Constitución respecto a la posible prisiónpor incumplimiento de deberes alimentarios.
Si se presenta la situación de insolvencia, de in-capacidad económica, que ha sido planteada porun representante en esta sesión, entonces paraeso están los mecanismos contemplados en la leyy que pueden ser perfeccionados.
Acabamos de consagrar aquí que no se puedehacer abuso del derecho. Tampoco se está elimi-nando el derecho a defensa dentro de la Consti-tución. Así que es preferible que se mantenga enel texto de la Constitución lo que hasta la fechaha dado buenos resultados.
Ésa es la posición de nuestro grupo parlamenta-rio.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Yo quiero referirmeúnicamente a este caso para contestarle a la doc-tora Martha Chávez, y referirme también a laexposición que hizo la doctora Lourdes Flores.
Nosotros sabemos —como a usted le consta comoabogado— que las mujeres abusan por ser el sexodébil. Si con esa disposición que se contempló enla Constitución Política anterior han abusado ysiguen abusando de muchos hombres, cómo nova a abusar el fisco si se le da la oportunidad deaplicar el principio constitucional en una formaun poco dudosa; porque es un poco dudoso decir:"salvo cuando se ha cometido delito". El término"cuando se ha cometido delito" está contempladoen el Código Penal; entonces, no es necesario re-producirlo e introducirlo en la Constitución.
La disposición constitucional va a ser mal utiliza-da por los gobiernos totalitarios que van a usaresos medios. Como a usted le consta, ya lo hanutilizado muchos gobiernos del Perú en los regí-menes totalitarios o de facto; como también lo hanhecho las dictaduras militares, que han utilizadoprecisamente el medio del delito tributario parallevar a la cárcel a sus enemigos políticos.
Yo creo que no debe haber ni visos de duda deque proceda, de acuerdo con la Constitución, laprisión por deuda, aunque se oculte bajo la ex-presión de deuda proveniente de un delito, por-que eso ya está previsto en el Código Penal.
Yo, en definitiva, señor Presidente, me opongo aque se deje algún resquicio constitucional para
los abusos que se cometen contra los ciudadanosbajo el pretexto de delitos tributarios.
El señor PRESIDENTE.— ¿Hay alguna otraposición?
Entonces, estaríamos en condiciones de pasar alvoto por partes.
La primera parte: "No hay prisión por deudas."
Los señores congresistas que estén a favor, sír-vanse manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Aprobado por unanimidad.
En la segunda parte, ¿cómo queda la redacciónfinal?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Que quede como estaba en la Constitución ante-rior, que indica: "Este principio no limita el man-dato judicial por incumplimiento de deberesalimentarios". Nosotros diríamos que se vote has-ta allí, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Es más genérico.
Bien, vamos a ver la ponencia de la doctora Chá-vez.
Entonces, pasamos a votación sobre la segundaparte de este literal, que ya está contenida en eltexto de la Constitución anterior.
"Este principio no limita el mandato judicial porincumplimiento de deberes alimentarios."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay una duda.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Loque habíamos propuesto era lo siguiente: "Esteprincipio no limita el mandato judicial en casode delito."
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Sobre esapropuesta...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Usted mismo estaba planteando quese vote la segunda parte de la Constitución; que-remos saber si se va a votar oportunamente.
El señor PRESIDENTE.— Posteriormente,por supuesto.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Quisié-ramos que se haga expresamente la consulta. Entodo caso, hacemos nuestra la propuesta.
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El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Estamosvotando por el planteamiento que ha hecho ladoctora Chávez, que es la propuesta en cada unade sus partes.
Entonces, la segunda parte diría: "Este princi-pio no limita el mandato judicial en caso de de-lito."
El objeto de la propuesta es comprender, dentrodel mandato judicial para la detención, los casosen que existe delito; entre estos, la legislación dela materia considera actualmente —según la cla-ra exposición de la doctora Chávez— el casoalimentario, que ya está previsto en la legislaciónvigente; segundo, el caso tributario, cuando haydefraudación; y, tercero, el caso laboral, cuandohay incumplimiento defraudatorio de los compro-misos que estaban a favor de los trabajadores.
De tal manera que el literal de este inciso queda-ría ampliado: ya no sólo referido al caso alimen-tario, sino también a otros casos que se conside-ren delitos. Concretamente, los casos expresadosacá han sido el caso tributario de defraudación yel caso laboral. Ahora, estamos en la...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una aclaración? Si la ley actual lo contem-pla y la Constitución no lo decía, quiere decir quees innecesario que esté expreso...
El señor PRESIDENTE.— Hay dos posiciones.Es por eso que estamos votando.
Entonces, está en voto la segunda parte del lite-ral, que dice: "Este principio no limita el manda-to judicial en caso de delito".
Los señores congresistas que aprueben esta re-dacción se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). 4 votos (de los señores CarlosFerrero, Martha Chávez, Samuel Matsuda y Pe-dro Vílchez). Los que estén en contra. (Votación).6 votos (de los señores José Barba, Róger Cáceres,Enrique Chirinos, Lourdes Flores, FernandoOlivera y Henry Pease). Ha sido rechazado por 6votos en contra y 4 a favor.
Pasa a votación la propuesta para que quede eltexto constitucional anterior, vale decir: "Esteprincipio no limita el mandato judicial por in-cumplimiento de deberes alimentarios".
Los señores congresistas que aprueben en man-tener el texto, sírvanse manifestarlo levantandola mano. (Votación). 4 votos. Los que estén encontra. (Votación). 5 votos.
Vamos a tener que precisar la votación.
Por favor, vamos a precisar las personas que hanvotado a favor y las que han votado en contra,para poder dar la información adecuada.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Una cuestión de orden. La Presiden-cia vota en las votaciones corrientes y dirimecuando hay empate. Me ha parecido ver que noha votado la Presidencia. En ese caso, pediríarectificación de la votación.
El señor PRESIDENTE.— Todavía no hemosdefinido la condición de la votación del Presiden-te.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lainterpretación del señor Olivera es correcta: elPresidente vota y vuelve a votar sólo si es quehay empate.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— He pre-guntado, señor Ferrero Costa, no he afirmado.
El señor PRESIDENTE.— Yo dejaría este pun-to para un debate oportuno.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pero sesienta el precedente, en esta votación, de que laPresidencia no ha votado.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a discutirese punto en su oportunidad.
¿Está claro quiénes han votado a favor y quiénesen contra?
No se ha tomado la debida nota por secretaría dequiénes han votado a favor y quiénes han votadoen contra.
Estamos votando sobre la parte que señala queeste principio no limita la orden judicial cuandohay deudas alimentarias.
Vamos a votar nuevamente para confirmar quié-nes son los que votan a favor y quiénes son losque votan en contra.
Los señores que quieren mantener el principioconstitucional actual, que dice que no se limitanlas órdenes de detención por incumplimiento dedeuda alimentaria...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, no dice "deuda"; dice "deberes"; o sea, esmucho peor.
El señor PRESIDENTE.— El texto es el si-guiente: "Este principio no limita el mandato ju-dicial por incumplimiento de deberes alimenta-rios."
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Los señores congresistas que aprueben mante-ner el texto, sírvanse manifestarlo levantando lamano. (Votación). 5 votos (de los señores Fernan-do Olivera, Henry Pease, Lourdes Flores, CarlosFerrero y Róger Cáceres). Los que estén en con-tra. (Votación). 5 votos (de los señores PedroVílchez, José Barba, Samuel Matsuda, MarthaChávez y Enrique Chirinos). Habiéndose produ-cido un empate, haré uso de mi voto dirimente afavor de mantener el texto constitucional.
—El texto aprobado del literal c), inciso 22),es el siguiente:
"c) No hay prisión por deudas. Este principio nolimita el mandato judicial por incumplimientode deberes alimentarios".
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,pasamos al literal d) del inciso 21).
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Este párrafo es exactamenteigual al que está contemplado en la Constituciónvigente. Para poder abreviar el debate, no qui-siéramos sustentarlo porque tiene el mismo te-nor: "Nadie será procesado ni condenado por actou omisión que al tiempo de cometerse no estépreviamente calificado en la ley, de manera ex-presa e inequívoca, como infracción punible, nisancionado con pena no prevista en la ley."
El señor PRESIDENTE.— El literal d) del in-ciso 21) es igual al de la Constitución vigente.
Se pasa a votación. Los señores congresistas queaprueben el literal d) del inciso 21) al que se hadado lectura se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
—El texto aprobado del literal d), inciso 22),es el siguiente:
"d) Nadie será procesado ni condenado por actou omisión que al tiempo de cometerse no estépreviamente calificado en la ley, de manera ex-presa e inequívoca, como infracción punible, nisancionado con pena no prevista en la ley."
Se aprueba el planteamiento del señor En-rique Chirinos Soto, que establece el prin-cipio de que no hay delito de opinión; y, se-guidamente, la inclusión del enunciado en
el inciso 3) del artículo 2.°
El señor PRESIDENTE.— A estas alturas deldebate, debo traer nuevamente a votación unaparte del inciso que estuvo contemplado en elproyecto y que también ha quedado pendiente apropuesta del doctor Chirinos; sería un incisoadicional que ya estaba contenido en la propues-ta de Nueva Mayoría-Cambio 90, pero que se pasóa esta parte para darle una redacción distinta.
La propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90, queveríamos ahora, dice: "No hay delito de opinión."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estoy más que de acuerdo con esta pro-puesta, en tanto que fue mi iniciativa en la Cons-titución anterior; el problema es el sitio en el quedebe ir.
Yo creo que inicialmente estaba bien la propues-ta de Nueva Mayoría-Cambio 90, porque la ha-bía puesto en el inciso 4); pero como hemos opta-do por repetir el inciso 4) como estaba, sugieroque este principio tan importante —y enseguidavoy a permitirme hacer un alcance sobre su im-portancia— vaya en lo que era el inciso 3) en laConstitución anterior y del que no me acuerdo elnúmero en la nueva propuesta. Dice: "Toda per-sona tiene derecho a la libertad de conciencia yde religión, en forma individual o asociada. Nohay persecución por razón de ideas o creencias.El ejercicio público de todas las confesiones eslibre, siempre que no ofenda a la moral o altereel orden público. No hay delito de opinión." Esteagregado juega muy bien con la libertad de ideasy creencias.
Señor Presidente: Yo propuse la declaración quedice que no hay delito de opinión porque en no-viembre de 1974 la dictadura envió a la cárcel aldecano del Colegio de Abogados de Lima, donJuan Vicente Ugarte del Pino, y a la junta direc-tiva en pleno, así como a nuestro distinguido co-lega, el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, Presi-dente de la Comisión de Legislación Petrolera delmismo Colegio de Abogados. Los enviaron a lacárcel porque opinaron que los contratos japone-ses relacionados con el oleoducto de la selva eranlesivos al interés nacional, y se les abrió una ins-trucción por razón de una opinión.
Se podía opinar que los contratos eran lesivos,se podía opinar que no eran lesivos; pero en nin-gún caso podía perseguirse a nadie por opinarque eran lesivos o por opinar que no eran lesivos.El doctor Ortiz de Zevallos fue perseguido, comodice el Evangelio, por razón de la justicia, ¿no esverdad?
El señor PRESIDENTE.— Señor Ortiz deZevallos, puede interrumpir.
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El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Nosotros nos habíamos pronunciado enel sentido de que el país estaba cediendo sobera-nía jurisdiccional. En ese aspecto, nosotros nodecíamos que los contratos fueran lesivos a losintereses del país, como lo afirmaron muchosperiodistas cuando dijeron que nosotros había-mos manifestado que el oleoducto y los contra-tos eran lesivos a los intereses del país. No fueasí. Lo único que nosotros dijimos es que lo opues-to al interés nacional era la cesión de soberaníajurisdiccional, porque en esos contratos se esta-blecía que las empresas privadas japonesas po-dían llevar al Estado peruano a cualquier tribu-nal de cualquier lugar del mundo; y sobre esofue que nosotros nos pronunciamos.
Le agradezco mucho su recuerdo y deferencia,doctor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La aclara-ción del doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos com-pleta mi pensamiento.
Fue una opinión en el sentido de que, en virtudde esos contratos, se sustraía todo ello de nues-tra soberanía nacional. Era una opinión; y, porrazón de una opinión, el doctor Ortiz de Zevallosfue perseguido.
Yo me inspiré para la declaración "no hay delitode opinión" en voluminosa jurisprudencia de laCorte Suprema de los Estados Unidos, que haestablecido —complementando sus declaracionesBills of Wrights— que no es delito opinar de pa-labra o por escrito; que lo que es delito son losactos materiales encaminados a perpetrar el de-lito, pero nunca la opinión a favor o en contra dedeterminado asunto.
En resumidas cuentas, yo apoyo la propuesta deNueva Mayoría-Cambio 90, pero sugiero —si losponentes lo tienen a bien— trasladar esta decla-ración terminante, "no hay delito de opinión", alinciso que contempla la libertad de conciencia yde creencia, porque hemos dejado intangible elinciso 4) y yo no quisiera reabrir una cuestiónsobre eso.
En cambio, en la parte donde decimos: "no haypersecución por razón de ideas o creencias", esmuy lógico complementar y decir "no hay delitode opinión".
El señor PRESIDENTE.— Venció su tiempo,señor.
El señor Cáceres Velásquez puede hacer uso dela palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En cuanto a laubicación de este inciso, yo estaría de acuerdocon que vaya a continuación del que ha mencio-nado el doctor Chirinos; pero que vaya como unaindividualidad y no como un complemento apar-te del inciso al que se ha referido.
Creo que este texto está incompleto. Luego de laredacción propuesta debería agregarse: "No haydelito de opinión, salvo en los casos de sistemáti-ca apología del racismo, la violencia, la drogadic-ción y el crimen en general". Cuando alguien opi-na y lo hace reiterada y sistemáticamente paraabundar en favor de algunos de estos delitos, esalibertad se convierte en libertinaje; entonces, ellodebe estar sancionado, en primer lugar, por laConstitución y, luego, por la ley.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con el mayor agrado, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La decla-ración tiene que ser universal, señor Presidente:"no hay delito de opinión"; no se pueden introdu-cir excepciones.
¿Qué ocurre con la apología del delito? No es opi-nión; en sí misma es un delito. Santificar el deli-to o predicar que el delito se cometa es delito deapología, y así está definido en el Código Penal.
Decir que el Presidente de la República —no merefiero a éste, sino a cualquier Presidente de laRepública— está equivocado en su política cien-to por ciento no es un delito, es una opinión. Decirque el Presidente de la República es un canallano es opinión, es un delito de injuria, contempla-do en el Código Penal.
De manera que las excepciones que quiere poneren el texto constitucional el señor Cáceres no sonexcepciones, sino que son figuras delictivas queaparecen en el Código Penal. El principio consti-tucional no tiene que admitir esas excepcionesporque no son excepciones a la libertad de opi-nar. Yo no puedo difamar a una persona so pre-texto de tener libertad de opinión. Yo no puedodecir: el doctor Cáceres es un trafero. Ésa no es
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una opinión; ésa es una injuria, una difamación;no es una opinión.
De manera que yo defiendo, señor Presidente, laproposición: "No hay delito de opinión". Punto.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Creo, señor Presidente, que la Cons-titución debe prever aquellos casos en los que elciudadano se excede de la libertad y de los dere-chos que ella le consagra. Estamos viendo todoslos excesos que se están cometiendo en el ámbitonacional.
En las disposiciones que tenemos vigentes sobreel tema del terrorismo, hay casos inauditos enlos que se está sancionando situaciones que noson delictuales. Por ello, conviene que haya ma-yor claridad al respecto.
El sólo hecho de que uno haya opinado en unaocasión hace que ello se entienda como delito—según lo que plantea el señor Chirinos—, y bas-ta el haberlo entendido así para que sea sancio-nado. En cambio, establecer que este comporta-miento sea sistemático o que sea hecho de unamanera deliberada, orientada en varias ocasio-nes a una determinada finalidad, eso sí debe serconsiderado un delito.
Por eso, señor, yo planteo la adición que alcanzoa usted por escrito.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elverdadero lugar de esta frase era el inciso 4): lalibertad de expresión. Éste es su sitio. Lamenta-blemente, para el debate constitucional —y nosjuzgará la historia—, el inciso 4) no pudo ser mo-dificado para mejorarlo. Entonces, en ese sentido,tiene razón el doctor Chirinos al decir que ahoraresultaría dilatar nuestro trabajo volver a abrir eldebate sobre el inciso 4). Pero ése era su sitio.
Ahora, si no se pudiera poner allí, quedarían otrasalternativas. La primera alternativa es conside-rar un párrafo independiente dentro de la partesobre la seguridad y libertad personales; una se-gunda posibilidad es incluirlo en el derecho a lalibertad de conciencia y de creencia; y una terce-ra, que es la que propuso Róger Cáceres, es in-cluirlo como inciso independiente después de lalibertad de creencia. Si ésas son las tres posibili-dades, la que menos dificultad crearía sería la deincluirlo dentro de la libertad de creencia; y, en
ese sentido, compartimos la tesis que así lo hapropuesto.
En cuanto al añadido del doctor Cáceres para queel problema de las apologías de los delitos noquede separado del intento constitucional de re-forma, quiero recordarle a él y a los demás re-presentantes que el Presidente de la Comisión,cuando se eliminó la apología del terrorismo pormedio del inciso 4), dejó establecido que NuevaMayoría-Cambio 90 repetiría su proyecto de quela apología de todo delito está prohibida y queeso lo harían al final, después de debatirse losartículos constitucionales referentes a los dere-chos fundamentales de carácter individual.
Ante la preocupación del doctor Cáceres, yo lepediría que ese punto sea trasladado para el mo-mento en el cual veamos la propuesta que la Pre-sidencia ha anticipado que será presentada al fi-nal. Y preferiría ahora que, entre las tres posibi-lidades de "no hay delito de opinión" esta frasevaya en aquella opción donde está el tema de lalibertad de creencia.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, la pro-puesta es aprobar: "No hay delito de opinión."
Se propone que esté en el inciso relativo a la li-bertad de creencia, el cual viene a ser el inciso yaaprobado referente a la libertad de conciencia yde religión.
Entonces, sometemos a votación el principio quedice: "No hay delito de opinión". Los señores con-gresistas que aprueben el agregado se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación).Aprobado por unanimidad.
En cuanto a la ubicación, la propuesta de NuevaMayoría-Cambio 90 es la de ubicarlo en el inciso3), relativo al derecho a la creencia, y que ha sidoapoyado por algunos señores congresistas.
Los señores congresistas que aprueben que seagregue al inciso 3) del artículo 2.° se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). 9 votos(de los señores José Barba, Róger Cáceres, Enri-que Chirinos, Carlos Ferrero, Lourdes Flores,Samuel Matsuda, Fernando Olivera, Henry Peasey Pedro Vílchez). Los que estén en contra. (Vota-ción). Ninguno. Una abstención (de la señoraMartha Chávez). Aprobado por 9 votos a favor yuna abstención.
—El texto final del inciso 3) aprobado es elsiguiente:
"3) A la libertad de conciencia y de religión, enforma individual o asociada. No hay persecuciónpor razón de ideas o creencias. No hay delito de
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opinión. El ejercicio público de todas las confe-siones es libre, siempre que no ofenda a la moralo altere el orden público."
El señor PRESIDENTE.— Ahora veamos elagregado.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Me allano a la for-ma que había planteado la mayoría, es decir, entodo delito; o sea, "salvo la apología sistemáticade cualquier delito".
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Nosotros habíamos sugeridoque este tema fuese tratado como un artículoespecial dedicado a señalar que la Constituciónva a impedir que se haga apología de todo delito,pero no incluirlo ahora un tanto apresuradamen-te, cuando está por terminar este debate. Sim-plemente, le pedimos al doctor Cáceres que po-damos tratar este punto en su debido momento.
El señor PRESIDENTE.— Hay un punto quees importante aclarar.
Hay que distinguir en la propuesta entre lo quees el delito de la apología del terrorismo y lo quees la opinión, porque todos tienen libertad deopinar lo que crean conveniente; eso no puedeser delito, pero sí lo es la defensa, la apología. Espor eso que éste es un tema que queda reservadopara la sesión correspondiente.
Doy cuenta de que ingresó finalmente el proyec-to de reforma constitucional presentado por elPoder Judicial y que vamos a distribuirlo entrelos señores miembros de la Comisión. El proyec-to ingresó a la Comisión el día viernes; se ha pro-cesado, se han sacado las copias respectivas, yvan a ser entregadas.
Se levanta la sesión hasta el día de mañana a las09 horas y 30 minutos.
—A las 13:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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Iniciada la sesión, se incorporan progresivamen-te las señoritas Martha Chávez Cossío (09:55) yLourdes Flores Nano (10:30) y los señores Fer-nando Olivera Vega (11:25) y José Barba Caba-llero (11:40).
Se contó con la presencia del señor congresistaGuillermo Ysisola Farfán.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
—A las 09 horas y 50 minutos, bajo la Presi-dencia del señor Carlos Torres y Torres Lara,actuando de Secretario el señor Samuel MatsudaNishimura, se pasa lista a la que contestan losseñores Enrique Chirinos Soto, Carlos FerreroCosta, César Fernández Arce, Henry Pease Gar-cía, Róger Cáceres Velásquez, Pedro Vílchez Mal-pica y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (acce-sitario).
Con licencia, el señor Víctor Joy Way Rojas.
12.ª SESIÓN(Matinal)
MARTES 9 DE FEBRERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba el Acta de lasesión anterior.— Continuando con el debate del inciso 22) delartículo 2.° del Capítulo I, contenido en el proyecto de NuevaMayoría-Cambio 90, se aprueban los literales e), por unanimi-dad, respecto a que toda persona es inocente mientras no se hayadeclarado judicialmente su responsabilidad; f), tomándose encuenta la redacción respectiva de la Constitución vigente, sobreel derecho de no ser detenido; g), con modificaciones, referido alderecho de defensa; h), por unanimidad y con modificaciones,sobre la prohibición de ser incomunicado; e i), con modificacio-nes, respecto a que nadie puede ser víctima de violencia física osicológica.— Se reservan, para ser tratados al final del TítuloI, los incisos 23) y 24) del artículo 2.°.— A propuesta del señorCarlos Ferrero Costa, se aprueba un inciso adicional en el ar-tículo 2.°, al que le correspondería el número 23), referido alderecho al disfrute del tiempo libre, la tranquilidad y el des-canso.— Se aprueba, como inciso 24) del artículo 2.°, el textopropuesto por el señor Róger Cáceres Velásquez, sobre el dere-cho a la legítima defensa.— Se reservan, para ser tratados alfinal del Título I, los artículos 2.° y 7.° de la ponencia original;igualmente, se reservan, para la discusión del título referido alPoder Judicial, los artículos 3.°, 4.°, 5.° y 6.° de la ponencia ori-ginal.— Se acuerda denominar "Derechos Fundamentales de laPersona" al Capítulo I del Título I sancionado.— Se levanta lasesión.
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Se pone a consideración de los señores congre-sistas el Acta de la sesión del día de ayer.
Si ningún señor congresista la observa, se darápor aprobada.
Tiene el uso de la palabra el señor Róger Cáce-res.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, en la parte final se dice quese incorporó la frase "no hay delito de opinión";pero en ese punto yo hice una sugerencia, señorPresidente, y hubo algún debate adicional queno está consignado.
La sugerencia que hice, si mal no recuerdo, era:"No hay delito de opinión, salvo sistemática apo-logía de la violencia, el racismo, las drogas y cual-quier otro delito"; me parece, no recuerdo exacta-mente. Pero eso no está consignado. No fue recha-zado, sino que se planteó que eso se trataría alfinal del capítulo a propuesta hecha por usted, yyo me allané a esa propuesta.
Eso no está consignado, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Es que en el Actase trata de consignar solamente lo que se aprue-ba; porque, mire, todo el debate y lo que planteacada persona está en el Diario de los Debates;allí no necesitamos ser tan repetitivos, consumi-mos mucho tiempo.
El Acta pretende establecer solamente lo queacordamos y asuntos vitales, que usted conside-re fundamentales.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si esa fuera la regla para todos, acep-taría. Pero el caso es que solamente en mi casono se ha aplicado, y le puedo mencionar aquí otroscasos en los que sí se ha hecho lo propio con otrosrepresentantes.
El señor PRESIDENTE.— Pero a pedido deellos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— A pedido de ellos o conforme lo quese acordó.
El señor PRESIDENTE.— Se está poniendosolamente cuando el representante pide que cons-te en actas. Es solamente en ese caso, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por ejemplo: "En este estado, el se-ñor Enrique Chirinos hizo constar que la Comi-sión no se ha pronunciado todavía sobre la de-
claración de que no hay delito de opinión". Allíno hay aprobación; sin embargo, es algo que sehace constar.
El señor PRESIDENTE.— Fue aprobado porunanimidad. Precisamente, el planteamiento deldoctor Chirinos Soto dice: Aprobado por unani-midad.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, eso es en la parte posterior deldesarrollo; pero, en esta primera, en la páginacuatro, está como una cosa aislada, y es simple-mente un dicho, nada más.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Elseñor Chirinos Soto dejó constancia de que toda-vía en la Comisión, al principio, no se habíapronunciado...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero el señor Presidente dice quesolamente se hace constar los acuerdos. En estecaso no hubo acuerdo, y se consignó.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo pedí.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo he pedido también lo propio, se-ñor Chirinos. Y eso es lo que le decía al Presi-dente: que lo suyo sea consignado y lo mío no.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay ningunaotra observación, se dará por aprobada. (Pausa).Aprobada.
Continuando con el debate del inciso 22)del artículo 2.° del Capítulo I, contenido enel proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90,se aprueba por unanimidad el literal e),respecto a que toda persona es inocentemientras no se haya declarado judicialmen-
te su responsabilidad
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al literale) del inciso 22) del artículo 2.°.
Por favor, señora Relatora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"e) Toda persona es considerada inocente mien-tras no se haya declarado judicialmente su res-ponsabilidad".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra, doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nosotros hemos estado revisando, anoche, en elgrupo, los articulados. Los hemos comparado con
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algunas de las propuestas que veníamos hacien-do, y queremos hacer modificaciones; pero, paraacelerar el trabajo de la Comisión, tratemos deasemejarnos lo máximo posible a los incisos talcomo están redactados en la Constitución vigen-te.
Yo prefería, señor Presidente, que se nos permi-tiera decir en qué casos —que son casi todos losque quedan de este inciso 20)— nosotros hemosdejado sin modificar; de tal manera que prefe-ríamos, más bien, trabajar sobre el texto de laConstitución vigente, salvo en aquellos casos enlos que nosotros vamos a proponer una modi-ficación.
Por ejemplo, el que acaba de leer la Relatora esexactamente igual.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, no te-niendo cambio, se pone al voto la propuesta.
Los señores congresistas que aprueben con man-tener el texto de la Constitución actual se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobadopor unanimidad.
—El texto aprobado del literal e), inciso 22),es el siguiente:
"e) Toda persona es considerada inocente mien-tras no se haya declarado judicialmente su res-ponsabilidad."
Se aprueba el literal f) del inciso 22), to-mándose en cuenta la redacción respectivade la Constitución vigente, sobre el derecho
de no ser detenido
El señor PRESIDENTE.— El siguiente lite-ral.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctora Chávez: Yo le pediría que leyera el de laConstitución vigente, porque ése es el que noso-tros estamos sustentando. En el que originalmentese presentó había dos diferencias: habíamos eli-minado la frase: "En todo caso"; pero ésta se man-tiene, tal como figura en la Constitución vigente,aunque no aparece en el proyecto. Y la palabra"subversión" también la hemos eliminado de nues-tro proyecto; en consecuencia, igualmente nosbasamos en el texto vigente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que se lea cómo quedaría el texto.
El señor PRESIDENTE.— Queda como estáen la Constitución vigente. Que se lea el textoque está en la Constitución vigente.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"f) Nadie puede ser detenido sino por mandamien-to escrito y motivado del Juez o por las autorida-des policiales en flagrante delito.
En todo caso el detenido debe ser puesto, dentrode veinticuatro horas o en el término de la dis-tancia a disposición del Juzgado que correspon-de.
Se exceptúan los casos de terrorismo, espionajey tráfico ilícito de drogas en los que las autorida-des policiales pueden efectuar la detención pre-ventiva de los presuntos implicados por un tér-mino no mayor de quince días naturales, con car-go de dar cuenta al Ministerio Público y al Juez,quien puede asumir jurisdicción antes de venci-do el término."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Tengo una primera observación relativaal primer párrafo del literal al que acaba de dar-se lectura. Dice la Constitución: "Nadie puede serdetenido sino por mandamiento escrito y moti-vado del Juez o por las autoridades policiales enflagrante delito".
De manera que, para la detención, establece quesea ordenada o bien por el juez o bien, en fla-grante delito, por la autoridad policial. Yo he dedecir, señor, que así inicialmente no se aprobó enla Comisión Principal, sino: "Nadie puede serdetenido sino en flagrante delito o por manda-miento escrito y motivado del juez o por la auto-ridad competente"; o, para ser más explícitos, "opor la autoridad encargada del orden público".
