ENTREVISTA A BERNARDO KLIKSBERG: NUEVOS DESAFÍOS PARA LA LUCHA

CONTRA LA POBREZA Y DESIGUALDAD EN AMÉRICA LATINA

Argentino. Considerado el padre de la Gerencia Social, y pionero del capital social, la responsabilidad social empresarial, y la ética para el desarrollo. Autor de 50 obras y

centenares de trabajos de amplio uso internacional. Designado Doctor Honoris Causa por múltiples Universidades. Asesor de la ONU, OPS, Unesco, y otros organismos

internacionales. Gran Maestro de la Universidad de Buenos Aires.

Por Nicolás Berardi

Entrevista

Fotografía: UTPMP

revistac

isEntrevista a Bernardo Kliksberg

Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina71

a muerte a tantos niños, jóvenes y

mujeres embarazadas. Las cifras son

absolutamente concretas: 350 mil

mujeres mueren cada año durante

el embarazo y parto por causas ab-

solutamente prevenibles. Entonces,

la pobreza es una brutal perversidad

de nuestro tiempo que no tiene justi-

ficación ninguna.

Por otra parte, la relación entre po-

breza y desarrollo no es lineal. A

veces se piensa que en cuanto hay

desarrollo, mágicamente, desapare-

ce la pobreza y que por lo tanto no

habría que destinar muchos recursos

para combatirla, sino más bien bus-

car el desarrollo. Esta es una noción

que ha sido refutada por la realidad.

El crecimiento económico y el desa-

rrollo son imprescindibles para de-

rrotar la pobreza, pero no la arreglan

mecánicamente. En la práctica hay un

tema de desigualdades que no se pue-

de ignorar ya que un país puede cre-

cer pero si tiene una alta desigualdad

en su interior, muy poco de ese creci-

miento llega a los sectores que más lo

necesitan. Tiene que haber crecimien-

to, pero en base a políticas que poten-

cien las oportunidades para las perso-

nas más pobres, políticas que generen

equidad, políticas que incluyan.

Un ejemplo claro de modelo de cre-

cimiento que combate la pobreza, es

el crecimiento basado en la univer-

salización de la educación, como en

el caso de los países nórdicos, don-

Para comenzar, me gustaría revisar

su visión en torno a ciertos concep-

tos claves: ¿qué es para usted la

pobreza y el desarrollo? ¿Cuál es la

relación entre ambos?

En primer término debemos aclarar

que la pobreza no es una abstracción

sino que significa cosas muy concre-

tas. Por ejemplo, podemos mencio-

nar que actualmente en el mundo

hay 8 millones de niños que no llegan

a cumplir los 5 años de edad porque

mueren de pobreza, esto es, por ra-

zones completamente imputables

a la pobreza. Entre estas razones,

tenemos que 2,5 millones de niños

perecen por neumonía, enfermedad

fácilmente tratable si se cuenta con

los medicamentos adecuados, que

cuestan 35 centavos de dólar. La po-

breza significa también 1,6 millones

de personas que mueren por malaria.

Entonces, enfrentar esto es absoluta-

mente posible; la pobreza es siempre

enfrentable porque el mundo es infi-

nito en la posibilidad de desarrollar

sus recursos.

Vemos así que no hay excusas para

la pobreza ya que ésta se debe única-

mente a la falta de equidad y de sa-

biduría social en la organización del

planeta. En cuanto se coloca como

prioridad la equidad y la seguridad

social, la pobreza es combatible y re-

trocede. Entonces la sensación es de

mucha rabia y dolor frente a esto que

es absolutamente inadmisible. Como

puede ser que estemos condenando

Entrevista

Ber

nar

do

Kli

ksb

erg

Foto

gra

fía

: Ber

na

rdo

Kli

ksb

erg

72

revistac

is

Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile

www.untechoparachile.cl/cis

de todos tienen educación y por lo

tanto, todos tienen oportunidades.

