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EUSKADIKO AUTOGOBERNUA EGUNERATZEKO PONENTZIAK 2017KO IRAILAREN 20AN EGINDAKO BILKURAREN HITZEZ HITZEZKO TRANSKRIPZIOA

Goizeko bederatziak eta hogeita hamahiruan hasi da bilkura.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK (Berriozabal Bóveda): Egun on

guztioi. Hasiera emango diogu autogobernu lantaldearen saioari. Dakizuenez, gaur da azken saioa agerraldiei dagokienez eta horretarako gure artean daukagu Yayo Herrero López, antropologoa, irakaslea UNEDen eta ekofeminismo arloan aditua eta besterik gabe berari hitza emango diogu.

URRUZUNO URRESTI jaunak: Barkatu, presidente andrea. (Es que…)

aurretik eskari bat egitea posiblea baldin bada… Uste dut denok dakigula momentu honetan Katalunian zer ari den gertatzen. Guardia Zibilaren makro-operazio bat dago, uste dugu Generalitatearen kontrakoa erabatekoa dena eta baita Katalunian zabaldu den prozesuaren kontrakoa. Gure ustez gaur, momentu honetan gertatzen ari dena autonomia bere horretan uzteko saiakera bat da.

Gure ustez 155 artikuluaren aplikazio zuzena da eta guk uste dugu

gertatzen ari denaren aurrean, Parlamentu honek ezin duela bere ohiko jarduerarekin jarraitu eta uste dugu zilegi litzatekeela gaurko saioa bertan behera uztea eta EH Bilduk orain egingo du ere eskaera bat bozeramaile batzordea urgentziaz batzeko eta gure eskaria hori da. Gaurkoa posible baldin bada bertan behera uztea, bozeramaile batzordean erabakitzea Parlamentu honek Katalunian gertatzen ari denarekiko jarrera bat hartu dezan.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: zuk esan bezala, asko jota

bozeramaileei egokituko litzaieke batzartzea, ez dut uste autogobernu lantalde honi dagokionik. Zentzu horretan baldin eta bozeramaileen batzorde bat egongo balitz eta han halakorik adostuko balitz guk zentzu horretan jardungo genuke baina momentuz, nik dakidala ez dago deituta bozeramaileen batzorderik. Ez?

URRUZUNO URRESTI jaunak: Ez dago deituta eskaera oraindik ez

delako egin baina uste dugu momentu honetan prozedurazkoa litzatekeela,

berriro diot, gertatzen ari denarekiko Parlamentu honek jarrera, gutxienez erakustea berea zein den. Ezta? Eta badagoelako gure aburuz Kataluniako autonomia bertan behera uzteko saiakera bat Guardia Zibilaren aldetik. Horren aurrean, berriro diot, uste dugu ez dela zilegi, ez dela normala Parlamentu honek bere ohiko jarduerarekin jarraitzea, gaurkoan behintzat, gaurkoa behintzat.

Orduan, bozeramaile batzordea bilduko balitz erabakiko du zer egin

behar den baina nik uste dut ponentzia honi bai badagokiola berak zer egin behar duen erabakitzea. Eta guk hori da eskatzen duguna. Momentuz behintzat gaurkoa bertan behera uztea edo eta gutxienez bozeramaile batzordeak erabaki arte bere jarduera ere bere horretan uztea. Hori da gure eskaera.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Bueno, eskaera jasota

geratzen da baina taldeen iritzia, mesedez… EGIBAR ARTOLA jaunak: Bueno. Nik ulertzen dut eskaera baina nik uste

dut antzekoak zoritxarrez gertatuko dira Kataluniako gaia tarteko eta erreferendumaren atariko honetan eta protestak egin behar baldin baditugu edo bozeramaile batzordeak zerbait ebatzi behar baldin badu ala ebatzita erabakita izango da baina nik batzorde, lantalde honen martxa ez nuke moztuko kontutan edukita batik bat azken agerraldiak direla eta bi pertsona hauek, beraien agenda egokitzea ere ez delako erraza izan…

(1. zintaren amaiera) (2. zintaren hasiera) … azken agerraldiak direla eta bi pertsona hauek, beraien agenda

egokitzea ere ez delako erraza izan. Eta hau ez da aitzakia bat. Egin beharrekoa egingo dugu eta nik ez dut uste goiz partean 12 bitarteraino edo 12 eta erdiak bitarteraino egin dezakegun lan saioak oztopatuko duenik Katalunian gertatzen ari den horren inguruan iritzia azaltzeko.

PASTOR GARRIDO jaunak: Sí, nosotros desde el Grupo Socialista nos

sumamos a la postura que plantea el señor Egibar. No pensamos que esto tenga, la Ponencia de Autogobierno tenga que sufrir las consecuencias del proceso catalán.

Me llama la atención la preocupación de Bildu por la suspensión del

Estatuto de Autonomía porque no es algo por lo que estén apostando desde

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Bildu. Y, en cualquier caso, el proceso está como está, probablemente, cuajado de conflictos y lo que no podemos hacer es interrumpir la vida ordinaria de este Parlamento por cada uno de los acontecimientos que puedan ocurrir en Cataluña. Más allá de que quiera plantear Bildu legítimamente cualquier tipo de pronunciamiento político por parte del Parlamento, que está en su derecho. Y nosotros tomaremos la postura que corresponda. No pensamos que la Ponencia de Autogobierno del Parlamento Vasco tenga que sufrir las consecuencias, máxime cuando, como decía el señor Egibar, son las últimas comparecencias que están convocadas, terminan el día de hoy y, afortunada o desgraciadamente, tendremos tiempo de tomar posición sobre el problema catalán. No me cabe duda de que saldrá mañana también en el pleno de política general el asunto y habrá oportunidades de que, formalmente, Bildu plantee a la Mesa del Parlamento lo que estime conveniente, pero no me parece que el procedimiento sea suspender esta ponencia.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Bai. Martínez jauna. MARTÍNEZ HIERRO jaunak: Garrantzirik kendu gabe edo larritasunik

kendu gabe Katalunian gaurkoan gertatzen ari denari guk ere uste dugu ez dela gelditu, ez direla gelditu behar ponentziaren ariketak. Gaur gonbidatuak baditugulako eta gonbidatuak ekartzeko ere zailtasunak izan ditugulako. Badakigu nola den agenda koadratzea, baina baita ere, bueno, ponentziak ez duelako galaraziko, bueno, deitzen bada bozeramaile batzorde bat batzorde hori egitea edo bakoitzak bere iritzia edo bere adierazpenak egitea gaurkoan bai prentsan edo beste leku batean.

Gure ustez ere ponentziaren lanak jarraitu egin behar du gaur. Eta gero,

beste alde batetik, bozeramaile batzorde bat deitu egiten bada, hor beste gauza batzuk edo beharrezkoa hitz egin beharrekoa da, baina gelditzea gaurko ariketa ordinarioa ez dugu beharrezkoa ikusten.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Bai. Damborenea jauna. DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Muchas gracias, señora

presidenta. Desde luego, nosotros nos oponemos a la suspensión solicitada por EH

Bildu. Y tenemos que decir, además, que no vemos cuál es la gravedad de que se aplique la ley, el estado de derecho y la democracia en Cataluña. Nos

parece que es lo que debe ocurrir, lo que es bueno que ocurra y lo grave ha sido y la única suspensión de la autonomía catalana que conocemos es la practicada por los nacionalistas que han suspendido el Parlamento de Cataluña y que es un parlamento que en estos momentos está cerrado y no ejerce. Y, por lo tanto, nosotros no entendemos por qué se nos plantea como hecho grave que se restituya el estado de derecho y la democracia de Cataluña.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Bueno, talde

guztiak entzunda eta gehiengoaren iritzia ezagututa, jarraitu egingo genuke ponentziarekin. Bai, Urizar jauna.

