entrevista sarasola

7/24/2019 entrevista sarasola

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LAS LANZASDE LA HISTORIA

Los indios fueron exterminados? Los mapuches sonextranjeros? Se puede hablar de pueblos originarios?

Hanglin y Martnez Sarasola en un debate caliente.POR CRISTIAN H. SAVIO | FOTOGRAFAS DE DIEGO MARTNEZ

l asesinato a comienzos de enero

del empresario agrcola WernerLuchsinger, de 75 aos, y su es-

posa, Vivianne McKay, cuando un grupo de20 encapuchados prendi fuego a su casa

en la Araucana chilena, aviv al otro lado

de la Cordillera un debate que suena fuertetambin en la Argentina: la cuestin de lospueblos originarios y sus reclamos por la

E

tranjeros, critican la idea de que los indios

fueron exterminados en la Conquistadel Desierto y resaltan la figura del malncomo arquetipo de su carcter violento

y poco afecto al trabajo. En la vereda de

enfrente, el antroplogo Carlos Martnez

Sarasola es un conocido defensor de los

derechos de los pueblos originarios. En su

ltimo libro, La Argentina de los caciques

propiedad de la tierra. Pocos das despus,

el periodista Rolando Hanglin escribi unacolumna en La Nacinalertando sobre elriesgo del recrudecimiento de la violencia

y la ilegitimidad de algunas de las deman-

das indgenas. Lo que menos necesitamoses otra guerra tnica, escribi Hanglin,

quizs la voz pblica ms visible de quie-

nes consideran a los mapuches como ex-

Rolando Hanglin

y Carlos Martnez

Sarasola: dos

miradas sobre el

pasado indgena.

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Hanglin:Una cosa

no quita la otra.Martnez Saraso-

la:Pero a veces se

deja de decir y se

los considera slo

como jefes de la

guerra. La espiri-

tualidad indgena

era algo muy im-

portante que esta-ba en pleno desarrolloy fue muy perseguida.Hanglin: Santiago

Avendao, que fue

cautivo siete aos, diceque lo trataron muy

bien, que no es cierto

que a las cristianas les

despellejaban los pies

para que no huyeran, yque llamaba chachaio pap al indio que lotena cautivo. Bueno.

Pero Avendao estaba

ah porque lo haban secuestrado, porquehaban matado al padre, al verdadero cha-chai. Los malones mataban a los varones

y secuestraban a las mujeres en edad dereproducir.Newsweek:Hanglin record hace poco

una esplndida descripcin de Francis

Bond Head, para quien los indios invadan

en maln por el exttico placer de asesi-

nar cristianos.

Martnez Sarasola:Para m el maln siem-

(Del Nuevo Extremo, 2012), reivindica el

carcter pacifista y conciliador de la mayo-

ra de los principales lderes indgenas deestas tierras. Profesor e investigador de la

Maestra y el Instituto en Diversidad Cul-

tural de la Universidad Nacional de Tres de

Febrero, Martnez Sarasola ya haba hechouna aproximacin al tema en su monu-

mental obra Nuestros paisanos los indios

(cuya ltima reedicin es de 2010).

Pese a las diferencias, los dos se conoceny se respetan. Y aceptaron de buen grado

la invitacin de Newsweekpara debatir

acerca de la problemtica indgena. Son

muchos temas a la vez. Uno es si los ma-

puches son originarios argentinos. Otro, sila tierra pertenece a alguien en especial. Y

otro, el contenido histrico de la Conquistadel Desierto, avanza Hanglin como intro-

duccin a la charla.

Newsweek:Tras el asesinato de Luch-

singer y McKay, usted escribi, Hanglin,

que tena temor de que esa violencia se

reprodujera en la Argentina.