En cambio un crecimiento como el

de la dictadura militar de Pinochet,

donde hubo un desarrollo econó-

mico importante en Chile pero en el

cual las desigualdades se dispararon,

aumenta la pobreza. Así, a pesar de

que durante esta dictadura hubo un

crecimiento económico considera-

ble, la pobreza se duplicó durante el

período. Un caso más extremo aún

es el de Guinea ecuatorial, un peque-

ño país africano donde se descubrió

petróleo hace algunos años. Allí, a

pesar de que el país está inundado

en petróleo y de que es el tercer pro-

ductor de petróleo de África, el 90%

de su población es pobre y presenta

una de las mayores tasas de mortali-

dad infantil del planeta; mueren 150

de cada mil niños antes de alcanzar

los 5 años de edad. Esto nos demues-

tra que a los más pobres no necesa-

riamente les sirve el crecimiento ya

que puede que las ganancias de ese

crecimiento queden exclusivamente

concentradas en unos pocos.

Entonces tenemos que crecimiento

no significa necesariamente que se

esté combatiendo la pobreza. Para

lograr esto, debe existir un modelo

económico cuyo objetivo central sea

la superación de la pobreza y ade-

más, ésta debe ser el instrumento a

través del cual se construya el creci-

miento. Cuanto más se construya el

crecimiento abriendo oportunida-

des para todos, más fuerte va a ser

el desarrollo en términos de reduc-

ción de la pobreza. Podemos poner

por ejemplo el modelo del Uruguay

actual, que es un modelo basado en

la inclusión de la población. Por una

parte, es un modelo que ha dado

muy buenos resultados económicos,

logrando un crecimiento de entre 6

y 7% anual en los últimos años, pero

a la vez es un crecimiento que está

basado en aumentar seriamente los

niveles de educación, de salud públi-

ca y la inversión directa en la lucha

contra la pobreza. Así, Uruguay bajó

en seis años la tasa de pobreza de

un 39% a un 15% de la población. La

conclusión de todo esto es que el de-

sarrollo es fundamental para reducir

la pobreza, pero solo no garantiza

absolutamente nada. Tiene que ha-

ber todo un modelo que se propon-

ga explícitamente la reducción de la

pobreza y donde la política social sea

una base del funcionamiento de la

política económica.

El informe de desarrollo del 2011

señala que sostenibilidad y equi-

dad son desafíos claves que deben

tratarse de forma conjunta a nivel

mundial. En este sentido, y tomando

en cuenta la incidencia que puede

tener el medioambiente en las capa-

cidades que las sociedades tienen,

¿cómo podemos orientarnos hacia

un desarrollo sustentable?

Bueno, la misma indignidad que

se está produciendo respecto a la

pobreza, se está produciendo con

respecto al maltrato del medioam-

biente. Existe una cultura centrada

en la maximización del lucro de unas

pocas personas que es causa de la

extrema pobreza por una parte, y del

daño al medioambiente por otra. No

hay escrúpulos en la forma en cómo

se encara al medioambiente. Es ab-

solutamente posible cambiar esto,

creando una matriz de desarrollo que

procure el equilibrio permanente en-

tre la preservación del medioambien-

te y la lucha por el desarrollo, tanto

económico como social. Esto no es

solamente posible sino que es im-

prescindible; no tenemos alternativa.

Cada golpe importante que se le da

al medioambiente en primer térmi-

no afecta a los pobres del mundo. La

destrucción del medioambiente no

es un proceso que afecte por igual a

todos los sectores. El índice de vulne-

rabilidad frente al cambio climático

muestra que la vulnerabilidad de las

personas que viven en países pobres

es 80 veces más alta que la de las per-

sonas que viven en países ricos. Hay

en este momento 300 mil víctimas

del cambio climático por año y son

todos pobres: campesinos, pescado-

res pobres, personas que viven en

lugares de riesgo de inundaciones y

que carecen de viviendas dignas. Así

esta pregunta está muy relacionada

con la anterior ya que los pobres del

mundo son los que están pagando

más caro por el cambio climático. revistac

isEntrevista a Bernardo Kliksberg

Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina73

del derecho a la vivienda en gran

escala. Pero se necesita más, se ne-

cesitan empresas que apoyen mucho

más a Un Techo y que ayuden mucho

más en general. Actualmente, las

empresas que son consideradas mo-

delos a nivel mundial en RSE, han de-

jado de lado la lógica del lucro como

único indicador del rendimiento de

la empresa. En sus balances anuales

estas empresas ponen al mismo nivel

de la rentabilidad, su contribución

al medioambiente y al desarrollo

social. Así, los propios empresarios

han planteado que se necesita avan-

zar hacia un capitalismo inclusivo y

responsable, y que por lo tanto tiene

que haber un replanteamiento en la

forma en cómo concebimos la empre-

sa. Asimismo, han expuesto que en

los momentos de crisis es justamen-

te cuando los aportes a las institucio-

nes que trabajan en la lucha contra la

pobreza tienen que subir y no bajar.

