Debate “Derecho a la vivienda”

Debate “Derecho a la

vivienda”

17 de diciembre de 2021

Servicio de Actas y Taquigrafía

Departamento Legislativo

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Debate “Derecho a la vivienda” - 17 de diciembre de 2021

Servicio de Actas y Taquigrafía - Departamento Legislativo

SEÑOR MAESTRO DE CEREMONIAS (Fernando Velázquez).- Muy buenas tardes, autoridades presentes, señoras y señores. Bienvenidos a la Junta Departamental de Montevideo.

(Es la hora 19:09).

Agradecemos la presencia de ustedes en el desarrollo del debate “Derecho a la vivienda”, en el marco del Día Internacional de los Derechos Humanos, celebrado el pasado 10 de diciembre.

Contamos con la presencia de la presidenta de la Junta Departamental de Montevideo, edila Sofía Espillar, y del edil Martín Couto, presidente de la Comisión de Derechos Humanos y Desarrollo Social, y para las exposiciones con la de la arquitecta Ivahanna Larrosa, investigadora del área Desarrollo y Género del Centro Interdisciplinario de Estudios sobre el Desarrollo Uruguay, Ciedur; del doctor Juan Ceretta, del Consultorio Jurídico y de la Clínica de Litigio Estratégico de la Facultad de Derecho, Udelar; de la doctora María José Oviedo, docente Grado 2 de Derecho Administrativo de la Facultad de Derecho, Udelar; del economista Sebastián Moreno, director de Tierras y Hábitat de la Intendencia de Montevideo; y de la señora María Rubí, del colectivo Ni Todo Está Perdido, Nitep.

Para comenzar, escucharemos palabras de la presidenta de la Junta Departamental de Montevideo, edila Sofía Espillar.

SEÑORA PRESIDENTA DE LA JDM (Sofía Espillar).- Muchas gracias, Fernando.

En primer lugar, quiero agradecer a la Comisión por haberme invitado a esta instancia de intercambio y de debate sobre un tema que tiene que estar en la agenda y que transversaliza la vida cotidiana de muchos ciudadanos y muchas ciudadanas del territorio nacional, pero particularmente de nuestra Montevideo. Yo celebro esta instancia, en la que a través del intercambio vamos a poder hacer converger las distintas disciplinas para tratar un tema que no tiene una única solución. La solución a este tema del derecho a la vivienda implica un abanico de puntos y cuestiones que hay que abordar de la manera más integral posible, así que celebro esta instancia.

Sean todos bienvenidos y bienvenidas a esta casa, a la Junta Departamental.

(Aplausos)

SEÑOR MAESTRO DE CEREMONIAS (Fernando Velázquez).- A continuación hará uso de la palabra el edil Martín Couto, presidente de la Comisión de Derechos Humanos y Desarrollo Social, quien continuará moderando el resto de la actividad.

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Muchas gracias.

Les doy la bienvenida a todos y a todas.

En primer lugar, quiero agradecer a los invitados e invitadas por su rápida respuesta, y por

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la misma razón a los funcionarios y funcionarias, que hicieron todo muy ágilmente para que esta actividad, en muy poquito tiempo, se concretara.

También quiero agradecer y mencionar a las y los integrantes de la Comisión de Derechos Humanos, y a Patricia Soria, saliente presidenta de dicha comisión, por la mano que dio para que esto ocurriera rápidamente y lo mejor posible.

Simplemente voy a decir algunas cosas a modo de introducción, sobre todo pensando en los derechos humanos en general, porque si bien nosotros y nosotras elegimos un tema o un derecho en particular para esta actividad, esta se da en el marco del Día Internacional de los Derechos Humanos.

La primera cuestión es la importancia de jerarquizar los derechos humanos como una herramienta, en nuestro caso, para la práctica desde las instituciones públicas. El paradigma de los derechos humanos, que muchas veces ―por muy nombrado― puede parecer algo muerto, frío, que solo se repite, debería ser algo omnipresente en nuestras prácticas desde las instituciones públicas. Todos y todas leemos todo el tiempo que los derechos humanos son integrales, son indivisibles. Sin embargo, cuando evaluamos a la sociedad uruguaya y evaluamos a nuestra democracia, priorizamos la primera generación de derechos. Entonces, nos sentimos en una democracia plena, pero a partir de evaluar lo que ocurre con los derechos civiles y políticos.

La pregunta es si somos una democracia plena, si consideramos el conjunto de los derechos humanos como los debemos considerar. Usando una terminología que para muchos y muchas será habitual en este diciembre, en eso Uruguay seguramente puede y debe rendir mucho más. La pregunta es también por qué seguimos priorizando los derechos de primera generación. ¿Será, tal vez, porque son aquellos derechos que, en esencia y mayormente, implican que el Estado se abstenga de hacer determinadas cosas, como por ejemplo que se abstenga de censurar a una persona para respetar su derecho a opinar libremente? ¿Será por eso que nos cuesta considerar de la misma manera aquellos derechos que necesitan una acción activa del Estado para que se cumplan y para que sean ejercidos efectivamente por toda la ciudadanía?

Los derechos humanos están definidos como estándares mínimos necesarios para que todos y todas vivan una vida digna. Sin embargo, parecen en muchos casos estándares máximos. Digo esto por lo que les cuesta a las sociedades ―en particular a la sociedad uruguaya― garantizar estos derechos.

Otra cuestión importante ―seguramente, muy importante― en lo que refiere, en particular, al derecho a la vivienda es pensar en términos interseccionales y con perspectivas transversales, básicamente para abandonar la idea de que las personas son hombres blancos, heterosexuales y de clase media. Si no abandonamos esa idea, nos costará mucho considerar a los derechos humanos en su complejidad y, sobre todo, pensarlos en términos del ejercicio efectivo de los derechos y no solo del reconocimiento de titularidades legales.

Siempre se dice que los derechos humanos son indivisibles e interdependientes. Es necesario considerar este derecho a la vivienda como posibilitado y posibilitador de otros derechos. Es muy difícil pensar en el derecho a la salud, a la educación, al trabajo, si el derecho a la vivienda y a vivir en un hábitat justo es algo esquivo para la mayoría de la población.

Por último, para introducirnos más en el debate propiamente dicho, quiero decir que los derechos son conflictivos. Muchas veces ―se me disculpará la expresión poco académica― pareciera que los derechos humanos es estar a favor de todo lo bueno y en contra de todo lo malo, un mundo de Frutillitas. No, los derechos humanos son conflictivos, y voy a citar dos ejemplos. Uno ―disculpen― tiene que ver con mi área de trabajo fuera de esta Junta. Me refiero al conflicto que se genera entre el derecho a la libertad de conciencia, de

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pensamiento, ejecutado a través del recurso de la objeción de conciencia, y el derecho a recibir una atención en salud de calidad y oportuna por parte de las mujeres, por ejemplo, cuando hablamos de aborto. Y otro ejemplo directamente vinculado con el punto es el derecho a la propiedad versus el derecho a la vivienda. Ahí tenemos otro conflicto.

Los derechos son conflictivos. El conflicto entre el derecho a la propiedad y el derecho a una vivienda digna es un conflicto latente. Por tanto, es necesario entrar en esos conflictos para salir de un debate que puede parecer muy lindo, que puede quedar muy lindo en algunas actividades, pero que seguramente será muy estéril.

Habiendo dicho esto, solo me resta pedirles a los oradores y a las oradoras que para hacer uso de la palabra se arrimen al estrado, a fin de lograr una mejor trasmisión.

En primer lugar, le vamos a pedir que se acerque a la arquitecta Ivahanna Larrosa.

Gracias.

SEÑORA LARROSA (Ivahanna).- Muchas gracias, primero que nada, a la Junta Departamental por esta invitación en el marco del Día Internacional de los Derechos Humanos. Creemos que esto es muy oportuno, y celebramos que hoy tengamos esta posibilidad de conversar sobre el derecho a la vivienda en este marco también de integralidad que ustedes mencionaban en la introducción. Justamente, el derecho a la vivienda es un derecho habilitante de otros derechos. Entonces, nos parece que es muy importante.

Hoy quería mencionar un poco más lo que es el marco de los derechos humanos, que ha sido introducido muy correctamente. Es útil que todas y todos podamos conocerlo y empaparnos más al respecto.

Cuando hablamos de derechos humanos no solo hablamos de declaraciones que nos gustan, que son muy lindas y que los Estados ratifican rápidamente ―nuestro país es uno de los Estados que más ha ratificado los tratados de derechos humanos, incluyendo el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, que establece en su artículo 11 el derecho a la vivienda―, sino que también hablamos de obligaciones.

A nosotros siempre nos gusta remarcar qué significa el marco de derechos humanos. Significa que hay un sujeto obligado, que es el Estado, y hay sujetos de derecho, que son las personas. Y también nos gusta traer la legislación nacional, la que tenemos en nuestro país. Porque nuestro país tempranamente ha tenido mucha normativa, que ha sido de avanzada incluso comparada con otros países y con la región. Ya en el artículo 45 [de la Constitución], como todas y todos sabemos, se reconoce el derecho a la vivienda de todo habitante, lo cual me parece muy importante. Todas las personas ―no importa su condición― que estén en el territorio de nuestro país tienen derecho a una vivienda adecuada.

Acá me gustaría detenerme, porque no cualquier vivienda cumple con el derecho a la vivienda. Nos parecía que también era esta una buena oportunidad para reflexionar sobre qué es una vivienda adecuada y hacerlo en términos de los componentes que ya están establecidos, que no los invento yo ni los vamos a inventar nosotros. En realidad, también en el marco internacional, el comité que vigila el pacto que tiene este artículo ha elaborado ya unas directrices y una observación general sobre los componentes de una vivienda adecuada, y obviamente tienen que ver con la habitabilidad, con las condiciones del lugar donde está esa vivienda implantada. O sea que refutamos cualquier solución en la que pueda verse como objeto la vivienda de cuatro paredes y un techo, que no es una vivienda adecuada. Y esto también lo queríamos relacionar con el derecho a la ciudad. Porque la vivienda, como decíamos, nos habilita otros derechos: nos habilita a estar en un lugar, a

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pertenecer a una comunidad, a desarrollarnos plenamente, a conectarnos, a acceder a oportunidades de educación, a tener salud, esparcimiento, espacios públicos de calidad, acceso a los servicios. Tiene que generarse un marco para que todo eso sea realidad y lo podamos sostener, porque hemos visto en los análisis de la situación, tanto de la vivienda como de los componentes de servicios en la ciudad, que a veces se hace muy difícil sostenerlo.

Entonces, el estar hoy acá hablando del derecho a la vivienda y navegando sobre estos componentes es muy importante para que todas las personas ―también las que están por fuera de la Junta y quienes todos los días se activan por estos derechos― puedan trasmitir esto a otros, pero sobre todo a quienes toman decisiones. Los tomadores y las tomadoras de decisiones tienen un rol fundamental, tanto a nivel nacional como local.

Hoy estamos en la Junta Departamental y nos parece que es excelente que se dé este intercambio de ideas, este conversatorio o este debate ―como queramos llamarle―, porque estos son asuntos de interés público. Obviamente que lo que tiene que ver con el bienestar de las personas, con el desarrollo de todos y todas es objeto de políticas públicas. Y este Cuerpo es el Legislativo local, que justamente atiende esas políticas a nivel del departamento de Montevideo.