Hanglin:S. Adems es un tema binacional,porque aunque es ms importante en Chile

ac tambin hay pintadas sobre el monu-

mento a Roca, reivindicaciones y cierto cli-ma de efervescencia. Y aunque involucra

a una pequesima minora, las minoras

son las que hacen las guerras.Martnez Sarasola:Eso fue un crimen con-cretamente, y yo repudio la violencia de

cualquier lado. Pero creo que estos hechos

desnudan situaciones no resueltas, como

la propiedad de la tierra. En la Argentina,si bien ha habido avances en las ltimas

dcadas. Es un tema estructural an no

resuelto, una deuda del Estado.Hanglin:Yo creo que el tema es de la in-

sercin econmica de las comunidades

indias, ms que de la tierra. Despus de la

Conquista del Desierto, los ms puros de

los indios son los que han quedado ms

marginados de la insercin econmica.

Ellos lo decan: No nos ensearon a tra-bajar. Bueno, para que te enseen tens

que querer aprender. Sobre todo los del

Chaco. Los mapuches fueron poderosos.

Los pampas fueron poderosos. Tuvieron en

jaque a la Repblica Argentina durante 80aos hasta que se convirti en una guerra

de vida o muerte entre dos etnias, no se-

ra bueno que nos

pase de nuevo.Martnez Saraso-

la: No, no, no va

a pasar. Cuando

vos decas lo de la

insercin laboralcoincido, pero a mi

modo de ver ese

problema tiene una

explicacin: hubo

un proyecto de pas

que triunfa como

idea, el que lleva a

cabo la autodenomi-nada Conquista del

Desierto, que decide

no incluir a los pue-

blos indgenas. Pero adems decide ani-

quilarlos. Eso est escrito y fue as: huboun intento de aniquilacin. No se visualizintegrar o hacer un pas para todos. Por esodigo que la Argentina naci automutilada:

naci con un pedazo menos, que eran los

pueblos indgenas.Hanglin:Hay discursos de Adolfo Alsina,el ministro de Guerra que construy la

denominada zanja de Alsina para pararlos malones, o ms bien para que no se

pudieran llevar la hacienda de a 40.000

cabezas de los campos, que dice: La gue-rra es contra el salvajismo, no contra el sal-

vaje. Nosotros le ofrecemos la ciudadanaargentina. Calfucur haba fundado la

Confederacin de Salinas Grandes que era,

no un Estado, pero un embrin de Estado.Le decan el Napolen de las Pampas,

no precisamente porque fuera un santito,sino un gran guerrero. Como todos ellos,

superdotados para la guerra. No de la paz.

No del trabajo. Y eso de que la Argentinadecidi exterminarlos los indios tenan

la idea de exterminar a los blancos.Martnez Sarasola:Para m no. Los indge-nas actuaron como respuesta, en defensa

de sus tierras y sus culturas. S hubo una

voluntad poltica del otro lado, no de todos,porque siempre marco que hubo una listainterminable de patriotas que pensaban

en la integracin para el indgena, pero

lamentablemente esa lnea no prosper.

Coincido en que los grandes caciques eranjefes de la guerra, pero muchos de ellos

eran hombres espirituales.

Desde arriba, los caciques

Juan Calfucur, su hijo

Manuel Namuncur,

Valentn Sayhueque y

Vicente Pincn.



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mos imposibles.Hanglin:Eso es cierto. Adems que es unterreno que no est disputado por nadie,

estn ellos solos. Estoy de acuerdo. Pero

una cosa es el Chaco y otra la Pampa.Martnez Sarasola:Por supuesto. Pero creo

que en general el indgena reclama tierras

que son aquellas donde estn asentadas suscomunidades. De hecho hay reconocimien-tos. Pero tambin es cierto que hay otros

reclamos muy presionados por intereses detodo tipo, como inmobiliarios o polticos.Newsweek:Recin deca, Hanglin, que

todas las naciones son resultado de una

guerra. La Conquista del Desierto fue una

guerra o un genocidio?

Martnez Sarasola:Yo hablo de genoci-

dio porque hubo una voluntad, que

para m se expresa desde 1820 en el

gobernador de Buenos Aires MartnRodrguez, quien habla en varios do-

cumentos de exterminar a los indge-nas. El genocidio se fue llevando a cabo

de forma larvada hasta que se consuma

con Roca conquistando los territoriosy destruyendo el mundo indgena.

