Economía, Entrevista a Manfred Max Neef

7/25/2019 Economa, Entrevista a Manfred Max Neef

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ENTREVISTA A MANFRED MAX NEEF

Simn Accorsi Opazo

ECONOMA


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El economista y profesor de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile,Simn Accorsi Opazo, nos entrega una visin ms amplia de lo que son los modelos ma-croeconmicos y sus falencias mediante esta entrevista (la cual generalmente utiliza amodo de ejemplo en sus clases de Macroeconoma) y que realiz hace un tiempo atrsal destacado economista chileno y ex candidato presidencial, Artur Manfred Max Neef,

quien a travs de sus respuestas, nos relata los diversos momentos que marcaron suvida como economista, los acontecimientos que lo llevaron a desarrollar un camino al-ternativo a la postura mundialmente dominante y como ello deriv en sus tesis de LaEconoma Descalza, Desarrollo a Escala Humana, y en la Hiptesis del Umbral. Ade-ms relata cual ha sido su apreciacin de las polticas econmicas internacionales paracon Latinoamrica y su reexin acerca del caso chileno.

Simon Accorsi OpazoIngeniero Comercial, Mencin Economa. Licenciado en Ciencias

Mgister en Derecho, Mencin Derecho EconmicoUniversidad de Chile


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S.A.: Hagamos un poco de historia, a ver si nos

cuenta de qu manera partieron las preocupa-

ciones que fnalmente dieron origen a sus pos-

teriores trabajos. Qu fue lo que gatill eso?

A partir de qu identifca algunas de las insuf-

ciencias del enfoque econmico tradicional?

M M.: Bueno, comencemos por decir que yo

soy economista y msico. Economista termi-n siendo porque mi padre era un economistaalemn muy famoso y que fue uno de los fun-dadores precisamente, de tu escuela. Mi padrefue parte del grupo de los tres encargados porel Presidente Pedro Aguirre Cerda de fundar laescuela. Incluso lleg a ser su decano en variasoportunidades, etc. Y msico por el lado de mimadre que era una gran pianista. Digo esto por-que es muy importante la correlacin entre lasdos cosas. La msica me ha inuido mucho para

ver la economa como la veo. La msica me hapermitido desarrollar un tipo de sensibilidadfrente a los supuestos econmicos que no la ten-dra si no fuese msico. Yo entr a la Universidadcon 16 aos de edad, y me gradu a los 21; o seaentr muy, muy muchachito. Fui entre parntesisel menor de mi curso.

Cuando me gradu en aquel entonces era

todava una poca en que los jvenes que sala-mos de la Universidad podamos regodearnosen trminos de las ofertas de trabajo que tena-mos, tema que desgraciadamente ya no se da. Ybueno, entre las distintas ofertas que haba yoacept, porque me pareca atractiva, la Shell, laShell Oil Company, porque era un imperio mun-dial y yo me deca aqu realmente entro en logrande. Tuve una carrera bastante meterica, alos 6 meses me tenan en el nivel de funcionario

internacional de la compaa, fui gerente de dis-trito en Puerto Rico, despus trabaj en Jamai-ca y despus regres a Chile como jefe gerentede todo el norte grande de la Shell. Yo era muy

joven, soltero, tena mi casa, mi automvil, gas-tos de representacin, un buen sueldo, es decir...sensacional.

Como yo soy msico, me deca en aquelentonces, me haba comprado el mejor apara-

to tocadiscos, todava no se haba inventado eestreo. Se llamaban hi-, high delity. Tena

yo mi hi- ah. Una tarde llegu a mi casa donde

viva solo a la hora del crepsculo, me preparuna copa de un esplendido coac y me dispusea escuchar la primera sinfona de Brahms con lalarmnica de Viena y dirigida por Bruno Walter

que era mi versin predilecta. Tena un muy ricosilln, media luz, y pongo mi sinfona y me sientoencantado y el segundo movimiento que es unmovimiento lento de la sinfona, tiene dos temasy el tema secundario es un tema que es traaaa-raa rara ra ra raaraaaam, que primero lo plan-tea el oboe, despus las cuerdas, los cornos, etcEs un tema que se repite 4 veces a lo largo demovimiento. Y en el momento en que surge esetema tengo la tremenda sensacin que Brahmsme est preguntando, en alemn por supuestoqueeee haaaces con tu vidaaaaay me pregunta 4 veces que hago con mi vida!! Es algo muydifcil de explicar en palabras, son esos fenmenos extraos que te pueden ocurrir una vez en lavida y que son tremendamente fuertes. Me dejabsolutamente desconcertado y en ese momento me proyect, me vi como sper ejecutivo dela Shell, negociando petrleo con el Sha de Irn

en n, etctera, todas esas cosas. Y vi todas esasimgenes y dije: ese no soy yo, no encajo ahno tiene nada que ver conmigo. (Pausa y tomaaire) Y al sentir eso ocurri, que es la nica vezen mi vida que me ha ocurrido, que es tremen-damente extrao, pero ms fuerte todava quelo previo, que sent que estaba afuera mirandoesta escena y todo era como era con una solaexcepcin: que el que estaba sentado en el sillntena 75 aos. Tomndose su coac y preguntn

dose cmo fue mi vida para que ahora, a los 75aos yo me tome este coac tranquilo y escuchemi sinfona de Brahms tranquilo?

Por supuesto que qued aniquilado con laexperiencia, fue muy brutal y al da siguiente sala caminar, no fui a mi ocina y dos das despus

me fui a Santiago y renunci. No saba que iba ahacer, por supuesto no dije las razones, me ha-bran metido en un hospital psiquitrico. Lo ni-


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co que yo saba es que no poda seguir ah, se loplante a mi padre y de ah me consegu una becaRockefeller con la cual hice todos mis posgradosen aquel entonces en Escolatina. Y cuando tuveque hacer mi tesis en Escolatina, sta se titulEstructura social y Desarrollo Econmico, conlo cual fui el primer economista en Chile que em-

pez a hablar de aspectos sociales del desarrolloy de sociologa del desarrollo con lo cual meconvert en un charlatn, eso no era serio para uneconomista.

