Entrevista Digital a Raúl Leis

ENTREVISTA DIGITAL: RAL LEIS Cundo: lunes, 11 de abril de 2011, 19:00 horas

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Raul es panameo, aunque naci fuera, en la Isla Providencia en Colombia, en 1947. Es socilogo, escritor, comunicador y educador popular. Realiz la licenciatura en Sociologa en la Universidad Santa Mara la Antigua, adems de cursos diversos en varios pases, entre ellos en el Instituto de Estudios Sociales en La Haya, Holanda. Curs la Maestra de Estudios Polticos en la Facultad de Derecho de la Universidad de Panam.

Actualmente es Secretario General de CEAAL (Consejo de Educacin de Adultos para Amrica Latina), una de las entidades colaboradoras de nuestro curso. Profesor titular de Sociologa de la Universidad de Panam. Miembro del Consejo Asesor del Programa de Derechos Humanos de la Embajada Real de Dinamarca en Amrica Central, del Comit Asesor Nacional de Transparency International, del Comit Directivo de la Fundacin Pro Biblioteca Nacional, del Comit Asesor de la Comisin Presidencial de Transformacin Curricular de la Educacin. Integr la directiva de la Coordinadora Regional de Investigaciones Econmicas y Sociales (CRIES), y es miembro fundador de Colegio Nacional de Socilogos.

Ha trabajado durante 30 aos en el campo de la educacin popular y promocin social en Panam y otros pases. De esta experiencia se desprenden escritos como: Gua para un teatro popular; Apuntes sobre metodologa y prctica transformadora (7 ediciones en seis pases); el libro de testimonios obreros Voces de lucha, y el texto de socioliteratura Machi: Un Kuna en la ciudad; Comunicacin popular: Teora y prctica (en equipo); El arco y la flecha. Dirigi por diez aos la revista panamea "Dilogo Social". Fund y dirigi por varios aos el Centro de Comunicacin Popular.

En breve empezaremos con la entrevista digital. Actualiza progresivamente la pgina (presiona el botn Actualizar que vers a la derecha) ya que iremos introduciendo las preguntas y las respuestas segn nos vayan llegando. Empezamos! Sigue atento/a.

Puede describirnos la trayectoria que ha seguido la Educacin Popular desde su inicio hasta nuestros das? Es un poco difcil en poco espacio. Pero te lo resumo asi, un contexto local, nacional y continental lleno de desafos; que invitaba a proponer transformaciones de las personas y sociedades. Exigencias desde el compromiso social y la fe, llevan a buscar propuestas educativas, ticas, polticas y epistemologas reunidas en una EP que al mismo tiempo cambiaba, y caminaba haciendo caminos.

Qu objetivos de la misma cree que se han conseguido en estos 30 aos y en cules estn trabajando todava? Gracias! Pilar

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12/04/2011http://www.upcomillas.es/zonacursos/cur9820/entrevista%20raul%20leis%202010-20...

El objetivo es una utopa que se realiza en la medida que caminas con otros/as hacia ella. Se ha avanzado en madurar una red latinoamericana creativa e innovadora como los es CEAAL. Movimientos sociales y ciudadanos mas madurso, eficaces y eficientes en su labor transformadora. Mas integridad y coherencia y empoderamiento en muchas personas y asociaciones. Seguimos trabajando en los mismos.

Cul es la situacin actual del sistema educativo en su pas? - Cul es el perfil de los usuarios de los cursos de educacin de adultos? Saludos! Camino Es un sistema todava muy inequitativo y de baja calidad, a pesar que se invierte bastantes recursos. LA EA es la cenicienta del sistema. Si quieres saber ms busca en Internet: Informe del Consejo Nacional de Educacin Panam.