Nos parece que hay muchos ejemplos que se están desarrollando en nuestro departamento ―y que históricamente se han desarrollado― en los que vemos los cambios, el impacto en la vida de las personas cuando mejoramos las viviendas, cuando aseguramos la tenencia, cuando respondemos ante los desalojos. Y también vemos qué impactos tan negativos se suceden cuando estas cuestiones no son abordadas desde una perspectiva de derecho.

Quisiera retomar algo que traía a sala el presidente con respecto a las tensiones que a veces existen cuando queremos implementar los derechos humanos. Esas tensiones existen porque obviamente somos seres humanos interpretando, y se tienen que desarrollar políticas y programas para esa implementación. Pero por eso siempre es bueno ir a los principios de derechos humanos, a los principios que nos dicen que siempre tenemos que garantizar la igualdad. ¿Qué igualdad? La igualdad sustantiva. ¿Qué significa eso? Que no todas y todos partimos de los mismos lugares, que hay obstáculos que presentan poblaciones específicas por inequidades, por desigualdades estructurales que han existido históricamente pero producto de decisiones. Entonces, también hay que hacerse cargo de esas desigualdades estructurales y generar políticas que apunten a estos grupos desfavorecidos. Ese es un principio de derechos humanos.

Obviamente, todo esto requiere recursos. Hablamos de dos grupos de derechos, y todo requiere recursos, porque incluso para garantizar los derechos civiles, el acceso a la Justicia, se necesitan recursos; si no, es imposible. Ahí también hay que ver cómo permean estos principios, el principio de no discriminación, el principio de igualdad sustantiva y el de identificación de los grupos, que han sido históricamente vulnerados.

Nos parece que estamos viviendo un momento clave en todo el mundo. El derecho a la vivienda y el derecho a la ciudad han sido clave en esta pandemia, en la que hemos podido ver los impactos más concretos en las poblaciones que viven en la precariedad, poblaciones que han tenido que enfrentar una situación de pandemia con muchas menos herramientas y con impactos mucho más grandes.

Entonces, hay una violación constante de esos derechos si no tenemos las condiciones adecuadas.

Creo que es de celebrar que este Cuerpo quiera debatir más sobre esta temática, para que pueda a través de sus funciones seguir apoyando al Gobierno local, para que articule ―como debe articular― con el Gobierno nacional, obviamente, y para que esté atento y pueda tener elementos de monitoreo y seguimiento de las políticas locales sobre por

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ejemplo acceso al suelo urbano, sobre cómo se trabaja con el stock que existe.

En este sentido, retomando el tema del derecho de propiedad y el derecho a la vivienda y las tensiones que pueden generarse, nuestra legislación también habla de los deberes de propietarios y propietarias, de la función social que se debe tener y de que nosotros, como habitantes de una ciudad, también somos quienes debemos gestionarla democráticamente.

La ciudad pone mucho para que la ciudad exista con todos sus servicios. Entonces, cuando a veces hay dudas acerca de cómo accionar sobre ciertas situaciones, creo que tenemos que tomar eso en cuenta y tener a mano todas nuestras herramientas de legislación y todos los mecanismos, justamente para aprovechar los beneficios que nos da la ciudad, que construimos de forma colectiva y que tienen que ser utilizados para el bien común, poniéndolo como prioridad.

Por supuesto, creo que las garantías siempre deben darse en un marco democrático como el que tenemos en Uruguay, pero también tomando acciones, como vemos, de varias políticas locales, como trabajos sobre las fincas abandonadas y algunas iniciativas de contralor en espacios tales como las pensiones.

Quisiera cerrar con un elemento que a mí y a todos los activistas que estamos en el tema de la vivienda y del derecho a la ciudad nos parece importante, que es la participación. La participación de las personas es fundamental. La participación garantiza que podamos llegar a soluciones apropiadas, que no siempre están escritas adecuadamente. Si escuchamos a las personas, si monitoreamos, muchas veces desde los propios territorios surgen las respuestas. Nos parece que eso es fundamental en esta perspectiva de derechos en la que la participación, justamente, es un derecho humano.

Dejo por ahí, gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Muchas gracias, Ivahanna.

Le pido a Juan Ceretta que se acerque a la Mesa.

Adelante, Juan.

SEÑOR CERETTA (Juan).- Agradezco, en primer lugar, la invitación a participar. Es un honor estar acá y compartir este debate con ustedes.

(Dialogados)

(Durante el transcurso de la exposición se exhibe presentación multimedia).

Quiero advertirles que lo que voy a exponer en mi presentación es exclusivamente desde la óptica de la experiencia que hemos tenido con el derecho a la vivienda, en estos últimos tiempos, desde el abordaje en la Clínica de Litigio Estratégico, que es una asignatura de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, una asignatura que nace como optativa en la carrera de abogacía pero que está abierta a otras carreras y a otros servicios de la Udelar.

Así que lo que voy a contar es producto de esa experiencia, que es bastante novedosa o inicial respecto al derecho a la vivienda, y parte de la base de intentar invitarlos a pensar, pero también de invitarlos a sentir, sobre el derecho a la vivienda.

Esto es algo que se lo he repetido mucho a mis estudiantes: es difícil hablar del derecho a la vivienda sin sentirlo; es difícil hablar en un aula sobre el derecho a la vivienda ―artículo 45 de la Constitución, que es lo primero que vamos a ver ahora―, si antes no se recorrió, por

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ejemplo, un asentamiento, justamente para saber de qué hablamos cuando hablamos del derecho a la vivienda. Por eso a mis estudiantes siempre les digo que antes de discutir el derecho a la vivienda, tenemos que sentirlo, y sentirlo es vivirlo, es compartir un día en un asentamiento, es compartir una comida en un asentamiento, es pasar una noche en un asentamiento y saber qué siente la gente que tiene vulnerado este derecho.

En la presentación está el texto del artículo 45 de la Constitución, que es una norma fundamental y que, como muy bien decía Ivahanna, tiene sus virtudes. La mención al “habitante” es una gran virtud. Ya no tenemos que preocuparnos por la discriminación hacia los migrantes: la Constitución dice que todo habitante tiene derecho a la vivienda. También aparecen ahí algunos otros conceptos, como por ejemplo el de vivienda decorosa. Esta es una norma del año 34; a mí me gustan más los términos que se utilizan en la normativa internacional, como vivienda digna. Después vamos a conversar un poquito más sobre ese término, sobre el término dignidad.

Como les dije, la propuesta era no aburrirlos con normas jurídicas ―que seguramente todos conocen, y si no las conocen los van a aburrir de igual manera―, sino invitarlos a sentir un poco más. Creo que en esto es mucho mejor compartir cosas, como les decía.

Antes, y haciendo referencia al artículo 45, mucho se ha discutido en el Uruguay sobre si este artículo es una norma programática, es decir, si le establece al Estado la obligación de crear programas de vivienda, de fomentar el acceso a la vivienda, de facilitarlo, pero ninguna obligación en concreto, ninguna obligación que yo le pueda exigir al Estado. Esa ha sido la visión tradicional, la interpretación tradicional del artículo 45. Entonces, el Estado sí tiene que elaborar un plan, tiene que tener un programa, tiene que facilitar el acceso, pero no puede ser llevado a juicio ―pongámosle― reclamándosele el derecho a la vivienda.

Esa visión no es la actual. En la actualidad esto ha evolucionado; la lectura del mismo texto ha evolucionado. Yo traje acá ―para no aburrir, aunque el texto parece aburrido― nada menos que la palabra del presidente de la Suprema Corte de Justicia en una sentencia, la 642 del 2018. Debo aclarar que, si bien es la palabra del presidente de la Suprema Corte, en ese momento no lo era. Es más: era un ministro de un Tribunal de Apelaciones en minoría. Pero me parece muy interesante lo que dijo el actual presidente de la Corte hablando sobre esto mismo, de si se puede exigir el derecho a la vivienda.

Martín hablaba sobre la diferencia entre los derechos civiles y políticos y cómo a esa categoría de derechos humanos parece que no le pasamos los mismos requisitos que les pasamos a los derechos económicos, sociales y culturales, sobre todo ―no quiero entrar en eso demasiado ahora― el costo. Todos los derechos tienen un costo económico, no hay nada gratis; sin embargo, a los derechos civiles y políticos no les pasamos mucho la factura de cuánto salen, y a los económicos y sociales a cada rato les pasamos la factura o estamos preocupados por lo que van a costar. Ninguno de nosotros se pregunta ―y está perfecto que así sea― cuánto cuestan las elecciones, o cuánto cuesta el Ministerio del Interior, o cuánto cuesta el Poder Judicial, todos esos jueces ahí, en el Palacio, si no nos sale mucha plata. Está bien que no nos cuestionemos eso, porque es parte del valor de la democracia, del Estado de derecho. Ahora, cuando hablamos del derecho a la vivienda, o cuando hablamos del derecho a la salud, o cuando hablamos de los derechos económicos y sociales en general en seguida nos preocupamos por la plata que cuesta asegurarlos. Pero eso daría para otro debate.

Fíjense lo que dice el presidente de la Suprema Corte ―y no los voy a aburrir con la primera parte, donde habla del derecho a la vivienda en general― cuando se refiere al procesamiento por usurpación de mujeres migrantes con hijos a cargo que habían ocupado una casa abandonada acá, en el centro de Montevideo. En el párrafo que más me interesa de su voto decía:

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Pero se acepta existe una garantía mínima de los derechos fundamentales que constituyen una frontera a la discrecionalidad de los poderes públicos desde que, sin perjuicio de las políticas discrecionales antes mencionadas ―es decir, todos esos planes que yo les decía que tiene que hacer el Estado, obviamente, para asegurar el derecho a la vivienda―, la administración debe atender [a las garantías mínimas indispensables]…

Debe atender requisitos o derechos mínimos esenciales; como que hay un mínimo que el Estado debe garantizar. Hay situaciones especiales en las que sí se puede hacer exigible el derecho a la vivienda. Hay situaciones de vulnerabilidad en las que las personas son titulares de derechos frente al Estado, y lo pueden hacer valer yendo a los juzgados nacionales y a los tribunales internacionales, como en el ejemplo que les voy a poner ahora.

Entonces, fíjense ustedes como en esas situaciones, acreditado que nos encontramos ante una situación de especial vulnerabilidad, las personas pasan a ser titulares de un derecho exigible, de un derecho de reclamarle al Estado una solución concreta, ya no la presentación de un programa, de un plan a cinco años, sino la solución para su caso puntual. En este caso, obviamente, Tabaré Sosa decía que se acreditó que ese conjunto de mujeres con hijos a cargo estaban en una situación de vulnerabilidad por su condición de migrantes, por su condición de pobreza, y merecían una respuesta concreta.

Pero ―como les decía― creo que el derecho a la vivienda también debe sentirse además de pensarse. Voy a intentar bajar esto a un caso concreto ―que creo que todos deben conocer más o menos― en el que nos tocó intervenir no hace mucho tiempo y en el que seguimos interviniendo, porque no está resuelto todavía. La idea era bajar esto a un caso concreto. Fíjense, me voy al asentamiento Nuevo Comienzo, Santa Catalina, no muy lejos de donde estamos nosotros ahora, ciudad de Montevideo. [En la imagen se ve] la ubicación. El padrón que está pintado de naranja es el asentamiento Nuevo Comienzo.