URIZAR KARETXE jaunak: Nik esatea errespetu osoz, azkenean parte

hartzera etorri dira bai (beraien?) posizionamendua etorri direnei errespetu osoa, zalantzarik gabe. Baina uste dugu gaur Katalunian gertatzen ari dena demokraziaren kontrako ekinbide armatu bat da. Nik, gaurkoan Katalunian gertatzen ari dena da herri borondatearen aurkako ekinbide armatua, indarra erabiltzen ari da eta azken minututan gutxienez hiru gobernukide atxilotuak izan dira. Errespetu osoa ponentzia honi eta batzorde desberdinek egin behar duten lan guzti horiei. Uste dugu euskal erakundeek ezin dutela normaltasunez, ezer gertatuko ez balitz bezala, funtzionatu. Eta zentzu horretan guk, bueno, eskariari jarraituz bertan behera uzten dugu ponentzia, errespetu osoaz eta ulertzen dugu bakoitzaren posizionamendua, baina uste dugu demokraziaren kontrako egoera honetan atxilotuak gertatzen ari diren, bueno, herriaren borondatea aurrera eramateagatik ezin dezakegu normaltasun osoz funtzionatu eta guk bertan behera uzten dugu ponentzia.

Mila esker. PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Bueno, esan bezala,

ponentziaren lanekin aurrera egingo dugu. Como decíamos, tenemos con nosotros a Yayo Herrero López. Y, sin

más, le doy la palabra para que pueda proceder a su comparecencia. HERRERO LÓPEZ andreak: Bueno, buenos días a todos y a todas. Y muchas gracias por la invitación. Bueno, yo lo que querría es

compartir algunos elementos que están fundamentalmente centrados en la dimensión material, en la dimensión más material de la organización de la

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vida en común. Digamos, los estatutos, las constituciones, de alguna manera, pretenden organizar, precisamente, esa vida en común. Sabemos que suelen ser fruto de correlaciones y equilibrios entre clases, entre géneros, entre generaciones y que las constituciones o los estatutos, las formas de organizar la vida en común debieran ser hijas de su tiempo, es decir, debieran estar centradas y tratar de atender y de dar respuesta a los problemas que se dan en el tiempo. En ese sentido, deben ser reflejo de una realidad y también contribuyen a crear realidad.

Claro, desde el punto de vista material, desde el punto de vista de las

relaciones de las personas con la naturaleza, del sostenimiento de la vida, nos encontramos en un momento histórico muy concreto y de extraordinaria gravedad. Parece obvio y de Perogrullo señalar que para poder sostener la vida de las personas hace falta mantener dos relaciones materiales básicas. Las primeras una relación de codependencia, es decir, somos seres fundamentalmente codependientes y es obvio el plantearse que no es posible sostener la vida humana ni cotidianamente ni generacionalmente ni tampoco sostener los metabolismos económicos humanos…

(2. zintaren amaiera) (3. zintaren hasiera) … no es posible sostener la vida humana ni cotidianamente ni

generacionalmente ni tampoco sostener los metabolismos económicos humanos al margen de esa naturaleza que es la que de forma radical provee de todo lo que necesitamos para sostener la vida.

Y la ecodependencia nos lleva a una idea básica y central con frecuencia

muy ausente de los debates y también de los marcos de derechos, que es la dimensión limitada de los recursos físicos de la naturaleza, la dimensión limitada de nuestro planeta tierra.

La segunda relación material de dependencia es la interdependencia,

somos seres humanos que vivimos encarnados en cuerpos, vulnerables, finitos, que tienen que ser cuidados, sobre todo en algunos momentos del ciclo vital como la infancia, como la vejez, como toda la vida en el caso de personas que tengan diversidad funcional, por ejemplo, y, por tanto, la vida humana no se puede separar tampoco de ese marco de relaciones.

Soy consciente de que en algunas otras ponencias se ha hablado sobre

toda la dimensión de los cuidados y sobre toda la dimensión de ese sostenimiento de la vida encarnada, y aparte también soy consciente de que hay algunas experiencias dentro del propio País Vasco, como fue la experiencia de la Diputación de Gipuzkoa en el periodo legislativo anterior,

donde ha habido alguno de los planteamientos en torno a la temática de los cuidados que ahora mismo son ejemplo y son caso de estudio, digamos, en otros puntos del Estado; por tanto, yo me voy a centrar sobre todo en la parte más del metabolismo material de las relaciones con la naturaleza.

Bueno, estamos ante una lógica de calentamiento global acelerado,

calentamiento global que ha sido, en mi opinión, criminalmente negado durante un montón de tiempo, y digo criminalmente porque ahora mismo ya no estamos en disposición de poder revertirlo, sino en disposición de poder mitigar alguno de sus peores efectos y de adaptarnos radicalmente y lamentablemente hay personas ya en muchos lugares del planeta que han perdido sus hábitats o pierden la vida por el agravamiento, digamos, de esa dinámica de calentamiento global.

Pero también nos encontramos en un momento de superación de los

límites biofísicos. La Agencia Internacional de la Energía reconoce que en el año 2006 se alcanzó lo que se llama pico del petróleo convencional, y que los picos del carbón y del gas se alcanzarán aproximadamente en el año 2020. Esto significa muchísimo en un mundo que podría decirse que come petróleo, porque la producción de alimentos globalizada y producción industrial de alimentos es energívora y petrodependiente en este momento, igual que, por ejemplo, los propios metabolismos urbanos que no se sostienen, tal y como están organizados en el momento actual si no se dispone de una cantidad ingente de energía fósil.

Ese pico del petróleo se extiende también, o esa escasez se extiende

también a los materiales. Todos los estudios que manejamos, por ejemplo el Tanatia, que es el estudio internacional más riguroso y reconocido y que sirve como base en este momento, nos muestran cómo también muchos materiales de la corteza terrestre como el cobre, el platino, el litio, la plata, al cadmio, el telurio, el indio, el galio, se encuentran ya sujetos a procesos de agotamiento, y todos esos minerales son ahora mismo necesarios para poder hacer una transición a las renovables. Son los minerales en lo que se descansa, en los que descansa toda la promesa de la maquinización y la robotización en lo que se ha dado en llamar un poco pomposamente desde mi punto de vista la cuarta revolución industrial, incluso también el propio modelo de transformación de la movilidad.

Bueno, pues lo que tenemos encima de la mesa con los datos que

manejamos, es que en general el metabolismo, vamos, en general no, de forma absoluta, el metabolismo económico de los países ricos, de los países enriquecidos, es un metabolismo que ha superado los recursos de sus propios territorios.

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Todos los países que hoy llamamos ricos y desarrollados son países que viven con recursos que no proceden de sus propios territorios. El caso de los datos del País Vasco son bastante similares a los del conjunto del Estado, sobre todo en sus regiones, digamos, más desarrolladas o más ricas.

