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    TRANSCRIPCIN DE ENTREVISTA A MARC FERREsta entrevista al Historiador y Cineasta Fracs, Marc Ferr, fue grabada en Santiago de Chile.Octubre, 2006.

    CW:El poeta francs provenzal, Ren Char, un poeta que fue resistente y queescribi uno de los libros ms potentes e importantes de la poesa, con unprlogo de Albert Camus que se llama Hojas de Himnos- libroprcticamente escrito en las trincheras de la guerra, en el combate-;combata Ren Char y escriba estos poemas que eran una forma deresistencia, de la palabra frente a los acontecimientos angustiosos ydolorosos que estaba viviendo Europa y el mundo.Es un poema hecho de fragmentos. El mundo se est fragmentando,reventando en ese momento, Algunos de esos voy a leer para comenzaresta conversacin. El escribi:

    Ser del borde, no ser del festn,su eplogo.

    Tambin dijo:

    Tocamos el tiempo supremode la desesperaciny de la esperanza por nada,el tiempo indescriptible.

    Y l termin el poema Hojas de Himnos con dos declaraciones muyimpresionantes: imaginemos que l est combatiendo ah mismo, frente alinvasor alemn, en Francia, frente a la muerte y dice:

    En nuestras tinieblasno hay un sitio para la belleza.

    Todo el sitio es para la belleza

    Estas palabras de este poeta resistente francs, de alguna manera sirvenpara abrir una conversacin, un balance de un siglo, del siglo 20, quetodava continua siendo nuestro siglo, siglo 21; un siglo que nace en ladesesperacin, que nace en medio del fuego de la guerra, del derrumbe dela ideologa, de los sueos y esperanzas; un siglo apasionante que un

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    historiador francs, Marc Ferro, nacido en 1924, en Pars, ha dedicado suvida a estudiar.Marc Ferro se especializ en historia de Rusia, de la Unin Sovitica;profesor de la escuela Politcnica, director de la Escuela de Altos Estudios;director de investigacin de la Escuela de Ciencias Sociales. Dirigi el grupode Recherche Cinem, en 1989.

    Me gustara agradecerle, seor Ferro, por estar aqu en el programa, despusde un largo y difcil viaje desde Francia hasta Chile para conversar sobre laHistoria, sus obras, sus libros.

    Bienvenido a Chile y a esta emisin.MF:Muchas gracias por su acogida y por ese bello poema; es una bonita obertura.

    CW:Este poeta, Ren Char fue un maqui, al igual que usted, segn le en subiografa. Podra contarme un poco su historia, antes de convertirse enhistoriador?

    MF:

    Yo dira que cuando estuve en la resistencia en el maqui- porque yo eraestudiante en la Universidad de Grenoble, llev a cabo un acto completamentenatural para un estudiante normal, patriota; la mayora de mis compaeros eran dela resistenciaY si hice la guerra en las montaas, como soldado, escondido en los bosques,cuando los alemanes ocuparon esos territorios le debo decir que esa experienciapara m, no result ser algo central.Era natural. Nueve de diez franceses estaban contra los alemanes. No erannecesariamente partidarios de la accin de los maquisards, de los combatientes,porque existan riesgos para ellos, haba represalias, no estaban seguros delresultado; por lo tanto, a veces no nos eran del todo favorables, pero su coraznestaba manifiestamente con nosotros, y eso era muy agradable.

    CW:Quines eran los "maquisards"?

    MF:Los maquisards, en una primera estratificacin, eran ante todo militares, personasque tenan alguna actividad, que no aceptaban la ocupacin extranjera y que

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    decidieron partir a los bosques, a las montaasY despus fueron todos los jvenes, para no tener que partir a Alemania a cumplirtrabajo obligatorio.No era mi caso, puesto que yo era demasiado joven, tena dieciocho aos, pero lamayora entre los maqui tenan entre 19 y 23 aos. Entonces, eran personas comousted o como yo: el panadero, el almacenero, el profesor, el estudiantehabade todo tipo de gente.

    CW:Usted nos ha dicho que este compromiso poltico no fue central en su vida,

    pero entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial seguramente todos losacontecimientos fueron elementos centrales para los europeos.De qu manera estas guerras, estas experiencias difciles vividas porEuropa marcaron a su generacin?

    MF:Fue marcada de manera fundamental, en el sentido que Francia vivi unatragedia poltica fantstica. Una derrota que ha sido el castigo ms duro que unanacin puede recibir. Y ste castigo, en verdad, era casi previsibleYo recuerdo cuando estaba en el colegio, a los 13 o14 aos, y veamos un pocolo que pasaba en Alemania, en Italia la venida de la guerra era inevitable y la

    llegada de la derrota era fatal. Sabamos que tendramos una grave derrota, perono pensbamos que pasara -en slo semanas - un desastre como Francia niningn otro pas ha conocido jams.Fue entonces una gran humillacin- y una humillacin tal- que no pensbamosque podra haber una revancha. Esto explica que muchos franceses hayanaceptado la colaboracin. Ellos juzgaban que todo haba terminado, que ya nohaba esperanza; Inglaterra jams podra resistir por s sola, etctera... y es esto loque explica, en parte, la cobarda de un cierto nmero de nuestros dirigentes, enla poca de Vichy.Y eso nos marc a todos y an hoy en Francia, la culpabilidad por la colaboracindel gobierno no de la poblacin sino de una parte de ella, como suele suceder,naturalmente-entonces la culpabilidad del gobierno es algo que incluso en elpresente es objeto de disputa, algo de lo que no nos atrevemos a hablar conalgunas personas, porque ellos mismos dudaron en resistir, de dar su opinin...