En setiembre de 2020 se produce la ocupación de este padrón, que pertenece a una sociedad anónima ―tenía unos 40 años abandonado―, y se generan una serie de viviendas cuyas características las pueden ver ustedes en las imágenes mucho mejor que lo que yo les puedo contar. Ahí está definida la precariedad habitacional en una imagen sola, en un conjunto de fincas o de viviendas que aparecen, si es que se les puede llamar viviendas. Seguro que esto no cumple con ninguno de los requisitos que Ivahanna mencionaba hoy en cuanto al derecho a la vivienda. Ahí tenemos algunas imágenes que pintan bien clarito lo que yo podría contarles. Es mucho mejor ver esto que lo que yo les pueda decir con palabras en cuanto a de qué hablamos cuando hablamos de vivienda. Esto es en esta misma ciudad en la que estamos nosotros ahora, y es lo que se define ahí como lo que tienen de vivienda estas personas.

Y yo les hablaba de sentir porque sentir es vincularse con otras personas, no vincularse con las cosas.

Había un profesor de Derecho que siempre nos decía: “No existe la relación de las personas y las cosas. Las relaciones son entre personas y personas”. Los objetos por sí mismos no establecen vínculos con las personas, y la clave, también, para entender el derecho a la vivienda es pensar en las personas; pensar en el protagonismo sobre todo de los más vulnerables. Las mujeres y los niños son los protagonistas de este asentamiento en particular; son quienes mueven este asentamiento, son quienes se organizan y son quienes han luchado por el derecho a la vivienda.

Estas imágenes nos muestran un poco o intentan sensibilizarnos con la situación en la que se encuentran estos vecinos de Montevideo.

Y ahora sí quiero ir un poquito a lo conceptual del derecho a la vivienda, y quiero hacer referencia al derecho a habitar, porque durante mucho tiempo se habló en nuestro país, por

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parte de prestigiosos doctrinos y filósofos, del derecho a habitar, que es un concepto que a mí me interesa rescatar para el Uruguay, no solamente el derecho a la vivienda. En ese sentido, por ejemplo, Vaz Ferreira, que es el principal cultor del derecho a habitar, dice:

El problema de la propiedad de la tierra no se ha resuelto bien porque no se ha planteado bien. En los debates en torno a este problema se ha procedido indefectiblemente reduciéndolo al problema de la “tierra de producción”.

En ningún caso se ha considerado en su especificidad la “tierra de habitación” ―y fíjense lo que dice Vaz Ferreira― “como mínimo de derecho humano, el derecho de habitar: el derecho a gozar de tierra vivienda sin precio ni permiso”.

Es decir, el derecho a habitar como un derecho humano.

Después esto se va a simplificar un poco más como el derecho a tener un lugar en el mundo, simplemente porque el ser humano nace con una contextura física, no puede andar flotando por el aire, tiene que ocupar un espacio en la tierra. Vaz Ferreira analiza esto como un derecho mínimo humano: gozar de la tierra sin precio ni permiso. El concepto de sin precio ni permiso me parece que es clave, porque nos lleva a pensar en el derecho a la vivienda ya no tanto como la finca que constituye el objeto vivienda.

No solamente Vaz Ferreira habló de esto, sino también Batlle y Ordóñez. Y en un discurso pronunciado en la Convención del Partido Colorado, el 20 de junio de 1925 ―salió publicado en el diario El Día― decía:

La propiedad privada es una gran injusticia.

Voy a ir a esa contradicción, un aparente enfrentamiento o tensión entre el derecho a la propiedad y la vivienda.

El mundo puede decirse sin equivocarse, es de todos. El que viene al mundo viene con el derecho de poner los pies, por lo menos en él ―acá Batlle y Ordóñez trae a Vaz Ferreira―. Y, tal como está organizada la sociedad, hay muchos que nacen sin tener donde asentar sus pies. La propiedad, en realidad, no debe ser de nadie, o más bien dicho, debe ser de todos; y la entidad que representa a todos es la sociedad.

Sigo con Batlle y Ordóñez y algunas imágenes del asentamiento.

Baltasar Brum, siendo presidente, también expuso en el Parlamento sobre este tema, y dijo:

El reconocimiento doctrinario y práctico de ese derecho individual es una solución mínima que debe ser admitida por todos los partidos y por todas las escuelas. Punto de partida común para las investigaciones y soluciones sobre los demás problemas de la tierra y en general sobre los demás problemas sociales.

Fíjense ustedes cómo vincula la vivienda, como lo hacía Ivahanna recién, con los demás derechos sociales. Sigue hablando ―acá Baltasar Brum es mucho más polémico― y dice que, con un pequeño sacrificio de los terratenientes, el Uruguay podría solucionar el problema de la vivienda. Les recomiendo buscar estos discursos, porque la verdad es que tienen una actualidad tremenda, y estamos hablando de 1925 más o menos.

Seguimos con algunas imágenes del asentamiento. Les comentaba que esto se trabajó desde Litigio Estratégico. No tengo tiempo para contarles un poco más qué significa esto, pero se trata de usar algunos métodos que no son solamente el trabajo en el juzgado, sino que tienen que ver con esto de la repercusión pública ―por eso a veces nos ven bastante en la televisión o el diario―, con que el trabajo que hacemos se

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visualice, para que se ponga en agenda un tema, para que se discuta y para incidir en las políticas públicas.

Acá hubo, obviamente, trabajo organizado de los vecinos, no es solamente esta cuestión de abogados o de estudiantes de abogacía. Esto implica trabajar en territorio, sin ninguna duda. No se puede sentir el derecho a la vivienda si no vamos al asentamiento, como les dije al inicio.

Ahora se ven las imágenes de los beneficiados por la Justicia a través de la acción ante Naciones Unidas, ante el Comité DESC, y también ante los tribunales de familia en reivindicación de los derechos de los niños. Esto, para ponerle cara a la gente que tuvo un pequeño beneficio, que no son muchos, son poquitos.

Y acá vemos a estas mismas familias cuando lograron acceder a una vivienda digna.

Para cerrar, quiero hacer un reconocimiento a quienes trabajaron con nosotros: en fotografía, Pata Eizmendi; en arquitectura, Magalí González, y en trabajo social, Oliria Hernández. Y debo incluir, obviamente, a todos los estudiantes que han pasado por distintas generaciones, que han trabajado y nos han apoyado en este caso.

Para terminar ―porque debe estar por finalizar mi tiempo―, quiero volver al principio, quiero volver al artículo 45 de la Constitución, que les dije habla del derecho a la vivienda. Y les dije que más que de vivienda decorosa ―que eran los términos que se usaban en 1934― me gusta hablar de vivienda digna. ¿Por qué?

Porque hablar de vivienda digna nos lleva a otro concepto que para mí es más importante que el de vivienda: el concepto de dignidad. La dignidad es más importante que la vivienda porque atraviesa todos los derechos humanos, no hay derechos humanos si no hay dignidad. La dignidad es un valor, la dignidad no tiene precio, la dignidad es algo que no puede catalogarse como un bien de mercado, no cotiza, y eso es lo que hay que asegurar, eso es lo que merece toda persona: que le garanticemos su dignidad. Entonces, ahora los invito a recorrer las imágenes que les mostré y a repensar si a estos habitantes de los barrios de Montevideo los estamos tratando con dignidad.

Muchas gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Muchas gracias, Juan.

Sería bueno poder quedarnos con las presentaciones para distribuirlas entre todos los ediles y las edilas, e incluso ver si no se pueden publicar en la página web para el público en general.

Invito a acercarse a la doctora María José Oviedo.

SEÑORA OVIEDO (María José).- Buenas noches. Muchas gracias por la invitación. Yo soy de los abogados más aburridos, no soy tan entretenida como el profesor Ceretta.

Me parecía bastante importante poder delimitar cuáles son los organismos que tienen competencia en el ámbito de la vivienda. ¿Qué termina pasando muchas veces? Que donde muchos tienen competencia, todo lo asume uno, o no lo asumen, o uno espera que otro lo asuma. Entonces, ahí tenemos un problema que no necesariamente es jurídico, sino también social.

Durante muchos años trabajé en el Tribunal de Cuentas ―soy funcionaria de allí― y siempre que nos tocaba ver convenios en los que intervenían las Intendencias, y muchas

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veces también ustedes como los Legislativos de los gobiernos departamentales, veíamos que las Intendencias asumían determinadas competencias que no les correspondían de acuerdo a lo que establecía lo frío de la norma. Lo frío de la norma decía que hay otros organismos, que la competencia está distribuida para realizar determinadas actividades relacionadas con vivienda. Y la realidad es, yendo a lo que decía el profesor Ceretta, que vivir esto es mucho más que poder verlo plasmado en un convenio. Nos decían que si ellos no lo hacían era mucho más grave que si lo hacían.

Entonces, tenemos que empezar a mirar qué es lo que realmente dicen las normas, qué herramientas se les da a los distintos organismos para meterse, intervenir y tomar partido en un tema tan complejo y tan importante como es el de la vivienda, para que nosotros, como sociedad ―porque somos todos―, veamos cuánto podemos colaborar mejorando esa dignidad del ser humano.

El Ministerio rector es el Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial. Y el Ministerio de Vivienda, como rector de esas políticas puede y debe conveniar con los gobiernos departamentales para llegar a esas soluciones. ¿Por qué digo con los gobiernos departamentales? Porque a veces deberíamos quizá irnos un poco de lo que es el centralismo, ya que [los gobiernos departamentales] son los que muchas veces saben cuál es el problema de ese vecino inmediato. ¿Qué pueden aportar los gobiernos departamentales y que está previsto en las normas de ordenamiento territorial? Pueden aportar carteras de tierras. Muchas veces vemos que hay carteras de tierras que están ociosas, y eso es muy importante. Nosotros, como Estado, tenemos que tomar partido en ese sentido. ¿Por qué? Porque los gobiernos departamentales pueden aportar en un convenio carteras de tierras para poder realizar viviendas.

¿Y cuáles son otras actividades que deben realizar? No se trata solamente de hacer la vivienda. Voy a tener que hacer la caminería de acceso; voy a tener que proporcionar servicios mínimos de alumbrado, de saneamiento, de esparcimiento, porque ¡cuán importante es tener una plaza, un lugar de esparcimiento para los niños! Generalmente, donde hay vivienda hay una familia, y si no, ¡qué bueno sería que la hubiera!

Entonces, es muy importante la articulación entre todos los protagonistas del Estado.

A su vez, tenemos una persona pública no estatal, como Mevir, que hace también un trabajo muy importante en el territorio y conoce a quienes están en determinadas situaciones porque tiene todo un equipo detrás. Entonces, también es importante poder articular con ellos.

Si por ejemplo fuéramos a buscar dónde están definidas las competencias de los gobiernos departamentales, encontraremos que hay una norma hermosa, la Ley N.º 9.515, que establece que compete al intendente velar por la conservación de los derechos individuales de los habitantes del departamento. Entonces, vuelvo a todo lo que veíamos hoy, a si no está dentro de sus competencias velar por esa conservación de los derechos, por el derecho a la vivienda, por ver qué pasa con esos habitantes, con esas personas que viven ahí, que muchas veces para los gobiernos departamentales ―quizá con excepción de Montevideo, por sus dimensiones― son vecinos, gente a quien realmente conocen, y conocen la realidad de lo que están pasando.

A su vez, dentro de sus competencias está la de ejercer la policía higiénica y sanitaria de las poblaciones ―sin perjuicio de la competencia que corresponda, por supuesto, a las autoridades nacionales―; organizar y cuidar la vialidad pública ―atrás de la vivienda tiene que estar la vialidad pública, y eso es realmente competencia de los gobiernos departamentales―; proveer lo relativo al alumbrado, a la pavimentación o al arreglo de todas las vías indicadas, y de las plazas y paseos. Como yo les decía, cuando pensamos en vivienda no debemos pensar en una casa al lado de la otra: debemos pensar en el conjunto

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de las personas, en qué es lo que necesitan. Son muy importantes también los lugares de esparcimiento.