Los últimos datos que se manejan de huella ecológica sitúan la huella

ecológica del País Vasco en 7,7 hectáreas globales per cápita, cuando a lo que tocamos dentro del Estado español son a 1,4, es decir, se supera en términos de recursos materiales en 5 veces y media la capacidad del propio territorio.

Del mismo modo, en cuanto al requerimiento total de materiales, es

decir, el requerimiento total de materiales para el sostenimiento del metabolismo económico en el País Vasco es dependiente prácticamente en un 83 % de recursos materiales del exterior, de los cuales un 35 % vienen del resto del Estado español, fundamentalmente Extremadura, Andalucía y las castilla, y el otro 48 % viene de otros países, países generalmente empobrecidos como Nigeria, como Argelia, de zonas también como Rusia, como Irán, de muchas zonas de América Latina, lugares en donde en este momento se están dando importantes conflictos y guerras formales y no formales por el acaparamiento de todos esos recursos.

Insisto en que estas dinámica o este peso sobre los recursos de la tierra

es análogo más o menos al de otras regiones como puedan ser la Comunidad de Madrid, Cataluña, en el marco de lo que es el metabolismo económico del Estado español; por tanto, la situación que tenemos en concreto en el territorio del País Vasco es de una muy escasa disponibilidad de recursos físicos y materiales en función del tamaño del territorio, de la cantidad de población del Producto Interior Bruto y de la estructura productiva.

Si nos fuéramos a recursos de la biodiversidad o a recursos que

proceden de otros sistemas naturales, como por ejemplo la pesca, nos encontramos en la misma situación, es decir, una buena parte de los recursos pesqueros capturados por la flota vasca proceden de fuera del territorio, como sucede en general con toda la flota pesquera del Estado español.

Y si miramos en donde se producen las inversiones de las empresas

vascas, pues nos damos cuenta de que… de inversión extranjera directa, quiero decir, nos encontramos con que el 80 %, 85 %, están en el sector financiero, energético, en las grandes hidroeléctricas, es decir, que el País Vasco, que afortunadamente es de los pocos que tiene junto con Cataluña, un estudio regional del impacto de su economía en la biodiversidad global y en el metabolismo económico global, pues muestra un poco la…

(3. zintaren amaiera) (4. zintaren hasiera) … que tiene junto con Cataluña un estudio regional del impacto de su

economía en la biodiversidad global y en el metabolismo económico global, pues muestra un poco la tendencia de los países llamados ricos, ¿no?

Claro, el problema que tenemos es que hemos construido globalmente

una forma de organizar la economía y de organizar la vida, que de alguna manera flota, ha cortado el cordón umbilical con los recursos de la naturaleza, con los recursos de la tierra.

Y por eso en algunos lugares en función de equilibrios de poder es

posible construir metabolismos económicos que no solamente destruyen la propia tierra y el propio espacio territorial del sitio donde se asienta esa población, sino que además lo hace con cargo al resto del mundo.

En unos modelos económicos desde el plano material, que hay personas

expertas que no han dudado de considerar casi como caníbales, en el sentido de que se puede construir vida devorando otras tierras, devorando otros bosques, devorando otros territorios y también devorando otras vidas. Si lo planteamos desde el tema de cuidados y vemos de dónde vienen ahora mismo una buena parte de las mayoritariamente mujeres que cuidan de las personas más vulnerables, nos damos cuenta de que también en términos de interdependencia, en términos de cuidado de los cuerpos vulnerables estas mujeres vienen de los mismos lugares que las materias primas que sostienen el metabolismo económico, de tal forma que tanto en relaciones de codependencia como interdependencia, componemos economías que a priori parecen fuertes pero son tremendamente vulnerables en función de su dependencia exterior.

Desde este punto de vista es de donde personas como nosotras creemos

que tenemos que plantearnos si hacer una reflexión profunda sobre cómo articular la vida en común y cómo plasmarlo eso en los documentos que permiten garantizar derechos, obligaciones para las personas y organizar esa vida en común.

En primer lugar, plantear que la sostenibilidad ecológica y social, la

sostenibilidad de la vida humana bien inserta en la naturaleza que nos sostiene y bien consciente de la vida encarnada, tiene que ser, desde nuestro punto de vista un objetivo central y una prioridad.

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Y que una cosa sea prioritaria quiere decir que cuando esa cosa entra en conflicto o en pugna con otros intereses, el que debe primar es éste; es decir, cuando las inversiones o el llamado desarrollo económico entra en conflicto con la posibilidad de sostener la vida, la variable dependiente, la que hay que modificar, es la del desarrollo económico, no la de la posibilidad de sostener la vida, y eso creo que debe estar plasmado en los documentos que nos articulan.

Tenemos que pensar, por tanto, también, y legislar, sobre legislar y

considerar, elevar a cartas de derechos, (?) a documentos de derechos, cómo conservar y proteger lo que es común, y lo que es común es lo que es de todos porque no es de nadie, y, por tanto, le tenemos que dar carta, digamos, jurídica, a esa propiedad colectiva, por así decir, y lo que es común, además, es limitado. Aquello que es limitado es común, es imprescindible para que se pueda sostener la vida, no puede ser objeto ni de especulación ni de propiedad privada ni convertirse en un factor que genere lucro o que genere beneficios, pero deje desprovista a las personas de lo que necesitan, ¿no?

Tenemos también, y creemos que debe de incorporarse dentro de este

tipo de documentos, otros sistemas de elaboración y medición de las cuentas económicas, incorporando variables que ya hace mucho tiempo que están teorizadas y que están propuestas y medidas, como son la huella ecológica, el requerimiento total de materiales, las emisiones de gases de efecto invernadero y no solamente con el afán de medirlo, sino de incorporar objetivos concretos que tienen como finalidad, digamos, ese decrecimiento de la esfera material de la economía, me estoy refiriendo a minerales, energía, agua, de tal modo que las poblaciones puedan vivir con lo que realmente existe en el territorio tendencialmente.

Creemos también que es necesario incorporar activamente objetivos de

mitigación y adaptación al calentamiento global, una buena parte de él ha venido para quedarse y sus consecuencias van a ir siendo crecientes; es decir, y yo creo que aplicar lo que plantean todos los estudios y todos los paneles de prospección del IPCC es de obligado cumplimiento.

También transiciones energéticas que tengan en cuenta esa limitación de

recursos a la que me refería, de recursos que compiten con otros usos humanos y también con la necesidad de conservar esa biodiversidad, al igual que la gestión de residuos. Ahora mismo el gran problema lo tenemos por el lado de los sumideros del planeta por, es decir, por la posibilidad de ser capaces de degradar y volver a incorporar en los ciclos naturales los residuos que generamos, y a veces no tanto por los recursos.

Incorporar esos elementos que son finitos de nuevo en los ciclos de la naturaleza es fundamental. En este sentido, se habla mucho de economía circular, pero tenemos que tener en cuenta que economía circular es una metáfora, en realidad son economías espirales, porque es físicamente imposible según la segunda ley de la termodinámica, que se puedan reciclar completamente los materiales. Siempre en cada proceso de reciclaje hay una pérdida que conduce a que poco a poco se vayan degradando y eso es preciso tenerlo en cuenta, ¿no?

Todos estos elementos se relacionan de forma evidente con la cuestión

de la justicia y la redistribución de la riqueza, que ya no es una redistribución de la riqueza que se base en la generación de un permanente excedente económico que está siendo, es imposible de mantener de forma ilimitada con este metabolismo económico actual, sino que es replantear cómo las personas acceden a lo mínimo que necesitan para estar vivas, es decir, al agua, a la energía, a un alimento suficiente, a la vivienda, en este marco de radical decrecimiento, no como opción ecologista, sino como una obligación que viene derivada por esa situación de translimitación de la que hablaba al principio.

