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ENTREVISTA CON DAVID BOHM.

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John Briggs.

En el ao 1959 Sara, la esposa de Bohm, llev a su casa un libro del filsofo hind Jiddu Krishnamurti. Bohm inmediatamente vio un parentesco entre su creciente preocupacin sobre la totalidad a un nivel atmico y la insistencia de Krishnamurti de que todas las relaciones deben verse holsticamente porque el cosmos no tiene divisiones fundamentales. Krishnamurti sostena que nuestra conciencia individual es una manifestacin de la totalidad de la conciencia humana con toda su historia, percepciones e interaccin con la naturaleza. Por lo tanto, el observador es lo observado.

El cientfico y el sabio parecan una pareja dispareja. Krishnamurti era una figura espiritual austera, un nio de Madrs, criado en Inglaterra por teosofistas, que con el tiempo rechaz la Teosofa junto con otras organizaciones religiosas y creencias. Bohm busc a Krishnamurti y los dos iniciaron una fuerte amistad que dur hasta la muerte de Krishnamurti en 1986. Varias plticas trascendentes que tuvieron entre ellos se han publicado en forma de libros como "La Verdad y la Realidad" (1978) y "Ms all del tiempo" (1983).

A mediados de los sesenta, en parte como resultado de su asociacin con Krishnamurti, Bohm empez a desarrollar su "Teora del Orden Implicado" sobre la totalidad. Bohm a veces utiliza su metfora del holograma para explicar su teora. Un holograma es una imagen fotogrfica producida por un rayo lser. La imagen se almacena en la placa hologrfica, luego se recobra haciendo brillar un rayo lser a travs de la placa para crear una proyeccin tridimensional. Curiosamente, si una pieza de la placa hologrfica se rompe y el rayo lser se pasa a travs de ella, la imagen entera sigue apareciendo, aunque un poco borrosa. En otras palabras, cada "parte" retiene implcitamente informacin sobre el todo. Sin embargo los hologramas son imgenes estticas y no captan el movimiento dinmico que Bohm ve como bsico para el orden total implicado fluctuante en el universo fsico donde cada "parte" lleva consigo una imagen implcita del todo que continuamente est cambiando y desenvolvindose. Una de las implicaciones ms sorprendentes del orden implicado

es la nueva comprensin o el nuevo entendimiento que nos da Bohm de la relacin entre mente y materia. Los cientficos creen que la conciencia humana es el resultado de una larga evolucin en la cual simples tomos se agrupan en formas ms y ms complejas desde clulas nicas hasta reptiles, hasta monos, hasta el homosapiens con su cerebro lleno de corteza. La teora del orden implicado dice, sin embargo, que la conciencia no es slo propiedad de los animales superiores. La conciencia est implcitamente entretejida en toda la materia y la materia se entreteje de la conciencia. En el universo Bohmiano, materia y significado continuamente se afectan uno al otro, tal como a nivel individual el estado mental puede afectar la salud del cuerpo y la salud del cuerpo puede afectar el estado mental.

Con respecto a los problemas sociales, Bohm ve al mundo como un lugar lleno de problemas, arruinado por las divisiones y conflictos entre grupos e individuos, entre el hombre y la naturaleza, mucho de lo9 cual podra ser corregido si percibimos la totalidad en lugar de dar un valor supremo a las partes. l cree que un cambio tan dramtico en la sociedad podra lograrse an si tan slo algunos individuos fueran capaces de hacer el cambio porque -de acuerdo a su teora- su conciencia ya est entretejida en todas las conciencias. En los ltimos aos Bohm se ha dedicado al reto tremendo de intentar que suceda el cambio en su totalidad. En reuniones y pequeos grupos en Europa y los Estados Unidos, l anima a personas a comprometerse en el proceso del dilogo, que es la manera de poner la idea del orden implicado en trminos sociales. (Ver la historia al final de este escrito).

As es que Bohm sigue siendo un inconforme. Sara Bohm dice que sus amigos cientficos de los primeros aos a veces la cuestionan severamente sobre su esposo. Le preguntan: Qu es lo que est haciendo, y por qu? "Casi como si sintieran que l es un traidor". Explica ella. "He aqu a este hombre que era brillante y dej todo de un modo que ellos sienten como una crtica hacia ellos. Los hace sentir incmodos." Entrevist a Bohm recientemente en un da lluvioso y

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fro en su cocina campestre de Bailey Farms, un retiro del rea rural del condado de Westchester, en Nueva York. l y Sara haban hecho una parada en Westchester en su peregrinacin anual a Ojai, California, donde Bohm estaba programado para hablar en la Fundacin Krishnamurti.

John Briggs:

Sr. Bohm, qu ha aprendido usted de sus investigaciones cientficas de la naturaleza, qu cree que pueda ser importante compartir con aquellos que no son cientficos?

David Bohm: He aprendido que debemos comprender que el mundo es una totalidad. La manera acostumbrada de dividirlo en fragmentos no es adecuada. Es por eso que creo que debemos empezar un dilogo serio para evitar una mayor fragmentacin y reparar la fragmentacin que ahora se est dando.

