Dialnet-PsicoterapiaYEmocionUnDialogoAbiertoConLeslieGreen-3642961

7/25/2019 Dialnet-PsicoterapiaYEmocionUnDialogoAbiertoConLeslieGreen-3642961

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entrevistaPor Carmen Mateu Marqus, Diego Siges Bayarri y Paulina Herdoiza Arroyo

n 100 setembre-desembre 2010 pgines 177-188

P. Histricamente ha habido unconfrontacin entre los diferentesmodelos teraputicos, psicoanlisis,conductismo-cognitivismo,humanstico, etc. No hay dudaacerca de que dicha confrontacinha influenciado el desarrollo de lapsicoterapia. Qu piensas t acercade ello? Crees que ha llegado elmomento de que acabe este tipo dedebate? Si no crees que siga siendovlido, cul crees que debe serel nuevo entorno de relacin entrelos modelos para el futuro de laPsicoterapia?

R. Creo que partir de la existencia de di-

ferentes modelos teraputicos no es sano,

porque facilita que se produzcan guerras

entre escuelas, algo as como las guerras

religiosas. As que estoy convencido de

que la integracin es el mejor camino. El

modelo que nos ofrece la medicina es un

buen ejemplo a seguir porque aporta un

mejor contexto relacional, un mejor plan-

teamiento del que podramos partir. Me re-fiero a que no deberamos estar estudiando

los temas bsicos tal como lo hacemos des-

de escuelas, sino desde diferentes reas de

estudio que tendran que ver con aspectos

tales como los procesos cognitivos, proce-

sos emocionales, procesos interaccionales,

procesos neurofisiolgicos, etc., tal como

hace la medicina cuando estudia anatoma,

fisiologa y otros tipos de reas diferentes.

Creo que se debera estar entrenando a los

profesionales en temas bsicos como son la

interaccin, la conducta-cognicin, la emo-

cin y as sucesivamente, y por supuesto no

debera pensarse en cada uno de estos as-

pectos como opuestos los unos a los otros,

sino que deberamos pensar en ellos como

diferentes tipos de procesos relacionados

entre s.

P. Y cmo lo ves? Crees que lapsicoterapia est evolucionando enesa direccin ahora?

R. Desgraciadamente no. Se est dando

una fuerte disminucin en el inters por la

integracin.

P. Disminucin?

R. S, parece que lo que se est producien-

do ahora es un incremento en el dominio

de los tratamientos basados en la evidencia,

como son los cognitivos o el psicoanaltico

interpersonal. Estas escuelas estn crecien-

do en la actualidad y todo esto est contri-

buyendo a que nos alejemos del camino de

la integracin.

P. El modelo psicoanalticointerpersonal obtiene apoyoemprico?

R. No obtiene un apoyo emprico fuerte,

pero algunas terapias psicoanalticas estn

investigando y mostrando que si obtienen

cierto soporte emprico. La CCRT (Tema

Central del Conflicto Relacional), de Lu-borsky, est mostrando ms y ms soporte

entre

vista

Psicoterapia y emocin, un dilogo abiertocon Leslie Greenberg

Por Carmen Mateu Marqus, Diego Siges Bayarri y Paulina Herdoiza Arroyo


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entrevista LESLIE GREENBERG


emprico. De hecho, se ha publicado re-

cientemente un meta-anlisis sobre la tera-

pia psicoanaltica en donde se muestra quees efectiva. Tambin Robert Elliot y el res-

to de nuestro grupo ha publicado un meta-

anlisis sobre las terapias humanstico/ex-

perienciales donde se muestra que tambin

son efectivas. Las diferentes escuelas estn

compitiendo para mostrar que las Terapias

Cognitivo-Conductuales no son las nicas

basadas en la evidencia: las humansticas,

las experienciales, la terapia focalizada en

las emociones o las psicodinmicas, tam-bin lo estn. Debido al inters por mostrar

que tambin se obtiene apoyo emprico, el

tema de las escuelas se est revitalizando

de un modo que resulta paradjico, con lo

cual la integracin se est haciendo ms

difcil. Es como si el inters por la integra-

cin quedara eclipsado de nuevo. Esto est

sucediendo principalmente en Norteamri-

ca, quiero decir que en Europa parece quelas cosas suceden de otro modo. Recien-

temente estuve en Italia, donde estn muy

interesados por la integracin, ellos hablan

ms bien sobre cmo tenemos que utilizar

el conocimiento clnico o la evidencia cl-

nica, y que la integracin es positiva; no

estn tan dominados por el tema de los tra-

tamientos basados en la evidencia. Pero yo

creo que a ms largo plazo, cuando las pos-

turas polticas de estos momentos cambien,la integracin ser el camino adecuado para

unificar ciencia y modelos.