Fue una poca muy economicista, ms omenos como la de hoy, era el gobierno de JorgeAlessandri y se consideraba que los economistasdebas ser economistas puros y si tu no eraseconomista tenas que ser ingenieroen n, esa

era la gente seria. Bueno, no consegu trabajo,yo pens que en la CORFO poda encajar, ya que

en esos momentos iniciaba un estudio de Recur-sos Humanos pero no, se me cerraron todas laspuertas. Estaba recin casado y llegu un da ami casa y la dije a Gabriela tenemos que irnos deChile, porquebueno, porque aqu no encajo Yadnde nos vamos? pregunt ella, Nos vamosa Berkeley le dije. y porqu a Berkeley? Volvi

a preguntar. Porque me tinca Berkeley y mequiero ir a Berkeley. No tena ninguna relacincon Berkeley.

S.A.: En qu sentido cambi el modo de ense-

anza?

M M.: En aquel entonces la visin de EstadosUnidos era tremendamente ortodoxa respectodel subdesarrollo de Amrica Latina, era una vi-sin extremadamente paternalista, acababa deocurrir el triunfo de la Revolucin Cubana quefue el ao 59. Entonces cambi el modo de en-

focar los temas de Amrica Latina y esto provocun enorme inters. Y los alumnos estaban cadavez ms entusiasmados porque podamos dis-cutir cosas que implicaban un anlisis profundoacerca de cul era, estaba siendo o haba sido elpapel de la poltica exterior de Estados Unidosy sus efectos en pases como los nuestrossus

efectos negativos. Porque en aquel entoncestodo era positivo en la visin ortodoxa.

Un da Gaby tuvo una idea y me dice aquen Estados Unidos hay una costumbre muy boni-ta que se llama open house, porqu no la apli-camos?. Entonces un da a la semana, que fue elda mircoles, les comuniqu a mis alumnos quetodos los mircoles a partir de las 6 de la tardehaba open house. Y open house es que t lle-gas a la hora que quieras, te vas a la hora quequieras, llegas con amigos, amigas, da lo mismoY nosotros lo que tenamos en grandes cantida-des eran empanaditas fritas de queso y borgoacon frutilla, que era algo que no se conoca porall. Y por ah, por el living de la casa, pasaronprcticamente todos los que dieron origen a larevolucin de Berkeley. Incluso gente que se hizoinmortal como la Joan Bez, por ejemplo, antesde ser la Joan Bez, llegaba ah se sentaba en el

piso con su guitarra cantando. Y as un montnde personajes que fueron despus notables. Eso fue absolutamente determinantepara mi vida, porque ah empec a ver el mun-do de otra manera, estuve muy cerca del movi-miento hippie, fu semi-hippie y eso me impacttremendamente en el sentido de que sent quetodo lo que haba aprendido era tremendamenteconvencional y que no no encajaba. O sea, lacrisis que primero tuve con el hecho de estar en

un imperio privado, la segunda crisis fue darmecuenta de que lo que me haba dado la universi-dad no era no me era til para el tipo de vidaque yo quera llevar para adelante. Despus deBerkeley me ofrecieron un cargo muy interesan-te en Washington y me fui a la OEA para llevar

la organizacin del departamento de asuntossociales. Pero a mi nunca me gust trabajar enuna ocina y menos en head quarters , por lo que

...tenemos que irnos de Chile,

porquebueno, porque aqu no

encajo...


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siempre ped trabajos en terreno y ah trabaj enMxico, en Guatemala, en varios otros pases,porque quera estar en contacto con algo msreal.

S.A.: Me imagino que era un bicho raro en

esos organismos.

M M.: Por supuesto, en la OEA tuve ms crisisporque tambin tenan enfoques muy conven-cionales, que por cierto todava los tienen. No haevolucionado mucho en ese sentido. Y en aquelentonces tuve una crisis, muy fuerte tambin:en esa poca el asesor de asuntos internos del

presidente era Walt Rostow, muy famoso para

los jvenes economistas, porque haba escrito

un libro que se llamaba The Stages of EconomicGrowth, Las etapas del Crecimiento Econmi-co. Era un tipo que se haba hecho sper famosopor ese libro. Lleg un da, designado para hacerun proyecto sobre cmo se tena que comportarla OEA en sus proyectos de desarrollo en Amri-ca Latina. Y present un informe que a mi mepareci absolutamente catastrco, absoluta-mente catastrco. Era realmente un tratamien-to a seres inferiores, cosa que manifest a mis

superiores, los que me recomendaron escribir uninforme, cosa que hice, el cual fue muy crtico,con mucha fundamentacin y advirtiendo lo quepodra ocurrir si ese mecanismo se implementa-ba. Me obligaron a retirarlo, no se poda distri-buir, no se poda publicar, etc., cosa que me cau-s indignacin. Y esa fue la tercera retirada de mivida, renunci a la OEA.

S.A.: Qu cosas del informe causaron ms es

cozor?

M M.: Que estaba proponiendo era absurdo, notena asidero. Eso no se poda decir. Segundoconfront sus ideas dicindoles yo les asegu-ro que si se inicia este proceso que Rostow ha

propuesto, detrs de eso, inmediatamente va

a venir Ral Prebisch, que era el secretario ge-neral de la CEPAL, para deshacerlo. Porque esun disparate. En aquel entonces la CEPAL erarealmente una maravilla. La CEPAL era el centrode pensamiento de avanzada en Amrica Lati-na, cien por ciento. La posicin de la CEPAL eraproponer una Economa Latinoamericana, convisin latinoamericana, con aportes latinoamericanos, era absolutamente extraordinario, de unaenorme creatividadtodo despus se descali-c, cuando entraron los modelos Chicaguianosy nalmente hasta el da de hoy se presume que

era un primitivismo. Y fue extraordinario. Eso re-sult inaceptable y se acab mi relacin con laOEA. Despus pas a Naciones Unidas