No le vamos a hacer pagar la crisis a

los pobres del mundo.

¿Qué lugar e importancia tiene el vo-

luntariado en las estrategias de de-

sarrollo actual para América Latina?

¿Es todo voluntariado un reflejo de

compromiso cívico y un espacio de

formación de ciudadanía? ¿Cómo se

puede potenciar un trabajo que se

oriente en esa línea?

El voluntariado produce en los paí-

ses desarrollados más del 5% del PIB,

o sea no es un actor menor sino que

es un porcentaje cuantitativamen-

Frente a este escenario, debemos

tomar en cuenta que es posible cons-

truir una economía sana y al mismo

tiempo respetar y preservar el clima.

Eso requerirá en primer lugar entrar

en el capítulo de las energías limpias

y la economía verde, y aquí las posi-

bilidades son muy interesantes. Por

ejemplo en Argentina se han descu-

bierto en el último tiempo las posi-

bilidades de desarrollo de energía

eólica y ya hay cierto desarrollo em-

presarial por parte de quienes ven

posibilidades económicas en este

ámbito y que a la vez, están abrien-

do el campo de las energías limpias.

Entonces hay todo un campo a de-

sarrollar pero mientras el lucro más

absoluto y sin ninguna responsabi-

lidad rija las decisiones, seguiremos

utilizando las energías contaminan-

tes, seguiremos causando daño al

medioambiente, destruyendo los

equilibrios y con ello perjudicando

en primer lugar a los más pobres.

Uno de los temas en los que usted

más se ha enfocado es la responsabi-

lidad social empresarial, ¿existe dife-

rencias entre la RSE y la filantropía?

Existen y son importantes. La filan-

tropía es el impulso inicial de interés

por el otro. Este impulso debe ser

valorado, estimulado y es absoluta-

mente positivo. Ahora, frente a un

mundo en el que hay 1.200 millones

de personas que ganan menos de 1,25

dólares diarios, es decir, que viven en

condición de pobreza extrema o indi-

Entrevista

gencia, y 3 mil millones de personas

que viven en la pobreza, se necesita

más. Y esto es la RSE. De la misma

forma en que se necesita un esfuer-

zo adicional en términos de políticas

públicas, se necesita que la empresa

privada, como motor central de la

economía, se imbrique mucho más

en la colaboración con las políticas

públicas en la lucha contra la pobre-

za. Esto no quiere decir que la RSE

deba reemplazar a las políticas públi-

cas, porque son éstas las que en una

sociedad democrática deben proveer

los derechos básicos a los ciudada-

nos. Pero la empresa privada concen-

tra importantes cuotas de desarrollo

tecnológico y de innovación, y por lo

tanto puede aportar junto a dinero,

tecnologías de punta, espacios en in-

ternet y gerencia, entre otros. La de-

manda por RSE es el llamado a que la

empresa aporte más. Esto está sien-

do comprendido por empresarios de

avanzada en el planeta pero se nece-

sita mucho más.

La RSE implica una empresa preocu-

pada por la cooperación en las polí-

ticas públicas, y al mismo tiempo,

transparente, responsable por el tra-

to con su personal, los consumidores

y el medioambiente. Las empresas

que están ayudando a Un Techo para

Chile y Un Techo para Mi País no es-

tán haciendo sólo filantropía sino

que responsabilidad social empresa-

rial porque forman parte de un pro-

yecto cuyo objetivo es la restitución

74

revistac

is

Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile

www.untechoparachile.cl/cis

te significativo de la actividad eco-

nómica de éstos. En segundo lugar,

el voluntariado es importantísimo

cualitativamente hablando, en cuan-

to está con los pobres, junto a los

pobres y desde los pobres. Además,

concentra una carga de solidaridad,

humanismo y de respeto por la cultu-

ra de la pobreza que le da una fuerza

tremenda a su trabajo. Actualmente,

las cifras nos demuestran que el vo-

luntariado se ha revalorizado con no

menos de 130 millones de personas

que trabajan alrededor del mundo

por marcar la diferencia.