    CW:El poeta Ren Char, que fue un combatiente, que fue un "maqui", dice: ser

    del borde, no ser del festn, su eplogo... Es decir, era muy pesimistarespecto del fin de la guerra; l no crea que despus de la guerra vendran

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    tiempos mejores, un mundo mejor; que lo que vendra sera, tal vez, elreparto del poder.Cul es su balance de la post-guerra en Europa?

    MF:Pienso que Ren Char deca aquello porque, al da siguiente de la PrimeraGuerra mundial haba esperanzas de una sociedad mejorSe pensaba que la guerra sera la ltima guerra, la ltima de las ltimasY la emergencia del nazismo , por un lado, y del totalitarismo italiano y delsovitico tambin por otra parte, fueron fenmenos que,- de algn modo-

    mostraron que el porvenir no sera feliz, ni tan radiante...incluso si haba algunaesperanza en algn lado, sta era ficticia.Entonces, en la poca de la Segunda Guerra Mundial, no podemos decir que lagente haya tenido mucha esperanza en el porvenir, porque se trataba del triunfodel mal que se anunciaba en todas partes. Simplemente, la liberacin y la victoriadel ejrcito sovitico devolvieron la esperanza de una sociedad nueva y se ignor -o se quiso ignorar- los dramas que existan en la Unin Sovitica.

    CW:Pero justamente, despus de esa victoria, despus del triunfo de los

    aliados, despus de la Unin Sovitica, el balance es catastrfico, tanto para

    Europa como para el mundo.Cul es su anlisis de ese perodo tan duro para Europa y para el siglo XX?Qu sucedi?

    MF:Lo que sucedi es que la gente vivi una gran ilusin: la ilusin del progreso.

    Esta ilusin de progreso se cimentaba sobre ciertos elementos, ciertas bases.Haba progresos tcnicos, evidentemente: el ferrocarril, el automvil, la radio;haba progresos en salud, la desaparicin de ciertas epidemias, incluso progresospolticos. Se pensaba que la democracia era una forma muy superior a las otras; no sepensaba que la democracia pudiese darle el poder al totalitarismo... Entonces,todas las ilusiones con respecto al porvenir resultaron ser falsas.Y hoy descubrimos que los progresos, a veces, no son progresos muyimportantes.Es decir que, indudablemente, hoy se puede viajar muy rpido desde Buenos

    Aires a Santiago en circunstancias que antes haca falta varias semanas, pero elsufrimiento de los campesinos sigue siendo el mismo...Nuevas epidemias hanaparecido; en Rusia o en otras partes, las centrales nucleares han producido

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    catstrofes humanitarias. Hemos visto a corderos y vacas padeciendoenfermedades que no conocamos antes...

    CW:La bomba atmica de Corea del norte

    MF:No ha explotado an

    CW:

    No, buenoMF:Bueno, lo ms grave es, por ejemplo, el SIDA, enfermedad mortal que haatravesado todos los continentes. Todo eso no era imaginable, ya que se crea enun progreso regular; tal vez no en todas las categoras... Econmico, tal vez;Poltico, no se sabe; Tcnico, s, pero globalmente positivo.Entonces descubrimos que no era verdad. Y ste es un drama que vivimosactualmente, porque tenemos una sociedad que no tiene porvenir.

    CW:

    No tenemos porvenir.MF: No tenemos porvenir porque no sabemos hacia adnde vamosNo sabemoshacia adnde vamos; todos los experimentos fracasaron, y no vemos por qu unasolucin econmica, poltica u otra conducira a una mejora.La prueba de esto es que, por ejemplo, la nica buena noticia de los ltimos 50aos es Sudfrica. Slo en Sudfrica hemos tenido un fenmeno nuevo,inesperado: el fin del apartheid, que se llev a cabo pacficamente y cuyosresultados han sido verdaderamente positivos, para la cohabitacin de blancos ynegros.En Estados Unidos, igualmente, la situacin de los negros ha mejorado, esverdad. En Europa, ya no hay ms guerras ni conflictos entre Inglaterra, Francia,

    Alemania, como los haba. Pero en su lugar, hay otros dramas: la emergencia delIslam, no es cierto el extremo islamismo.

    CW:Fundamentalismo

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    MF:S, el fundamentalismoel resentimiento en China y en Corea contra Japn; en

    frica, un drama cotidiano en todas partes, a pesar de la independenciaetctera.Entonces, el balance no es muy agradable.

    CW:Lo que nos preguntamos desde Amrica del Sur: Europa ha sido el ncleointelectual del mundo occidental, del Iluminismo, de la razn, del arte, de lacultura. Y es justamente en el centro de la cultura, del arte -de las bellasartes-donde nacen las grandes pesadillas del siglo XX: el nazismo y el

    comunismo.Por qu? Cmo se explica, de acuerdo a sus estudios, el xito -en tantoque xito-del nazismo, del comunismo sovitico? Cmo se explica queestas ideologas hayan podido atacar a una sociedad que tiene una basecultural tan profunda?

    MF: El nazismo puede explicarse,-primero por hechos conocidos- es decir, que losvencedores de la guerra no aplicaron los principios en cuyo nombre combatieron.Combatieron decan ellos- en nombre del derecho, de la justicia, del derecho delos pueblos a disponer de s mismos y entonces, finalmente, la paz de Versalles

    consigui lo contrario.Es decir que se tom a los alemanes para ponerlos en lugar de los checos yas...y los austriacos que queran convertirse en alemanes no pudieron hacerlo-luego hubo una suerte de gran traicin de principios- y contra esa gran traicin deprincipios, los alemanes que eran una fuerza fantstica, que fueron vencidos en elcampo militar, pero no globalmente-Alemania como pas estaba intacto al dasiguiente de la Primera Guerra Mundial. Francia estaba invadida-hace ratoarruinada -, Alemania estaba intacta.Alemania intacta hizo explotar una ira, un resentimiento muy violento contra losvencedores, que hizo surgir el nazismo. Y an ms, este nazismo combata atodas las fuerzas que cuestionaban la identidad alemana, es decir ,contra losanarquistas, los socialitas, los comunistas, contra aquellos que lo criticantodoes significativo que los alemanes se hayan levantado contra aquellos que locritican todo, para restaurar su identidad, su pasado, su cultura, su forma de vida.Luego, fue una explosin negativa.

