Vctor Peralta Ruiz. Entrevista. En Defensa de la Autoridad. Poltica y Cultura bajo el Gobierno del Virrey Abascal. Per 1806-1816. Consejo Superior de Investigaciones Cientficas. Instituto de Historia. Madrid, 2002. Premio Alonso Quintanilla 2001. 1.- Su formacin profesional ha estado signada por el paso por diversas universidades peruanas. Al margen de las deficiencias hartamente conocidas Puede decirnos que profesores marcaron e incentivaron su vocacin por la historia? Asimismo Como es que nace en Ud. el inters por esta ciencia? Estudi en las universidades de Lima, Catlica, San Marcos pero slo conclu los estudios en la primera de las nombradas. Siempre me gust la historia pero sucumb a la recomendacin de mis padres de que deba estudiar otro oficio con una mayor salida en el rea de las letras, por eso eleg periodismo. A partir de entonces hice mltiples intentos de traicionar a la historia aunque afortunadamente la verdadera vocacin termin venciendo. En esos momentos de incertidumbre conoc a Alberto Flores Galindo una noche que pis por primera vez San Marcos, creo que en 1984, y desde entonces mi admiracin por l nunca ces de acrecentarse. A su grandeza intelectual se una una actitud siempre generosa y comprensiva con el otro, antes de opinar te escuchaba, no impona ninguna jerarqua y, por ltimo, te animaba a creer en tu proyecto de investigacin. Adems de proporcionarte lo ltimo en bibliografa te proporcionaba desinteresadamente los libros hasta de su biblioteca personal. Tambin Manuel Burga, mi profesor de historia del Per en San Marcos, gravit mucho en mi con su clida amistad. Si Tito Flores era la viva personificacin de la versatilidad y la pasin por la historia, Burga representaba la serenidad y el trabajo meticuloso en la investigacin y eso me transmiti cuando recin empezaba a investigar. Ambos fueron mis maestros y la desaparicin fsica de Tito y el posterior alejamiento que tuve con Manuel coincidieron con la finalizacin de esa etapa de mi vida en el Per. A partir de 1991 se inici mi trayectoria en Espaa y aqu mi esposa Marta Irurozqui, historiadora como yo, fue la que siempre me aconsej seguir en este oficio y tomrmelo como una carrera de fondo. Sin su apoyo me habra resultado imposible ingresar en el Instituto de Historia del Consejo Superior de Investigaciones Cientficas (CSIC). 2.- Usted posee una serie de textos cuya diversidad temtica nos llama la atencin. Ha tratado sobre el tributo en el Cusco rural en la etapa post independentista (En pos del Tributo. Burocracia estatal, elite regional y comunidades indgenas en el Cusco rural (1826 - 1854) Centro de Estudios Regionales "Bartolom de las Casas". Cusco, 1991) as como tambin tiene la autora de un libro sobre Sendero Luminoso (Sendero luminoso y la prensa, 1980-1994: la violencia poltica peruana y su representacin en los medios. Centro de Estudios Regionales "Bartolom de las Casas". Cusco, 2000). En esta entrega que trata acerca de la poca colonial se acerca usted mas a la senda de otros trabajos suyos (Vctor Peralta 1988 "Estado y comunidades campesinas frente a la crisis general del siglo XVII" en Fernando Eguren (ed.) Per el Problema Agrario en debate. Sepia II. Universidad de Huamanga - FOMCIENCIAS, Lima.; La revolucin silenciada: hbitos de lectura y pedagoga poltica en el Per, 1790-1814 en Anuario de Estudios Americanos, vol. 54, (ene.-jun. 1997), "Las Razones de la Fe. La Iglesia y la Ilustracin en el Per. 1750-1800" en El Per en los Albores del Siglo XVIII. La Era Borbnica. Scarlett OPhelan Godoy (Compiladora) Fondo Editorial de la PUCP - Instituto

