8/4/2019 Entrevista Domingo Garca B. - mar 2011

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ENTREVISTA AO 4 / N 40 / DEL 1 AL 31 DE MARZO DE 20118 LA LEY

ENTREVISTAA DOMINGO GARCA BELAUNDE

El doctor Domingo Garca Belaundehabl con La Ley sobre los orgenesde la segunda vuelta electoral en elPer. Como destacado constitucio-nalista, refiere que este instrumento no ha cumplido con sus objetivos. De otro lado, insiste en la reformade la Constitucin, para instaurar elSenado, pero est consciente que laactual imagen del Parlamento impide

este cambio.

Por: Adn Ros Delgado /Renzo Cavani Brain

La segunda vuelta electoral en el Per viene

generando muchas expectativas. Este es un

mecanismo que no tiene mucho tiempo en

nuestra legislacin, pues no se aplic hasta

1985. Por qu ocurri eso?

La creacin de la segunda vuelta es anterior.Hay que tener presente que los sistemas electo-rales son esquemas que se han creado a fin dereflejar lo ms fielmente, en curules y en resul-

tados, lo que es el voto. Entonces, hay una seriede sistemas electorales que se concretan y searman orgnicamente recin en el siglo XIX. Lasegunda vuelta se aplic en esa poca en algu-nos pases, pero resucit con la quinta repblicafrancesa, o sea, en 1958, cuando se establececomo requisito para acceder a los cargos p-blicos, no solamente presidentes sino vicepre-sidentes, congresistas y alcaldes. Se necesitabala mitad ms uno de los votos para ser elegido.Se buscaba, en primer lugar, definir una mayora

aplastante y, en consecuencia, darle una legiti-midad a los elegidos; y, en segundo lugar, ha-cer desaparecer la multiplicidad de partidos queexistan en Francia. Tradicionalmente este pasha tenido miles de partidos regionales, locales ynacionales. As, la medida buscaba unificar. Esofue lo que se tuvo presente en los debates de1978 y 1979, poca en que este tema ingresapor primera vez a Amrica Latina.

Este asunto se vio en la Constituyente de 1978?

Claro, en la Constitucin de 1979 se esta-blece que la segunda vuelta sirve solamentepara la eleccin del Presidente de la Repblicay nada ms, con lo cual se toma la propuesta,en cierto modo, mutilada, con el agravante deque se producan dos elecciones de manerasimultnea. Es decir, en la primera vuelta se

elegan congresistas y presidente. Los pri-meros ya no se movan pero el segundo, sino alcanzaba el 50% ms uno de los votos,

tena que ir a una segunda vuelta. El ganadorde la segunda vuelta sale elegido por mayorapero, de repente, no tiene correlacin con elParlamento.

El argumento usado en la Constituyente eraque la segunda vuelta daba mayor estabilidad alrgimen, evitaba los golpes de Estado y dabamayor legitimidad y fuerza al Presidente de laRepblica. Pero estos argumentos son dbilesen mi opinin, porque Fujimori dio el golpe deEstado y no pas nada.

Volviendo a la Constituyente, no diramosque haba una intencin de cerrar el campo alApra, pues en ese entonces este partido alcan-z 36% en la Constituyente. Por tanto en teora

era muy fcil ganar la eleccin siguiente, porquehistricamente se sala elegido con un tercio delelectorado.

Armando Villanueva del Campo deca elporvenir nos debe una victoria, los militares sela haban ofrecido para las elecciones el ao 80.Pero se cre la segunda vuelta, en el fondo parano darle muchas expectativas al Apra, y por otro

lado para obligar a que la gente se reagrupe, por-que el PPC tena 27%, la Izquierda 33% y habaun conglomerado de independientes.

En la transicin de 1980 se lleg a la conclu-sin de que para evitar algn pretexto para quese retrasara la transferenciadel poder de los militares alos civiles, por esa vez, soloera necesario alcanzar el 37%.As se satisfizo al Apra porque

tena 36% y no se aplic lasegunda vuelta. Lo que no seimaginaron es que FernandoBelande fuera elegido conms del 45%.

El Apra se confi?

El Apra crey que yaestaba en el poder. Pero no

tuvo en cuenta que, primero,su fundador muri en agostode 1979; segundo, que su

muerte iba crear un cisma,como lo hubo con la salidade Andrs Townsend Escu-rra; y, tercero, que en el ao1978, Belaunde no haba participado en laselecciones. l entr en los comicios de 1980con una viada impresionante y el pueblo sintique reivindicaba al hombre al que los militareshaban echado.

La segunda vuelta es un mecanismo incompleto

que no incluye a congresistas y alcaldes

La po-blacin no tieneformacin cvica.Las Constitucionesfuncionan con ciu-dadana. Y ciuda-dana significa sen-tido cvico. En estepas, esto lamenta-blemente, casi noexiste.