Pero cuando llegó el texto a la Comisión de Re-dacción, que en sus tramos finales yo presidí,había desaparecido aquello de la autoridad com-petente —yo no se cómo, la verdad que no sécómo—; y yo, como Comisión de Redacción, nopodía introducir una alteración de concepto, opodía introducir —y desde luego introduje— al-teraciones de forma.
Pero, tal como está en la Constitución, se esta-blece una especie de inmunidad parlamentariapara todos los peruanos, porque nadie puede serdetenido sino por mandamiento escrito y moti-vado del juez o por la autoridad policial, en fla-grante delito. De manera que la autoridad poli-cial no está autorizada por la Constitución para
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detener al sospechoso. Eso no puede ser, señorPresidente.
La Constitución incurre aquí en un exceso; enun exceso que en la realidad no ha funcionado.La detención de Abimael Guzmán por el generalKetín Vidal probablemente ha sido violatoria deeste mandato constitucional, porque no estabaGuzmán en flagrante delito y porque, pese a queha podido estar requisitoriado por veinte juzga-dos, esas órdenes de requisitoria estaban en laPolicía Judicial, y el general Vidal no tenía en elbolsillo la requisitoria judicial; sin embargo, de-tuvo a Abimael Guzmán, como tenía que dete-nerlo.
Entonces, señor Presidente, lo que propongo es,sencillamente, ampliar a "por mandamiento es-crito o motivado del juez o de la autoridad com-petente y en flagrante delito". Si se quiere preci-sar, señor Presidente, podemos decir "a la auto-ridad encargada del orden público"; pero piensoque no debemos mantener el artículo de la Cons-titución como está, porque representa una espe-cie de patente de corso para delincuentes que noestán en flagrante delito, para sospechosos a losque tiene que investigar la Policía sin que esténen flagrante delito.
Ahora mismo vemos que la Policía realiza bati-das, y pronto toma presos a los indocumentados;no están en flagrante delito, y sin embargo sontomados presos para averiguar qué conexionespueden tener en delitos de terrorismo subversi-vo, de narcotráfico o de lo que fuera.
Me quiero remitir, señor, a la Constitución de1933, al artículo 56.°, que decía que nadie puedeser detenido sino por mandamiento escrito ymotivado de juez competente o de las autorida-des encargadas de conservar el orden público,excepto flagrante delito.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ven-ció, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ahí mequedo, señor Presidente. Lo que quiero es quese añada que el mandamiento escrito puede pro-ceder del juez o de la autoridad encargada de con-servar el orden público y, por supuesto, en fla-grante delito.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Con el texto de laConstitución que actualmente tenemos en vigen-cia se producen inauditos atropellos a lo largo y
a lo ancho del Perú. Quienes estamos vinculadosa provincias, sobre todo de la región andina, es-tamos cansados de escuchar, día y noche, llama-das por teléfono, cartas... y todas las formas ha-bidas y por haber, de los atropellos que se come-ten.
Si agregáramos "de la autoridad competente", yasí con la actitud que plantea el señor Chirinos,un subprefecto puede hacer detener abiertamen-te a un dirigente político que no le cae en graciasin siquiera buscar esto de "flagrante delito" ysin siquiera buscar que intervenga la Policía oque haya un mandamiento escrito y motivado deljuez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, con la venia de la Presidencia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo gusto, señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede interrumpir.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Manda-miento escrito y motivado del juez o de la autori-dad encargada del orden público". También tie-ne que estar sujeta a mandamiento escrito ymotivado.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Justamente, laautoridad encargada del orden público es la au-toridad política. Los prefectos y subprefectos sonlos encargados del orden público; y son justamen-te los pretores que en muchas circunstancias co-meten inauditos atropellos. Yo puedo mencionarvarios de los últimos días.
De tal manera, señor, que variar esta redacción,que quizá fue hecha así de casualidad y no preci-samente porque fuera debidamente concebida yestudiada, sería –creo— dar patente de corso amayores atropellos de los que ahora ocurren.
Creo, señor, que basta con decir "escrito y moti-vado del juez", porque tiene que ser naturalmen-te del competente; y el mandamiento escrito ymotivado puede darse, señor, no solamente paralos casos de sentencia, sino también para los ca-sos de sospecha, de testigos, de cuantísimas co-sas para las que la autoridad competente del or-den público, o cualquiera otra, tiene que pedirpermiso a un juez. El juez tiene que estudiar elcaso y responsabilizarse de la orden que emita.
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Le pido al señor Chirinos Soto que mantenga-mos este inciso tal como está; tal vez no tiene laredacción más feliz, pero constituye una mínimagarantía frente a los atropellos que se han veni-do produciendo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, con la venia de la Presidencia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo agrado, con la venia de laPresidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Actualmente, pues, se violenta el textoconstitucional, porque la Policía, la autoridadencargada del orden público, efectúa detencio-nes no en flagrante delito; entonces, se expone ala Constitución a ser violada implacablemente porla naturaleza de las cosas.
Yo, señor Presidente, sostengo que, en el conflic-to entre los hechos y los textos que caracterizanuestra historia, debemos ser más flexibles enlos textos para que los hechos no nos den el men-tís. De modo que propongo, concretamente, se-ñor: "Nadie puede ser detenido sino por manda-miento escrito y motivado del juez o de la autori-dad encargada del orden público, excepto en fla-grante delito"; o sea, propongo la misma redac-ción de la primera parte del artículo 56.° de laConstitución de 1933.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El agregado queplantea el señor Chirinos en nada preserva lo quepueda ocurrir en los casos en que la Policía bus-que indocumentados, porque cómo podría haberen este caso una justificación directa respecto depersonas desconocidas. No se sabe cuáles son losindocumentados, respecto a los cuales habría unmandamiento expreso, motivado y por escrito deuna autoridad competente, pues se trata de unciudadano cuya personería se desconoce.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R). — Señor Presidente: Yo he encontrado elmismo vacío al que se refiere el señor ChirinosSoto durante el tiempo que fui Fiscal de la Na-ción. Es indispensable llenar ese vacío; y me pa-rece que bien puede ser en la forma como lo es-
tableciera la Constitución del año 1933, refirién-dose a la autoridad competente o al funcionariopúblico con autoridad. Pero es indispensable lle-nar ese vacío porque todos los días nos encontrá-bamos con la dificultad de aplicar estrictamenteese dispositivo de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo coin-cido con el señor Cáceres en que no es conve-niente en la realidad social peruana, en la cual laexperiencia popular es una experiencia de conti-nuos abusos, que nosotros demos más posibili-dades de que esos abusos se den; porque las de-tenciones se dan no solamente mucho más alláde la orden del juez, sino mucho más allá del ele-mental sentido común.
A lo único que va a llevar esto es a que se entien-da que estamos restringiendo más los derechos yabriendo más las posibilidades a una represiónindiscriminada. Es cierto: una es la realidad deLima, y otra muy distinta es la realidad de lasprovincias más apartadas; y allí esto sería cartablanca, incentivo para que se siga abusando y seabuse más.
En todo caso, con los métodos modernos de co-municación, toda persona requisitoriada... Nosolamente va a actuar la Policía Judicial: no olvi-demos que la Policía es una sola y por tanto reci-be las órdenes la Policía Judicial y las faxea atodas las dependencias policiales y cualquiera...Es por eso que me parece que el general Vidal noactuó sin mandato, porque toda la Policía teníael mandato que ejecuta la Policía Judicial —queno es sino una parte de la Policía— de perseguir-lo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está ustedequivocado, porque efectivamente no practicausted la profesión. Las órdenes de requisitoriadel juez se comunican exclusivamente a la Poli-cía Judicial. El general Vidal no tenía en susmanos la requisitoria del juez, y procedió —conrazón— a detener al señor Guzmán fuera del tex-to constitucional, como ha señalado el doctorOrtiz de Zevallos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Lo que ocurre es que, según las dis-posiciones sobre el terrorismo, los delitos de este
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tipo comportan una serie de figuras en las cua-les, por ejemplo, estar preparando documentosrespecto al terrorismo es un flagrante delito, elestar ejercitando el comando de un movimientosubversivo terrorista es un flagrante delito. LaLey Antiterrorista llega a extremos inauditos, detal manera que se cumplía el principio de laflagrancia, que en este caso se reclama.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar enel uso de la palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo pedi-ría que me dejen terminar.
La Policía Judicial no es un cuerpo independien-te de la Policía Nacional, es parte de ésta; y, alrecibir la orden, obviamente, la pone en todaslas dependencias de la Policía Nacional, y se pue-de cumplir. Es una cuestión que se puede hacer;si no se hace, será por defecto; pero no hay nin-guna necesidad de agregarle una causal que per-mita a cualquier autoridad, en cualquier lugar,ordenar detención. A lo único que va a contri-buir eso es a que haya más abusos, no a defendermejor a la sociedad.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores, ha-biendo expresado cada uno su punto de vista,pasamos a votación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La prime-ra parte, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Vamospor partes entonces.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El primerpárrafo, quiero decir, porque hay dos párrafosmás que merecen también observación.
El señor PRESIDENTE.— Sobre el primerpárrafo, la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio90 es mantener el texto de la Constitución del79. Voy a leer.
"Nadie puede ser detenido sino por mandamien-to escrito y motivado del Juez o por las autorida-des policiales en flagrante delito".
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el literal f) del inciso 22) al que se ha dadolectura se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). 6 votos (de los señores RógerCáceres, César Fernández, Carlos Ferrero, Sa-muel Matsuda, Henry Pease y Pedro Vílchez).Los que estén en contra. (Votación). Un voto (delseñor Enrique Chirinos) y una abstención (de laseñora Martha Chávez). Aprobado por 6 votos afavor, 1 en contra y una abstención.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Dejandoconstancia de que se extiende el fuero parlamen-tario a todos los ciudadanos, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El siguiente párrafo o todo lo que continúa no hasido materia de...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No. Tengoobservación al segundo párrafo, si me permite.
El segundo párrafo dice: "En todo caso el deteni-do debe ser puesto, dentro de veinticuatro horaso en el término de la distancia, a disposición deljuzgado que corresponde"; dicho sea de paso, ese"en todo caso" abre las puertas a lo que yo que-ría, porque hay otros casos cuando la Constitu-ción dice "en todo caso". Lo digo para que no creanque me han pasado gato por liebre.
"En todo caso el detenido debe ser puesto dentrode veinticuatro horas". Éste, señor Presidente,es un término angustioso para la Policía. La Po-licía de repente toma preso a un homicida, y estáconstreñida por este plazo tan angustioso a or-ganizar el atestado en veinticuatro horas, lo quees muchas veces materialmente imposible. En-tonces, ¿qué pasa, señor Presidente? A las vein-ticuatro horas se le interpone un habeas corpusa la Policía. ¿Qué hace la Policía? Empieza a mu-dar de comisaría en comisaría al detenido, al quele está organizando un atestado. Entonces, po-nemos a la Policía en actitud de permanente de-safío de la ley o de imposibilidad material de or-ganizar un atestado.
De modo, señor Presidente, que propongo —y elque está en contra de mí que exprese lo que leparezca; yo expreso lo que me parece— que, re-cogiendo la norma análoga de la Constitución deEspaña, de la Constitución de 1978, se diga: "Entodo caso el detenido debe ser puesto dentro delas setentidós horas o en el término de la distan-cia a disposición del juzgado que corresponde",para que la Policía tenga siquiera setenta y doshoras para organizar un atestado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Yo me inclino, señor Presidente, pormantener la redacción actual, porque vivimos enun país en el que lamentablemente la Policía co-mete inauditos abusos; incluso, con las actualeslimitaciones existentes. Si fuéramos a hacer esaslimitaciones más laxas, mayores serían los abu-sos.
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¿Qué cosa ocurre al presente? El señor Chirinosno está debidamente informado. Hay un nuevoCódigo de Procedimientos Penales, dentro delcual se establece que los fiscales visitan diaria-mente las comisarías y son informados rigurosa-mente por el jefe de la comisaría de los detenidosque hubiera; y forzosamente el fiscal, controlan-do la aplicación de este dispositivo, da cuenta aljuez, aparte de la cuenta que da el jefe de la co-misaría.
De tal manera que hay sumo cuidado, tanto delfiscal y del juez como del policía, de que todoesto marche regularmente. Los casos en los quese ha burlado este dispositivo constitucional sehan dado por exagerado abuso o porque ha ha-bido la gravitación de un interés local, económi-co o político muy importante que ha obligado ala Policía a hacer esa burla del dispositivo cons-titucional.
En consecuencia, señor Presidente, yo creo quedebemos mantener nuestro dispositivo que estáhecho para la realidad peruana. Probablementeese dispositivo que lee el señor Chirinos puedeaplicarse para España; pero entre la España deldía de hoy y el Perú de nuestros días hay unasdistancias siderales que nos obligan a pensar y alegislar distinto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Voy a leerel artículo 17.° de la Constitución española, queno puede ser acusada de totalitaria.
"Artículo 17.°, inciso 2): La detención preventivano podrá durar más del tiempo estrictamentenecesario para la realización de las averiguacio-nes tendentes al establecimiento de los hechos";de modo que en España hay detención preventi-va, sin mandato judicial. Y "en todo caso, en elplazo máximo de setentidós horas, el detenidodeberá ser puesto en libertad o a disposición dela autoridad judicial".
De modo que el término de la prisión —de lo queen derecho se llama prisión administrativa— enEspaña no es veinticuatro horas, es setenta y doshoras.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Concluyo reiteran-do que el dispositivo de España en estos puntosestán bien para España; pero nosotros tenemosuna realidad trágica, sobre todo en materia de
abusos, y creo que para prevenir esos abusos estábien el texto vigente, sin modificación alguna.
He concluido, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una Cons-titución tiene que basarse en la realidad de supaís. Si algo caracteriza, a diferencia nuestra, alos países europeos, es el enorme respeto que haypor la ciudadanía. Ese artículo en España tieneun efecto muy diferente que el que tiene en elPerú. El propio ejemplo señalado de que paseenpor comisarías a los detenidos —en muchos ca-sos para simplemente no dar cuenta de ellos anadie que averigüe o a ninguna autoridad, y parademorar la presentación ante el juez— es un de-fecto que no se corrige, dando más espacio paraque se detenga a las personas.
Insisto en que en el Perú no es necesario restrin-gir más los derechos. Lo que es necesario es ade-cuar a las instituciones para que sean efectiva-mente quienes velen por los derechos de los ciu-dadanos.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta deNueva Mayoría-Cambio 90 es mantener el textoque está en la Constitución.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el segundo párrafo sea igual que el texto dela Constitución, sírvanse manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). 7 votos (de los señoresRóger Cáceres, Martha Chávez, César Fernández,Carlos Ferrero, Samuel Matsuda, Henry Pease yPedro Vílchez). Los que estén en contra. (Vota-ción). Un voto (del señor Enrique Chirinos).Aprobado por 7 votos a favor y 1 en contra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Que se deje constancia de que haré dic-tamen en minoría con mi texto en ese punto anteel Pleno.
El señor PRESIDENTE.— El tercer párrafoestá igualmente en consulta.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Aquí meayudará el doctor Cáceres, que es una especie deJustiniano porque ha hecho el Código Penal, elde Ejecución Penal, el Civil y la Ley Orgánica delPoder Judicial; es un Justiniano redivivo.
"Se exceptúan los casos de terrorismo, espionajey tráfico ilícito de drogas en los que las autorida-des policiales pueden efectuar la detención pre-
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ventiva de los presuntos implicados por un tér-mino no mayor de quince días naturales, con car-go de dar cuenta al Ministerio Público y al Juez,quien puede asumir jurisdicción antes de venci-do el término."
Como el Código Procesal Penal va a ser alteradopésimamente por el doctor Cáceres —ya ha sidoalterado, pero todavía no ha entrado en vigen-cia— y la dirección de la instrucción va a corres-ponder al Ministerio Público y no al Juez de Ins-trucción, propongo que se diga simplemente "concargo a dar cuenta al Ministerio Público" y elimi-nar "y al Juez, quien puede asumir jurisdicción..."¿Por qué? Porque ya no va a tener el juez la di-rección de la instrucción; de manera que la Cons-titución no puede quedar desfasada respecto delCódigo Penal.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con todoagrado, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Creo que la modificación que propo-ne el doctor Chirinos, señor Presidente, tampo-co es atendible, porque el Ministerio Público esun director, pero bajo la constante supervisión ypresencia del juez; no tiene una verdadera inde-pendencia: le da cuenta de lo que va haciendo.En ese sentido, creo que es mejor conservar laredacción actual. En este punto quiero hacer unaafirmación categórica.
Donde está mucho del mal de la administraciónde justicia, más que en el Poder Judicial —y lodigo en presencia del doctor Fernández Arce—,no es tanto en el Poder Judicial propiamente di-cho sino en los fiscales que, con la Policía, arre-glan, generalmente, los delitos de drogadicción ytráfico de drogas en términos de soles. Esto esun mal a nivel nacional, y lo estamos percibien-do en la intervención de los fiscales como presi-dentes de los jurados de elecciones. ¡Pésima ges-tión a nivel nacional!
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Explicadapor el doctor Cáceres la naturaleza de la instruc-ción en el nuevo Código, voy a retirar mi pedido.
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al voto.Los señores congresistas que aprueben la pro-
puesta de Nueva Mayoría-Cambio 90, de mante-ner el texto final de este literal tal como está enla Constitución, sírvanse manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado por unanimidad.
Queda aprobado, entonces, el literal f) con elmismo tenor con que estaba en la Constituciónde 1979.
—El texto aprobado del literal f) del inciso22) es el siguiente:
"f) Nadie puede ser detenido sino por manda-miento escrito y motivado del Juez o por las au-toridades policiales en flagrante delito.
En todo caso el detenido debe ser puesto, dentrode veinticuatro horas o en el término de la dis-tancia, a disposición del Juzgado que correspon-de.
Se exceptúan los casos de terrorismo, espionajey tráfico ilícito de drogas en los que las autorida-des policiales pueden efectuar la detención pre-ventiva de los presuntos implicados por un tér-mino no mayor de quince días naturales, con car-go de dar cuenta al Ministerio Público y al Juez,quien puede asumir jurisdicción antes de venci-do el término."
Con modificaciones, se aprueba el literalg) del inciso 22), referido al derecho de de-
fensa
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez, délectura al siguiente literal.
Perdón, doctor Ferrero, ¿es el mismo texto?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Nohay variación.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"g) Toda persona será informada inmediatamen-te y por escrito de la causa o razones de su de-tención. Tiene derecho a comunicarse y ser ase-sorada con un defensor de su elección desde quees citada o detenida por la autoridad."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En función de la experiencia, señorPresidente, yo quiero pedir a Nueva Mayoría,
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fundamentalmente, y a todos los demás miem-bros de la Comisión que admitamos una modifi-cación necesaria en este texto, en resguardo delos derechos del detenido, que vienen siendo bur-lados en la parte en que dice este dispositivo: "tie-ne derecho a comunicarse y ser asesorado conun defensor de su elección desde que es citado odetenido por la autoridad."
¿Qué cosa hace la Policía? Le dice al detenido:"¿A qué abogado quiere usted elegir para que lodefienda? Póngale una cartita, se la vamos a lle-var y le vamos a traer la aceptación". Entonces,en esta forma, él ya se ha comunicado con su ase-sor, ya ha remitido una comunicación diciendo loque quiere y ha recibido la respuesta de su abo-gado; por lo tanto, ya se ha cumplido con estaparte de la Constitución.
Entonces, yo sugiero que para una mayor clari-dad —porque lo que voy a plantear está implíci-to, pero más vale ponerlo en forma expresa— sediga: "tiene derecho a comunicarse personalmen-te", de tal manera que allí ya no haya duda; lacomunicación tiene que ser cara a cara, debe ha-ber entrevista personal.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabradoctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El proble-ma está en que a veces, por la secuencia de lafrase, se entiende que sólo se tiene el derecho deser asesorado cuando se es detenido judicialmen-te. De modo que yo sugiero una simple variación,estando de acuerdo con el señor Cáceres:
"Toda persona será informada inmediatamentepor escrito de la causa o razones de su detención—allí no hay problema, señor, hasta se podríavotar por separado—. Tiene derecho a entrevis-tarse y ser asesorado con un defensor de su elec-ción desde que es citado o detenido por cualquierautoridad". Poner "cualquiera" en vez de "la". Ese"la" parecería ser la autoridad judicial. Pero re-sulta, señor, que las personas son citadas por laPolicía Tributaria, son citadas por la comisaríapor un accidente de tránsito; son ochenta vecescitadas, y deben tener derecho, señor Presiden-te, a tener defensor en todos los casos.
Por eso, yo apoyo la modificación que sugiere eldoctor Cáceres: "Tiene derecho a entrevistarse yser asesorado con un defensor de su elección des-de que es citado o detenido por cualquier autori-dad".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Estoy de acuerdo con el agregado fi-nal; así el dispositivo es más efectivo.
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, puede hacer uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Enrelación a la sugerencia de la entrevista perso-nal, yo creo que es muy limitante porque puedeser que a mí me interese no entrevistarme per-sonalmente con mi abogado, sino llamarlo a Es-tados Unidos, donde está de vacaciones, y no voya hacer que venga para entrevistarse conmigo.Sería entonces un incumplimiento si es que nopuede entrevistarse.
Entonces, yo creo que hay que tener en cuentaque esto puede ser limitante, más bien, del dere-cho de asesoría de los detenidos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La perso-na que tiene su abogado en Estados Unidos pue-de llamar, mientras tanto, a cualquier abogado yentrevistarse con él, sin perjuicio de sustituirlo.De manera que no limita para nada, no limitanada. Lo que hace es evitar la posibilidad de unacomunicación telefónica arreglada por la Policía.Entrevistarse con su abogado; es decir, cualquierabogado.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señorita Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— ¿Ysi a mí no me interesa comunicarme con otro?Entonces, si el mandato constitucional es que yome entreviste, tanto me obliga a mí como a laautoridad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— DoctoraChávez, no es obligatorio, tiene derecho. Si noquiere, no se entrevista.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Esta bien; pero, ¿qué garantía tiene la autoridadde poder decir que realmente la persona no haquerido hacer uso del derecho a entrevista? Pon-dríamos a la autoridad en el disparadero de queella no está cumpliendo con un precepto consti-tucional. Así como el doctor Róger Cáceres pien-sa que hay demasiado incumplimiento de partede las autoridades, yo digo que hay que permitira las autoridades cumplir bien sus funciones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— DoctoraChávez, en Estado Unidos la jurisprudencia ha
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establecido que la Policía, antes de interrogar, ledice al detenido: "Tiene usted derecho a entre-vistarse con su abogado". Si la persona no quierehacer uso del derecho en la hipótesis que ustedpropone, la Policía dice: "Informada de que tienederecho a entrevistarse con su abogado, se negóa ejercitar ese derecho". Es un derecho, no es unaobligación.
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, tiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero si mi derecho es a entrevistarme, entoncesyo puedo hacer que la autoridad tenga que espe-rar a que dentro de un mes venga mi abogado, yyo estoy poniendo a la autoridad en el disparaderode que se cumplan los quince días y me tengaque soltar.
Imagínese que yo soy una inculpada o una proce-sada o investigada por terrorismo. Si mi abogadoestá en Europa y vuelve dentro de un mes y tengoderecho a entrevistarme con él, tienen que soltar-me a los quince días. Puedo decir: "Él viene reciéndentro de un mes. Suéltenme a los quince días.Ustedes no pueden tenerme presa más de quincedías; por lo tanto, tienen que soltarme, ya que miabogado no viene sino dentro de un mes y yo ten-go derecho a entrevistarme con él".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No ha vis-to usted el área penal. Usted está proponiendo:"Tiene derecho". Todo lo que estamos formulan-do el doctor Cáceres y yo es que "comunicarse" secambie por "entrevistarse". Se está usted olvidan-do de su propuesta
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Está bien: tiene derecho a comunicarse, él se vaa comunicar por teléfono o como quiera; perotambién puede ser que el decir que tiene dere-cho a entrevistarse...
También es limitante. Yo puedo poner a la auto-ridad...
Déjeme explicarle, doctor Chirinos.
Yo puedo —y hay gente que está interesada enello— poner a la autoridad en entredicho. Yo pue-do decir: "Bueno, yo tengo derecho a entrevistar-me; pero como mi abogado no puede venir hastadentro de un mes, a mí me tienen que soltar enquince días, porque por mandato constitucionalnadie me puede tener detenida más de quincedías".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una in-terrupción, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sies que tengo tiempo, doctor.
El señor PRESIDENTE.— Le quedan treintasegundos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Tienederecho a entrevistarse dentro de los términosde la investigación; o sea, dentro de los quincedías. De lo que se trata es...
Entonces se dice: "Tiene derecho a entrevistarsedentro del plazo de ley".
El señor PRESIDENTE.— Venció su términode tiempo.
La expresión "comunicarse" es mucho más am-plia que la de "entrevistarse". A veces, la comu-nicación puede ser telefónica y puede ser conve-niente; o sea, estaríamos limitando, más bien, eltexto de la Constitución. Es decir, si lo dejamoscomo está, que es la propuesta, estamos permi-tiendo un diálogo con el defensor. Parece razona-ble. Si decimos "entrevista", entonces ya no pue-de llamarlo por teléfono.
Vamos a escuchar dos opiniones: la del doctorFerrero y la del doctor Fernández Arce, que tie-ne mucha experiencia en esta materia.
Tiene la palabra el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente: ¿Qué es lo que estamos tratando deproteger? El derecho del individuo que se encuen-tra en una situación particular en la cual se lepuede vulnerar un derecho fundamental; o sea,al que se quiere proteger es al individuo, a lapersona.
Naturalmente, en esa tarea puede haber el ries-go de que se le sobreproteja, que es lo que pre-ocupa a algunos congresistas. Pero el otro ries-go es mayor: que el Estado abuse, porque nor-malmente el más poderoso en esta relación deldetenido con el que lo detiene, en este país —como ha dicho de alguna manera HenryPease—, es el que detiene y no el detenido. Sibien es cierto que ocurren algunas circunstan-cias excepcionales en las que el detenido pue-de poner a quien lo detiene contra la pared,eso es absolutamente excepcional.
La realidad del país demuestra que el sujetoque normalmente sufre el abuso es el deteni-do. Entonces, cuando se sugiere que la comu-nicación sea personal, que puede ser de cual-quier tipo, aun aceptando los riesgos que endeterminados casos excepcionales pudiera ha-ber, ello es mucho mejor para la persona hu-
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mana, que es a quien se pretende dar el respeto delejercicio de ese derecho.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción, con la venia del señor Presi-dente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con mucho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yono creo que tengamos que estar viendo qué es loque resulta mucho mejor para esto. También te-nemos que proteger a la sociedad, porque mejorpara la persona humana sería que a nadie se de-tenga. Yo creo que no debemos llegar a esos lími-tes. Debemos también tener en cuenta el interésque tiene la sociedad en ser defendida, protegidade los malos elementos. Por otra parte, no tene-mos tampoco por qué legislar en base a lo nega-tivo que pueda existir. El derecho también debereflejar un deber ser, y no por eso vamos a estarponiendo normas solamente en base a las prácti-cas negativas que veamos.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel Perú de hoy, los principales violadores de de-rechos humanos son los terroristas; pero tam-bién existen siempre, en todos los gobiernos, ele-mentos que, amparados en el poder, hacen des-aparecer a personas y las secuestran. Hay queproteger al individuo que se encuentra a mercedde tales fuerzas muy superiores a él.
Las dos propuestas —que la comunicación seapersonal y que sean de cualquier autoridad— danventajas al individuo y no significan ningún peli-gro serio para el Estado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Yo estoy a favor de que, en cuanto a este inciso,se haga dos modificaciones: la primera, en cuan-to se refiere al derecho a la comunicación. Esacomunicación debe ser personal. Asimismo, don-de dice "a ser asesorado por un defensor de suelección desde que es citado o detenido por laautoridad", debe decir "por cualquier autoridad";puede ser judicial, administrativa o de otra índo-le.
Creo que acá, como ha dicho el doctor Ferrero, loimportante es defender en toda su dimensión elderecho de la persona detenida. Y, entonces, elestablecer como principio ese derecho a aseso-rarse con un defensor debe llevar implícita laposibilidad de ser asesorado; y esa posibilidad selleva solamente —a mi entender— con una co-municación personal, que no necesariamente tie-ne que referirse a la entrevista, porque la entre-vista es una forma de comunicación personal; lacomunicación personal es más amplia. De talmanera que, desde ese punto de vista, estoy ple-namente de acuerdo.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, el textode la primera parte del literal g) del inciso 22)sería el siguiente: "Toda persona será informadainmediatamente y por escrito de la causa o razo-nes de su detención".
Los señores congresistas que aprueben el textoal que se ha dado lectura se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Se va a votar la segunda parte, que dice: "Tienederecho a comunicarse personalmente y ser ase-sorado con un defensor de su elección desde quees citado o detenido por cualquier autoridad".
Los señores congresistas que aprueben el textoal que se ha dado lectura se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). 8 votos (de losseñores Róger Cáceres, Enrique Chirinos, CésarFernández, Carlos Ferrero, Lourdes Flores, Sa-muel Matsuda, Henry Pease y Pedro Vílchez).Los que estén en contra. (Votación). Un voto (dela señora Martha Chávez). Aprobado por 8 votosa favor y 1 en contra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Voto en contra, señor Presidente. Y por favor queconste mi posición en relación al riesgo que estosignifica, sobre todo para el caso de los procesa-dos por terrorismo.