J. B.: Qu quiere decir cuando dice que estamos dividiendo al mundo en fragmentos?

D. B.: Pues nada ms mire a su alrededor. Tenemos toda clase de divisiones. Est el cientfico, el no cientfico, la persona dedicada a la medicina, la de los negocios. En las ciencias existen diferentes ramas como la fsica, la biologa y las ciencias sociales. Dentro de cada grupo, existen subgrupos y apenas si se entienden entre s. En medicina, los especialistas de una parte del cuerpo difcilmente entienden lo que pasa en otra de las partes, aunque est muy relacionada. Hay un sinnmero de ejemplos. J. B.: Y por qu es esto un problema? Si usted tiene algn problema con sus ojos, no quiere ir a ver a un oftalmlogo u optometrista, alguien que se especialice en esa parte del cuerpo?

D. B.: No pensamos que nuestra divisin fragmentaria de la realidad sea un problema porque la mayora de nosotros tenemos una suposicin metafsica

inconsciente de que la naturaleza est hecha de partes separadas. El ojo es una parte, el odo es otra parte, y estas partes tienen interaccin. Yo estoy sugiriendo que la realidad no es as. Si t tienes algn problema con los ojos, suponemos que el problema se origin en esa parte. Pero puede ser que no. Puede originarse en el TODO del cuerpo, en la mente, o en la sociedad. Por ejemplo, el problema puede ser la contaminacin o el stress. La sociedad que hemos creado va a causar fallas en toda clase de partes. Puedes reparar las partes temporalmente pero es como verter contaminacin ro arriba al mismo tiempo que tratas de quitar pedazos de ella ro abajo. La contaminacin misma es tpica de la visin fragmentaria. Probablemente sea el ejemplo ms claro. Todo el mundo est haciendo sus cosas, haciendo su dinerito y produciendo su producto y as aadiendo su pequea porcin de contaminacin. Como el mundo es finito, todas estas porciones afectan a todos, as es que el aire y la tierra estn contaminadas, los peces mueren y el clima ha cambiado.

J. B.: Esto se debe a que nuestra tecnologa est basada en la suposicin de que podemos extraer las partes valiosas de la Tierra uranio, oro, petrleo, peces- pero cuando extraemos lo que consideramos valioso, hay derivados (de estos productos) que no queremos?

D. B.: Y entonces, no podemos deshacernos de esos derivados. Es basura, y nadie sabe qu hacer con ella. La idea de minar y saquear el mundo para obtener productos y como consecuencia generar derivados que no se desean viene del punto de vista atmico. La gente y los grupos piensan en s mismos como tomos separados.

Un grupo quera hacer aerosoles y no pensaron en los resultados. Todo lo que les preocupaba era hacer aerosoles y refrigeradores, esa era su pequea porcin. Pero resulta que el gas se escapa y ataca al ozono. Otro grupo est quemando carbn slo para producir energa, esa es su pequea porcin. Las gentes en el Amazonas dicen que estn quemando los bosques slo para obtener su pequea porcin de

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tierra de agricultura! Los soviticos estn haciendo fuerza nuclear para resolver sus problemas, pero Chernobyl vol y result un problema para toda Europa del Norte.

Ninguna de estas actividades toma en cuenta el hecho de que todo est interconectado dinmicamente. Las naciones pretenden ser soberanas pero cuando el clima cambie habr hambre en todas partes. La gente a veces habla de TOTALIDAD o trata de crear organizaciones como las Naciones Unidas, pero esto es slo jarabe de pico acerca de la TOTALIDAD. Las Naciones Unidas no tiene permiso de hacer algo en serio.

Nuestras divisiones son las que realmente son importantes para nosotros. Nos aferramos a ellas. Estas divisiones tendran sentido solamente si el mundo estuviese hecho de partes y las partes fuesen esencialmente independientes. Pero no es as y nuestra manera de enfrentarnos a las cosas es una forma de autodecepcin.

J. B.: De dnde viene esta creencia en las partes?

D. B. : En el siglo XVII se tena la idea de que el Universo era como un reloj hecho por Dios. En un reloj cada parte es independiente e interacta por el estire y afloje de poleas y tuercas. Una mquina se puede desmantelar y remodelar intercambiando sus partes. Ms adelante, la gente tuvo ideas ms sutiles de la mquina. Decan que est hecho de tomos empujando y jalando como una supercomputadora. Cualquiera que sea la ltima mquina, la gente cree que es el modelo de la naturaleza.

El modelo mecnico hace de la naturaleza un medio para un fin. Implica que la naturaleza est all para que nosotros obtengamos de ella lo que queramos. Yo digo que este modelo no es adecuado. No estoy en contra de tratar a las cosas como partes, pero tenemos que entender lo que significa la palabra "parte". Una parte no tiene significado excepto en trminos de un TODO. La idea de tratar todo como partes nicamente puede resultar, a corto plazo, pero no resulta cuando se sigue a la larga.