La nocin de genocidio, como dice

Naciones Unidas, implica no slo la

matanza de los seres humanos sino ladestruccin de sus comunidades. Las

consecuencias de la Conquista del De-sierto fueron el desmembramiento delas comunidades, la destruccin de las

familias, la desaparicin de sus miem-bros y las muertes por enfermedades. Fue

un verdadero etnocidio.Hanglin:Pienso que es una guerra porquees un conflicto que dura de 60 a 80 aos,

con distintos frentes y lderes. Hay series

de cacicazgos muy importantes, como losde Calfucur y los hermanos Catriel. Es unprolongado conflicto por las tierras.Martnez Sarasola:La Conquista del De-

sierto no fue slo por razones militares,

econmicas y polticas. Todo eso estuvo:

haba que conquistar los territorios para el

mercado con los ingleses, ajustar las fron-teras con el Estado chileno y consolidar laNacin Argentina. Pero creo que tambin

haba una causa no tradicional, y creo que

vos Rolando vas a coincidir conmigo, y esque, al interior del mundo indgena, las

tolderas proponan un sistema de vida

especialmente integrador.

pre fue una respuesta al maln que vena

del otro lado. Los indgenas estaban ac,

por eso son pueblos originarios.Hanglin:Estaban en Asia primero, cruza-

ron el istmo de Bering, como todos. Nadie

estaba en ningn lugar.

Martnez Sarasola:Pero ellos estaban ac

hace 13.000 aos, por lo que hoy sabe-

mos. De golpe vienen los conquistadores,

despus la colonia, y despus los Estados

nacionales en formacin. Ellos estaban

ocupando unas tierras que yo defino como

territorios indgenas libres, estaban ah

y hubo un proceso de conquista. Lo que

hacen los indgenas es tratar de minimi-

zar las condiciones de esa conquista y de

sostenerse en alguno de esos territorios.

sa fue su lucha. Pero no haba una ideade exterminar al otro bando como s lo

hubo del lado de los blancos.Hanglin: Deca Calfucur: Hace

mucho que no bao mis manos

en sangre de cristiano No me

suena como una vctima.Martnez Sarasola:Insisto: la vio-lencia indgena, sin justificarla,

fue una respuesta.Hanglin:Estaba el contra-maln

de los blancos, s. Las chinitas eranrepartidas como personal doms-

tico y los chinos como peoncitos de

estancia. As fue. Duro. Una guerra

de 80 aos entre dos etnias mestizas

porque la poblacin indgena tiene,por ejemplo, el caballo y el hierro espao-

les. Adems, se ponen apellidos clsicos de

campo, como Peralta o Linares. Buscan mu-jeres blancas para tener hijos mestizos por

intuicin de cmo vena la Historia. Ade-

ms est en las cartas. Dganle al coronel

que me venga a buscar, deca [el cacique

tehuelche-mapuche] Pincn, matame,

porque ellos no se oponan a morir. Los

indios fueron indomables hasta el final y laguerra se hizo encarnizada en la medida enque no aceptaban la ciudadana argentina.

Muchos s la aceptaban, incluso estando enguerra mandaban a sus hijos a los curasMartnez Sarasola:Un hijo de Calfucur,

entre ellos, iba a un colegio en Buenos Aires.Hanglin:Exacto. No es negro contra blanco.Martnez Sarasola:No, pero Voy a hacer

un salto cuntico. La Constitucin que nosrega hasta el ao 1994 tena una visin del

indgena plasmada en esta idea de la Ar-

gentina donde los indgenas eran algo que

someter, conquistar y convertir al catolicis-mo. En la Constitucin que se cambia en

el 94 se los define como pueblos preexis-tentes. Preexistentes a qu? A la Nacin

Argentina. Eso cambia mucho las cosas.Hanglin:S, Carlos, pero escuchame una

cosa: Espaa, a quin pertenece? A los

moros de Granada o a los visigodos? Per-

tenece a Espaa, porque es una fusin detodos. Algunos ganaron y otros perdieron.