Podemos decir que la sistematizacin es una especie de diario de campo? O su esencia es algo ms profundo que se me escapa? Gracias por su trabajo! El diario de campo es un instrumento de la sistematizacin de experiencias. Es ms profundo, en este escenario la sistematizacin de experiencias , aporta estratgicamente al avance de los procesos educativos, polticos y organizativos, pues segn Oscar Jara: la sistematizacin busca penetrar en el interior de la dinmica de las experiencias; es un esfuerzo por meterse por dentro de esos procesos sociales vivos y complejos; un intento por circular por entre sus avenidas, rincones y callejuelas; recorriendo nuevamente sus diferentes etapas, palpando y ubicando sus diferentes elementos y relaciones; localizando sus tensiones y contradicciones; identificando las opciones y decisiones tomadas, llegando a entender el sentido de esos procesos desde su propia lgica, extrayendo as aprendizajes que sean tiles para enriquecer la teora y mejorar la prctica. Si quisiramos afirmar, entonces, sus elementos ms propios, tendramos que decir que: La sistematizacin es aquella interpretacin crtica de una o varias experiencias que, a partir de su ordenamiento y reconstruccin, descubre o explicita la lgica y el sentido del proceso vivido en ellas: los diversos factores que intervinieron, cmo se relacionaron entre s y por qu lo hicieron de ese modo. La Sistematizacin de Experiencias produce conocimientos y aprendizajes significativos que posibilitan apropiarse crticamente de las experiencias vividas (sus saberes y sentires), comprenderlas tericamente y orientarlas hacia el futuro con una perspectiva transformadora.

Ral est contestando en este momento a algunas de vuestras preguntas que acaban de llegar. Sigue atento/a.

Hola, Ral: Una de la grandes dificultades, a mi parecer, de la Educacin Popular es la sostenibilidad econmica. Qu experiencias reales exitosas conoces que puedan servir de ejemplo y que puedan ser aplicadas a pequea escala? Hay muchas. Si abres www.ceaal.org y buscas los centros afiliados y les ecribes, cada uno te contar alguna. Saludos.

Hola!! La pregunta que quiero hacer a Ral parte de la reflexin que hemos estado haciendo la semana pasada durante un congreso de cooperacin que se ha realizado en Cdiz. Muchas de las personas all presente comentaron la importancia de la Educacin para el Desarrollo un aspecto del cual todos y todas estamos conforme pero luego se escucharon voces hablando si la educacin para el desarrollo era un aspecto nico que se debe realizar aqu, una afirmacin con la que no estoy conforme porque la educacin para el Desarrollo nace de la Educacin popular ( hablando de contenidos, est claro que la forma de hacer depender directamente del grupo y eso siempre hace que la accin sea diferente) , qu opinas al respecto? Qu importancia das a la Educacin para el desarrollo para conseguir un mundo ms justo ? Un saludo!! Sonia Creo que depende que EPD se haga. La correcta sera la que aplica los fundamentos de la EP y la que apunta a un mundo ms justo y libre.

Buenas tardes Ral. En tu videoconferencia hablabas de que en la Educacin popular estis empezando a preguntaros por la pedagoga y los procesos de aprendizaje En qu sentido? Con que enfoques? Un abrazo! Para la EP los noventa es el momento de la llamada refundamentacin de la EP. Se producen enfoques autocrticos que subrayan un dficit pedaggico de la EP, a travs de la reduccin de procesos a las tcnicas grupales, por la prdida o disminucin de la capacidad de sistematizacin y de investigacin.



El CEAAL es la arena principal donde se deslinda este debate , segn Alfonso Torres , buscndose los encuentros en lugar de los desencuentros apostando a la posibilidad de que la educacin popular desarrollara su potencial estratgico, fortaleciendo el campo pedaggico y promoviendo una renovacin del pensamiento poltico-educativo a partir de los movimientos socialesMi opinin es que no se trataba de una crisis de eficiencia, ni siquiera de capacidades pedaggicas, sino de una reubicacin del campo propio de la educacin popular y de su aporte en la creacin de mayor poder para los movimientos populares. Los movimientos sociales y populares estaban colocando las reglas del debate poltico de una manera distinta a la que haba conocido la educacin popular desde su proceso originario en los aos sesenta y setenta. A mi entender, lo que se quera indicar cundo se manifestaba la importancia de fortalecer la dimensin pedaggica de la educacin, era la necesidad de construir un nuevo concepto prctico del poder y su correlato en el campo de la cultura y de los aprendizajes para ejercer un poder social transformadorCon la perspectiva del tiempo, entendemos que la educacin popular no estaba dividida entre pedagogistas y polticos, como se deca algunas veces en eventos de esos aos, sino que estaba enfrentada a un desafo ms complejo que era refundar su pedagoga poltica.[1] Para Conceio Paludo Se transit de la crisis de la resigficacin-refundamentacin a un momento de rescate de races y de continuidad de la resignificacin de la concepcin de educacin popular. As, el proceso de refundamentacin tiene y gana otro sentido, porque se realiza desde una determinada direccin, desde un determinado norte que es el compromiso histrico, tico, poltico y pedaggico de la educacin popular con la formacin humana emancipadora de las clases populares, con su autonoma y protagonismo y con un proyecto de futuro para la humanidad, que slo ser posible con la transformacin de lo actual. Necesitamos seguir adelante, practicando y formulando, a partir de lo (re)afirmado. Este parece ser el gran desafo. [2]