Pero en 1985 se intent aplicar la segunda

vuelta.

En 1985 pas una cosa muy curiosa. De-

bi aplicarse pero no fue as. Alan Garca ganla primera vuelta con un 45% de los votos. LaIzquierda con Alfonso Barrantes obtuvo 22%.

Entonces era evidente que enuna segunda vuelta el Apraganaba. Adems en esa pocahubo varios hechos curiosos.El atentado al presidente delJurado Nacional de Elecciones,Domingo Garca Rada, mi padre,caus una gran conmocin ycierta desazn en la opinin p-blica. Se pens que la segundavuelta iba a causar inestabilidad,y por eso Frejolito se adelanty renunci. El Jurado acept larenuncia y proclam ganador aGarca. O sea tampoco se aplicla segunda vuelta en 1985. Sedio por primera vez en el ao1990 cuando compitieron Var-gas Llosa y Fujimori.

Cree que la segunda vuelta

no ha logrado los objetivos para los cuales

fue creada?

Se adopt un mecanismo incomple- to, porque no se aplic para la eleccin de

congresistas y dems autoridades como ocu-rri en Francia.

Pero eso no sera burocratizar ms los pro-

cesos electorales?

No. El problema es que nuestro sistema pre-sidencial es sui gneris; funciona en la medidaen que el Presidente tiene un Parlamento que loapoya en sus grandes decisiones y para eso ne-cesita una mayora. Si no tiene mayora le hacenla guerra, con lo cual hay golpe de Estado, comoel caso de Belaunde en 1968 o, en su defecto,como Toledo y Garca que son minora en elParlamento. Entonces qu hacen? Transan. Eneste gobierno es clarsimo que el Apra ha nego-ciado con el fujimorismo en el Parlamento; de locontrario, no hubiera podido sacar cosas. Esoes clarsimo.

No es mejor negociar en trminos demo-

crticos?

Negociar en el sentido de transar, no. Yo creo

que el Parlamento refleja una realidad, un estadode nimo, un momento, pero una realidad al fin.El Apra tiene 20% y Fujimori tiene 20% o 25%.Bueno, hay personas que han votado por ellos,eso no ha sido inventado. La democracia es elgobierno en funcin de los intereses de la ma-yora, y si no existe una mayora, hay que con-versar, negociar y pactar. No queda otra, peroeso no est mal. Lo que pasa es que no puede

LA PALABRA: Nuestro sistema presidencial es sui gneris, funciona en la medida en que el presidente tiene un parlamento que lo apoya en sus decisiones.

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LA LEY9ENTREVISTAAO 4 / N 40 / DEL 1 AL 31 DE MARZO DE 2011

A m no me gus-ta (la Constitucin de1993) por que es fruto deuna dictadura, pero veoque estamos felices conella. Al hombre de la ca-lle le interesa un comi-no lo que es la Constitu-cin.

Cmo evala la evolucin del Dere-

chos Constitucional en el pas?

Cuando yo empec a ensear DerechoConstitucional en 1968, la gente se rea dem porque nadie crea en la Constitucin.Pero yo pensaba que algn da eso iba a

cambiar. Y as fue. Para la Constituyentede 1978, no haba constitucionalistas. Losmayores estaban retirados o muertos, oestaban comprometidos con el gobierno.Entonces yo part solo. Como la Constitu-cin reconoce una serie de derechos e insti-tuciones nuevas, en 1980 se gener un graninters por el tema. Los alumnos empezarona hacer muchas tesis sobre temas consti- tucionales, se crearon cursos y salieron ala palestra ms profesores, a nivel acad-mico se avanz muchsimo. A tal extremoque nosotros, por iniciativa ma y con apoyoestudiantil, por supuesto, hicimos el primerCongreso Nacional de Derecho Constitu-cional en 1987. Y desde entonces hemosorganizado ocho encuentros ms, con me-morias publicadas. Se cre la AsociacinPeruana de Derecho Constitucional, del cualsoy su fundador, con 80 miembros. Su ac-

tual presidente es Francisco Eguiguren.

Este avance del Derecho Constitucio-

nal pues hace que se hable, se debata y

escriba mucho ms. Usted cree que eso

ha sido una de las causas por las cua-

les el Tribunal Constitucional tiene tantos

problemas ahora?

Un jurista francs dijo: nuestro tiempose caracteriza por el fenmeno de la consti-tucionalizacin del Derecho, o sea, todo elDerecho, sea civil, penal, mercantil y tribu-tario se ha constitucionalizado, debido a quelos fundamentos de todas esas disciplinasestn en la Constitucin. Por ejemplo, el De-recho Tributario dice cul es el tributo, cmose paga, las tasas, etc. Pero las bases estnen la Constitucin que seala para qu secrea el tributo, que este no puede ser con-fiscatorio, etc.