Qued un mosaico de razas y etnias. Como

Italia. Y como la Argentina. Todos los pue-blos se desplazan, porque estn muertos

de hambre, buscan, conquistan, hacen la

guerra, raptan a las mujeres, dicen

A sta le hago hijos y queda ma, y a l lo

matan. Les cambian la lengua. El araucanoes una lengua chilena, sin embargo toda

la topografa nuestra desde Chos Malal a

Malarge es araucana, porque ellos cultu-ralmente dominaron a todos. Qu pas

con los tehuelches? Perdieron. Hay mu-

chos, pero hablan mapuche y castellano.

Han sido aculturados. Las naciones son

producto de guerras.Martnez Sarasola:Est bien, pero insis-

to: la Argentina, en un momento, decidi

construirse negando a parte de sus habi-tantes. Eso es lo que hoy est en revisin.

Porque esos habitantes originarios tienenderechos que todava el Estado argentino

no reconoce. En el Chaco, hay un montnque viven ah hace siglos y ni siquiera

tienen la propiedad comunitaria del lu-

gar donde estn. No hablamos de recla-

ROLANDO HANGLIN

No hubo talgenocidio. Fueuna guerra amatar o morirque dur 80 aosentre dos etniasmestizas.



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A R G E N T I N A

Newsweek:Cmo es eso?

Martnez Sarasola:Vivan negros, gauchos,militares renegados, refugiados, cantantesde pera europeos... eran un despelote las

tolderas. Estaban los cautivos tambin, s.

A lo que voy es que ese modelo de integra-

cin que propona el mundo indgena ha-cia el interior de las tolderas era intolerabley antagnico para el proyecto que estaban

haciendo desde Buenos Aires.Newsweek:Qu pasa con los mapuches?

Hanglin:Cito al antroplogo Rodolfo Ca-

samiquela: Los mapuches son chilenos.

Por ms que no les guste, son chilenos. Losmapuches llegaron con la conquista, los

tehuelches virtualmente desaparecieron.

Todos vinieron de otra parte, porque ac

es como si hubiese salido petrleo: el

campo produjo haciendas enormes de

ganado cimarrn que eran una papapara los blancos, los indios y los mesti-

zos. Un milagro de la naturaleza. CuentaFlix de Azara que haba rebaos de va-

cas y caballos que pasaban y pasaban

era una riqueza enorme. Los araucanos

en Chile eran de un carcter tremendo,pero materialmente pobres. Ac tenan

un coto de caza enorme. Entonces cru-

zaron la cordillera entre 1780 y 1820, y

la conquistaron.Martnez Sarasola:Los mapuches es-

taban ac desde mucho antes del siglo

XVII. Hay crnicas de Juan de Garay en

1580. Cuando llega, los indgenas de acle dicen de los indgenas del otro lado de lacordillera que traen los tejidos.Hanglin:Bueno, eran extranjeros que ve-nan a comerciar.Martnez Sarasola:Nosotros tenemos la

idea de las fronteras de los pases actuales,

que para el mundo indgena no lo eran.Hanglin:La misma idea tenan ellos, por-

que Calfucur deca: Soy chileno.Martnez Sarasola:S, Pincn tambin de-

ca: Yo soy indio argentino, y Sayhuequelo mismo.

Hanglin:Y los otros, invasores.Martnez Sarasola:Te acords qu estaba

haciendo Epumer cuando lo capturan?Hanglin:Estaba cosechando.Martnez Sarasola:Cultivando la tierra.Hanglin:Bueno, algunos haban apren-

dido, no? O tal vez cultivaban el zapallo

desde siempre.

no saben ni quin es San Martn, as que

no nos preocupemos tanto.Martnez Sarasola:Igual hay que seguir lu-chando para que esta Historia se conozca.

