Entrevista a Giorgio Agamben

Entrevista a Giorgio Agamben

por Daniel Link

Aparecida en Jumaada al-ThaanyNmero 137 (5 de septiembre de 2001)Encontramos a Giorgio Agamben despus de haber visto, en Trieste,qu son en realidad los llamados eufemsticamente centros depermanencia temporaria. El escenario del Centro de Trieste esparadigmtico: el Campo se encuentra en el interior del PuertoViejo, en una zona franca, en un rea no afectada por la aduana y,adems, semiabandonada. All se encuentran recludos, en el interiorde un recinto circundado por alambres de pas, barreras, rejas, encondiciones inaceptables incluso desde un punto de vista material,ms de treinta inmigrantes sorprendidos sin el permiso de estada.En s mismo, el nmero es pequeo, pero hay otros centros similaresen esta zona donde la afluencia de los llamados clandestinos esmucho mayor. Entrevistamos a Giorgio Agamben con el convencimientode que nicamente las categoras que desarroll a fondo en HomoSacer y Lo que queda de Auschwitz nos permiten entender qu es loque est sucediendo en el espacio de excepcin constitudo porestos centros.

Dice Agamben:

- La cuestin nominal no me interesa sino cul es la estructurajurdica de estos lugares. Los nombres no tienen ningunaimportancia: recordemos que al Instituto que regulaba los Lager

nazis se lo llamaba Schutzhaft, o sea custodia de proteccin. Esnecesario, ms bien, preguntarse si existen campos hoy en Europa.Y esto ms all del problema, tambin importantsimo, de lascondiciones materiales. Estos lugares han sido pensados comoespacios de excepcin desde un inicio. Son zonas pensadas comozonas de excepcin en un sentido tcnico, como eran zonas desuspensin absoluta de la ley los campos de concentracin, dondecomo dice Hannah Arendt todo era posible, justamente porque laley estaba suspendida.

Usted ha insistido en el carcter para nada marginal sino fundantede la ceremonia de despojamiento de la ciudadana que se cumplaantes de la internacin en el campo. En ese pasaje del status deciudadano de, digamos, Mal, Marruecos, Albania o Turqua al statusde expulsado, reencontramos los rasgos de aquella macabra

ceremonia...

- Es como si se tratase de sealar una serie de cesuras que definenel progresivo despojamiento del estatuto jurdico de un sujeto, comoen el caso de los judos en la Alemania nazi. Las leyes de Nurembergcomenzaron creando ciudadanos de segunda clase: los de origen noario. Luego haba una nueva cesura que distingua entre Volljuden yMischlinge, y finalmente una ltima cesura que los transformaba eninternos. Examinando el artculo 14 del Texto nico (de la Ley deInmigracin Italiana), me llam la atencin el hecho de que laspersonas retenidas sean aquellas que ya haban sido objeto de unaorden de expulsin, pero con las que no haba sido posible llevaradelante la orden. Si los sujetos ya han sido expulsados, no son,para decirlo de alguna manera, existentes en el territorio delEstado, desde el punto de vista jurdico. La situacin de excepcinque se crea es que las personas detenidas en estos centros no tienenasignado ningn estatuto jurdico. Es como si su existencia fsicahubiese sido separada de su estatuto jurdico.

Hay otro elemento concreto: es gente carente de documentos, que

para asegurarse un eventual reingreso en Italia declara falsosdatos generales, incluso una falsa nacionalidad de origen. Tambinesto provoca, frente al aparato de disciplinamiento, que aparezcancomo privados del aura de la ciudadana...