J. B.: Obviamente la conviccin que usted tiene de que no resulta viene de los muchos aos que ha estudiado la teora cuntica. Hay algo en la fsica cuntica que sugiera que hay una TOTALIDAD fundamental en la naturaleza?

D. B. : Hasta el final del siglo XIX la idea de que se poda reducir todo a alguna clase de mquina prevaleci en la Ciencia. Luego, a principios de este siglo, se descubri que los electrones, que se supona eran las partes ms pequeas de la materia, demostraron tener propiedades. La mecnica cuntica tambin descubri que las ondas de luz pueden actuar como partculas. Los fsicos descubrieron que el que un electrn acte como una onda o una onda acte como una partcula, depende de cmo se prepare el experimento; en otras palabras, depende del medio ambiente. Eso va contra la idea mecnica, que dice que una parte es independiente del lugar en que se encuentra; el entorno no la cambia y el observarla no la cambia. Pero un electrn es como una persona que se comporta de una manera diferente si sabe que est siendo observada. En los experimentos cunticos, descubrimos que el observador es lo observado. L0o que aprendes del tomo como resultado de tu intento de verlo, no puede ser separado del contexto en donde existe el tomo, que incluye tu observacin. Nuevamente esto suena como lo que sucede con la gente que se siente perturbada cuando es observada. El modelo mecnico que ve al mundo en partes no funciona a nivel cuntico. Tomemos la superconductividad. Es un buen ejemplo de un fenmeno que es difcil de explicar con el modelo mecnico.

J. B.: Qu es la superconductividad?

D. B. : Comnmente, cuando una corriente es transmitida por un metal, los electrones que componen la corriente se encuentran con una gran resistencia. Al ir a travs del metal tocan varias imperfecciones y se disgregan unos de otros. De esta manera, caen en una especie de movimiento de azar y pierden su impulso. Pero en la superconductividad la corriente fluye indefinidamente. No tiene resistencia.

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Esta propiedad de superconductividad aparece slo a temperaturas bajas en las cuales encontramos que los electrones empiezan a moverse juntos con una energa alta que se mantiene ordenada y no acta por casualidad. Pueden rodear los obstculos como los bailarines de ballet giran alrededor de una pieza del escenario en un foro. A temperaturas ms altas, los electrones empiezan a dividirse en pequeos grupos independientes. de vez en cuando, cuando la temperatura es suficientemente alta, se vuelven como personas que caminan independientemente y chocan unos con otros.

Aqu vemos que en una circunstancia los electrones se comportan como partes, mientras que en otra (a temperatura baja) se comportan como un todo. J. B.: Cmo explica usted una diferencia tan dramtica en la manera en que se comportan los electrones?

D. B.: Mi idea es que un electrn es una partcula, pero est acompaada de un nuevo tipo de campo. Podramos llamarlo como holstico. Un campo es algo que se desparrama por todo el espacio. Un buen ejemplo es un imn. Si t desparramas virutas de hierro en un papel sobre un imn, revela un campo que se est debilitando y debilitando al extenderse en el espacio. Si cargas una pelota de metal con electricidad esparcir un campo alrededor de ella. Imagnate una ola de agua desparramndose con un corcho en ella. Entre ms se esparza la ola, menos rebotar el corcho. Campos como estos se conocen desde hace siglos y todos tienen la propiedad de perder su efecto con la distancia. Esta propiedad permite a la gente pensar en cosas que estn a una distancia como partes independientes y separadas, que interactan por medio de sus campos. Todo el mundo acepta esto. Todo esto es la vieja fsica. Pero lo que es nuevo en mecnica cuntica, digo, es que implica una nueva base de campo holstico.

El electrn tiene este campo sutil que realmente es un campo de informacin activa que lo gua. La palabra "sutil" significa "evasivo", intangible", pero tambin significa "finamente entretejido". El campo del electrn est finamente entretejido con su medio

ambiente, podramos decir que este sutil campo del electrn tiene una cualidad rudimentaria y como mental. Una de las caractersticas de la mente es que la forma es activa. Tu no absorbes la sustancia o el material del universo con tu mente, slo su forma. Cuando lees un peridico, no asimilas el peridico, asimilas las formas de las letras que tienen un significado, y esa informacin gua tu actividad.

J. B.: El electrn, entonces, con su campo sutil que lo va guiando, es como el cuerpo humano con la inteligencia guiadora de su mente.

D. B.: Cuando caminas, es tu mente la que te gua. No son los rboles a tu alrededor los que te empujan o te jalan. El cuerpo fsico est siendo guiado tomando en cuenta la forma de los alrededores por medio de la luz. Eso es lo que quiero decir cuando digo que el electrn tiene una cualidad bsica casi mental. Esto sugiere que no hay una divisin tan drstica entre mente y materia. Hay una mente an en el nivel cuntico. Entonces, as como la informacin asimilada por tu mente a travs de los sentidos te gua en una caminata, este campo deposita informacin en la energa de la partcula y gua su movimiento.

