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“Las imágenes son un espacio de lucha”

Versión completa de la entrevista con Georges Didi-Huberman aparecida enPúblico el 18 de diciembre de 2010.

Estefanía García y David Cortés la hicieron conmigo en la cafetería del Reina,después de disfrutar el paseo que Didi-Huberman nos dio por la exposición quecomisaría en el museo.

Georges Didi-Huberman es historiador del arte y profesor en la École desHautes Études en Sciences Sociales de París. Autor de Cuando las imágenestoman posición (Antonio Machado, 2008) y comisario de la exposición Atlas.¿Cómo llevar el mundo a cuestas?, que puede visitarse actualmente en el museoReina Sofía. Su último libro, que se titula Supervivencia de las luciérnagas,entabla una discusión con las visiones apocalípticas de Pasolini o Agamben sobreel mundo contemporáneo.

Gilles Deleuze explicaba que la imagen-cliché nos obliga a ver las cosas comodebemos verlas y no como podríamos verlas. ¿Cómo liberarnos de la cadena de

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Fuera de lugar

AmadorFernández-Savater

Amador Fernández-Savater (Madrid, 1974)va y viene entre el pensamiento crítico y laacción política, buscando siempre suencuentro. Es editor de Acuarela Libros(acuarelalibros.blogspot.com), ha dirigidodurante años la revista Archipiélago y haparticipado activamente en diferentesmovimientos colectivos y de base en Madrid(estudiantil, antiglobalización, copyleft, "no ala guerra", V de Vivienda). Es autor de“Filosofía y acción” (Editorial Límite, 1999),co-autor de "Red Ciudadana tras el 11-M;cuando el sufrimiento no impide pensar niactuar" (Acuarela Libros, 2008) ycoordinador de "Con y contra el cine; entorno a Mayo del 68" (UNIA, 2008).Actualmente, emite semanalmente desdeRadio Círculo el programa "Una línea sobreel mar", dedicado a la filosofía de garaje.Contacto: amador@sindominio.net

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debemos verlas y no como podríamos verlas. ¿Cómo liberarnos de la cadena delos estereotipos? ¿Qué imágenes pueden ayudarnos hoy a ver nuestra realidad ya pensar el mundo?

Hablas de dos formas contemporáneas de ceguera e invisibilidad.

Sí, la primera es por falta de luz, la llamo subexposición. La segunda es porexceso de luz, la sobreexposición. Jean-Luc Godard ha dicho algo muy cierto:creemos que podemos verlo todo, pero en realidad se invisibilizan miles de cosas.En la televisión y en la gran industria del espectáculo existe una censura de lasimágenes. Tomemos como ejemplo el 11 de septiembre: se censuraronmuchísimas imágenes (de los cadáveres, etc.). Pero junto a la censura, tambiénse da el fenómeno de la sobre-exposición: hemos contemplado tantas imágenesde las dos torres que ya no vemos nada. Y cada imagen nos exige ser vista, nosólo contemplada una y otra vez.

¿Es posible a estas alturas una resistencia a través de la imagen?

Hay una saturación de imágenes, una sobreexposición de imágenes que nosimpiden ver, y que además oculta la subexposición de la censura. Ante eso hayquien dice: “las imágenes no son otra cosa que un reflejo del poder y de lasociedad del espectáculo”. Es por ejemplo el caso de Guy Debord, queparadójicamente componía luego en sus películas asombrosos atlas de imágenes.Esta no es desde luego mi posición. Imaginemos que en lugar de imágeneshablamos de palabras: estamos completamente rodeados del lenguaje del poder,el lenguaje televisivo, el lenguaje del mercado, etc. ¿Acaso entonces no podemoshablar? ¿Acaso porque desde Goebbels hasta Sarkozy el lenguaje se emplee paramentir debemos dejar de usar el lenguaje? En absoluto, hay que usar el lenguajede manera correcta, eso es todo. Devolver al lenguaje su fuerza, devolver a laspalabras su sentido. Con las imágenes ocurre lo mismo: son un espacio de lucha.En la polémica entre Godard y Lanzmann, yo estoy evidentemente al lado deGodard, porque Godard piensa que debemos hacer un uso de las imágenes comoarma, con un sentido político.