Esas suscripciones de convenios pueden ser con el Ministerio de Vivienda. En algunos casos vemos que también se convenia con OSE. Pero no basta con decir: “Bueno, yo tengo la competencia y hago hasta acá”, sino que hay que ver el problema en su globalidad, y para eso hay que involucrarse con todos los actores.

Además, los gobiernos departamentales tienen ciertas herramientas. Muchas veces vemos lugares que están vacíos. Y existe la posibilidad del impuesto a los baldíos, para lograr que esos lugares se modifiquen. Sabemos que muchas veces por el dinero podemos llegar a lograr algunas cosas, y eso está dentro de las competencias de los gobiernos departamentales. El impuesto a la edificación inapropiada, el impuesto a las fincas ruinosas… Eso también habla de una política: de una política pública de mejora de las viviendas y de la situación de vivienda de un determinado lugar.

Entonces, es muy importante articular, porque muchas veces vemos que tenemos un Ministerio, que es el rector de las políticas, que tenemos una Agencia Nacional de Vivienda, que vamos teniendo muchos actores involucrados, pero realmente nos tenemos que involucrar todos para poder lograr lo mejor.

Muchas gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Muchas gracias, María José.

Invito a Sebastián a arrimarse a la Mesa.

SEÑOR MORENO (Sebastián).- Primero que nada, gracias por la invitación.

La verdad es que es superrico conocer sobre todo miradas varias, variopintas, y desde lugares diferentes. Eso siempre es enriquecedor y me parece que está buenísimo.

Celebro la iniciativa, porque estos son temas que hay que tratar y que a mi gusto no son lo suficientemente estudiados, denunciados. Se habla mucho del derecho a la vivienda, pero queda un poco como en el aire, no queda tan claro de qué estamos hablando. Me parece que es muy importante ponerse a hablar de esto desde las diferentes miradas e incluso debatir cuando no estamos de acuerdo. Eso siempre ayuda a crecer y a mejorar las situaciones.

Creo, primero que nada, que no se puede hablar de derecho a la vivienda si no hablamos de derecho a la ciudad. Eso ya está medio claro; básicamente, hay un consenso general al respecto. En otras épocas se hablaba de derecho a la vivienda y se hacían techos, muchos techos, por muchos lugares. Con el tiempo, hemos visto lo grandes problemas de desintegración social que ha generado el tener en cuenta en el tema de la vivienda solamente lo material y físico. Me parece que hoy estamos en condiciones de profundizar en eso, de cambiar esa mirada y pensar más que nada en el derecho a la vivienda dentro de lo que es el derecho a la ciudad.

Cuando hablamos del derecho a la ciudad avanzamos hacia temas o miradas más colectivas. Si bien podemos hablar de tratar de realizar el yo en el nosotros, si bien hay temas individuales, familiares, estamos hablando de temas colectivos. Porque, de última, lo que estamos tratando de lograr, en el marco del ejercicio de todos los derechos para todas las personas, es una sociedad integrada, una sociedad que no discrimine; no una sociedad en la que estén todos de acuerdo y sean todos amigos, pero sí una sociedad integrada y

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que respete los sentires diferentes, las miradas diferentes. Y me parece fundamental, en ese marco y después de muchos años, replantearnos políticas y maneras de pensar; creo que estamos en el momento de hacerlo

Una de las cosas fundamentales cuando hablamos de derecho a la ciudad es el tema de la participación. ¿Cuál es el rol de los beneficiarios, de los destinatarios de las políticas? ¿Cuál es el rol de los vecinos, de las vecinas, de las organizaciones barriales, territoriales, de los grupos organizados, de las organizaciones sociales? ¿Cuál es el rol en esto? ¿Hay un grupo de gobernantes que elabora las políticas y un grupo de destinatarios que las recibe? ¿O vamos a trabajar esto de otra manera?

También me parece fundamental en este replanteo que las políticas que nosotros llevemos adelante en el marco de garantizar estos derechos tengan una adecuación, un anclaje territorial. No todos los lugares son iguales; no todos ellos precisan las mismas respuestas. Se precisan respuestas adecuadas desde el punto de vista social, desde el punto de vista de lo territorial. Yo creo que ahí hay un tema a explorar mucho más profundamente.

Por mucho tiempo hubo políticas destinadas, por ejemplo, al tema asentamientos ―las sigue habiendo, en parte―, que trabajan específicamente el asentamiento tal o cual. Me parece que estamos ya en condiciones de profundizar eso, de salirnos un poco de esos límites. Porque, en realidad, a veces sin querer y con muy buena voluntad se trabaja en ese sentido y se crea un muro simbólico entre una cosa y otra, cuando en realidad tenemos que propender a la integración social, no tanto a temas de inclusión. Cuando hablamos de inclusión estamos hablando de un modelo específico y predeterminado en el cual juntamos a todos y no de un tema de integración, que implica de todos lados un poco de concesiones. Me parece a mí que se trata de profundizar la democracia en esto del rol de las organizaciones, de profundizar el tema de la participación en el diseño, en la implementación, en la evaluación de las políticas y de sus destinatarios. Me parece que ese es un tema fundamental.

Hoy seguimos teniendo una enorme cantidad de población que sigue viviendo en condiciones que no corresponden. Si hablamos solamente de asentamientos ―el único censo formal fue el del 2011, aunque hay datos de otras organizaciones―, hablamos de que un 7 %, un 8 % de la población vive en asentamientos. La gente que vive en asentamientos no es la única que tiene problemas de vivienda: todas las originalidades que en política de vivienda se hicieron en la historia uruguaya también están en esa situación, y debemos agregar los temas de situación de calle y hoy los temas de inmigrantes, que vienen con otros problemas. Entonces, me parece que es momento de repensar las políticas. No podemos pretender modificar, cambiar o tener resultados diferentes si seguimos haciendo lo mismo; creo que eso es medio básico.

Hay un tema que a mí me preocupa, que es no caer en la trampa de creer que las políticas de vivienda van a solucionar los temas de vivienda. Acá hay problemas de vivienda por ―entre otras cosas, ya que hay muchas causantes― el sistema económico en el que estamos viviendo. Estamos hablando de un sistema económico concentrador, un sistema económico excluyente, que naturalmente lleva a estas consecuencias que después sufrimos en temas de vivienda o de integración social.

Hay un eje estructurador, estructurante, que es el trabajo, que es fundamental. Nosotros no vamos a poder solucionar todos los problemas de vivienda a través de políticas exclusivamente de vivienda o de ciudad. Hay temas de trabajo, hay temas de educación, hay temas de salud. Hay muchísimos temas que hacen a parte de la respuesta que tenemos que dar. Muchas veces intentamos solucionar problemas de vivienda con una mirada de vivienda, con una mirada urbana, con una mirada en algún punto de lo que hoy estamos llamando “desarrollo social”. Pero en realidad hay que pensar también en el sistema en el que estamos. El sistema produce esto. Entonces, tenemos que trabajar para que exista un

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sistema que no produzca esto. Es fácil decirlo, lo sé. Pero me parece que en esa trampa no podemos caer. Es decir, no es que las políticas de vivienda nos van a solucionar los temas de vivienda y punto.

Hay una imagen que me parece genial; no la traje, pero la explico. Es un barco que se está hundiendo; el agua entra dentro del barco y hay gente sacándola con unos baldes. Claramente se ve que son dos personas con dos baldes, y que no van a poder sacar el agua del barco. La imagen plantea que la gente que está sacando el agua con los baldes son las políticas sociales. Las políticas sociales mitigan un poco, demoran el hundimiento un ratito, pero el sistema ―el barco― se está hundiendo igual. Entonces, claramente tenemos que mirar, pensar y trabajar el tema de políticas económicas vinculadas a todo esto, porque todo esto está vinculado a las políticas económicas.

A mí me parece que a veces llevamos mucho el eje a las políticas de vivienda o a las políticas urbanas que, obviamente, tienen que ver y son clave en esto. Pero no podemos olvidarnos de esta otra parte. Cuando yo hablo, por ejemplo, de diversificación de matriz productiva y me preguntan qué tiene que ver, yo digo que sí tiene que ver, que claramente tiene que ver. Porque nosotros tenemos que generar empleo, tenemos que generar empleo bien pago, tenemos que generar una sociedad que se desarrolle en todos los aspectos para también desarrollar los temas de vivienda o los temas de ciudad.

Básicamente, a mí me interesaba remarcar este punto, porque a veces lo veo medio perdido en los debates. Y junto con esto, en este marco, creo que estamos en el momento de repensar las políticas. Nosotros tenemos mucho acumulado. No se trata de romper todo lo anterior, pero creo, sí, que es momento de que haya un quiebre: tenemos que pensar cosas diferentes. Y dentro de esas cosas diferentes hay dos factores clave, que son la participación ―cómo incorporar la participación en las decisiones políticas― y la descentralización, es decir, cómo incorporar a los gobiernos locales en estas políticas.

Me parece que este es un momento para repensar. Y en ese sentido incorporo a este repensar algo que parece no tan vinculado a esto y que es más amplio. Me refiero a las políticas económicas. Me parece que es un buen momento. Por eso pienso que son excelentes estos debates, con diferentes miradas. Y que esto no quede acá, porque tenemos muchísimo para discutir por mucho tiempo.

Por ahí venía mi planteo.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Gracias, Sebastián.

Le pido a María Rubí que se arrime a la mesa.

Aprovecho para saludar a Silvana Pisano, alcaldesa del Municipio B.

No veo si hay alguien más en las Barras, pero para el momento del intercambio sería bueno que bajaran, para hacer más sencilla esta instancia.

Adelante, María.

SEÑORA RUBÍ (María).- Pertenezco al grupo Nitep, y agradezco la posibilidad de estar acá.

Plaza N.º 1 de Ciudad Vieja. Living en la calle. Situación social a definir o decidir.

(Se exhibe video).

(Aplausos)

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A modo ilustrativo nada más, porque me parece que fue bastante evidente lo que se vio, quiero señalar que esta fue una actividad prorrecuperación del predio contiguo al que antes ocupaba la Plaza N.º 1, lo que era la vieja terminal de Cutcsa. Allí había algunos intereses que tenían que ver con privados, pero el espacio es de la Intendencia y hay necesidades de vivienda, sobre todo en la Ciudad Vieja, que de algún modo se ha venido remodelando. Yo no conozco la Ciudad Vieja, la estoy conociendo ahora ―no es mi territorio; yo vivo en un barrio más lejano―, pero me parece que culturalmente es un lugar emblemático y se debe preservar lo más que se pueda de ella. Son esos espacios que hay que conservar. Hay que ver la forma de hacerlo, y si es colectiva, mejor.

Ahora me voy a ir lo que me interesa, que es Nitep. Hace tres años que nosotros nos conformamos como grupo, como colectivo. Nos llamamos colectivo Nitep ―Ni Todo Está Perdido― y lo que nos caracteriza es que somos un grupo de personas en situación de calle que nos hemos organizado. A veces basta con que uno se organice, primero, para empezar a mirar la situación, y después para mostrarla, para que se vea, y esta me parece una instancia bárbara.

Realmente se han tocado temas, palabras o situaciones que me parece que hacen muy bien a nuestra problemática.