Cmo crees que es vista la Educacin Popular en los diferentes sectores de Latinoamrica? Es an hoy subversiva? Lo fue alguna vez? Haba razones para que lo fuera? Gracias. Lo subversivo tiene muchas connotaciones. Ms bien dira liberadora, en el sentido de Freire. Si no lo fuese no sera EP. Te invito a leer Educ como practica de la libertad y pedagoga del oprimido, de Freire.

Hola Ral: Aqu en Espaa, la Educacin Popular lleg de una manera muy marginal, para sectores de adultos y es poco conocida Por qu crees que es as? Es otro contexto y otra realidad. AL en cambio es un volcn en continua erupcin. Los antecedentes histricos la remontan principalmente al final del siglo XIX e inicio del siglo XX, desarrollndose, particularmente, en el comienzo de la dcada de 1960 y teniendo el perodo de mayor expansin en la de 1980. A la educacin popular se le sigue presentando como resultado de la historia latinoamericana, vinculada con los procesos socio-culturales y polticos del continente, al ideario de Paulo Freire, de la teologa de la liberacin, de las teoras del desarrollo y de la teora de la dependencia, del referencial marxista y de las experiencias revolucionarias ocurridas en el mundo y tambin en Amrica Latina. Merece destacarse en este rescate, la relacin establecida entre la educacin popular y los momentos histricos en cada una de sus fases. Esto es, la postura que toma la educacin popular frente al movimiento o avance del proyecto hegemnico y el avance del movimiento popular, de sus luchas e intencionalidades polticas.

Me parece muy interesante tu trayectoria y me llama la atencin tu parte literaria... Te ayud a imaginar la educacin popular? Saludos. En doble va, ambas son caras de la misma moneda

Qu papel juega la Cooperacin al Desarrollo en la Educacin, en Panam?

Panam al igual que otros pases latinos, es considerado de renta media por la cooperacin y est fuera de la lista de prioridades. A pesar que existen regiones y poblaciones con niveles de vida muy bajo, de un dlar y menos por persona. Es un error generalizar la media.



En Educacin algo aportan la OEI con las metas educativas 2021 y agencias de la ONU.

Cul es el principal proyecto en el que se est trabajando actualmente desde CEAAL, para Amrica Latina? Muchas gracias por su atencin. Esther. Son varios, pues los afiliados expresan mucha diversidad. Los que ms aglutinan son: 1. Incidencia en poltica educativas 2. Mejoramiento de la calidad y equidad de la educacin 3. Seguimiento a EPJA y CONFINTEA 4. Empoderamiento de los movimientos sociales Ver: www.ceaal.org

An nos quedan varias preguntas que Ral gentilmente est respondiendo. Sigue atento/a.

Buenas tardes Ral, Podras poner algn ejemplo concreto de alguna propuesta educativa que desde la Educacin Popular haya conseguido incidir en la Poltica de manera significativa? Muchas gracias. Saludos En la poltica educativa hay ejemplos interesantes. Te invito a que consultes La Piragua 33 en www.ceaal.org donde puedes encontrar algunas. saludos

Tiene un lugar la Educacin Popular en la escuela formal? Hasta donde yo s, va orientada fundamentalmente al trabajo con adultos, no? Gracias. Javier. Pues no. Un ejemplo es Fe y Alegra que se identifica como movimiento de EP en la educacin formal. Y hay otros ms! Busca su web y lo vers.

Cules han sido las mayores dificultades con las que han topado en educacin popular y de esas cules han sido superadas y cules an no? Gracias.