El campo del electrn se ve afectado por todo su medio ambiente. Si tienes varias partculas entonces tienes, de acuerdo a mi modelo, un solo campo o fuente de informacin entretejida para todas ellas. De manera que cuando tocas una de ellas, tiene un efecto inmediatamente en las otras. Estn en contacto instantneo por medio del campo de informacin. Esto es tambin lo que les pasa a los seres humanos. Si tomaras varios seres humanos que estuvieran ntimamente relacionados y alguien golpeara a uno de ellos, los otros se pondran inmediatamente muy agitados. La agitacin no tiene que ser transferida mecnicamente. Los humanos, a travs de sus mentes, existen en un campo de informacin. Otra vez vemos la similitud del mundo subatmico con nuestro mundo.

J. B.: Y la superconductividad se explica por esta nueva idea suya del campo de electrones?

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D. B.: En superconductividad, si tienes un gran nmero de partculas a baja temperatura, cada partcula estar gobernada por la fuente de informacin comn. Otra vez, es como los bailarines que tienen todos una fuente comn de informacin. Pero al subir la temperatura, esta fuente de informacin se rompe hasta que prcticamente hay slo una fuente para cada partcula. As es que todas las partculas parecen independientes unas de otras y parece que actan mecnicamente chocando unas con otras. El aspecto holstico aparece slo cuando baja la temperatura.

J. B.: Cmo est conectada su idea del dilogo a estas ideas cientficas acerca de la totalidad subyacente en la naturaleza?

D. B.: Lo que yo propongo es que necesitamos aprender cmo dialogar unos con otros a causa de la fragmentacin en el mundo, de la que hablamos antes. Me parece a m que la nica manera en que podremos superar esto es experimentando nuestra totalidad juntos. Necesitamos una especie de iluminacin social para que esto suceda. En el pasado, la gente desarroll maneras de promover la iluminacin individual, una inteligencia ms elevada del individuo por medio de la meditacin o la percepcin mstica o lo que t gustes. Pero no hemos trabajado con maneras de desarrollar una inteligencia social ms elevada.

La mayor dificultad est en que hemos organizado nuestras sociedades por algoritmos, esto es, por una serie de reglas con las que tratamos de afectarnos unos a otros como partes de una mquina. El resultado es que no podemos hablar unos con otros de cosas que son realmente importantes. Esto se ve a nivel internacional donde los verdaderos problemas no pueden discutirse en una mesa de conferencias. Discutimos detalles menores acerca de cuntas bombas o barcos o tanques pueden ser eliminados. Pero el verdadero problema son los principios que profesamos y que nos mantienen como enemigos. Por ejemplo, los Soviticos profesan la colectividad; los Estados Unidos, la individualidad. Pero no se habla de esto en Ginebra.

J. B.: No cree que sera intil? No se convertira todo en un debate?

D. B.: Ciertamente, pero si no podemos hablar de la raz del problema, nunca lo resolveremos intercambiando bombas y barcos. La cosa es que, tan pronto como la gente trata de hablar de estas cosas, la temperatura sube. Se excitan y no pueden escucharse unos a los otros. Se convierten en electrones individuales chocando unos contra otros.

J. B.: O sea que en las negociaciones mantenemos baja la temperatura, pero no hay mucha energa involucrada?

D. B.: Los negociadores mantienen la temperatura baja porque no quieren emocionarse mucho. Ellos evitan todos los problemas fundamentales, como hace la gente muchas veces cuando se rene en sociedad. Saben que no estn de acuerdo en los puntos importantes as que hablan de una manera educada. Esa manera de tratarse no tiene mucha energa. As es que no requiere mucha inteligencia tampoco.

J. B.: As es que lo que podemos hacer es tratar de negociar para encontrar algo en comn en donde podemos hablar de nuestros intereses personales cuando estos no estn en conflicto.

D. B.: Lo cual es la misma metafsica que dice que el mundo est hecho de diferentes partes. Dice que cada persona es un ser aparte y separado, equipado con una serie de intereses personales. Pero tiene uno que preguntarse por qu la gente de Unin Sovitica tiene unos intereses personales rusos, mientras que la gente de Estados Unidos tiene intereses personales americanos? Esta misma gente, si hubiera nacido en un lugar distinto, tendra distintos intereses personales. Tal inters personal no surge de adentro de la persona. Se adquiere del entorno, de la cultura.

J. B.: O.K., digamos que estamos condicionados por nuestro entorno religioso, poltico o de lo que sea. Pero no es eso un hecho real, algo que se da?

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D. B.: Pero si se hace esa suposicin, entonces el problema del conflicto entre la gente es insoluble. Yo digo que en algn momento esta suposicin atmica se derrumbar. Si pudiramos quedarnos totalmente solos, podramos pensar en nosotros mismos como tomos separados de individuos o naciones. Pero todo el mundo est tan amontonado unos con otros que en cierto momento la suposicin de que estamos bsicamente separados se revelar como falsa.