    CW:Es tal vez la humillacin de un pueblo lo que produce un resentimiento quecausa los fundamentalismos

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    MF:S

    CW:Es esa la experiencia que se puede aprender para no repetir en la historia?

    MF:Hay un poco de eso

    CW:

    Hay un pueblo o una nacin queMF:S. Hay un proverbio que dice que si uno humilla a un pueblo, hay que matarlocompletamente o no hacerlo en absoluto, porque de otro modo tarde o tempranose va a vengar; es el resentimiento que puede haber posteriormente y que renace.Entonces, ste es el aspecto nazi. El aspecto comunista es completamentediferente, en el sentido que los comunistas pensaban construir un mundo mejor,poner fin a las desigualdades sociales, polticas, culturales; tenan un programaabsolutamente magnfico, pero ellos crean que hablaban en nombre de la ciencia.Que la historia era un fenmeno que se poda dominar a travs de la inteligencia,

    de la razn, del clculo, de la estadstica y- al mismo tiempo -para que triunfaseesta medicina social, esta teraputica de la sociedad, haba que tomar medidas.Ahora, esas medidas, bueno, mala suerteLenin repeta bastante a menudo que no se puede ejercer la medicina si no se haestudiado. No es cierto? No se puede ser mdico, si no se ha estudiadomedicina. No se puede transformar la sociedad si no se la ha analizado.Entonces hacan anlisis y al final del anlisis juzgaban que este brazo enmedicina- est enfermo, hay que amputarlo, entonces era la claseburguesa...usted tiene un tumor aqu, hay que suprimirlo; si son lasreivindicaciones de los nacionalistas de tal regin u otra; entonces era unavisin mdica, medicinal, teraputica, qumica, sin sentimientos; no se trataba enabsoluto de castigar a los malos...

    CW:Fue una medicina que se convirti en una enfermedad

    MF:Una medicina que se convirti en enfermedad, en una tragedia; pero era

    partiendo de una visin cientfica de la comprensin de la historia. Y es esto lo

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    que termin siendo el gran mal del comunismo, es que se crey la cienciaYo recuerdo muy bien cuando era estudiante, que los comunistas franceseshablaban como si fueran hombres de ciencia y pensaban que los otros eran unosimbciles si no eran comunistas. E incluso los comunistas podan creer que todoslos escritores eran comunistas, que si uno no era comunista, no poda ser escritor,ni mdico... y todo as.Entonces, tenan tal fe en la capacidad de la ciencia de solucionarlo todo, que fueun desastre; desastre cuyos resultados conocimos ms tarde. Entonces, loimportante, si quiere, es que las personas fueron vctimas de ese rgimen;podan ser del todo inocentes pero eran un obstculo, para los dirigentes, para la

    construccin de una sociedad.En cambio, Hitler no tiene nada que ver con esto.Hitler quera suprimir a una raza, para que la suya -que l juzgaba superior-gobernara al mundo. Son dos objetivos que no tienen ninguna relacin, an si loscrmenes cometidos son ms o menos equivalentes.

    CW:Usted ha hablado de los silencios de la historia, a usted le interesa esto

    Qu son los silencios de la historia? Tal vez podra contarnos dos o tressilencios interesantes, ilustrativos de sta idea.

    MF:S, los silencios de la historia, es todo aquello que la sociedad no quiere ver niquiere saber; lo que la ideologa, en cierta forma hace triunfar.Para dar un ejemplo simple: la ideologa de la guerra fra tuvo como resultado queen Europa no quisimos saber que fue la Unin Sovitica la que aplast al ejrcitoalemn... cremos que haban sido los americanos y no es verdad. Los americanosslo llegaron despus de Stalingrado.

    Antes de eso, haba tal vez dos o tres barcos, tres carpas, pero en el fondo,nada

    CW:No es un silencio, es una mentira

    MF:No; es un silencio, porque hoy en da si usted dice eso, la gente lo va a tomar por

    un loco.No es una mentira, es ms que eso: es algo que fue completamente escondido.ste es un ejemplo simple, pero hay otras cosas que fueron ocultadas. Por ejemplo, contrariamente a lo que se cree, los aliados perdieron la batalla

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    otras mujeres; y psicoanalistas y psiclogos, han podido mostrar que en esoscasos algunas jvenes tienen visiones, a veces. Eso nunca se dijo. Pero es enalgunos textos de la poca donde se dejaba ver que ella no tena elcomportamiento de una mujer comn; ese es un pequeo aspecto, muy mnimo.Pero otro ms grande es que el rey no quera deber su trono a una mujer: eso eracontrario al herosmo, a la virilidad de la corona en el siglo XV. Entonces el rey, lamonarqua, ocult el papel de Juana de Arco durante siglos. Dijeron que era unamujercita que haba venido, as, a darles una mano cuando en efecto, esprecisamente ella quien restaur la monarqua.Luego los juristas quisieron apoyar el poder del Estado sobre el Derecho y ese

    derecho no poda ser la victoria de una mujer sobre la comunidad francesa.Entonces, toda la historia de Juana de Arco, fue falseada, de algn modo, hasta elmomento en que la Iglesia dijo: Juana de Arco es una santa religiosa;Entonces la Iglesia la adopt, la coloniz no es cierto? Ah Juana de Arco se convirti en una herona pa de la leyenda cristiana. Ydespus la Repblica dijo: No, no. Es una mujer del pueblo Entonces el pueblo francs es quien la fabric, no es la Iglesia, etctera Heaqu que tenemos un ejemplo de rol histrico que fue completamente falseado porlos silencios, y notablemente, se ocult el proceso. No conocemos el proceso msque desde 1850, porque fue Michelet quien lo analiz. Hasta entonces, ni siquierasabamos que haba habido un proceso.