Cuando hablamos de autogobierno en nuestra opinión hay que hablar

de soberanía alimentaria, hay que hablar de soberanía energética, también de soberanía sobre los propios cuerpos, es decir, que los elementos sobre los que se decide son múltiples y ellos están profundamente materializados, es decir, están muy conectados con las dimensiones naturales.

Creemos también que es importante pensar en la consideración del

déficit tan trabajado dentro de la propia Constitución Española en términos estrictamente económicos para incorporar el verdadero déficit que tiene…

(4. zintaren amaiera) (5. zintaren hasiera) … déficit tan trabajado dentro de la propia Constitución Española en

términos estrictamente económicos para incorporar el verdadero déficit que tiene la economía en las regiones enriquecidas que es el déficit físico y territorial que se plasma en esa huella ecológica que utiliza los recursos de muchos otros lugares, que utiliza también los sistemas naturales de otros lugares. Al igual que la consideración de deuda ecológica.

Se llama deuda ecológica a la deuda que aquellos países, que los países

ricos han contraído con los países más empobrecidos que han sido históricamente, desde los comienzos de los procesos coloniales y muy sostenido con procesos neocoloniales sobre todo si es construido sobre las

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reglas del comercio internacional, la deuda ecológica es la deuda que los países enriquecidos tienen contraída con aquellos países que han sido históricamente utilizados como grandes minas, como grandes vertederos y que sufren en mayor medida digamos el deterioro ecológico que tenemos en estos momentos.

Eso nos obliga a pensar en el marco de obligaciones y de derechos de

otra manera, porque hay obligaciones que se derivan del hecho de ser especie. Obligaciones que tienen que ver con el cuidado de los cuerpos y que creemos que no deben estar sujetos al trabajo que de forma invisible, no remunerada desde luego y en condiciones subordinadas la realizan mujeres mayoritariamente en el marco de los hogares y también de las obligaciones de ser especie, de conservar el planeta que tenemos y los recursos que existen.

Bueno, pues sin más decir que pensamos que el derecho a decidir, el

derecho a autogobernarse incluye también la incorporación de todos estos elementos porque la vida de las personas y el Gobierno se realiza en un territorio concreto que tiene unas dimensiones concretas, que tiene unos límites concretos y que son los que permiten sostener la vida. ¿No? Bueno. Pues yo lo dejo aquí.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, muchas

gracias. Vamos a comenzar con el turno de grupos. En nombre del grupo Popular tiene la palabra el señor Damborenea.

DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Sí. Bueno, pues muchas

gracias por las explicaciones que nos ha dado. Lo que yo no sé es cómo se puede plasmar eso en una reforma

estatutaria o constitucional o de qué forma se podría plantear, incluir todo lo que usted nos ha dicho en un marco de este tipo porque hay conceptos que a lo mejor usted o ustedes están de acuerdo y otros, pues en fin, los podemos o no los podemos compartir.

Porque el último que hace, el de la deuda ecológica. Pues porque a

alguien se le ha ocurrido este tema de la deuda ecológica pero claro, hablar de las colonias de hace doscientos años o trescientos años y hablar hoy de deuda ecológica tampoco parece que tiene mucho sentido. A lo mejor lo podía tener en aquellas colonias que subsistan hoy respecto a los países que están pero por eso le digo que me parece complicado, los planteamientos que usted nos hace poderlos plasmar como una garantía de derechos de las

personas, que aquí estamos hablando, cuando hablamos de derechos hablamos de derechos de las personas que son los sujetos de derecho. No estamos hablando de derechos de otra índole porque no sería el marco adecuado.

Y yo simplemente agradecerle otra vez las explicaciones que nos ha

dado y plantearle la dificultad de plasmar los conceptos que nos ha explicado hoy en una garantía de derechos de las personas.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Damborenea

jauna. En nombre del grupo Socialista tiene la palabra el señor Pastor. PASTOR GARRIDO jaunak: Buenos días y muchas gracias por tu

intervención. Creo que podemos compartir grandes partes de los criterios que tú

expresas, que son de necesidad común de la Humanidad, sobre eso no tenemos ningún problema. Y sí le quiero decir que ha sido bastante estimulante que en una ponencia de autogobierno no hablemos exclusivamente de la clave territorial e identitaria sino que se planteen otras cosas relacionadas con el autogobierno que implican también a los derechos de las personas y a su calidad de vida.

Coincidimos con muchos de los planteamientos y los análisis que han

hecho, sobre todo, no sé si lo que usted llamaba deuda ecológica y discutía en parte el señor Damborenea se llama correctamente así o no pero es verdad que muchos de los países que en su día fueron colonias y que siguen perteneciendo al tercer mundo están siendo en este momento depositarios de recursos de todas clases y de grandes vertederos que las grandes potencias aprovechan la escasa posibilidad de recursos económicos para chantajear, para el depósito de tales recursos.

Me parecen muy oportunas dos de las reflexiones que usted ha hecho de

carácter general, a la necesidad de que las leyes se adaptan a la realidad concreta que existe en cada momento, con lo que ha empezado su reflexión y la reflexión que debiéramos de hacer sobre cómo se desarrolla la vida en común de todos nosotros en los textos legales.

Es verdad que un tema que no afecta específicamente a la Comunidad

Autónoma del País Vasco y que tiene un carácter ni siquiera europeo sino global, que afecta a todo el planeta es muy difícilmente encajable en un texto legal que quiere organizar la vida y los derechos de las personas en el País

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Vasco puesto que las decisiones que podamos tomar aquí en lo que se puede adoptar como texto legal que regule nuestra convivencia y nuestros derechos en algunos casos excederá con mucho de las posibilidades de actuación pero no me parecería mal, que aparecerían reflexiones en ese sentido en el texto como pueden aparecer otras referidas al derecho a la vivienda, o a la sanidad o a la educación. En ese sentido me felicito por su intervención. Como le digo, nos ha parecido estimulante pero es verdad que tiene un difícil encaje legal al menos desde la óptica tradicional con la que se plantean este tipo de documentos, que son más de carácter jurídico-político que de otros aspectos que evidentemente tienen influencia en los derechos de la gente pero que se escapan un poco de lo que viene siendo habitual en este tipo de debates.

Y por lo demás, muchas gracias. PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Pastor jauna.

Tiene la palabra el señor Becerra de Elkarrekin Podemos. BECERRA CAROLLO jaunak: Bai, mila esker, Berriozabal andrea… (5. zintaren amaiera) (6. zintaren hasiera) … eskerrik asko Pastor jauna, tiene la palabra el señor Becerra de

Elkarrekin Podemos. BECERRA CAROLLO jaunak: Bai, mila esker Berriozabal anderea.

Bueno, señora Herrero le agradezco en primer lugar su intervención, como decía el señor Pastor ha sido estimulante. Difiero con los grupos que han hablado hasta ahora creo que los términos que usted plantea tienen encaje, tienen encaje en una constitución, lo tienen en las constituciones, sería interesante incluso que pudieran hablar del estudio que han hecho en Ecologistas en Acción sobre la presencia de los derechos de medio ambiente en las constituciones de todo el mundo, porque ya existen, y en la medida en que tenemos estatutos de autonomía, pues que cada vez están más dirigidos a mejorar el autogobierno, pues entiendo que también el tema de las cuestiones medioambientales, de igual manera que tienen encaje en las constituciones lo pueden tener en los estatutos.