S.A.: Me permito hacer una pequea digresin

me imagino que una de las principales crticas

que estaba detrs de su informe tiene que ver

con el mtodo que tenemos los economistas deaproximarnos a los problemas que enfrenta

mos

M M.: Por supuesto. Mira, haba propuestas tanabsurdas como que haba que ir a las comunida-des indgenas y venderles mquinas de cosercon un sistema especial de crditos, diseadopor el seor Rostow. Porque las mquinas de co-ser iban a cambiar toda la economa de las comu-nidades indgenas. Cosas tan disparatadas como

sa. Eso es no entender que sin mquinas de coser hacen cosas mucho mejores y ms bonitasy ms importantes. Lo que demuestra que nose pretenda comprender su cultura para nadaera una cosa totalmente impuesta desde afueray eso nunca ha funcionado, ni antes ni ahora, nnunca funcionar. Esa era la crtica, pero como ehombre era un gur, era intocable y yo todavaun economista joven, ms insolente todava

La posicin de la CEPAL era pro-

poner una Economa Latinoame-

ricana, con visin latinoamerica-

na, con aportes latinoamericanos,

era absolutamente extraordinario,

de una enorme creatividad...


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S.A.: Usted tiene un artculo en que reexiona

sobre el tema de las bifurcaciones en la historia

del pensamiento Qu habra pasado si hubise-

mos seguido a Giovanni Bernardone en vez de a

Machiavello? o a Goethe en vez de Newton? O

a Giordano Bruno en vez de Descartes? A prop-

sito de eso me pregunto cmo es que llegamos

donde estamos. En otras palabras, le pido quehagamos un poco de Historia Econmica; de

dnde parti esto? Cul era el objetivo? Hubo

momentos en que se pudo haber generado un

rumbo distinto en la economa?

M M.: T te reeres a un trabajo mo que se lla -ma Navegaciones y Regresos que se reere a

las bifurcaciones histricas. Por un lado estn laslneas que hemos navegado, que son las que noshan hecho llegar ac y por otro lado las que nonavegamos. Y resulta que cuando miramos haciaatrs, empezamos a ver a lo no navegado comoaquello que nos puede sacar de este tremendoembrollo en que estamos metidos hoy da. Perovamos al inicio La Economa se origina bsicamente comoun intento de disciplina que ayude al logro delsumum bonum aristotlico, es decir; qu se pue-de hacer y de qu modo se puede organizar la

sociedad para alcanzar ese anhelo aristotlicode una buena vida. El sumum bonum es un ele-mento que est presente en los primeros clsicosde la economa. Pero an en el momento en quela economa se origina, las preocupaciones por labuena vida y las consideraciones humanas queestn claramente contenidas por ejemplo en laobra de Adam Smith y de otros de sus contem-porneos, an a pesar de ello est ah claramen-te de maniesto que existen dos categoras de

seres humanos, y que eso es incambiable. AdamSmith se reere y habla de la raza de los traba-

jadoresjmonos que usa el trmino raza.

Estos trabajadores, se deca, debieran tener unsalario que les alcanzara para vivir y ojal un po-quito ms. Pero queda claramente de maniesto

que esa es una raza que no puede dejar de ser loque es porque as est concebida la sociedad. En-tonces desde su origen la economa se comien-

za a construir sobre la base de la discriminacin

Porque se consideraba que eso era poco menosque una ley natural, no es que trataran de imponerlo sino que resulta que es as, que es ascomo Dios concibi el mundo y no lo podemoscambiar. Esas son personas cuya funcin es pro-ducir para el benecio de otro u otros, aunque

igualmente hay que dejarles un benecio, pero

mnimo.

S.A.: O sea que la economa moderna parte con

una nocin de separacin, de divisin

M M.: que el de esta raza en algn momentopueda integrar esta otra raza, eso es absolutamente inimaginable en el planteamiento. Sobreeso es que se comienza a construir, de partidahay un mundo donde existe un sector que estpara servir a otro sector. Ahora esto se intensi

ca an mucho ms con el surgimiento de la eco-noma neoclsica. Los neoclsicos, como a mi me

gusta plantearlo, son economistas que en algnmomento desarrollan un gran complejo de inferioridad por el hecho de no ser fsicos. En aquemomento la presencia de Newton es tremenda

mente fuerte, aunque ya llevaba casi 200 aos

S.A.: Y la teora Newtoniana se interpretaba

como una suerte de revelacin universal, algo

as como que por fn se pudo develar la mente

de Dios

M M.: Exacto. Entonces estos economistas comienzan a transformar la economa en algo quese acerque lo ms posible a la fsica, intentandodescubrir o asumiendo la existencia de leyesuniversales con lo que comienza el obsesivoproceso de matematizacin, con el supuestodeclarado por cierto, de que todo lo que no esmedible simplemente no existe, tal como ocurreen la fsica clsica, que descartaba todo aquello

...desde su origen la economa se

comienza a construir sobre la base

de la discriminacin.


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no cuanticable. Esto constituye un proceso de

castracin de una serie de aspectos tremenda-mente importantes, situacin que an est pre-sente en la economa clsica. Tu puedes ver porejemplo, cmo es que desaparece un conceptotan importante como el de las necesidades hu-manas, cmo se mide?, en qu unidad? Cmo

lo cuantico? Dado que no es posible hacerlo,segn estos economistas, entonces se sustituyeel concepto de necesidad por el de preferencias,porque ese s es medible en el mercado a travsde la interaccin entre la oferta y la demanda.Con ello desaparece totalmente el concepto denecesidades y surge el de preferencias que esmatematizable y estadsticamente cuanticable.