J. B.: Est usted diciendo que somos tantos ya en el planeta que hemos llegado a formar una masa crtica?

D. B.: Eso es, se ha vuelto peligroso. La gente vive en la ciudad y dice: "Yo vivo en mi pequeo piso y estoy separado y seguro". Pero cuando salen a la calle no estn seguros. Como has ignorado a otras personas y les has permitido que se degeneren, no est seguro. Estos otros pueden atacarte y matarte. La suposicin de que somos tomos separados, noms no funciona. Con nuestro nivel de tecnologa y nuestra habilidad para destruirnos unos a otros y al medio ambiente, el continuar con esa suposicin podra significar nuestra extincin. Por el momento, a causa de Gorbachev, estos peligros parece que retroceden. Pero si l falla lo cual es posible ciertamente- estaremos de vuelta en la antigua situacin y an peor. La poblacin del planeta es realmente muy grande para que la gente pueda vivir en el nivel de vida que les gustara.

Pero esto no se puede discutir. Por ejemplo, cuando la gente intenta discutir el control de la natalidad o el aborto, no pueden hacerlo. Algunos dicen que el feto tiene el derecho absoluto de vivir y otros dicen lo contrario. Cuando ambos tratan de hablar, no pueden. El que no puedan hablar es mucho ms serio que el problema particular que los divide. Aquellos que dicen que el feto tiene el derecho de vivir, no parece que se preocupen mucho de l despus de nacido. Ellos se especializan en el feto. Mientras tanto, la tasa de mortalidad infantil est subiendo y la gente parece no notarlo. El problema del feto y el de la mortalidad infantil no son dos problemas separados. Pero cada lado se especializa en su parte del argumento e ignora los otros factores.

As que estas personas diferentes, cada una con sus especialidades diferentes, estn incapacitadas para hablar seriamente una con otra. Los intentos de hacerlo llevan a una confrontacin y a ver al otro como malo. Cmo vamos a hablar juntos? Ese es el objetivo del dilogo, en el sentido en que yo uso la palabra. No es un intercambio y no es una discusin. Discusin significa batear para un lado y otro como en un juego de ping-pong. Tiene algn valor, pero en el dilogo tratamos de ir ms a fondo.

J. B.: Cul es su propuesta, especficamente?

D. B.: Crear una situacin en la cual todos podamos suspender nuestras opiniones y juicios para poder escucharnos unos a otros. La idea es que podramos generar una clase de superconductividad social teniendo mucha energa en el intercambio mientras mantenemos la temperatura baja. Para hacer esto, necesitas una situacin en la cual la gente pueda hablar libremente sin una agenda o propsito especfico para guiar los procedimientos y necesitas un grupo suficientemente grande para desarrollar un nmero de subculturas. Si dos personas se juntan con diferentes puntos de vista, generalmente van a evadir los problemas reales. Van a proteger sus fuentes de informacin individuales, evitando conexiones nuevas que los puedan agitar. Pero cuando tienes 20 30 personas es seguro que habr subgrupos donde saldrn estos temas ms profundos. Y ya no es controlable. A la larga el dilogo tocar una suposicin individual no negociable, que liberar alta energa.

J. B.: Tiene usted un ejemplo? D. B.: En Israel formamos un grupo de dilogo y surgi el tema del sionismo. Alguien en el grupo dijo que el sionismo hace que el problema entre judos y rabes sea insoluble. En este momento un hombre brinc a decir que sin sionismo Israel y los judos se desmoronaran. Estaba muy perturbado. La discusin haba tocado una de sus suposiciones no negociables. Otras personas empezaron a agitarse. Haba peligro. Toda la reunin poda haber estallado, excepto que haba otras gentes que no estaban tan involucradas y ellos intervinieron de manera tangencial y

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mantuvieron la temperatura baja y as pudimos empezar a enfrentar estos problemas. Hasta el tipo que se haba emocionado tanto hablando del sionismo no se enoj tanto como para irse. De haberse salido hubiera parado el dilogo. Finalmente se calm todo y l pudo ver su punto de vista y el de los dems juntos. Esto cre una fuente comn de informacin. Todos empezaron a operar partiendo de la misma fuente de informacin.

Cuando escuchas a otro, te guste o no, lo que ellos dicen pasa a se parte de ti. As que si la temperatura es alta se genera un conflicto adentro y afuera. Pero en el dilogo la temperatura baja, y se crea la fuente comn, cuando la gente empieza a suspender sus propias opiniones y a escuchar las de otras personas; as las opiniones de todos sern tomadas en cuenta por todos. Esto es lo que quiero decir por una fuente comn de informacin.

En determinado momento, la gente reconoce que esta fuente comn es ms importante que las fuentes separadas de cada uno. Un estado de inteligencia superior, inteligencia social, sale de esto, llammosle una especie de estado superconductivo. As como la superconductividad hace posible que haya cosas maravillosas como trenes que se pueden mover sin friccin, o circuitos donde fluye la electricidad a una velocidad increble, as la inteligencia que proviene del dilogo puede hacer posible que algo nuevo surja en las relaciones humanas.