Otro movimiento hacia la integracin que

se est produciendo en la actualidad pro-

viene de la terapia conductual-cognitiva,

que est tratando de aportar un modelo

unificado de la psicopatologa. Esto se est

produciendo en Alemania, donde se est

planteando que es ridculo tener una tera-pia cognitivo-conductual para la ansiedad

por comerte las uas, terapia cognitiva para

los problemas de ansiedad ante hablar en

pblico, terapia cognitiva para esto, terapiacognitiva para aquello, porque entonces

la cosa se convierte en un milln de tra-

tamientos diferentes para desordenes con-

cretos, as que algunos estn empezando a

plantear que existe una base comn en los

problemas psicopatolgicos y que esta tie-

ne que ver con la emocin. Se trata de un

cambio importante, porque esta perspecti-

va versa sobre la regulacin de los afectos

desde un punto de vista cognitivo-conduc-tual. Se basa en que todos los desordenes

tienen como base una desregulacin de las

emociones, as que plantea que tenemos

que ayudar a las personas a aprender cmo

regular sus emociones, que dicha desregu-

lacin es lo que les lleva a la obsesin, a

la fobia o a lo que sea. As que existe otro

movimiento hacia la unificacin, uno que

tiene que ver con la comprensin del desor-

den, de la psicopatologa, y resulta bastante

paradjico que el tema de la regulacin del

afecto se est convirtiendo el centro de la

terapia cognitiva.

P. Creo que existe cierta confusinacerca del nuevo trmino TerapiasExperienciales. No hay unacomprensin clara acerca de qu

tipo de profesionales o escuelas sepodran agrupar bajo dicho trmino,o cules son sus relaciones conla terapia centrada en la personao la terapia Gestalt. Podrasayudarnos a entender mejor qu eslo que significa y cmo surge dichotrmino?

R. Se trata de una cuestin complicada

porque no existe un acuerdo unnime alrespecto, pero en el Handbook of Experien-


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tial Psychotherapy que Watson, Elliot y yo

editamos en 1998, decamos que agrupa-

mos como terapias experienciales a todaslas terapias humanistas, el cual es tambin

otro trmino conceptual, as que algunas

veces en lugar de hablar solo de terapias

experienciales, algunos prefieren utilizar el

de humanistas/experienciales. En cualquier

caso, nosotros sugerimos que incluamos

dentro de este amplio concepto a la terapia

Centrada en la Persona, a la terapia Gestalt,

a las terapias Existenciales, al Psicodrama

y a las terapias de orientacin corporal,porque todas comparten un planteamien-

to comn que tiene que ver con que todas

ellas se focalizan en aquello que la persona

esta experienciando en el momento.

El problema por el que no se pudo seguir

manteniendo el trmino humanistas fue

debido a que algunas personas, como por

ejemplo, Ellis, creador de la Terapia Racio-

nal Emotiva, dijeron que ellos tambin eranhumanistas. Tambin a algunos les resultaba

problemtico que fuera un trmino dema-

siado amplio, con fuertes races filosficas,

especialmente en Europa. Pareca que el

trmino humanista no encajaba demasia-

do bien a la hora de expresar las cosas que

queramos transmitir o significar. De modo

que acabamos proponiendo el trmino ex-

periencial, porque expresa que el foco deinters de la terapia se centra en la experien-

cia de la persona momento a momento. As

que las terapias experienciales son aquellas

que se focalizan fundamentalmente en la

experiencia, lo cual significa tambin que lo

hacen interesndose por algn aspecto de la

experiencia corporal. Gendlin fue el prime-

ro en utilizar el trmino experiencial, para

identificar su modelo teraputico, pero poco

a poco fue evolucionando y acabo llamndo-lo Focusing. Por lo que se refiere a nuestro

grupo, definimos las terapias experienciales

como aquellas terapias que se focalizan en

la importancia de las relaciones empticasmomento a momento.

P. Cuando escribes sobre la TerapiaFocalizada en las emociones suelessubrayar diferentes aspectos. Amenudo dices que es un tipo depsicoterapia que integra elementosde la Terapia Centrada en la Persona(Rogers, 1961), y de la prctica de la

Gestalt Terapia (Perls, Hefferline &Godman, 1951), con la moderna teorasobre las emociones y la meta-teoradel constructivismo dialctico.Cmo fue que elegiste estas basespara tu modelo psicoteraputico?

R. Saber como la TFE ha acabado siendo

como es, es una cuestin difcil de res-

ponder; de hecho, en algunas ocasiones he

reflexionado sobre ello. Creo que se tratade una combinacin de bsqueda personal

y de oportunidades que te ofrece el azar.

Quiero decir que si yo nunca hubiera ido a

York University y nunca hubiera encontra-

do a Juan Pascual Leone1, probablemente

el constructivismo dialctico no hubiera

formado parte de las bases de mi modelo

porque nadie me lo hubiera enseado. Pero

supongo que tambin podramos decir queeste formaba parte del contexto histrico

del momento y que quizs lo hubiera cono-

cido de todas maneras, incluso aunque no

me hubiera encontrado con Juan y Laura

Rice, las dos personas que ms influyeron

en mi formacin junto con Harvey Free-

man del que aprend Gestalt Terapia. En

cualquier caso, creo que lo que pas es que

1Juan Pascual Leone, de origen valenciano, es padre de

Antonio Pascual Leone. Juan ha sido maestro de LeslieGreenberg, tutor de su tesis y Leslie Greenberg ha sido

director de la tesis de Antonio.