    CW: Luego la historia que nos han contado es una historia llena de silencios,siempre.

    MF:S.

    CW:Y un tema muy interesante que usted ha estudiado es cmo se les cuenta lahistoria a los nios. Los nios siempre hacen preguntas difciles y nosotrosaprendimos una historia hecha de silencios. Cmo se les cuenta la historiaa los nios a travs del mundo entero? Cuntenos un poco sobre estelibro

    MF:Ese libro nace de mi experiencia vivida: yo enseaba en Argelia y all, comoprofesor, yo repeta la enseanza oficial Es decir, que Francia haba

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    conquistado Argelia; que all haba sedentarios y nmadesque los nmadesimpedan a los sedentarios trabajar; que la armada francesa pacific esoY un pequeito rabe en la clase me hizo asMe dijo:No, seor.Entonces yo estaba asombrado por qu ese pequeo alumno de 13 aos, medeca a m, su profesor, que no?Entonces le pregunt: Por qu me dices que no?Y el me dice: Porque usted ha dicho que los nmades impedan a los sedentariostrabajar. Los nmades somos nosotros, los del sur, el sur Le respond: S, efectivamente

    Y me dice:No, no; nosotros, el sur, somos mucho ms astutosEntonces no comprend lo que me quera decir con esa frasesomos mucho msastutosY despus, -un par de aos ms tarde- me di cuenta que muchos dirigentesnacionalistas argelinos venan del surSon ms astutos, ms activos con la cabeza. Y entonces, comprend que loshabitantes del norte ,campesinos, haban sido invadidos por los romanos, porBizancio, por los vndalos ,los espaoles , por los francesesmientras que lagente del sur, poda correr sobre sus camellos :los nmades Entonces losnmades son ms astutos, evitan la conquista.Y ah comprend que hay dos maneras de contar la historia: la historia vista por los

    franceses y la historia vista por los rabes.Y pienso que en Chile, la historia vista por los espaoles y la historia vista por losmapuches, no es la misma. Es de ah que naci la ideade buscar las diferentes maneras de analizar el pasado en cada sociedad. Y, elgran cambio que hay, es que ese libro -que fue escrito hace unos 25 aos- ya ensu poca era una historia que haba estallado.En cada pas haba una especie de mito nacional la historia de Japn: ellos nosaban nada sobre nadie, a excepcin de China Hoy en da, con la televisin ycon Internet que se ha desarrollado desde entonces hay una uniformidad de lahistoria.Y vemos que todos los pueblos sostienen el mismo discurso: los chinos quierenvengarse de los japoneses que los maltrataron. Los colonizados quieren vengarsede los colonizadores que los maltrataron; los armenios quieren que se reconozcael genocidio de los turcos y as Entonces, hoy en da volvemos a encontrar -cmo podramos decir-.las mismas reivindicaciones que dan una especie deunificacin a la historia, que no exista hace 20 aos. Incluso si la historia contadaa los rabes no es la misma que la historia contada a los rusos, obviamente. Peroahora hay, mal que mal, unificaciones bastante significativas

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    CW:Usted es muy crtico de lo que ha llamado la mundializacin, usted inclusohabla de cuatro mundializaciones que ha experimentado la historia -deOccidente a partir del siglo XVIsupongo.

    MF:S, la unificacin del mundo

    CW:Pero hay una paradoja, porque nuestro mundo ahora est mundializado,

    pero al mismo tiempo Internet permite precisamente que las minoras, losgrupos tribales, puedan tener informacin, acceso a la informacin y puedanproducir informacin, contrapuesta a la informacin oficial

    MF:S, es cierto.

    CW:Entonces cmo es su balance: negativo o positivo, de este mundomundializado?

    MF:Pienso que la envergadura de las reivindicaciones de los pueblos vencidos,minoritarios, oprimidos, la trascendencia de lo que pueden decir o hacer gracias aInternet, es nada de nada al lado de la dominacin que sufren por medio de losEstados, de los grandes productores de materias primas, de las organizacionesinternacionales; pero pueden dar un pequeo grito. Es eso, esa es la novedad.Pero este pequeo grito lo dieron, antes de Internet, a travs del video, del Cine-video.Veamos en Estados Unidos, por ejemplo: el poder del business es fantstico; elpoder del cine es fantstico.Cundo fue que los indios chicanos pudieron por primera vez reivindicarse? Fuecon cmaras de video, cuando pudieron contar su historia en unas peliculitasmalas. Y hoy en da Internet las perpeta

    A veces, es la imagen lo que ha permitido entonces a los vencidos poderexpresarse. Porque no tenan los medios para publicar libros, no eran instruidos,no iban al colegio, ni a la universidady el cine, en cambio, les permita con unacamarita mostrar, de algn modo, cmo eran vctimas. Fue as como comenz.

