Entrevista de Eduard Punset con ... - Redes para la … · ¡Exacto! Todas estas cosas se...

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Título: “El experto y sabio inconsciente” – emisión 45 (15/11/2009, 21:00 hs) – temporada 14 1 Entrevista de Eduard Punset con John Bargh, psicólogo de la Yale University. Nueva York, 1 de octubre del 2009. Pincha aquí para acceder al vídeo del programa. A menudo, no somos conscientes de las razones y las causas de nuestro propio comportamiento John Bargh Eduard Punset: Nosotros, la gente de a pie, siempre habíamos pensado que el inconsciente era algo muy útil para las pequeñas cosas pero que, para las cosas más complejas, era necesaria la conciencia. Nunca se nos ocurrió que, solamente con el inconsciente, pudiéramos llevar a cabo procesos cognitivos complejos. ¡Es una revolución! ¡Y no estoy seguro de que la gente de la calle sea realmente consciente de eso! John Bargh: No, no creo que lo hayan asumido todavía. Siempre ha imperado la noción de que la conciencia iba primero, de que todo arrancaba en la conciencia, y de que las cosas se tenían que hacer con conciencia, deliberadamente. Pero, con práctica, tal vez algunas de estas cosas se puedan hacer sin conciencia, como conducir un coche o, en el caso de los tenistas, moverse por la pista sin pensar… esto es así para cualquier cosa que se haya hecho muchas veces y se domine. Pero sin embargo ahora empezamos a entender que, en realidad, el inconsciente fue lo que surgió primero en el tiempo evolutivo, hace muchos millones de años, y que la conciencia se desarrolló bastante más tarde en la historia de la evolución. Por tanto, hubo necesariamente muchos sistemas inconscientes útiles y adaptativos que guiaron adaptativamente nuestra conducta, y nos permitieron sobrevivir y reproducirnos durante centenares de miles de años…

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Título: “El experto y sabio inconsciente” – emisión 45 (15/11/2009, 21:00 hs) – temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con John Bargh, psicólogo de la YaleUniversity. Nueva York, 1 de octubre del 2009.

Pincha aquí para acceder al vídeo del programa.

A menudo, no somos conscientes de las razonesy las causas de nuestro propio comportamiento

John Bargh

Eduard Punset:

Nosotros, la gente de a pie, siempre habíamos pensado que el inconsciente era algo muy útil

para las pequeñas cosas pero que, para las cosas más complejas, era necesaria la conciencia.

Nunca se nos ocurrió que, solamente con el inconsciente, pudiéramos llevar a cabo procesos

cognitivos complejos. ¡Es una revolución! ¡Y no estoy seguro de que la gente de la calle sea

realmente consciente de eso!

John Bargh:

No, no creo que lo hayan asumido todavía. Siempre ha imperado la noción de que la

conciencia iba primero, de que todo arrancaba en la conciencia, y de que las cosas se tenían

que hacer con conciencia, deliberadamente. Pero, con práctica, tal vez algunas de estas cosas

se puedan hacer sin conciencia, como conducir un coche o, en el caso de los tenistas, moverse

por la pista sin pensar… esto es así para cualquier cosa que se haya hecho muchas veces y se

domine. Pero sin embargo ahora empezamos a entender que, en realidad, el inconsciente fue

lo que surgió primero en el tiempo evolutivo, hace muchos millones de años, y que la

conciencia se desarrolló bastante más tarde en la historia de la evolución. Por tanto, hubo

necesariamente muchos sistemas inconscientes útiles y adaptativos que guiaron

adaptativamente nuestra conducta, y nos permitieron sobrevivir y reproducirnos durante

centenares de miles de años…

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Eduard Punset:

Inconscientemente.

John Bargh:

¡Inconscientemente! ¡Sin conciencia! La conciencia llegó luego. Pero eso no quiere decir que

los antiguos sistemas desaparecieran. No se esfumaron y fueron sustituidos por sistemas

conscientes, porque la evolución por selección natural no funciona así, sino mediante cambios

pequeñísimos que aprovechan, siempre que sea posible, los sistemas que ya están ahí. Una de

las cosas que estamos descubriendo es que, incluso en la persecución de objetivos

conscientes, las motivaciones, las cosas que uno quiere, las evaluaciones, las preferencias, lo

que a uno le gusta o no…

Eduard Punset:

¿Debería casarme con ella o no?

John Bargh:

¡Exacto! Todas estas cosas se fundamentan y basan en la información del sistema

inconsciente. Así que el inconsciente entra en juego y nos influye, y a menudo nos aporta la

respuesta a estas preguntas. Incluso cuando creemos que estamos haciendo algo

conscientemente, con atención y conciencia, en realidad hemos llegado a la respuesta de un

modo rápido mucho antes de lo que creemos.