J. B.: Entonces, el propsito del dilogo es descubrir el campo holstico que ha sido ignorado por la manera en que operamos como tomos individuales y grupales.

D. B.: Digamos que empezamos con ese propsito pero entre ms participamos, ms pasa este propsito a segundo trmino, conforme vamos logrndolo. No queremos que el propsito sea un estorbo. Una vez que esto comienza, nuestros propsitos se quedan en la sombra, pudiramos decir. Descubrir cosas nuevas que brillan con ms fulgor que el propsito con el que comenzamos.

J. B.: El dilogo, como usted lo describe, significa aprender a suspender nuestra posicin. Pero no es bsico, para los humanos, operar desde una posicin y tener juicios y opiniones instantneas acerca de las posiciones de los dems?

D. B.: Algunos antroplogos que han estudiado a grupos muy primitivos dicen que muchas de estas personas se sientan en un crculo sin tomar decisiones y luego parecen saber qu hacer. No tienen un individualismo completo ni tienen una presin colectiva. Es una clase de vida que no lleva al stress que tenemos ahora. Fue slo con el desarrollo de la tecnologa que desarrollamos la autoridad y castigos y premios para lograr que otras personas adopten nuestra posicin. Tuvimos que tener ejrcitos para proteger estas posiciones y toda clase de crueldades y torturas y engaos. En otras palabras, el crecimiento tecnolgico ha empeorado nuestra situacin sicolgica.

J. B.: Pero no alegan tambin los antroplogos que es el crecimiento tecnolgico, nuestra habilidad para hacer herramientas, lo que nos hace diferentes de otras especies?

D. B.: Yo no creo que esa sea una buena medida de la inteligencia. Observe a los delfines o a las ballenas. No tienen capacidad para hacer herramientas, tienen cerebros grandes, pero aparentemente su inteligencia est dirigida hacia otras cosas. Alguien me dijo del caso de ocho delfines que se unieron cuando a uno de ellos lo atac un tiburn. Formaron un crculo alrededor del tiburn, se dirigieron al centro y lo destrozaron. Esta fue una accin colectiva, como la superconductividad, y evidentemente se logr por su facilidad comunicativa.

No estoy seguro que la habilidad de hacer herramientas sea realmente la caracterstica crucial de la inteligencia. Probablemente el habla sea lo ms crucial. Creo que el dilogo va a liberar una clase de inteligencia ms sutil que la que se emplea al hacer herramientas. La inteligencia que crea y usa herramientas no est capacitada para organizar la sociedad de tal manera que tome en consideracin las consecuencias de esas herramientas.

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J. B.: O sea que la inteligencia que utiliza herramientas es la inteligencia que pone nfasis en las partes.

D. B.: Tambin pone nfasis en utilizar las cosas como un medio para un fin. En el dilogo no hacemos nfasis en las partes. No tenemos un medio para un fin. El dilogo no funciona diciendo que tratamos de manipularnos unos a otros con un fin, o al grupo con un fin. Mas bien estamos participando, hablando juntos, explorando, creando. El fin no se conoce. J. B.: Por lo regular, cuando la gente habla de una inteligencia superior, estn hablando de un contacto individual con nuestra propia inteligencia superior, alcanzando una realizacin individual. Pero usted piensa que existe una inteligencia de grupo.

D. B.: Probablemente un individuo puede contactar una mente superior pero adems necesitamos que esta inteligencia superior funcione socialmente porque si no, no sobreviviremos. La mayora de nuestra vida es social. Si no manejamos las cosas socialmente, una inteligencia superior individual no va a hacer mucha diferencia.

J. B.: Como usted sabe, tiene algunos crticos; hay cientficos que dicen que usted es muy filosfico para ser un cientfico y hay filsofos que dicen que es usted muy cientfico para ser filsofo. Algunas veces usted habla de hacer ciencia como un artista hace arte, y hay obviamente mucho del psiclogo y del socilogo en sus discusiones sobre el dilogo. Cmo se definira a usted mismo?

D. B.: Francamente, creo que es un signo de degeneracin y fragmentacin querer poner arbitrariamente a la gente en un casillero.

J. B.: Entonces, cmo definira usted a una persona que est interesada en la totalidad?

D. B.: No creo que tengamos que etiquetar a la gente ms all de decir que son seres humanos. Puedes decir que ests interesado en cuestionar la raz de las cosas. eso puedes decir.

J. B.: Puede recordar si de nio estaba usted preocupado por las cosas que hemos estado discutiendo aqu?

D. B.: Cuando estaba yo en cuarto ao, me vi muy influenciado en la direccin de la ciencia por un libro de astronoma que el maestro nos mostr. Hablaba del sol, de la tierra y de los planetas, lo que me fascin mucho. Senta que era algo ms all del caos y la pequeez de lo que estbamos viviendo en nuestro pueblito. El libro principiaba con un pequeo poema de Francis Bourdillon: "La noche tiene mil ojos, y el da slo uno pero la luz del mundo brillante muere con el sol poniente.