El señor PRESIDENTE.— Con el voto en con-tra de la doctora Martha Chávez y dejando cons-tancia de su opinión, quedó aprobado.
—El texto aprobado del literal f) del inciso22) es el siguiente:
"g) Toda persona será informada inmediatamentey por escrito de la causa o razones de su deten-ción. Tiene derecho a comunicarse personalmen-te y ser asesorada con un defensor de su eleccióndesde que es citado o detenido por cualquier auto-ridad."
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Con modificaciones, se aprueba el literalh) del inciso 22), sobre la prohibición de ser
incomunicado
El señor PRESIDENTE.— Señora Relatora,dé lectura al siguiente literal.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"h) Nadie puede ser incomunicado sino en casoindispensable para el esclarecimiento de un deli-to y en la forma y por el tiempo previstos por laley. La autoridad está obligada a señalar sin dila-ción el lugar donde se halla la persona detenida,bajo responsabilidad mínima de destitución".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eneste caso, Presidente —y por eso pedí la pala-bra—, mantenemos la propuesta tal como se hapresentado; y el único añadido que, esperamos,le parezca adecuado a la Comisión es el de darfuerza o dejar establecida la prohibición tajantedel abuso de la autoridad y su castigo.
¿Qué ocurre? Que, así como en otros artículosconstitucionales hemos ido un poco más allá delprincipio para detallar que el riesgo de que seincumpla un derecho fundamental conlleva unadeterminada situación para el que la ofende, eneste caso estamos sugiriendo que quien se niegaa señalar dónde se encuentra la persona deteni-da tenga, cuando menos, que sufrir la destitu-ción; porque, en la práctica, hay que hacerle todoun procedimiento —el doctor Fernández Arcepodrá decirlo mejor— a aquel que dice: "No, acáno está. Bueno, por allá. No sé, ah. De repente; aver, vaya usted al otro sitio".
Si preguntamos a las personas que han sufridoalguna vez la desaparición de familiares, nos di-rán que van a cuatro, cinco, seis, siete, ocho,nueve sitios; y al final o lo encuentran muerto olo encuentran vivo y torturado. Al momento dehacerse el juicio, quien es culpable de la extra-dición forzada es sólo quien lo tuvo secuestra-do, mientras aquel que negó la presencia del de-tenido queda con las manos limpias, y no le pasanada.
Entonces, habría que declarar —lo que es unamanera de defender un derecho— que, cuandomenos, lo que corresponde en ese caso es la des-titución. De tal forma que aquel que oculta aalguien sabiendo que está o aquel que miente
sepa que corre el riesgo de perder, por lo menos,su puesto.
Ésa es, en nuestra opinión, más fuerza a la pro-tección del derecho.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ortiz deZevallos, puede hacer uso de la palabra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: En la antigua Consti-tución, en la anterior a la vigente, se establecíaque toda declaración hecha ante la Policía judi-cialmente no podía ser considerada como unaprueba, sino simplemente como un indicio. Esose modificó en la Constitución del año 79, comoconsecuencia de la intervención del MinisterioPúblico. Y para darle vigencia a esa disposición,para que el Ministerio Público realmente tuvie-ra un control con respecto a los detenidos, yo creéun pool de fiscales —como lo llamé— que estabaintegrado por ciento veinte abogados para Lima.Lo iba a hacer posteriormente para provincias;pero como mi función sólo se cumplió en dos años,no tuve tiempo para hacerlo.
Ciento veinte abogados correspondían a tres tur-nos, de cuarenta abogados cada turno; y, enton-ces, durante las veinticuatro horas del día, esta-ba un abogado en cada lugar de detención. Ade-más, llevaba un file que contenía un interroga-torio impreso que debía llenar el fiscal. Ese in-forme lo remitía el mismo día al Ministerio Pú-blico y, por procedimientos modernos, quedabaeso inmediatamente grabado.
Fue así como se hizo que el Ministerio Públicocumpliera su primera misión. La primera misióndel Ministerio Público es la de defensor del pue-blo. Primero, al reo lo protege en todos sus dere-chos, impide que la Policía pueda cometer cual-quier abuso, y posteriormente ejercita la acciónpenal, es decir, la acción persecutoria. En el tiem-po que yo fui Fiscal de la Nación, eso se cumplióa plenitud, y entonces había absoluta garantíade que todos los reos contaran con el MinisterioPúblico como defensor suyo, como defensor desu integridad personal. Hago esta referencia paramayor información de los miembros de la Comi-sión.
El señor PRESIDENTE.— Es muy valiosa suintervención, doctor. Muchas gracias.
Tiene la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: ¿Qué cosa ocurreen el caso de las detenciones que se producen,sobre todo, en lugares lejanos? La autoridad elu-
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de decir dónde está la persona, y entonces vieneun verdadero calvario para los familiares, quetienen que recorrer muchas veces distancias,pueblos distintos, autoridades distintas, y hayuna sistemática elusiva.
En consecuencia, hay que salir al paso de estapráctica totalmente nociva, hay que mejorar eltexto de la Constitución. Para ello, yo propongoque en el segundo párrafo se diga: "La autoridadestá obligada a señalar sin dilación el lugar don-de se halla la persona detenida o exhibirla en casode duda, bajo responsabilidad"; y si no es estetexto, que se diga: "la autoridad está obligada aexhibir a la persona detenida, bajo responsabili-dad".
Pero justamente lo que se quiere es evitar el trá-mite del habeas corpus y del procesamiento judi-cial correspondiente. En cambio, requerida laautoridad, ésta debe decir "está aquí" y, en casode duda, exhibirla o eximirla, en todo caso, paraque ya no quepa la menor duda, se evite el sufri-miento de los familiares y también, en muchoscasos, se compruebe las torturas que se han pro-ducido; porque generalmente ese carrusel se dacuando hay torturas y hay necesidad de ganartiempo para que desaparezcan las huellas.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease Gar-cía, tiene el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Totalmen-te de acuerdo con la propuesta del señor Cáceres,pero la intervención del doctor Ortiz de Zevallosme ha hecho pensar lo siguiente: yo no sé si estaincomunicación, a la que aquí se refiere, incluyeincomunicación con el fiscal, o si esos fiscalespuestos tienen derecho y no se lo pueden negar.¿Eso está legislado en alguna otra parte?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No. Los fiscales pueden interveniren todo momento; la incomunicación es solamen-te con los asesores y con los familiares.
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez Co-ssío, tiene la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Tengo una inquietud, en pri-mer lugar, frente a lo que ha solicitado el doctorCáceres, en el sentido de exhibir a la persona.¿Ante quién se exhibe? ¿Cuándo se consideracumplida la exhibición? Yo puedo sacarlo paraque lo vea, pues, el señor que vive en la esquinay no mostrarlo a la persona que realmente es lainteresada en conocer dónde se halla esta perso-na.
Por lo tanto, esto de exhibir, en los términos quesolicita el doctor Cáceres, me parece un pocoirreal. Yo considero que es mejor el concepto deseñalar, porque se supone que eso implica dar aconocer el sitio donde se halla. El exhibir es unacuestión momentánea y que puede no llegar acumplir los propósitos de los cuales se preocupael doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción, doc-tora Chávez?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para hacer menos objeto de ataque yde crítica a la propuesta que he hecho, la varíoen la siguiente forma: "La autoridad está obliga-da a precisar documentalmente, sin dilación, ellugar donde se halla la persona detenida, bajoresponsabilidad".
Lo que se requiere es fijar la responsabilidad;documentalmente, se dará una certificación:"Conste que está detenido en tal sitio"; o precisarpor escrito, sin dilación, el lugar, con lo cual seestablece la responsabilidad del funcionario, y nocomo ahora, que se elude.
Con todo respeto, acá la dueña de la palabra es laseñorita Martha. Le devuelvo la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraChávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con la venia del señor Presidente, le concedo lainterrupción, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo quela familia tiene el derecho a que se le muestre aldetenido. Yo creo que eso debería ser reconocido.Hay muchos casos en los cuales los familiaresestán dando vueltas y vueltas y vueltas y nadieles da cuenta de nada. Además, para ver el esta-do de salud del detenido, para ver si ha sido gol-peado o no, eso no lo resuelve un documento. Poreso creo que la propuesta inicial es importante yse puede precisar que es a pedido de la familia.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: También tengo una observa-
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ción en relación a la propuesta nuestra, la cualhe repensado en relación a este añadido: "bajoresponsabilidad mínima de destitución". Creo quela destitución no es una responsabilidad. Ade-más, ¿qué es lo mínimo, qué es lo máximo? Sesupone que ahí puede haber una responsabili-dad, por ejemplo, en materia penal, y resulta quepuede ser por dos meses, tres meses. ¿Eso esmáximo o eso es mínimo?
Entonces, reconsiderando en lo personal, propon-dría a los ponentes, al doctor Ferrero que ha sus-tentado este literal, quedarnos con el artículoconstitucional, en el sentido de "bajo responsabi-lidad", porque eso de "mínima de destitución" sepresta, pues, a una serie de apreciaciones subje-tivas.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo coincido con la doctora Chávez. Lasdisposiciones punitivas como ésta no deben es-tablecer un mínimo sino un máximo, de maneraque mejor es dejarlo; porque, si se dice: "bajo res-ponsabilidad mínima de destitución", ¿cuál es lamáxima? ¿Pena de muerte?
Por lo tanto, mejor es decir "bajo responsabili-dad". ¿Cuál responsabilidad? La que quepa: si hacometido abuso de autoridad, si ha mentido, siha faltado contra la fe pública, ésa será la res-ponsabilidad. Entonces, estoy de acuerdo con ladoctora Chávez para que diga, como dice el textoconstitucional, "donde se halla la persona dete-nida, bajo responsabilidad".
Y estoy de acuerdo también con la adición quepropone el doctor Cáceres: "La autoridad estáobligada a señalar por escrito". Exhibir al dete-nido es volver al derecho romano, al interdictode home libero exhibendo, que interponía aquelque, siendo libre, era tratado como esclavo. Es elhabeas corpus; pero no podemos trasladar el ha-beas corpus de su esfera propia, que es la esferajudicial, a la esfera administrativa. A las veinti-cuatro horas de detención, es sentable el habeascorpus, y el juez ordena que se le traiga a la per-sona que va a ser materia del habeas corpus.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con la modificación que propongo yque tiene a bien aceptar el doctor Chirinos...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, yo nosoy nadie para aceptar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que la acepta por su parte.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que la apo-ya.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que la apoya.
Yo creo que se cubre el riesgo —que ahora exis-te— de la burla sistemática al familiar que va decomisaría en comisaría averiguando, y nadie ledice nada. En este caso, hay la responsabilidadde poner por escrito; la autoridad requerida debedecirlo por escrito. Entonces, ya hay un docu-mento exigible donde además se establece unaresponsabilidad; no como ahora, en que se elu-de, simplemente, dar referencia. En este caso yano habría esa posibilidad.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En definitiva, estoy de acuerdo con elmandamiento que diga: "Nadie puede ser inco-municado sino en caso indispensable para el es-clarecimiento de un delito y en la forma y el tiem-po previsto por la ley"; eso se puede votar porseparado. Y en segundo lugar: "La autoridad estáobligada a señalar sin dilación y por escrito ellugar donde se halle la persona detenida, bajoresponsabilidad." ¿Cuál responsabilidad? La quela ley establece.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero: ¿Laredacción quedaría reajustada, de acuerdo a lapropuesta, con "por escrito" y retirándose "míni-ma de destitución"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo he hecho un recorrido porla Comisión y he notado que hay un consensosobre ese particular, de tal forma que así queda-ría. Yo habría preferido el anterior, pero no valela pena entrar a debatir sobre el punto sabiendoque la votación va en otro sentido.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Enton-ces diría: "a señalar por escrito". Sería el únicocambio frente al texto del inciso anterior.
Leo el texto que se propone y que parece queestaría por consenso: "Nadie puede ser incomu-nicado sino en caso indispensable para el escla-recimiento de un delito y en la forma y por eltiempo previstos por la ley. La autoridad estáobligada a señalar sin dilación y por escrito ellugar donde se halla la persona detenida, bajoresponsabilidad."
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el inciso h) al que se ha dado lectura se ser-
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virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"h) Nadie puede ser incomunicado sino en casoindispensable para el esclarecimiento de un deli-to y en la forma y por el tiempo previstos por laley. La autoridad está obligada a señalar sin dila-ción y por escrito el lugar donde se halla la per-sona detenida, bajo responsabilidad."
Con modificaciones, se aprueba el literal i)del inciso 22), respecto a que nadie puedeser víctima de violencia física o sicológica
El señor PRESIDENTE.— Siguiente literal,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"i) Nadie puede ser sometido a tortura o tratosinhumanos o humillantes. Cualquiera puede so-licitar al juez que ordene de inmediato el exa-men médico de la persona privada de su liber-tad, si cree que ésta es víctima de maltratos. Lasdeclaraciones obtenidas por la violencia carecende valor. Quien la emplea incurre en responsabi-lidad penal."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Hemos juntado el artículo 234.°de la Constitución con lo que se refiere a la tor-tura y a la privación de la libertad. Del 234.° sedescolgaría el segundo párrafo, y habría que versi es que va o no en la parte que se refiere alPoder Judicial.
El señor PRESIDENTE.— La pregunta sería,en todo caso, si se mantiene la discusión en estetema o si lo pasamos para verlo, en su oportuni-dad, en la parte de garantías judiciales.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En realidad, nuestra propuestano la habíamos incluido como garantía de admi-nistración de justicia. Y la habíamos incluido, másbien, considerando la situación de nuestro país,como un derecho fundamental; porque, inclusi-ve, puede haber torturas y puede haber tratosinhumanos que no sean como consecuencia deun acto de administración de justicia.
Hace poco días, leímos en el periódico que ha-bían amarrado a un niño durante un año y ledaban de comer como si fuera perro. Es decir,
hay una serie de actos humillantes que no nece-sariamente tienen que ver con la administraciónde justicia.
En cuanto al lugar, señor Presidente, creo queéste es su sitio.
El señor PRESIDENTE.— Doctora LourdesFlores, tiene el uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Creo que este inciso nos puede traerla posibilidad de debatir un tema que para mí esde suma importancia en el país.
En primer lugar, coincido en que bajo el rubro dela libertad y bajo el desarrollo del derecho a lalibertad y seguridad personal se contempla eltema de la violencia física o psicológica en todossus alcances.
Es verdad que, tal como está redactado, el literalestá referido fundamentalmente a actos de tortu-ra o trato inhumano o humillante realizados porla autoridad; y el doctor Ferrero ha puesto sobrela Mesa un tema al que, yo creo, vale la pena darlecontenido constitucional.
Yo tengo pensado un artículo específico en la par-te de familia, pero quiero proponerlo a la Mesaen este tema. Me refiero al asunto de la violenciafamiliar, al de la violencia dentro del hogar, quees —en mi concepto— una manifestación de coac-ción a la libertad.
Ha habido una discusión doctrinaria y jurídicainteresante, por ejemplo, sobre los alcance delhabeas corpus respecto de los casos en que, den-tro de la familia, el cónyuge maltrata a la mujero los niños son víctimas de violencia por parte delos padres. Creo que es un tema discutible, peroquizás valga la pena desarrollarlo a este nivel.
Creo que, efectivamente, si nosotros contemplá-ramos una fórmula cuya redacción podría ser que"nadie puede ser sometido a violencia física o psi-cológica, tortura o trato inhumano o humillan-te", daríamos luego la posibilidad de que a travésde la ley desarrollásemos los conceptos de vio-lencia física y violencia psicológica en todos susalcances. Ésta es una realidad dramática en elPerú de hoy. Y es un tema que —normalmente,quienes lo estudian lo afirman— es el lado ocul-to de la violencia en el Perú; o sea, aquello queno aparece en las estadísticas, aquello que no esnormalmente denunciado.
Yo soy autora, en el período anterior, de un pro-yecto de ley sobre la materia, que fue aprobadoen la Cámara de Diputados, y lo he reactualizado;
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y el doctor Cáceres también, efectivamente, pre-sentó... o está en la Comisión de Derechos Hu-manos...
Me alegro mucho. Entiendo que también está enla Comisión de Justicia, y espero que reciba elbeneplácito de todos.
Pero creo, señor Presidente, que es un tema cen-tral. Si queremos avanzar hacia la paz en el país,tenemos que comenzar por la paz en el hogar.
En concreto, mi propuesta es considerarlo comoun derecho fundamental, hacer extensiva la no-ción en general de la violencia física y psicológi-ca a este nivel, en este artículo, y que el texto enconsecuencia sea: "Nadie puede ser víctima deviolencia física o psicológica, sometida a torturao trato inhumano o humillante..." y todo lo de-más que sigue.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente: Estamos de acuerdo con la propues-ta que formula la doctora Flores; y como su fun-damentación ha sido muy clara, no se requiereque abundemos en lo que ya expuso. Por demás,los argumentos de extender el concepto de la vio-lencia más allá de lo que tradicionalmente se ve-nía considerando es una muy legítima aspiración.
Queda sí una preocupación teórica que no se pue-de resolver hoy. Hay quienes sostienen que existeuna violencia social, que obviamente ya iría mu-cho más allá. Y habría que preguntarle al PadreMac Gregor, por ejemplo, acerca de toda esa tesissobre la violencia social. Pero no parece ser éste elmomento de considerarlo.
Con la propuesta de la doctora Flores, como elladice, se abre la puerta para que después este temapueda ser tratado con el detalle que merece, yestaríamos de acuerdo en considerarlo así.
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez,tiene el uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Tengo una preocupación a raíz de la exposiciónque han hecho tanto el doctor Ferrero comoLourdes Flores, en el sentido de que este dere-cho tiene que estar en esta parte de la Constitu-ción porque se refiere no solamente al ámbito dela administración de justicia, sino —como biendice Lourdes— que se refiere también a la vio-lencia en el hogar.
Pero en este inciso se dice que "cualquiera puedesolicitar al juez que ordene de inmediato el exa-
men médico de la persona privada de su liber-tad". ¿Solamente de la persona privada de su li-bertad? ¿O podría ser, por ejemplo, que yo, queconsidero que mi hermana está siendo maltrata-da o que mis sobrinos están siendo maltratados,pueda pedir que el juez haga ese examen?
Entonces, planteo esto a Lourdes y al doctorFerrero: si es que esto de la persona privada desu libertad puede ser limitativo del alcance queellos quieren dar a esta propuesta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Como ponente, creo que la observación es plena-mente justificada. Hay que corregirlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yosugeriría, por ejemplo: "Cualquiera puede solici-tar al juez que ordene de inmediato el examenmédico de la persona víctima del maltrato o tor-tura".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está mal"víctima"; "presunta víctima".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Bueno, claro, "de la presunta", está bien.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Quisiera, para iniciar mi interven-ción, que la doctora Lourdes nos leyera nueva-mente el agregado que ella propone.
El señor PRESIDENTE.— Doctora FloresNano, tiene la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— "Nadiepuede ser víctima de violencia física o psicológi-ca, sometido a tortura o trato inhumano o humi-llante. Cualquiera puede solicitar al juez que or-dene de inmediato el examen médico de la per-sona presunta víctima de maltratos. Las decla-raciones obtenidas por la violencia carecen devalor. Quien la emplea incurre en responsabili-dad penal".
Yo diría incluso: "Quien la emplea incurre en res-ponsabilidad", porque yo abrigo la esperanza, enel sentido de la iniciativa que estamos presen-tando, de la posibilidad de una suerte de respon-sabilidad civil o de un tratamiento civil, incluso,al problema de la violencia en adición al existen-te problema de responsabilidad penal.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: La doctora Flores ha sugeridoeliminar también la palabra "penal" al final. Los
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ponentes consideramos que es una observaciónacertada.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Estoy en el uso de la palabra, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Le agradezco a la doctora Flores porla explicación y lectura que hace de la propuestaque está formulando. Yo solamente me preocupoporque estamos generando muchas expectativas."Nadie puede ser víctima de violencia física o psi-cológica". Esto es tan amplio, tan extenso, quedentro de ello pueden sentirse involucradas mu-chísimas gentes.
Yo recuerdo que, al aprobar la Constitución de1979, nos fuimos a lo concreto, aquello que erademostrable, que no podía ser materia de espe-culación, de elucubración, de imaginación; comosería, en cierta manera, el caso de lo que propo-ne la doctora Lourdes.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente, leconcedo una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Dramáticamente, éste es un temaconcreto, contundente y claro. Según estadísti-cas hechas por estudiosos de la materia, seis decada diez mujeres, por ejemplo, en el Perú sonvíctimas de violencia familiar. Es un tema abso-lutamente concreto. Vamos a discutir el tema aprofundidad, pero ésa es una realidad concreta ycotidiana.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No me entusiasma por eso la idea deuna declaración tan general, tan amplia que va adar lugar a que surjan muchas expectativas, yvan a ser de imposible atención. No estoy deacuerdo.
En esta parte, sin embargo, por el beneficio de laduda, aceptaría la propuesta que hace la doctoraLourdes.
Pero donde sí no estoy de acuerdo es en el segun-do párrafo, donde se sugiere que cualquiera pue-de solicitar al juez que ordene de inmediato elexamen médico de la persona agraviada, en ge-neral, por los maltratos o la violencia.
Yo creo, señor Presidente, que preferible es man-tener la redacción actual, porque lo que no estáprohibido está permitido. Si la persona está li-bre y no hay inconveniente para que vaya dondeel médico o le pida al juez que la examine, ¿québeneficio establecemos? Aquí, en la Constituciónactualmente vigente, estamos preservando elderecho de la persona detenida, de aquella a laque no dejan ver, de aquella que no puede por símisma hacer valer sus derechos; cosa que sí de-bemos nosotros preservar. No es el caso de quiense encuentra libre y pueda hacerse valer por símismo.
Por consiguiente, en ese añadido, señor Presi-dente, estoy en desacuerdo.
Ahora quiero expresar mi coincidencia con lo queplantean los representantes de la mayoría.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Le concedo una interrupción al se-ñor Chirinos Soto, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede hacer uso de la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estamos introduciendo un principio anár-quico: "cualquiera"; o sea que un enemigo perso-nal de un matrimonio denuncia: "Ese señor mal-trata a su mujer". ¿Qué es esto? ¿Qué clase de país?¡De la Gestapo! ¿Qué hacemos con esto?
Señor Presidente: No se puede llevar los senti-mientos humanitarios al extremo de desorgani-zar la vida social. Las personas sometidas a pro-cedimiento judicial no pueden ser víctimas detorturas ni de maltratos; pero, como dice el...
El señor PRESIDENTE.— Fije el término dela exposición.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Quien está en uso de su libertad puedeir a la comisaría, al juez y a donde le parezca, sinque terceras personas introduzcan esto.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para concluir, señor Presidente, es-toy de acuerdo con la modificación que proponela mayoría en el sentido de traer el primer pá-rrafo del artículo 234.°, porque me parece que esmás pertinente que esté aquí dado su caráctergeneral y no referido exclusivamente al PoderJudicial. Pero estoy en desacuerdo con la modifi-cación del segundo párrafo y, para el beneficio dela duda, admito la modificación propuesta por ladoctora Flores para el primer párrafo del textoen debate.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Para manifestar, señor, que la última parte deeste texto del literal i) me parece inútil porqueva contra la técnica de un cuerpo constitucionaly, asimismo, porque todo acto humano generaresponsabilidad. Si se incumple una ley, si se violauna ley, genera responsabilidad; de tal maneraque es redundante decir: "Quien la emplea incu-rre en responsabilidad penal". Eso es obvio; portanto, es inútil poner esa parte.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Se admite la su-presión?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Está bien, señor Presidente, pero tenemos cua-tro ideas que todavía están alrededor del artícu-lo y que no se han votado.
El señor PRESIDENTE.— Sí, estamos confor-mando el cuerpo del articulado. Entonces, si loadmite, se suprimiría esa última parte. Despuésde la intervención del doctor Pease voy a dar lec-tura a la propuesta como está.
Tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Yo estoy de acuerdo con el agregado que pro-pone Lourdes Flores, pero me parece de muchaimportancia, en la situación actual del Perú, queesta referencia a la persona privada de su liber-tad quede explícita. Quizás se podría solucionarel problema poniendo: "nadie puede ser violen-tado", etcétera.
El señor PRESIDENTE.— Voy a dar lecturaal texto tal como está. Dice: "Nadie puede ser víc-tima de violencia física o psicológica, sometido atortura o tratos inhumanos o humillantes"; se-gunda parte: "Cualquiera puede solicitar al juezque ordene de inmediato el examen médico de la
persona víctima de maltratos o tortura"; tercera:"Las declaraciones obtenidas por la violencia ca-recen de valor".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo queyo propondría es que, después de la frase queacaba en "víctima de maltratos", se agregue unpárrafo que corresponda a la propuesta deLourdes; y ahí sí quisiera señalar que no siem-pre la persona que está sometida a violencia,aunque esté libre, puede hacer... Está formalmen-te libre, está libre en el sentido de que no estádetenida; pero está chantajeada, por decir lomenos. Entonces, sí es necesario que haya unadenuncia.
Yo les pongo ejemplos: en la Municipalidad deLima abrimos una comisaría de mujeres en ElCercado y otra en Villa El Salvador, y las dos es-taban atiborradas, pero —además, una causalcentral— no porque no fuera suficiente el servi-cio; porque lo que primero ocurría es que no es-taban las personas en condiciones psicológicas depoder hacer ellas mismas las denuncias, y poreso se les sacaba de su entorno, se les sacaba desu casa para que se pudiera preparar eso.
Entonces, la propuesta aquí vendría a ser que,después de afirmar: "cualquiera puede solicitaral juez que ordene de inmediato el examen mé-dico de la persona privada de su libertad si creeque ésta es víctima de maltrato", cualquiera pue-de solicitar frente a una presunción de...
La señora FLORES NANO (PPC).— Una in-terrupción, con la venia de la Presidencia.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, conmucho gusto.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Por quéno hacemos una cosa más genérica para no entrara un debate que va a ser muy interesante en sumomento? Yo diría por qué no dejamos a la ley: laley establece mecanismos de protección frente ala violencia, frente a la violencia familiar.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo im-portante, me parece, recogiendo la propuestaoriginal, es que cualquiera pueda denunciar uncaso de violencia, al margen de la autoridad; en-tonces, cualquier ciudadano puede denunciarante el juez.
El señor PRESIDENTE.— En la redacción quese está proponiendo, con los ajustes de la docto-ra Lourdes Flores, estaba planteado eso. Dice:"Cualquiera puede solicitar al juez que ordenede inmediato el examen médico de la personavíctima de presunto maltrato".
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El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El puntoque yo quiero señalar es que resulta muy impor-tante que quede explícito el caso de la personaque está privada de su libertad; o sea, al incluireso en una fórmula más general, yo creo que sele quita una concreción que, a la lectura de losciudadanos, va a ser muy importante.
Yo proponía dejar como está el párrafo y agregarel otro caso.
El señor PRESIDENTE.— La privación de lalibertad también es violencia física, porque es laúnica manera de privar de la libertad a alguien.
En consecuencia, el concepto está en que nadiepuede ser víctima de violencia física o psicológi-ca, porque privar de la libertad a alguien es vio-lencia física y violencia psicológica.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero privar de la libertad, Presidente, puede tam-bién ser motivo de una investigación legal; o sea,no toda privación de libertad supone un maltra-to. Puede haberlo, puede no haberlo. La preocu-pación de Henry Pease es fácilmente atendible sise especifica que la persona es privada de su li-bertad o sujeta a maltratos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— O sujetaa maltratos. Perfecto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yallí cubre los dos aspectos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— "Cual-quiera puede solicitar al juez que ordene de in-mediato el examen médico de la persona privadade su libertad o sujeta a maltratos".
El señor PRESIDENTE.— Se tendrá que verpreviamente. No hay coincidencia entre el segun-do párrafo y el primero.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Ustedes están decididos a hacer unaConstitución disociadora y anárquica, y estándecididos a contradecir un párrafo de la Consti-tución en lo siguiente: hemos establecido el de-recho a la intimidad; ahora ya no hay derecho ala intimidad. Cualquiera puede decir al juez...
Sí, señorita Flores.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— El dere-cho a la intimidad es un derecho fundamental,estoy absolutamente de acuerdo con usted. Pero,
con la inteligencia que lo caracteriza, hay un he-cho social, dramático en el Perú, de diario mal-trato en los hogares. Es verdad, estamos inva-diendo el ámbito del hogar. Yo estoy de acuerdocon usted en eso. Pero es un germen...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, yo es-toy de acuerdo con eso.
La señora FLORES NANO (PPC).— Estoyen su afirmación. Es un germen de violencia so-cial en el país; intentemos, porque creo que esun problema grave, encontrar un mecanismopara que, efectivamente, la sociedad pueda, frentea estas circunstancias, tener mecanismos de pro-tección. Ése es el propósito de la propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La propuesta es anárquica, anarquizan-te, disociadora; se pierde el derecho a la intimi-dad. La querida va a denunciar a la esposa porsometer a violencia mental al marido; y la va adenunciar ante el juez; y vamos a organizar unasubversión en el Perú.