Lo que falta es el apoyo desde las

políticas públicas ya que hoy no la

tiene. Queda un largo camino por re-

correr en este sentido. Un ejemplo es

exponer el voluntariado en la educa-

ción; es deseable que en todos los ni-

veles de ésta se eduque el sentido del

voluntariado, y que se apoye desde

las políticas públicas. El voluntaria-

do es una esperanza. Solos no van a

solucionar los problemas, pero acom-

pañando a políticas públicas respon-

sables y con el apoyo de la responsa-

bilidad social empresarial, forman el

trío que puede hacer la diferencia.

En 2011 se realizó el primer encuen-

tro comunitario en Perú, donde se

reunieron más de 100 líderes de

asentamientos de América Latina.

En esta instancia, los participantes

hicieron patente sus principales

preocupaciones: por una parte, los

Entrevista a Bernardo Kliksberg

Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina75

Foto

gra

fía

: UTP

MP

Entrevista

líderes y sus comunidades no son

tomados en cuenta por las autorida-

des en el diseño, ejecución y fiscali-

zación de las políticas sociales. Por

otro lado, existe una privación del

acceso real a la tierra, a la vivienda

y a los servicios básicos. ¿Cuál es su

opinión acerca de estas reivindica-

ciones?

El coeficiente Gini para ingresos en

América Latina es muy regresivo.

Ahora si medimos el coeficiente Gini

para la distribución de la tierra, es

mucho peor todavía. Ello significa

que persiste una fuertísima concen-

tración de la tierra en pocas manos

al mismo tiempo que una multitud

de campesinos con parcelas ínfimas

o sin tierras del todo. El problema es

absolutamente real y fundamental:

los países que han producido gran-

des saltos económicos han hecho

posible el acceso a la tierra. Por ejem-

plo, podemos mencionar las grandes

reformas agrarias que se hicieron en

el sudeste asiático: Corea, Tailandia,

Malasia, incluso Japón e Israel.

La capacidad de hacerse escuchar

por parte de los líderes y los secto-

res más pobres de la población de

América Latina es una capacidad

limitada en América Latina; ésta es

una vieja lucha. Ellos pueden votar

pero no pueden hacer escuchar su

voz porque no tienen fuerza econó-

mica ni fuerza política. Parte de la

lucha de toda la sociedad por tener

una sociedad más democrática y una

76

revistac

is

Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile

www.untechoparachile.cl/cis

Foto

gra

fía

: UTP

MP

- C

olo

mb

ia

democracia más activa en América

Latina, debe ser dar voz y voto real

a los sectores más marginados. Hay

avances en esa dirección en América

Latina actualmente. Por ejemplo en

Brasil, donde se logró sacar a 40 mi-

llones de personas de la pobreza, se

le está devolviendo voz y voto a los

ciudadanos ya que esto fue realiza-

do mediante programas donde ellos

fueron incluidos en el diseño e imple-

mentación, como el Programa Bolsa

Familia y el Programa Brasil sin mise-

ria. También en Argentina ha habido

un proceso significativo de empode-

ramiento. De todas formas se nece-

sita mucho más, en todos los países

de la región se necesitan mayores

instancias de democratización como

para que los pobres tengan verdade-

ramente, por una parte voz y voto, y

por otra, real acceso a hacer produc-

tiva la tierra. Para esto se necesita

una política muy enérgica de finan-

ciamiento de pequeños agricultores,

de tecnificación, de acercamiento a

los mercados, etc.

Una de las estrategias para el desa-

rrollo que encuentra alto consenso

es potenciar la educación. Sin em-

bargo, no todos los países tienen los

mismos modelos ni los mismos resul-

tados. ¿Cuál es el rol del Estado, y los

impuestos, para garantizar su equi-

dad y calidad? ¿Cuál es su opinión

acerca del caso chileno y su modelo

educativo actual? ¿Cuál sería el mo-

delo educativo ejemplar en la actua-

lidad para una mejora educativa en

América Latina?

La educación debe ser prioridad ab-

soluta tanto para las personas, como

para los países. Por un lado porque

sin educación no hay competitivi-

dad, ni progreso tecnológico, ni in-

serción en el siglo XXI. Pero por otro

lado, porque es un fin en sí mismo;

hay que darle a todos los seres huma-

nos el derecho a una educación plena

y eso no está sucediendo hoy. A pe-

sar de que hay avances como el am-

plio acceso a la educación primaria

en América Latina, quedan desafíos

pendientes muy importantes, como

el 50% de los jóvenes que no termina

la escuela secundaria, como las abis-

mantes desigualdades en la calidad

de la educación que reciben los dis-

tintos sectores de la sociedad, o las

bajas remuneraciones de los profe-

sores en América Latina, que ganan

comparativamente mucho menos

que en los países que tienen grandes

logros educativos como Corea y Fin-

landia. La baja inversión en América

Latina es otro desafío central.