Riva Agero. Lima, 1999.). Cules son las motivaciones que lo impulsan a elegir un tema de investigacin especfico? Yo tengo formacin de historiador y periodista y eso quizs explica el desdoblamiento de mi investigacin. El libro sobre Sendero Luminoso y la prensa es una versin condensada de mi tesis de doctorado defendida en la facultad de Ciencias de la Informacin de la Universidad Complutense en 1996. No me arrepiento de haber incursionado por un tema propio de la llamada historia del tiempo presente aunque considero que el libro ha pasado un poco desapercibido. Fue mi respuesta particular a esa interrogante que todos nos hemos hecho alguna vez de en qu momento se jodi el Per. Pero mi incursin por el periodismo fue efmera ya que no tuve xito en mi intento de ejercer esa profesin en los medios acadmicos. En el caso de la historia ha dominado siempre en m la preferencia por la poca contempornea y en esa lnea se enmarcan mis estudios sobre el tributo indgena, el caudillismo militar y los procesos electorales del siglo XIX. En defensa de la autoridad fue un proyecto iniciado en 1994 en California mientras recopilaba materiales bibliogrficos y documentales para la investigacin que realizaba el socilogo Carlos Forment sobre el desenvolvimiento de la sociedad civil y de las asociaciones en el Per del siglo XIX. Me interesaron al principio ciertos temas culturales y polticos poco explorados por la historiografa como la prctica de la lectura y la celebracin de elecciones durante la poca de las Cortes de Cdiz. Poco a poco y con largas interrupciones derivadas de los mini empleos en que tuve que desempearme antes de entrar al CSIC fui construyendo el resto de los captulos. El libro tom su estructura definitiva en 2002 y as lo present al concurso de monografas histricas Alonso de Quintanilla convocado por el Ayuntamiento de Oviedo que gan. En la actualidad mi investigacin ha dado un giro probablemente definitivo hacia la poca colonial producto de mi contratacin como investigador del departamento de Historia Moderna del CSIC, all desarrollo el proyecto "El poder burocrtico indiano en la Espaa del siglo XVIII". 3.- Cual es la metodologa utilizada en sus trabajos de investigacin histrica? en ese mismo sentido, en el texto se hacen referencias tericas (Chartier, Lynn Hunt) Puede decirnos cual fue su utilidad en su investigacin y como pueden ser utilizadas en otros trabajos similares? Simpatizo con la escritura de una historia cultural enclavada en la poltica. Algunos investigadores prefieren hablar sin tapujos de una cultura poltica del Antiguo Rgimen y ya comienzan a publicarse estudios en ese sentido para Nueva Espaa. Comenc a interesarme por tal metodologa en los aos 90, me deslumbraron los estudios culturales de las historiadoras Lynn Hunt, Mona Ozouf, y todos los revisionistas de la revolucin francesa que le deben tanto a Franois Furet. Tambin estn los indispensables estudios sobre la prensa revolucionaria del Antiguo Rgimen de Robert Darnton y Jeremy Popkin. Conoc los estudios sobre la historia de la lectura de Roger Chartier, Peter Burke algo ms tarde. Considero las obras de todos estos autores como bsicos en la renovacin historiogrfica de las ltimas dcadas en el terreno de lo cultural. Para el caso espaol recomendara la lectura de los trabajos de Fernando Bouza sobre el Siglo de Oro. Ellos son indispensables para adentrarse al anlisis de fenmenos como el de los espacios pblicos, la representacin, la escritura y la oralidad, el imaginario, las agencias culturales de mediacin y las propias mentalidades. Pero tambin soy consciente de que el problema con este tipo de estudios es su casi desdn hacia los nmeros, es decir, los condicionantes econmicos. Es quizs la reaccin esperada al