-No es casual que en el texto de la ley no se hable nunca deciudadano extranjero. Se recurre siempre a frmulas vagas, delestilo de la persona retenida. Ya desde un principio se trata depersonas cuya identificacin, de acuerdo con el principio denacionalidad-ciudadana, no puede funcionar. Y es en tanto talesque, a travs de la expulsin, posteriormente son despojados de todoestatuto jurdico y retenidos en estos lugares. Es desde este puntode vista que se puede decir, creo, midiendo los trminos, que setrata de verdaderos campos. Si el campo es el lugar en el que,en cuanto espacio de excepcin, no residen sujetos jurdicos sinomeras existencias, en ese caso estamos en presencia de un campo,ya que, en los treinta das que estas personas retenidas seencuentran en los Centros, permanecen all en tanto nudas vidas,privadas de todo estatuto jurdico. Creo que esto es lo ms grave;no se deberan crear nunca lugares de este tipo.

Con la apertura de estos centros estamos asistiendo a un saltocualitativo en las polticas de ciudadana de los pases de la UninEuropea. Hasta ahora habamos insistido en una poltica, condenableen s misma, que creaba, en crculos concntricos, estatutosdiferenciados. Aqu, en cambio, encontramos la afirmacin plena dela exclusin de la ciudadana.

- Tambin deberamos preguntarnos quin es el expulsado, si esverdad que no es ms el ciudadano extranjero sino algo completamenteescindido del concepto de ciudadana. Quin es el extranjero sinnombre, ni siquiera nombrado por la ley, que durante treinta dasvive en un espacio de vaco jurdico total? Habra que verlo comofigura del problema ltimo de la ciudadana.

Para usar sus palabras, ella o l son vida nuda ante el podersoberano.Pero con qu consecuencias, incluso para nosotros que creemos vivirprotegidos por nuestra condicin de ciudadanos titulares dederechos? A partir de la radicalidad de esta condicin, podemosllegar a pensar y a actuar de otra manera?

- Debemos plantear dos cuestiones. Por un lado, tenemos la privacinde todo estatuto jurdico que plantea el problema de su tutela, desu defensa. Por otro, son justamente estas figuras extremas las queponen al desnudo aquello que est detrs de la figura de ciudadano:por ello, podran transformarse en el ncleo de una reflexinencaminada a pensar de otro modo, a superar los actuales conceptosde ciudadana y nacionalidad.

Hoy en da, la creacin de lugares de este tipo no puede sinohacernos pensar en la persistencia de los campos de concentracin,esparcidos por todo el territorio europeo. No se deberan crearnunca lugares en los que la nuda vida sea recluida y mantenidacomo tal, aunque sea slo durante treinta das.Los expulsados estn all, pero estn ya en otro lugar: no en elterritorio del Estado italiano sino en ese lmite, formalmenteexpulsados, esperando que se efectivicen las condiciones prcticasde su alejamiento.

- Se ve claramente la dificultad para encontrar un nombre para las

personas que viven en estos centros. La figura del expulsado

retenido es aun ms paradjica que la de los internos en loscampos nazis: ellos estaban privados de todo, ya no eran msciudadanos, eran casi no-hombres, no eran ya nada y por lo tantoeran eliminables. stos, en cambio, son expulsados. No estn, peroson retenidos. Resultan incluso ms interesantes si tratamos deaplicarles alguna figura lgica.

Probablemente porque en nuestro tiempo la estructura jurdica delcampo debe confrontarse ms con la movilidad que con laestancialidad. Es sobre la singularidad en movimiento sobre lo quedebe intervenir. El poder no se analiza ya en trminos de exterminiosino en trminos de control de los flujos. Es poder soberano entanto regulador de flujos, no en tanto ejercicio del derecho de vidao de muerte sobre existencias estticas.

- No se trata simplemente de la regulacin de los flujos. Existirsiempre, en esta regulacin, la instancia en que la estructura debeaparecer como aquello que es. El momento del bloqueo devela laestructura: como poder, yo estoy regulando la nuda vida y enconsecuencia el flujo biopoltico fundamental. Es curioso ver cmo,en esta intervencin del poder en la regulacin de los flujos, laexistencia de estos Centros hace aparecer la esencia biopolticadel control de estos flujos.