Sin embargo, me llama la atención y quería interpelarle respecto a esto,

que en lo referente al autogobierno, porque en el fondo ésta es una ponencia

de autogobierno, pues hay que reconocer que la prioridad política ha sido hasta la fecha que, digamos, de terminar el problema o centrar el problema en definir sistemas políticos que concretaran los límites de una sociedad en cuanto a las relaciones humanas con otras sociedades, (?) final el sistema político es de cómo se organizan las personas.

Y sin embargo, teniendo en cuenta que esas personas viven en un

territorio, en general la dimensión física y territorial de esas relaciones no se ha tenido en cuenta, en general. Entonces, cuando ahora mismo hablamos de nación parece que hablamos de nación de personas como si las personas estuvieran en el aire, y al final están en un territorio. Entonces, cuando hablamos de nación o de nacionalismos o de derechos a decidir, bueno, la cuestión es cómo conseguimos que esas cuestiones de autogobierno, esas cuestiones de los sistemas políticos, aúnen tanto la dimensión física como la dimensión humana.

Hay una cuestión a la que se ha referido también el señor Damborenea,

y es que las personas somos sujetos de derechos, y evidentemente, y ahí sí se han definido derechos tanto en las constituciones como en algunos estatutos de autonomía, entre ellos el catalán que tumbó el constitucional, pero sí me llama la atención que en general tanto las constituciones como los estatutos no se han referido a las responsabilidades que tienen los seres humanos, que tienen las personas. Responsabilidades respecto a sí mismas, pero también responsabilidades respecto a los territorios que habitan, y yo creo que ahí es donde encaja un poco lo que usted ha dicho, tenemos responsabilidades de no consumir más de lo que podemos generar o de lo que podemos tener, de establecer estructuras económicas sostenibles y establecer relaciones humanas que primen los cuidados de las personas frente a otras consideraciones.

Entonces, me gustaría saber cuál es su opinión respecto a cómo encajar

las responsabilidades dentro de ese cuadro habitual de derechos que recogen tanto las constituciones como los estatutos.

Pero ya centrándome exclusivamente en el tema de los derechos, que

obviamente es el más extendido y es para los que se hacen las cartas magnas y demás, yo sí le voy a referir diversos derechos que se me ocurren a mí para que me diga, de alguna manera, si usted entiende que pueden tener encaje en una carta como la que pudiera ser un nuevo estatuto, por ejemplo, al suministro de agua y a una alimentación sana y saludable. Es un derecho básico que deberían recoger las constituciones, que algunas recogen, si un Estatuto de Autonomía podría recogerlo, o el derecho a tener cubiertas las necesidades energéticas, pero también a que cada persona pueda producir su energía, entendemos que puede ser un derecho básico en un momento

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dado. Derechos, por ejemplo, a que todas las personas dispongan de un medio ambiente saludable libre de agentes que puedan poner en riesgo su salud, es el derecho a la salud pero reformulado de otra manera, o el derecho de las personas a disfrutar de los espacios naturales comunes de un territorio.

Entiendo que estos son derechos básicos, derechos fundamentales que

podrían tener cabida en un estatuto como el vasco, y hay otros que son más políticos, incluso, y que tienen relación con las cuestiones económicas, como por ejemplo el derecho de las personas a intervenir en las políticas de gestión de los recursos naturales comunes a los que se refería usted. Los recursos naturales de un territorio son de todos y de todas, y, de alguna manera, si son de todos y de todas tenemos que tener la posibilidad de intervenir en cómo se gestionan esos recursos, aunque luego existan concesiones para su uso privativo, pero que tengamos posibilidad de intervenir en las políticas de gestión, e incluso en un momento dado, como ha dicho usted, en derecho a decidir acerca de esos recursos.

Y otro derecho a decidir, por ejemplo, que se me ocurre, es el derecho

de la ciudadanía a decidir acerca de aquellos proyectos en infraestructuras que afectan al entorno, al territorio en el que habitan, y a disponer de herramientas de participación tanto individual como colectiva para participar en ese proceso de toma de decisiones.

Entiendo que todos estos derechos a los que me estoy refiriendo no

serían ajenos, no serían extraños a un Estatuto de Autonomía como no lo son a muchas constituciones, y yo quisiera conocer su opinión al respecto.

Nada más, muchas gracias. BATZORDEBURUAK: Eskerrik asko, Becerra jauna. Azkenik, Euzko

Abertzaleak taldetik Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Bai, lehenengo eta behin eskerrak eman bere

agerraldiarengatik eta, egia esan, bueno, paso al castellano directamente, únicamente la salutación en euskera.

Yo no he accedido a la lectura de algunos trabajos, algunas

publicaciones que tiene, pero, bueno, he visto que en su exposición hay un entronque con lo de la economía al servicio de la vida sujeta a los límites físicos de la tierra, que es una publicación reciente, y entonces me ha llamado la atención, bueno, muchas partes de su intervención, la verdad es

que me ha resultado novedosa, tengo que reconocerlo, y en el equilibrio al que hace referencia entre el desarrollo económico y la posibilidad de vida habla de lo que es común, que es de todos porque no es de nadie, entonces usted ha dibujado como una especie de… una transición hacia otro modelo, hacia otro modelo económico. Quisiera conocer más allá de… bueno, lo que ha expuesto como pilares básicos en el terreno de los derechos individuales la transición hacia ese nuevo modelo económico qué aspectos o qué derechos subrayaría como, bueno, estamos reflexionando sobre marco jurídico político del Estatuto del 79, que en definitiva no contempló en el terreno de los derechos ninguna de estas…

(6. zintaren amaiera) (7. zintaren hasiera) … del 79 que, en definitiva, no contempló en el terreno de los derechos

ninguna de estas circunstancias. Otra cosa es que las instituciones hayan podido trabajar o elaborar en esa línea, en esa dirección, pero me gustaría conocer en el terreno de los derechos la transición hacia ese nuevo modelo económico qué derechos subrayaría.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Egibar jauna. Y ahora tiene la palabra la señora Herrero. HERRERO LÓPEZ andreak: Bueno. En cuanto al tema de la deuda ecológica, o sea, yo recomendaría, por

ejemplo, leer los trabajos de Joan Martínez Alier, que ha trabajado mucho, es un concepto ya acuñado dentro de la economía ecológica, calculado, medido en términos de producto interior bruto y en términos de recursos, es decir, que creo que hay instrumentos como para poder trabajarlo. De hecho, aquí, en la Universidad del País Vasco, tienen algunas de las personas más relevantes para poder trabajar sobre estas dinámicas y tratar de incorporarlas.

En el tema de decir cómo se pueden plasmar estos derechos, nosotros,

bueno, como se señalaba, hicimos un trabajo, una prospección sobre, prácticamente, 150 constituciones del mundo, tratando de ver un poco todos estos problemas, que son, digamos, grandes retos que afrontamos como seres humanos, no señalados solamente por el ecologismo, sino por la Agencia Internacional de la Energía, la OCDE, el propio Foro de Davos hace poco que ha señalado la lista, digamos, de grandes retos que afronta la

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humanidad, es casi coincidente con la que se plantea desde el movimiento ecologista y tratando de ver cómo respondían las constituciones.