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yo integre todas estas influencias. Siempre

he pensado que cuando decid dedicarme a

la psicologa, despus de acabar mis estu-dios de ingeniera, de algn modo, ya esta-

ba buscando algo que al principio no poda

precisar, y que ya tena claro que la emo-

cin era importante. Estaba fascinado por

el hecho de que, de alguna manera, saba

que conoca ms de lo que poda expresar.

As que comenc a explorar cmo se poda

explicar que nosotros sabemos ms de lo

que podemos explicar, que parece que po-

seemos una sabidura que va ms all delpensamiento racional. Lo que hice funda-

mentalmente fue mantenerme investigando

en esa direccin, la cual me condujo a la

emocin. Tambin me influyo que, durante

mi formacin en terapia Gestalt y centrada

en el cliente, pude observar que la emocin

era muy importante, que la experiencia era

muy importante. Creo que fue el tratar de

explicar todas estas cosas, lo que me de-

cidi a elaborar la teora que exista so-

bre las emociones en aquel momento y el

constructivismo dialctico, ya que para m

ambos encajaban a un nivel intelectual. Al

mismo tiempo, y a un nivel ms prctico,

pude darme cuenta de que la empata era

muy importante. En mi primer ao como

estudiante de psicologa, en nuestra forma-

cin, nos entrenaron en empata y result

bastante sorprendente, porque evaluabannuestra habilidad emptica y me dijeron

que yo era el estudiante que mayor puntua-

cin haba obtenido de todos los que haban

tenido, y eso que no tenia formacin como

psiclogo. Pero cmo fue que logre ser

tan emptico?

P. Siento interrumpirte pero yasabes lo mucho que me interesa eltema de la empata. Efectivamentetienes alguna explicacin acerca

de cmo lograste ser tan emptico?Qu pasa con la empata? Por qu

resulta tan difcil de desarrollar ointegrar, por qu est resultandotan difcil de incorporar a nuestrasrelaciones y estructuras socialescuando sabemos acerca de suexistencia y bondades desde haceya tanto tiempo, cuando desde casitodos los contextos especialmentelos de salud se insiste tanto acercade su importancia?

R. Esa es una cuestin muy profunda que

no creo que sea capaz de contestar con la

claridad que deseara. Recuerdo algo que

deca mi profesor de Gestalt, Harvey Free-

man, que era psiquiatra infantil, no se re-

fera directamente a la empata pero creo

que est relacionado; tena que ver con un

concepto ms amplio sobre lo experien-

cial. Deca que hacia los 3 aos ya hemos

asentado las bases que nos van a permitiro no ser capaces de sintonizar con nuestra

experiencia corporal. Siempre pens que

probablemente eso era cierto, que algunas

personas tienen una gran capacidad para

poder hacerlo, debido a que en sus expe-

riencias tempranas pudieron sintonizar con

su experiencia corporal. As que creo que

se trata de algo que se da muy pronto en el

desarrollo de las personas. Lo que te puedocontar, a partir de mi propia experiencia, es

que a la edad de 16 aos tena un grupo de

amigos; juntos empezamos a experimentar

con drogas y poesa, la mayora eran m-

sicos e invertamos mucho tiempo escu-

chndonos los unos a los otros. Esto va a

sonar divertido pero lo he pensado muchas

veces; todos estbamos muy interesados en

hablar los unos con los otros porque quera-

mos saber cmo manejarnos con nuestrasnovias y futuras mujeres. Solamos sentar-


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nos y hablbamos sobre lo que nos estaba

pasando con estas mujeres y cmo poda-

mos entenderlas; invertamos mucho tiem-po tratando de entender nuestras relaciones

romnticas o amorosas; y nos apoybamos

los unos a los otros, tratando de entender

cmo se senta el otro. Creo que, de algn

modo, llevamos a cabo al menos un tipo de

formacin sobre la escucha que asent cier-

tas bases. Cuando me encontr con Laura

Rice y la terapia centrada en el cliente y o

hablar sobre la escucha, inmediatamente

me di cuenta de que en cierta forma sabade qu estaban hablando, porque con mis

amigos y con mi mujer habamos llevado

un modo de relacionarnos entre nosotros,

justo tratando de entender quin era el otro

y cmo se senta, el cual formaba parte ya

de mi desarrollo personal. Pero, por qu

todo esto sucedi de este modo y no otro?

Quizs influy el hecho de haber crecido en

Sudfrica y luchar en contra del gobierno,

pensar que la realidad tal como la presen-

taban los adultos estaba equivocada, que

no era verdad; as que tenamos que con-

fiar en lo que nosotros sentamos que era

correcto y no en lo que se nos deca o se

nos sealaba desde la autoridad. Lo que

significaba que estbamos muy en contra

de la autoridad y que habamos decidido

que era mejor respetar la experiencia indi-

vidual. Todo esto confluy; por supuesto,tambin debi tener que ver con mi padre y

mi madre, especialmente con mi padre que

fue una persona con una actitud hacia m de

mucha aceptacin incondicional, por lo que

me sent muy apoyado y valorado, aunque

tambin tuve muchos conflictos con mi ma-

dre y hube de esforzarme por comprender-

la. Pero en cierta forma mis padres fueron

muy incondicionales. Creo que todo esto

fue importante, aunque tambin pienso que

es difcil de explicar.