Yo creía que veníamos a aprobar una nueva Cons-titución. No, vamos a establecer la anarquía. Deeso será responsable esta Comisión. Que cons-ten mis palabras en el Acta. Y si se llega a apro-bar esta barbaridad —porque lo que debe hacersees repetir el texto de la Constitución anterior—,yo libraré campaña donde pueda contra esta dis-posición totalitaria, que pone en peligro la pazde las familias y que, como ha reconocido la pro-pia ponente, invade, destruye el principio de laintimidad ya aprobado.
Ustedes hacen una Constitución que dice que nohay prisión por deudas, pero sí hay prisión pordeudas alimenticias. El artículo debería decir: "Enel Perú hay prisión por deudas alimenticias", peroes una Constitución hipócrita: hay derecho a laintimidad, pero no hay derecho a la intimidadporque cualquiera puede pedir al juez que inves-tigue el caso de quien le dé la gana. Entonces,hagan una Constitución sincera que diga que enel Perú no hay derecho a la intimidad, en el Perúhay prisión por deudas.
Nadie puede ser objeto de violencia física, comousted ha dicho, señor Presidente. Entonces, queAbimael Guzmán interponga un habeas corpusporque es objeto de violencia. Está sepultado enun calabozo, hay violencia, señor Presidente.
El señor Ramírez del Villar, digno precursor dela señorita Flores, quería impedir las declaracio-
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nes obtenidas por medio de la fuerza. ¿Cómo secita a los testigos, señor Presidente? Se les citabajo apercibimiento de grado o fuerza.
Entonces, ¿qué país quieren hacer ustedes? Unpaís sin ley, un país anárquico, un país sin admi-nistración de justicia, un país que no puede po-ner presas a las personas. ¿Cómo se va a decirque nadie puede ser objeto de violencia si sabe-mos que hay diez mil prisioneros que son objetode violencia puesto que han perdido la libertad?
Se dice que nadie puede ser objeto; entonces ahívienen, pues, los cerebros y dicen: "salvo que seadetenido conforme a los requisitos que establecela ley y de acuerdo con mandamiento escrito ymotivado del juez".
Entonces, no hagamos Constitución, señor, ha-gamos un Código de Procedimientos Penales,sería mucho mejor.
El señor PRESIDENTE.— Señor CáceresVelásquez, puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En razón de lo que acaba de expre-sar el señor Chirinos, retiro mi adhesión a la pri-mera parte que había sugerido la señorita Lour-des Flores; y, más bien, le sugiero que, cuandotratemos el capítulo de familia de una maneramás explícita y concreta, abarquemos esos casosa los que ella se ha referido, donde creo que esnecesario crear una cobertura eficaz.
El señor PRESIDENTE.— Quiero dejar cons-tancia de un hecho ante las expresiones del doc-tor Chirinos, que son válidas desde su punto devista.
Aquí se está tratando de encontrar la manera deexpresar los derechos, pero sin que exista abusodel derecho, y ése es un artículo que él mismo hapropuesto.
De tal manera que hay la preocupación por ga-rantizar los derechos, pero también por evitar elabuso; y yo veo que en la Mesa hay, precisamen-te, esa concepción: todas las intervenciones es-tán orientadas a garantizar los derechos peroevitar los abusos que se producen; y es una evi-dencia que, en el Perú de hoy, el abuso dentro delas familias y contra las mujeres es un fenómenoreal.
Entonces, es muy atendible prever esta circuns-tancia y que busquemos alguna solución.
Doctora Chávez, puede hacer uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yosugeriría la siguiente redacción para esta segun-da parte: "Cualquiera puede solicitar al juez queordene de inmediato el examen médico de la per-sona privada de su libertad o imposibilitada derecurrir por sí misma a la autoridad, si cree queésta es víctima de maltratos"; porque, en verdad,comprendo la preocupación del doctor ChirinosSoto.
"Cualquiera puede solicitar al juez que ordenede inmediato el examen médico de la personaprivada de su libertad o imposibilitada de recu-rrir por sí misma a la autoridad, si cree que éstaes víctima de maltratos". La propuesta de Lour-des, ¿no?
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Si me permite, la propuesta de ladoctora Chávez es muy completa, porque inclu-so el Código Procesal Civil ha abierto la posibili-dad del procurador oficioso frente a circunstan-cias en que justamente no hay posibilidad de re-currir a autoridad. Me parece muy pertinente lapropuesta.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ysisola, pue-de hacer uso de la palabra.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Quisiera, más que nada, en cues-tión de redacción, tratar de incluir la inquietuddel doctor Henry Pease, en el sentido de perso-nas tanto detenidas como en libertad. Propongola siguiente redacción: "Nadie puede ser víctimade violencia física o psicológica, sometida a tor-tura o tratos inhumanos o humillantes. Cualquie-ra puede solicitar al juez que ordene de inmedia-to el examen médico de la persona víctima demaltrato". Si obviamos "privada de su libertad",yo creo que prácticamente estamos incluyendo alos dos grupos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo queyo planteaba era que quede el caso de la personaprivada de su libertad o que, como dice en estecaso, no puede por sí misma ir a la autoridad.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).— Per-dón, para terminar la redacción. O sea, se obviaría"privada de su libertad", y estamos incluyendotodos.
Ahora, en la siguiente redacción diría: "Las de-claraciones de los detenidos obtenidas por la vio-lencia carecen de valor". Entonces, ya habría co-herencia con lo que dice el doctor Carlos Torresy Torres Lara.
No sé si sería cuestión de que lo analicen. Si seobvia "privada de su libertad", estamos incluyen-
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do a los dos grupos. No necesariamente hay queestar privado de la libertad o estar detenido.
El señor PRESIDENTE.— Doctora Chávez,sólo para ver su planteamiento con relación al...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Entonces, la propuesta completa, recogiendo loque ha planteado Lourdes Flores y teniendo encuenta también la preocupación de los doctoresPease y Chirinos Soto, sería: "Nadie puede servíctima de violencia física o psicológica, ni some-tido a tortura o tratos inhumanos o humillan-tes."
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar laprimera parte: "Nadie puede ser víctima de vio-lencia física o psicológica".
Los señores congresistas que aprueben la prime-ra parte, a la que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo. (Votación). 7 votos (de los señoresCarlos Ferrero, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Martha Chávez, César Fernández, Henry Peasey Lourdes Flores). Los que estén en contra. (Vo-tación). 2 votos (de los señores Enrique Chirinosy Róger Cáceres). Aprobado por 7 votos a favor y2 en contra.
La segunda parte: "ni sometido a tortura o tra-tos inhumanos o humillantes".
Los señores congresistas que aprueben la segun-da parte, a la que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobado porunanimidad.
Siguiente parte: "Cualquiera puede solicitar alJuez que ordene de inmediato el examen médicode la persona privada de su libertad o imposibili-tada de recurrir por sí misma a la autoridad, sicree que ésta es víctima de maltratos".
Los señores congresistas que aprueben la terce-ra parte se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
La cuarta parte: "Las declaraciones obtenidas porla violencia carecen de valor".
Los señores congresistas que aprueben la terce-ra parte, a la que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Ése es todo el texto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, que se vote el pá-rrafo final.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es el párrafofinal?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Quien la emplea incurre en respon-sabilidad penal".
El señor PRESIDENTE.— Ha sido suprimidala propuesta. ¿Usted quiere plantearla?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí. La restituyo porque creo que con-signada en la Constitución vigente, señor, esta-ba bien colocada. Consignada en la Constituciónvigente tenía una razón de ser.
El señor PRESIDENTE.— "Quien la empleaincurre en responsabilidad penal".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que, como laviolencia puede ser ejercitada no solamente porla autoridad policial sino por cualquiera, vale lapena que esté.
El señor PRESIDENTE.— Hubo una aclara-ción del doctor Fernández que motivó el retiro,indicando que el incumplimiento de toda obliga-ción da origen a la responsabilidad correspondien-te; entonces, era reiterativo; por eso se retiró.
Ahora, no obstante eso, si usted quiere, pode-mos someterlo al voto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que en va-rios casos hemos dejado a salvo la responsabili-dad. Aquí de lo que se trata es de salvaguardarnada menos que la integridad física de la perso-na.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, hay razo-nes a favor y razones en contra.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el agregado que solicita el doctor RógerCáceres se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Se rechaza por 4 votos en contra y 3 afavor.
Vamos a rectificar la votación.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el agregado, al que se ha dado lectura, seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-
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tación). 5 votos (de los señores Róger Cáceres,Enrique Chirinos, Henry Pease, Lourdes Floresy Fernando Olivera). Los que estén en contra.(Votación). 4 votos (de los señores César Fer-nández, Martha Chávez, Samuel Matsuda y Pe-dro Vílchez). Aprobado por 5 votos a favor, 4 encontra y una abstención.
Queda incluido entonces dentro del texto.
—El texto aprobado del literal i) es el si-guiente:
"i) Nadie puede ser víctima de violencia física osicológica, ni sometido a tortura o tratos inhuma-nos o humillantes. Cualquiera puede solicitar alJuez que ordene de inmediato el examen médicode la persona privada de su libertad o imposibili-tada de recurrir por sí misma a la autoridad, sicree que ésta es víctima de maltratos.
Las declaraciones obtenidas por la violencia ca-recen de valor. Quien la emplea incurre en res-ponsabilidad penal."
Se reservan, para ser tratados al final delTítulo I, los incisos 23) y 24) del artículo 2.°
El señor PRESIDENTE.— Siguiente inciso,doctora Martha Chávez.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hemos aprobado el último delos subpárrafos del inciso 22).
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo pedí alos abogados —que no sé que hacen— que me in-formaran qué cosas de la Constitución no estánen la propuesta de ustedes. No he sido informado.Por ejemplo, aquí vendría "nadie puede estar obli-gado a prestar juramento".Ustedes han pasado esoa Garantías de la Administración de Justicia.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Voya terminar la idea, doctor, para expresar lo queestamos pensando.
Sin perjuicio de remediar cualquier omisión quepueda haber en el camino, inclusive reconsidera-ciones que han sido planteadas y no han sido to-davía atendidas, yo quiero hacer presente que,en principio, hemos terminado con el inciso 22).Ahora, quiero advertir que el planteado inciso
22) y los planteados incisos 23) y 24) son, en rea-lidad, temas que deben ser tratados dentro delos derechos sociales y económicos o dentro delos derechos colectivos; o sea, son otra genera-ción de derechos.
En consecuencia, Presidente, creo que no debe-rían ser tratados ahora, sino dejarlos para elmomento en que se vea, de un lado, los derechoseconómicos y sociales y, de otro lado, los dere-chos colectivos, dentro de los cuales están la paz,la seguridad, el medio ambiente, etcétera.
En segundo lugar, yo quería advertir que el ar-tículo 2.° del proyecto —que en realidad viene aser el tercer artículo— tiene que juntarse nece-sariamente con el artículo 7.° del proyecto, queestá en la última página, porque son normas quese refieren al conjunto de los derechos y no sola-mente a los derechos de carácter individual. Enconsecuencia, deberían ser normas de fin de tí-tulo y no normas de fin de capítulo. Ésa es lasegunda cuestión de orden.
En tercer lugar, hay algo que ha ocurrido reciénayer, y es que el Poder Judicial ha manifestadoque prefiere que las garantías de administraciónde justicia se reserven para el capítulo corres-pondiente. Y yo, la verdad, señor Presidente, nome sentiría con suficiente peso moral como paraobjetar una sugerencia planteada por la propiaCorte Suprema; es decir, tendríamos que buscarargumentos que no encuentro en estos momen-tos. Y siendo ellos, los especialistas, quienes es-tán diciendo que esto debe ir a administraciónde justicia, ¿cómo nosotros vamos a decirles queno a ellos, que son los jueces? Por ese motivo, yosugeriría que todo lo que se refiere a las garan-tías de administración de justicia pudiese ser dis-cutido después. Ése es el tercer punto.
Y el cuarto, señor Presidente, es que, como leconsta al señor Relator, falta —eso sí— un artícu-lo 23.°, que no está en el proyecto y sobre el cualhe conversado con varios de los señores aquí pre-sentes. Lo voy a fundamentar en su momento.Para eso, yo le pediría a usted que me dé el usode la palabra.
La doctora Flores quiere una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Doctora FloresNano, tiene el uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— En rea-lidad, lo que quería es hacer una pregunta.
Entiendo que los literales l) y ll) están siendocolocados en la parte de Garantías de Adminis-
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tración de Justicia. ¿No es verdad? O sea, "ningu-na persona puede ser desviada de la jurisdicciónpredeterminada", con una redacción distinta, estácomo garantía de la administración de justicia enel artículo 3.°, inciso 13) en el proyecto.
Y después "la amnistía y el indulto", etcétera, estátambién en el inciso 11) de ese mismo artículo 3.°en el proyecto de la mayoría.
El señor PRESIDENTE.— ¿"Nadie puede serobligado a prestar juramento"?
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Dóndeestá eso?
El señor PRESIDENTE.— También...
La señora FLORES NANO (PPC).— Tambiénestá como garantía.
El señor PRESIDENTE.— ¿"Las declaracionesobtenidas por la violencia"?
La señora FLORES NANO (PPC).— Termi-nada la intervención del doctor Ferrero, yo pedi-ría que se abra un corto debate sobre la conve-niencia de incluir estos temas, tal como están enla Constitución del 79, también como un desarro-llo del derecho a la libertad personal. En lo parti-cular, me inclino por esta tesis; es decir, que re-gresen al sitio donde están en la Constitución del79.
Éste era el sentido de mi intervención.
El señor PRESIDENTE.— Un momento, va-mos a ir aclarando los puntos de debate.
En primer lugar, los ponentes de Nueva Mayoría-Cambio 90 están retirando los incisos 23) y 24)del proyecto, considerando que van a ser incorpo-rados en su oportunidad; de tal manera que noentran a debate en este momento.
En segundo lugar, está quedando claro que losincisos k), l) y ll) de la Constitución están incorpo-rados plenamente en la parte de garantías de laadministración de justicia.
Por otro lado, se está proponiendo formalmenteextraer de este capítulo, aceptando la sugerenciade la Corte Suprema, la parte referida a las ga-rantías de la administración de justicia, así comolos procedimientos correspondientes.
De tal manera que, en este momento, salvo opi-nión diferente, habríamos trasladado gran parte
de lo propuesto para los siguientes capítulos. Esosignifica que lo que tendríamos pendiente pordiscutir es la nueva propuesta del doctor Ferreropara agregar un inciso, que sería el primer pun-to que discutiríamos; y, seguidamente, analizarsi debemos incluir en ese capítulo o en el siguientelos artículos que vamos a agregar —como los queestán en el proyecto— y los relativos al abusodel derecho y a la apología.
O sea, primero vamos a ordenar el debate en fun-ción de la propuesta que estamos analizando.
Tiene la palabra, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sobre ese punto, señor Presidente, hay que su-mar, a lo que usted ha expresado, lo que la docto-ra Flores ha planteado. Ella quiere que se con-verse ahora sobre si es que los cuatro incisos,que nosotros trasladamos a la Administración deJusticia, quedan o no como Administración deJusticia o como Derechos Fundamentales Indi-viduales.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta deNueva Mayoría-Cambio 90 ha sido retirada; o sea,no está en debate. En todo caso, tendría que seruna propuesta de la doctora Lourdes Flores paraque se discuta ese punto.
Ahora estamos discutiendo la propuesta de Nue-va Mayoría-Cambio 90, en que se ha desistido deque esté en este capítulo.
A propuesta del señor Carlos Ferrero Cos-ta, se aprueba un inciso adicional en el ar-tículo 2.°, al que le correspondería el nú-mero 23), referido al derecho al disfrute deltiempo libre, la tranquilidad y el descanso
El señor PRESIDENTE.— Usted tiene la pro-puesta de un nuevo inciso, que anunció en la pri-mera sesión. ¿Cuál es ese nuevo inciso?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hemos estado viendo que enotros textos constitucionales se ha avanzado enla defensa de un derecho que nosotros habíamosdejado vinculado a la vida laboral. En nuestraConstitución, el derecho al descanso es visto comoel resultado de una jornada que obligatoriamen-te implica que, terminada ésta, todo ser humanotenga derecho a descansar.
Pero el criterio en sí es más amplio hoy día, y loque se defiende —como lo señala la Constitucióncolombiana, por ejemplo— es la posibilidad de
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aprovechar o disfrutar del tiempo libre y, adicio-nalmente, incorporar en el texto constitucionalel derecho del ciudadano al concepto de la tran-quilidad.
Quiero advertir que cuando estoy hablando de latranquilidad no estoy mencionando lo que es lapaz pública; es decir, no me refiero al hecho deque uno no deba ser perturbado por actos de vio-lencia, sino más bien es lo vinculado a la esferapersonal de la vida; y esto, en algunos otros lu-gares, lo prefieren mencionar como sosiego.
Entonces, sugeriríamos que se incorpore comoun derecho fundamental el disfrute o el aprove-chamiento —cualquiera de los dos, el que parez-ca mejor— del tiempo libre, la tranquilidad y elsilencio.
Ello es, desde cierto punto de vista, un tanto no-vedoso. Yo lo he conversado con algunos de losseñores aquí presentes, y existiría un cierto con-senso en que sí es un derecho humano, personal,indesligable, que cada uno haga uso del tiempolibre como le parezca; y que el poder utilizar eltiempo libre es un derecho que va muy adentrode la individualidad de cada persona, que hace loque le da la gana con su tiempo libre.
En algunos lugares, señor Presidente, han vin-culado esto con la recreación; y en otras consti-tuciones han llegado, inclusive, a mencionar eldeporte. Por eso es que sería preferible un títuloglobal que hablase solamente del derecho a apro-vechar el tiempo libre. Pero ello va aparejado conla necesidad de que el ciudadano sienta que latranquilidad es un bien tutelado.
La tranquilidad —no obstante las dificultades dela vida moderna, no obstante el estrés perma-nente al que estamos sujetos en la vida en co-mún— es, a veces, para muchos ciudadanos algodifícil de ser gozado; y más aun en el caso delsilencio, que es una esfera de la tranquilidad. Enalgunos casos, identifican tranquilidad con sosie-go; y, en otros, se especifica con el silencio.
En la vida moderna, normalmente, uno piensaque pudiera ser solamente el silencio del sepul-cro, que es la parte más triste del silencio; perohay un silencio personal al que tenemos derechoen nuestra vida colectiva.
Es cierto, señor Presidente, no en cuanto al dis-frute del tiempo libre —que en términos políti-cos los ministerios de educación alguna vez hanintentado propiciar—, sino en cuanto al uso dela tranquilidad y el silencio, que las normas mu-nicipales —como alguna vez lo dijeron algunosconstitucionalistas—, al protegernos de los rui-
dos molestos, incluyen ya normatividad expresaque va orientada hacia la tranquilidad; pero noes solamente hacia la tranquilidad en el ordenpuramente del ruido, sino —en general— en todoaquel acto que impida a la persona la paz indivi-dual, la paz personal; no lo contrario de la paz,que es la guerra.
Yo sé, señor Presidente, que el tiempo se termi-na, quedan solamente algunos segundos. Peropienso que establecer este derecho en nuestraConstitución implicaría proteger algo que paramuchas personas —quizás no las que tienen ne-cesidades más perentorias, como es alimentar ycurar; sino para otras que también son respeta-bles— es importante: tener el derecho a disfru-tar el tiempo libre, a la tranquilidad y al descan-so.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál sería enton-ces la redacción que propone usted, doctor Fe-rrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Toda persona tiene derecho: [...] Al disfrute deltiempo libre, la tranquilidad y el descanso".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Ante todo, deboseñalar que, antes de que se conociera la pro-puesta de la Corte Suprema, cuando yo tuve enmis manos la propuesta de la mayoría, incorpo-rando dentro de este primer capítulo las garan-tías referentes a la administración de justicia, yoexpresé mi criterio discrepante. Me alegro de quela Corte Suprema haya coincidido con este plan-teamiento. Yo creo que no era en esta parte de laConstitución donde debían ir esas garantías. Porconsiguiente, estoy de pleno acuerdo con que esolo tratemos después
Y también estoy de pleno acuerdo con lo que pro-pone la mayoría: que los incisos k), l) y ll), queobran en nuestra Constitución vigente, pasen alcapítulo del Poder Judicial, por cuanto dichosincisos se refieren, en efecto, más a la adminis-tración de justicia que a los derechos en generalde la persona. Por consiguiente, en eso coincidocon la mayoría en la nueva propuesta que nostrae.
Estoy en desacuerdo, señor Presidente, con lo quepropone el señor Ferrero. Cuando nosotros he-mos dicho "al libre desarrollo de su personalidad",ahí está comprendido todo: la tranquilidad, etcé-tera. Algunos no querrán tranquilidad, querránruido; otro no querrá sosiego, querrá por el con-
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trario la hiperactividad. Es el libre desarrollo desu personalidad: como quiera serlo, que lo sea.
Tampoco estoy de acuerdo con esa propuesta porcuanto no se trata de poner aquí una serie dederechos que deben ir a otras partes. En cuantoa lo de familia, ahí debe ir lo de familia. Tambiénpodríamos decir "a un ambiente sano, a una vi-vienda decorosa". Podríamos poner cuántos otrosderechos que ya están o que van después en otroscapítulos de la Constitución.
Por consiguiente, no creo, señor Presidente, enprincipio, que deba ir un artículo de esta natu-raleza. Y si hubiera algo recuperable, puede iren la parte pertinente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, con la venia de la Presidencia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con mucho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Para doscosas: apoyar al doctor Cáceres y al doctor Ferreroen que las garantías de la administración de jus-ticia vayan en el capítulo pertinente; y también,conforme con el criterio de la mayoría, que esosartículos que usted ha especificado son artículospropios de la administración de justicia.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, no estoy de acuerdo con elinciso que propone el señor Ferrero.
Por mi parte, señor Presidente, como miembrode esta Comisión, creo que tengo el mismo dere-cho que la mayoría para hacer algunas propues-tas.
Yo creo que faltan dos derechos fundamentalesdentro de este artículo 2.°. Entonces, le ruego quea su turno me pueda conceder la palabra. Con-cluyo diciendo que estoy en desacuerdo con estapropuesta.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El señor Pease García tiene la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Estoy totalmente de acuerdo con la propues-ta del doctor Ferrero de agregar el inciso sobrela tranquilidad y el descanso y el uso del tiempo
libre. Más aun, creo que la referencia que se hahecho a que este problema se trata en normasmunicipales me confirma la necesidad demencionarlo. Es algo demasiado inherente a lapersona y que, justamente, en Europa, por ejem-plo, se está considerando como un valor en símismo.
Es cierto que uno puede tener derecho a la tran-quilidad y otro puede tener derecho a hacer rui-do. El problema es que lo que se regula es justa-mente que prima la tranquilidad; y que prima latranquilidad porque se tiene que ordenar la ciu-dad en esos términos.
A mí me tocó, cuando estaba en ejercicio de laAlcaldía de Lima interinamente, proponer y lue-go promulgar, después de su aprobación por elconcejo, una ordenanza sobre ruidos molestos.Esa ordenanza, justamente, protegía este dere-cho en una ciudad en la cual, en cualquier mo-mento, le ponen al costado de la casa de uno unbailódromo o lo que sea y se acabó la tranquili-dad posible.
Sin embargo, estas ordenanzas de nivel munici-pal son muy fácilmente objetables ante la auto-ridad judicial. A los alcaldes les abren accionestodos los días. Yo recuerdo casos en los cuales,sin ninguna lógica, la presión de estos estableci-mientos afecta la tranquilidad ciudadana. Es muyimportante que esto esté consagrado a nivel deun derecho de la persona y esté sobre otras nor-mas. Me parece fundamental.
El señor PRESIDENTE.— Damos la bienve-nida al doctor Barba, que se ha incorporado a laComisión.
El doctor Ortiz de Zevallos tiene el uso de la pa-labra.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Yo me refiero únicamente a la referenciaque ha hecho el doctor Ferrero, de que lo que con-cierne a la administración de justicia debe incor-porarse al Título De Estructura del Estado, y asílo propone el Colegio de Abogados antes de la pre-sentación de la propuesta de la Corte Suprema.
El señor PRESIDENTE.— Parece que hay con-senso en el sentido de trasladar, tanto la partede garantías como sus instrumentos, hacia laparte respectiva de Poder Judicial. Hay consen-so también en cuanto a los incisos k), l) y ll), paraque pasen a Garantías de la Administración deJusticia.
Entonces, el único punto en debate en este mo-mento, y que someteríamos a votación, es la pro-
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puesta para incluir un nuevo inciso, cuyo textoexacto ruego al doctor Ferrero trasladar.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "Aldisfrute del tiempo libre, la tranquilidad y el des-canso".
El señor PRESIDENTE.— Se somete a vota-ción.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el inciso adicional en el artículo 2.° se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).7 votos a favor (de los señores César FernándezArce, Lourdes Flores Nano, Samuel Matsuda Ni-shimura, Pedro Vílchez Malpica, Fernando Oli-vera Vega, Henry Pease García y Carlos FerreroCosta). Los que estén en contra. (Votación). Nin-guno en contra y 4 abstenciones (de los señoresJosé Barba Caballero, Enrique Chirinos Soto,Martha Chávez Cossío y Róger Cáceres Velás-quez).
—El texto aprobado del inciso 23) del ar-tículo 2.° es el siguiente:
"23) Al disfrute del tiempo libre, la tranquilidady el descanso."
Se aprueba, como inciso 24) del artículo 2.°,el texto propuesto por el señor Róger Cá-ceres Velásquez, sobre el derecho a la legí-
tima defensa
El señor PRESIDENTE.— Hay dos incisos queel doctor Cáceres quiere agregar. Lea usted elprimero, por favor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "A la legítima defensa, repeliendo enforma proporcionada la agresión sufrida". Noexiste, señor Presidente, como derecho funda-mental de la persona, éste, que está universal-mente reconocido.
En el capítulo del Poder Judicial se dice algo so-bre el particular, que podría, en consecuencia,ser reajustado oportunamente; pero no es sóloen la vía judicial donde la persona humana tieneel derecho a defenderse: es en todas las áreas dela vida. Por lo tanto, debe ir consignado como underecho general en esta parte.
Si se va a disfrutar de la tranquilidad, con mayorrazón se tiene que tener el derecho de defender-se, de repeler la agresión.
"A la legítima defensa, repeliendo en forma pro-porcionada la agresión sufrida". Ésa es la pro-puesta.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente: A mí me gustaría que esta propues-ta la pudiéramos pensar con más calma, que nofuese necesariamente rechazada ni aprobada,salvo que hubiera un consenso muy claro.
Sin embargo, lo que ha expresado el doctor RógerCáceres guarda relación con otro derecho que síse discutió anteriormente, pero que no llegó aser plasmado, y existe también la posibilidad depensarlo, dentro de los derechos políticos incor-porados, como derecho político. Creo que éste esel momento de avanzar muy ligeramente en elpunto, que es el derecho a la autodefensa.
El caso, por ejemplo, de las rondas campesinas.¿Qué artículo de la Constitución podría ampa-rarlas? El derecho de asociación, ciertamente,porque las rondas son básicamente el ejerciciode un derecho de asociación. Pero la autodefensaes, en realidad, en nuestra situación actual, eldesarrollo peculiar del derecho de asociación queobedece a una situación coyuntural. Algo así comolo que ha ocurrido hace quince o veinte años conel medio ambiente, que comenzó siendo un pro-blema de salud y terminó convirtiéndose en underecho propio.
Cuando Róger Cáceres menciona la legítima de-fensa, se vincula con lo que algunos de nosotrosconsideramos el derecho a la autodefensa; peroquizás no sea éste el momento de tratarlo, sinoal hablar de los derechos colectivos o al hablarde los derechos políticos.
La organización popular, un grupo de poblado-res que se encarga de detener en la noche al queroba la ropa de sus cordeles —por decir—, ¿quéamparo tiene en el Perú? ¿No es acaso una situa-ción nueva que nosotros deberíamos considerar?¿Y esas organizaciones populares organizadascontra el terrorismo, esos comités de defensa queno necesariamente son municipales y que, portanto, no ingresarían dentro del rubro de parti-cipación vecinal? Creo que en algún momentodebemos considerar con mucha seriedad ese tipode organización.
Quizás Róger Cáceres, si aceptara que es un temaque merece ser visto posteriormente, facilitaríaque este asunto se vea con la responsabilidad,con la seriedad y con la profundidad que merece.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Todas estas for-
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mas de defensa —autodefensa, defensa colecti-va, comités de defensa, etcétera— no son sinoun desarrollo de un principio general: el de ladefensa propia, de la legítima defensa. Al esta-blecer esto como un principio general, todas lasdemás derivaciones ya tendrían que desarrollar-se oportunamente. Yo creo que éste, dentro delos derechos fundamentales de la persona, tieneque estar; porque quien tiene la vida tiene quedefenderla.