Yo estoy un poco nerviosa, porque pensé que se trataba de algo más chico, realmente, y me encontré con esto… Bueno, ni que hablar…

Traté de anotar alguna cosa sobre lo que ya traía, pero me gustó mucho lo que dijo el abogado, el profe. Sentirlo… ¡Guau! ¡Y sí que sabemos nosotros lo que es sentir la falta de techo! Yo miraba la vivienda que mostraban ahí, que es precaria pero es vivienda. ¿Qué es una vivienda? La vivienda es lo que cada uno sienta como vivienda. Yo estoy en situación de calle porque no tengo laburo y, por lo tanto, no me puedo pagar el alquiler. Los alquileres son “baratísimos”, como se podrán imaginar… ¿No? Los jubilados no se pueden pagar un alquiler; imaginate una persona que no tiene trabajo y que de repente ―como ha sido mi caso― ha cuidado coches. Y sí, es un trabajo muy digno, pero no te da para pagar una vivienda.

¿Qué es la vivienda para cada uno de nosotros? Para cada uno de ustedes, ¿qué es la vivienda? Es el lugar donde por lo menos tenés un mínimo de espacio y de intimidad. Yo he vivido en refugios. Que nos asistan en nuestra primera necesidad, que es por lo menos no dormir a la intemperie, está bueno. Gracias, muy amables… Qué bueno… Allí se necesita otro tipo de herramienta, pero esa primera parte está.

Hay un montón de cosas que he escuchado acá que son verdades. Esto es un hacer de todos, porque la vivienda implica a toda la sociedad. Lamentablemente, cuando tenés la oportunidad de tener una vivienda, lo primero que te dicen es: “Tenés que pagar esto”. Y es verdad. Te tienen que dar permiso. Acá me hablaban de dignidad, de democracia, y vos decís: “¡Si tenés que ir a pedir permiso para poner una vivienda!”. ¿O no? Capaz que estoy equivocada y las cosas cambiaron; hace tanto que estoy en una situación medio rara que capaz que sí. Pero es la realidad: si comprás un terreno vas a tener que pagar un impuesto por él. Primero tenés que pedir permiso para poder hacer algo, amén de los papeleos. Y está bien, todo tiene un costo.

Entonces yo, aprovechando esta instancia, quiero decir que hay mucho para hablar. Hay mucho sentir la falta de vivienda, hay mucho vivir la falta de vivienda.

Para nosotros, el piso es el techo. Nosotros ni trabajo tenemos. Ahora, gracias a una cuestión con el Municipio B ―justamente está la alcaldesa acá; yo le agradezco un montón― tenemos una posibilidad de trabajo, tenemos una posibilidad de pagarnos algo y egresar de lo que es el sistema. Y yo me preguntaba ―porque tengo esa posibilidad; puedo decir que sí, que me pagan bien, después de tanto tiempo sin trabajar―: ¿a quién le voy a

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pagar? ¿Al terrateniente? ¿Pero qué estoy haciendo? ¿Me estoy reventando el lomo trabajando horas al sol para ir a dejarle la plata al que ya tiene? Te juro, no quiero ni hacerlo.

Quiero dejar de manifiesto ―porque el tiempo es corto y esto es muy amplio, verdaderamente, sobre todo para nosotros― que para esa gente que está ahí, en esa playita tan linda que es Santa Catalina, ¡esa es su casa! Allí hay una familia, allí hay calor, allí hay amor, allí hay ternura. Yo veía a la nena ahí, divina, y es su mundo, es su casa, es su lugar de referencia. ¿Qué lugar de referencia puede tener una persona que se pasa nueve horas en una plaza pública? No solo no tiene referencia, sino que agarra vicios que no son buenos. Porque acostumbrarse a la vagancia es muy fácil. Porque es deprimente que tengas que salir de un lugar y después boyar.

Hemos hecho un trabajo muy lindo con unos compañeros míos, un mapeo de dónde estarían situadas las personas que viven en la calle durante el día. Porque viven en la calle durante el día; en la noche tienen el centro nocturno. Verdaderamente, viven en la calle. Su desayuno está en la calle, su almuerzo está en la calle, así como su “a ver cómo me saco esta camiseta transpirada, dónde me puedo higienizar”… Su vida es en la calle. Ahora, con diferencias, ¿verdad? No te vayas a acostar en un espacio público. Cuidado, eso no.

Ahora, allí en la calle, la persona que es esquizofrénica, la persona que tiene un problema de salud mental, la persona que tiene una descompensación por lo que sea, por un inmenso calor, porque le baja la presión ―bueno, son un montón las posibilidades―, se puede caer y quedar en forma horizontal sobre el pasto, sobre la vereda, sobre un banco público. Ahí sí, porque se enfermó, pero no se da cuenta quien está allí asistiéndola que capaz que tendría que preguntarle dónde vive, y la persona le va a decir que no vive en ningún lugar, que no tiene casa y que tiene que esperar el refugio. Curiosamente, nadie pregunta: “¿Cuál es tu domicilio?”. ¿Saben por qué? Muy simple, porque tenemos una forma muy particular: mochila, pantalones más o menos limpios, championes gastados, a veces rotos: generalmente dicen “Nike”, pero no tenemos nada de Nike, ni siquiera cuando hablamos. En seguida te das cuenta de que es de la calle; no le vayas a preguntar dónde vive, ya está. Es muy triste esta situación para nosotros.

Entonces, lo que precisamos ―y perdonen si parece que estuviera hablando con un poco de cinismo, pero es un cinismo sano, para tocar esos corazoncitos y que sientan esa cosa de la vivienda, de no tener un lugar― es que tengan otra cintura con nosotros, porque en nuestro grupo hay albañiles, hay electricistas, hay gente a la que el Estado le ha dado un curso, la propia Intendencia con Inacoop, creo, no recuerdo…

Hay cosas para hacer, pero tenemos muchos problemas de salud, muchos problemas de adicciones. Necesitamos que nos ayuden muchísimo. No que nos regalen, porque nosotros somos capaces. Muchos de nosotros tenemos pensiones, tenemos jubilaciones “maravillosas”; podemos pagar ese pedacito ―juro que lo podemos pagar―, pero necesitamos el espacio. Y no voy por una vivienda convencional como todo el mundo, yo voy por un terreno. Porque estaba bien el latifundio allá en el interior… Ahora hay latifundios de casas. Salgan a recorrer Montevideo. Deberíamos hacer un mapa de eso: latifundios ciudadanos de casas abandonadas. Que no me destruyan la casa, que nos den la posibilidad, porque esa casa tal vez no esté pagando un impuesto y nosotros podemos pagar un poquitito hoy, un poquitito mañana; capaz que hasta le produce a quien tenga que cobrarlo algún pesito que no está cobrando. La luz y el agua, se ve. Hay posibilidades si nos unimos y juntos luchamos.

Gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Muchas gracias, María.

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Ahora, si les parece, abrimos un espacio de intercambio. Lo que les iba a plantear es que, si hay preguntas para los y las panelistas, se las anotan, así las responden al final. Y no solo preguntas: la idea es poder intercambiar. Sí tendría que ser en un tiempo de entre tres y cinco minutos máximo, para que la palabra efectivamente circule.

Ya tengo una persona anotada.

Adelante, Eduardo.

SEÑOR CABRERA (Eduardo).- Gracias a todos los que están acá, en este recinto.

Mi nombre es Eduardo Cabrera y también soy integrante del colectivo Nitep. Lo que me urge al estar acá es hacer como una interpretación acerca del concepto de la vivienda desde la pobreza más extrema, desde los niños descalzos, desnutridos, pasando hambre, pasando frío, en esos baldíos y en esos terrenos donde no hay ni siquiera saneamiento. ¿Por qué hablo de esto? Porque esto también nos lleva a la cruda necesidad de las personas que hoy vemos pernoctando por la ciudad de Montevideo, que son las personas en situación de calle. Esas personas vienen desde ese concepto crítico de pobreza, y están asignadas a un dispositivo de refugio que no da solución al problema de la habitación y de la vivienda digna.

Y como se ha expuesto acá, surge como necesidad que se empiece a trabajar en políticas a nivel de todos los integrantes de este Cuerpo y de los gobiernos actuales para hacer, entre todos, sin ninguna bandería política, política social, política pública. Manejemos bien los recursos, manejemos bien los dineros del Estado, manejemos bien los dineros de la gente y construyamos juntos ciudadanía. Demos la señal, a nivel mundial, de que Uruguay es capaz, de que en Uruguay es posible construir, sin bandería política, entre todos, una ciudad más justa, más saludable y más digna.

Gracias a todos.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Adelante, Pedro.

SEÑOR GIUDICE (Pedro).- Buenas tardes. Muchas gracias a todos y todas.

Son muy interesantes los diversos planteos. Sin dudas, esta una temática que tenemos que abordar. Las políticas económicas claramente no están lejos de estas problemáticas.

Bajando esto a territorio, tenemos sí un déficit de viviendas y también un déficit de calidad barrial, que es lo que tiene que ver con el derecho a la ciudad y con cómo la ciudad sigue creciendo. Los servicios van detrás de ese crecimiento, como pueden y si llegan; muchas veces, no.

Me surge una consulta, porque creo que necesitamos una especie de revolución urbana, una serie de actitudes articuladas para provocar un impacto fuerte en estos temas, y no visualizo todavía los caminos que nos pueden llevar a eso, ni a nivel económico ni a nivel de territorio, de suelo apto para viviendas.

Ahora la Intendencia ―tengo a Lucho acá, al lado― nos está planteando una serie de expropiaciones de fincas con deudas, deterioradas o abandonadas, lo que probablemente mueva esto en esa dirección que necesitamos, pero tengo la sensación ―o más que la sensación, la certeza― de que es insuficiente, de que, aunque lo aceleráramos mucho, este proceso seguiría siendo insuficiente.

Dejo planteado como una inquietud, como una duda, cómo visualizamos el futuro de estas

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políticas para realmente generar un impacto fuerte. Eduardo hablaba recién sobre la cuestión de la niñez, que sigue siendo la parte más pobre de la sociedad. Muchas veces esto no lo visualizamos correctamente. Deberíamos tener una tutela mayor en esos momentos, porque lo que dice Eduardo es así: la reproducción de la pobreza y de la miseria empieza ahí.

Les agradezco el pensar juntos en esto.

(Aplausos)

(Dialogados)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Adelante, Federico.

SEÑOR DE LA PEÑA (Federico).- En primer lugar, quiero agradecer a todo el panel. La verdad es que fueron exposiciones muy enriquecedoras, con distintos puntos de vista, como bien decía Moreno.

A raíz de lo que Martín mencionaba al comienzo me vino a la mente algo que decía el doctor Alberto Pérez Pérez en la época en que tuve oportunidad de cursar con él: que no es posible pensar en derechos civiles y políticos si no pensamos primero en los derechos económicos, sociales y culturales. Es decir, son la base. Lo que pasa es que nosotros miramos esto desde el punto de vista de lo que fue la evolución histórica de los derechos. Ejemplos prácticos sobran.

¿Por qué digo esto? Hay distintos temas. Por ejemplo, podemos hablar del acceso a la Justicia. Si tenemos un montón de derechos vulnerados y no tenemos los recursos económicos y las herramientas culturales, nos va a costar más ―vamos a tener más barreras― acceder a la Justicia. Seguramente el doctor Ceretta nos podrá ilustrar muchísimo, por ejemplo, sobre lo que pasaba en Nuevo Comienzo. Sabemos que muchas veces la Policía, cuando comete abusos, por lo general va a los sectores más vulnerados, por la famosa selectividad del Derecho penal. Ahí se viola la intimidad de la familia. Cuando un policía entra a una casa sin orden judicial y dice “Firme acá”, y la gente firma, queda como que lo autorizaron a ingresar. Obviamente, se viola la intimidad de la familia, se violan los derechos civiles y políticos. Esa es la primera reflexión que quería hacer.