¿Cómo podemos orientarnos críticamente en las imágenes?

¿Sabes que tu pregunta es una cita literal de Kant, verdad? “Cómo orientarse enel pensamiento”. Tu me preguntas cómo orientarnos en las imágenes. Es unapregunta general. Si yo te doy una respuesta general, significaría que sé lo quees una imagen en general. Pero eso no es verdad. No puedo responder a tupregunta en general, porque orientarse en las imágenes significa orientarse encosas muy concretas, sensibles, particulares, múltiples, singulares. Soy muyescéptico con respecto a toda generalización sobre las imágenes, a toda ontologíade la imagen. Es lo que reprocho a Barthes. He usado la palabra “imagen” ensingular y en general en el título de alguno de mis libros, pero considero que lomejor es decir “las imágenes” o “esta imagen” o “estas dos imágenes”. Sólopuedo darte ejemplos. Cuando trabajo sobre la pintura del Renacimiento meoriento de una manera y cuando estoy ante imágenes de Auschwitz me orientode un modo diferente. No hay que perder nunca de vista la singularidad de lasimágenes y la multiplicidad: nunca hay una imagen, sino imágenes. Pasa comocon las palabras: me oriento diferente si escribo un poema que si escribo undiscurso político o filosófico. Depende del uso, de la singularidad.

Está bien, entonces ¿me puedes dar ejemplos de imágenes críticas,políticas, emancipadoras?

Hay centenares, empezando por Goya. Pero hablaré ahora de Brecht. Brechttomaba imágenes de contextos que detestaba (por ejemplo, la revista Life)recortando la imagen y la leyenda. Por ejemplo, una foto de la guerra cuyo piedecía: “un soldado americano mata a un soldado japonés”. Pegaba todo eso sobreun fondo negro y añadía un segundo texto, el suyo. Su texto dialectizaba larelación entre el texto y la imagen, es decir, criticaba tanto al uno como a la otra.Mostrando por ejemplo que no se trataba sólo de un soldado americano quehabía matado a uno japonés, sino que ambos eran soldados de imperialismos enguerra y que la verdadera víctima del enfrentamiento era el pueblo. Para mí, elbuen uso de la imagen es el buen montaje.

¿Y cuál es el efecto general del buen montaje?

El de establecer una relación crítica entre la imagen y la palabra que ayuda aambas a escapar de la cadena de los estereotipos. Mediante el montaje, dos

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ambas a escapar de la cadena de los estereotipos. Mediante el montaje, dosimágenes que no estaban relacionadas asumen una posición diferente y así sepropicia una mirada crítica. Es la diferencia que hago entre las imágenes quetoman partido y las imágenes que toman posición: las primeras tienen un sentidoobvio, las segundas son críticas. Desde Godard hasta Farocki, todo pasa pormontar bien las imágenes, aunque sean imágenes detestables.

¿Qué más podrías decirnos sobre esa relación crítica entre imagen ypalabra?

Tengo una experiencia que se repite. Estoy en un museo o donde sea y meencuentro con una imagen que me interesa. Y en ese momento no tengo nadaqué decir, no hallo las palabras, soy incapaz de lenguaje, es un momento desilencio, la imagen tiene el poder de privarme de mi lenguaje. Si me quedo ahíme convertiré en un místico de las imágenes, como hay muchos. Pero para mí eldesafío es que la imagen me obligue a renovar mi lenguaje. Naturalmente, eselenguaje renovado será crítico con respecto al primer lenguaje espontáneo ante laimagen.

¿En qué sentido?