As se siguen castrando una serie de contenidosque llevan a una creciente deshumanizacin.Deshumanizacin en el sentido que empieza adesaparecer el ser humano real y se inventa unbicho que no existe: El homo economicus, quees un sujeto que todo lo que hace es racional ycuya motivacin en el comportamiento existen-cial es siempre la maximizacin de su utilidad. Esdecir, no hay otro elemento que impulse a estebicho ms que la maximizacin de utilidad yesto se consigue a travs de un comportamiento

racional. Si yo fabrico ese ser, puedo utilizar-lo para construir una gran cantidad de modelosmatemticos espectaculares y lindsimos que mepueden llevar al colmo del eroticismo o erotismointelectual. Evidente, no hay duda. Efectivamen-te en trminos estticos hay cosas lindsimas,pero que no tienen absolutamente nada que vercon la realidad, ya que est ausente prctica-mente la totalidad del ser humano real, se quetiene sentimientos, pasiones, creencias, toda cla-

se de impulsos instintivos. Ese ser humano estausente. Y eso se transforma y convierte en laeconoma real, que es un modelo construidocon mucha elegancia, lleno de supuestos, que entrminos lgicos son absolutamente insustenta-bles como revisaremos algunos despus. Peroresulta tan atractivo, tan bonito, tan sexy comodisciplina que surge otra actitud posterior quees realmente notable: en la medida en que se

empiezan a imponer modelos para orientar laspolticas econmicas, basados en todos estos su-puestos y planteamientos neoclsicos, cada vezque se observan frases del tipo fall el modeloo el modelo tiene problemas, en la mentalidady en la actitud del economista tradicional se ges-ta la siguiente respuesta: no es el modelo el que

falla, sino que es la realidad la que hace tram-pas y la realidad est para ser domesticada y seradaptada al modelo. Entonces cuando el modelono resulta, la solucin es aplicar el mismo mode-lo pero con an ms vigor y an ms energa, osea ms de lo mismo, pero mucho ms fuerte. Yeso es sistemtico y lo podemos observar hastael da de hoypermanentemente. Vemos hoy en

da los tremendos problemas que se estn gene-rando en este proceso, en este estilo de globa-lizacin y las respuestas son siempre ms de lomismo, pero con mayor vigor. Sean los plantea-mientos del Banco Mundial, del FMI, ni hablar dela Organizacin Mundial de Comercio y de los G8cuando se juntan que es la misma cosa.S.A.: Ms liberalizacin de mercados, mayor

apertura, etc

M M.: Exactamente.

S.A.: Por otro lado tenemos los planteamien

tos que Ud. empez a desarrollar no slo en tr

minos tericos, sino que tambin en trabajo en

terreno que dieron origen, entre otras cosas, a

concepto que denomina Economa Descalza

que se constituye no solamente en una alterna

tiva a este enfoque, sino que tambin intenta

integrar algunas cosas de la economa tradicio

nal, pero con un planteamiento radicalmente

distinto.

M M.: Claro. Si t partes de esa metfora tanlinda de Schumacher de una economa como sla gente valiera, como si las personas importa-ranbueno, a m me ocurri. Despus de dejarmi vida en Berkeley y en la OEA, tuve una buenacantidad de aos, 12 para ser ms exacto, en queyo trabaj y viv en sectores de extrema pobrezade varios pases de A. Latina, no como experto


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que va un n de semana y mira y prepara un infor-me sino que realmente ah. Y que me ocurri?,lo recuerdo claramente, y est reproducido enla metfora del concepto Economa Descalza.Sbitamente eres economista y ests metido enel barro y frente a ti, tambin metido en el barroest don Jos Lpez, aco, pobre, sin trabajo, 5

hijos, esposa y una abuelita que mantener. Y ahest, lo estoy mirando a la cara. Frente a frente. Y

yo soy el gran economista. Qu le digo?! Qulenguaje econmico uso? le voy a decir que sealegre porque el PIB est creciendo 6%? Es decir;cualquier cosa que yo diga en mi lenguaje eco-nmico convencional es sencillamente una obs-cenidad. Entonces yo tuve la clara evidencia quesi yo como economista me meto realmente en elbarro, que es donde est la pobreza, el lengua-

je econmico no me sirve para nada, tengo queocupar o inventar otro que sea coherente con

eso. Y ah metafricamente surgi el conceptode Economa Descalza, la economa descalza sepractica cuando el economista realmente metelos pies en el barro y no teoriza la pobreza sinoque est ah.

S.A.: Para ello debe aceptar y reconocer tam-

bin la multidimensionalidad de la existencia

humanade partida.

M M.: Por supuesto, y comienzas a comprenderlo que es la pobreza. El gran problema que no-sotros tenemos, y no slo en ese sentido, sinoque en general a partir de cmo ha evolucionadonuestra cultura occidental en trminos intelec-tuales, es que hemos llegado a un punto en quesabemos mucho, sabemos muchsimo!... perocomprendemos muy poco. Y lo que el mundo ne-cesita hoy da, ms que mas saber, es mas com-prender. En vez de que sepamos ms sobre la na-

turaleza, comprendamos a la naturaleza, en vezde que sepamos ms de la pobreza, comprendamos que es la pobreza. Y todos los planes y pro-yectos que tu ves relacionados con la pobreza yolos miro y digo no sirve absolu-ta-mente paranada porque no comprenden de que se trataLo primero que tienes que entender es que t

no puedes hacer nada por los pobres, eso es unatontera. T tienes que hacer cosas con ellosQu signica esto? Veamos. Yo llego a un sector

de pobreza y en vez de llegar ya con el plan dedesarrollo y diciendo miren, estos son los pro-yectos generadores de ingresos que les vamos ainstalar ac y todo va a ser espectacular Todoeso fracasa, todo se colapsa. Qu tienes que ha-cer t cuando llegas all? Primero descubrir queen lo que convencionalmente se llama pobreza

hay muchsima riqueza

S.A.: Y viceversa

M M.: Y viceversa. En los sectores formalmentericos hay muchas pobrezas. Ah es donde entratoda la teora de las Necesidades del Desarrolloa Escala Humana, donde tu ves que algunas ne-cesidades estn mucho mejor resueltas en sec-

tores convencionalmente llamados pobres y locontrario ocurre en sectores convencionalmen-te llamados ricos o pudientes. Adems, otracosa fundamental que tienes que tratar de hacercuando llegas es reconocer y tener concienciade que una caracterstica indiscutible de la po-breza es la creatividad que encuentras en esapobreza. Si t no eres creativo simplemente temueres. Es decir, el acto de sobrevivir en un me-

...la economa descalza se practi-

ca cuando el economista realmente

mete los pies en el barro y no teori-

za la pobreza sino que est ah.