Sin embargo, hay que distinguir los fun-damentos constitucionales de lo que son losdesarrollos legales. En la medida que no sedistinga eso, puede haber excesos. Yo creoque, en ese sentido, el Tribunal Constitucio-nal, en algunas circunstancias, no lo ha te-nido claro y se ha excedido.

Como lo que pas con la Universidad

Catlica, porque el tribunal interpret

un testamento. Usted cree que eso es

un problema legal?

Exacto. Este es un problema legal y el tribunal ha resuelto un problema constitu-cional, que no exista, apelando a una raznlegal que era inaplicable. Creo que ah estu-vo mal. Ahora el problema es que los tribu-

nales constitucionales, por un lado, tiendenun poco a irse ms all de lo que a veces laley lo permite, y por otro, nos falta experien-cia en este tipo de rganos. El Parlamento tiene casi 200 aos, la presidencia tiene190 aos y la Corte Suprema tambin, perono funcionan bien, el tribunal a todo metertendr 20 aos, entonces tampoco pidamosmucho.

El Derecho Constitucional ha tenido

tropiezos?

S, por ejemplo, yo jams me imaginque Fujimori diera un autogolpe de Estadoy que adems la gente salga a la calle a ce-lebrarlo. Para m eso es inaudito, yo pensque habamos pasado esa poca. La gentesali a defenderlo y gan la Constituyentepor amplia mayora. Nunca lo pude enten-

der. Yo dira que ac hay un problema nosolamente de la praxis. Lamentablementecon la globalizacin se ampli el electora-do, ha crecido la poblacin, esa porcin no tiene formacin cvica. Las Constitucionesfuncionan con ciudadana y ciudadana sig-nifica sentido cvico. En este pas, lamenta-blemente, esto casi no existe.

La Constitucinhablarse de sistemas buenos o malos porque, engeneral, todos los sistemas son buenos o malossegn cmo funcionen. En Inglaterra, por ejem-plo el que gana, gana todo. El Primer Ministrosiempre tiene mayora en las cmaras, pero esun sistema que existe all hace 200 aos y nadielo ha cuestionado.

Deberamos apuntar a un sistema que

garantice la mayora parlamentaria a un

presidente?

Eso debera ser as, sin que eso garantice laestabilidad.

Pero puede ocurrir un abuso del poder. Re-

cuerde los famosos carpetazos en el pri-

mer gobierno de Garca.

El problema es que hemos tenido tres reali-dades en los ltimos 40 aos. Primero lo que seha llamado el carpetazo, o sea Manuel Prado,Odra o Alan Garca, quienes tenan mayora ab-soluta y por telfono disponan que se aproba-ra una norma. Ese es un caso extremo. El otrocaso es el primer gobierno de Belaunde, en elcual todo lo que haca era vetado, el ministro eracensurado. La otra realidad es lo que ha pasa-do Toledo y el segundo gobierno de Garca, loscuales no tenan mayora, entonces transaban,negociaban, conciliaban con grupos para deter-

minados proyectos, no les quedaba otra. Creoque esto ltimo en la actual circunstancia es me-jor. Yo prefiero que haya un presidente que no

tenga mayora y que tenga que negociar, porquelas dems fuerzas representan un sector popu-lar, y en la democracia, los sectores populares

tienen derecho a hablar, o sea,democracia no es la dictadurade la mayora.

Entonces no es bueno contar

con un sistema que permita

darle el poder absoluto al

presidente.

Los sistemas electoralesson neutros, han surgido his-

tricamente y se mantienen.Por ejemplo, el sistema elec-

toral en Estados Unidos es es-pantoso, es un voto indirecto,o sea la gran poblacin eligea los colegios electorales yestos eligen al presidente. En-

tonces, de repente, yo gan en la pob lacin, ten-go 60%, pero en los colegios electorales tengo40%, perd. Ese es un sistema arcaico que tiene200 aos, nadie lo cambia, nadie lo cuestiona,la gente lo acepta. Lo importante en un sistemaes el grado de conviccin que despierte en elciudadano.

El ciudadano peruano ha aceptado la se-

gunda vuelta?

Bueno, por lo menos no ha habido intencinde cambiarla. Es lo que pasa con la Constitucinde 1993. A m no me gusta, creo que es fruto deuna dictadura, pero veo que estamos felices con

ella, que la gente lo acepta. Al hombre de la callele interesa un comino lo que es la Constitucin.Lo que quiere es trabajo, estabilidad, orden.Entonces para qu vamos a pelear por cambiaralgo que a la gente no le interesa? Eso tambines ser democrtico y realista. Adems la Cons-

titucin no va a mejorar a los hombres. Evo Mo-rales ha cambiado su Constitucin ahorita y esun desastre. La carta fue aprobada en un cuartely Bolivia est a pique. Las constituciones no vana solucionar nada, nunca han solucionado nada,han sido simplemente objetivos que bien utiliza-dos han llevado a un resultado.