Amrica Latina busca resolver en democracia las crisis que en otros momentos de su historia hubiesen quebrado las instituciones. Y sin embargo, los avances coexisten con graves retrocesos (El golpe de Estado en Honduras y varias tentativas en otros pases), y acentuados dficit: Dficit de ciudadana social. Todos los pases de la regin sufren ms desigualdad en la distribucin de la renta y la riqueza que el promedio mundial. Dficit de ciudadana civil. A pesar de los avances, todava no estn plenamente implantados los derechos para la libertad individual, de expresin, de pensamiento y religin. Los ciudadanos tienen una percepcin mayoritaria de que falta mucho por hacer para lograr condiciones razonables de igualdad ante la ley (los ricos siempre o casi siempre logran hacer valer sus derechos; los pobres, inmigrantes o indgenas experimentan serias desventajas legales). Dficit de ciudadana poltica. La mitad de la poblacin prefiere el desarrollo econmico a la democracia. No hay progreso lineal, sino avances, estancamiento y retrocesos en las condiciones de vida y en el ejercicio de los derechos ciudadanos. Lo conquistado no est asegurado. Emergen otras fragilidades en la regin como el languidecimiento de la democracia, su falta de profundidad y calidad; su anemia. Se la prefiere como sistema poltico, aunque se desconfa [1] de su capacidad para mejorar las condiciones de vida de los ciudadanos. Pero Cules son las causas de esta democracia de baja intensidad? La principal, que es una democracia electoral (los ciudadanos pueden votar), pero no una democracia ciudadana (una buena parte de los ciudadanos no se sienten como tales). Amrica Latina nos replantea, en este nuevo milenio el verdadero debate sobre la democracia y la poltica: Cmo se resuelven las tensiones entre la expansin democrtica y la economa, entre la libertad y la bsqueda de la igualdad, entre el crecimiento econmico y la pobreza, entre las demandas pblicas expresadas



libremente y las reformas econmicas que demandan ajustes y sacrificios. Qu sucede cuando los ciudadanos embarcados en la experiencia democrtica comprueban que ella se divorcia de su contenido de libertad, justicia y progreso? Cunta pobreza y desigualdad resisten las libertades conquistadas por la democracia? En Amrica Latina no hay malestar con la democracia, sino en la democracia. A fines de los noventa y en la primera dcada del siglo XXI, se produce la reactivacin de la EP en el contexto de los nuevos movimientos sociales populares y ciudadanos, del nuevo mapa poltico, y de la bsqueda y construccin de alternativas donde se retoma el acumulado del pensamiento de Paulo Freire, (fallecido el 2 de mayo 1997), adems de expresarse en la prctica continental de la EP un desplazamiento del discurso fundacional, caracterizados as: [2]: 1. De una lectura clasista ortodoxa de la sociedad, a la incorporacin de otras perspectivas y categoras analticas como hegemona, movimientos sociales, sociedad civil y sujetos sociales.[3] 2.De una lectura revolucionaria de toma del poder como nica va del cambio, a la ampliacin del sentido de lo poltico a todas las esferas de la vida social, la reivindicacin de la democracia como forma de gobierno y defensa de lo pblico. 3. De una mirada econmico-poltica de los sujetos sociales, a una mirada integral de los mismos, que da especial importancia a los procesos culturales de su identidad y de sus dimensiones individual y personal. 4.De un nfasis en la toma de conciencia, a la de enriquecimiento de la subjetividad individual y colectiva en todas sus dimensiones (intelectual, emocional, corporal...) 5.De las seguridades metodolgicas centradas en el mtodo dialctico y el uso instrumental de las tcnicas participativas, a la reivindicacin de lo pedaggico de la EP, la incorporacin de aportes de otras corrientes pedaggicas y el inters por el dilogo de saberes.

He observado que afortunadamente se llevan a cabo proyectos de cooperacin y desarrollo focalizados en la formacin, y esto es maravilloso, porque la educacin es vital para el desarrollo de TODAS las personas, muchos de estos proyectos tienen una duracin determinada (de 2 a 3 aos), en dichos proyectos se persigue poner en marcha una NUEVA escuela en un determinado lugar (pas) para nios y nias, y mi pregunta es cundo pasan estos dos aos, qu ocurre con ese proyecto? cmo se mantienen? Quin los financia para que perduren?. Un abrazo y gracias. Piedad. El quid del asunto es impulsar procesos. Si no hay cambios en la polticas educativas que aseguren la continuidad (y mejora en calidad y equidad) las cosas no caminaran. Las Metas educativas 2021 (que CEAAL apoya) aprobadas por todos los gobiernos de iberoamrica es una buena oportunidad. Busca la pgina de la OEI sobre el tema de las metas.