La biopoltica tiene un rostro siniestro, y otra cara que es suverdad. Estos Centros podran incluso transformarse en una especiede enclave que registra la crisis de la ciudadana.

- O en el conflicto que rompe la exclusin: la exclusividad deeste espacio puede determinar su transformacin total. En efecto,estas personas han podido retomar la palabra, narrando los episodiosde arbitrariedad que cotidianamente sufren, gracias a un hecho quetiene que ver con el conflicto: el hecho de que las tute biancheciudadanos de este pas que arriesgan sus propios cuerpos,transformando sus cuerpos en escudos humanos hayan roto esabarrera que delimitaba el carcter de excepcionalidad de estoslugares, su separacin de nuestras ciudades. En el conflicto, en laruptura de este confinamiento, reside la posibilidad que tienenestos sujetos de volver a hablar...

Deca que la palabra de estos individuos nos puede decir algoimportante. No se trata tan slo de la tutela jurdica. Una vez quehayan sido creadas existencias de este tipo, el hecho de quereencuentren las palabras, de que puedan hablar, es de todas manerasimportante.

- S, porque nos interrogan radicalmente tambin a nosotros. Ycuando digo nosotros quiero decir blancos, occidentales,ciudadanos de la Unin Europea, titulares de derechos. Ellosinterrogan nuestro estatuto radicalmente. Porque lo ponen encuestin, nos recuerdan la relacin entre vida, existencia biolgicay ciudadana, ponen al desnudo la fisura...Qu es lo que han dicho? Qu es lo que han narrado?

Nos han contado cosas que no haban dicho en una visita anterior defuncionarios pblicos y de polticos locales acompaados por lapolica. Lo ms escalofriante no han sido los signos de golpesrecibidos que estos expulsados retenidos mostraban en los rostrossino la intervencin de un mdico de la Polica de Estado queplanteaba qu necesidad hay de una intervencin de la estructurahospitalaria externa, si de eso nos encargamos nosotros. El mismorazonamiento que el de los mdicos de los campos de exterminio.

--Retrato de un pesimistaPor Daniel LinkQuin es ese filsofo cuyo nombre resuena ya entre los grandesnombres del pensamiento europeo contemporneo, pronunciado a lafrancesa (con acento en la ltima slaba) porque desde 1986 esdirector de programa en el Collge International de Philosophie enPars o a la italiana (con acento en la segunda slaba) porquenaci en Roma en 1942? La foto ms vieja que se puede conseguir deGiorgio Agamben es de 1964 y lo muestra encarnando a San Felipe enEl evangelio segn San Mateo de Pier Paolo Pasolini, el italiano msgrande del siglo XX. Pero no hay que engaarse: el joven Giorgio noera uno de esos ragazzi de la calle que Pasolini incorporaba a suspelculas. En 1965, Agamben obtiene su ttulo (summa cum laude) degraduacin en leyes por la Universidad de Roma. Su tesis examina elpensamiento poltico de Simone Weil. Entre 1966 y 1968 asiste enAlemania a los seminarios de Martin Heidegger sobre Herclito yHegel. En 1970 publica el primer hito de su frentica y lcidaproduccin: L'uomo senza contenuto (Rizzoli). Entre 1974 y 1975,trabaja con F. Yates en el Warburg Institute de Londres sobre larelacin entre lenguaje y fantasma en el concepto medieval demelancola (la aceda), de donde sale otro libro luminoso: Stanze:la parola e il fantasma nella cultura occidentale (Einaudi, 1979).Experiencia y lenguaje