Pero hay un candidato que ha planteado

crear una segunda repblica y una nueva

Constitucin. Estamos en condiciones para

plantear estos trminos?

Hablar de una segunda repblica es peligro-so, porque, por ejemplo, en Francia se pas de lacuarta a la quinta repblica no porque cambiasela Constitucin, sino porque cambi el rgimenpoltico, que es muy distinto. Es decir, de unrgimen parlamentario, como era la cuarta re-pblica, se pas a un rgimen casi presidencial.Entonces hablar de una segunda repblica no esbroma pues significa cambiar todo. Si somos

presidenciales, cambiaramos al sistema parla-mentario, porque no veo otrasalida, salvo que cambiemosal rgimen monrquico. Ha-blar de una segunda repblicame parece algo retrico.

Ahora el problema de laConstitucin es que si bien am me parece que tiene mu-chos defectos en lo perso-nal no soy partidario de este

texto, yo no veo una acogidaen la poblacin para cambiar-

la. He visto mucho nimo dehacer cambios en la Cons-

titucin en los aos sesentacuando era estudiante, y lue-go hubo gran entusiasmo en

1978 y 1993. En el ltimo lo manej Carlos To-rres y Torres Lara y hubo muchas cosas buenasy otras se afinaron. Hay un captulo econmicoque le permiti dar tranquilidad al pas, porquehubo polticos que la aplicaron. El texto solo noes nada, importa que alguien lo aplique y lo res-pete. Hoy en da no hay ese entusiasmo, a nadiele interesa y a nadie le atrae. Por ello Paniaguahizo una cosa ms sensata: nombrar una comi-sin, yo estuve ah, para volver a la de 1979 pero

aggiornada, es decir, con ciertas mejoras, peronadie quiso. Dijeron que esa carta era estatista,y en lugar de pensar que se poda arreglar, larechazaron.

An se necesita reformar la Constitucin?

Qu cambiara usted?

Bueno, yo creo que la gran reforma es crearel Senado. Yo creo en el bicameralismo imper-fecto, porque las dos cmaras no pueden hacerlo mismo. Se duplican funciones o se entorpece

el trabajo. Hay que dividir funciones, o sea, quela cmara baja debe tener determinadas atribu-ciones, inclusive legislativas, y el Senado la atri-bucin de aprobar ciertas leyes, con lo cual sereduce esta cmara a un Consejo de Notables,y se pone 50 aos como mnimo de edad parapertenecer a ella, para que haya experiencia devida. La palabra Senado viene de senectud, deanciano, ese es el origen, los mayores que orien-

tan con su experiencia.

Pero en estos momentos a la opinin pblica

no le interesa.

El problema es que, proporcionalmente, lacmara nica ha gastado ms que las dos c-maras, aunque parezca mentira.

A eso hay que aadirle la mala imagen del

Congreso. Algunos piensan que el Senado no

mejorara la actual situacin.

Pero nosotros pensamos en un Senado pe-queito, de 30 personas, digamos, con funcio-nes muy limitadas.

Qu tipo de leyes monopolizara ese Senado?

Yo creo que las tributarias, el presupuesto,los tratados internacionales. Adems el Senadono debe funcionar con sueldos sino con dietas,o sea, se le paga al que asiste, punto, como undirectorio. Porque lamentablemente este Con-greso ha aumentado mucho su burocracia y hayla corrupcin que hemos visto: asesores fantas-mas que cobran y no hacen nada, etc. Eso esespantoso, pero el problema es que eso, msque afectar la segunda cmara, ha afectado laimagen del Congreso, que es distinto. Por ellose piensa que si esto que vemos es un desastre,con dos cmaras ser peor. Eso no es cier to.

Carlos Torres y Torres Lara fue mi amigotoda la vida. Le deca: cmo t, siendo undemcrata a carta cabal, te has entregado

a un golpista como Fujimori. Yo casi noquise ayudarle, pero asist a dos comisio-nes como invitado. Sin embargo, l mellam un da y me dijo que ya casi tenael original de la Constitucin y que queraleerla conmigo. Lleg a mi casa tempranoy nos quedamos hasta tarde. Le meti cin-

La ancdota

LA REFORMA: Garca Belaunde insiste en la necesidad de contar con un Senado.

co o seis cositas que le haba dicho al tex-to. Entiendo que aprobaron todo, luego. Lorecuerdo con gran cario, era un hombre

honorabilsimo. Es curioso. Me llama parauna Constitucin que no estoy de acuerdo,pero es el amigo el que me lo da. Entoncesyo le doy la mano y le di algunas ideas,hacindome caso en algunas. Eso no sig-nifica que est de acuerdo con la carta,pero la acepto.

Torres y Torres Lara en el recuerdo