O sea, si tu analizas la pobreza

medida en trminos puramente

convencionales, econmicos,

necesariamente debes llegar a laconclusin de que los pobres ya se

murieron


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dio de pobreza es un acto brutalmente creativo,de ingenio Cmo me las arreglo? Qu hago?Qu pituto me invento? Qu ocio concibo? Y

as O sea, si tu analizas la pobreza medida entrminos puramente convencionales, econmi-cos, necesariamente debes llegar a la conclusinde que los pobres ya se murieron... pero resulta

que no se murieron. Y no se murieron justamen-te por su creatividad y por su ingenio. Yo te pre-gunto, Cuntos proyectos has visto que partanpor utilizar la creatividad que ya existe en esesector de pobreza?

S.A.: ??......

M M.: Lo que yo planteaba es Ud. llega ah y veacules son las habilidades que all existen: Habi-lidad A, Habilidad B, Habilidad C, buenolosseres humanos tienen relativamente pocas ha-bilidades y con cada habilidad se puedan hacermuchsimas cosas distintas. Si tu tienes buenavista, buen pulso, buena sensibilidad en los de-dos, puedes hacer cermica policromada o ponertransistores en un computador. Dos cosas radi-calmente distintas pero utilizando la misma ha-bilidad. Entonces cada habilidad abre un abanicode posibilidades. Al detectar en ese sector de po-

breza qu habilidades existen, sobre sas cons-truyo. Y en vez de tratar de convertir al boxeadoren pianista, que no me va a resultar casi nunca,estamos utilizando el potencial que ya hay, loque implica adems que la persona fcilmente seva a identicar con este nuevo trabajo que hace.

Porque no ha tenido que renunciar a algo paralo cual es bueno. Para eso el economista debeestar en una cierta disposicin lo ms desprejui-ciada posible, que le permita ver a los otros indi-viduos y entre otras cosas, identicar sus habi-lidades. Para ello debe intentar no imponer susmodelos sobre la realidad, sino que ms bienuna apertura Esto es totalmente contrario ala nocin de control y planicacin por ejemplo.

Por supuesto. De hecho lo que yo recomiendosiempre es que cuando t vas a una comunidaden un mbito de pobreza y quieres promover unmejoramiento de las condiciones de vida o de la

calidad de vida, lo primero que tienes que haceres quedarte all un buen tiempo. Y pasarte unosdos o tres meses en silencio. Escuchando, vien-do y tratando de comprender porqu las cosasson como son y se hacen como se hacen. Porquelas cosas estn en un contexto y eso es lo que sedebe empezar por comprender. Y despus poco

a poco empiezas a hablar. Esto es para que lo quedigas tenga sentido en el contexto que ests.

En el enfoque tradicional ocurre lo si-guiente: va alguien de una cultura urbano-in-dustrial a un medio rural-artesanal a imponer lamentalidad urbano-industrial, donde no encajaY sin entender el lenguaje de la otra cultura tam-poco. Entonces el proyecto que montas, funcio-na mientras t ests ah, mientras los expertosestn ah. Cuando los expertos se van para lacasa, la cosa se colapsa. Porque no era ni repre-sentaba el querer ser ni el querer hacer de esacomunidad. Esto es lo que yo llamo la necesidadde comprender que es ms que meramente sa-ber. Adems vemos que estos expertos siemprevienen con el famoso Plan de Desarrollo quetiene objetivos, metas generales, metas espec-cas, cronograma, plazos, fase 1, fase 2, etc. Todoeso es una gigantesca tontera. Una gigantesca

tontera. Por qu? Porque se entra en un siste-ma vivo y se pretende trabajar con un cadverEntre otras cosas se pretende detener la histo-ria: en el mes 10 tengo que hacer logrado estoen el mes 14 esto otro. Tonteras. Lo que debestener es la capacidad de entrar a una dinmicaque es la vida misma, con tus antenas absoluta-mente despejadas y con la mxima exibilidad

de poderte adaptar a cada cambio en el entornoYo planteo esto en una forma ms clara

Todos nosotros como seres humanos en algnmomento sentimos que estamos y vivimos unacrisis existencial. Qu hacemos cuando estamosen una crisis existencial? Uno va donde su mejoramigo, la esposa, la abuelita, tus paps, donde emaestro al que admiras, qu se yo. Y le planteasque vas en busca de ayuda. Y casi siempre el tipode consejo, entregado con las ms nobles inten-ciones es algo as como lo siguiente: mira Simn


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lo que pasa es que t tienes que tener las cosasclaras, si no tienes las cosas claras, por supuestoque ests en crisis o Simn, t tienes que sa-ber para adnde vas, cul es tu meta? Adndequieres llegar?...eso tienes que tenerlo muy cla-ro. Yo he dado ese consejo, lo di tambin y mearrepiento profundamente de haberlo dado y si

pudiera pedirle disculpas a la persona que se lodi, lo hara.

Una cosa que me he dado cuenta a estasalturas de mi vida, es que las personas que sabenexactamente para adnde van nunca descu-

bren absolutamente nada. Porque tienen la ob-sesin del punto de partida y el punto de llegaday todo lo que est entremedio se percibe comoobstculo que debe ser superado para llegar a la

meta. Y resulta que en esos obstculos es don-de est toda la aventura de la vida! Y ocurre queeso que llamas obstculo se puede convertiren un estmulo fabuloso para que consigas otracosa que puede ser tremendamente ms crea-tiva, produciendo una bifurcacin que te puedellevar a un lugar mucho ms interesante que ellugar con el que previamente estabas obsesiona-do por llegar. Eso es lo que llamo la obsesin delpunto jo que es en lo que toda planicacin

se sustenta. Tengo que llegar all. Y eso noslo es absurdo sino que nunca funciona, porquetodo sistema vivo que impulses en una direccin,produce una bifurcacin. Jams va a llegar don-de se quiere que llegue. Ocurre entonces que enla vida de estos planicadores estos episodios,

con todos sus rituales terminan con un informeque bsicamente est lleno de carriles que tie-nen por funcin satisfacer a la agencia corres-

pondiente. Claro, si uno va a la agencia corres-pondiente y les dices djeme tranquilo, voy a irpercibiendo de a poco el entorno donde trabaja-remos y luego empezaremos a proceder o algoas, es seguro que responden: Imposible, eso nopuede ser. Todo est punto por punto especica-do y planicado

S.A.: Se debe identifcar el uir dinmico de un

sistema y jugar con el...