Hemos encontrado muy pocas constituciones que los afronten, pero

algunas los afrontan. Digamos que las más emblemáticas, con toda la dificultad que luego tiene el aterrizarlo en aparato legislativo, han sido las constituciones de Venezuela y de Bolivia, que incorporan toda la cuestión de la dinámica de los derechos, entendidos como derechos no solo de las personas individuales, sino también los derechos colectivos, que luego entraré un poco en ello porque es un tema importante, con respecto a las obligaciones, como se señalaba.

Pero, vamos, lo que quiero decir es que sí que hay rastreo de cómo

muchos de estos elementos se plasman en distintas constituciones en el mundo. Entonces, claro que es difícil de insertar, es difícil de insertar porque requiere una reflexión que, a mi juicio, no se ha hecho en muchos de los marcos jurídicos en los que nos desenvolvemos. Digamos que el sujeto universal que sale fruto de todo el período de la Ilustración y sobre el que se conforma la propia noción de derechos es un sujeto abstracto que se formula como desvinculado de la tierra, emancipado de su propio cuerpo y emancipado del cuerpo de los demás. Esa ficción de emancipación, que ha sido bastante trabajada también dentro de la filosofía de la ciencia, es una ficción que solamente se sostiene en la medida en la que existan sistemas económicos que vivan con los recursos de otros lugares y que no perciban esos vínculos con la naturaleza y en la medida en la que haya sujetos subordinados que, en espacios invisibles a la economía y a la política, sostienen la vida en un sistema que directamente se desarrolla en contra de ella.

Bueno, pues, aunque ese sujeto universal lo pueden encarnar muy

poquitas personas, sin embargo, la política y la economía han estado diseñadas como si ese fuera el sujeto mayoritario. Por tanto, es normal, y yo creo que en estos momentos y con la que nos está cayendo, es necesario también reflexionar sobre lo que somos como personas y somos como especie para poder constituir ese marco de derechos que, efectivamente, desde mi punto de vista, recopilan y aprovechan muchísimo, no se puede tirar el niño con el agua sucia, pero que incorporan otra forma de entender los derechos colectivos y de entender, sobre todo, las obligaciones, en las que entraré después.

A mí me parece que, efectivamente, respetando muchísimo los debates

identitarios y culturales, que lo respeto, y respetando enormemente las formulaciones del derecho a decidir y el derecho a la autodeterminación de los pueblos, como no puede ser de otra manera, sí que me parece que es

muy importante que eso se enraíce bien en las dimensiones materiales y territoriales.

En mi opinión, y es un poco… bueno, yo lo voy a decir como lo siento,

yo estoy un poco harta de oír hablar de tanta patria encarnada en la boca de gente que no tiene el mayor empacho en destruir el territorio, es decir, hemos vivido un proceso de especulación urbanística brutal que ha fragmentado el territorio, lo ha destruido, ha dejado la costa llena de casas en primera, segunda, tercera, cuarta línea de playa que están ocupadas 22 días al año con los discursos de la patria y de la nación en medio. Es decir, yo creo que, para poder amar la tierra, para poder amar lo que somos, amar el sustento físico en el que se sostiene es clave. Y me resulta difícil el poder incorporar toda esa cuestión de la comprensión de la nación si no se protege lo que conforma también y lo que le pone suelo material, digamos, a una nación, que es el territorio que pisamos y los cuerpos en los que vivimos.

Por tanto, me parece que, efectivamente, los debates no deben ser solo

identitarios, insisto, respetando muchísimo toda esa parte y comprendiéndola perfectamente, sino que tienen que estar enraizados en esa vida material que pisamos.

A ver, yo creo que muchos de estos elementos no solo no son

difícilmente encajables, sino que en parte de los derechos que has formulado al intervenir, el derecho al agua, el derecho a la energía, el derecho a poder decidir, el derecho a una determinada alimentación y, además, el derecho a esa seguridad y soberanía alimentaria me parece que se plasman en cosas muy concretas, que tienen que ver con el favorecimiento de los circuitos cortos de comercialización, de la relocalización también de ciertas producciones… Y hay muchísimo trabajo elaborado y mucha propuesta realizada, quiero decir, las propias transiciones a un modelo energético tienen estudios de cómo favorecer el mix eléctrico y yo no creo que sea tan difícil formular como en una carta de derechos y de obligaciones la tendencia a apañarse con lo que se produce en el propio territorio, sobre todo, en este marco de debate.

Hay trabajos muy interesantes que se han elaborado desde el propio

Banco Mundial o algunas economistas, Keith (…), que yo creo que utiliza, de una forma muy didáctica, una formulación como gráfica. Dice…

(7. zintaren amaiera) (8. zintaren hasiera) … mundial o algunas economistas como (… Kate Wreithword) que yo

creo que utiliza de una forma muy didáctica una formulación gráfica. Dice:

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"hay un techo ecológico que supuestamente no hubiéramos debido de superar y está translimitado en varios de sus ciclos, el del fósforo, el del carbono, en cuanto a dimensión de calentamiento global y de extracción de materiales pero tenemos también un suelo mínimo de necesidades por debajo de las cuales las personas no pueden vivir vidas que merezcan la pena vivirse".

Entre ese suelo mínimo de necesidades y ese techo ecológico es donde

podemos desarrollar vida buena. Y claro, el asunto es que cuando hay personas que sobre-consumen mucho más de lo que les corresponde y estoy hablando del consumo material que se traslada a cantidades y toneladas de energía, de minerales, de agua, de acaparamiento de tierras, cuando hay personas que consumen mucho más de lo que se corresponde, el techo ecológico se acorta y lo que sucede es que hay personas que directamente ya no tienen la capacidad de llegar a esos mínimos. Eso incorpora, creo yo, un reto importante en la elaboración de cartas y documentos jurídicos. Y es que los derechos de las personas son derechos individuales pero también son derechos que para poder sostenerse individualmente necesitan imponer algunos límites y constricciones colectivas.

Es decir, si el agua, por ejemplo, es un recurso limitado no puede haber

un derecho al agua que supere cualquier tipo de límite porque quien consume de más, mucho de más hace que otros no lo tengan. Sin tener en cuenta las otras especies de las que dependemos y que son como nuestros compañeros de vida planetaria, que también son necesarios para poder sostener nuestra propia vida y por supuesto el planteamiento de cara a las generaciones futuras. Entonces, yo creo que sí, que se puede hacer el esfuerzo y yo creo que el esfuerzo tendría que estar plasmado o podría iniciarse pensando, por ejemplo, en las necesidades de las personas.

O sea, tenemos múltiples planteamientos de cómo categorizar las

necesidades humanas, desde la pirámide de Maslow hasta la propuesta de desarrollo a escala humana de Max Neef y creo que es un buen principio. Es decir, esa transición de modelo, desde mi punto de vista tendría que empezar preguntándose cuáles son las necesidades que tienen que satisfacer todas las personas, qué es entonces lo que hace falta producir para satisfacerla y por último, cuáles son los trabajos y sectores socialmente necesarios para satisfacer esas necesidades.