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    CW:A propsito del cine, usted escribi un libro, que es-o varios libros tal vez,sobre el mismo tema-ya es un clsico.:Cine e Historia, no es cierto?Usted se refiri al cine, el primero en descubrir que el cine era tambin unafuente, un documento, una manera de hacer historia tambin. Cul es sumirada sobre el cine hoy, en el ao 2006 sobre el cine, lo audiovisual y lahistoria?

    MF:Buenodigamos quepor un lado el cine se convierte en un mitificador hoy, al

    igual que la televisin. Mitificador porque viendo televisin usted ve reportajes: Alladonde hay dramas, hay reporteros de televisin, no es ciertoPero si no hayreporteros de televisin, no se habla de los dramas que hay actualmente en Costade Marfil o en otro lugar, en algn pas donde s los hay. Entonces la televisinposee desde ya, una seleccin histrica arbitraria. El cine ha hecho un poco lo mismo. Por otro lado, el cine ha sido controladoideolgicamente por las grandes productoras. Es tpico, por ejemplo, que sobre100 pelculas sobre la revolucin -francesa o rusa- no hay sino dos o tresfavorables a la revolucin Se muestra siempre los crmenes del terror, el dramade la violencia y no se muestran los orgenes de la revolucin. Y en Rusia es alrevs: hay pelculas sobre los orgenes de la revolucin rusa, pero no hay

    pelculas sobre los dramas del perodo posterior.Entonces hay que ser desconfiado. El cine no es una suerte de Biblia, que nospudiera permitir, por decirlo as, tener una visin realista del pasado. Pero, por otraparte, el cine hace ver aspectos de la vida que los libros y los discursos polticosesconden

    CW:Cules, por ejemplo?

    MF:Bueno, ciertamente cuando una pelcula es filmada en directo en una ciudad, seve muy bien cmo se viste la gente, como vive, como se manifiestaSi sonpobres oyo comprend la vida en la Unin Sovitica gracias al cine. No fuegracias a los discursos de Lenin o de Trotsky, y me quedaba claro que la vida enSan Petersburgo era muy diferente de lo que ellos contaban, puesto que yo veaclaramente que los manifestantes en las calles que me mostraba el cine, no eranobreros: eran soldados.Luego el cine me reportaba una contra-informacinque me permita reflexionarcon respecto a los responsables, los agentes de la revolucin rusa, por ejemplo.

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    Entonces encontr un montn de informacin gracias al cine. Yo vi., por ejemplo,en el cine, que el 11 de noviembre de 1918 en Berln, cuando los alemanes creenque han ganado la guerra. Estn entusiasmados, les lanzan flores a las jveneslas jovencitas les lanzan flores a los soldados, regresan vencedores, cuando enrealidad han sido vencidos y no lo saben. No lo saben y es esta diferencia- laque va a hacer explotar la furia de los alemanes. Luego el cine nos puede reportar,como documento, una informacin absolutamente increble, indita, verdica, ypor otro lado las pelculas de ficcin, tienen esta cualidad de plantear problemas.

    CW:

    Qu directores contemporneos le interesan y que puedan servir comoejemplo?

    MF:Hay dos directores, en fin, dos cineastas que me ensearon mucho sobre la

    sociedad: en Amrica es Kazan, Elia Kazan

    CW:Elia Kazan.

    MF:

    Elia Kazan, porque estudi los conflictos en los sindicatos, en la prensa y losconflictos culturales. Entonces es gracias a Kazan, quedan claras lascontradicciones, las dificultades del sistema americano. Y luego en Alemania essobretodo Fassbinder.Fassbinder, que es el mejor analista de la sociedad, no slo alemana, sino denuestra sociedad actual. El examin todos los tabes: el racismo, lahomosexualidad, el gusto por la ganancia, la traicin econmicatodo eso,Fassbinder lo comprendi perfectamente. Entonces creo Kazan y Fassbinder sonlos dos cineastas que ms nos han enseado, socialmente.

    CW:Usted se interes tambin en la Nueva Ola, ese movimiento derealizadores franceses. Qu aport la Nueva Ola al cine?

    MF:La Nueva Ola no aport algo tan extraordinario al cine. Quiero decir que si ustedve, hoy da, las pelculas de la Nueva Ola, estn bien, pero bueno, no sonnecesariamente lo que parece ms extraordinario. No.

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    Lo que la Nueva Ola trajo de nuevo, si usted quiere, es que consiguieron hacercomprender que el cineasta poda ser un autor, un escritor, un pensador y que noera slo alguien que entretiene o que hace una reproduccin teatral.Hasta ese momento los cineastas eran considerados personajes de segundacalidad, eran despreciados, como muchos burgueses o gente culta desprecia lahoy en da a la televisinLa gente de la Nueva Ola consigui mostrar que tenanuna forma de pensar. Un cineasta puede tener un planteamiento respecto de lahistoria. Un cineasta puede ser un filsofo de la historiaEntonces Goddard

    CW:

    Los nuevos intelectuales, tal vezMF:Los nuevos intelectuales. Ahora, hasta ese momento los cineastas no eranconsiderados como intelectuales,no es cierto jams se los considerabapensadores, tal vez un poco Eisenstein en Rusia

    CW:Fritz Lang

    MF:

    Fritz Lang en Alemania, s.Son excepciones verdaderamente muy escasas. En cambio, no se ubicaba a loscineastas como pensadores de la sociedad-a pesar de que ya existan-; estabatambin Ren Clair en Francia, y haban otros.Entonces, es la Nueva Ola que consigui hacer comprender que el cineastaanalizaba la sociedad tal como el filsofo, el historiador o el poltico.

    CW:Qu pas con los intelectuales, los filsofos y los escritores? Antes, elpensamiento poltico, la reflexin, vena del mundo intelectual: pienso enVctor Hugo, en el siglo XIX, los que yo conozco: en Diderot, en Voltaire, enMontaigne, y otros.Y de repente, parece que los intelectuales ya no piensan la historia y son lospartidos polticos, las ideologas, que reemplazan a los intelectuales. Qupas en el siglo XX con los intelectuales, en historia?