economicismo que predomin durante la segunda mitad del siglo XX. Creo que si la historia cultural pretende avanzar ser necesario que en los futuros trabajos se preste atencin a lo cuantitativo. 4.- Adentrndonos ya en su ultimo libro: Al sealar que la plebe limea no tuvo ilustracin -afirmacin que se puede hacer extensiva hasta bien entrado el siglo XIX- se puede sostener que estamos en los orgenes de un problema lgido que se manifest en gran parte de la historia republicana, en la cual todas las nuevas ideas fueron del dominio de la elite y en donde los grupos subalternos vieron en estas ideas situaciones perturbadoras del ambiente en el cual se desenvolvan; reaccionando a veces con la articulacin del nuevo discurso en el antiguo, vale decir generando formas hbridas o negando estos discursos, como tambin generando nuevas respuestas. Por qu este abismo o desfase entre elite y plebe en la introduccin de la modernidad en el Per? La pregunta tiene a su vez otra interrogante que necesariamente deben responderse antes de reflexionar sobre el problema contemporneo. Qu se entenda por plebe en el Antiguo Rgimen peruano? Flores Galindo ensay una respuesta y quiso identificar esos "rostros" de la plebe con los esclavos, el artesanado, la servidumbre domstica, los bandidos de la costa, etc. Era un grupo heterogneo cuya nica identidad era su enfrentamiento con la nobleza a travs de la violencia y otras tensiones tnicas y sociales, violencia que asimismo se daba en el interior de la propia plebe y la fragmentaba. Para l no vala la pena estudiar la ilustracin porque la plebe, la "clase" popular de entonces, no particip de ella. Posteriormente aparecieron los estudios de Juan Carlos Estenssoro sobre la llamada "plebe ilustrada" y demostr que el modernismo esttico se hizo presente en los bailes, danzas y otros actos festivos de los grupos populares urbanos que fueron verdaderos desafos al poder. Mi intencin en En defensa de la Autoridad en relacin con la "plebe" fue estudiar el impacto en ella de la poltica ilustrada de fines del siglo XVIII y del liberalismo de Cdiz ignoradas por Flores Galindo y explorar si hubo una cultura popular contestataria en la lnea que plante Estenssoro para el modernismo. Llegu a la conclusin de que la "plebe" fue en parte marginada, es decir, no existi la "plebe" ilustrada ni liberal, pero ella busc sus propios medios de integrarse a tales transformaciones. Los indgenas votaron valindose de su condicin de tributarios. En el libro se seala por ejemplo como los "pardos" de Lima protestaron contra la decisin de las Cortes de Cdiz de no dejarles participar en las elecciones. Ellos en tanto barberos, artesanos y tenderos se sentan ciudadanos, tanto o ms que los "extranjeros" a quienes se culpaba de querer acabar con la monarqua de Fernando VII. La repblica en el siglo XIX es un contexto muy distinto en trminos de poltica y cultura para los viejos y nuevos componentes de la sociedad peruana. Para mi ha sido til para analizar la reconversin social el discurso sobre la "gente decente". La nobleza virreinal comenz a experimentar ya en la primera mitad del siglo XIX el desplazamiento por parte de los sectores medios vinculados a la ms dinmica economa de exportacin. El Estado era demasiado dbil para convertirse en un instrumento de este ltimo y fue la propia sociedad civil la que se convirti en el gran escenario de los cambios polticos. Las contiendas electorales a la presidencia y el poder legislativo, los debates doctrinarios, el periodismo partidista, la formacin de asociaciones polticas como clubes o partidos, etc. fueron micro-espacios de poder en los que competan los grupos sociales en alza y declive en procura de lograr el apreciado status de "gente decente". Quienes se definan como "gente decente" apelaban a un sentido de decencia no slo de contenido social y racial sino cultural y poltico. La "plebe" de la colonia