Creo que justamente se destruye un mundono slo militarmente, sino esas culturas

extraordinarias. En la Pampa haba unacultura extraordinaria, tejedores, plateros,madereros, con un gran mundo espiritual.Todo eso fue aniquilado.Hanglin:Adems, quin es quin para

decir que tal pueblo es primitivo? Y

nuestros abuelos piamonteses, qu eran?Analfabetos, chacareros que hacan lo que

podan. En la enseanza de nuestra culturahay que dar al indio su dignidad histrica.

Que en las escuelas se ensee el Inti Raymi(Ao Nuevo Indio), y que sean homena-

jeadas figuras y prceres histricos de la

paisanada o de la indiada, como Catriel.Los chicos deberan salir del colegio

montando a caballo.Newsweek:Y las tierras? Co-

rresponde que les devuelvan

aquello que les fue usurpado?

Hanglin: No. Eso de que quie-

ren propiedad adjudicada, no.

Esto es la Repblica Argentina,

tenemos una Constitucin y haypropiedad privada. En el Chaco,

donde no hay nadie reclamando las

tierras de los indios, no hay conflicto.Hay canalladas humanas, s. Hay que

resolverlo, pero no mediante la pro-

piedad socialista, sino la propiedad de la

Constitucin. Yo quisiera saber, Carlos, don-de hay propiedad comunitaria, cuando se

mueren los viejos, cmo heredan los hijos?Martnez Sarasola:En ese sentido las leyesargentinas son bastante avanzadas, hay

protocolos al respecto, est definido, y la

trasmisin de la tierra es propiedad comu-

nitaria. Se respeta el derecho indgena. En el

sur se estn reclamando tierras de veranada.

sas son pequeas conquistas que se van a irlogrando. Soy optimista: lo que no pudo ser

en aquel momento, que sea ahora.Hanglin:Lo que se hizo mal se puede hacermejor. Pero no se puede hacer de nuevo.Martnez Sarasola:No, no, pero se pueden

reparar muchas cosas, y los indgenas pue-den ir conquistando derechos y reivindi-

caciones. Hay que reconocer la Historia

que tuvimos y las cosas que sucedieron.

Martnez Sarasola:Eso por la influencia

mapuche, justamente, que vena del norte.

Pero ya estaban trabajando la tierra.Hanglin:John Lynch, un gran hispanista,

dice: La ltima fuente de inmigracin in-

dia era Chile, de cuyos territorios sureos

haban estado llegando por muchos aos

los araucanos, quienes se desplazaban ha-

cia el este cruzando los Andes, llevando

con ellos su lengua, sus costumbres y sus

mtodos de guerra.Martnez Sarasola:Estamos de acuerdo enque vienen de atrs de la Cordillera, perono vienen tardamente, sino de tiempos

prehispnicos. Estaban todos en la mismatierra y terminaron combatiendo juntos,

ms all de que los mapuches se

enfrentaron y corrieron a los tehuelches.Newsweek: Y en ese enfrentamiento,

guerra o genocidio, surge la Nacin

Argentina.

Hanglin:No hubo tal genocidio. Hubo

una guerra a matar o morir, y una vez quehubo un ganador, se trajeron los barcos

con miles y miles de italianos, polacos,

ucranianos, vascos, irlandeses y con los

cadveres todava sin enterrar ya estaba lapampa gringa en pleno desarrollo. Toda-

va no hemos digerido nuestra Historia.

Tenemos una idea muy pobre, y ademspensamos que nuestros indios eran unos

burros que no saban contar hasta cuatro, y

no es verdad. No eran los incas, cierto. Eran

otra clase de gente que merece respeto, conprceres histricos que dieron prueba de

coraje, y creo que la Historia no les hace

justicia. Pero hoy los chicos en el colegio

CARLOS MARTNEZSARASOLA

Los indgenas lonico que queranera sostenerseen algunosterritorios, noexterminar alotro bando.


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