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    MF:Se puede responder que uno puede estar en desacuerdo con lo que usteddice?

    CW:S.

    MF:Y decir, por ejemplo, que los polticos se consideran como intelectuales

    CW:Pero hay un abismo

    MF:Hay un abismoS y no, porque algunas veces, es su pensamiento que toma el

    lugar del pensamiento de quienes usted llama los intelectuales.En Rusia, pensar el futuro del mundoera Trotsky, Lenin, Stalin

    CW:Pero est usted de acuerdo en que ha habido un desplazamiento?

    MF:Por supuesto que ha habido un desplazamiento, pero no es necesariamente eldesplazamiento que usted menciona porque esos dirigentes comunistas, por onazi, pero sobre todo los comunistas y tambin otros, se consideran pensadores yde algn modo juzgan que los poetas, los novelistas, son gente que entretiene yque son ellos quienes tienen el destino del mundo en sus manos. Y ese es unplanteamiento muy fuerte; y hoy en da ellos ganaron esa batalla, en el sentido deque es su discurso el que sirve de base para los anlisis; son sus discursosquese juzga las cosas en relacin a lo que dicen ellostienen una dictadura deopinin los partidos polticos.

    CW:S

    MF:Y sta, es absolutamente una novedad del siglo XX

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    CW:Usted escribi, usted mencion una idea que yo encuentro muy interesante,

    que dice que el mundo poltico ya no es necesariamente un recurso ytampoco es ya una guarida. Usted habla de ese tema: de la relacin con losciudadanos, entre los ciudadanos, los hombres annimos

    MF:S

    CW:

    El abismo entre ese mundo y la representacin poltica. Por qu hoy elmundo poltico ya no es un recurso y tampoco una guarida?

    MF:Le voy a dar un ejemplo. Un pequeo ejemplo. Y despus ampliaremos

    CW:S

    MF:Hace unos 4 5 aos, yo estaba una conferencia en la Universidad de Clermont-

    Ferrand en la ciudad y las calles haba una manifestacin, en una manifestacinde los productores de queso.Y ms precisamente de los productores del queso de Saint-Hectaire

    CW:Un muy buen queso

    MF:S, que est cerca de Clermont-Ferrand. Y protestaban porque, en Bruselas, la

    comisin encargada de reglamentar los productos agrcolas desde los tratados deRoma de 1957, decret que el queso Saint-Hectaire deba ser cocido de unacierta manera, para la exportacin y de otra para el consumo interno. Es decir queel verdadero queso Saint-Hectaire sera para los francesesy que para laexportacin sera necesario un Saint-Hectaire cocido de una forma diferente. Bien.Pero lo importante no eso.Lo importante es que en la manifestacin, estaban los dos diputados, el diputadode gobierno y el diputado de la oposicin que no estaban informados, de estadecisin.

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    Entonces, el poder representativo de los diputados estaba disociado, nosolamente de la accin, de la decisin, sino tambin de la informacin!Es decir que, poco a poco, despus de la construccin de Europa y despus dela mundializacin, el poder parlamentario de los elegidos por la nacin, ha perdidopoder y es por esto que ya no son un recurso.Uno ya no se atreve a pedirle a los diputados que defiendan una causa, porqueincluso nuestro ex primer ministro Jospin ha dicho que no se puede hacer nadacontra las deslocalizaciones; y bueno las deslocalizaciones son la ruina de uncierto nmero de ciudades que tenan industrias, textiles, otras fbricas de esto yaquello y no se puede hacer nada.

    Entonces, si los representantes de la nacin no pueden hacer nada, significa queestn bastante disociados. Y es eso lo que quera decir

    CW:Y cules son hoy en da nuestras guaridas y nuestros recursos?

    MF:Guaridas no hay

    CW:Y cules pueden ser nuestros recursos futuros?

    MF:Bueno, para comenzar, estar bien informados.

    Y esto es muy difcil, porque a travs de Internet-por un lado- todo el mundo sepuede informar; pero puede informarse un poco, como un ignorante se informa enun diccionario: uno se informacon radarsin saber a dnde va uno. Ha habido unadestruccin del sistema global de informacin en muchas disciplinas, entonces lagente ya no sabe qu pensar. Le voy a dar un ejemplo simple de cmo sucediesto: vamos al colegio a la escuela. y all aprendemos la lengua espaola,historia, geografa, matemticas, ingls etc. Bueno.Pero los profesores, entre ellos se comunican? No, nunca. Se comunican paradecir: Quiero ms horas de francs o ms horas de matemticas! Pero no secomunican, por ejemplo, sobre Jean-Jacques Rousseauya que usted hablabade Voltaire y eso

    CW:S.