P. Otro de los aspectos que suelessubrayar de la TFE es que se

trata de un modelo experiencialempricamente validado. Algunostodava creen que solo las escuelascognitivas o conductistas estninteresadas en lo emprico, quelos experiencialistas no estninteresados en ello, o inclusoque desde los planteamientosque mantienen no es posiblehacerlo. Cmo has hecho t paraconseguirlo?

R. Si me fijo en lo que he hecho, me doy

cuenta de que siempre he estado integrando

dos polos opuestos, integrando mente y co-

razn, emocin y razn, ciencia y prctica,

integrando el positivismo y lo ms cualita-

tivo, hermenutico o fenomenolgico, as

que siempre he estado integrando. Creo

que esto tiene que ver con haber sido inge-

niero y psiclogo, y con tener dos hemis-

ferios izquierdo y derecho del cerebro que

se comunican de algn modo. Quiero decir

que creo que, a nivel muy bsico, esto es

lo que ha sucedido. Cuando yo empec, la

investigacin de procesos no era positivis-

ta, estaba ms bien muy implicada en tratar

de entender lo fenomenolgico; lo que yo

aporte all fue la observacin minuciosa, y

creo que esto resulto ser muy importante.Lo de la observacin minuciosa lo extraje

de la investigacin de procesos de Rogers

y Laura Rice, y lo que yo hice fue incorpo-

rarla a la Task Analysis. Al plantearla de

este modo, se produjo un conflicto entre los

investigadores de corte ms cualitativo y

yo con mi Task Analysis. A lo largo de mi

propio proceso como investigador, me di

cuenta pronto que si preguntabas a las per-

sonas qu ha pasado, cmo se ha produci-do el cambio que has experimentado?, ellos


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no te lo podan explicar. Quiero decir que te

podan decir cosas muy globales pero que,

en mi opinin, tu no podas extraer muchode ello. Preguntar a las personas acerca de

su experiencia, aunque es interesante, no

resultaba demasiado til; se puede extraer

ms informacin incluso leyendo novelas

de buenos escritores, que son autnticos

investigadores cualitativos sin tener que

hacer toda esa investigacin que resultaba

tan trabajosa.

As que pens que cuando observas cuida-

dosamente lo que sucede, con atencin y

sutileza, de algn modo puedes ver real-

mente ms cosas. Creo que es a Perls al que

se atribuye esa frase de que la genialidad

consiste en darse cuenta de lo obvio. Esa

idea me impact; as que me dediqu a dar-

me cuenta de las cosas, con lo que acab

haciendo un tipo de investigacin que es-

taba basada fundamentalmente en lo ob-

servacional. No se trataba, desde luego, deinvestigacin de resultados o positivista,

aunque se basa en la observacin, claro, lo

cual es realmente cientfico. As que empe-

c bsicamente con la observacin y des-

pus aad la investigacin de resultados,

fundamentalmente porque era polticamen-

te adecuado. Me plantee algo as como: si

no puedes con ellos, nete a ellos, cono-

ces esa frase? Supuse que las personas quecontrolaban el campo no iban a escuchar-

me, a menos que me explicara utilizando

los mismos cdigos que ellos utilizaban. Y

creo que lo que sucedi entonces fue que

este tipo de investigacin de anlisis de ta-

reas, de corte ms observacional, llam la

atencin de mucha gente; parece que era lo

suficientemente prxima como para poder

ayudar a entender un tipo de terapia que

les resultaba atractiva a otros terapeutas.

Aunque tambin sucedi que inicialmente

algunos terapeutas de la Gestalt dijeron que

lo que yo estaba haciendo no era vlido,

incluso algunos terapeutas Centrados en elCliente tambin la rechazaron, porque no

se trataba de investigacin sobre empata,

y cosas similares. Pero an as creo que mi

trabajo estuvo lo suficientemente prximo

a la postura oficial como para ser admitido

como aceptable. Sucedi que cuando incor-

poramos la investigacin de resultados, los

conductistas-cognitivos pudieron recono-

cerlo y aceptarlo como dentro del paradig-

ma dominante; de modo que comenzarona prestar ms atencin a la investigacin

de procesos, y al final los ms clnicos, de

algn modo, tambin acabaron aceptando

nuestra investigacin. La realidad es que

creo que tambin influyen muchos aspectos

de tipo ms poltico; de hecho, y por pol-

ticas razones, los humanistas tuvieron que

empezar a prestarnos atencin fundamen-

talmente porque queran sobrevivir, as que

decidieron empezar a utilizar el tipo de in-

vestigacin que habamos desarrollado. En

el caso de los terapeutas cognitivos, como

te deca, comenzaron a aceptarnos porque

hablbamos su mismo lenguaje, lo cual fue

muy consciente por mi parte, ya que estaba

de acuerdo en que era necesario hacer in-

vestigacin de resultados. Tambin porque

saba experiencialmente que las terapias

humanistas funcionaban y era posible de-mostrarlo, aunque muchos humanistas/ex-

perienciales pensasen que como lo que ha-

camos era muy complejo, no era posible

apresarlo utilizando instrumentos simples.