Eduard Punset:

¿Pero entonces, para qué se utiliza la conciencia? Es decir, si pudimos apañárnoslas para

avanzar en la evolución, durante la mayoría de la evolución, sin la conciencia, ¿para qué sirve

la conciencia?

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John Bargh:

Es una pregunta maravillosa; de hecho, la misma con la que empecé hace 30 años (¿para qué

sirve la conciencia?) porque, por aquel entonces, se le atribuía a la conciencia el mérito de

todo: se suponía que marcaba la diferencia entre nosotros y el resto de animales, que era la

causante de la civilización… Que gracias a ella habíamos llegado a la Luna… ¡que era la

causa de todo! Pero al demostrar que hay muchas cosas complejas que se pueden realizar

inconscientemente, van quedando solamente algunas que son mucho más viables como

explicación de lo que hace la conciencia. Ahora se le atribuyen solamente unas pocas cosas;

pero son cosas fundamentales, importantísimas.

Eduard Punset:

¿Y cuáles son estas pocas cosas? ¿Lo sabemos ahora?

John Bargh:

He aquí lo que se le da mejor a la conciencia: ¡viajar en el tiempo! Gracias a la conciencia,

aunque nuestros sistemas inconscientes estén ocupados abordando el presente, el ahora,

adaptativamente... nuestra mente tiene libertad para retomar el pasado y recordar lo que ha

sucedido; o bien desplazarse al futuro y planear lo que haremos mañana, lo que prepararemos

para cenar o el lugar al que iremos de vacaciones el sábado que viene… Por eso podemos

atravesar la calle, o hacer cualquier otra cosa mientras tanto…

Así que, como el inconsciente se ocupa tan bien y tan adaptativamente de la situación actual y

nos da buenas ideas sobre lo que tenemos que hacer, no tenemos que pensar tanto y tenemos

libertad para viajar en el tiempo con la mente… ¡y hacer cosas que el resto de animales no

pueden hacer!

Eduard Punset:

¡Pero hay que aprender a hacerlo! Vamos, remontarse al pasado, o viajar al futuro, ¡no es una

labor fácil!

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John Bargh:

No, no lo es. ¡Los niños no pueden!

Eduard Punset:

¿Cuándo aprendemos estas cosas? ¿En qué momento las aprendemos?

John Bargh:

Hacia los 4 años de edad, empieza a surgir esa capacidad, la vemos desarrollarse; en ese

punto, uno puede apartarse un poco del presente, dejar de estar tan condicionado por el ahora,

y empezar a pensar en el pasado y el futuro, a recordar… A todos nos resulta difícil recordar

cosas que nos pasaron antes de los 4 años. Eso es porque no tenemos la habilidad de recordar

hasta los 4 años, más o menos.

Eduard Punset:

Quería preguntarte algo… eres psicólogo, y realizas muchos experimentos sobre la conciencia

y el inconsciente… ¿te encuentras a menudo con que las personas no saben realmente los

motivos por los que se comportan como se comportan?

John Bargh:

¡Interesante pregunta! Me parece que las personas creen saber lo que hacen, pero la mayoría

de las veces se equivocan, a menudo se equivocan. Llegamos rápidamente a teorías sobre lo

que hacemos… eso me recuerda a los experimentos de hipnosis que hizo Michael Gazzaniga,

el célebre neurocientífico, hace unos veinte años… por ejemplo, hipnotizaba a alguien y le

decía (pongamos que fuera una mujer): «cuando cuente a tres y chasquee los dedos, te tirarás

al suelo y caminarás como un perro». Y contaba: «uno, dos, tres… ¡chas!» y la mujer ya

estaba en el suelo. Inmediatamente, sin embargo, decía: «vaya, se me habrá caído un

pendiente y por eso estoy aquí». No había elegido estar en el suelo, lo había hecho por

sugestión hipnótica, pero, una vez se veía a sí misma ahí, buscaba inmediatamente una

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explicación racional que fuera razonable. Es una pequeña muestra de lo que siempre estamos

haciendo: captamos impulsos que proceden de otro lugar, que guían nuestros actos, pero

cuando actuamos, siempre tenemos una bonita historia para justificar por qué hacemos lo que

hacemos.

Eduard Punset:

Y cuando le dices a alguien: «tal vez hayas actuado así porque ha pasado tal y tal cosa en tu

entorno», suele reírse…

John Bargh:

¡Así es!