El texto que propongo, señor, con su venia, es elsiguiente: "A la legítima defensa, repeliendo enforma proporcionada a la agresión sufrida".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elproblema, señor Presidente, es que esto tambiéntrae algunas consecuencias si lo aceptamos sinreflexionar, porque pudiera ser que estemos au-torizando constitucionalmente casi la desapari-ción de toda forma organizada del Estado formal,y sustituyéndolo por cualquier tipo de organiza-ción de legítima defensa, un tanto apresurada-mente, que pudiese preocupar, por ejemplo, a lasfuerzas del orden.
No es un tema que pueda ser tratado tan rápida-mente, señor Presidente; porque, si se tratarade la defensa individual, si cuando uno defiendesu vida o cuando tienes derecho a tu vida —tam-bién puedo responder en eso de alguna manera,como había sugerido el doctor Cáceres—, yo nodejo que me quiten mi vida. Pero aquí es, básica-mente —lo que está sosteniendo Róger, y yo loquiero entender así—, la organización colectivapara defender...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, no dice eso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Permíta-me una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede hacer uso de la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El doctorCáceres está sugiriendo que un principio univer-sal de derecho, que es la legítima defensa y queya está en el Código Penal, se incorpore comoprecepto constitucional.
La discusión ya no puede versar sobre si hay ono hay legítima defensa, porque hay legítimadefensa. Toda la discusión está en saber si eleva-mos ese precepto del Código Penal a la categoríade norma constitucional, nada más.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Como lo habíamos hecho en otroscasos.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, señor Cáceres.
Tiene la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Tengo laimpresión de que es suficiente si se dice "a la le-gítima defensa". Incluye lo que señala el doctorFerrero con las rondas, porque la legítima defen-sa no está restringiendo a que sea sólo indivi-dual. Pero, al mismo tiempo, al no desarrollarlo,permite que no necesariamente se entre a esadiscusión sobre la relación con la Policía o la re-lación con la autoridad o el tomar la violencia enlas propias manos; eso ya lo deja a las reglamen-taciones del caso.
El señor PRESIDENTE.— Con la modificaciónpropuesta, diría: "A la legítima defensa".
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el inciso adicional al artículo 2.° al que le co-rrespondería el inciso 24), relativo a la legítimadefensa, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). 10 votos (de los señores RógerCáceres, Carlos Ferrero, Samuel Matsuda, PedroVílchez, José Barba, Fernando Olivera, LourdesFlores, Henry Pease, Enrique Chirinos y CésarFernández). Los que estén en contra. (Votación).Ninguno y una abstención (de la señora MarthaChávez). Aprobado por 10 votos a favor y una abs-tención.
—El texto aprobado del inciso 24) delartículo 2.° es el siguiente:
"24) A la legítima defensa."
El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisoque propone el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "A ser informado con antelación, porlos medios de comunicación masiva —esto po-dría suprimirse—, sobre las modificaciones porintroducirse y sobre las puestas en vigencia en elordenamiento jurídico nacional, regional y local".
¿Qué ocurre, señor Presidente? Se dan disposi-ciones en este país, y el ciudadano no sabe lo quele va a ocurrir; está a expensas de que cualquierdía se den leyes de distinto género sin estar debi-damente informado y sin poder ejercitar otro de-recho que ya hemos consagrado: el derecho depetición, de que se modifique tal norma que lepuede ser perjudicial, de ser oído antes de que lanorma sea aprobada.
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Este derecho, señor Presidente, fue motivo deuna intervención de parte del Instituto Libertady Democracia del señor Hernando de Soto, peroél sólo quería referirlo para los decretos supre-mos. Yo creo que es un principio de carácter ge-neral que en otros países está consagrado, sobretodo en los más desarrollados.
Hay necesidad de que las propuestas sean pre-viamente difundidas, que sea escuchado el ciu-dadano que concurre a las comisiones, que ex-prese sus posiciones frente a una modificaciónde la legislación.
Yo creo que esto debemos introducirlo en estepaís, donde justamente de lo que más hemospadecido es de una legislación completamente va-riante y confusa.
El señor PRESIDENTE.— Quiero recordarleque, en realidad, esto ya lo hemos tratado en elderecho a la información; vale decir, los ciudada-nos están en la capacidad de informarse sobrecualquier proyecto o documento que se haga. Sientramos a una precisión de esta naturaleza,podemos detener todo el aparato estatal. Además,el problema de una propuesta es que tiene varia-ciones constantes; cada nueva palabra de un pro-yecto tendría que ser consultada y habría la po-sibilidad de una paralización del aparato públi-co.
Por eso, el derecho a la información que hemostratado permite que cualquier ciudadano se acer-que y sea informado sobre los proyectos que exis-ten. Lo hemos ya ubicado dentro del derecho dela información. Sin embargo, vamos a ver lospuntos de vista.
Doctor Chirinos, tiene el uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Efectivamente, ésta fue una propuestadel Instituto Libertad y Democracia, correspon-diente a la luna de miel entre el señor Presiden-te de la República y el Presidente de dicho insti-tuto, que sugería —no fantástica sugerencia—que todo decreto supremo fuera previamentepublicado como proyecto.
Desde luego que el asunto no interesa a las leyesnormalmente expedidas, porque en el Congresoaparecen los proyectos, aparecen los dictámenesy todo eso es público. El asunto se refiere princi-palmente a los decretos supremos: que el gobier-no, según la propuesta del doctor Cáceres y se-gún quería el doctor De Soto —y pareció aceptarel presidente Fujimori, repito, en la etapa de laluna de miel—, prepublicara sus proyectos dedecretos supremos.
Diga lo que diga el doctor Cáceres, en ningúnpaís existe semejante disposición, porque seríaingobernable. Imagínese usted si el Ministro deEconomía va a prepublicar el decreto supremoen cuya virtud sube el precio de los combusti-bles; bueno, se adelantan las huelgas generalesy se arma una toletole. No se puede.
¿Se imagina usted al señor Presidente de la Re-pública, en el instante de convertirse en gober-nante de facto, si hubiera prepublicado su pro-yecto de disolución del Congreso de la Repúbli-ca? Se hubiera adelantado el derecho de insur-gencia. Es absolutamente...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción, se-ñor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, claro.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La Constitución rige para los asun-tos constitucionales, no para situaciones incons-titucionales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, bue-no...
Dentro de la Constitución, señor Presidente, unpaís en el que el Poder Ejecutivo tenga queprepublicar sus decretos supremos es un paísingobernable.
En Estados Unidos, el equivalente del decretosupremo es la executive order, la orden del Ejecu-tivo, y el Presidente de la República sorprende ala representación parlamentaria y a la opiniónpública y dispara una executive order.
En España, el equivalente a los decretos supre-mos son los reales decretos, y a nadie se le haocurrido en España que los reales decretos ten-gan que ser prepublicados. En la Constituciónde la Quinta República, son las ordenanzas; y lasordenanzas no son prepublicadas.
Yo, señor Presidente, soy un constante enemigode la anarquía, como ya he tenido ocasión demanifestarlo. De manera que, dado el carácteranárquico, disociador y antijurídico de la propo-sición del doctor Cáceres...
No, porque no contiene una ofensa, es una suavedescripción de su atrevida propuesta.
Yo, señor Presidente, estoy en contra de esa pro-puesta y de toda propuesta análoga. Y me pareceque el derecho a la información, muy limitadopor ustedes, es suficiente.
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Yo puedo decir que le expreséal ILD oportunamente, por escrito y con mi fir-ma, objeción al planteamiento de prepublicaciónde normas.
A lo ya expresado por el doctor Chirinos, que sonrazones muy válidas, habría que añadir la cir-cunstancia de que todo eso estaba sustentadosobre una equivocada interpretación del derecho;de que en nuestro país había un grupo secreto yomnímodo que elaboraba leyes completamentea espaldas del pueblo para fabricar una maqui-naria legal que obstruyera el camino de la liber-tad.
Toda esa concepción del derecho —que era y si-gue siendo del Instituto Libertad y Democracia—derivaba en algunas propuestas como ésta, quesugerían que las normas fueran puestas en co-nocimiento del público antes de ser promulga-das. Obviamente, ellos no solamente se orienta-ban a la publicación de los decretos supremos,sino que inclusive sostenían que el debate en elPerú de las leyes que el Parlamento aprobaba eragravemente imperfecto; y estaban orientados asustituir el debate parlamentario en la aproba-ción de las leyes por mecanismos que ellos lla-maban de una democracia directa y más real.
Todo ese esquema está en parte representado poresa idea. Yo no digo que así la traiga acá RógerCáceres. No es que sea anárquica la obligacióndel Estado de anunciar las medidas que va a dary de poner en sobreaviso a los ciudadanos res-pecto de las prerrogativas de gobierno; es quesimplemente impide ejercer la capacidad ejecu-tiva de quien tiene el poder que el pueblo le hadelegado. No es tanto que cree un desorden; esla imposibilidad de llevar a cabo el mandato queel ciudadano te ha dado para que gobiernes.
En ese sentido, señor Presidente, creo que, si biencomprendo la preocupación para que cuando unEstado gobierne pueda recoger la opinión y la crí-tica de los ciudadanos, lo que tenemos que haceres mejorar los mecanismos de la democracia y nobuscar instrumentos paralelos que suben por en-cima de la democracia y que terminan corrom-piéndola. Y eso sí es una cuestión conceptual.
La democracia representativa será mejoradacuando sea realmente representativa, y no cuan-do sea reemplazada por otros mecanismos que,como alguna vez se advirtió aquí, pueden llevara la dictadura, aunque no es nuestro caso.
Los esfuerzos, por eso, deben estar orientados amejorar los sistemas que ya tenemos, y no a in-troducir mecanismos fuera de nuestra realidad,imposibles de poder cumplir y que revelaron enun momento determinado toda una concepciónideológica que, por razón de tiempo, ahora noquisiéramos entrar a discutir.
El señor PRESIDENTE.— Doctora FloresNano, puede hacer uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Aunque solíamos coincidir con eldoctor Cáceres, esta mañana ha sido la excep-ción, y también voy a discrepar en este punto;pero no por las razones que ha dado el señorChirinos Soto ni porque necesariamente todaslas disposiciones tiendan al caos.
Creo que, efectivamente, quien gobierna debegobernar con instrumentos adecuados. Debemosdefinir claramente sus potestades. Debe estaConstitución evitar conflictos en relación a lascompetencias normativas de los poderes del Es-tado; eso me parece un tema sustancial que de-biéramos, en su momento, discutir adecuadamen-te y minuciosamente. Pero efectivamente, señorPresidente, ya Planeol decía —a propósito de laspublicaciones, inclusive, ordenadas por el Códi-go Civil o por los Códigos Procesales Civiles enlos diarios oficiales— que en realidad no eranauténticos mecanismos de información ni de co-municación.
Nosotros somos partidarios del ejercicio adecua-do del poder. Todo el poder que sea necesario,ninguno que sea más allá de esos límites. En con-secuencia, creo que es una norma que no tiendea ningún tipo de protección, en general, al ciuda-dano; que no ayuda auténticamente a una ma-yor información; y que, lejos de eso, puede cons-tituir mecanismos que coarten el ámbito estric-to del poder, que debe ser ejercido a plenitud,porque ésa es la mejor garantía para que, a suvez, podamos controlar todo exceso.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.
Señores: Creo que estamos en condiciones depasar al voto.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el inciso adicional al artículo 2.°, planteadopor el señor Cáceres Velásquez, sobre el derechociudadano de información previa de las normasde alcance nacional, regional y local, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). 2votos (de los señores Róger Cáceres y José Bar-ba). Los que estén en contra. (Votación). 8 votos(de los señores Carlos Ferrero, Samuel Matsuda,
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Pedro Vílchez, Enrique Chirinos, Fernando Oli-vera, Lourdes Flores, Henry Pease y César Fer-nández). Rechazado por 8 votos en contra y 2 afavor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que conste como proyecto en mino-ría, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Cáceres.
Se reservan, para ser tratados al final delTítulo I, los artículos 2.° y 7.° de la ponen-cia original; igualmente, se reservan, parala discusión del título referido al PoderJudicial, los artículos 3.°, 4.°, 5.° y 6.° de la
ponencia original
El señor PRESIDENTE.— Señores: Tenemosartículos agregados a este capítulo, y entramosen consulta acerca de si se agregan aquí o si losagregamos después de todos los derechos, ya nosolamente de la persona sino los demás derechosque vamos a entrar a ver en cada capítulo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cuestión de orden, señor Presidente.
Conste que estamos refiriéndonos al que dice así:"Los derechos enumerados son de aplicación auncuando no hubiesen sido reglamentados, y noserán restringidos..." A ése nos estamos refirien-do. Y nos estamos refiriendo al que dice así: "Laenumeración de los derechos reconocidos en estecapítulo no excluye los demás que la Constitu-ción garantiza". A esos dos, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Estamos refirién-donos a varios más, señor Ferrero. Voy a ir tra-tando uno por uno.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Podría decir cuáles otros?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Por quéno tratamos los que dice el señor Ferrero Costa ydespués vemos los otros?
El señor PRESIDENTE.— Entonces, entra-mos al artículo 2.° del proyecto, transformado enartículo 3.°.
Artículo 2.°, ahora 3.°: "Los derechos enumera-dos son de aplicación aún cuando no hubiesensido reglamentados y no serán restringidos porla ley, excepto cuando sea necesario para impe-dir la infracción a las libertades de otras perso-nas, para prevenir una crisis inminente, paramantener el orden social o para promover el bien-estar público."
Tiene la palabra el doctor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Lo que estábamos diciendo noes que discutamos ahora el fondo del artículo,sino que el contenido de un principio así debeser visto al final de todos los derechos y no sola-mente de los derechos de la persona.
Nosotros todavía vamos a ver, dentro de algunassesiones, los derechos económicos y sociales, ydespués los derechos colectivos u otros derechos;si ahora discutimos esto y lo ponemos acá, nohemos terminado todavía de ver qué es lo quefalta considerar.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Podemoscambiar el sitio.
El señor PRESIDENTE.— No, pero estamosyendo en un orden preestablecido, y la propues-ta de Nueva Mayoría-Cambio 90 es que esteartículo vaya al final de los capítulos referidos atodos los derechos. Ésa es la propuesta. En con-secuencia, se está retirando el planteamiento. Co-rrecto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yel que dice: "La enumeración de los derechos re-conocidos en este capítulo —ya no sería capítulo,sino título— no excluye los demás..." no puede iren otro lugar que no sea el final; porque, si nohemos terminado con los derechos, ¿cómo vamosa hablar ahora de los derechos reconocidos cuan-do reconocidos son todos?
El señor PRESIDENTE.— Correcto, se da porretirada la propuesta. Los artículos que han es-tado propuestos para este capítulo son: "La Cons-titución no ampara el abuso del derecho". Estáaprobado.
La pregunta es: ¿la Comisión considera conve-niente incluirlo aquí o al final de todos los dere-chos? Estoy pidiendo opiniones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Como estáaprobado, señor Presidente, que quede una cier-ta libertad para ver dónde se pone. Quizá lo me-jor sea ponerlo al final también, porque tal vez"la ley no ampara el abuso del derecho" deba serel último artículo.
El señor PRESIDENTE.— Hay un problemaformal. Vamos a elevar al Pleno el primer capí-
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tulo, y desearía conocer la opinión de los miem-bros de la Comisión para ver si lo incorporamosaquí o lo dejamos pendiente para más adelante;ésa es la opinión que estoy pidiendo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sobre esepunto, señor Presidente.
Como está aprobado puede ir al Pleno, pero po-demos retener la atribución de cambiarlo de si-tio si llega el caso.
El señor PRESIDENTE.— Me parece muyrazonable.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre la cuestióndel abuso del derecho?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, señor, sobre un asunto distinto.
El señor PRESIDENTE.— Estamos viendo elasunto del abuso del derecho.
Entonces, aparentemente, hay consenso para lle-varlo dentro de este capítulo, sujeto —como enrealidad deberían estar todos los incisos— a laredacción final, en donde se puede reacomodar laubicación. Estamos llevando al Pleno entonces,fundamentalmente, contenidos, más que formas.
Entonces quedarían pendientes, de acuerdo a loprevisto, los dos agregados sobre uno de ellos: laDeclaración Universal de Derechos Humanos yla Convención Internacional de Derechos Civilesy Políticos, que quedaron para ser vistos al finalde este artículo.
Tiene la palabra el doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Coincidentementecon lo que usted manifiesta, yo creo que hay unartículo, que está consignado dentro de la Cons-titución vigente con el número tres, cuya inser-ción es necesaria.
El texto de ese artículo dice: "Los derechos fun-damentales rigen también para personas jurídi-cas peruanas, en cuanto les son aplicables". Noestá dentro del... Ah, sí, está como 6.°, con unavariación en el texto.
Yo tengo también una variación que proponer alrespecto. Por consiguiente, señor Presidente, lepido que en su oportunidad consulte usted la in-clusión del artículo 3.° de la versión vigente de la
Constitución para su debate, para cuyo momen-to me reservo el hacer uso de la palabra para pro-poner una adición.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Laintervención del doctor Cáceres sí permitiría sal-var la omisión, porque el artículo 6.° de nuestroproyecto debe pasar junto con el 7.° y con el 3.°;es decir: "Los derechos y garantías fundamenta-les rigen también para las personas naturales yextranjeras y para las personas jurídicas nacio-nales, en cuanto les sean aplicables". Por lo tan-to, no debemos discutir ahora las mejoras en laredacción, sino simplemente sumarlo a aquelloque estamos sugiriendo para el final.
El señor PRESIDENTE.— ¿La propuesta suyaes incluir el actual artículo 3.° de la Constitucióndentro de este capítulo?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,señor Presidente. La sugerencia es que el artícu-lo 6.° del proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90sea incluido, junto con el artículo 7.° del proyec-to y con el artículo 3.° del proyecto —que apare-ce como 2.°—, entre aquellos asuntos que van aser vistos al final de tratar todo el título.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
De todas maneras, el planteamiento del doctorCáceres, sobre el artículo 3.°, es acerca de losderechos de la persona en materia de derechosfundamentales. Usted estaría de acuerdo, enton-ces, en incluirlo después.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, señor Presidente. Yo creo que ellugar es éste, porque hemos hablado de la perso-na natural, y no hemos hablado de la personajurídica. En consecuencia, es necesario llenar esevacío.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una interrupción, doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, puede hacer uso de la interrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Una persona jurídica no puede también tenerderecho a sostener el uso del espacio, del medioambiente? Entonces, si es así, doctor Cáceres,¿por qué no podemos ver esto después de ver losderechos económicos y sociales?
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El señor PRESIDENTE.— Incluso, estaríanmás vinculados a los derechos económicos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, señor Presidente, si va a ha-ber el convenio de incluir este artículo posterior-mente y que en ese momento se puedan admitirmodificaciones y sugerencias sobre su conteni-do, estaría yo conforme, para no hacer mayordebate, con que se reserve éste para el momentooportuno.
El señor PRESIDENTE.— No hay la menorduda de que se va a analizar. En todo caso, ahí eldebate será sobre el concepto de persona jurídi-ca; pero ya será materia del debate en su oportu-nidad. Vamos a ponerlo de todas maneras a de-bate.
El artículo 4.° de la actual Constitución tambiénquedaría reservado.
Tiene la palabra el doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En nuestro texto ya acabamosde aprobar que eso va a quedar para después.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Enton-ces, quedaría solamente por incorporar a estecapítulo las dos propuestas que he mandado aimprimir en este momento y que había plantea-do Nueva Mayoría-Cambio 90.
Ello consiste en agregar los conceptos de la De-claración de Derechos Humanos, que dice lo si-guiente: "Ningún derecho podrá interpretarse enel sentido de que confiere derecho alguno a ungrupo o a una persona para emprender y desa-rrollar actividades o realizar actos tendientes ala supresión de cualquiera de los derechos y li-bertades proclamados en esta Constitución".
Éste es un principio que por lo general existe encasi todos los convenios internacionales, básica-mente señalando que los derechos que se conce-den no permiten a nadie utilizarlos para supri-mir los mismos derechos. Éste es el conceptobásico: Declaración Universal de Derechos Hu-manos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es una re-petición literal del principio...
El señor PRESIDENTE.— Sí, con la únicaexcepción de la última parte, que dice: "derechosy libertades proclamados en esta Declaración".Aquí dice: "derechos y libertades proclamados enesta Constitución", como es lógico.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En ese caso, recogiendo el principio, yocreo que se puede mejorar la redacción, porquela redacción es muy mala.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ningúnderecho concede derecho, ningún derecho conce-de potestad; mejor, con cargo a redacción.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, hay quever el problema de redacción, pero es la Declara-ción Universal de Derechos Humanos.
Y luego, el punto de la apología, que está recogi-do en la Declaración de Derechos Civiles y Políti-cos, que dice: "Toda apología del odio nacional,racial o religioso que constituya incitación a ladiscriminación, la hostilidad o la violencia estánprohibidas por esta Constitución". También eltexto es igual; simplemente, se cambia "Declara-ción" por "Constitución".
El señor Ferrero Costa tiene el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Unminuto solamente. La primera, señor Presiden-te, que es repetir el texto de la Declaración Uni-versal de los Derechos Humanos, por su caráctergenérico, puede ir atrás; es decir, al final de to-dos los derechos porque abarca todos los dere-chos; o sea, la sugerencia sería trasladarla, y ahíver el problema de la redacción y compatibilizarlocon los otros principios generales que acabamosde acordar, que son el 4.°, el 7.° y el 6.°.
En cuanto a la segunda, Presidente, creo quedeberíamos discutir ahora el concepto, porque esosí quedó pendiente en la sesión anterior; y nues-tra propuesta es no dejar que la Constitución pier-da la oportunidad de recoger la necesidad de in-cluir, como principio constitucional, que nosotrosestamos en contra de todo aquello que preconiceel odio, la violencia; es decir, la apología del deli-to, que no pudo quedar consagrado, aunque sehizo de otra manera, en el inciso de la libertadde expresión, para evitar interpretación sesgadadel asunto.
Pero ahora sí, señor Presidente, éste es el mo-mento en que Nueva Mayoría-Cambio 90, reco-giendo una aspiración colectiva, pide que la Cons-titución peruana señale que todo aquel que hacealabanza del odio, de la discriminación, de la di-ferencia, y que alaba el delito, constitucionalmen-te esté fuera de la ley. Eso va a permitir que, enla redacción de los textos normativos precisos,siguiendo esa línea, pueda estar amparado el prin-cipio.
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Entonces, señor Presidente, la primera propues-ta es que el inciso original que usted leyó antespase para el final, y que ahora se apruebe el con-tenido y, asimismo, que sea colocado como uninciso especial dentro de derechos fundamenta-les de la persona.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Lo importante, me parece a mí, no esque esto sea una propuesta de Nueva Mayoría;no es ése el punto.
Estoy preocupado por el efecto público de lo queacordemos. Lo importante es que ese preceptoya está en la Declaración Universal de los Dere-chos del Hombre o en la Declaración de Dere-chos Civiles, y que a propuesta de Nueva Mayo-ría se le da expresa categoría constitucional.
Me parece que es importante subrayar eso, se-ñor, para los medios de expresión, para mis cole-gas periodistas, por cuanto no hay novedad; por-que esos dos artículos ya están incorporados anuestra legislación, ya son leyes del Perú; y has-ta son preceptos constitucionales porque, exage-rando la nota, la Constitución dio categoría deprecepto constitucional al Pacto Universal de lasNaciones Unidas y al de San José, categoría queninguna Constitución le ha dado. Estados Uni-dos, desde luego, no le ha dado; Francia no le hadado; nosotros le dimos. Yo no sé si repetiremoseso.
Pero yo estoy de acuerdo con recoger disposicio-nes que ya existen en el derecho internacional eincorporarlas expresamente en el derecho inter-no, porque —repito— no hay novedad; de mane-ra que no hay amenazas ni peligro de amenazacontra nadie, especialmente en la materia queme preocupa más, que es la libertad de expre-sión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Sobre el particu-lar, yo también tengo que señalar que, según ladisposición décimo sexta transitoria y final de laConstitución actualmente vigente, se ratificó elProtocolo Facultativo del Pacto Internacional deDerechos Civiles y Políticos de las Naciones Uni-das y también la Convención Americana sobreDerechos Humanos de San José de Costa Rica.
Creo, señor, en consecuencia, que de lo que setrata es de poner con su propia redacción —ex-
traer de ese contenido ya ratificado, ya converti-do en ley de la República, de nivel constitucio-nal— los dos artículos a los que se refiere la ini-ciativa materia del debate.
Por lo tanto, creo que ello es conveniente y pro-cedente para la salud de la República. Pero ade-más quiero señalar que el titular, el epígrafe deeste capítulo ya no podría ser "De la Persona",como está actualmente, porque ya no vamos aabarcar el caso de las personas jurídicas. Enton-ces, quizás habría que cambiar el titular para quefuera "De la Persona Humana", dado que el textode estos dos artículos —el 1.° y el 2.°, en la formacomo los hemos desarrollado— pone en eviden-cia que nos estamos refiriendo fundamentalmen-te a la persona humana; no a la persona jurídica.
En consecuencia, el titular debería ser reflejo delos contenidos.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Indepen-dientemente de dónde se va a colocar los casospropuestos de estos dos artículos, estamos dis-cutiendo primero el problema de fondo para apro-barlo y después veríamos su ubicación.
Acabamos de repartir el texto de la adecuacióndel artículo, tanto de la Declaración Universalde Derechos Humanos —artículo 30.°— como dela Convención Internacional de Derechos Civilesy Políticos.
El señor Fernando Olivera puede hacer uso de lapalabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quiero expresar nuestra reserva res-pecto a estos planteamientos que está formulan-do Nueva Mayoría, en primer lugar, porque, comobien se ha dicho, si ya están reconocidos en con-venios internacionales de derechos humanos—los cuales el Perú ha suscrito y ratificado—,no veo la necesidad de tener que incorporar ex-presamente estos artículos.
Con igual razón, nosotros podríamos pedir —yno debería negarse entonces la mayoría— quetambién se incorporen otros artículos expresa-mente. Por ejemplo, sobre derechos económicosy sociales consagrados en los tratados interna-cionales, en estos convenios. Y, ciertamente, lamayoría no tendría razón alguna para oponerse.
Pero sí quiero ser expreso, sobre todo con estaafirmación de "toda apología del odio nacional,racial o religioso que constituye incitación a ladiscriminación, a la hostilidad o la violencia. Estáprohibida por esta Constitución".
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La propuesta surge justamente cuando la mayo-ría decide, acogiendo lo que era un clamor nacio-nal y un reclamo de los organismos representati-vos de los medios de comunicación, suprimir laapología del terrorismo en el inciso 4) del artícu-lo 2.°.
Se nos trae entonces este texto cuando se decidesuprimir esa alusión. Y creo que las mismas ra-zones serían válidas para expresar preocupaciónde incorporar en el texto constitucional lo de laapología del terrorismo, y podríamos efectiva-mente abrir un debate sobre el particular; sobretodo en las circunstancias del Perú de hoy, endonde con razón, con derecho, buena parte delpaís tiene fundamento para estar susceptible ala interpretación de determinadas normas quepueden aplicarse arbitraria o abusivamente.
La pregunta sería: ¿qué se puede entender porodio nacional? Aquí cabe cualquier cosa, señor.¿Quién interpreta lo que es odio nacional? El díade mañana, efectivamente, un medio de comuni-cación puede hacer críticas fundadas contra me-didas que pueda adoptar el gobierno, y de repen-te eso es llamar al odio nacional.
Yo podría también decir que, por ejemplo, cuan-do se ha planteado en estos días un tema contro-vertible como el de la reelección, o temas que aveces dividen al país, ¿no generan odio de unos aotros en medio de las pasiones? También podríadecirse que son reacciones odiosas frente al go-bierno cuando se cuestionan medidas económi-cas. O, desde el otro lado, se podría decir tam-bién que el estilo del Presidente no es exacta-mente el de la búsqueda de la concordia entrelos peruanos, sino muchas veces el de generarodios, ¡y vaya qué odios apasionados entre pe-ruanos! Mayorías y minorías o mitades que ter-minan odiándose apasionadamente unas a otras.
Pero esto se puede prestar a interpretaciones quefelizmente no se han dado hasta ahora, a pesarde estar incorporadas dentro de los tratados in-ternacionales. Pero creo que no es oportuno niconveniente que tengamos que hacer esta afir-mación expresa en la Constitución.
Por lo demás, creo que la otra propuesta: "Nin-gún derecho podrá interpretarse en el sentido deque confiere derecho alguno a un grupo o a unapersona para emprender y desarrollar activida-des o realizar actos tendientes a la supresión decualquiera de los derechos y libertades procla-mados en esta Constitución" ya está contempla-da en cuanto a que toda persona tiene derecho aque no se abuse y, a su vez, a que no haya abusodel derecho.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, señor.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).—Sí, señor,estoy terminando.
El señor PRESIDENTE.— Tiene dos minutosmás.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Están demás, señor, ambos artículos. Y creo que, por elcontrario, la expresa alusión al tema de la apolo-gía del odio nacional bien podría considerarseque, en este caso, el remedio planteado para sa-lir de la apología del terrorismo es peor que laenfermedad. No solamente el terrorismo incitaal odio nacional, sino que ahora este artículo sepuede prestar a cualquier tipo de interpretaciónde la autoridad y podría aplicarse arbitrariamen-te.