Pero yo pens que si las personas decan

sentirse mejor, pues, deba haber alguna

forma de poder captar eso. As que tuve que

poner un pie en cada uno de estos mundos,

o una parte de mi cerebro en cada uno de

estos dominios, como siempre he hecho,

integrar modos opuestos de ver las cosas.


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P. Y entonces crees que hoy sepuede decir ya que la psicoterapia

experiencial obtiene suficienteapoyo emprico como para poderjugar el rol que muchos creemos quele corresponde en el campo de laPsicoterapia?

R. Nosotros defendemos que tanto la TFE

como la psicoterapia experiencial han de-

mostrado que obtienen apoyo emprico,

pero me temo que hemos sido marginados

de nuevo. Solo en Canad, EEUU e Ingla-terra, algunos estn empezando a reconocer

que s existe lo que califican de pequea

evidencia, porque argumentan que hay mu-

cha ms que apoya la terapia conductual

cognitiva; as que realmente no est claro.

Tambin se dice que la evidencia obteni-

da por la TFE ha sido realizada toda por

el mismo grupo, que no ha sido validada

por grupos independientes. Muchas vecespienso que en realidad se trata de un juego

de poder; no hay inters real en reconocer

aquello que realmente funciona.

P. Entre los conceptos tericosde la Terapia Focalizada en lasEmociones que destacas, citas lossiguientes para la consecucin

del cambio emocional: el darsecuenta, la expresin, la regulacin,la reflexin y la transformacin delas emociones. Que aportan denuevo estos conceptos a la horade la prctica teraputica con lasemociones respecto a lo que sevena haciendo anteriormente?,me refiero a que, hasta la fecha, la

mayora habla de conceptos comoventilacin o catarsis.

R. Ya, ya, antes las personas intuitivamen-

te tenan esa idea de una mayor expresin

o ventilacin o conceptos similares. Creoque nosotros hemos hecho dos nuevas pro-

puestas muy tiles y claras a la hora de la

prctica. La primera es insistir en que el

verdadero proceso de cambio tiene que ver

con darle sentido a la emocin. Esto signi-

fica que hay que activar la emocin, pero

que el objetivo fundamental es trabajar con

ella para encontrar su significado. No se

trata tanto de la expresin de una emocin

simplemente, como de su activacin paradarle un significado. Incluso lo que nuestra

investigacin ha puesto en evidencia es que

lo que funciona mejor es una activacin

moderada durante un tiempo moderado. No

se trata de sacarlo todo y cuanto ms mejor

o cosas similares. Se trata ms bien de la

activacin ms el darse cuenta del signifi-

cado.

La otra propuesta es algo ms novedosay creo que es ms importante. Se trata de

que el cambio de una emocin se produce

mediante la activacin de otra emocin.

Antes, el planteamiento era algo as como:

si sientes la emocin, esta mejora. Pero

lo que nosotros decimos es que no se trata

solo de sentir las emociones. Antes se te-

nan en cuenta las nociones de aceptacin,

de reconocimiento e incluso la de darle un

significado, pero no se planteaba la nocin

de que la mejor manera de cambiar una

emocin es precisamente mediante la acti-

vacin de otra emocin. Esto tiene una im-

portante implicacin para la prctica y para

ayudarnos a entender lo que sucede. Lo que

he tratado de exponer en el taller que acabo

de impartir en Valencia, es que incluso si t

coges, por ejemplo, la terapia conductual,

te dicen que la mejor manera de superar elmiedo a caerte del caballo es volver a su-


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birte en l. La teora que ellos proponen tie-

ne que ver con la desensibilizacin del mie-

do, pero lo que ellos no tienen en cuenta esque una vez te subes de nuevo al caballo

tienes otro sentimiento diferente, una sen-

sacin de satisfaccin por el logro. De tal

modo que ese sentimiento est cambiando

el sentimiento de miedo. Las personas no

nos limitamos a volver a subirnos al caba-

llo con las mismas sensaciones que antes,

ms bien lo hacemos con otro sentimiento.

La idea, a efectos prcticos, ahora es que si

alguien est sintiendo vergenza, nos inte-resa saber tambin cmo podemos activar

el enfado que le d sensacin de poder, o

el de tristeza saludable, si lo que queremos

es cambiar la vergenza. Esta es una idea

totalmente nueva, que espero podra cam-

biar la prctica de las terapias basadas en

las emociones.

P. Cundo empezaste a formularesta nueva idea? No te la escuchdurante mi ltima estancia en Yorken el 2002. Es posible que estuvieraimplcita ya, pero no la formulabastodava de ese modo?