Agamben no abandona la reflexin lingstica como una manera deconstruir una ontologa del presente. Infanzia e storia (publicadopor primera vez en italiano por Einaudi en 1979 y traducido ahorapor Adriana Hidalgo) articula una teora de la historia y de laexperiencia de base benjaminiana (Agamben es director, a partir de1979, de la edicin italiana de las obras completas de Benjamin),con profundos lazos con la teora lingstica que le escontempornea (Emile Benveniste, sobre todo). Infancia e historia esun ensayo sobre la destruccin de la experiencia. Pero, adiferencia de lo que poda escribir Benjamin en la dcada del 30,dice Agamben, hoy sabemos que para efectuar la destruccin de laexperiencia no se necesita en absoluto de una catstrofe: para ellobasta perfectamente con la pacfica existencia cotidiana en una granciudad. Pues la jornada del hombre contemporneo ya casi nocontiene nada que todava pueda traducirse en experiencia: ni lalectura del diario, tan rica en noticias que lo contemplan desde unainsalvable lejana, ni los minutos pasados al volante de un auto enun embotellamiento; tampoco el viaje a los infiernos en los trenesdel subterrneo, ni la manifestacin que de improviso bloquea lacalle, ni la niebla de los gases lacrimgenos que se disipalentamente entre los edificios del centro, ni siquiera los brevesdisparos de un revlver retumbando en alguna parte; tampoco la colafrente a las ventanillas de una oficina o la visita al pas de Jaujadel supermercado, ni los momentos eternos de muda promiscuidad condesconocidos en el ascensor o en el mnibus. El hombre modernovuelve a la noche a su casa extenuado por un frrago deacontecimientos divertidos o tediosos, inslitos o comunes, atroceso placenteros sin que ninguno de ellos se haya convertido enexperiencia.Esa prdida de la experiencia es en verdad una expropiacin,implcita en el proyecto fundamental de la ciencia moderna, quetransform la experiencia en caso o en experimento. Es por esoque en el seno de esta crisis de la experiencia, la poesa modernaencuentra su ubicacin ms apropiada: porque si se considera conatencin, la poesa moderna de Baudelaire en adelante no se funda

en una nueva experiencia sino en una carencia de experiencia sinprecedentes. Un planteamiento riguroso del problema de laexperiencia debe entonces toparse fatalmente con el problema dellenguaje. Una experiencia originaria, concluye Agamben en Infanciay experiencia antes de dedicarse a analizar el juego, los juguetes,el tiempo y la historia, lejos de ser algo subjetivo, no podra serentonces sino aquello que en el hombre est antes del sujeto,esdecir, antes del lenguaje: una experiencia muda en el sentidoliteral del trmino, una in-fancia del hombre, cuyo lmitejustamente el lenguaje debera sealar. Una teora de la experienciasolamente podra ser en este sentido una teora de la in-fancia, ysu problema central debera formularse as: existe algo que sea unain-fancia del hombre? Cmo es posible la in-fancia en tanto hechohumano? Y si es posible, cul es su lugar?.

Muerte y poltica

Por supuesto, el pensamiento de Agamben puede entenderse desdeentonces como un pensamiento pesimista. Su prximo libro (y elprimero en ser traducido al ingls) es Il linguaggio e la morte(Einaudi, 1982), una meditacin reconcentrada que relaciona elpensamiento de Hegel y la poesa de Leopardi. No es la nica de suscontribuciones al campo de la literatura: en 1985 publica Idea dellaprosa (Feltrinelli), un conjunto de glosas a la definicin hegelianade la prosa; en 1993 (nada menos que con Gilles Deleuze comocoautor) da a conocer Bartleby, la formula della creazione(Quodlibet); y en 1996, Categorie italiane: studi di poetica(Marsilio). Sus intereses literarios son bien elocuentes de la formay la direccin de su pensamiento: lee a Kafka (cuya obra comenta enHomo Sacer), a San Juan de la Cruz (cuya edicin en italianosupervisa), a Proust (escribe una introduccin a la edicin italianade la novelita El indiferente en 1978).No es que Giorgio Agamben piense que el nico refugio para losespritus sensibles en un mundo cada vez ms desanimado sea elarte sino que en el arte encuentra Agamben los fundamentos para unateora poltica del presente.