La segunda reflexión es que comparto plenamente el sentido de la participación de la comunidad, el sentido de la participación de las organizaciones comunitarias como Nitep y distintas organizaciones integradas por las personas que directamente están viviendo la problemática y deben ser las protagonistas. Y con esto no quiero decir que haya que quitarle al Estado ―como bien decía Ivahanna hoy― el rol y el deber que tiene, la obligación que tiene, pero sí debemos pensar que la política pública tiene que construirse con una base social amplia y ancha, y tiene que construirse a partir de las personas que directamente viven la problemática. Por eso yo soy un convencido de que una de las cuestiones que el Estado debe trabajar mucho es el fortalecimiento de las organizaciones comunitarias, debe trabajar para que se fortalezcan. ¿Por qué? Porque esas organizaciones comunitarias permiten darle una voz a la gente, permiten dialogar con las autoridades, dialogar con los que tienen que tomar las decisiones políticas, y nosotros sabemos que muchas veces, lamentablemente, la política escucha cuando la voz es más fuerte. Y, justamente, la organización comunitaria es la base.

Yo quiero remitirme a lo que es la abogacía comunitaria y el empoderamiento jurídico. Por suerte tuve la oportunidad de hacer un pequeño curso que se dictó en Argentina; yo lo hice virtualmente. En lo personal, luego de haber transcurrido la carrera de abogacía puedo decir que, básicamente, la idea es formar un abogado litigante, formar un abogado que resuelva

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conflictos entre particulares. No te forman para dialogar con la comunidad, no te forman en otras cuestiones que yo creo que son esenciales. ¿Por qué voy a esto? Porque hay experiencias muy desarrolladas en Argentina ―por ejemplo―, donde hay una red de empoderamiento jurídico y de alguna manera los abogados actúan en alianza con la comunidad. Es decir, no viene el abogado, el ilustrado, a decirle algo a la comunidad, sino que viene a trabajar en conjunto y en alianza con la comunidad. Creo que esa es la base de cómo deberían actuar todos los profesionales, no solo los abogados; debería ser un trabajo comunitario.

Diagnósticos sobran. Ahora nosotros tenemos que ver cómo podemos salir adelante en esto. Yo creo que lo primero es, justamente, la participación y la organización comunitaria. Si nosotros queremos crear una política de Estado ―no solo en materia de vivienda, sino en materia de derechos humanos― debemos hacerlo en conjunto con la comunidad, no solo los partidos políticos. Concuerdo plenamente con que tenemos que dejar de lado las banderas y pensar en los derechos humanos de las personas, en primer lugar, pero hacerlo en alianza con la comunidad, que la comunidad tenga voz y participación. Creo que ese es el punto fundamental para poder hablar de una política de Estado en materia de vivienda y en materia de derechos humanos que realmente sea abarcativa, inclusiva, y no una política segmentada. Porque la gente no tiene problemas aislados. No es solo el problema del acceso al derecho a la salud, o del acceso al derecho a la vivienda, es un conjunto. El Estado se divide para tratar de atender la problemática de mejor manera o con más especificidad. Pero no debemos olvidar que tenemos que trabajar de manera articulada para que la política pública cumpla su función, y que no venga por un lado la problemática de la vivienda y por otro la de la salud.

Termino con esto: cuando uno va a un asentamiento ―con la Comisión de Asentamientos hemos recorrido mucho― se encuentra con problemas sanitarios, de basura, con los gurises jugando entre las heces humanas. En nuestro país tenemos gurises chicos jugando entre heces humanas en los asentamientos. Si eso no nos interpela como sociedad y no nos hace ser más empáticos ―como bien decía María― y ponernos en los zapatos del otro, creo que como sociedad estamos muy mal.

Gracias.

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Adelante, Fernanda.

SEÑORA BLANCO (Fernanda).- Soy Fernanda Blanco, edila suplente.

Luego de escuchar las distintas intervenciones, voy a compartir con ustedes lo que esto me genera.

Ceretta habla de disentir. Nosotros somos seres políticos. Acá tenemos un rol político que cumplir y en ese sentido, los que así lo hacemos, entendemos ―por lo menos desde aquí― que la política tiene esa finalidad maravillosa de hacer lo mejor posible para nuestras sociedades. Creo que en estos momentos está desvalorizado el término política y yo lo reivindico desde lo mejor de él y desde la responsabilidad que tengo al haber elegido este rol.

También se me vincula mucho el tema de los derechos humanos al tema de la dignidad y al sentir. Es verdad que es mucho más fácil hablar, declarar. En mi rol de docente siempre les digo a los estudiantes que no creo que haya habido, incluso, ningún torturador que no diga que está de acuerdo con la Declaración Universal de Derechos Humanos. Entonces, hablar se nos hace más fácil que hacer y que respetar.

Hay pilares de los derechos humanos, como la vivienda, la salud, la alimentación y la

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educación, que hacen a las condiciones básicas de vida de las personas. Eso nos tiene que interpelar como sociedad y también desde el rol político. Hay responsabilidades extremas del Estado en ese sentido y también hay debes. Cuando uno encuentra una sociedad destruida, a veces, por distintas situaciones críticas ―hablo de esta crisis que estamos padeciendo, que tiene que ver con lo sanitario, pero también con muchas opciones político-económicas que se toman para paliar eso―, y a veces también por previos, por aquello con lo que se viene, creo que tiene que redoblar su compromiso humano para garantizar una vida digna a las personas.

La situación de calle es un tema que ha generado mucho debate. Todos debemos de haber escuchado que las personas tienen derecho a elegir ―a veces― vivir en la calle. Me gustaría compartir que no acompaño ese paradigma, no lo puedo sentir así. Creo que si no hay dignidad no hay derechos humanos, y si no hay derechos humanos no hay dignidad. Pero también hay que conocerlos: tenemos que darle a la gente el derecho humano a conocer sus derechos. Y tenemos que trabajar, sí, juntos, pero cada quien desde su responsabilidad. Nosotros podemos y debemos escuchar a las organizaciones. Debemos promover esa organización, esa colectivización. Pero tenemos muchas más responsabilidades que quienes están padeciendo la situación. Por lo menos así se entiende desde acá. Por lo tanto, yo creo que la participación, favorecer la participación, promover la participación, también es asumir un compromiso, también es asumir una responsabilidad, también es ensuciarse un poco las manos en ese trabajo.

Respecto a esta comisión y a este equipo que integro, tenemos un compromiso ineludible con la atención de este tema. Y le digo a Pedro: claro que la solución se nos hace muy angustiante, porque uno mira y se pregunta ¿por dónde agarro esto? Bueno, agarrémoslo de a poco, de a partes, por situaciones concretas. Apelemos a la vigencia y al respeto de las leyes y de las responsabilidades de los Estados y también de las nuestras como parte de ese Estado. Por favor, hágannos saber cada vez que nos bandeemos, perdamos perspectiva o no escuchemos, y no nos dejen aparecer solo cada cinco años.

Muchas gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Gracias.

Adelante, Sofía.

SEÑORA PRESIDENTA DE LA JDM (Sofía Espillar).- Mi ánimo no es extenderme, porque se han tocado muchos puntos y todos muy importantes.

Hace no mucho yo integraba la Comisión de Asentamientos, como decía recién el compañero edil Federico. Y una de las cuestiones que yo le planteaba a la Comisión era que el expediente que ingresa en forma institucionalizada a la Junta para que lo trate la Comisión es un retazo de la realidad, esboza un retazo de una realidad. Por lo tanto, nosotros, como ediles y edilas de este Cuerpo, teníamos la responsabilidad de conocer cabalmente la realidad, la demanda que se estaba expresando en ese expediente. Fue así que recorrimos un montón de asentamientos, porque nuestra responsabilidad era poder entender el marco en que se daban esas demandas para efectivamente construir soluciones integrales desde nuestra Junta, para desde nuestro rol aportar para que esas soluciones que pudiésemos dar desde acá contemplaran la integralidad de ese problema.

Efectivamente se necesita un abordaje integral, porque esa demanda puntual hay que deconstruirla, desnaturalizarla, enmarcarla en un contexto para dar soluciones, soluciones que son paliativas, básicamente, porque el problema es estructural, porque deviene de un

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sistema económico y político en el cual vivimos, que tiende a generar cada vez mayor acumulación y, por lo tanto, mayor desigualdad; frente a mayor desigualdad, mayores demandas, y las demandas son siempre de la clase social más golpeada, más postergada.

Por lo tanto, al momento de pensar soluciones a problemas estructurales, tenemos el deber y la responsabilidad de pensar el diseño de las políticas públicas. A mí no me gusta hablar en términos de políticas focalizadas, porque entiendo que efectivamente las políticas sociales, las políticas públicas focalizadas, si bien contribuyen a mitigar y a paliar situaciones, en realidad tienden también a generar una estabilidad en el sistema. Sí, efectivamente contribuyen a mitigar problemas puntuales, pero tenemos que ver, en esto que se planteaba anteriormente ―cómo efectivamente hacemos un quiebre y pensamos en soluciones que atiendan a la sociedad toda―, cómo pensamos políticas universales.

Y las políticas universales no se diseñan con un pienso colectivo, con anclaje territorial. Para diseñarlas y ejecutarlas se necesita presupuesto. Por lo tanto, en todos los ámbitos donde nosotras estamos insertas la discusión presupuestal es importante, porque sin presupuesto no se pueden diseñar políticas públicas que efectivamente atiendan las demandas de la población más golpeada, y en realidad se sigue perpetuando un problema estructural, como decía anteriormente.

Me voy a tomar una licencia de mi calidad de presidenta. Yo trabajo con personas en situación de calle, y realmente quiero saludar y destacar el relato que trae María y que trae el compañero. En el imaginario colectivo ―y es algo que hay que deconstruir, que nosotros tenemos también la responsabilidad de deconstruir― está la idea de que las personas que viven en situación de calle, como decía la compañera, están ahí porque quieren, porque no quieren ir al refugio, no les gusta. Se continúa desde la sociedad, desde esta situación de privilegio en la que estamos frente a los miles de compañeros y compañeras que están en situación de calle, vulnerándolos aún más.

Y las instituciones también vulneran a las personas. Por lo tanto, nosotros tenemos la responsabilidad de hacer que las instituciones sean amigables con todas las personas. Una persona que se encuentra en situación de calle, que no tiene un techo, que no tiene sostenes, que no tiene las garantías que necesita para enfrentar su vida cotidiana, sigue siendo vulnerada por las instituciones: es vulnerada cada vez que va a la asistencia médica, cada vez que quiere ir a un médico, cada vez que va a tramitar la cédula. Entonces, tenemos que trabajar y fortalecer las instituciones para que no se siga vulnerando a los compañeros y a las compañeras. Realmente, en este caso el colectivo tiene una tarea que es muy importante. ¡Vaya si es importante nuclear, concientizar y romper con el estigma hacia las personas que se encuentran en situación de calle!