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    dirigidos porque tenemos las noticias, tenemos los reportajes, las encuestas,tenemos la ficcin, el cine, tenemos los programas de entretencin, tenemos loque va en directo, etctera...Entonces son los servicios que luchan entre ellos, para tener ms poder, mshoras en el aire Pero esto no tiene ninguna relacin con lo que usted lee en losdiarios; o entonces, la televisin repite lo que dicen los diarios o los diarios repitenal da siguientenolos diarios no repiten lo que se dijo en la televisin.Entonces, todo esto es incoherente! es incoherente y los jvenes ya noconsiguen ubicarse en todo estoya no hay

    CW:Referencias

    MF:Ya no hay puntos de referencia globales que permitan criticar a la hora de

    preguntarse las cosas. Y es esto lo que produce un desorden mental que hoy, esbastante ms grande, porque hay muchos focos de conocimiento, que sonextraos unos respecto de otros.Por otro lado, en la televisin, ustedes no se conocen entre ustedes; cada servicioest bien cerrado sobre s mismo y puedo continuar

    Ahora, al interior de la televisin, ustedes no se comunican, pero tampoco se

    comunican con los profesores, no es cierto. Entonces el saber est difundido, y almismo tiempo, la gente no tiene una visin global de los problemas.CW:Usted escribi un libro muy interesante, Los individuos frente a las crisisdel siglo XX. Y yo quisiera hablar justamente de su estudio, de suexperiencia, sobre su pensamiento Usted estudi con seguridad lasmicro-historias, lo que Unamuno llam la infra-historia, la sub-historia, cmodecirlo en francs, la petite histoire? las miniaturas de la historiapersonal, en relacin a las crisis polticas Cul es su conclusin? Esuna conclusin optimista o pesimista de lo que puede hacer el individuofrente a las crisis polticas?

    MF:Ese libro es mi libro favorito

    CW:Ah, bueno

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    MF:Como pasa con los hijos, uno tiene un favorito, incluso si no se atreve a decirlo.

    Es mi libro favorito, porque los historiadores nunca se han atrevido a estudiar a losindividuos, por considerar que se trata de lo anecdtico ,que no son como lospartidos polticos, o los sindicatos, o la clase obrera

    CW:Los individuos no existen

    MF:

    Se estima que no tienen un rol. Y muchas veces no tienen ningn rol, son objetosque la historia manipula. Entonces yo quise examinar cmo reaccionan losindividuos cuando hay una crisis, ya sea la revolucin rusa, el nazismo, la guerrade Argelia.Y si pudiera decirloquise hacer una especie de espectro de loscomportamientos. Y este espectro de los comportamientos es vlido en el mundoentero hoy en da.-como primer ejemplo del espectro: hay gente que quiere ignorar la poltica y lahistoria. No quieren saber!Cuando bajo la ocupacin nazi, se les dice que va a haber una redada de losalemanesellos contestan:Yo no temo nada, estoy en regla.Entonces son

    arrestados y van a los campos de concentracinOtros, hacen poltica, pero no quieren decirlo: por ejemplo, en la televisin, o en laradio, son los mismos locutores antes de la guerra, durante la guerra y despus dela guerra.Entonces no hacen poltica, son artistas. Ah tenemos otra actitud. Hay otros queestiman que esas cosas, la historia, la poltica, es una guerra; entonces sonhombres de ciencia, estudian matemticas, o son artistasEn el caso de los artistas, es significativo que tengan esta actitud.Este problema me apareci con individuos que asumen un papel, justamente conlos artistas.Una vez entrevist a este que hizo esa pelcula admirable sobre la resistencia-hoyda ya no recuerdo su nombre-es sobre esta pareja que debe alojar a unosalemanes y que se niegan a hablarlesEl silencio del mar.

    CW:El silencio del mar

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    actual: tenemos, por un lado, la tesis del shock de las civilizaciones, muyconocida

    MF:Que yo critico

    CW:Que usted critica. Y usted estudi el Islam, la historia del Islam, del

    arabismo. Cul es la conclusin ms interesante para un ciudadano quenos escucha en este momento?

    MF:Inmediatamente le contesto con respecto a este asunto del shock de las

    civilizaciones.Por supuesto que hay un conflicto de las civilizaciones. Pero no esnecesariamente lo principal. Los conflictos se producen al interior de cadacivilizacin. Por ejemplo, para nosotros, en Occidente, no podemos decir que, nohaya habido durante mucho tiempo un conflicto entre la gente que era comunista,socialista, marxista y aquellos que eran liberales, cristianos haba un shock alinterior de nuestra civilizacin. Del mismo modo, en el Islam ha habido un shockentre los islamistas, que quieren una solucin violenta a la situacin actual que

    conocemos; mientras que la mayora de los musulmanes no tienen para nada estaactitud. Y por lo tanto es entre ellos, que hay un conflicto mortal entre Bin Laden,por ejemplo, y la mayora de los musulmanes de Egipto, de MarruecosEntonces, me levanto un poco contra esa idea del shock de las civilizaciones,porque entonces, uno reduce la situacin musulmana a los islamistas, cuando noes en absoluto la verdad. Por otro lado, no hay shock de la civilizacin japonesaque sea considerable. China y Japn, no dir que se occidentalizan, para nada;pero la modernidad del planeta se aplica al igual para ellos que para otros. Luegoyo rechazo este primer punto.El segundo punto que me surgi cuando escriba El Conflicto del Islam es queno vemos con suficiente claridad que los grandes conflictos surgen de las grandeshumillaciones, ms que de otra cosa. Son las humillaciones que predeterminan losconflictos y las guerras.En el caso del Islam, la mayora de nuestras colonias francesas, inglesas,italianas tambin, rusas, dominaron un mundo islmico, pero olvidamos que esemundo islmico, anteriormente, haba dominado a Occidente. Por decirlo de otromodo, el hecho de que los rabes, por ejemplo, puedan preguntarse: Cmo esque nos convertimos en esclavos de aquellos que fueron nuestros esclavos? Estocre un resentimiento, una voluntad de venganza, que no tiene lmite porque no

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    hay peor humillacin, que transformarse en el servidor de alguien de quien fuimosamo.Esta reversin es algo que produce odio y voluntad de venganza. Y esto es lo quela historia del Islam me ha enseado y que no es suficientemente comprendidohoy en da: mientras que no haya de algn modo-no un reconocimiento de lasdominaciones- sino que un re-equilibrio de los modos de vida y de los equilibrioseconmicos y sociales- el odio va a continuar creciendo y el Islam querr volver aintroducir su poder para volver a dominar el mundo. Incluso si eso parece loco,parece loco; pero no porque parezca loco no existe. Hitler pareca loco y Hitler nosolamente cometi todos los crmenes que usted conoce, sino que, antes de su

    muerte, l consider que era necesario que la raza alemana desapareciera,porque no haba ganado la guerraEntonces esta locura puede volverse realidad.Y el Islam puede cometer una locura, bueno, el islamismo, puede cometer unalocura similar si no se consigue, de algn modo neutralizarlo.