De dnde parten esas experiencias que luego son sistematizadas? De los colectivos ciudadanos, a propuesta de los educadores?... Pueden partir de cualquiera de ellos, pues depende del tipo de experiencias, pero lo importante es el diseo participativo que debe atravesar todo el proceso, pues uno de los objetivos de la Sistemtizacion de Experiencias, en la formacin que ocurre en los propios sistematizandos.

Qu influencia tiene la tradicin folkclrica en la educacin popular? tienen influencia las formas de ser, de pensar el mundo y de actuar de los indgenas, de los campesinos,...? Ms que folklrica, preferimos usar la dimensin socio cultural de las ricas experiencias de vida de las prcticas cotidianas de la gente, y el dilogo de saberes que enriquece el aprendizaje.

Un proyecto debe ser bien sistematizado, por ello, cmo se hace para que esta sea continua en el tiempo? cmo evalan el impacto de estas acciones en los diversos



colectivos? cmo la perciben los diferentes colectivos nios y adultos? En este escenario la sistematizacin de experiencias , aporta estratgicamente al avance de los procesos educativos, polticos y organizativos ,pues segn Oscar Jara: la sistematizacin busca penetrar en el interior de la dinmica de las experiencias; es un esfuerzo por meterse por dentro de esos procesos sociales vivos y complejos; un intento por circular por entre sus avenidas, rincones y callejuelas; recorriendo nuevamente sus diferentes etapas, palpando y ubicando sus diferentes elementos y relaciones; localizando sus tensiones y contradicciones; identificando las opciones y decisiones tomadas, llegando a entender el sentido de esos procesos desde su propia lgica, extrayendo as aprendizajes que sean tiles para enriquecer la teora y mejorar la prctica. Si quisiramos afirmar, entonces, sus elementos ms propios, tendramos que decir que: La sistematizacin es aquella interpretacin crtica de una o varias experiencias que, a partir de su ordenamiento y reconstruccin, descubre o explicita la lgica y el sentido del proceso vivido en ellas: los diversos factores que intervinieron, cmo se relacionaron entre s y por qu lo hicieron de ese modo. La Sistematizacin de Experiencias produce conocimientos y aprendizajes significativos que posibilitan apropiarse crticamente de las experiencias vividas (sus saberes y sentires), comprenderlas tericamente y orientarlas hacia el futuro con una perspectiva transformadora.[1] En este marco la continuidad depende de la profundidad y el plan de seguimiento del proceso. No evala impactos pues es una sistematizacin de experiencias.

Desde su experiencia y posicin, la globalizacin neo-liberal y su "pensamiento nico" es un hacho consumado o todava se puede evitar? El inicio de la segunda dcada del siglo XXI nos invita a ubicar el nivel de relaciones Amrica Latina y el capitalismo entendido como un sistema mundo, histricamente definido, del cual surgen algunas afirmaciones.[1] Se mantiene y profundiza la polaridad global intrnseca al capitalismo que se expresa social y geogrficamente, y que supone la perpetuacin de una lgica de regiones centrales y regiones perifricas articuladas en un todo, por la cual las ltimas ostentan una condicin de subalternidad que se puede resumir en la frmula que expresa que el subdesarrollo de unos es producto del desarrollo de los otros, aunque esta proposicin no es simtrica y reversible. Pero el capitalismo como sistema histrico, tiene contradicciones, mutaciones que al llegar a determinado nivel vuelven inestable el sistema, segn Wallerstein. Hay indicios que estamos en ese momento: la desruralizacin, el agotamiento ecolgico, la democratizacin y la inversin de la tendencia en el poder estatal (que haba asegurado determinado orden) estaran marcando un perodo de bifurcacin, de desenlace incierto. Y lo es tambin en funcin de la capacidad que tengan los movimientos antisistmicos, expresin que aplicada a la regin englobar un conjunto amplio de expresiones sociales de demanda sostenidas por organizaciones, movimientos y redes. Los perodos de caos sistmico -que son los de transicin, como el actual- se caracterizan por el declive de un centro poltico hegemnico, ordenador de un sistema. En este caso que Estados Unidos ostente un podero militar extraordinario, no necesariamente invalida la tesis de sus vulnerabilidades, y ms bien se abre una multipolaridad hegemnica, que influye en la periferia de diversos modos. [1] ALFREDO FALERO. Diez tesis equivocadas sobre la integracin regional en Amrica Latina. Buenos Aires, 2009