R. No, no todava no la haba formulado.

Para poder conseguirlo, he tenido que vi-

sionar muchas ms cintas de sesiones de

terapia mientras me mantena preguntn-dome mi pregunta de siempre: Cmo se

produce el cambio?, y as una y otra vez

hasta que un da ca en la cuenta. Lo que

quiero decir es que, para Rogers y la tera-

pia Gestalt, la idea era ayudar a las perso-

nas a sentir lo que sentan, y entonces se

produca algo as como mgico, gracias a la

tendencia actualizadora, la cual dinamizaba

el proceso y nos permita crecer. Este tipo

de conceptos son difciles de explicar a lagente que no cree en ellos, adems surgen

preguntas como Y qu significa eso de

que creces, o que cambias el modo como

estas?, Cmo se produce el cambio? Bue-no, segn nuestros datos se trata de algo

ms que simplemente aceptacin.

P. Quieres decir que lo que hasaportado es un modo nuevo sobrecmo conceptualizar y llevar ala prctica el trabajo teraputicocon las emociones? Un modo mscomplejo, ms elaborado, no tan

simple como se vena haciendohasta este momento, porque teparecera correcto decir que el modocomo se vena trabajando con lasemociones era todava demasiadorudimentario?

R. S, s, y tambin la distincin entre emo-

ciones instrumentales, primarias o secunda-

rias, o adaptativas y maladaptativas que he-

mos elaborado es importante, porque estonos permite poder empezar a preguntarnos

a la hora de la prctica: La emocin que

acaba de emerger y con la que voy a traba-

jar es primara o secundaria, etc.? Darse

cuenta de las emociones secundarias no es

til ni importante. Cuando se unen los con-

ceptos mencionados anteriormente y los di-

ferentes tipos de emociones, se obtiene una

comprensin bastante ms compleja acercade cmo trabajar con las emociones.

P. Y adems estn los modelosque has elaborado sobre cmollevar a cabo la intervencin condeterminados tipos de problemasemocionales, como pueden ser losasuntos inacabados, o las divisionesinternas, etc. Modelos que ayudan

a trasmitir la prctica del trabajocon las emociones de un modo ms


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microprocesual, sofisticado y mssutil.

R. Bueno, eso tiene que ver con otra par-te de la TFE, la que aporta la investigacin

que hemos realizado mediante la aplicacin

de la Task Anlysis o mtodo del anlisis

de tareas. Nosotros hemos incorporado el

trabajo con la emocin dentro de este tipo

de modelos, pero no todo se reduce a las

emociones; tambin es necesario observar

otros tipos de procesos diferentes.

P. Tienes alguna idea acercade cul es el futuro del trabajoteraputico con las emociones?,porque te acabas de jubilar y yo sque muchos profesionales que sehan formado contigo continuarncon tu trabajo, pero no s qu puedesignificar para ti el retirarte y tenerque decir adis a todo esto, porque

lo que t has hecho es apenas elprincipio de todo esto No es as?

R. S, s, creo que mucho del futuro se ba-

sar en el FMRI (Functional Magnetic Re-

sonance Imaging), en los estudios sobre el

cerebro y las emociones, y en su aplicacin

a la psicoterapia. Me refiero a llevar a cabo

la psicoterapia de un modo ms concreto y

mostrar que cuando trabajas con las emo-

ciones, tu cerebro cambia de algn modo.Esto ser muy importante, y me parece que

eso ser lo que hagan los profesionales en

el futuro. Por otro lado, estn los estudios

sobre cmo se autoconfortan las personas,

sobre cmo sienten compasin y se consue-

lan a s mismas. Me refiero a una investiga-

cin que estamos haciendo en colaboracin

con profesionales del Japn y con Antonio

Pascual Leone. Se trata de llevar a cabo

otro anlisis de tareas. No estoy muy segu-

ro de ello, porque el anlisis de tareas es

tan complejo que resulta difcil de divulgar.

En mi opinin, otros tipos de investigacin

cualitativa estn expandindose ms por-que son ms fciles y simples. Mi esperan-

za es que la gente utilizar el anlisis de la

tarea, aunque mi prediccin es que proba-

blemente no ser as. Es difcil de adquirir

la destreza necesaria para personas que no

hayan trabajado bajo mi influencia o la de

Juan Pascual Leone.

P. En cuanto a lo que denominas los

principios de tratamiento de la TFEsubrayas los conceptos de tareasy relacin. Tiene esto algo quever con un intento de integrar dostemas tradicionalmente enfrentadosen la historia de la psicoterapia,como lo han sido las tcnicas deintervencin y la relacin terapeutacliente?

R. S, s, definitivamente eso es lo que quie-ro decir, as es. Creo que haber trabajado

e investigado sobre la alianza teraputica,

aportar un concepto nuevo sobre ella e in-

cluso haber construido un inventario para

su evaluacin, fue muy importante para m,

porque de algn modo me proporcion otro

punto de vista. La nocin misma de cola-

boracin conlleva que dos personas pueden

colaborar en una tarea, y eso implica teneruna buena alianza, lo cual significa tener

tambin una buena relacin. Lo que quie-

ro decir es que la intervencin y la relacin

terapeuta-cliente no son dos cosas separa-

das, porque, en realidad, la intervencin

forma parte del modo como te relacionas

con alguien, as que estn intrnsecamente

integradas. Lo que hago contigo es parte

de lo que soy contigo. Realmente no son

dos conceptos que puedan separarse. Alprincipio pensaba que la relacin era una


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cosa y la intervencin otra. Incluso hoy da

hay un enfrentamiento entre los que dicen

que existe mucha evidencia que demuestraque la relacin es lo que cura, y los que ar-

gumentan que existe mucha evidencia de

que es el tratamiento lo que cura. Bueno,

pues, yo pienso que la relacin lo es todo.