    CW:Ley usted la conferencia del Papa en la universidad donde habl

    justamente, del Islam, y esa famosa esa frase que provoc tanta reaccin?Qu piensa de lo que hizo el Papa en la universidad, de su declaracin y dela reaccin del mundo Islamista?

    MF:Pienso que la Iglesia Romana y el Papa, sustituyen la Teologa y la Historia. Esdecir que para un cristiano creyente, muy creyente como es el Papa, en principio,la verdad teolgica es ms fuerte que la verdad histrica. Es ella la que crea la fe,no es cierto?Tanto es as, que el Papa, confrontando los dogmas del Islam y los dogmas delCristianismo, pudo-de manera teolgica- decir lo que dijo.Y desde el punto de vista teolgico es tal vez verdad, pero desde el punto de vistahistrico, esto puede crear Un cataclismo! Y ah est la dificultad: que elcreyente que es el Papa, puede enunciar verdades teocrticas o teolgicas que nocorresponden a un anlisis de la historia. Se puede decir entonces que es unatorpeza muy grande, lo cual no significa que uno no tenga derecho a criticar elIslam. Es justamente porque actualmente uno ve alzarse una especie deintegrismo y de sectarismo islmico, por lo que debemos poder decir ciertascosas. Pero no necesariamente el Papa. Porque el Papa no lo dice desde el puntode vista del anlisis de la sociedad, sino que desde el punto de vista de laTeologa cristiana.

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    CW:Europa existe todava o existe como entidad? Hablo de la Unin EuropeaEuropa ha muerto? Incluso vi en un diario, en una revista a la torre Eiffelcon el smbolo de la luna

    MF:Sobre ella

    CW:Sobre ellay deca Eurabia. Qu va a pasar con Europa, est terminada,

    es un museo histrico, es el pasado, es el futuro, qu es?MF:No, no, esos son temas de sobremesa. De hecho, Europa est bien construidaeconmicamente; es una fuerza econmica como nunca lo fue. Pero no tieneidentidad cultural fuerte.

    CW:Es eso. Cul es la identidad de Europa? Esa es la cuestin

    MF:

    No tiene ms que una identidad materialista; por decirlo de un modo, elbusiness, pero tambin ha conseguido neutralizar una parte de sus conflictos.Desde que Europa se form ya no hay conflicto franco-alemn; ya no hayconflictos con Inglaterra verdaderos, ya no hay-.Los conflictos que puede haberson al interior de Blgica o al interior de la ex Checoslovaquia, pero no sonconflictos de la naturaleza de los antiguos; el riesgo de guerra ha desaparecido.En el continente, como usted mismo deca, el recelo desapareci y esto es muypositivo. Por otro lado, el progreso econmico que la construccin de Europa hapermitido, es algo extraordinario el renacer de Espaa es debido a Europa; mireotros pases que eran muy pobres y a los que no se les vea porvenir-Grecia oIrlanda por ejemplo, consiguieron desarrollarse, gracias a la construccin deEuropa.Pero esto no quiere decir que haya una identidad europea. No quiere decir que lagente piense en Europa. Los franceses se mantienen franceses, los alemanes semantienen alemanes. los ingleses se mantienen ingleses. Ms que nunca, dirayo, porque hay una competencia entre ellos al interior mismo de Europa y fuera deEuropa.Lo que hay, si usted quiere, es que en comparacin, el Islam, tiene una identidad.Si hay un incidente como el de esos diarios daneses que presentaron unas

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    caricaturas de Mohamed y crticas, van a protestar desde Marruecos hastaIndonesia, en India y en frica negra, en todos lados. Es decir que hay una caja deresonancia del mundo Islmico, que le da una identidad, incluso si esta identidadno ha tomado una forma agresiva ms que a causa del islamismo. Entonces estaunidad del Islam, es algo que es ms fuerte que la unidad de Europa. Pero launidad de Europa tiene un valor progresista un milln de veces ms grande queesta unidad del Islam.

    CW:Y para terminar, seor Marc Ferro, hay tal vez un nio, en algn pueblo de

    Chile, que nos escucha en este momento, algn nio de 10 u 11 aos, que vaa ser el ciudadano del futuro y usted es una persona, un historiador quevivi un siglo terrible y magnfico a la vez, el siglo XX; usted lo estudi y loconoci. Qu le puede decir a ese ciudadano, a ese chileno del futuro?

    MF:Yo le dira que los nios, cuando juegan entre ellos, son puros de todos los

    defectos, de todas las vilezas que los adultos pueden tener. Ya sean los niosjudos y rabes, ya sean los nios rabes y europeos en Argelia juegan juntos y seentretienen; incluso los nios negros y los nios blancos en Estados Unidos, es lomismo. Y es eso lo que hay que perpetuar y las amistades y los afectos de la

    infancia que permanecern, tal vez son la lnea a seguir para evitar los conflictosde los adultos.

    CW:Le agradezco mucho por esta conversacin, por estar aqu en Una Belleza

    Nueva, Bienvenido a Chile seor Marc Ferro, muchas gracias, ha sido unplacer.