Porque insisto en que cuando vemos en todos estos modelos de

transición la transición a un modelo basado por ejemplo en el vehículo eléctrico para resolver el problema de la movilidad o cuando vemos el tema de las transiciones energéticas o las propuestas de robotización y maquinización masiva que hace la cuarta revolución industrial y nos vamos a

la cantidad de litio, platino, teluro, indio y galio que existe, lo que vemos es que las cuentas no salen. Y como no salen, al hablar de redistribución de riqueza tenemos que hablar un poco de cómo se organizan todos esos materiales para proveernos de lo que necesitamos.

Decir que la lista de derechos que se plantean son derechos yo creo que

básicos, que se pueden incorporar permanentemente y resaltar la dimensión de obligaciones, de límites o restricciones.

Del mismo modo que a nadie se le caen los palos del sombrajo cuando

se pone una moratoria a la pesca de la anchoa porque no hay anchoa o cuando se ponen determinados límites a la captura o a la extracción de determinados productos porque no los hay, o cuando se restringe el tráfico en un lugar determinado porque la polución envenena a las personas, yo creo que debemos perderle miedo a la cuestión de limitar en el marco de lo físico porque esa limitación en el marco de lo físico es lo único que puede garantizar la cobertura de los derechos individuales y colectivos de las personas. Y yo creo que ahí hace falta un gran debate que en mi opinión está muy ausente de los debates generales.

En cuanto al tema de la intervención y del derecho a decidir, y de si esto

es más una problemática de corte global o es una problemática que también afecta a lo local, es verdad que el calentamiento global, el calentamiento climático es un problema global pero donde se quema el petróleo que genera las emisiones es en el ámbito local. Es verdad que la producción de alimentos industriales y sus dinámicas, digamos, especulativas es un problema global pero donde tenemos la capacidad de ordenar el territorio para ver qué se produce y dónde se produce es en el ámbito local.

Es decir, que las problemáticas que se han elevado al ámbito global

tienen un origen en actuaciones concretas sobre el territorio concreto y sobre los modelos de producción concretos. Y yo creo que ante la dimensión de los problemas que tenemos, los propios estatutos, las propias cartas que organizan la vida en común desde el lugar más chiquitito, más chiquitito hasta el más amplio no pueden mirar a otro lado. Y yo creo que es urgente afrontarlo.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, muchas

gracias. El señor Damborenea ¿quiere tomar la palabra? DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Sí, bueno. Creo que si no he

entendido mal más que derechos en muchos casos hablábamos de

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obligaciones o de límites o contenciones, si no he entendido yo mal las explicaciones.

Y bueno, vamos a ver. Aquí todo el mundo podemos citar una serie de

derechos que se nos ocurren. El derecho a producir su propia energía, esto lo han tenido los seres humanos desde el inicio y lo que se ha hecho es ponerle límites. Y hoy se tiene ese derecho aunque no conste en los derechos fundamentales pero es evidente que hay que cumplir unos requisitos ecológicos y que cualquiera y en cualquier sitio y de cualquier forma no se puede producir su propia energía. A eso me refiero, que en realidad cuando estamos hablando aquí de derechos estamos hablando en realidad de obligaciones. Pero cuando también se ponen obligaciones, para que se cumplan, porque en las leyes se pueden poner muchas obligaciones. Se pueden prohibir muchas cosas pero luego, el que se cumplan o no se cumplan es distinto. O llevan aparejadas digamos sanciones de cualquier tipo para que eso se cumpla o no hay forma humana. Y de hecho yo creo que en el tema por ejemplo de los vertidos…

(8. zintaren amaiera) (9. zintaren hasiera) … o no hay forma humana. Y de hecho yo creo que en el tema por

ejemplo de los vertidos que hasta que las sanciones no se han ido incrementando, no se ha conseguido paralizarlo de alguna forma. Y así y todo sigue habiendo vertidos en ríos y en el mar, verdad, y por lo tanto yo puedo coincidir y coincido con casi, digamos, argumentos filosóficos que se plantean pero lo que constato es que estamos hablando más que de derechos, estamos hablando de obligaciones y limitaciones, lo cual… Bueno, sí se recogen obligaciones, derechos y obligaciones de los ciudadanos en muchas cartas magnas, incluida la española. Pero bueno, en esta materia desde luego sí que es novedoso.

Y nada más y muchas gracias. PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Damborenea

jauna. El grupo Socialista no va a tomar la palabra. En nombre de Elkarrekin Podemos, señor Becerra.

BECERRA CAROLLO jaunak: Sí. Yo le planteaba la cuestión de las

responsabilidades. El señor Damborenea ha hablado de obligaciones, usted también. En el ámbito individual efectivamente se podría entender como obligaciones aunque es un término que no me gusta mucho porque parece

que tiene que llevar aparejada una sanción, porque nos compele a ello pero sin que nuestra voluntad esté alineada con eso. Y creo que eso dificulta su cumplimiento.

Me gusta más hablar de responsabilidades porque es la responsabilidad

que todas las personas tenemos de hacer las cosas bien, por así decirlo. Pero no hemos hablado y también me parece interesante de la responsabilidad colectiva. Es decir, como sociedad. En este caso, hablando como sociedad vasca, la responsabilidad colectiva que tenemos respecto a quienes vendrán después. Esa responsabilidad intergeneracional que también podría tener un asiento en una carta estatutaria. Me gustaría, ya como última pregunta que se pudiera referir a eso. Cómo podemos garantizar los vascos y vascas del siglo XXI que en el siglo XXII y en el siglo XXIII Euskadi sigua teniendo recursos materiales suficientes como para que esa gente pueda seguir viviendo bien sin necesidad de poner en riesgo esas supervivencia. Nada más y muchas gracias por toda su exposición, que creo que ha sido brillante e ilustrativa.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Becerra jauna.

Euzko Abertzaleak taldeak ez du hitzik hartuko. Pues sin más, tiene la palabra la señora Herrero.

HERRERO LÓPEZ andreak: Sí. Iba a comentar, no está el señor

Damborenea pero yo lo digo de todos modos… A ver, es que cuando incorporamos la dimensión territorial, la cuestión de los límites es central. Es decir, es que un gran problema desde mi punto de vista y un gran reto que tenemos que afrontar en la organización de la sociedad y en la perspectiva jurídica y de cómo ordenamos la vida en común es que se ha construido un modelo que garantiza los derechos de las personas de forma individual sin tener en cuenta que ese derecho individual de las personas se tiene que sostener sobre un planeta que tiene límites físicos. Y que fruto, sobre todo, de los modelos de desarrollo fundamentalmente de los últimos 50 años pero sobre todo de los últimos dos siglos, están traslimitados.

Entonces, estamos en un momento en el que garantizar la cobertura de

las necesidades mínimas para las mayorías sociales pasan por poner límites a quien sobre-consume mucho más de lo que le corresponde. Y creo que eso es necesario ponerlo con toda crudeza y voy a poner un ejemplo que a mí, por lo menos, me (…raja) y lo veo de forma cotidiana. Es decir, hemos visto durante este invierno las terroríficas imágenes de las personas mal llamadas refugiadas en las fronteras de Europa y estamos viendo cómo emergen y cómo se polarizan movimientos grandes de solidaridad con ellas pero también movimientos de corte neofascista o de corte xenófobo. Bueno, pues

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es que las personas que han salido de Siria, aparte de que haya un conflicto que es religioso, que es identitario, que es desde luego geopolítico, la raíz material que está detrás es la extracción de materiales energéticos y de materiales mineros, parte de la pugna que hay allí. Y una parte, también, de expulsión de personas de zonas rurales que han visto su hábitat completamente perdido porque había un modelo de agricultura industrial que no era sostenible y se ha visto agravado con la dinámica de sequía en la región del calentamiento global

¿Qué quiero decir con esto? Pues que hay personas que fruto de los

modelos globales ven expulsados sus hábitats. Esas fronteras que no se abren en la Unión Europea a las personas, se abren y se cierran todos los días para que entren los minerales, la energía y los alimentos que proceden de aquellas regiones. O sea, lo digo para ilustrar la idea de que los derechos individuales considerados casi naturales en algunas regiones del planeta se sostienen sobre las de otras. Y si nos vamos al interior de nuestro propio lugar y vemos el metabolismo regional de la economía del estado español vemos como a escala menor se producen también transferencias desde las zonas más empobrecidas, en términos fundamentalmente de materia y de biomasas, a las más enriquecidas. Eso lo vemos al ver las dinámicas de flujos de materiales.