Trabajo por ejemplo desde hace algunos años sobre el tema de la lamentación. Siuno ve en un periódico la imagen de una mujer en Bagdad que llora no muy lejosde un coche en llamas, pues ahí ya no hay nada más que pensar o añadir.Porque la imagen lo dice todo: terrorismo, Al Qaeda, desgracia, víctima. Esa esjustamente la definición de estereotipo: una imagen obvia. Hay que dejar demirar a través de esa imagen obvia, mirar desde más lejos, estudiar la historia. Ylo que encuentre uno entonces será crítico con respecto a aquello que había vistoal principio. Farocki ha demostrado en una de sus películas de qué modo losgestos religiosos, como por ejemplo la lamentación, pueden tener una funciónrevolucionaria. Esa mujer que llora quizá sabe porqué llora y contra qué llora. Noes una víctima pasiva. Su emoción da lugar a la cólera política.

¿Lo que dices entonces es que no basta con mirar?

Nadie sabe mirar, no es algo dado. Mirar es un trabajo, largo y duro. Cadaimagen nueva requiere un trabajo nuevo, reaprender a ver y a hablar. Hay querespetar que las cosas aparecen siempre de manera diferente y verlas de maneracada vez diferente. Para describir cada nuevas imagen hay que tener cada vez unestilo diferente. Si tienes el mismo estilo para describir imágenes distintas, ves dela misma manera cosas diferentes. Es la cuestión de la escritura: no sé si seaprecia en castellano, pero yo siempre escribo cada libro de manera muydiferente.

¿Qué quieres decir cuando afirmas que “las imágenes tocan lo real”?

La relación entre imagen y realidad es un debate filosófico que se remonta a ladiscusión entre Platón y Aristóteles. Platón pensaba que las imágenes formanparte del mundo sensible y por tanto no pueden decirnos la verdad sobre lascosas, porque la verdad pasa por el mundo de las ideas. Suya es la distinciónentre apariencia (imagen) y esencia (verdad). La verdad de la taza es la idea detaza, no lo que tu miras, ni lo que tu tocas. Hoy muchos platónicos (antes citabaa Debord) piensan que la imagen sólo es un simulacro, una pantalla, unamentira.

Por el contrario, Aristóteles dice que nadie puede pasarse de las imágenes parapensar. El pensamiento también hace imágenes, no se puede pensar sinimágenes. Yo soy aristotélico. Pienso que una imagen, incluida una fotografía, esun “medium”, no exactamente la realidad. Cuando veo una imagen de Auschwitzno estoy en un campo, evidentemente. Pero lo que digo es que las imágenestocan lo real: hay un punto en el que la imagen me indica algo que no es sóloapariencia. Distingo entre apariencia y aparición: cuando la mariposa aparece, noes una ilusión. Es justamente lo real. Si tu consigues que la imagen sea unaaparición, que capte una aparición, en ese momento la imagen toca lo real. En lapolémica en torno a las imágenes de los campos, la cuestión era si la foto nosenseña algo de Auschwitz o no. Para Lanzmann no nos enseña nada. Para mitocan lo real, sin ser lo real.

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#1 Comentario por eutiquio1 18/12/2010 10:02

Una imagen vale más que mil palabras, pero como nos demuestra el entrevistado con su cita deBrecht, su palabra enriquecía sobremanera la fotografía de los 2 soldados, el americano y eljaponés.

http://jlpalazon0.blogspot.com/

#2 Comentario por nu 18/12/2010 15:59

Todo encuentro entre una persona y otra, o con un objeto (una foto, por ejemplo), o con unpaisaje.., con algún elemento exterior a la persona, puede generar una aparición, una experienciadonde uno toma parte activa; tal como yo lo entiendo la aparación consiste en una percepciónpersonal en un código de tipo onírico, y que puede ser revelador de algo que incumbe al indivíduo oa más personas.Entiendo que es un mecanismo absolutamente natural y accesible a todos; lo que pasa es queestamos tan desarraigados y desconectados de ello, de nosotros, lo vivimos todo de una forma tanracional, que a una experiencia de ese tipo se le niega toda validez o directamente ni se la percibe.

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