Existe una frase interesante que dice algo

as Son los tratamientos psicoteraputi-

cos los que curan los desrdenes, o son las

relaciones las que curan a las personas?

Me parece que las relaciones incluyen a las

intervenciones, y mi inters una vez ms,como ya te he dicho antes, tiene que ver

con tratar de integrar ambas.

P. Personalmente estoy muyinteresada en el concepto demarcador. Conocer tu manerade trabajar fue una experienciaespecialmente significativa para

m, porque me ayudo a integrarlo fenomenolgico y lo racional.Durante mi formacin en terapiaGestalt, a pesar de lo importanteque tambin fue para m, me resultespecialmente problemticoaprender el modo como llevarlaa la prctica siguiendo el mtodode formacin que se utilizaba enaquellos aos; es decir viendocmo trabajaban mis formadorescon mis compaeros o conmigomisma, y tratando luego de haceralgo parecido. No poda identificarlos criterios, me senta desorientadae insegura, como si me faltara algoimportante. Durante mis estanciasen York, cuando conoc el Mtodode Anlisis de Tareas, o los modelos

que desarrollaste a modo de mapaspara guiar la intervencin de ciertos

tipos de problemas emocionalesconcretos, o los marcadores que

sirven para identificar los diferentespasos del proceso, todo esto mefue de gran utilidad; pude entendermejor el modo como se puedellevar a cabo la intervencin. Megustara que me hablases sobrecmo desarrollaste el concepto demarcador.

R. Esto que dices me parece especialmente

interesante porque creo que has expandidoel concepto de marcador, lo has convertido

en marcadores que sealan los pasos clave

a lo largo de la intervencin. Sin embargo,

en un primer momento utilizamos el con-

cepto de marcador solo para la identifica-

cin de un tipo de problema concreto, y as

fue cmo surgi. Ahora el concepto se ha

ampliado, muchos aspectos terminan sien-

do marcadores debido a que enfatizamos

ms las habilidades perceptivas. Hoy se su-braya ms lo que uno observa que lo que

uno hace. Pero el punto de inicio podra

situarse en mi poca de estudiante, cuando

intentaba aprender terapia. Entonces se es-

taba ms interesado en lo que haba que ha-

cer. Laura Rice estaba investigando sobre

las respuestas evocativas y yo me mante-

na todo el tiempo preguntndole pero

cundo es que haces eso? Fue entoncescuando definimos la nocin de los even-

tos cuando-entonces, cuando pasa esto,

entonces el terapeuta hace esto otro. Esta

elaboracin se vio fuertemente influencia-

da tambin por el trabajo que en aquellos

momentos se estaba haciendo sobre el gru-

po, porque la gente estaba escribiendo so-

bre lo que suceda en los grupos ms o me-

nos en la direccin de: qu haces cuando

esto pasa en el grupo? Cuando alguiense enfrenta al lder, qu haces?. Fue en


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ese momento cuando empec a articular mi

idea. De modo que, si nos situamos en el

tiempo, empezamos a elaborar el conceptode marcador antes que el de tareas. Lo for-

mulbamos porque queramos entender los

eventos significativos que se daban duran-

te la terapia, y definimos los eventos como

Cuando-entonces. Cuando pasa esto, lo

mejor ser hacer esto otro. Fue entonces

que el cuando se convirti en un marca-

dor. En ese momento mi tutor Juan Pascual

Leone, que era mdico, me deca oh, tie-

nes como unos marcadores, que sealan losinicios del desorden. As fue como desa-

rrollamos el concepto del cuando como

marcador; lo identificbamos como una

marca, como un indicador superficial de un

proceso profundo. Fue ms adelante cuan-

do comenzamos a estudiar las tareas de

cada paso de la intervencin, hacindonos

preguntas como: cuando la parte crtica se

intensifica, qu haces?; cuando las per-

sonas no son capaces de aceptar a sus sen-

timientos, qu haces?. De modo que todo

este trabajo acabo cuajando en un tipo de

intervenciones basadas en el cuando-en-

tones. Hoy creo que lo ms importante a

destacar de todo esto es el modo cmo uno

puede entrenar a los profesionales en habi-

lidades perceptivas. Todo el mundo quiere

aprender las tcnicas de intervencin, pero

es el cuando (marcador) llevarlas a cabolo que marca la diferencia.

P. As que parece ser un conceptomuy til para la prctica, y unaspecto muy interesante para laformacin en Psicoterapia

R. S, s, como te he dicho mi propio pro-

ceso de elaboracin del marcador se dio

de hecho cuando me estaba formando conLaura Rice. Ella era mi profesora, y yo

siempre estaba ah insistiendo en pregun-

tarlePero cundo es que haces esto?