Parte de la responsabilidad que también nosotros tenemos en esta Junta es no alejarnos de la gente. Tenemos la responsabilidad de gobernar con la gente, de generar y contribuir a profundizar y fortalecer la descentralización. No existe una descentralización sin participación ciudadana. Por lo tanto, nosotros como ediles y edilas tenemos que contribuir a que la descentralización sea una verdadera descentralización con participación ciudadana, con vecinos, con vecinas, con los actores sociales, con las organizaciones sociales organizadas, con todas ellas.

Creo que tenemos muchos deberes para hacer desde esta casa y que este espacio nos fortalece y nos nutre para la tarea que tenemos en el día de mañana.

Muchas gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Adelante, Sergio.

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SEÑOR MIRABALLES (Sergio).- Primero que nada, quiero saludar a los trabajadores y a las trabajadoras de la Junta que hicieron posible esto y que todavía continúan acá. También quiero saludar a los y a las panelistas; la verdad, han sido muy enriquecedoras la exposiciones que han hecho hoy. Y, por último, también saludo a quienes han venido a participar de esta actividad.

Cuando hablamos de derechos humanos, obviamente se abarca todo. Cuando Moreno se refería a lo que tiene que ver con el sistema, cuando Mari hablaba de la necesidad del acceso al trabajo y cómo todo eso impacta en la vivienda, cuando escuchaba lo que presentaba Ceretta, me venía a la cabeza Federico Engels y su análisis de la situación de la clase obrera y demás. Justamente, la gran problemática que había tenía que ver con el acceso a la vivienda y con cómo la sociedad estaba distribuida. Aquellos trabajadores y trabajadoras, aquellos obreros y obreras que eran explotados accedían a un salario muy mínimo y, además, quienes les brindaban el acceso a la vivienda eran aquellos que tenían palacios, grandes casas y demás. Eso le ha pasado al trabajador y a la trabajadora históricamente: trabajar para aquellos que tienen grandes mansiones, grandes palacios, y no poder acceder a veces ni a tener un rancho propio.

Ahí va lo que se expresaba ―también lo planteaba Federico― en cuanto a que esta problemática ya la venimos viendo. O sea, como decía Ceretta, desde comienzos del siglo XX ―nos traía el pensamiento de Brum y de Batlle― se identificaba el problema, por dónde iba, pero seguimos sin abordar la solución.

Debe entenderse también ―como decían― el derecho a la ciudad, a una ciudad que nos permita desarrollarnos realmente como seres sociales y no que cada vez nos aísle más, que nos lleve, por ejemplo, a situaciones como la que narraba muy bien María en cuanto a cómo reaccionamos o cómo actuamos frente a personas en situación de calle, para entender que vivimos en un sistema que no es compatible evidentemente con los derechos humanos, cosa que se demuestra día a día y que quizás esta pandemia lo haya demostrado de forma más clara.

Deberemos cambiar muchas lógicas en lo que tiene que ver con el acceso a la vivienda. El acceso a la vivienda para cualquier trabajador o trabajadora, para cualquier persona, es el acceso a un derecho humano, es acceder a una vivienda para su familia, para sus hijes, es poder brindarles un techo; es la satisfacción y el goce de un derecho humano y no la suscripción de un contrato. Sin embargo, tiene prioridad hoy la suscripción de un contrato y se avanza en políticas que van más hacia esa lógica, hacia favorecer o beneficiar lo que es la suscripción de un contrato, apuntando más a los desalojos que a solucionar el problema habitacional de muchísimos habitantes de este país o de otros, aunque lo que nos compete a nosotros es este país y este departamento.

De ahí la necesidad de empezar a entender y a cambiar esta lógica. No podemos seguir priorizando lo que es el derecho a la propiedad privada por encima del goce de un derecho básico como es el derecho a la vivienda, que tanto repercute. Creo que hablan solas ―y mucho― las imágenes que trajeron. Muchas gracias por el material.

Quiero saludarlos por lo que fue esta instancia, por todo el contenido que nos brindaron.

Hago un llamado para animarnos a empezar a cambiar ciertas lógicas de este sistema, a cambiar estas estructuras que evidentemente son las reproductoras de estas situaciones que cada vez nos alejan más, nos individualizan más.

También quiero saludar que todavía se siga creyendo y se siga demostrando que la organización colectiva de la ciudadanía es, sin lugar a dudas, uno de los grandes caminos para desarrollarnos como seres sociales y también para conquistar los derechos humanos, los derechos básicos por los que peleamos día a día.

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Saludos a todos y a todas.

Muchísimas gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Adelante, Eduardo.

SEÑOR CABRERA (Eduardo).- Me quedé con ese concepto de situación de calle, si bien en la anterior exposición hablé acerca de cómo la ciudad nos ve a nosotros. La ciudad, en realidad, a nosotros nos ve como personas que andamos deambulando sin ton ni son. Nitep, en estos tres años de trayectoria, ha hecho visible lo que antes era invisible. Y eso es muy importante, porque fuimos capaces de hacerle entender al ciudadano que no todos somos vagos. Y acá voy a utilizar una palabra que a mí me hace acordar a una diputada que aprecio mucho, que es Bettiana Díaz, cuando ella habla de que hay que emancipar. Me parece que el concepto de emancipar a las personas no es el de decir: “Aprieto el botoncito, largo el asistencialismo para las personas en situación de calle, las arreglamos con dos o tres pesos y que vivan felices”. No nos damos cuenta de que muchas de esas personas que hoy andan pululando por las ollas populares y que andan por la calle vienen del concepto ―y por eso lo traigo, porque lo hablé al principio― de la pobreza más extrema. En refugios he tenido compañeros que me contaban: “Edu: mi madre salía con un carrito a recorrer la ciudad, a buscar alimento, y me dejaba a mí y a mi hermana desnudos y descalzos en una habitación de tierra”. Y hoy lo veo a ese compañero en un refugio, es compañero mío, pero hay una diferencia: yo tengo trabajo, un trabajo digno, y ese compañero no lo tiene. Y ahí viene ―y redondeo por acá― la vulneración de los derechos: los sistemas de refugios están capacitados para violar sistemáticamente los derechos de la persona, porque los reglamentos dicen “derechos y obligaciones”, y las obligaciones las tenés que cumplir, pero los derechos no se cumplen.

Entonces, ¿por qué utilizo la palabra emancipar? porque el Estado debe velar por los derechos de las personas; el Estado es el que regulariza las desigualdades, y estamos en un tiempo en que hay desigualdades de vivienda, de hacinamiento, de alimentación, de educación, y lo único que hemos sabido hacer desde la década de 1980 a la fecha ―y me remonto a ese pensamiento― ha sido apretar el botoncito, largar el asistencialismo y que se manejen. Y no nos damos cuenta ―como decía la compañera Rubí― de que hay albañiles, constructores, pintores, artistas, músicos, personas que tienen un proyecto de vida; no tienen una vivienda, no tienen una salida. Y estoy convencido como ciudadano de la República Oriental del Uruguay de que el sistema de refugios no es la solución del problema: agudiza y agrava más la situación.

Gracias.

(Aplausos)

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Les vamos a dar la palabra a los y las panelistas, para que redondeen.

(Dialogados)

SEÑORA LARROSA (Ivahanna).- Muchas gracias.

Se han dicho muchas cosas y reitero que creo que es superimportante que estemos hablando de esto acá.

También quiero agradecer a los funcionarios y a las funcionarias que se están quedando

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hasta tarde para que nosotros desarrollemos toda esta conversación.

Quiero plantear varias cosas. Creo que lo que mencionábamos hoy del derecho a la vivienda asociado al derecho a la ciudad es, sin duda, superimportante, y lo es por destacar esto último que traía a cuenta también Eduardo y que mencionamos hoy: el tema de la participación. Con ese tema cerraba hoy mi primera intervención, reconociendo nuestra capacidad de agencia como personas, reconociendo esa participación como un derecho, pero, insisto, no como un lindo discurso. Ustedes, que son tomadores de decisiones, tienen las herramientas para decir cómo se implementa realmente ese derecho de participación. Porque uno también tiene que estar dispuesto a recibir cosas que no le gustan cuando es el tomador de la decisión. Esa participación es independiente, es revolucionaria y se da por los canales que las personas, que son los sujetos de derecho, quieran utilizar. Entonces, creo que tenemos que hacer ese ejercicio primero, concientizarnos y ver de qué manera todos los días, en este cuerpo legislativo local y en el trabajo con la Intendencia como gobierno local, estamos implementando mecanismos reales para esa participación, tomando la riqueza de esos saberes del territorio, de esas soluciones que implementan todos los días las personas que se rebuscan la vida, que tienen una sabiduría infinita y que muchas veces tienen esa solución. Como se decía en otras intervenciones hoy, no hay una única respuesta para todos los problemas, no podemos aplicar una receta, todo hay que verlo, pero manteniendo los estándares mínimos de derechos humanos, porque no cualquier solución va a cumplir con ellos.

En ese sentido, me parece que es muy importante que hablemos de esa ciudad de gestión colectiva. La ciudad es una construcción colectiva, es una construcción histórica y es el esfuerzo de muchísimas personas. Yo hoy mencionaba el derecho a la ciudad; también quiero hacer énfasis en que nosotros como sociedad y a través del Estado ponemos muchos esfuerzos para tener estos territorios, para dotarlos de servicios, para sentar las bases de las políticas administrativas y de los servicios e infraestructuras físicas que vemos. Nuestra construcción es como sociedad.

Hay herramientas que creo que tenemos que seguir mejorando, como la recuperación de las plusvalías urbanas para su aplicación justamente en la solución de estos problemas que se generan en los territorios y en la falta de vivienda o de servicios. ¿Por qué? Porque, insisto, esta es una construcción colectiva, y es lógico que nosotros recuperemos el capital que se invierte para generar otras ganancias pero que también se basa en esa construcción y en ese esfuerzo que hicimos colectivamente.

Me parece que ahí hay una clave y la quiero enrabar ―para no extenderme― con la construcción de las narrativas. Ustedes, en su rol de ediles, como Parlamento local, y el gobierno local, tienen que hacer el esfuerzo de construir esa narrativa, de explicarle también al público en general, a todos nosotros como sociedad, por qué están legitimados y legitimadas para tomar ciertas decisiones administrativas, para que se generen ciertas normativas. Ya existen obligaciones que se asumieron como Estado y en base a ellas se pueden generar ciertas normativas para, por ejemplo, recuperar plusvalías, para trabajar sobre fincas abandonadas que generan desuso y problemas a toda una comunidad. La gente necesita saber y necesitamos construir esa narrativa para que también se entienda que esto es una cuestión de derechos.

Cuando uno a veces ve una normativa aislada, sin la integralidad y el enfoque de derechos humanos, puede pensar que está mal tomada, puede querer agarrarse de otra herramienta para cuestionarla. Cuestionar está muy bien, pero debemos tener esa visión integral. Cuando pensamos en colectivo en la construcción de la ciudad, cuando hablamos del derecho a la ciudad, hay que hacer énfasis en que no se trata solamente del espacio urbano, sino también del vínculo con el espacio rural, con todos los territorios.

Creo que ese enfoque es muy importante, así como aplicar las herramientas que se tienen,

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que son muchas y a veces no se aplican, y dar esos espacios de participación.

Gracias.

SEÑOR CERETTA (Juan).- Quiero hacer un comentario breve sobre las palabras de Federico, que hizo referencia al asentamiento Nuevo Comienzo. Quería darles una opinión y contarles algunas cosas.

Federico hablaba de los niños y de cómo la intervención de la policía podía afectar a la familia, especialmente a los niños. No da el tiempo hoy, pero tenemos un montón de cartas escritas por los niños de Nuevo Comienzo al Comité de Derechos del Niño de Naciones Unidas que son realmente escalofriantes.