pas a ser definida como el "pueblo", "el populacho", "la chusma" no tanto por su color como por su intento de romper ese patrn de conducta a la vez poltica y republicana de la elite. Eran los parias polticos que a cambio de un empleo u otro tipo de regalas econmicas apoyaban a un caudillo militar o civil o preferan asaltar en los caminos. Ellos no podan acceder a ser "gente decente". Racismo hubo en el Per pero racismo hubo en todo el mundo quin no lo era en pleno siglo XIX? La peculiaridad de este pas es que esas reglas del juego de la inclusin y exclusin social se prolongaron hasta bien entrado el siglo XX, el racismo esta vez si se convirti en una prctica discursiva del poder. Para ver la perdurabilidad de este discurso recomiendo leer un artculo escrito por Vargas Llosa en El Pas el 4 de mayo de 1992 titulado "El pueblo y la gente decente". 5.- Es interesante su planteamiento del gobierno del Virrey Abascal que en todo momento quiso ser ilustrado pero tuvo que transigir en muchos casos con situaciones que iban ms all de su proyecto modernizador que se amparaba en la no degradacin de su majestad y en el "no decoro de la primera representacin del reino" (Pg. 180). El impulso liberal de las Cortes de Cdiz genera problemas a Abascal, este reacciona de manera no autoritaria procediendo a ejecutar la nueva constitucin muy a su pesar (elecciones, abolicin de la inquisicin, etc.) sin embargo, reaccionar buscando ganar las elecciones. Se dice de l que es el inesperado difusor del liberalismo constitucional , aunque se puede mencionar que esto se debi a que se dedic a combatir dentro del ambiente las nuevas ideas patrocinadas por las Cortes de Cdiz, en la cual, supo sacar provecho de las situaciones deviniendo su actuacin en garanta del poder de la Corona. Este razonamiento Puede ser extensivo incluso a sus crticos que en ltimo caso pudieron querer que las nuevas ideas prosperen solo para su beneficio conservando el fidelismo y denostando en la figura de Abascal lo peor del absolutismo? Los mayores crticos de Abascal durante estos aos se concentraron en un sector de la representacin peruana que estuvo presente en las sesiones ordinarias de las Cortes de Cdiz entre 1810 y 1811. Ese fue el caso de Vicente Morales Durez quien crea que el virrey no era la persona idnea para llevar adelante las reformas liberales. Tambin ese pudo ser el caso del diputado Ramn Feli. Lo que hasta ahora se desconoca era la oposicin que le hicieron al virrey dentro de su jurisdiccin los miembros de los Cabildos constitucionales de Lima y del Cuzco. En todos estos casos que he mencionado ser liberal no fue opuesto a ser fidelista y tambin ambas posturas fueron para algunos sinnimo de ser criollo como fue el caso del fiscal Miguel de Eyzaguirre. Los capitulares de Lima y el Cuzco exigieron que se respetara las atribuciones que les otorgaba la constitucin de 1812 y ese fue su mximo objetivo contestatario. Luchaban contra la arbitrariedad de las autoridades despticas que vean personificada no slo en Abascal sino en la Audiencia en el caso de los cuzqueos o en la Inquisicin en el caso de los limeos. Las Cortes de Cdiz, la Regencia, los virreyes y gobernadores e incluso las Juntas de gobierno autonomistas (Chile, Buenos Aires) que se establecieron en buena parte de Hispanoamrica coincidieron hasta 1814 en justificar su actuacin como actos de defensa de los derechos del rey. El enemigo era Francia. La discrepancia fundamental entre obedecer a la Regencia y las Cortes o apoyar a las Juntas autonomistas estuvo en que estas ltimas aplicaron una "constitucin antigua" que especificaba que en ausencia del Rey la soberana revierte en el pueblo. La propaganda fidelista que patrocin Abascal en el Per entre 1808 y 1810 encubri ideolgicamente

la posibilidad de una Junta autonomista, pero no pudo evitar la incertidumbre acerca de lo que poda ocurrir si triunfaba la invasin francesa. La nica rebelin que por estas fechas ocurri en Lima fue la del habla en sus manifestaciones concretas de chismes, rumores y sueos de proyectos irrealizables como los que tuvo el abogado Jos Mateo Silva en 1809 y que le cost el destierro tras un fulminante proceso ejemplarizador.