Si ya está en el tratado internacional, dejémosloallí, señor.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease Gar-cía, tiene el uso de la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Yo también tengo serias reservas sobre estosagregados. Efectivamente, si hay una sensibili-dad en la opinión pública respecto a lo que ocu-rrió en el debate sobre libertad de prensa, no essimplemente porque seamos algunos sectores deopinión extremadamente susceptibles; es porqueafrontamos diariamente problemas como los queha visto la propia prensa cuando hay periodistasque son acusados de hacer apología del terroris-mo por sacarle una copia xerográfica a un libroque trata sobre Sendero, o cuando muchas vecesse responde frente a una crítica —sea en un edi-torial, sea en un artículo— que cuestiona el or-den existente como apología del odio.
Creo que es un problema serio que, en estas cir-cunstancias, nosotros hagamos un artículo expre-so que para lo único que va a servir es para ayu-dar a quienes, ya sin que éste exista en la Cons-titución, están desfigurando, en nombre de laapología del terrorismo, derechos humanos fun-damentales.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La reflexión del doctor Pease me inclinaa rectificar mi posición. Puesto que estos dos dis-positivos están contenidos en tratados que el Perú
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ha suscrito, son ley de la República y no hacefalta incluirlos.
Precisamente, pensando en la no inclusión deestos preceptos, hemos aprobado la otra disposi-ción que cubre todo: "La Constitución no ampa-ra el abuso del derecho".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El doctorChirinos ha dicho lo que inmediatamente yo ve-nía a decir. En ese artículo, en el cual se dice queno se ampara el abuso del derecho, están inclui-das estas disposiciones; y yo creo que es muyimportante que la reforma de la Constitución seapara asegurar a todo el país la vigencia de losderechos, y allí está contemplado que no se pro-tege el abuso del derecho.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, señorCáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: También el razo-namiento que se viene exponiendo me convencesobre la necesidad de no incluir estos dispositi-vos dentro del texto constitucional.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Conclu-yo, señor Presidente, oponiéndome a que se in-cluya estos dispositivos y sosteniendo que lo fun-damental del capítulo está dado con la aproba-ción del artículo que impide el abuso del dere-cho.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Ferreroha solicitado cinco minutos de interrupción parahacer una consulta interna en Nueva Mayoría-Cambio 90.
—Se suspende la sesión.
—Se reabre la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Se reinicia la se-sión dándosele la palabra al doctor FernándezArce, quien va a hablar en nombre del grupoNueva Mayoría-Cambio 90.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Justamente, Nueva Mayoría-Cambio 90 ha acor-dado retirar estas dos ponencias, considerando,fundamentalmente, que ya en la décimo sextadisposición transitoria de la Constitución estáestablecido el rango constitucional de estos pac-tos internacionales y el Protocolo Facultativo delPacto Internacional de Derechos Civiles y Políti-cos de las Naciones Unidas; y, asimismo, porqueya en el seno de la Comisión ha sido aprobadoaquel texto que dice que la Constitución no am-para el abuso del derecho.
De tal manera que, en estas circunstancias, siestá implícito todo, nada justifica la convenien-cia de mantener estos textos. Por eso, la bancadanuestra acuerda retirar estas ponencias.
Finalmente, como han quedado algunas disposi-ciones supeditadas a redacción, yo sugeriría queesta Comisión de Redacción estuviera integradopor el señor Presidente, el señor Vicepresidentey el señor Secretario.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se haretirado la ponencia.
Se acuerda denominar "Derechos Funda-mentales de la Persona" al Capítulo I del
Título I sancionado
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Expreso mi satis-facción por la modificación de criterio que evi-dencia la mayoría.
En lo que corresponde a la propuesta de la re-dacción, creo que no hay ningún dispositivo, sal-vo que se pusiera de manifiesto; porque creo que,en esto de la redacción, si hay algún dispositivopendiente de aprobación, valdría la pena que sevea en el término del tiempo que falta. No creoque sea mucho lo que haya que debatir sobre elparticular. Preferible sería que la redacción, comotodas las que se han aprobado, lo sea por el Ple-no, señor Presidente, en cuanto a lo pendiente.
Y, finalmente, insisto en la necesidad de modifi-car el título. Ya no se podría decir "de la Persona"a secas, como se hacía en la Constitución vigen-te, dado que hemos sacado de allí a las personasjurídicas. El artículo 1.° dice: "La persona huma-na"; por consiguiente, como todo se refiere a lapersona humana, yo creo que, con propiedad, elcapítulo debería de llamarse "de la Persona Hu-mana".
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El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, tiene la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Sobre ese punto, creo que pri-mero debe votarse; o, si se considera retirada, yano hay votación.
El señor PRESIDENTE.— Si lo solicita así,podríamos pasar a votación de todas maneras.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Que se pase a votación, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se pasa a votaciónporque una persona lo está solicitando.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Cuestiónde orden.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yohago mío el inciso que está retirando NuevaMayoría y pido votación sobre el segundo; así quemantengo esa posición sobre la apología de la vio-lencia.
El señor PRESIDENTE.— Tiene todo el dere-cho de hacerlo.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben la segunda propuesta adicional se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Unvoto (del señor Carlos Ferrero). Los que estén encontra. (Votación). 9 votos (de los señores RógerCáceres, Martha Chávez, Samuel Matsuda, Pe-dro Vílchez, José Barba, Fernando Olivera, Lour-des Flores, Henry Pease y César Fernández).Rechazado por 9 votos en contra y 1 a favor.
Señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Sobre la cuestión de orden deldoctor Cáceres.
Él menciona que los derechos que nosotros he-mos aprobado no abarcan a las personas jurídi-cas y que, por tanto, el capítulo debería llamarsesolamente "Derechos de la Persona". Pero ocurreque, en realidad, entiendo que tenemos un títu-lo. Tú has expresado el nombre del capítulo, ¿peroel título? O sea, hay una confusión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, para aclarar.
Este capítulo que hemos debatido, que abarca dosartículos y alguno otro más que hemos agrega-
do, se refiere exclusivamente a los derechos dela persona humana. Antes se decía "de la Perso-na" porque abarcaba a las jurídicas. Pero hemosretirado de este capítulo lo concerniente a laspersonas jurídicas. En consecuencia, solamenteestaba tratándose de los derechos de la personahumana; por eso, el titular de este capítulo de-biera ser "de la Persona Humana".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esque, señor Presidente, nosotros hemos estable-cido que los derechos protegen tanto a la perso-na individual como a la persona jurídica; enton-ces, cambiarle la denominación significaría quecualquiera de estos derechos pudiese no compren-der a las personas jurídicas. Por eso, el texto eradistinguir entre el título y el capítulo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El titular del título y el titular delcapítulo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Claro. En nuestro proyecto decíamos original-mente: "de la Persona y de la Sociedad", comotítulo. Y como Capítulo I era: "Derechos Funda-mentales de la Persona", para distinguirlo de los"Derechos Económicos y Sociales" y para distin-guirlos de los "Derechos Colectivos" o como seles quiera llamar.
Pero yo le pediría al doctor Cáceres que, en todocaso, este asunto, no siendo esencial que nos pon-gamos todos de acuerdo en la Comisión, pode-mos conversarlo y proponerlo con toda claridad,sin necesidad de entrar a un debate sobre esto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero es el momento en que debemosnecesariamente acordarlo, porque ya no vamosa tratar este asunto en adelante, dado que ya sólose va a preparar para ir al Pleno; o sea que, antesde que esto ocurra, es conveniente que nos pon-gamos de acuerdo sobre el título del capítulo, yano del epígrafe del título, que quedaría para tra-tarse oportunamente.
En ese caso, señor Presidente, yo creo que debe-ría decirse: "Derechos Fundamentales de la Per-sona Humana"; porque en los tres artículos queestamos tratando solamente nos hemos ocupadode la persona humana exclusivamente, y hemosretirado lo que corresponde a persona jurídicas.
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El señor PRESIDENTE.— El problema es quese había puesto "Derechos y Garantías"; peroahora diría solamente "Derechos Fundamenta-les".
Entonces diría: "Constitución Política del Perú.Derechos Fundamentales de la Persona y de laSociedad". Eso fue aprobado ya como título. Sub-título: "Derechos Fundamentales de la Persona".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nada más. El doctor sugiere "de la Persona Hu-mana", pero es de la persona nomás.
El señor PRESIDENTE.— Las personas sonhumanas siempre.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Hay personas que no son humanas:las persona jurídicas. Y hay personas en la filo-sofía que no ingresan, señor Presidente, en estecaso.
Yo creo que debemos ser estrictos en la denomi-nación del capítulo. Hemos retirado las perso-nas jurídicas, ya no están dentro de los confinesde este capítulo. Por consiguiente, ¿por qué va-mos a poner una denominación que induzca aconfusión?
Acá, única y exclusivamente, estamos tratandode los derechos fundamentales de la personahumana.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hay un error. Nosotros nohemos retirado nada. Se establecía un artículoadicional que decía que los derechos eran paralas personas humanas como para las personasjurídicas; es decir, sean individuales o jurídicas.Era un artículo general.
Una sociedad, por ejemplo, puede tener derechoa informar. Hace un periódico. Y ése es un dere-cho de la persona jurídica que crea un periódico.En el mismo sentido, el derecho no es individualsolamente, sino también de las personas jurídi-cas. Por eso, no es necesario poner "Persona Hu-mana", sino simplemente "Derechos de la Perso-na".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, una interrupción brevísimapara aligerar el debate.
En consecuencia, si ésa es la óptica del doctorFerrero, sería conveniente que digamos que los
derechos fundamentales de este capítulo rigentambién para las personas jurídicas peruanas encuanto le son aplicables, como lo decía la Consti-tución.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Es que, respondiendo a esaobservación, los derechos fundamentales, ya seande carácter individual o de carácter social o decarácter económico o de carácter colectivo, todos,rigen para las personas individuales y...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Cuestiónde orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Le rue-go, señor Presidente, que se respete el mismoorden de las intervenciones, que se limiten y quese ponga al voto.
El señor PRESIDENTE.— Estamos escuchan-do las opiniones, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Hemosentrado a un tiempo libre: uno habla todo lo quequiera, cuando quiera.
El señor PRESIDENTE.— Estamos debatien-do el nombre del título o el capítulo correspon-diente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Enton-ces, hagámoslo ordenadamente, señor Presiden-te.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Lo estamos hacien-do ordenadamente.
Doctor Ferrero, está usted en el uso de la pala-bra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Como decía, señor Presidente, la preocupacióndel doctor Cáceres se salva porque al final de lostres capítulos —el de los derechos individuales;más el derecho de la salud y del trabajo, que sonderechos sociales; más el derecho al medio am-biente y el derecho a la paz, que son derechoscolectivos—, del Capítulo I y del Capítulo II y delCapítulo III, que constituyen juntos el Título I,van estas afirmaciones de carácter genérico quese aplican a todo lo que lo precede; y como lo quelos precede es individual, social, económico y co-
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lectivo, no hay ningún problema en que abarquetanto a personas individuales como a personasjurídicas, porque una persona jurídica y una per-sona individual, ambas, pueden tener derechosfundamentales o pueden tener derechos socialeso pueden tener derechos colectivos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Fernández.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor: Quiero manifestar que es conveniente quese mantenga con el título "de la Persona"; por-que, si nosotros observamos ligeramente algu-nos incisos del artículo 2.°, vamos a ver que tam-bién hay referencias a casos de derechos que ata-ñen a la persona jurídica; por ejemplo, al honor yla buena reputación: el honor a la persona natu-ral y la buena reputación a la persona jurídica.
Y sigue: "a la intimidad personal y familiar y a lapropia imagen. Toda persona afectada por afir-maciones inexactas o agravia". "Toda persona"puede ser natural o jurídica.
El inciso 9): "A la inviolabilidad de domicilio". Haydomicilio de persona natural y domicilio de per-sona jurídica, de tal manera que no podemos ha-cer restricción.
Y el otro punto, para terminar, es el que se refie-re, por ejemplo, a contratar con fines lícitos. Lacontratación no solamente puede ser de personanatural con persona jurídica, sino de personanatural entre sí o persona jurídica entre sí; detal manera que es mejor que se mantenga el prin-cipio de la denominación que hemos empleado,porque así involucra todos los casos de derechospersonales, de persona natural y de la personajurídica.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra pro-puesta?
Doctora Chávez, tiene el uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Presidente.
Hay dos temas y dos razones. Se dice que estecapítulo debe llamarse "de la Persona Humana",y hay dos razones para desechar esa propuesta.Debería quedar solamente en la persona; prime-ro, porque, si se entiende —como dicen el doctorFernández Arce y el doctor Ferrero— que lasnormas previstas en este capítulo se aplican tan-
to a la persona humana como a las llamadas per-sonas jurídicas, hay una razón entonces para queel capítulo se llame "Derechos Fundamentales dela Persona", porque se va a aplicar a las dos.
Pero, además, como señala el doctor Róger Cá-ceres, si esto se va a aplicar a los seres humanos,no es necesario tampoco poner "Derecho de laPersona Humana", porque no hay otra personaque no sea la humana. Cuando se ha creado laficción, la idea de la persona jurídica, se le llamaasí —persona jurídica— precisamente para indi-car que no es la persona humana; por lo tanto,no hay persona que no sea humana. Entonces,no es necesario decir persona humana, es unaredundancia. Sí es necesario decir persona jurí-dica precisamente cuando se quiere hacer alu-sión a una ficción jurídica.
Por lo tanto, por esas razones, tanto de ordenpráctico como de orden básico o de fondo, mi po-sición es que el capítulo se denomine "DerechosFundamentales de la Persona".
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Aparen-temente, ya estamos en condiciones de votar eltítulo del Capítulo I. Pasamos a votación, enton-ces, la denominación del capítulo, que sería: "De-rechos Fundamentales de la Persona".
Se va a votar. Los señores congresistas que acuer-den la denominación a que se ha dado lectura, seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Acor-dado con una abstención.
Tiene el uso de la palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Como prácticamente hemos termi-nado el capítulo y hemos cumplido la cuestiónprevia que se planteó al principio del trabajo dela Comisión, yo solicito que se trate con priori-dad el tema de los proyectos de ley de amnistíaque hay que dictaminar. Pido que se haga ahoramismo.
El señor PRESIDENTE.— Las sesiones sonhasta la una de la tarde y, tal como hemos queda-do, mañana trataremos, en primer lugar, el temaque se está planteando.
Se levanta la sesión.
—A las 13:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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—A las 09 horas y 55 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara y ac-tuando como Secretario el señor Samuel MatsudaNishimura, se pasa lista, a la que contestan losseñores congresistas Enrique Chirinos Soto, Car-los Ferrero Costa, Víctor Joy Way Rojas, CésarFernández Arce, Henry Pease García, Róger Cá-ceres Velásquez, Pedro Vílchez Malpica, José Bar-ba Caballero, Manuel Moreyra Loredo (accesi-tario), Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesi-tario) Juan Guillermo Carpio Muñoz (accesitario)y Guillermo Ysisola Farfán (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorporan los señores con-gresistas Fernando Olivera Vega (10:05), MarthaChávez Cossío (10:20) y Lourdes Flores Nano(12:50).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Se pone en observación el Acta de la sesión ante-rior.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, en la página 4, apartado segundo, cuar-to párrafo, se dice: "Con el voto en contra del se-ñor Enrique Chirinos, quien dejó constancia dela necesidad de que se extienda el fuero parla-mentario a todos los ciudadanos que represen-ta". Me hacen decir todo lo contrario de lo quedije. Yo dejé constancia de la imprudencia de ex-
tender el fuero parlamentario a todos los ciuda-danos; no a los que yo represento, sino a todos.Ruego que se deje constancia en Acta de esta rec-tificación.
También se me hace decir que presentaré me-diante dictamen en minoría una propuesta simi-lar al texto del inciso 2) del artículo 17.° de laConstitución española, que se transcribe, respec-to a la detención preventiva. No es verdad. Loque dije es que la detención administrativa de-bería durar, a mi juicio, 72 horas como en la Cons-titución española y que, oportunamente, si lo con-sidero prudente, sostendré eso en el Pleno.
Además, señor Presidente, entre los literales quehemos aprobado, está el de que "Nadie puede servíctima de violencia física o psicológica, ni some-tido a tortura o tratos inhumanos o humillantes.Cualquiera puede solicitar al juez que ordene deinmediato el examen médico de la persona pri-vada de su libertad o imposibilitada de recurrirpor sí misma a la autoridad, si cree que ésta esvíctima de maltratos". ¡No, señor! Se interpolóallí una frase. No es "ésta", no es "la autoridad";es "si cree que aquélla", o sea, la persona que esvíctima de maltratos.
Lo que demuestra, señor Presidente, la necesi-dad de correcciones de redacción, que, en todocaso, pueden ser sometidas a la Comisión, paraque ninguna comisión o subcomisión de redac-ción se tome libertades indebidas.
Es todo, señor Presidente.
13.ª SESIÓN(Matinal)
MIÉRCOLES 10 DE FEBRERO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, con observacio-nes, el Acta de la sesión precedente.— Se sanciona un cambio deredacción en el artículo 1.°, aprobado en sesión anterior, corres-pondiente al Capítulo I del Título I De la Persona y de la Socie-dad.— Se pone en debate el tema de la amnistía, en conexióncon las iniciativas presentadas sobre dicha materia.— Se le-vanta la sesión.
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, en la página 7 aparece comoque el texto que se aprobó fue: "Las declaracio-nes obtenidas por la violencia carecen de valor.Quien la emplea incurre en responsabilidad pe-nal". Si bien eso es cierto, yo entiendo que lo quela doctora Flores Nano propuso fue que si acep-tábamos la violencia psicológica y física y el prin-cipio de los maltratos en general, que podían te-ner implicancias distintas de la penal, o sea civi-les, al quitar la palabra "penal" se dejaba abiertala posibilidad de que la responsabilidad fuese tan-to civil como penal; en cambio, si se mantenía lapalabra "penal", podíamos dejar cerrado el cami-no para la responsabilidad civil.
Yo no fui el ponente; lo fue la doctora FloresNano, quien no está presente. Si hubiese dudassobre eso...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así fue, sequitó la palabra "penal".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entonces, sí hay acuerdo, señor Presidente. Asífue.
El señor PRESIDENTE.— ¿A qué artículo co-rresponde? ¿A qué inciso? Artículo e inciso, porfavor, que es el texto al que vamos a entrar eneste momento.
Literal i), inciso 22), del artículo 2.°. Ahora, ¿cuáles la parte que hay que suprimir?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Penal",nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, queda-ría sólo hasta "responsabilidad", nada más. ¿Noes cierto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, quedasuprimido el término "penal".
—El texto del literal i) del inciso 22), artícu-lo 2.°, es el siguiente:
"i) Nadie puede ser víctima de violencia física opsicológica, ni sometido a tortura o tratos inhu-manos o humillantes. Cualquiera puede solici-tar al juez que ordene de inmediato el examenmédico de la persona privada de su libertad o
imposibilitada de recurrir por sí misma a la au-toridad, si cree que aquélla es víctima de maltra-tos.
Las declaraciones obtenidas por la violencia ca-recen de valor. Quien la emplea incurre en res-ponsabilidad."
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra ob-servación al Acta, se dará por aprobada.
—Se aprueba, con las precitadas observa-ciones, el Acta de la sesión anterior.
Se sanciona, por unanimidad, un cambio deredacción en el artículo 1.°, aprobado en se-sión anterior, correspondiente al Capítulo Idel Título I De la Persona y de la Sociedad
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay unproblema de redacción que podría tener ciertaimplicancia y que me permito consultar antes depasar al tema que se ha pedido tratar como prio-ritario hoy día. El texto del artículo 1.° que ha-bíamos aprobado decía así: "Artículo 1.°.— El res-peto y la defensa de la dignidad de la personahumana son el fin supremo de la sociedad y delEstado". Segundo párrafo: "Todos tienen la obli-gación de proteger y promover a la persona".Como no lo hemos aprobado en Comisión de Re-dacción, hemos hecho un trabajo informal al res-pecto, con algunas modificaciones que realmen-te no requieren mayor consulta, porque son pe-queñísimas. Pero en este artículo 1.° habría uncambio de redacción que propone el doctorChirinos Soto y que nos ha parecido razonable,al igual que al doctor Cáceres Velásquez, y quetengo la obligación de consultar.
En vez de que diga el primer párrafo: "El respetoy la defensa de la dignidad de la persona huma-na son el fin supremo de la sociedad y del Esta-do", diría: "La defensa de la persona humana y elrespeto de su dignidad son el fin supremo de lasociedad y del Estado". ¿Están de acuerdo?
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El cambioes para distinguir dos funciones, señor Presiden-te: la defensa de la persona y el respeto de sudignidad, y para evitar la redacción cacofónicaque dice: "de la dignidad de la persona humana."
Me parece que con esta adición que se introdujo:"defender a la persona y respetar su dignidad", elartículo gana en precisión, evita eso de "de la dig-nidad de la persona" y conserva el espíritu de laComisión.
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El señor PRESIDENTE.— Correcto. Si no hayobservaciones, pediría el pronunciamiento de losmiembros de la Comisión sobre el nuevo texto.
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto del artículo 1.°, con el cambio deredacción introducido, es el siguiente:
"Artículo 1.°.— La defensa de la persona huma-na y el respeto de su dignidad son el fin supremode la sociedad y del Estado. Todos tienen la obli-gación de promover y proteger a la persona."
Se pone en debate el tema de la amnistía,en conexión con las iniciativas presentadas
sobre dicha materia
El señor PRESIDENTE.— Señores, el día deayer se presentó una cuestión previa, para veren la sesión de hoy el tema relativo a varias pro-puestas que han sido presentadas, referidas a lasituación de los militares que se encuentran de-tenidos.
Sobre esta materia habría que definir, en pri-mer lugar, si vamos a ver este tema de inmedia-to o si lo haremos después de debatir el artículo7.°, como se había previsto en una anterior re-unión. Recordarán ustedes que dijimos que des-pués de ver el primer capítulo, es decir, hasta elartículo 7.°, trataríamos el tema de la amnistía.Sin embargo, ha quedado ahora una duda, por-que habíamos acordado también en la sesión an-terior que el resto del articulado pase a otro ca-pítulo.
Entonces, aquí hay una doble interpretación, quepido que se analice previamente. ¿Qué cosa es loque habíamos decidido? ¿Analizar hasta el artícu-lo 7.°, porque se requería avanzar lo suficiente?¿O habíamos entendido, estrictamente, el Capí-tulo I? De ser ésta la interpretación de nuestroacuerdo, entonces pasaríamos a ver el caso de laamnistía.
Sobre la interpretación auténtica de nuestroacuerdo, quisiera algunos pronunciamientos,para conocer el modo como está viendo la Comi-sión este tema.
Puede hacer el uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Se refiere al artícu-
lo 7.° de la propuesta de Nueva Mayoría, cuyotexto es el siguiente: "La enumeración de los de-rechos reconocidos en este capítulo no excluyelos demás que la Constitución garantiza, ni otrosde naturaleza análoga o que derivan de la digni-dad del hombre, del principio de soberanía delpueblo y de la forma democrática y republicanade gobierno."
Ése es el texto propuesto por Nueva mayoría, querecoge totalmente el articulo 4.° actualmente vi-gente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se puedeaprobar sin debate, señor Presidente; si se abredebate, entonces lo reservamos y vamos al temade la amnistía.
El señor PRESIDENTE.— ¿Aprobar sin de-bate qué punto? No he sido nada claro, por lovisto. La propuesta que se presentó y aprobó esque el tema de la amnistía debería ser visto alfinalizar el análisis del Capítulo I, que termina-ba en el artículo 7.° de la propuesta de NuevaMayoría. Si hacemos una interpretación, debe-ríamos decir en un sentido que primero hay queterminar de discutir todo el proyecto de NuevaMayoría, que son los siete artículos, y despuéscomenzaríamos a ver la propuesta de la amnis-tía.
Pero hay otra manera razonable de ver el asun-to, que probablemente es la que pensó el doctorPease García, y es decir que como hemos acorda-do que el primer capítulo sea solamente los tresprimeros artículos, entonces ya podemos pasar aver el tema de la amnistía. Es sobre este puntoque pido el pronunciamiento de los señoresmiembros de la Comisión, para que la Presiden-cia de la Comisión proceda de acuerdo a lo quepiensan.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Es evidente que la segunda interpre-tación es la que corresponde, porque lo que laComisión ha acordado ni siquiera es ver inme-diatamente después esos artículos, sino verlos alfinal del título, que tiene varios capítulos más.
El señor PRESIDENTE.— No, ése no es elacuerdo, señor Pease García. El acuerdo es queesa parte del articulado vaya en otro capítulo, perono se ha postergado su estudio; o sea, nosotros,como Nueva Mayoría-Cambio 90, le adelanto, va-mos a plantear que se comience a analizar esosartículos, no en esta sesión necesariamente —porsupuesto, está sujeto a lo que se decida—; pero sí
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a ver este tema en las siguientes sesiones, hastael artículo 7.°. El hecho de que se haya modificadosu ubicación, en nada perjudica la discusión de latemática de fondo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo enten-dí, Presidente, que la razón de la postergaciónera que esos artículos se referían a todo el título;entonces, por orden lógico, útil para nuestras in-tervenciones, deberíamos discutirlos cuando yahayamos tomado conocimiento de esos artículos,de modo de saber a qué se refieren en su totali-dad cuando sean tratados. En todo caso, me pa-rece una cuestión recomendable; pero me pareceal mismo tiempo que, por lo menos, en lo relati-vo a los proyectos de amnistía, la idea era que setrataran al final del capítulo; y si la Comisión hapostergado la ubicación de dichos artículos y nolos ha tratado en su momento, no le hace ningúnproblema a la Comisión seguir ese orden.
Yo insistiría, entonces, en que veamos los pro-yecto de amnistía; y luego, en mi opinión, mejorsería seguir con los otros capítulos, y al final veraquello que se refiere a todo el título, que sonestos artículos; pero, si hay otro criterio en lamayoría, no voy a ser rígido.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Lo que ya hemos aprobado, que está enmanos de los mecanógrafos, podemos elevarlo alPleno sin necesidad de discutir los artículos.
El señor PRESIDENTE.— Puedo confirmarleque ayer hemos solicitado a la Presidencia delCongreso que se considere para su debate, en laagenda del viernes, nuestro proyecto; de tal ma-nera que ya ingresó propiamente. Ahora bien,puede ser que no tengamos tiempo ese día paracomenzar a debatirlo, pero ya le hemos dado eltrabajo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ese caso,señor Presidente, la verdad es que soy indiferen-te. Hay una cierta premura política en ver el temade la amnistía; hemos reservado los artículos; yyo me pliego a lo que diga la mayoría: ver losartículos ahora o ir al tema de la amnistía.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. ¿Hayotras opiniones?
Puede hacer uso de la palabra el doctor MoreyraLoredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente: Solamente para decir que el
último tema no hace referencia a lo que estamosviendo, porque soy de la opinión, y lo expresaréen el Pleno, que no puede discutirse una partede la Constitución sin conocer el todo, como nose puede discutir un artículo de una ley cuandono se sabe lo que sigue. Pero ése no es el temaque en este momento estamos viendo; lo que es-tamos viendo es la prioridad de la discusión dehoy.
El señor PRESIDENTE.— Sólo para informar-le, doctor Moreyra Loredo, que hay una tradi-ción jurídica de larga data en el mundo, de acuer-do con la cual los textos jurídicos se discuten porpartes, y eso ha dado buen resultado. La mejordemostración de eso fue el Código Civil Napo-león, que se discutió, aprobó y promulgó por ca-pítulos; y así se han hecho varios códigos, queson los que más han perdurado en la vida jurídi-ca del mundo, y también constituciones. Sólo conel propósito de informarle, señor.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Sobre sus opiniones en esta materia, señor Pre-sidente, y las que se refieren a Napoléon, las dis-cutiremos el viernes. Ahora estamos viendo otrostemas.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, no sonopiniones, son informaciones que da la Presiden-cia. Ésta es una información, no es una opinión.La opinión que le voy a dar es que así debe ha-cerse porque es conveniente. Pero esa opinión lavoy a fundamentar en su oportunidad. Ahora leestoy dando una información para su conocimien-to.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, ampliando su información, quiero recor-dar que tanto la Constitución de 1933 como la de1979 fueron discutidas por capítulos.
El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias,doctor Chirinos Soto.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que hay con-senso para abordar de inmediato el tema de laamnistía, por la trascendencia que tiene y por laobligación que hemos asumido de verlo de inme-diato.
Yo estoy conforme con que el artículo 4.° del tex-to original de la Constitución vigente, y 7.° se-gún la propuesta de Nueva Mayoría, se vea en elmomento oportuno, aunque estoy en discrepan-cia con que se le saque de este capítulo; pero eso
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es lo de menos, porque en el ordenamiento finalpodríamos reponerlo en su ubicación actual. Con-vengo, en consecuencia, en que abordemos deinmediato lo de la amnistía.