La mente tiene mil ojos el corazn slo uno pero la luz de toda una vida muere cuando el amor se acaba" Era una especie de advertencia para no dar demasiado valor a estas fascinantes cosas intelectuales. Pudiera ser que todo fuera slo un resplandor. Esto era algo como una nocin escalofriante. Despus vi muy claro que no importa lo que hagamos en ciencia o en cualquier otra rea de nada servir si no encontramos una manera de relacionarnos unos con otros a un nivel profundo. --------------------------------------------------------

-------------- ---------- AQU TERMINA LA ENTREVISTA.

Lo que sigue es el relato de la experiencia de un grupo que llev estas ideas de David Bohm a la prctica.

"EXPLORANDO LA MENTE GRUPAL" (Un experimento de dilogo) La forma de dilogo de grupo que David Bohm nos invita a llevar a cabo para salvar al planeta es difcil de describir porque la mayora de nuestro lenguaje enfatiza nuestras experiencias como individuos o como miembros de grupos organizados. Bohm nos pide explorar otra clase de experiencia totalmente diferente, una que l cree puede transformar radicalmente la totalidad de la conciencia humana. Hace algunos aos, yo particip en un experimento en la lnea que sugiere Bohm. Yo conoc a Bohm y supe acerca de sus ideas por un viejo amigo, un siquiatra que ahora es pintor, David

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Shainberg. Una tarde de verano en Cape Cod, Shainberg y yo discutamos algunas ideas de Bohm y especulbamos sobre la posibilidad de que pudiera existir un fenmeno tal como la mente de grupo (o mente grupal), o una conciencia colectiva, y que probablemente tuviera un potencial para hacer frente a los problemas universales del egosmo, la guerra y el odio. Nos preguntbamos si habra una manera de contactarnos con nuestra mente grupal para aprender si sta podra contener una nueva forma de inteligencia. Era una idea irnica. Como ambos Bohm y Krishnamurti han insistido, los grupos son, generalmente hablando, la causa de nuestros conflictos ms que el remedio. Cualquier grupo que se organiza alrededor de un lder, ideologa, teora o programa, crea una identidad de grupo que inevitablemente lo lleva a enfrentamientos con otros grupos e individuos.. El triste pero obvio hecho es que hasta grupos organizados con los ideales ms altos terminan sumndose a la cacofona general de los grupos que rivalizan entre s por resolver los problemas del mundo.

Pero qu si un grupo de personas se reunieran sin un lder, sin ideologa y sin un propsito especfico? Qu pasara si 20 30 individuos que lo nico que tienen en comn es una inquietud sobre el estado actual de la humanidad, se reunieran simplemente para intentar un dilogo? Un grupo como este hara rpidamente un programa y escogera un lder? Se dividira en subgrupos conflictivos entre s? Desarrollara una nueva manera de comunicarse? O la comunicacin degenerara en decisiones acerca del base-ball? Para averiguarlo, lanzamos un experimento con 25 personas aproximadamente, que aceptaron verse una vez al mes en de departamento de Shainberg, en Nueva York.

En aquel entonces, nosotros estbamos vagamente conscientes de que Bohm estaba comprometido en su propio experimento de dilogo de grupo en Londres. Ms tarde supimos que los experimentos de dilogo en ambos lados del Atlntico contenan algunas similitudes impactantes; la ms notable, el descubrimiento de lo que pareca ser una conciencia colectiva.

Nuestras discusiones de los domingos por la tarde en Nueva York fueron una mezcla frustrante de plticas sin objeto y comunin profunda. Hablamos mucho acerca de que tal vez, aunque no haba un programa ni lderes formales para nuestras reuniones, poda haber algunos ocultos. Descubrimos que el ser un grupo grande (y la terca individualidad de sus miembros) haca imposible el apegarse a un tema por mucho tiempo; y nosotros anhelbamos establecer algunos propsitos y reglas especficas. Pero nunca las establecimos.

Grabamos las reuniones y algunos voluntarios revisamos las grabaciones y escribimos resmenes que frecuentemente revelaron que la aparente falta de sentido de nuestras conversaciones encubra un orden subyacente muy fino y una lgica muchas veces sorprendente. Algunas veces lo que suceda era realmente misterioso. Pareca que realmente sentamos la presencia de la mente grupal, independiente de nuestras mentes individuales, con una voluntad propia, y hablando con nuestras diferentes voces.

Muchas veces me sent aislado del grupo, incapaz de persuadir a los dems miembros para que vieran mi punto de vista. Sin embargo, cuando escuchaba las grabaciones, me daba cuenta de que mi punto de vista haba sido sutilmente adoptado por todos. Otras personas se manifestaron diciendo haber tenido la misma experiencia. Yo la comparo a la manera en que un autor siente la obra que est escribiendo como si sta tomara una vida propia, frustrando sus planes e intenciones mientras, al mismo tiempo, se va moldeando por esas intenciones.