M M.: Exacto. Y lo que propongo en vez de la ob-sesin del punto jo es que debemos aprender a

derivar en estado de alerta. Qu signica esto?

El derivar no es dejarse llevar por la corriente, ederivar es jugar con la corriente. Un smil muy bo-nito en relacin a esto es el surf. Si uno est ha-ciendo surng no puede decir voy a llegar a se

punto de la playa, te sacas la mugre. Vas a llegar

a algn punto de la playa y la aventura es justa-mente que no sabes exactamente a cul, pero aalguno vas a llegar. Y ah es donde est el juegoel encanto. Te encuentras jugando con la ola, conel viento, con todo. Ests ah mientras ocurrencambios en el entorno y te vas adecuando per-manentemente a ellos en un proceso tremenda-mente creativo y excitante. Lo mismo ocurre en

todo orden de cosas, hay que desplegar las ante-nas y estar abierto a lo que va ocurriendo.S.A.: Volviendo a una de las motivaciones de

este proyecto, que es realizar una reexin

acerca de la prctica econmica actual, Cu

cree Ud. que son algunas de las consecuencias

que tendra a futuro el seguir funcionando con

el paradigma vigente en la economa?

M M.: T te reeres al modelo neoliberal. Estees un modelo que claramente y bajo todo pun-

Este es un modelo que

claramente y bajo todo punto de

vista a mi juicio, est en una clararuta de colisin.

...eso que llamas obstculo

se puede convertir en un estmulo

fabuloso para que consigas otracosa que puede ser tremendamente

ms creativa...


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to de vista a mi juicio, est en una clara ruta decolisin. De ninguna manera es sostenible en ellargo plazo y probablemente ni siquiera en elmediano plazo. Es un sistema destinado al colap-so, lo que no se puede es decir cundo va a ocu-rrir. Uno no puede predecir los momentos de lossistemas vivos. Hay muchsimos aspectos que se

podran analizar, pero algunos que vale la penadestacar son lo que yo llamara fetiches u obse-siones. El fetiche N1, el ms importante y mstrascendental es el del crecimiento econmico.Primero, la obsesin con el crecimiento econ-mico: en el discurso de todo poltico, o personaque tome decisiones, o diario que tu abras ocualquier medio de comunicacin al que tengasacceso siempre est presente el asunto del cre-cimiento econmico. Un pas que crece al 1 o 2%,es un pas que debiera sentirse profundamen-te avergonzado. En cambio un pas que crece al7-8% es un pas que puede presentarse al restode la humanidad con gran orgullo. Y al parecer,segn el discurso tradicional, este es un feticheque lo resuelve todo. La pobreza: Cmo vamosa resolver la pobreza si no hay ms crecimientoeconmico? El medioambiente: bueno, es quecon el PIB per cpita que tenemos no nos po-

demos preocupar de cuidar el medioambiente,necesitamos mucho ms crecimiento econmicopara cuidar el medioambiente. La salud: Cmovamos a mejorar la salud sin crecimiento econ-mico? y as etc., etc. O sea curiosa y sbitamen-te, los economistas descubren algo que resuelvetodo, pero lo divertido es que cuando uno ana-liza y mira el mundo, por ejemplo en las ltimastres dcadas del siglo XX, lo que se constata esque nunca en la historia de la humanidad, ni por

lejos!, ha habido tanto crecimiento econmico anivel global. En toda la historia de la humanidad.Por otro lado vemos que hay incrementos a nivelglobal de la pobreza, en la inequidad de la distri-bucin del ingreso, en la sobreexplotacin de losrecursos naturales, destruccin de ecosistemas,etc., etc.

Entonces tenemos por un lado el hecho deque nunca se creci tanto, nunca hubo tanto cre-

cimiento econmico como en el periodo en cues-tin y, por otro lado tenemos que nunca hubotanta destruccin de tejido social, calidad devida, aumento de la pobreza, etc. Cmo es posi-ble que teniendo esa informacin, porque todos

la tienen, no haya una disposicin de revisar lahiptesis? Acaso el crecimiento econmico real-mente resuelve las cosas y realmente siemprees bueno? Resulta asombroso porque estos sondatos que los usan incluso los que estn en emodelo: Aqu ha aumentado la pobreza...por lotanto necesitamos ms crecimiento econmicoy nunca revisan la hiptesis. Como resultado deeso realizamos largos estudios y a partir de eso

plante con otros colegas, la Hiptesis del Um-bral, que se ha hecho bastante famosa y es muyusada en todo el mundo, fundamentalmente enla literatura de Economa Ecolgica. La Hiptesisdel Umbral indica que el crecimiento econmicoes positivo, genera mejoramientos en la calidadde vida pero slo hasta un cierto punto, cruza-do el cual si hay ms crecimiento econmico secomienza a deteriorar la calidad de vida. Esta hi-ptesis la hemos podido corroborar comparando

crecimiento per cpita con el Genuine ProgressIndicator, que es un ndice que se cre para estospropsitos. Y resulta que en los pases estudia-dos, que son los llamados ricos del Norte msdos pases del Sur, que son Chile y Tailandia, loque se observa es que durante varios aos, 20 o30, el crecimiento econmico se mueve a la parcon este ndice que mide componentes de cali-dad de vida y llega un punto en que el primero

La Hiptesis del Umbral indica

que el crecimiento econmico es

positivo, genera mejoramientos en

la calidad de vida pero slo hasta

un cierto punto, cruzado el cual si

hay ms crecimiento econmico se

comienza a deteriorar la calidad de

vida.