Para ser educador popular hay que tener una determinada orientacin poltica? Lo digo porque a m el anlisis marxista me queda lejos, pero las propuestas de la educacin popular si que me resultan interesantes... Gracias. Pila

Para m la orientacin poltica esencial es sta: LA EP aporta al proceso de la construccin de poder participativo y democrtico edificado por la diversidad de actores sociales excluidos en razn de clase, etnia, gnero, identidad sexual, edad, nacionalidad, o marginados de las decisiones polticas reales en camino a la construccin de una democracia radical, y de una sociedad centrada en la gente como sujeto y objeto. Afirma la capacidad de la gente para actuar creativa y colectivamente, promoviendo el



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empoderamiento como proceso que conduce a la autonoma individual, a la conciencia crtica, al compromiso con la transformacin social, y a la organizacin y accin colectiva. El empoderamiento se expresa en el poder vital como la conjuncin del poder entre, para y dentro, que enfrenta el poder sobre expresado en las diversas manifestaciones dominantes de la concentracin del poder poltico, econmico, ideolgico. El Poder entre refiere a las relaciones que se crean con y entre las personas. Tiene que ver con la conjuncin de una base comn entre distintos intereses para construir fuerza colectiva. Basado en apoyo mutuo, solidaridad, colaboracin y reconocimiento y respeto de las diferencias, permite potenciar y multiplicar talentos individuales y colectivos, conocimientos y recursos para ayudar a construir puentes entre las diferencias, reconociendo abiertamente los conflictos y buscando transformarlos o reducirlos, yendo en pos de un objetivo mayor. El Poder para se refiere al potencial nico que personas y comunidades tienen para actuar, transformar y darle forma a su vida y su mundo. La formacin, capacitacin y desarrollo de liderazgo para la justicia social se basa en la creencia del poder que tenemos y que puede multiplicarse con nuevas y ampliadas habilidades, conocimiento, conciencia y confianza, sobre la base del apoyo mutuo, auto-estima, y valores de solidaridad, abriendo las posibilidades de accin conjunta. La puedes asumir desde la ideologa, religin o creencia que quieras

Hola Ral: Vamos con la ltima pregunta. Qu recomendaciones puedes dar a nuestro alumnado para que desarrollen con calidad y calidez su trabajo como educadores en el desarrollo global...? Gracias! Miguel

Esto la resume en su propuesta Ser Ciudadano[1] Participar en la direccin de la propia vida. Tener conciencia de que se acta en y para un mundo compartido con otros y que nuestras propias identidades se relacionan y se crean mutuamente. Entender la diversidad como pluralidad. Participar en una conversacin no en una tertulia con el mundo. Dialogar con la alteridad. Ofrecer alternativas para que la ciudadana no sea meramente formal o superficial. Pensar fuerte el mundo para adquirir compromisos fuertes con l. Tener una existencia compartida. Conciliar, en una tensin permanente, el inters particular con el bien universal (adentrarse en lo universal). Ser poltico: ser partcipe en los asuntos pblicos que nos conciernen. Huir del mero egosmo, del sectarismo. Ser ciudadano activo, ampliando el espacio pblico y extendiendo el alcance de las actividades cvicas. Educarnos en el ejercicio de la ciudadana. Ser sujeto social, es decir, ser sujeto activo partcipe en una democracia directa y de paso ejercer una democracia de proximidad. Ser yo-ciudadano: cultivar el juicio reflexivo, vivir una existencia de mltiples



tramas, enriqueciendo el ejercicio de la libertad. Comprometerse con la suerte del mundo. Procurar la mejora del yo, de los otros y del mundo. Ser capaces de pensar desde el punto de vista de los dems. Pensar nmada, alejndonos de la tirana de las categoras nicas.

Muchas gracias, Ral, ha sido muy interesante y gratificante tenerte esta tarde y poder conocer ms la labor que realizis en Panam. Recibe un afectuoso saludo de todos nosotros. Con esto daramos por finalizada la entrevista digital. Un saludo cordial a todos.



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