Campo de concentracin

A partir de 1989, las investigaciones de Agamben se alternan entrela literatura y la teora poltica. Trabaja en el concepto decomunidad La comunit che viene (Einaudi, 1990) y luegoconstruye su ms provocativa teora alrededor del Homo Sacer, esaenigmtica figura del derecho romano arcaico que designa al hombrecuya vida (consagrada a Jpiter, separada del resto de las vidas dela polis) no puede ser sacrificada (en el sentido religioso oritual). Lo que s puede el homo sacer porque est fuera de la leyes ser asesinado sin que ese asesinato constituya delito. Esa figurareaparece en el siglo XX con los campos de concentracin o deexterminio, cuya teora Agamben desarrolla con el convencimiento deque es el campo (y no la ciudad) lo que constituye el paradigma denuestra modernidad (ver entrevista). La nuda vida (o vida desnuda)es la existencia despojada de todo valor poltico (de todo sentidociudadano). El campo (de concentracin o de exterminio) es elespacio ms radical (pero no el nico), donde se ejecutan lasbiopolticas contemporneas: donde la vida, privada de todo derecho,puede ser objeto de todos los experimentos.Homo Sacer y Lo que queda de Auschwitz (traducidos por la editorialvalenciana Pre-Textos y distribuidos en la Argentina hace poco msde dos meses) desarrollan esa teora sombra que hace de la mayorade nosotros ya no ciudadanos sino meros objetos experimentales de laciencia. Esos libros combinan un par de ideas sencillas (pero no por

eso banales). En primer lugar, si hay un incremento de controlpoltico sobre nuestras vidas, este control ya no se desarrolla atravs de los aparatos tradicionales de control y sometimiento (laJusticia, la polica, etc., que suponen la existencia de losindividuos en tanto ciudadanos) sino a travs de mecanismos quedespojan previamente a los individuos de todo derecho o etiquetajurdica: la nutricin, los sistemas sanitarios (la misma definicin

de muerte cerebral es un dispositivo que hace de los cuerpos merosbancos de rganos), la eutanasia y el control de la natalidad. Ensegundo trmino, existe una paradoja jurdica que puede dejar alsujeto dentro y fuera de la ley al mismo tiempo. Fuera de la ley,deja de ser un sujeto jurdico y se transforma en una meraexistencia, una nuda vida, tal y como los campos (de concentraciny de exterminio) lo demuestran. All donde hubo existencia polticahabra ahora nuda vida, que no sera sino la traduccin moderna delhomo sacer.Es por eso que esa figura metaforiza la ley y la poltica moderna.Es por eso, tambin, que el paradigma de la modernidad es el campo(de concentracin o de exterminio) y no la ciudad. Laexperimentacin mdica actual (manipulacin gentica, etc.) no serasino la manifestacin de la misma biopoltica de los campos (deconcentracin y de exterminio) nazis, por otras vas.S, el pensamiento de Agamben es profundamente pesimista. Pero no essentimental: Agamben no se limita a lamentar la existencia de lafigura ms insoportable del siglo XX esos campos como otrospensadores. Es necesario, nos dice Agamben, pensar las causas ymutaciones de ese espacio fundante de la ley moderna. La meracondena de la barbarie y de la carnicera es slo una forma dehipostasiar el mal como concepto ahistrico y, por lo tanto, deperpetuarlo. Hay que construir una teora poltica del campo porqueese espacio es el que limita nuestra experiencia del presente.Si para Agamben hay un fin de la experiencia y un fin delpensamiento El fin del pensamiento es no slo el ttulo de unlibro de Agamben sino tambin el de una performance para contrabajoy danza ideada, a partir de su libro, por Stefano Scodanibbio yHerv Diasnas, en modo alguno se puede hablar de un fin de lahistoria. La historia, naturalmente, contina, para hacer denosotros internos en el campo o refugiados polticos. Lo que quedade Auschwitz es, lisa y llanamente, nuestro presente.