Otro fenmeno que not en las extraas corrientes comunales que se dieron en nuestros domingos por la tarde fue que los conflictos que surgieron entre algunos miembros del grupo reflejaban conflictos que tenan lugar en mi mente, como si el dilogo del grupo fuera un psicodrama de mi monlogo interior. Un ejemplo de esto es que muchos de nosotros nos enojamos con un tipo que nos fastidiaba con su escepticismo acerca del proyecto de dilogo y que siempre estaba amenazando con dejar el grupo. De hecho, aunque nosotros nos oponamos a l

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furiosamente, su posicin reflejaba las sombras de escepticismo que existan dentro de nosotros. Al menos, esa era mi impresin.

Otra gente tuvo otras impresiones y uno de los aspectos irritantes de "dialogar" era nuestra inhabilidad para estar de acuerdo sobre cualquier teora de lo que estaba pasando. Sin embargo, eso estaba bien porque empezamos a apreciar nuestros diferentes puntos de vista, no como fuentes de conflicto, sino como fuentes de dilogo en s mismas; una base para la creatividad social.

Claro que no todos en el grupo estuvieron de acuerdo con ese punto de vista tampoco.

Despus de dos aos, yo me sal del grupo, abandonando el largo viaje en carro de Massachusets a Nueva York, bajo la presin de otros compromisos. Tambin quera yo probar el dilogo en el "mundo real". En esos domingos habamos discutido ms de una vez el hecho de que estbamos haciendo lo que estbamos haciendo con una coleccin de gente que no slo tena una visin global sino que tambin se poda dar el lujo de tener suficiente tiempo para disfrutar de una pltica abstracta y filosfica. Era otra cosa entrar al dilogo creativo con el IRS (el que cobra los impuestos), el jefe, o un chofer de taxi luntico.

He pasado mi vida adulta como un observador profesional, periodista y escritor, y me considero un individuo objetivo y bsicamente antisocial. Parte de esa auto percepcin se deriva de sentirme siempre inadecuado e inseguro en situaciones sociales. Despus de dos aos de participar en el grupo de dilogo me asombr de encontrarme dispuesto y relativamente cmodo aceptando un empleo como funcionario pblico en mi pequeo pueblo de Berkshire. Yo achaco ese cambio en m mismo a mi experiencia en dialogar. Algo esencial en mi relacin con la sociedad haba cambiado. Contino sintindolo como una suave corriente en medio de la caldera de conflictos que constituyen la poltica de este pueblo chico de Nueva Inglaterra. No tengo la ms mnima

idea de qu sea esa corriente, excepto que parece ser una continuacin de lo que empezamos en el grupo.

En una conferencia sobre dilogo y transformacin que se llev a cabo en Goteborg, Suiza, el verano pasado, Bohm explicaba su creencia de que nuestro universo material, compuesto de claves DNA y las diversas leyes de fsica, es un universo que se desenvuelve como significado. "El significado es el ser", insista. En el pasado, los significados que hemos dado a la naturaleza han moldeado su ser en formas que se estn juntando en masa para crear un desastre ecolgico. "Si la tierra tuviera un significado sagrado, no destruiramos la tierra", nos deca. Para Bohm, el nico camino para cambiar nuestros significados y nuestros seres es dialogar unos con otros. A travs del dilogo, cree l, podremos tal vez descubrir un nuevo significado holstico de nosotros mismos y de la naturaleza.

El dialogar a la manera de Bohm es una actividad tan diferente de las actividades centradas en nosotros mismos en las que comnmente estamos involucrados incluso an de la actividad de la auto transformacin- que parece una empresa altamente abstracta y puramente idealista. Pero, para Bohm, el dilogo es una oportunidad verdadera l cree que tal vez la ltima oportunidad- de que la Tierra escape de las mortales y expansivas fragmentaciones de la conciencia humana.

John Briggs.

Querido Andrs:.

Bienvenido al grupo. Posiblemente has ledo los dilogos de esta lista que Galaxio public en su pgina(http://www.galaxio.com/). Aunque parezca mentira, no he perdido ningn amigo despus de esos fuertes intercambios sino que, por el contrario, los he aumentado en cantidad y en profundidad.

A propsito del dilogo, quisiera compartir con ustedes un reportaje que le hicieron a David Bohm

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sobre el tema y que comentbamos anoche con unos amigos de la lista que anoche nos visitaban. Lo pego en el mensaje ya que Yahoo, ahora, no admite archivos adjuntos a los mensajes. Es un poco largo pero creo que vale la pena, igual que el libro de Bohm "Sobre el dilogo", en el cual se apoya practicamente todo lo que actualmente se escribe sobre el tema. Si quieren la versin en .doc, la pueden bajar del sector "Archivos" del sitio del grupo (http://ar.groups.yahoo.com/group/lacecilia) Espero sus comentarios. Un abrazo. Gins.