La pelea que llevan adelante los es-

tudiantes chilenos por reformas en

la educación tiene objetivos muy

concretos que están vinculados

con lo que estamos señalando. El

primer objetivo es la educación gra-

tis. Sin esto, muchos no van a poder

acceder jamás a la calidad, como lo

muestran los altísimos costos que

tiene la universidad en Chile, que

dejan automáticamente fuera a una

parte importante de la población.

Segundo, educación de calidad para

todos. Esto está en la Biblia y en to-

dos lados, todos los seres humanos

debieran tener el derecho de acceder

a una educación de calidad. Tercero,

los estudiantes chilenos señalan que

no debiera haber educación regida

por el lucro. Ésta puede ser pública o

privada pero no debe ser regida por

el lucro.

Esas tres consignas parecen hacer

sentido por el gran apoyo que han

encontrado en la opinión pública en

Chile y en el continente, porque es un

problema de todo el continente. Hay

países que muestran que se puede

dar una solución. Costa Rica está a la

cabeza de ellos porque hace lo impo-

sible porque la educación sea gratis

y de calidad para todos, y el lucro en

la educación está minimizado. Es una

sociedad que a pesar de que tiene

pocos recursos económicos, invierte

el 6% del PIB en educación, cuando

la media de América Latina es de un

4,2%. Actualmente hay esfuerzos im-

portantes a este respecto en Argen-

tina, Uruguay y Brasil. Argentina es

hoy el país líder en América Latina en

cuanto a la inversión en educación,

con un 6,49%. Brasil ha hecho un gran

esfuerzo y está cerca de estas dimen-

siones, al igual que Uruguay. Así, ve-

mos que el problema es enfrentable

pero hay que ponerlo en el centro de

las prioridades. revistac

isEntrevista a Bernardo Kliksberg

Nuevos desafíos para la lucha contra la pobreza y desigualdad en América Latina77

Finalmente, nos gustaría conocer

su opinión acerca de cuáles son los

principales desafíos para el bicente-

nario de América Latina respecto a

la superación de la pobreza.

América Latina ha avanzado mucho

en términos de democratización, ins-

titucionalidad, derechos humanos,

materia económica, pero hay que

comprender esto tomando en cuenta

que existen varias Américas Latinas.

Hay una América Latina al sur y otra

al norte; y aunque toda América La-

tina tiene como desafío superar la

pobreza, ésta es muchísimo mayor

en el norte. Según los últimos datos

de CEPAL un 31,4% de la población de

la región vive en condiciones de po-

breza. Esta es una cifra inadmisible.

América Latina tiene como segundo

desafío la desigualdad, ya que sigue

siendo la región más desigual del

mundo. La desigualdad es causa cen-

tral de la pobreza y se combate con

educación y salud de buena calidad

para todos, y por supuesto, con vi-

vienda para todos, que es el trabajo

monumental que está realizando Un

Techo, colaborando con las políticas

públicas. La desigualdad se combate

a través de políticas que abran opor-

tunidades para todos.

Por último, el tercer desafío de Amé-

rica Latina es construir un proyecto,

decidir hacia dónde va; y este proyec-

to no hay que elegirlo necesariamen-

te de entre las opciones circulantes.

Creo más bien que el proyecto está

en su historia. América Latina es un

continente profundamente creyente

y activo en materia de valores mora-

les y éticos. Hay creencias en valores

fundamentales que han sido parte

de toda su historia, que iluminaron

la gesta libertaria, etc. Ahí están las

claves. América Latina necesita una

economía con rostro humano, donde

quepan todos y todos tengan la posi-

bilidad de desarrollar plenamente su

ser: que no haya hambre, que haya

desarrollo cultural, desarrollo edu-

cativo, espiritual, etc. Una economía

para todos los seres humanos y para

todos los aspectos del ser humano.

Ese el proyecto hacia el cual debiera

marchar América Latina.

Entrevista

78

revistac

is

Revista del Centro de Investigación Social de Un Techo para Chile

www.untechoparachile.cl/cis