Eduard Punset:

¿Podrías darnos un ejemplo de esto? De algo en el entorno que te lleve a comportarte de un

modo concreto…

John Bargh:

¡Claro! En un estudio se lograba que los participantes pensaran en personas importantes para

ellos, como su madre, su padre, su pareja, sus hijos… sabíamos previamente que, cuando

pensamos en tipos de personas diferentes, se nos activan objetivos en la mente sin que lo

sepamos. Por ejemplo, muchos de nosotros, cuando pensamos en nuestros padres, queremos

complacerlos, impresionarlos… queremos que se sientan orgullosos de nosotros. Así que

hicimos que los participantes en el experimento pensaran en su madre, con preguntas como:

«¿dónde vive? Háblame de su apartamento… ¿dónde va a hacer la compra?» Con esto,

haciéndoles pensar en su madre, les activábamos el objetivo de hacerla sentir orgullosa. Y, si

luego les pedíamos que hicieran algo, se esforzaban mucho más, se lo tomaban muy en

serio…

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Mucho más que las demás personas. En cambio, si hacíamos que pensaran en un amigo,

normalmente uno quiere ayudar a sus amigos; el objetivo que tenemos respecto a nuestros

amigos es ayudarlos. Si les pedíamos a los participantes que pensaran en un amigo, con

preguntas como: «¿dónde vive?, ¿dónde coge el autobús?»… cosas así, y luego les decíamos:

«perdona, ¿te importaría ayudarme con otro estudio? Tal vez dure una media horita…»

(porque el estudio lo hacíamos en el aeropuerto.) ¡Nos decían que sí! O que no. Y luego les

decíamos: «el motivo por el que has accedido es porque antes pensabas en tu amigo, ésta es la

teoría», pero se reían y decían: «no, que sepas que el motivo por el que te ayudo es porque

estoy aquí sentado en el aeropuerto sin nada que hacer, ¿por qué no iba a ayudarte? Por

supuesto, soy una persona a la que le gusta ayudar, por eso te he echado un cable». El caso es

que inmediatamente daban con una historia para explicarlo…

Y necesitamos esta especie de narrativa, porque, si no, nos acongoja pensar que otras cosas u

otras personas controlan lo que hacemos. ¡Nos da mucho miedo!

Eduard Punset:

¿Es correcto pensar que el nuevo concepto de inconsciente tiene mucho más que ver con el

afecto y el control de las cosas que el antiguo concepto?

John Bargh:

Mucho más. Antonio Damasio y otros científicos han destacado la importancia del afecto y de

los sentimientos… Damasio fue realmente el primero en decir que los sentimientos son muy

importantes a la hora de tomar una decisión o elegir algo: ¡nos dan la respuesta correcta! Si

«sentimos» que algo está bien o mal, lo haremos o no. Estos sentimientos vienen de algún

lugar: del inconsciente, de los sistemas que nos dicen si está bien hacer algo, o no, como

cuando tenemos corazonada sobre lo que estamos a punto de hacer… esa intuición, esa

reacción visceral es producto de los antiguos mecanismos inconscientes.

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Eduard Punset:

Si hablas de una reacción visceral, probablemente quieres decir que hay una especie de

separación entre el acto habitual de pensar conscientemente y los órganos biológicos que nos

hacen pensar inconscientemente. ¿Hay una separación anatómica?

John Bargh:

No, no lo creo. Hasta ahora, nadie la ha encontrado, aunque muchos han buscado la base

neurológica de la conciencia (para saber en qué células o qué neuronas estaba localizada).

Pero lo que estamos descubriendo es que hay muchas similitudes entre lo que hacemos

inconscientemente y lo que hacemos conscientemente. Es casi como si los procesos

conscientes utilizaran los inconscientes, recurrieran al sistema antiguo, y por eso hubiera un

parecido tan grande entre ambos… No se trata de la antigua noción freudiana del

inconsciente, que hablaba de un sistema totalmente diferente, con sus propias reglas y

mecanismos, que interfería con la conciencia. En realidad, se trata del mismo cerebro, la

misma mente, que normalmente funciona inconscientemente, pero a la que se puede acceder

conscientemente para hacer otra cosa distinta a lo habitual. Sin embargo, la parte consciente

accede y recurre al antiguo sistema para sus propios objetivos.

Eduard Punset:

¿Intentas convencerme de que puedo tener impresiones implícitas que no sean conscientes y

que afecten mi actuación consciente?

John Bargh:

Sin duda: así es.

Eduard Punset:

¿Y qué hay de nuestro libre albedrío, la capacidad de obrar por reflexión y elección? La

libertad de ser responsables de algo… ¿quedaría en entredicho esta antigua idea?