6.- Como resolvi Abascal la desunin entre los criollos y la administracin virreynal que tiene sus orgenes en las reformas borbnicas? El virrey tuvo la habilidad de adelantarse a las medidas que se discutan en las Cortes de Cdiz en relacin con la igualdad de derechos entre espaoles y americanos proclamada por la Junta Central en 1810. En mayo de 1811 creaba el regimiento de la Concordia como parte de una estrategia inteligentemente planeada para obtener el respaldo de la nobleza limea. Este cuerpo militar compuesto por tres batallones concretaba uno de los anhelos ms demandados por los nobles de proporcionar un empleo "digno" para los notables del vecindario y sus hijos. A travs de esta concesin poltica Abascal cedi a la elite peruana magullada por las reformas borbnicas espacios de poder a cambio del compromiso de esta de sostener el fidelismo y aportar recursos econmicos para sus campaas militares contra las Juntas de Gobierno rebeldes. Aun quedan muchos aspectos desconocidos de este pacto colonial que se esclarecern seguramente en los prximos aos. Lo que ms resalta de esta situacin es que contra lo que se cree comnmente ejercer el poder de modo absolutista no implicaba excluir la negociacin con los opositores. Abascal fue un dspota pero tambin un poltico pragmtico y la negociacin fue un arma que no slo utiliz en Per sino que le sirvi previamente cuando ejerci como intendente de Nueva Galicia y presidente de la Audiencia de Guadalajara. 7.- Si en el gobierno de Abascal la inquisicin en Lima era constantemente vilipendiada tanto por absolutistas como por liberales Por qu esta institucin segua teniendo grandsimo poder, en ltimo caso a que inters serva? La Inquisicin era una institucin con su fuero propio celosamente resguardado por una serie de disposiciones establecidas en el momento de su establecimiento en Lima en 1569. En la poca de la ilustracin ella pas a convertirse en la viva representacin del fanatismo religioso aborrecido por los filsofos. Pero el virrey que vena con aires ilustrados no poda suprimir al Santo Oficio, esa potestad slo poda ejercerla el Rey o las instituciones que asumieran la conduccin de la Monarqua hispnica en su nombre. Esta fue la figura jurdica de la que se vali las Cortes de Cdiz para suprimirla en la constitucin de 1812. Ahora bien, el poder represivo de la Inquisicin era ya casi inexistente cuando ocurri su supresin. Los autos de fe en el siglo XVIII haba desaparecido y Ren Millar Carvacho ha demostrado que los procesos cuantitativamente ms importantes durante esta centuria fueron los bigama y hechicera que recayeron casi todos sobre la poblacin negra y mulata. Otros personajes perseguidos eran los extranjeros por sospecharse que ellos introducan las lecturas prohibidas Entonces por qu la elite le tema? La Inquisicin resguardaba en sus archivos una serie de documentos como las causas pendientes de fe o el Tizn de Espaa en el que constaba una lista de familias que se sospechaba tenan un vnculo familiar con los herejes y judos. Esta era una verdadera bomba de tiempo en esta poca porque su difusin poda estropear una profesin, un ascenso o un matrimonio, la limpieza de sangre y el honor

estaba en entredicho mientras subsistieran esos documentos. As, la Inquisicin tena un poder simblico con el que poda chantajear a la elite, quizs lo practic pero de ello no hay constancia documental. Durante el saqueo de la Inquisicin el 3 de septiembre de 1813 los asaltantes que actuaron seguramente con instructivas de algn sector de la nobleza buscaron esos libros con desesperacin para quemarlos pero no los encontraron. Estos libros que formaban parte del archivo del secreto fueron hallados por los encargados de inventariar los bienes de la Inquisicin y todo ese material se traslad al Arzobispado. Un sospechoso incendio ocurrido a las pocas semanas en el depsito donde se acumularon estos documentos acab con ellos. No estoy seguro si la noticia se conoci de inmediato pero con este hecho el poder simblico de la Inquisicin ya no tuvo ninguna razn de ser. La segunda Inquisicin restablecida por Fernando VII entre 1814 y 1820 ya no tuvo ningn arma para chantajear a la elite. 8.