Y, respecto del trabajo nuestro que va a ser ele-vado al Pleno, sugiero que se haga como tieneque hacerse, en forma de dictamen, con una bre-ve sustentación, dando cuenta de cómo se reali-zó el trabajo y con las firmas de todos los querespaldan los acuerdos, dejando en libertad aquienes podamos presentar, sobre algunos pun-tos, dictamen en minoría.
El señor PRESIDENTE.— Se está preparan-do en este momento un informe, obviamente, bajola perspectiva de la mayoría en este punto. A losseñores miembros de la Comisión que quieranincorporarse a este dictamen en mayoría, se lesinvitará a hacerlo, dejando a salvo su derecho depreparar dictámenes en minoría sobre los aspec-tos específicos que consideren conveniente.
Probablemente a las doce de la mañana vamos atener el texto del dictamen en mayoría, para quelo suscriban los señores que lo consideren conve-niente, invitándolos desde ya a hacernos llegar losdictámenes en minoría a la brevedad posible.
Puede hacer uso de la palabra el señor Ortiz deZevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Tratándose de la am-nistía, quiero recordar que la dictadura del ge-neral Velasco nos concedió el 30 de diciembre de1974 la amnistía a todos los abogados, porquefue una imposición que vino de Europa al Perú.Los abogados europeos amenazaron a Velasco conno asistir a la reunión de París si es que no nosamnistiaban. Entonces Velasco, como necesita-ba dinero, nos otorgó la amnistía.
Ese decreto ley, que tiene fecha 30 de diciembrede 1974, dice que con ocasión de la fiesta de añonuevo, el Gobierno Revolucionario de las Fuer-zas Armadas tiene el imperativo de poner en evi-dencia el postulado de promoción de la unidad yconcordia de todos los peruanos, y que, de con-formidad con el inciso 22) del artículo 123.° de laConstitución del Estado, ha decretado la ley si-guiente: Córtese la secuela de los juicios segui-dos durante el fuero común en contra de los abo-gados que, a mérito del pronunciamiento a quese refiere el primer considerando, han perpetra-do el delito previsto y penado en el Estatuto dePrensa, incluyéndose a aquéllos ya sentenciados.Asimismo, córtense los procesos de carácter dis-ciplinario-administrativo instaurados con estemotivo.
Éste fue el caso al que se refirió ayer, en formamuy amable y cordial, el doctor Enrique ChirinosSoto; antecedente que invoco, porque las mismascausales tendría el gobierno de hoy para otorgarla amnistía, y pienso que debe hacerla el Con-greso.
Expreso mi voluntad porque me he beneficiadocon una amnistía en época anterior.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, la palabra la había cedido el señorOlivera Vega al doctor Ortiz de Zevallos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Lo mío, señor Presidente, es un asun-to de procedimiento; agradezco al señor OliveraVega por cederme la palabra.
Este tema de la amnistía ha sido motivo de va-rias iniciativas. Según he podido ver, en los tex-tos propuestos hay diferencias de criterio, dis-tintas maneras de abordar el problema. Por ellosolicito, como una cuestión de procedimiento, quese nos entregue a cada uno de los miembros dela Comisión los textos de todas las iniciativaspropuestas, para que sobre ellas podamos re-flexionar y encontrar la mejor manera de alcan-zar un acuerdo en el seno de la Comisión. Si notenemos los textos a la mano, difícilmente va-mos a poder trabajar.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Solamente para decir que aquí están todas laspropuestas, me las acaban de entregar. De talmanera que lo que está pidiendo el señor CáceresVelásquez puede ser fácilmente satisfecho, paraque entremos a tratar el tema.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Consideramos que la decisión de con-ceder amnistía a los militares y civiles que pu-dieran estar involucrados en el fallido intento degolpe —no sé la denominación exacta que se lequiera dar— del 13 de noviembre, no puede nidebe postergarse un día más. Hay que honrarlos compromisos adoptados aquí en la Comisión.Creo que este tema, incluso, debió ser el prime-ro, o uno de los primeros, que el propio Pleno delCongreso debió tratar, y adoptar sobre él deci-sión, en función de los intereses nacionales y
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atendiendo el clamor ciudadano de acabar conenfrentamientos que dividen a los peruanos.
Por tanto, espero y confío que esta Comisión de-batirá inmediatamente el tema y asumirá unaposición que también espero y confío sea de jus-ticia.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra posi-ción sobre la materia? Si ningún señor congre-sista quiere hacer uso de la palabra sobre la ma-teria, voy a someter a votación el asunto.
Hay dos posiciones. La posición de ver de inme-diato el tema de la amnistía, y la posición de con-cluir el análisis del proyecto hasta el artículo 7.°.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon que se comience a ver el tema de la amnistía,suspendiendo el análisis del tema relativo al ar-ticulado, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Hay 4 votos a favor, de los se-ñores Pease García, Olivera Vega, Cáceres Velás-quez y Barba Caballero. Los señores congresis-tas que prefieren continuar tal como se habíaacordado, analizando el articulado hasta el nu-meral 7.°, para después ver prioritariamente eltema de la amnistía...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una cues-tión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ... sírvanse mani-festarlo levantando la mano.
Estamos en votación.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Usted estáinduciendo la votación, señor, no se había acor-dado así. Justamente se hace la consulta ...
Expreso mi protesta, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Hay 5 votos a fa-vor, de los señores Ferrero Costa, MatsudaNishimura, Joy Way Rojas, Vílchez Malpica y dela doctora Chávez Cossío. Abstenciones, hay 2,de los señores Fernández Arce y Chirinos Soto.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Una cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Queda entoncesacordado que se continúa viendo el proyecto deNueva Mayoría hasta el artículo 7.°.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega, salvo quequiera cedérsela al señor Moreyra Loredo.
Sí, señor Olivera Vega. Lo golpea a usted mucho,señor, pierde la paciencia.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor, lepido que retire esas palabras.
El señor PRESIDENTE.— Las retiro, señor.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No, se-ñor; que graben su retiro de palabras.
El señor PRESIDENTE.— Que quede graba-do.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, se ha intentado reconsiderar unacuerdo ya adoptado, y no se ha alcanzado la vo-tación suficiente para ello, que es dos tercios dela Comisión. Por lo tanto, si cumplimos los pro-cedimientos que todos tenemos el deber de res-petar, se debe inmediatamente abordar el temade la amnistía.
Le concedo una interrupción al señor MoreyraLoredo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente, le ruego que se lea la partepertinente en que se tomó el acuerdo de darlepase al tratamiento de este tema apenas termi-nado el Capítulo I, conforme se acaba de termi-nar. Que se lea ese acuerdo para que se vea demanera clara cómo estamos ante una reconsi-deración.
El señor PRESIDENTE.— Se va a dar lecturaal acuerdo.
Puede hacer uso de la palabra el señor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, el acuerdo que adoptó esta Comisión, ami iniciativa, fue declararse en sesión permanen-te hasta que estuviera terminado el Capítulo I;de modo que es ese acuerdo el que se pretendereconsiderar y es esa reconsideración la que ne-cesitaría dos tercios. En ningún momento hemosacordado ver la amnistía olvidando el acuerdo dela sesión permanente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con todogusto.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Justamente ocurre que hemos ter-minado el Capítulo I.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, por-que hay 4 ó 5 artículos pendientes.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, la mayoría los ha retirado el díade ayer y ha declarado...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Para el findel capítulo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ha propuesto que esos artículos pa-sen al final del título, pero este capítulo quedaconcluido; y ayer en ese sentido hemos debatido.Con ese artículo 2.° se ha rechazado mi propues-ta de que se incluyera en ese capítulo lo concer-niente a las personas jurídicas, que, en mi crite-rio, debió haber ido junto con el artículo que aca-bamos de ver, que es el 7.° según la mayoría y 4.°según la Constitución vigente, el cual se acabade dejar para el final.
En consecuencia, ha terminado el primer capí-tulo, se ha cumplido la condición suspensiva pro-puesta por el señor Chirinos Soto, y es el mo-mento de debatir lo concerniente a la amnistía.Ayer lo vimos tan claro que todos estuvimos deacuerdo con eso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo he di-cho que me pliego a la voluntad de la mayoría;por eso me he abstenido.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Se acordó una cuestión previa segúnla cual se postergaban los proyectos ordinarioshasta terminar la discusión del Capítulo I. EstaComisión ha decidido que el Capítulo I tenga tresartículos, y la propia mayoría ha planteado quelos demás artículos tienen que ir al final de to-dos los capítulos del Título I; entonces, no hayrazón para decir ahora que esa cuestión previase reconsidera, y no hay la votación para recon-siderarla. Lo esencial es que tan se ha acordadoque ése es un capítulo, que se ha decidido man-darlo al Pleno; no se mandan tres artículos suel-tos al Pleno: se está mandando al Pleno el Capí-tulo I.
Por tanto, siguiendo el acuerdo tomado —que nose ha reconsiderado porque no tiene votación demayoría—, ya terminó esa cuestión previa y es-tamos en condiciones de pasar a discutir la am-nistía.
El señor PRESIDENTE.— Señor, le informoque ése es el punto que se ha puesto a votación.Se ha puesto a votación si continuamos hasta elartículo 7.°, que es como se presentó el proyecto;o, de lo contrario, pasamos a ver el tema de laamnistía. Consultado el tema, ha habido cuatrovotos para el tema de la amnistía, y cinco votos afavor de que se vea la amnistía al terminar elartículo 7.°; ha habido dos abstenciones.
El planteamiento que se presentó en la primerasesión fue considerar la propuesta de Nueva Ma-yoría, que era el Capítulo I, hasta el artículo7.°. El hecho de que ayer se haya acordado quela segunda parte del tema presentado, desde elartículo 4.° hasta el artículo 7.°, pase a formarparte de otro tema en la Constitución, no signi-fica que estemos modificando la concepción; entodo caso, señor Pease García, ha habido unainterpretación distinta sobre la materia. La ver-dad, pues, no está en un solo lado; entonces, laPresidencia de la Mesa ha consultado qué opi-nan los señores miembros de la Comisión; y losseñores miembros de la Comisión han opinadoque aquí no se está reconsiderando nada, sinoque la interpretación del acuerdo adoptado eshasta el artículo 7.°.
Si usted quiere, podemos poner en reconside-ración el tema votado; pero yo tengo que basar-me en lo que dice la mayoría.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, solamente para insistir en que acáse están reconsiderando dos acuerdos: el de lacuestión previa según la cual el Capítulo I se dis-cutía primero, y ya se concluyó dicho capítulo,tan es así que éste se envía al Pleno; y el acuerdotomado dentro de la discusión del Capítulo I, con-forme al cual esos puntos serán considerados enotras partes de la propuesta en discusión.
Voy a poner un ejemplo. Recuerdo que el doctorFerrero Costa dijo que cómo íbamos a discutirlas garantías de la administración de justicia sintomar en cuenta, previamente, los proyectos quevenían del Poder Judicial; entonces, en la prácti-ca lo que se estaría haciendo es extender la cues-tión previa hasta que veamos el capítulo corres-pondiente al Poder Judicial, porque uno de losartículos sobre aquella materia figura entre el4.° y el 7.°.
Lo único que hay en Mesa en este momento esuna votación que ha reconsiderado dos acuerdosy que no tiene el número de votos suficientes parapoderlos reconsiderar.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Carpio Muñoz.
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El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente, creo que se está confundiendo el proyec-to de Nueva Mayoría-Cambio 90 con el CapítuloI que ha aprobado la Comisión. Si la Comisiónde Constitución y de Reglamento ha declaradoque ha terminado el Capítulo I, está vigente elacuerdo anterior, de que al término del CapítuloI se vea la cuestión de la amnistía.
No se puede confundir el proyecto de una de lasbancadas con el acuerdo de la Comisión. El ca-pítulo ha terminado; yo creo que está vigentedicho acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Me parece muy ló-gico su planteamiento; pero no es lo que se acor-dó.
Voy a dar lectura al Acta del día miércoles 20 deenero; ni siquiera habla de capítulo, habla de tí-tulo, y ésta es un Acta probada; dice: "Por 6 vo-tos a favor y 3 en contra se aprobó la cuestiónprevia planteada por el señor Enrique ChirinosSoto para declarar a la Comisión en sesión per-manente hasta agotar el debate del proyecto dereforma constitucional del Título I de la AlianzaNueva Mayoría-Cambio 90; adicionándose queluego se tratarían los demás proyectos, priorizan-do el tema de la amnistía". Éste es el acuerdo.Por eso ha habido una interpretación que es le-gítima, ya que unos han interpretado una cosa yotros han interpretado otra cosa. Entonces, cuan-do hay una duda sobre una norma, se va a la fuen-te que originó la norma, que es esta Comisión.Yo he preguntado a la Comisión, y, si quieren,vuelvo a preguntar.
¿Cuál es el sentido de la interpretación? ¿Llegarhasta el artículo 7.°, como fue el proyecto? ¿Osuspender aquí y entrar al tema de la amnistía?La Presidencia de la Mesa se somete a lo queaprueben los miembros de la Comisión, pues nopuede imponer su propia voluntad.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, sobre ese punto. La única razón porla cual allí dice Título I, es porque la propuestade ustedes llama título al capítulo, y eso se acla-ró verbalmente en la Comisión; tan es así, que loacaba de llamar el doctor Chirinos, autor de lapropuesta, con la palabra capítulo. Entonces, nose puede decir que es título. Yo me pregunto, ade-más, cuál es el trasfondo de esto; es decir, ¿sequiere que dentro de dos o tres meses se vea esto?Porque resulta que son varios capítulos los queconforman el Título I.
Creo que el acuerdo tomado tiene que entender-se como referido al Capítulo I, porque así fue pre-
sentado; lo que pasa es que en la propuesta deustedes le llaman título, pero aclararon verbal-mente que se referían al capítulo De la Persona,y eso no lo recogió el Acta.
Estoy seguro de que si se vuelve a la cinta mag-netofónica, van a encontrar ese punto que acla-rará el sentido del Acta.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Sometonuevamente a consideración de la Sala el proce-dimiento que debemos seguir: si se concluye has-ta el artículo 7.° del proyecto de Nueva Mayoría-Cambio 90 presentado, según el acuerdo adopta-do en la sesión cuya Acta he leído; o si pasamosde inmediato a ver el tema de la amnistía.
Señor Olivera Vega, tiene la palabra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Insistoen que se quiere sacar la vuelta al acuerdo yaadoptado por la Comisión mediante esta vía. Estestigo de ello la opinión pública. Quisiera que...
El señor PRESIDENTE.— Le pido, por favor,que sea usted más respetuoso con la Presidenciade la Mesa. Acá no se trata de sacar la vuelta aninguna norma. La Presidencia de la Mesa quie-re dar cumplimiento estricto a la voluntad de lamayoría; si se ha pasado a una votación, yo ten-go que escuchar la voluntad de la mayoría y pro-ceder de esa manera. De modo que le pido muycortésmente, señor Olivera, que tenga usted lagentileza de retirar sus expresiones, que consi-dero un insulto a la Presidencia de la Mesa.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Continua-mos entonces, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Le pido que retiresus expresiones, señor, que considero insultantes.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Qué ex-presión, señor?
El señor PRESIDENTE.— Usted debe recor-darlas, ¿o usted habla sin saber lo que dice?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No; us-ted dice que se considera insultado. Dígame porcuál expresión.
El señor BARBA CABALLERON (CODE).—¿Me permite una interrupción, señor OliveraVega? Usted dijo que el Presidente de la Mesa notenía ningún pudor. Eso es lo que le pide querectifique.
(Diálogo.)
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El señor PRESIDENTE.— Si el señor Oliverano se sirve levantar las expresiones que ha di-cho, voy a tener, entonces, que proceder en con-secuencia.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, comotenemos mucho miedo, el mismo miedo que tie-ne la mayoría para tratar el tema de la amnistía,entonces, con gran temblor, retiramos las pala-bras, señor.
Y pedimos que nos explique cuál es el pensamien-to-guía de la mayoría, que interpreta que hay queterminar este proyecto el 4, el 5, el 6 o el 7. ¿Cuán-do se terminará, señor?
El señor PRESIDENTE.— Se le agradece quehaya retirado las expresiones. Puede usted con-tinuar con el uso de la palabra, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Cuándose van a abordar estos temas? Hay también loconcerniente a las garantías de la administraciónde justicia, que se ha acordado ver hasta tratarel tema del Poder Judicial; es decir, dentro dedos, tres meses, no sé, eternamente.
Explicite, pues, señor Presidente, las posiciones.Diga que tienen miedo a tratar el tema de laamnistía. ¿Por qué no adoptan la decisión de de-cir: no queremos amnistía, estamos esperandoque el jefe de la mayoría parlamentaria, el señorFujimori, sea el que baje el dedo o levante el dedo?A ver si indultan o amnistían, hagan lo que élquiera. Eso no es democrático, señor, y no de-muestra autonomía ni soberanía. Lo que demues-tra es temor, temor reverencial y temor a la ver-dad, temor a los argumentos de la mayoría, a en-frentar un caso que es clamor nacional, a adop-tar una decisión.
Por eso, emplazo a la Presidencia de la Comisióna que esclarezca estas posiciones de una vez, contransparencia, con valor.
El señor PRESIDENTE.— Se le agradeceráque no golpee el micro, señor Olivera Vega, por-que lo malogra y después hay que hacer una com-postura. Guarde usted la tranquilidad, por favor.
Tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te, aquí hay una cuestión muy grave: proyectosde ley presentados antes de la instalación delCongreso Constituyente están siendo trabadospor esta Comisión. En las primeras sesiones seplanteó como cuestión previa que acabáramosprimero el Capítulo I. Cuando usted se ha referi-do al Acta, ésta dice Título I; pero como bien ha
dicho hace unos momentos el señor ChirinosSoto, autor de la propuesta, se refería al Capítu-lo I porque ustedes mismos habían señalado queen realidad lo presentado no era todo el título,sino el Capítulo I. Es la Comisión la que definecuál es el contenido del capítulo, según lo que vaaprobando, postergando o rechazando. La Comi-sión tan ha decidido que el contenido del Capítu-lo I está terminado, que ha decidido enviarlo alPleno y, obviamente, ninguna lógica soporta elque se diga que se envían artículos aislados; seenvía un capítulo. Eso se ha terminado el día deayer, tan es así que se ha anunciado que al me-diodía vamos a tener los dictámenes. Por tanto,se ha cumplido totalmente con la cuestión pre-via.
Lo que se ha votado hace un momento es objeti-vamente una reconsideración de la cuestión pre-via, que extiende lo que fue la voluntad del acuer-do y lo que éste expresaba, es decir, postergarhasta ver el Capítulo I; lo extiende a una serie deartículos que se van a ver incluso fuera del Títu-lo I. Lo de las garantías de la administración dejusticia se ha acordado considerarlo fuera delTítulo I; puede verse de acá a un mes o a dosmeses. ¿Quiere decir que la Comisión de Consti-tución y de Reglamento se va a convertir en latraba del Pleno para todos los proyectos de leypresentados que tengan que ser dictaminados poresta Comisión? Y en el caso de la amnistía, pro-yectos presentados antes de nuestra instalacióncomo Congreso Constituyente, ¿no se van a po-der ver simplemente porque hay un tapón pues-to por esta Comisión? Eso es muy serio, señorPresidente. La mayoría tiene derecho, incluso,de rechazar los proyectos de ley; puede terminararchivándolos, pero tomen la decisión. A lo queno tiene derecho es a trabar las iniciativas detodos los representantes, que somos iguales, bajoel supuesto de que les pone otra prioridad.
Aquí —como ha dicho el señor Olivera Vega—, ohay miedo a tratar este tema, a dar argumentos,o hay simplemente la expectativa de dejar trans-currir el tiempo, para que sea una decisión delPoder Ejecutivo; y eso muestra que este Congre-so no es soberano, eso muestra que aquí se estásubordinando la lógica de acción del CongresoConstituyente a lo que quiere el Presidente de laRepública; y eso es justamente lo que hace queen el Perú no haya división de Poderes, eso esjustamente lo que muestra que en el Perú per-siste una situación de dictadura, por la actitudde la mayoría que está gobernando el CongresoConstituyente.
Nosotros queremos decir, con toda claridad, queno estamos acá para ser comparsa de nadie. No-sotros estamos acá para expresar lo que repre-
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sentamos en este Congreso Constituyente y paraque se debata. Ustedes tienen derecho a ganar,¿por qué evaden el problema? Pero, además, ¿porqué se violan procedimientos elementales? Vana cumplirse treinta días —la próxima semana—de la presentación formal a la Comisión, muchodespués de presentado al Pleno; ¿de qué se tra-ta?, ¿de que esta Comisión sea la que trabe elfuncionamiento del Congreso?
Yo invoco a la mayoría a que piense en la respon-sabilidad que tiene, y esa responsabilidad la obli-ga a respetar la lógica de los acuerdos. Ya hemoscumplido con el acuerdo; si no lo hubiéramoscumplido, no podríamos pasar al Pleno el pro-yecto tal como se está anunciando. Y con la pro-puesta que se está haciendo, se está diciendo alpaís que no queremos tratar ni discutir el pro-blema de la amnistía hasta dentro de dos o tresmeses, porque una parte de los artículos que vanantes del artículo 7.° se refiere a las garantías dela administración de justicia, y eso no se va a verhasta tratar el capítulo correspondiente al Po-der Judicial; entonces, le están dando una ex-tensión a la cuestión previa que no era la origi-nal, y, por tanto, están, de facto, reconsiderandoun acuerdo; y eso no sólo es un error, es un abu-so; un abuso que la minoría acá, en el Pleno, enla prensa y en todas partes va a tener que de-nunciar, porque va contra las elementales reglasde juego parlamentario.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que debemosentender las cosas tal como fueron propuestas alinicio del rol de trabajo de esta Comisión. Contoda claridad recuerdo que el señor Chirinos Sotoenfatizó mucho en el sentido de que la primerainiciativa presentada a consideración del Congre-so había sido la suya, justamente sobre este tema,en razón de la urgencia que tenía. En aquellasesión, en la que abordamos este tema, él mismopropuso que luego de concluir el debate que co-rrespondía al asunto que directamente estába-mos tratando, esto es, los derechos fundamenta-les de la persona, se viera —por ser en su opi-nión el mejor momento— el tema de la amnistía,a fin de no romper la ilación del debate que sevenía produciendo al respecto.
Creo, señor Presidente, que esa condición se hacumplido. Hemos terminado el debate del pri-mer capítulo; vamos a pasar a otros temas queson parecidos pero que tienen diferencia con losque hemos estado tratando hasta ahora; por con-siguiente, creo que es el momento de hacer elalto que habíamos convenido, para abordar el
tema de la amnistía. Creo que nada ganamosdemorando este tema; por el contrario, damospábulo a que se diga que la Comisión no quieretratarlo, que está tomando razones traídas de loscabellos para disimular su escasa voluntad deabordar este tema. Pienso que debemos dar caraal problema y de una vez debatir los proyectosque existen en Mesa sobre el particular.
Y al respecto, señor, tengo que reclamar que enel file que tenemos a la mano no estén todos losproyectos sobre amnistía. He buscado cuidado-samente el que ha presentado mi grupo político;pero dentro de los que están aquí, en el file queme ha sido alcanzado, no se encuentra. Al me-nos, lo he buscado y no hay. En todo caso, creoque debieran dársenos ordenadamente, para quepudiéramos tenerlos a la mano al momento dedebatir.
En conclusión, señor Presidente, yo aúno mi pe-dido al de los señores congresistas que acaban dehacer uso de la palabra, para demandar a la Co-misión que de una vez abordemos el tema de laamnistía, por ser algo de urgencia que reclamala buena salud de la nación.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente: De todos los temas creo, comobien dice el señor Cáceres Velásquez, que ningu-no es más importante que el de la amnistía polí-tica. Sé que éste no es un tema grato para Pala-cio de Gobierno; y también sé, como lo sabemostodos, que lo que realmente se pretende desdeallí es esperar a que el fuero militar los senten-cie para luego indultarlos paso a paso, exceptuan-do a algunos militares, entre ellos al general Sa-linas, a quien se le quiere preso por lo menoshasta el final del mandato del señor Fujimori.
Lo único lamentable de esta actitud —en mi con-cepto— es que no creo que sea bueno para el paístener a un Presidente que insista en caminar consu bolsa de odio sobre las espaldas. Yo creo quede todas las boberías en vidriera, ninguna esmayor ni más deplorable que ésta, por la sencillarazón de que distorsiona la realidad, nos haceperder un tiempo que jamás recuperaremos y ter-mina afectando de manera negativa todos nues-tros actos.
Evidentemente, estos argumentos no podrían serentendidos por un depredador. Para estos ani-males, como para ciertos hombres, lo importan-te es el bocado, la satisfacción de los instintos, eltriunfo de la estrategia. Pero una victoria así, querenuncia a todo lo ganado a la jungla, creo yo
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que es una derrota moral e intelectual, y tam-bién es la mayor de todas las derrotas.
Y estoy haciendo esta reflexión, señor Presiden-te, porque creo que el señor Fujimori se está com-portando de una manera inhumana con los mili-tares apresados. Y, además, pienso que está ejer-ciendo presiones inaceptables, no sólo contra elfuero militar, sino también contra militares ho-norables como el general Arciniegas.
Lo que el señor Fujimori al parecer olvida es quecuando se tiene autoridad y mando es muy fácilcomportarse de forma prepotente y arbitraria;pero desde un punto de vista ético, esto no tieneningún valor, pues cualquier malandrín arma-do, cualquier matón con una chaveta en sus ma-nos podría imponer su voluntad a hombres des-armados. Lo que sí tiene mérito, cuando se tie-ne poder, es comportarse con humanidad, conprudencia, con humildad y, sobre todo, con res-peto a la dignidad de nuestro prójimo. De aquími convicción de que no existe cobardía mayorque la que se ejerce desde el Poder. El Poder en-tendido así es, por supuesto, más inmundo quelo inmundo.
Aun así, señor Presidente, yo no pierdo la espe-ranza de que desde este Congreso Constituyentepodamos hacer justicia. Después de todo, soy unode los que se ha tomado muy en serio las decla-raciones del señor Yoshiyama y del Presidentede esta Comisión, en el sentido de que éste es unCongreso libre y soberano, lo que no puede sinosignificar que la mayoría de este Congreso no esuna mayoría dúctil y maleable a los caprichos dePalacio, que es una mayoría al servicio de la de-mocracia y de los ideales democráticos y, sobretodo, al servicio de la verdad y de la justicia.
De aquí el imperativo de tratar de una vez portodas este tema, señor Presidente. Basta de ma-niobras dilatorias. Si ustedes quieren decirle noal tema de la amnistía, tengan el valor, tengan elcoraje, tengan el pudor de decir no. No hay nin-gún problema. Pero lo importante es dejar detomarle el pelo a la opinión pública, al país y a lacomunidad internacional.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Veo con un poco de asombrocómo acá, con frases elaboradas, rebuscadas, in-cluso poco claras, se pretende hacer que esteCongreso sea "comparsa", sea "dúctil y maleable",como dicen, para un grupo de personas que hanvenido y han hecho —se ve con bastante efectoen la minoría— lobby, para que su tema particu-
lar se considere un tema que supuestamente in-teresa a la ciudadanía.
A la ciudadanía no le interesa resolver el temade doce o trece personas que en estos momentosestán siendo juzgadas en el fuero judicial corres-pondiente, con todas las garantías que las nor-mas señalan; a la ciudadanía le interesa que esteCongreso, y particularmente esta Comisión deConstitución y de Reglamento, se dedique a tra-bajar por una norma que va a regir la vida deveintitrés millones de seres humanos. El hechode que aquí un grupo de representantes preten-da hacerse eco de las gestiones que han realiza-do a través de sus esposas y sus familias perso-nas que en su momento tomaron una decisión yse arriesgaron por lo que ellas pensaron que lesconvenía, que era ir contra los intereses del paísy aventurarse en una maniobra golpista, no cam-bia el interés de la ciudadanía.
No tenemos temor a que se califique aquí deprepotentes, de arbitrarios, etcétera, a los repre-sentantes de Nueva Mayoría, ni menos a que conpalabras rebuscadas se pretenda afectar la dig-nidad del señor Presidente de la República; creoque cuando las personas son dignas, tienen unaespecie de campo magnético que las protege dela basura que se les arroja. Por lo tanto, esa ba-sura no toca al Presidente de la República, ninos toca a nosotros; en todo caso, quienes se aga-chan a coger esa basura serán los que se man-chen las manos.
Nosotros no tenemos, como Congreso Constitu-yente, por qué hacernos eco de las gestiones deun grupo de personas que en su momento tomóuna decisión de lo más imprudente, de lo másperjudicial para el país; debemos, en cambio, con-tinuar trabajando, porque a nosotros nos han ele-gido para llevar a cabo una labor que redunde enbeneficio de millones de seres humanos.
De acuerdo con ello, y en vista de que en la re-unión del 20 de enero hemos acordado terminarel Título I y trabajar sobre el proyecto que Nue-va Mayoría había presentado, compuesto por to-dos los artículos que están en el documento quelos miembros de esta Comisión en estos momen-tos tienen en sus manos; por tanto, respetandoese acuerdo y sobre todo respetando la autono-mía de este Congreso Constituyente que no tie-ne por qué verse llevado por los intereses parti-culares de diez o quince personas que en su mo-mento pretendieron atentar contra la nación pe-ruana y contra los intereses de todo el país, soli-cito que se continúe viendo el proyecto que he-mos presentado hasta agotarlo.