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sigue creciendo y el segundo empieza a decaer.Esas evidencias estn. Lo curioso es que en vezde que estas evidencias generen una reexin,

que es una reexin fascinante por lo dems,

que abre espacios y perspectivas espectacularespara investigar, simplemente se las desecha, nose investiga. Por ejemplo, una pregunta funda-

mental, Cmo debe orientarse la economa enun pas que no ha alcanzado su punto umbral?,Cmo debe orientarse la economa en un pasque ya cruz su punto umbral? Porque lo fasci-nante que se plantea es que son dos periodos deuna economa, donde las leyes funcionan de otramanera. La primera etapa es lo que llamo Eco-noma Cuantitativa y se justica como economa

cuantitativa. Pasado el punto umbral debiese pa-sar a ser una economa Cualitativa, y lo que tefuncionaba antes, ahora no necesariamente fun-ciona, son otros los mecanismos. Para m estodebiera provocar un entusiasmo sensacional...pero no, se tapan los ojos y siguen con la otracantinela.

S.A.: Mas crecimiento...como ha ocurrido en

el caso de Irlanda

M M.: Justamente uno de los estudios ms com-

pletos que se ha hecho hace poco es el del lla-mado espectacular caso de Irlanda, que ahora hapasado a llamarse cncer cltico.

S.A.: O sea, de milagro irlands se pas a cn-

cer...

M M.: Claro, porque a nivel de indicadores ma-croeconmicos es absolutamente espectacularpero ah surge el fetiche que slo se muestrael indicador macroeconmico... pero no se dice

nada de lo que hay detrs de l! Cmo se logr?Qu lo gener? En el caso de Irlanda por ejem-plo de los 10 deciles de ingreso, slo crecieronen su participacin del ingreso disponible los de-ciles 10 y 9, que son los ms ricos. Muy levemen-te creci el quinto decil. El decil 10 creci de unamanera espectacular y ya el 9, slo un poco. Y deah para abajo todos, a excepcin del 5, disminu-yen su participacin. O sea el crecimiento de la

inequidad y la hiperconcentracin del ingreso enel decil ms rico es claramente la historia que haydetrs de estos fabulosos indicadores macroeco-nmicos, pero sa es la historia que no te cuen-tan, y los estudios que simultneamente se hanhecho, de calidad de vida, de satisfaccin con lavida, de buen vivir, todos revelan cmo en los l-

timos 10 aos, la satisfaccin de la poblacin enIrlanda ha ido cayendo.

S.A.: A modo de nota a los economistas libe

rales esto es algo sobre lo que llam la aten

cin uno de sus padres que es John Stuart Mill.M M.: Exactamente. J.S Mill dijo que el creci-miento tiene que tener ciertos lmites. Posterior-mente lo reforz Hermann Daly. Adems es tanfcil comprobarlo en tantos ejemplos que estn

al alcance de la mano y de la vista. Tomemos ungran centro metropolitano como es SantiagoQu es lo que ocurre? Ahora est la discusinsi acaso la sper carretera de US$490 millonesya colaps. O sea buena parte de la utilidad quedeba prestar, se acab. Si tu analizas cualquiersistema vivo que rebasa una cierta dimensin decrecimiento, que va ms all de su crecimientoorgnico, y esto es anlisis absolutamente con-vencional, se produce lo siguiente: si observas

cada peso adicional del PIB de Santiago nota-rs que, en un perodo de tiempo histrico, hayuna proporcin cada vez mayor, de ese pesoadicional, que se destina no a generar desarro-llo sino que a resolver problemas generados porel crecimiento. LA COSTANERA NORTE NO ESDESARROLLO: ES GASTO PARA RESOLVER UN

PROBLEMA GENERADO POR EL EXCESIVO CRE-CIMIENTO. Esos US$490 millones podran haber

hay una proporcin cada vez

mayor, de ese peso adicional, que

se destina no a generar desarrollosino que a resolver problemas

generados por el crecimiento.


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tenido usos alternativos que mejoran el bien co-mn muchsimo ms.

S.A.: Adems da la sensacin de que existe una

especia de culto a lo grande, a la gran escala. A

lo que solemos llamar Economas de Escala.

En contraposicin Ud. seala que debemos ten-

der a un Desarrollo a Escala HumanaM M.: Claro, porque un punto relevante es dar-nos cuenta que cuando analizamos ese creci-miento, a gran escala, no genera economas sinoque genera des-economas, y se es un tema queno est en los anlisis econmicos. La escala esttotalmente ausente.

S.A.: Adems que en la gran escala se nos pier-

den ciertas relacioneshay rostros que ya no se

ven en la medida en que tenemos ciudades en

que la gente ya no se topa

M M.: Aqu estamos en este momento conver-sando en una ciudad como Valdivia. Yo no puedo

comparar la calidad de vida que tengo en estaciudad con la que tendra si estuviese viviendoen Santiago. Es inimaginable. Y Santiago tienemucho ms crecimiento que Valdivia. Y si slo

me jo en eso (crecimiento econmico) tendra

acaso que concluir que la calidad de vida en San-tiago est mucho mejor que ac? Lo cual nos re-mite en cierto modo a la nocin de Lo pequeoes hermoso de Schumacher, donde est presen-te la recuperacin de espacios de encuentro mspequeos donde, entre otras cosas hay espaciopara que surja una verdadera preocupacin porel otro

Toda la teora del Desarrollo a Escala Hu-mana debe su nombre a eso, poniendo especial

nfasis en la nocin de una adecuada escala, laescala humana, para el Desarrollo. T realmentepuedes realizarte como persona slo en la Esca-la Humana. Si ests en lo gigantstico, terminassiendo nada ms que una informacin estadsti-ca. Eres, como lo denominaba un gran socilogode los 60 parte de la muchedumbre solitaria. Note encuentras, pierdes el sentido, te angustias,generas stress y llegas a situaciones como las

de Santiago que es una de las 2 o 3 ciudades demundo donde se da el mayor porcentaje de tras-tornos mentales, segn la OMS.