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John Bargh:

Lo más importante de esta investigación son las implicaciones que tiene para el sistema legal,

para la responsabilidad personal, para la moralidad… de hecho, se está generando mucho

debate ahora mismo sobre todo este tema entre los expertos, por Internet, en los blogs.... ¿Qué

repercusión tiene esto sobre la responsabilidad personal? ¿Y hasta qué punto tiene en cuenta

el sistema judicial que, a veces, se trata de cosas que las personas no pretenden hacer o no

querrían hacer? ¡Es un asunto muy interesante!

Eduard Punset:

¿Qué pasa con eso que nunca creímos que fuera cierto, la publicidad subliminal? Decían que

nos mostrarían por la tele algo que no íbamos a ver, pero cuyo mensaje nos instaría de un

modo invisible a beber esto o aquello, o a tomar un producto y no otro. ¿Qué creemos ahora

de lo subliminal? ¿Hemos cambiado nuestra idea, nuestras antiguas ideas?

John Bargh:

Eso creo, pero cabe decir que no es necesario lo subliminal para lograr que algo influya en la

gente sin saberlo… Te daré un ejemplo: uno de los factores que contribuyen al problema de la

obesidad, por lo menos en Estados Unidos, donde verdaderamente es un problema, son los

anuncios de alimentos, especialmente para niños, pero también para adultos. Hicimos un

estudio el año pasado que publicamos en verano, y que demostraba qué pasaba si le ponías a

la gente un fragmento de una comedia (con Jim Carrey, por ejemplo) durante cinco minutos y,

entre medio, les ponías anuncios de McDonald’s o de comida rápida como si fuera cualquier

otro programa de televisión; o bien no ponías anuncios. Les pedimos a la gente que mirara la

televisión y les dimos un bol lleno de galletas saladas o de algo para picar. Pues resulta que si

había anuncios de comida… ¡comían un 45% más! ¡45% más, es muchísimo! Imagina que

estás en casa comiendo y mirando la tele… estos anuncios te hacen comer un 50% más de lo

que comerías normalmente, día tras día tras día. ¡Y sin ser consciente de ello! Funciona con

los niños igual que con los adultos: no tienen ni idea de lo que les hace comer más. Sin

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embargo, la hamburguesa del McDonald’s está ahí y se ve perfectamente, no es subliminal, ni

lo son las patatas fritas o lo que sea del anuncio: está ahí y te lleva a comer más ¡La gente no

lo cree, y por tanto no se protege ni defiende contra ello! Así que lo subliminal funciona, pero

tiene un efecto tan débil que… ¿quién lo necesita? ¿Para qué, pudiendo utilizar el efecto

grande y fuerte de lo superliminal, que funciona todavía mejor?

Eduard Punset:

Y… bueno, digamos que hemos cambiado el concepto que teníamos de lo subliminal, ¿no?

John Bargh:

Sí, se ha vuelto mucho más potente, porque abarca todos los efectos de los que no somos

conscientes, no solamente los que no podemos ver.

Eduard Punset:

John, si estamos tan conectados al mundo exterior, si estamos tan abiertos, ¿tiene sentido

seguir hablando sobre las distintas naturalezas del ser humano? Algunas personas,

especialmente en Occidente, incluso algunos científicos, creen que somos fundamentalmente

malos, los humanos… En cambio, otros piensan que somos buenos por naturaleza. ¿Tiene

algún sentido este argumento?

John Bargh:

No se trata de que las personas sean fundamentalmente buenas o malas, sino que la respuesta,

y esto lo han estudiado en el Departamento de Josh Greene en Harvard, es que algunas

personas son buenas y otras son malas. Es una idea intrigante, y solamente hay un estudio en

ese sentido, pero lo que demostró es lo siguiente: se le daba a las personas la oportunidad de

hacer trampas para ganar dinero sin posibilidad de que las atraparan. Los participantes

obtenían dinero si acertaban en el juego de cara o cruz, pero se les pedía que, tras ver el

resultado, ellos mismos dijeran si lo habían adivinado o no: en caso afirmativo, conseguían el

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dinero. Un 50% tenían razón, eran personas sinceras que decían la verdad. El 50% había

acertado. Pero había otras personas que decían haber acertado ¡el 90% o el 95%! y eso no es

posible. Así que algunos estaban mintiendo. ¡Pero eran personas diferentes! Y se demostró

que a una persona deshonesta le resultaba difícil ser sincera, le costaba más (midieron lo que

sucedía en su cerebro). Mientras que a las personas honradas les costaba más esfuerzo hacer

algo deshonesto. Por tanto, se llegó a la conclusión de que no es que todo el mundo sea

honesto y tenga dificultades para ser deshonesto, ni que todo el mundo sea deshonesto y le

cueste ser honesto, sino que en realidad algunas personas son honestas por naturaleza y otras

deshonestas.