Creo que como era ingeniero pensaba deuna manera bastante analtica, y ella tam-

bin estaba muy interesada en concretar,

en especificar este tipo de cosas. Lo pri-

mero que conseguimos identificar y definir

fue la reaccin problemtica. Una de esas

veces, ella me dijo que intervena de ese

modo cuando la gente tena un dilema entre

sus reacciones y sus recuerdos. Entonces

dijimos bien, esto es algo que podemos

definir e identificar en las sesiones y fuecuando empezamos a recoger ejemplos, ob-

servarlos, describirlos paso a paso, elaborar

modelos sobre sus patrones de resolucin y

todo eso. Ms adelante, mientras aprenda

terapia Gestalt, empec a fijarme tambin

en Cundo era que los terapeutas hacan

tal cosa, y fue cuando comenc a inves-

tigar sobre el tema de la divisin interna.

En un primer momento, la divisin eramuy confusa, de hecho comenc llamn-

dola marcador de confluencia, debido a

que mis profesores decan oh, esto es con-

fluencia, las dos partes fluyen unidas. El

primer artculo que escrib se llamaba El

marcador de la confluencia y la interven-

cin de demarcacin. Demarcacin viene

a ser algo como establecer un lmite. Lenta-

mente esto fue evolucionando hacia el con-

cepto de divisin. Despus pude comenzar

a identificar los marcadores de los asuntos

inacabados con otro significativo, etc.

P. Tambin hablas de etapas deltratamiento. Quieres decir que setrata de autnticas etapas o fases?Alguien en Espaa que slo puedetener la posibilidad de aprender

sobre tu terapia leyendo tus libros-debera esperar a encontrarse


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estas etapas en la aplicacin de sutrabajo? Y por cierto, crees que es

posible aplicar la Terapia Focalizadaen las Emociones basndosenicamente en la lectura de tuslibros?

R. No, no puedes aprender a hacer estas co-

sas slo leyendo libros. Resulta imprescin-

dible experimentar estas cosas en la propia

piel, y haberlas entrenado. Los estadios no

son concretos y delimitados; el concepto

de estadios no es muy preciso, la verdad.Yo siempre digo que los estadios son como

un camino que se puede recorrer yendo de

un lado a otro. Representan un cierto tipo

de marco conceptual con el que orientarse

para poder apreciar el desarrollo de alguien

a lo largo del tiempo, pero no existe una

manera sencilla de delimitar estos estadios

que, en realidad, se solapan y que son cir-

culares y dinmicos, aunque acabe dndose

cierta progresin hacia adelante. Hay ciertosentido de estadio en estos conceptos, pero

es mucho ms complejo que todo eso. Uno

empieza en una especie de fase en la que

puede reconocer ciertos lmites, pero no es

algo que se mantiene a lo largo de toda la

sesin de terapia; as que se solapan bas-

tante.

P. Qu le recomendaras alguienque quisiera entrenarse en todo estopara no tener que irse a Canad?Cmo podra empezar a trabajardesde aqu?

R. Comenzando a hacerlo, desde luego,

como sucede con cualquier otro aprendi-

zaje, y una de las cosas ms difciles de

entender y aceptar es lo que he observado

que sucede con el entrenamiento en Ges-

talt, me refiero a que siempre se lleva a

cabo entre aprendices. As es como se ha-

ca en Norteamrica, pero para aprender

lo que uno realmente necesita es trabajar

con clientes de verdad y tener supervi-sin. Es bueno trabajar con uno mismo o

los compaeros, desde luego, y se puede

aprender mucho de eso como punto de ini-

cio, pero no es lo mismo que hacerlo en

una terapia real, con un cliente real y sus

problemas. Uno de los aspectos a incor-

porar es que llevar a cabo un verdadero

entrenamiento requiere hacer supervisin

de casos reales. En el caso de la TFE y a

un nivel muy prctico esto puede ser difcilde llevar a cabo debido fundamentalmente

a problemas de idioma. De todos modos,

he tenido dos estudiantes, contigo tres,

que han completado diferentes grados de

entrenamiento y hablan espaol, gente que

podra entrenar a otros en su lengua nativa,

o supervisar su prctica utilizando su mis-

mo lenguaje. Por otro lado, tambin le doy

mucha importancia a los videos, yo lo he

practicado mucho. Para investigar o llevar

a cabo la formacin, tengo grabaciones de

diferentes profesionales que ilustran deter-

minados conceptos, y las habr visto como

10 15 veces, algunas incluso ms. He pa-

sado mucho tiempo viendo videos cuando

estaba identificando marcadores o tratando

de definir y extraer los momentos signifi-

cativos, por ejemplo, creo que se aprende

mucho a partir de ello.

P. Una vez ms bienvenido aValencia. Ha sido un placer tenertecon nosotros. Gracias por tu tiempo.

R. Siempre es un placer venir por Valencia

y trabajar con vosotras, lo fue durante

los 4 meses que estuve en la Facultad de

Psicologa durante mi sabtico, y lo sigue

siendo cada vez que vengo gracias a vuestroespecial sentido de la hospitalidad.

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