En todo caso, yo no dira como generaliza-cin absoluta que todo lo pequeo es hermoso,hay cosas pequeas que pueden ser tremenda-mente feas tambin. La ventaja de lo pequeo

es que t tienes protagonismo, t eres alguien, ysi te ocurre algo, es mucho ms fcil saber el ori-gen de lo que te ocurri, de dnde viene. En con-secuencia te puedes enfrentar a ello, manejarlobien o mal pero al menos reconocer de mejormanera dnde es que ests parado. Y eso es tre-mendamente importante ya que de otra mane-ra vives en un perpetuo anonimato. Y no slo teres annimo para los dems, sino que el origende las cosas que te ocurren es tambin annimoA quin puedo recurrir? Qu hago? A quin lereclamo? Quin es el responsable? Como lo queocurre con los gigantescos mall, que tanto en-tusiasmo generan. En los mall la gente camina yse choca, pero nadie se encuentra. En cambio enalgo ms chico, t paseas, caminas y te encuen-tras; saludas, en n. Y se producen relaciones.

S.A.: A propsito de esto que estamos hablan

do, le quiero mostrar un recorte en que apare-ce el ex Presidente Lagos poniendo la primera

piedra en edifcio de Horst Paulmann, sealan-

do que este es un smbolo del Chile que emerge

Ah, ah donde se va a crear un mega-mall con

la torre ms alta de Sudamrica. A m me da p

nico pensar que se es un smbolo del Chile que

emerge

M M.: Eso es lo que obtienes, ah nuevamen-te est el fetiche. Mientras ms grande, mejor

y eso es con lo que yo estoy profundamente endesacuerdo, porque eso no humaniza ms, nogenera felicidad, no genera satisfaccin. Tal vezgenera satisfaccin para los multimillonarios quese embarcan en estos proyectos, con esa especiede relacin ertica que tienen las personas in-mensamente ricas de hacer cosas enormes paraque sus nombres queden ah perpetuamente. Yquedar ah por la magnitud de la cosa, no por


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la calidad de la cosa o la profundidad que tenga.Entonces se ganarn su inmortalidad porque hi-cieron la torre ms alta en vez de haber ganadoinmortalidad por haber hecho algo grande en be-necio de la humanidad. Elige t entre un Paul-mann y un Gandhi que andaba poco menos queempelota (re de buena gana)

S.A.: No puedo dejar pasar la oportunidad de

reexionar justamente sobre estos templos del

consumo gigantescos que son los mall. Qu es

lo que en verdad se busca ah? Qu necesidad

se intenta satisfacer?

M M.: Eso a lo que te reeres, el consumismo, eslo que en la teora del Desarrollo a Escala Huma-na denominamos seudo satisfactores. Todo estoes producto de un gran vaco entonces que llevaa caer en un consumismo, pensando que se ob-

jeto nuevo que te vas a comprar te va a generarla tranquilidad que no tienes, o la alegra que notienes, o la felicidad que no tienesY caes en unpozo sin fondo, ya que te han impulsado a pen-sar que todo lo existencial se resuelve con ele-mentos materiales. En este momento, y se han

escrito varios estudios muy impactantes sobre etema, si tu analizas el caso de los nios te dascuenta que prcticamente se acab el mundoen el que existan juguetes. El juguete es algoque est cayendo en el pasado haba una vezun mundo en el que haban juguetes. Ahora lonico que tenemos son cuestiones electrnicas

donde el nio est sentado manejando unas te-clitas. Dnde vemos nios jugando al trompo oal luche? O fabricando su propio volantn comocuando yo era un muchacho? Se acab el camion-cito de madera y si lo tomamos en serio esoes muy trgico. Y entre otras cosa eso est ge-nerando algo que ya se est convirtiendo en ungrave problema, de salud en este caso, como esla obesidad infantil. Ya no se mueven los niostodo lo que les dan para que se entretengan enun estado de absoluta inmovilidad, lo nico quemueven son los dedos, pero todo es progresotodo eso se considera como progreso.

S.A.: Adems que hace crecer el PIBM M.: Evidente.

AnexoAntecedentes del caso Irlands

EL AUMENTO EN LA RIQUEZA SE HA CONCENTRADO EN UN PEQUEO SECTOR DE LA POBLACINGrco 1: Cambio en la participacin por decil del Ingreso Disponible, Irlanda, 1994-2000 (%)

Se observa que en los aos de elevadocrecimiento entre 1994 y 2000, la participacinen el Ingreso Nacional del 20% ms rico de la po-blacin ha crecido a expensas de prcticamente

todos los otros. El 10% ms rico ha resultado par-ticularmente beneciado.


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NO HAY AUMENTO EN LA SATISFACCIN CON LA VIDAGrco 2: Satisfaccin de vida, Irlanda 1993-2003

Cada ao, el equipo de Eurobarmetrorealiza una consulta aleatoria a los habitantes

de cada uno de los estados miembros acercade si se encuentran o no satisfechos con sus vi-das. Los resultados para Irlanda muestran queel nmero de personas que se declara comomuy satisfecho, ha cado desde el peak alcanzado en 1997, a pesar el masivo incremen-

to de los ingresos promedio.

Este grco nos muestra que, mientras el

nmero de mujeres que cometen suicidio se ha man-tenido relativamente constante durante los aos deelevado crecimiento, se observa un marcado aumen-to en el nmero de hombres que deciden quitarsesus vidas

EL SUICIDIO MASCULINO AUMENTA EN LOS AOS DE ELEVADO CRECIMIENTOGrco 3: Muertes por suicidio por cada 100.000 personas


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Asociacin Profesionalpara el Desarrollo Social y Cultural

Se les agradece a todos los profesionales, agrupaciones y organizaciones queconaron en este proyecto y que aportaron con contenidos.

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Economía, Entrevista a Manfred Max Neef

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