Hoy Martín hablaba, en referencia a los derechos civiles y políticos, de ese deber del Estado de no intervenir, de abstenerse de intervenir, y también alguien habló de que las instituciones vulneran personas. Yo quiero decirles que el Estado no se abstiene de intervenir, por lo menos en la situación particular de Nuevo Comienzo, sino todo lo contrario: interviene para seguir excluyendo o para excluir más. Y con respecto a lo que decía Federico, las intervenciones que ha hecho el Estado con su aparato represivo han sido las de utilizar el delito de usurpación para tratar de sacar a esta gente del lugar que ocupa; históricamente también ha sido utilizar la falta denominada ―y ahora actualizada por la LUC― “Indebida ocupación de espacios públicos” en referencia también a la gente que está en situación de calle. Parecería que la combinación de estos dos delitos ―el de usurpación y el de indebida ocupación de espacios públicos― hace que lo que sea un crimen sea ser pobre, porque si no tengo vivienda y ocupo una finca abandonada u ocupo un terreno, cometo el delito de usurpación, y si duermo en la calle cometo el delito de indebida ocupación de espacios públicos. Entonces, cualquier cosa que haga por el hecho de ser pobre va a ser un delito.

La intervención del Estado a través de su aparato represivo ―me refiero a estas personas del asentamiento Nuevo Comienzo, pero seguramente haya muchos más a los que les ha pasado o les está pasando lo mismo― ha sido mediante la política criminal. Fíjense ustedes que estas personas no tuvieron derecho ni siquiera a un juicio de desalojo; no se les hizo juicio de desalojo. Se utilizó la denuncia en Fiscalía, a través del delito de usurpación, para sacarlos. Ni siquiera tienen derecho a un juicio. Utilizamos el sistema penal, utilizamos el aparato represivo del Estado para recuperar un predio y para garantizar el derecho a la propiedad de una sociedad anónima.

Por otro lado, quiero aprovechar también para hacer un agradecimiento público y comentarles un último hecho vinculado al asentamiento. Ya que está acá el compañero, quiero agradecerle a la brigada Agustín Pedroza, que ha colaborado. A raíz de que se incendió el merendero de Nuevo Comienzo, se obtuvieron donaciones de algunos containers, y la brigada Agustín Pedroza hizo todo el piso de material para dicho merendero. Cabe el agradecimiento, obviamente, a la solidaridad del Sunca, siempre presente en estas situaciones límite.

¿Pero saben lo que ocurrió a propósito de eso? Como se advirtió, por parte del fiscal, la existencia de materiales y de un contenedor que está oficiando de merendero, los vecinos fueron detenidos por la Policía y conducidos nuevamente a Fiscalía a fin de declarar de dónde habían sacado los recursos para construir, para hacer el piso de material. Esa es la intervención. O sea que el Estado, lejos de abstenerse de intervenir, interviene. Pero interviene para vulnerar más derechos.

Gracias.

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SEÑORA OVIEDO (María José).- Yo solamente quería hacer un comentario en función de lo que decía Sofía. Cuando uno ve un expediente relacionado con esto, ve solamente un recorte de la realidad. ¡Cuántas veces, quienes trabajamos como operadores del Derecho, nos quedamos con ese recorte y decimos que lo que no está en el expediente no está en el mundo, y cuán frío puede llegar a ser decir que lo que no está en el expediente no está en el mundo!

Entonces, ¡cuánto tenemos que profundizar en eso! Ese expediente es una fotografía, como las que mostró el profesor. Pero yo tengo que ir mucho más allá de eso y profundizar en las herramientas que hay, en la articulación con las distintas organizaciones que existen en el Estado, en personas públicas no estatales, en todas las comunidades organizadas, que son a veces quienes realmente saben lo que está pasando. Esas herramientas hay que buscarlas. Hay que trabajar en la norma, hay que dejar de leerla de manera aislada, hay que ir un poco más allá. Pero para eso tenemos que estar comprometidos, comprometidos como sociedad.

Gracias.

SEÑOR MORENO (Sebastián).- Quiero volver a agradecer.

La verdad es que está muy buena la charla; seguramente, da para seguir mucho más.

A mí me parece que un tema clave es no perder de vista la magnitud del problema. Es un problema enorme, es un problema muy grande. Estamos hablando de 336 asentamientos en Montevideo. Creo que es muy importante tener eso en mente.

Para llevar adelante acciones que cambien, por lo menos, la tendencia, o que tengan consecuencias reales ―que se puedan apreciar y generen impacto―, se precisa decisión política. Se precisa organización, se precisan colectivos y gente organizada que exija, que pida, que proponga, y un Estado que escuche.

A Pedro le parece que es poco el ejemplo. A mí también. Pero igual me parece que identificar que en Montevideo hay una cantidad de padrones que son deudores contumaces, que tienen deudas de cuatro veces el valor de mercado de esos terrenos o de esas fincas…

La decisión política de salir a buscarlos, de traerlos para poder generar política de vivienda de diferentes tipos, yo la destaco. Probablemente se pueda seguir profundizando y se vaya a seguir profundizando, pero me parece que para ese tipo de acciones ―incluso, cuando uno las cuenta parece obvio― en realidad se necesita decisión política. Y también, para ser eficientes, eficaces, para poder llevar adelante las políticas vinculadas a vivienda, se precisan interlocutores válidos, fuertes, organizados, comprometidos no solamente desde el lado del Estado, sino también desde la sociedad civil.

Entonces, creo que en equipo es como se pueden ir generando soluciones más profundas. Pero creo que hay un camino que recorrer, y que en algo estaremos, y está bueno que todo el mundo nos empuje. Eso siempre es importante.

SEÑORA RUBÍ (María).- Gracias.

¡Qué bueno que está Derechos Humanos acá con nosotros, que es el día! Ellos capaz que no lo saben, pero yo tengo muchas denuncias realizadas en el Instituto de Derechos Humanos, en Bulevar Artigas. Porque conozco parte de mis derechos o sé que puedo actuar como persona de derecho en un Estado de derecho, cosa que no todos mis compañeros de situación de calle conocen.

Es muy difícil trabajar con mis compañeros en estas cuestiones. Además, cómo explicarle a

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alguien que puede si cuando va al médico le dicen: “No, ahora no”; “La pastilla, no”; “20, no, 10 está bien”. Y como estos, muchos ejemplos más. Es muy difícil explicarle: “Vos podés ir, no te quejes, no llores, no le pidas más, porque si tanto más pedís, tanto más vas a estar vulnerado”. Porque es así, es la realidad de las instituciones.

Las instituciones no pueden pensar un poquito, tienen que pensar grosso modo. Y es lógico, si uno se lo pone a pensar con la lógica de que el andamiaje tiene que funcionar, está bien. Yo siempre pongo al ser humano en el centro, porque somos los que sentimos, los que padecemos, los que vivimos las situaciones. Siempre digo que nadie se puede poner en el zapato del otro, porque a veces, en una igual situación de vida, el sentimiento es de cada uno, tiene que ver con lo que traemos de atrás, con las vivencias, con cómo fue nuestra niñez, nuestra infancia, con cómo fuimos a la escuela, con esos pequeños caminos de cuando empezamos a ser parte de una sociedad.

Entonces, voy a dejar al ser humano y voy a entrar en la política.

¿Saben qué? Esto va para todo la Junta. Yo tomo más decisiones en el día sobre cosas que no son propiamente mías que aquellos que deben tomarlas, y eso se ve. Porque hay cosas que son obvias y que si se hablan, se dialogan, se manifiestan ―hoy, que el mundo de la comunicación parece tan amplio―, creo que hay una población que podría entender. Por dos motivos: porque somos una población muy pobre en cantidad de personas y porque, si todavía lo medimos en una curva más o menos entendible, un poquito más de la mitad para abajo todos pasamos los 60 años. Eso es una realidad. Lo que queda en el medio son las personas que trabajan 12, 14 horas, personas con hijos, con casas, con un montón de cosas. Estoy hablando del laburante, no del que tiene otras posibilidades y da igual si va a trabajar o no porque igual está generando. Existe eso.

Y después, los niños. Yo les puedo asegurar que si a una sociedad no le dan cultura, no salimos. Yo fui estudiante en los años 60; inicié la escuela allí, pasada la mitad de los 60, que es una década bastante emblemática en nuestro país. Había una buena educación, hablando de valores. Hemos perdido valores. Tenemos una sociedad violenta. Entonces, si no se hace un análisis de la sociedad por parte de aquellos que tienen que hacer cuestiones para la sociedad, para el ciudadano común, para el de a pie, para todo el ciudadano, para la ciudad, para las plazas, para los parques, calles, estructura general de un barrio, tampoco corre.

Entonces, a mí se me ocurre que la idea es que esto no quede solo en decir “¡Ay, qué lindo, hoy terminamos el año, qué genial, qué bárbaro!”. Andá a saber cuándo podemos tener una instancia de este tipo, en la que tenemos que construir cosas: desde el que demanda ―por la necesidad― hasta el que debe hacer, por la obligación de que se lo puso en ese lugar, lo hayamos votado o no. Si está en ese lugar, yo se lo respeto a rajatabla, no me importa la ideología que tenga. Tampoco me importa lo que cobren de sueldo, porque están trabajando y está bien. Pero que el trabajo lo hagan bien, porque el trabajo es para el ciudadano.

Está hermoso este edificio, y la gente se merece trabajar en un lugar como este, está bárbaro. Pero por lo menos que el trabajo se vea. Porque yo no lo veo, no lo veo. Pero, claro, yo estoy bajoneada; porque no es fácil no tener trabajo, no poder pagar un alquiler, después estar en la calle y ahora más o menos estar intentando salir. No es fácil. Y para una mujer, menos. Es muy difícil, es verdaderamente muy difícil.

Es importante que se puedan tomar decisiones. Cuando hablamos de esas casas abandonadas, a mí me parece que todo va de la mano de la ética y de la estética, que son dos cosas contrarias. Si la ciudad mira la ética, hay muchas cosas que no van a ser posibles. Yo no me imagino a compañeros míos viviendo en un edificio del Centro, les soy sincera. Dígame alguno que sí, que es posible. Yo creo que no. Pero hay barrios, ¿eh? Y también se pueden ir a ver. Y capaz que si empezamos por lugares chiquitos, para ir

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probando el cómo y el qué, e insertando a estos asentamientos y a alguna persona de calle que también pueda estar en esos lugares, capaz que se consiguen cosas buenas. Pero hay que ponerse a laburar.

Gracias.

SEÑOR MODERADOR (Martín Couto).- Bien. Simplemente quiero agradecer a todas y todos quienes nos acompañaron en la actividad: a la Comisión de Derechos Humanos, a los y las panelistas, a los trabajadores y trabajadoras. Estamos en el día previo al Día del Funcionario y de la Funcionaria de la Junta ―con el fin de semana en el medio―, así que reitero el agradecimiento a los funcionarios y funcionarias, porque esto fue organizado en muy poquito tiempo.

Una vez más queda claro que hay un montón de desafíos, un montón de tareas, un montón de angustias. Pero desde este lugar tenemos la obligación de convertir todo eso en acción y pensamiento. Así que ¡vamo’arriba y a seguir!

Gracias.

(Aplausos)

(Se suspende el registro de la versión taquigráfica).

(Es la hora 21:10).

Debate “Derecho a la vivienda”

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