-Los espacios de discusin o sociabilizacin se caracterizan por la diversidad de discursos que generan una multiplicidad de situaciones Cmo interactuaron estos discursos si en un momento determinado se encontraron en un espacio de sociabilizacin? Cules fueron los espacios ms importantes en la Lima de Abascal? Los espacios pblicos predilectos durante la poca de Abascal fueron los cafs, los salones, las libreras, los teatros, las plazas de toros, las picanteras, las chicheras, los paseos, los portales de la plaza de Armas, entre los ms conocidos. Estos lugares de esparcimiento fueron espacios para la prctica de la sociabilidad y para la discusin poltica en la medida en que la delacin estuvo ausente. Sin embargo, hay pocos testimonios de lo que en estos lugares se conversaba porque a diferencia de la escritura, la oralidad nunca fue tenida en cuenta en la documentacin de estas pocas, salvo cuando se trataba de procesar a un personaje. Una posible va de estudiar indirectamente estos espacios formales e informales del habla se halla en los expedientes judiciales abiertos entre 1809 y 1814 contra todos aquellos que el virrey consideraba como potenciales enemigos polticos. Este anlisis podra contrastarse con la versin oficial del fidelismo que qued registrado en el peridico Minerva Peruana, en los sermones de contenido poltico pronunciados en el plpito o en las piezas teatrales patriticas. Saber cmo interactuaron estos dos discursos es todava un reto historiogrfico. 9.- La nueva perspectiva planteada por Ud. acerca del gobierno del Virrey Abascal. A que otras perspectivas se opone? Las distintas lecturas del rgimen de Abascal se han realizado por lo general pensando en esa coyuntura como una etapa de lucha por la independencia. Yo escrib un captulo introductorio de balance historiogrfico sobre este personaje que al final no incorpor al libro En defensa de la autoridad porque pens podra desviarse la atencin sobre el motivo central del estudio que era el anlisis de la cultura poltica. En ese captulo haca un recorrido por la historiografa de los siglos XIX y XX y de cmo los discursos sobre este virrey cambiaban en el tiempo segn el escenario institucional y por supuesto la motivacin ideolgica que rodeaba al investigador. Descubr que entre lo que escribi Benjamn Vicua Mackenna en La revolucin de la independencia en el Per en 1864 y los ms cercanos estudios de John Lynch, Timothy Anna o Brian R. Hamnett, apareca como algo incuestionable que estbamos ante un dspota y contrarrevolucionario, es decir, ante el personaje que luch conscientemente contra la independencia. No se concibi que toda la Amrica espaola entre 1808 y 1814 mas que luchar por su

independencia vivi a su modo la "revolucin hispnica" que se posesion de la metrpoli tras la invasin francesa y actu en concordancia con esa defensa de los derechos de Fernando VII. La junta de gobierno de Buenos Aires, la Patria Vieja en Chile, y las fracasadas juntas de Quito, Charcas y La Paz fueron experimentos autonomistas, no gobiernos independentistas, y rescataron el carcter de reinos de sus territorios para poder ejercer la soberana hasta producirse el retorno de El Deseado monarca. Imitaron a las primeras juntas de gobierno que se establecieron en Espaa antes de constituirse la Junta Central, y contra esas expresiones polticas luch Abascal. Mi perspectiva por supuesto no es novedosa, ya lo haban planteado Franois-Xavier Guerra en Modernidad e Independencia y Jaime Rodrguez, en La Independencia de la Amrica Espaola. Hoy toda una corriente de historiadores revisa este proceso autonomista que concluy en 1814 con la Restauracin de Fernando VII, el retorno del absolutismo a Espaa y Amrica y a consecuencia de esa decisin errnea y fatal de suprimir el primer liberalismo constitucional ahora s el previsible estallido de las luchas americanas por la independencia. 10.- Para finalizar, que consejos dara usted a los jvenes historiadores que se interesan por esta etapa de la Historia. Me limitar slo a dar orientaciones bibliogrficas porque considero que antes de entrar a un archivo a ciegas hay que saber lo que se quiere buscar y eso slo lo puede proporcionar una lectura a la vez reflexiva y crtica. En primer lugar se debera consultar los libros arriba citados de Franois-Xavier Guerra y de Jaime Rodrguez para tener una perspectiva general del proceso poltico en Espaa e Hispanoamrica a principios del siglo XIX. Guerra public despus de Modernidad e Independencias varios artculos interesantes que mereceran reeditarse en un tomo pstumo. Tambin sera necesario consultar el reciente tomo XXXII de la Historia de Espaa Menndez Pidal dedicado a la poca de Fernando VII, por ltimo revisar de Manuel Chust, La cuestin americana en las Cortes de Cdiz, donde se halla desarrollado el concepto de revolucin hispnica. Luego de todo lo anterior recomendara releer el libro de Timothy Anna, que acaba de ser traducido al castellano por el Instituto de Estudios Peruanos.