Gracias, señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias.
La doctora Chávez Cossío ha planteado una cues-tión previa que vamos a consultar, para que secontinúe de una vez y no se interrumpa el traba-jo que venimos haciendo tan seriamente, respec-to a la redacción del Título I, tal como se acordó.
Doctor Moreyra Loredo, puede hacer uso de lapalabra.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Estamos discutiendo una cuestión previa plan-teada por mí y no por la doctora Chávez Cossío,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No, la cuestión pre-via planteada por usted se puso a votación.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—No, señor Presidente; no se culminó. La vota-ción la perdió usted al no lograr la mayoría sufi-ciente como para poder cambiar un acuerdo porreconsideración. Es clarísimo.
Usted no puede violar el Reglamento todos losdías y todo el tiempo. Ya el otro día, el viernespasado, se suspendió la sesión del Pleno violán-dose el Reglamento, cosa que ha admitido el se-ñor Yoshiyama. ¿Usted quiere volver a violar elReglamento? ¿Ése es el objeto de todo esto?
El señor PRESIDENTE.— Lo primero que lepediría es que no se exalte y que no grite, señor.La Mesa ha puesto a votación, y había cinco per-sonas que han acordado interpretar el sentidodel acuerdo que hubo, y hemos dado lectura alacuerdo. El acuerdo dice Título I...
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—No, señor, no es así. En primer lugar, usted meestá interrumpiendo, pues yo estoy haciendo usode la palabra. Ustedes han perdido la votación,porque hubo una reconsideración, y esa reconsi-deración no obtuvo la cantidad de votos necesa-rios. De ninguna manera se puede permitir, se-ñor, que cuando la mayoría pierde una votacióninsista en que ha ganado; es ir contra el Regla-mento. ¿O qué cosa vamos a esperar? ¿A que den-tro de dos o tres días —como ha hecho hace pocoel señor Yoshiyama— pida usted disculpas y digaque leyó mal el Reglamento?
Mire usted, cuando vine al Congreso solicité sermiembro de una sola Comisión, que fue la deConstitución; se me negó eso, no obstante ser elúnico pedido que hice; se me dijo que, sin em-bargo, yo podría asistir como accesitario con ple-no derecho. En este momento hay dos accesi-
tarios, uno de ellos nada menos que el señor Ortizde Zevallos, ilustre jurista; y ambos hemos ex-presado la opinión... Bueno, tenemos un conjun-to de tres accesitarios, que hemos manifestadola opinión de que deben verse las cosas por suorden. Todos éstos son proyectos de ley presen-tados con gran prioridad, éste incluso es el pri-mer proyecto.
Pues bien, con el objeto de alargar las cosas setomó el acuerdo de discutir primero un título; yel debate de ese título, en los capítulos y artícu-los pertinentes, ha terminado. Yo he planteadouna cuestión previa, que es una reconsideración,y esa reconsideración la han perdido ustedes. Porconsiguiente, no es posible, señor, que usted digaahora que tiene, unilateralmente, derecho a vio-lar el Reglamento, que es lo que en este momen-to está haciendo.
El señor PRESIDENTE.— Voy a informar elsentido del acuerdo. Se aprobó la cuestión pre-via planteada por el señor Enrique Chirinos Soto,para declarar a la Comisión en sesión permanentehasta agotar el debate del proyecto de reformaconstitucional del Título I de la Alianza NuevaMayoría-Cambio 90, adicionándose que se trata-rían los demás proyectos priorizando el tema dela amnistía. El Título I...
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente, ya terminó.
El señor PRESIDENTE.— No, ha terminadoel Capítulo I.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—No, señor, ustedes están incluso pretendiendo quese discuta eso el día viernes y se va a llamar Tí-tulo I, ¿o se va a llamar Capítulo I?
El señor PRESIDENTE.— Capítulo I. Eso eslo que se ha acordado, señor.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente, le concedo una interrupciónal señor Carpio Muñoz; con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Carpio Muñoz.
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Señor Pre-sidente, señores congresistas, distinguidos perua-nos. En primer lugar, haría una invocación, tan-to al señor Presidente como a todos los integran-tes de esta Comisión, para que ventilemos nues-tras diferencias de la manera más elegante posi-ble, por el respeto que nos tenemos. Justamenteacabamos de aprobar el proyecto, que pasará al
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Pleno, sobre los derechos de la persona humana.Todos nos debemos respeto.
En segundo lugar haría una invocación, particu-larmente a la mayoría. Estoy de acuerdo con lareflexión hecha por la congresista Chávez Cossío,en el sentido de que, numéricamente, es muchomás importante que avancemos el trabajo que vaa normar la vida de veintitrés millones de perua-nos que tratar un problema que han tenido quin-ce peruanos. Pero justamente por eso, señor Pre-sidente, yo no veo por qué ustedes no quieren to-car el tema de la amnistía; tóquenlo, tienen ma-yoría acá, la votación la van a ganar, va a quedardesechado y, entonces, seguiremos adelante.
No sé por qué ustedes, teniendo mayoría, no quie-ren tocar el tema de la amnistía, salvo que notengan formada una opinión al respecto; aunquepor las intervenciones de la doctora ChávezCossío y por la suya, señor Presidente, yo creoque sí tienen formada esa opinión. De tal suerteque para qué nos entrampamos. Justamente,para avanzar, debiéramos ver la cuestión de laamnistía, debatirla, ponerla al voto; y se acabó, yseguimos adelante.
Nada más, señores.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente, hay otra interrupción del se-ñor Pease García.
El señor PRESIDENTE.— Se le recuerda alseñor Moreyra Loredo que su tiempo ha venci-do; pero, de todas maneras, vamos a darle dosminutos más.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo no voya tomar ni medio minuto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En miintervención anterior dejé bastante claro que lamayoría presentó el Título I y reconoció en laprimera sesión —podemos ir a la grabación— queeso era un capítulo; tan es así que el propio doc-tor Chirinos Soto, hace un momento, al referirsea su cuestión previa ha hablado de Capítulo I; yesta Comisión acordó que el capítulo tenga tresartículos, los aprobó y dijo que los otros artícu-los corresponden a otros capítulos del título, eincluso, a otros títulos.
Por tanto, eso está absolutamente claro. Tan esasí que va a pasar el capítulo al Congreso, talcomo se aprobó hasta ayer. Esto que hay acá esya un cambio sobre lo que han sido decisiones de
la Comisión, y por tanto es una reconsideración.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente, es evidente que se trata de unareconsideración; es evidente que, de acuerdo alReglamento, se ha perdido la reconsideración y,por consiguiente, corresponde tratar el tema dela amnistía.
Hasta ahora no se ha logrado que se trate un solotema de interés distinto de los planteados por losde la mayoría, ni siquiera en las Comisiones, don-de vienen siendo archivados o postergados; inclu-so en los temas de investigación tampoco se halogrado avanzar, como ha sido perfectamente cla-ro el día jueves en la Comisión de Defensa. ¿Quées lo que se quiere entonces? Justamente, en elmomento en que se presenta esta posibilidad, des-pués de haber esperado pacientemente tratar untema, un primer tema, se pone, de acuerdo al Re-glamento, la votación de una reconsideración; sepierde, y usted plantea algo que es absolutamen-te antirreglamentario. Ustedes han perdido lavotación; corresponde entonces, señor Presiden-te, pasar al tema de la amnistía.
El señor PRESIDENTE.— La Presidenciaquiere recordarle al señor Moreyra Loredo queél ha sido invitado a esta Comisión para que laintegre, y apreciamos mucho su presencia. La-mentamos que haya venido solamente a dos se-siones de las doce que ha habido, aunque a algu-nas ha llegado tarde; pero le damos la bienveni-da, y tiene todo el derecho al uso de la palabra.
El doctor Ortiz de Zevallos, que es miembro acce-sitario, participa puntualmente todos los días enestas sesiones, contribuye y colabora totalmente.
En cuanto a sus expresiones, señor Moreyra Lo-redo, le digo que son una opinión que yo tengoque someter a debate; no puedo, como Presiden-te de la Comisión, imponer una voluntad sobrela materia. Usted cree que es una reconside-ración; sin embargo, desde mi punto de vista, essimplemente la interpretación del sentido de unacuerdo. Además, aunque fuera reconsideración,no hay nada reglamentado sobre la materia encomisiones. De modo que usted tiene que distin-guir entre lo que es reconsideración de un asun-to, de lo que es la interpretación de un acuerdo,y esto es una regla de Derecho.
Aquí lo que se está haciendo es interpretar, por-que hay un doble sentido. Unos creen que ha-bría que terminar el capítulo, entendido hasta elartículo 7.° —o el título, como dice el Acta expre-
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samente aprobada—, y otros creen que no. Sondos posiciones alternativas que he sometido aconsideración, y cinco votos han decidido quecontinúe el análisis de la Constitución, para dar-le después prioridad a ese otro tema.
Además, debo informarles que tengo entendidoque mañana en la Comisión de Defensa, dondeestá el doctor Moreyra Loredo, el doctor PeaseGarcía, me parece también la doctora FloresNano, el doctor Chirinos Soto y quien habla, pre-cisamente uno de los temas que se va a abordar,y que estaría en la agenda, es el de la amnistía.De modo que no somos la única Comisión que vaa ver este punto.
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Con relación a lo que se indi-ca, que esto es una reconsideración, tengo acámis registros; y sin perjuicio de que se vean lastranscripciones, debo recordar que el doctorChirinos Soto, cuando planteó la cuestión pre-via, se refirió a terminar el proyecto de NuevaMayoría-Cambio 90, sea como se llamara: capí-tulo o título. De tal manera que la propuesta deldoctor Chirinos Soto —y él me tendría que co-rregir si no es cierto— fue que trabajáramos so-bre el íntegro de lo que Nueva Mayoría-Cambio90 había puesto a disposición de la Comisión.
De otro lado, la propia doctora Flores Nano serefirió al respecto, en el sentido de que debíamosabocarnos al tema de la amnistía una vez quehubiésemos concluido con la revisión del proyec-to que nosotros habíamos presentado.
Por lo tanto, no es correcto lo que se afirma, ycreo que debido a su ausencia el doctor MoreyraLoredo no está perfectamente informado de cuálfue el motivo del acuerdo, ni tampoco de los ar-gumentos previos a la votación en ese entonces;por lo que la votación que recientemente hemostenido no es sino la ratificación de lo que hemosacordado. Incluso, creo que es una ratificacióninnecesaria, porque si volviéramos a leer el Actay recurriéramos a la transcripción de la cintamagnetofónica, podríamos darnos perfecta cuen-ta de que el acuerdo, en ese momento, fue termi-nar la revisión de todo lo que Nueva Mayoría-Cambio 90 había puesto a disposición de estaComisión, es decir, los siete artículos. Por lo tan-to, pretender algo distinto es más bien plantearuna reconsideración, que no hemos formuladonosotros. Por ello, señor Presidente, solicito quese continúe trabajando en el tema del proyecto.
Y en relación con la preocupación del señorCarpio Muñoz, en el sentido de que él supone
que tengamos una opinión formada, no es el temade fondo. El tema es guardar el principio de quedebemos respetar nuestros acuerdos, y, confor-me a lo señalado en la sesión del 20 de enero, eltrabajo de la Constitución es la labor fundamen-tal de esta Comisión. Por lo tanto, no es que serefiera el caso de los proyectos de amnistía al fon-do del asunto, sino que es una cuestión de prin-cipio respetar lo que hemos acordado; y debemosdarle prioridad al trabajo de la Constitución, por-que, de otro modo, el día de mañana vamos atener treinta o cuarenta o cincuenta proyectosque quizá, incluso, tengan que ver más con eltema constitucional.
El tema de la amnistía no tiene nada que ver conel tema constitucional; por lo tanto, y tambiénpor una cuestión de principio, debemos continuartrabajando en lo que atañe a nuestra propia Co-misión.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo la verdad no recuerdo el tecnicismoque empleé, si dije capítulo o si dije título; peroel hecho es que en el Acta se dice "la cuestiónprevia planteada por el señor Enrique ChirinosSoto para declarar a la Comisión en sesión per-manente hasta agotar el debate del proyecto dereforma constitucional del Título I". Eso dice elActa, que en ese punto no fue observada por na-die. De manera que éste es el acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Me permite unainterrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor.
El señor PRESIDENTE.— No solamente es elActa, también es la grabación magnetofónica, queno puede ser modificada. De modo que es abso-lutamente textual.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muy bien,señor; pero yo considero que la mayoría de laComisión tiene potestad para interrumpir estasesión permanente, y si la mayoría quiere, sepueden ver los proyectos sobre amnistía.
Yo no conozco la disposición del Reglamento queexige un quórum de dos tercios para reconsiderarun acuerdo de la Comisión, no la conozco; perose necesitarían los dos tercios para reconsiderareste acuerdo original. De manera que más alláde las complicaciones procesales, si hay reconsi-deración o no y cuál es el acuerdo que no se ha
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reconsiderado, no entiendo; pero, en fin, yo creoque las cosas están muy claras: Nueva Mayoríano quiere ver ahora el tema de la amnistía, y lasdistintas minorías quieren ver ahora el tema dela amnistía. Yo me sumo ahora a las distintasminorías, para que en el día se vea el tema de laamnistía, aunque fuese para que la mayoría lorechace.
Pero si no está claro, señor, que se ponga de nue-vo al voto, porque la cuestión será muy sencilla:vemos ahora o no vemos ahora el tema de laamnistía. Lo vemos ahora, si se vota y gana esaposición. No lo vemos ahora, si gana la votaciónla otra posición. Pero no podemos seguir estedebate entre la minoría y la mayoría, porqueentonces no habría jamás manera de agilizarlo,y no digo agilizar, sino llevar el ritmo normal delos debates.
Eso es todo, señor.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Usted ha dicho que la Comisión deDefensa se va a dedicar a ver estos proyectos deley; pero, de acuerdo a los dictámenes que tene-mos acá, enviados por la Oficialía Mayor, estosproyectos de ley han pasado sólo a la Comisiónde Constitución y de Reglamento y a la de Justi-cia; por tanto, si se dedica... Yo me refiero al tex-to tal como formalmente se remite.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Con mu-cho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias.
En efecto, el único texto de solicitud de amnistíaque ha pasado a la Comisión de Defensa, esta-mos informados que el día de hoy ha de verse.Incluso se está tramitando; ya se ha citado alConsejo Supremo de Justicia Militar y se hanhecho otras diligencias e informaciones. Es untexto de amnistía planteado para los elementosde la Policía Nacional que han participado enactos que han merecido condena desde el 15 demayo de 1987; ninguno de los otros proyectos deamnistía presentados ha sido derivado a otraComisión, más que a la de Constitución y de Re-glamento.
Pero yo quisiera terminar, señor Presidente, so-licitándole que tenga a bien considerar un pedi-do de los representantes de la minoría, para po-der pasar a un cuarto intermedio muy breve, afin de hacer una coordinación.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se sus-pende la sesión por diez minutos.
—Se suspende la sesión a las 11:30 horas.
—Se reabre la sesión, a las 12:00 horas.
El señor PRESIDENTE.— Se reanuda la se-sión.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo esta-ba en el uso de la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Una interrupción, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Con todoagrado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).—Gracias, doctor Pease García; con la venia del se-ñor Presidente.
Quisiera señalar que hemos llegado a un acuerdoen nuestra bancada, para que el tema de la am-nistía sea tratado esta mañana.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Con laaclaración que ha hecho el señor MatsudaNishimura, en representación del grupo de Nue-va Mayoría-Cambio 90, pregunto si el doctorPease García quiere insistir en el uso de la pala-bra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Vamos aldebate principal, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, señor.Entonces, se da inicio a la discusión del tema dela amnistía, a propuesta del grupo de Nueva Mayo-ría-Cambio 90, que ha aceptado verlo de inmedia-to, flexibilizando su posición.
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, una cuestión de orden. Que
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nos digan cuáles son los proyectos que se van atratar. Tengo acá cuatro proyectos, ¿los vamos aver todos?, ¿uno por uno? ¿Cuál va a ser el proce-dimiento?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sobre lacuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónde orden, tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Todos losproyectos corresponden gruesamente al mismotema; por tanto, pueden verse juntos. Quizás laexcepción sería el que se refiere a la Policía Na-cional, que tiene otro curso, incluso otras Comi-siones. En todo caso, puede armonizarse entreellos o definirse en las intervenciones las dife-rencias.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ortiz deZevallos Roédel, sobre la cuestión previa, valedecir, de cómo se va a debatir el tema.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Yo agradezco a la ma-yoría que haya decidido en esta sesión tener unpronunciamiento, porque había sido designadopor la minoría para expresar nuestro punto devista al respecto. Lo iba a hacer teniendo enconsideración el respeto que nos merece la ma-yoría en cualquier país y con mayor razón en elPerú, pues la mayoría siempre debe seguir la po-lítica de un gobierno y eso tiene plena explica-ción.
Pero seguir la política de un gobierno no quieredecir seguir los caprichos de un gobierno o aten-tar contra lo que es normal. Es normal la amnis-tía; y así comencé en la mañana, leyendo la am-nistía que nos otorgó un gobierno de facto a losabogados en el mes de diciembre de 1974, quedecía que en ocasión de la fiesta de año nuevo elGobierno Revolucionario de las Fuerzas Arma-das tiene el imperativo de poner en evidencia elpostulado de promoción de la unidad y concordiade todos los peruanos.
No lo pensaba así el gobierno, pero comprendióque así pensaba el país. El país busca la concor-dia, el país busca la normalidad, el país es opues-to a toda política que signifique represión. Uste-des, como mayoría, no pueden ser instrumentosde represión; tienen que ser instrumentos decomprensión. Por eso iba a invocar ante ustedesesas consideraciones; pero ustedes espontánea-mente han decidido ya pronunciarse sobre el fon-do del problema. Ya es inútil que yo extienda misconsideraciones, y las someto al juicio de uste-
des mismos, a su sentimiento de responsabili-dad, para evitar que se forme sobre el CongresoConstituyente la impresión de que está actuan-do bajo consigna.
Muchas gracias, señor.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Moreyra Loredo.
El señor MOREYRA LOREDO (SODE).—Señor Presidente: Se nos han repartido seis pro-yectos. Yo quisiera decir, solamente en vía de acla-ración, que los pertinentes al caso que ahora noscorresponde tratar son los cuatro primeros; yquiero identificarlos para que la cosa esté per-fectamente clara.
El primer proyecto es el firmado por el señor En-rique Chirinos Soto; el segundo proyecto es el fir-mado por los señores José Barba, Jorge TorresVallejo y otros más —estoy leyendo en el orden enque se han repartido—; el tercero está firmadopor el que habla, Luis Bedoya, Lourdes Flores yotros representantes; y el cuarto está firmado porlos señores Róger Cáceres Velásquez, PedroCáceres Velásquez y Jorge Velásquez Gonzales.Los otros dos proyectos se refieren al caso de laPolicía, que, según tengo entendido, han sido de-rivados a la Comisión de Defensa. Entonces, loque entraría en este momento en debate es el temade fondo, sobre el cual hay cuatro proyectos.
En cuanto al trámite, yo le sugeriría que prime-ro se permita una exposición, que espero sea bre-ve o por lo menos no muy larga, sobre el tema defondo, y después ya podríamos ver la forma decómo encauzar el debate. Entonces, podríamostener lo que normalmente se llama una exposi-ción general sobre el tema de fondo, y ya des-pués ver las diferencias pertinentes de cada unode los cuatro proyectos presentados.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra posi-ción?
Tiene la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo creo que lo quecorresponde ahora es hacer un análisis de losproyectos presentados. Hay algunos que son muygenerales, abarcan todos los actos que hayan al-terado o pretendido alterar el orden constitucio-nal después del 4 de abril de 1992. En razón deesa generalidad, considero que los textos de es-tos proyectos, como son los propuestos por el se-
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ñor Chirinos Soto y por el señor Barba Caballe-ro, no serían los más adecuados.
Me limito a leer. En el caso del proyecto del señorChirinos Soto, se concede amnistía por todo he-cho o delito o tentativa que después del 4 de abrilde 1992 haya alterado o pretendido alterar el or-den constitucional. Podrían, naturalmente, estarcomprendidos los delitos llamados terroristas; peroen el artículo 2.° del proyecto se restringen, o seaque no quedan comprendidos los terroristas. Sinembargo, otros delitos que hayan alterado o pre-tendido alterar el orden constitucional sí queda-rían involucrados dentro de la amnistía.
El proyecto presentado por el señor Barba Caba-llero tiene también este carácter general, o sea,amnistía política para todos los hechos y delitospolíticos hasta la publicación de la ley en el dia-rio oficial, sin excepción alguna. Pero en el artícu-lo 3.° se hace restricción también de los delitosde terrorismo y de los delitos cometidos por fun-cionarios públicos, sean o no de origen popular,consistente en abuso de autoridad, concusión,peculado, corrupción de funcionarios y enrique-cimiento ilícito.
El proyecto presentado por el PPC y SODE esmuy restrictivo. Se refiere exclusivamente a loshechos ocurridos el 13 de noviembre de 1992,exclusivamente en relación con esos hechos; y,por supuesto, se dispone que se ponga fin a to-dos los procesos judiciales e investigatorios refe-ridos a los mismos.
Y el proyecto presentado por el grupo político alque pertenezco, establece que la amnistía o in-dulto, según corresponda, se otorgará a los civi-les y militares que a la fecha de la publicación dela presente ley se hallen denunciados, encausa-dos o condenados en los fueros común o privati-vo, por haber incurrido desde el 5 de abril de 1992en responsabilidades calificadas como delictuosasen lo concerniente al orden público, la tranquili-dad pública y delitos conexos, siempre que di-chas responsabilidades fuesen imputables porhaber asumido conductas que tengan relacióndirecta o indirecta con el primer párrafo de lodispuesto en el artículo 307.° de la Constitución.O sea, hay una restricción de la amnistía sola-mente para aquellas responsabilidades que tu-viesen relación con lo dispuesto en el artículo307.° de la Constitución.
Creo, señor Presidente, que de este primer aná-lisis surge la necesidad de que circunscribamoslos alcances de la amnistía que vamos a acordar.Creo que debe ser en relación con todo acto cali-ficado como delictuoso que tenga relación con lo
dispuesto por el artículo 307.° de la Constitución,o sea, para la recuperación del orden constitu-cional vigente al 5 de abril. Y es en ese sentidoque me permito invitar a los demás miembrosde la Comisión para que nos pongamos de acuer-do en que la amnistía tenga solamente este al-cance, con las excepciones que se preconizan enlos proyectos ya referidos y con la restricción,también, de que solamente se refiera a las con-ductas delictuosas relacionadas con el artículo307.° de la Constitución. Éste es un primer pun-to, señor Presidente, que creo debemos debatir:el alcance de la amnistía que vamos a acordar.
El señor PRESIDENTE.— ¿Otro señor miem-bro de la Comisión quiere hacer uso de la pala-bra sobre este tema? Si ningún otro miembro dela Comisión quiere hacer uso de la palabra, en-tonces debatiríamos la propuesta que está plan-teando el doctor Cáceres Velásquez.
Se abre el debate respecto a los alcances de laamnistía.
Tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Entien-do, señor Presidente, que se va a discutir enton-ces el conjunto de proyectos presentados sobreamnistía en relación directa con los hechos vin-culados al 13 de noviembre. Hay diferencias, enalgunos casos, al señalar la referencia al artículo307.° de la Constitución vigente, pero no conoz-co hechos anteriores al 13 de noviembre de per-sonas que estén encausadas por haber incurridoen actos invocando dicho artículo 307.°.
En todo caso, el problema de fondo acá, y así lodice el proyecto del cual soy uno de los firmantes,es la demanda de amnistía para personas que es-tán implicadas y encausadas por los hechos del13 de noviembre; creo que ése es el problema cen-tral, porque es el que tiene notoriedad en el país.
Los fundamentos que llevan a tocar este pedidoson, principalmente, de necesidad nacional. Senecesita hacer un gesto que acabe con las secue-las de esos hechos que afectan directamente a lainstitucionalidad de las Fuerzas Armadas, queponen en entredicho cuestiones elementales dela vigencia constitucional; porque, dada la situa-ción en ese momento existente, había capacidadde invocar el artículo 307.° de la Constitución delEstado para esas acciones, que, dicho sea de paso,no llegaron a ser sino cuestiones previas, cues-tiones de conspiración.
Ha habido en todos los medios de comunicaciónun largo tratamiento de este tema; muchos me-
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dios de comunicación, incluso allegados al gobier-no, han demandado que haya una acción de am-nistía porque el sentido común, en este caso, in-voca el olvido de la situación como una manerade contribuir a crear una nueva etapa en el país.Ése es el sentido de fondo por el cual se planteaesta amnistía; y creo que articulando lo estable-cido en este proyecto con lo que establece el pro-yecto del señor Cáceres Velásquez, es posible ha-cer una redacción que recoja el sentido esencialde todos los proyectos y que plantee que el al-cance de esta amnistía es para quienes han tra-tado de cambiar el orden de las cosas invocandoun artículo constitucional que podría ser invo-cado.
Creo que esto es lo esencial y lo que está en lademanda ciudadana. No es cierto que esto se re-fiera solamente a diecisiete o veinte personas;es a muchas más personas, no sólo a los que es-tán directamente involucrados en el hecho, conlo cual se puede estar de acuerdo o en desacuer-do —yo siempre he manifestado mi desacuerdocon cualquier golpe—; lo que es esencial es lacrisis que allí se está expresando, crisis que afec-ta a la institucionalidad de las Fuerzas Arma-das, la cantidad de hechos que han sucedido yque cuestionan la autonomía del Tribunal Mili-tar, donde a la mitad del proceso se ha pasado aretiro a jueces que tenían que pronunciarse so-bre este punto, cuando un aspecto de lo que estáen cuestión es cómo se trataba a esos detenidos.Cuando hay estas situaciones, es necesario re-currir justamente a la figura de la amnistía, paraque permita que las instituciones puedan seguirsu curso normal y superar la crisis que se estáproduciendo con las medidas políticas de los úl-timos tiempos.
Creo que es muy importante, entonces, que secentre en este punto la amnistía, por los hechosdel 13 de noviembre, para que se supere la situa-ción de crisis generada.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: A mí me parece que no hay nada quediscutir; la amnistía es un procedimiento previs-to por la Constitución, y darla o no darla es unadecisión política que en este caso corresponde,como tal decisión, a la mayoría parlamentaria.
En cuanto a mí, señor Presidente, he presenta-do un proyecto de ley que difiere de los demás;fue efectivamente el primer proyecto presenta-do y tiene grandes coincidencias con el del Fren-te Nacional de Trabajadores y Campesinos. Sin
embargo, no comprendo en el beneficio de la am-nistía delitos conexos con el terrorismo ni la ten-tativa de asesinato del Jefe del Estado, si lahubiere habido.
En cambio —y allí sí coincido con el doctor Cá-ceres Velásquez—, en el artículo 1.° del proyectose dice: "Se concede amnistía por todo hecho odelito o tentativa que después del 4 de abril de1992 haya alterado o pretendido alterar el ordenconstitucional". De modo que las medidas adop-tadas el 5 de abril y el golpe o conato de golpe del13 noviembre, ambos acontecimientos, estaríancubiertos por la amnistía. Desde luego, no men-ciono nombres propios porque las leyes que sedictan son universales; pero cada uno, con la lec-tura de mi proyecto, sacará sus propias conclu-siones.
Al respecto, yo no sé si la mayoría ha pensadobien o no esto. Es verdad que la violación de laConstitución no está tipificada por el Código Pe-nal como delito; pero el Presidente de la Repú-blica de todas maneras sería pasible de una acu-sación constitucional que intente contra él unamayoría que no le sea adicta en el futuro. Enton-ces, en aras de la paz, la concordia y la seguridadjurídica de los peruanos, pretendo amnistiar atodo el mundo en lo que haya sido —no necesa-riamente delito— hecho o tentativa que haya al-terado —en unos casos ha alterado y en otros hapretendido alterar— el orden constitucional.
Es de advertir —lo digo para beneficio de los se-ñores de la mayoría— que la amnistía tiene losefectos de cosa juzgada, según expresa declara-ción de la Constitución que está vigente; garan-tía que vamos a repetir seguramente al tratarlas garantías de la administración de justicia.Entonces, en el futuro no se podría levantar acu-sación contra nadie, ni por lo de abril ni por lo denoviembre, porque se opondría la excepción decosa juzgada. Sin embargo, señor Presidente,repito que casi no tiene sentido debatir, porqueésta es una decisión política.
En cuanto se refiere a mi proyecto de ley, señorPresidente, salvo que hubiera una concordanciaen un solo proyecto de ley, yo dictaminaré enminoría en favor de mi propio proyecto, con ra-zones como las que acabo de exponer. De modoque no pretendo contradecir a nadie ni que mecontradigan, puesto que mi proyecto, en todocaso, caminará con mi propio dictamen en mino-ría, el que me comprometo a traer en la próximasesión de la Comisión de Constitución y de Re-glamento.
Muchas gracias.