Por tanto, para mí el gran reto me parece efectivamente el cómo

podemos construir vida buena que garantice derechos para todos y todas pero para todos y todas. También para quienes están viendo los sectores, digamos, saqueados y expoliados que directamente son expulsados a la miseria o a los márgenes de la vida. Insisto en que esto lo tenemos dentro y tiene una dimensión también extraterritorial nacional importante.

Por tanto, claro que los límites forman parte de la cuestión de los

derechos, claro que forman parte. Sin poner determinados límites físicos a determinadas actividades y sin pensar en ese reparto de la riqueza no hay forma de poder sostener los derechos individuales de muchas personas.

Y no son solamente sanciones. Es decir, aunque la sanción ha sido una

característica de la organización de los sistemas humanos desde que aparecen en el planeta. Es decir, la organización en torno a los comunes se ha articulado con una serie de reglas y también de sanciones a quien no cumplía las reglas que buscaban la vida en común. ¿No?

Pero yo no hablo de sanciones. Hablo, por ejemplo, de la gestión de la

demanda bien trabajada desde luego en el marco de la economía. Ahora mismo, los sistemas productivos gestionan la oferta. Es decir, la gente pide con…

(9. zintaren amaiera) (10. zintaren hasiera) … de la demanda bien trabajada, desde luego, en el marco de la

economía. Ahora mismo los sistemas productivos gestionan la oferta, es decir, la gente pide con necesidades, además, que se ven creadas por todo el sistema publicitario, comercial y tal, y el sistema se encarga de tratar de producir todo lo que se demanda.

La gestión de la demanda dice cuánto podemos producir en función de

lo que hay y cómo lo administramos, con justicia. Y eso tiene instrumentos económicos muy concretos que se pueden poner en marcha, es decir, que no son solamente sanciones, sino que van más en la línea de una transición, de una transformación a un modelo diferente que, forzosamente, por cuestión de límites físicos, tendrá, usará menos energía, menos materiales y menos agua y, deseablemente, al menos yo me lo planteo, tendrá que apostar por mecanismos más complejos jurídicos, económicos, culturales y sociales de cómo se accede a esa riqueza básica que tenemos.

En ese sentido… A mí me gusta también mucho más hablar de

responsabilidad, pero las cartas que articulan la vida en común, que se sostienen también sobre el conflicto y sobre la tensión de equilibrios de poder, no nos permiten hablar solo entre personas que practican la autosimplicidad voluntaria, sino que, probablemente, tendremos intereses y personas que, voluntariamente, no quieran vivir de forma más simple. Y, entonces, es necesario también el articular ese tipo de medidas.

Y, en cuanto a responsabilidad colectiva, cosas que se pueden

incorporar, pues, hablar, por ejemplo: de incorporar en el proceso productivo los costes de reposición de los materiales, trabajadísimo y con instrumental desarrollado dentro del marco de las escuelas económicas desde hace tiempo; del cierre de los ciclos, teniendo en cuenta que no se cierran completamente; del ajuste, por ejemplo, a la producción primaria neta de la naturaleza, teniendo en cuenta que de esa producción primaria neta tienen que vivir también el resto de las especies vivas de las que también dependemos.

Es decir, que la ecología, la economía ecológica tiene desarrollados

instrumentos que, desde luego, se pueden incorporar y que pueden ser, igual que se han incorporado en algunas cartas constitucionales de forma muy reciente el déficit público como un elemento que se regula, se puede incorporar el déficit territorial como un elemento tendencial que se regula. Y yo creo que es importante desde el punto de vista del bienestar de las

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sociedades, las nuestras y las de fuera, y en términos más extremos casi, de la propia supervivencia del planeta, de la población humana, como vienen a plantear el 95 % de la comunidad científica aglutinada en el IPCC y en los estudios, por ejemplo, que ha hecho la ONU sobre el deterioro de los sistemas naturales, que ha sido traspuesto también en la evaluación de los ecosistemas del planeta al marco del territorio español, tenemos instrumentos más que sobrados para poder plasmar en marcos legislativos todas estas cuestiones.

Otra cosa será que luego hay que desarrollar creativamente todo el

marco de aterrizaje, todo el aparato legislativo para poder ponerlo en marcha. Ahí hay mucho camino, mucho terreno pendiente, igual que, por ejemplo, nuestra propia Constitución incorpora el derecho a la vivienda y miren cómo estamos. Es decir, todo eso hay que aterrizarlo. Pero que, desde luego, posibilidad, si hay consciencia del problema que tenemos encima y hay voluntad política de hacerlo, vamos, estoy segura de que tenemos creatividad más que sobrada si nos queremos poner a la tarea.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Muchísimas gracias por su

comparecencia. Vamos a hacer un receso y retomamos a las 11, con la última

comparecencia de Adela Asua. Bai? Eskerrik asko.

Goizeko hamarrak eta hogeita hamazortzian eten da bilkura.

Goizeko hamaikak eta bederatzian berriro ekin zaio bilkurari.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eguerdi on berriro ere eta

lantaldearen lan ekin aurrera egingo dugu. Para esta segunda comparecencia y última tenemos con nosotros a Adela Asua Batarrita, catedrática de Derecho Penal y magistrada, para que nos dé su parecer en esta ponencia.

Sin más, le (?). ASUA BATARRITA andreak: Eskerrik asko presidente andrea, egun on

guztioi, eskerrik asko zuon gonbidapenagatik. Muchas gracias por la

invitación a participar en esta ponencia, gracias al diputado Pastor que me llamó para invitarme y luego la propia ponencia, que así lo ha hecho, y tengo que manifestar que es un placer para mí, es un honor porque de esta manera me brindan ustedes la oportunidad de corresponder y dar cuenta, de alguna manera, ante este Parlamento a través de esta comisión o ponencia de Autogobierno, para dar cuenta del encargo para el que hace 7 años este Parlamento Vasco me propuso y avaló como candidato a magistrada al Tribunal Constitucional junto a José María Aurtenetxe. Entonces, fue un honor para mí formar parte de la propuesta y posteriormente ser nombrada por el Senado como magistrada cumpliendo la previsión constitucional de integrar en el alto tribunal juristas propuestos por las comunidades autónomas. Una cuota, la cuota autonómica, que cobra mayor sentido, justificación, con la competencia del Tribunal Constitucional en materia de resolución de las impugnaciones sobre posibles alteraciones, excesos, abusos, invasiones del orden constitucional de competencias.

Mi comparecencia ante ustedes es, por tanto, de obligado cumplimiento

y un placer como magistrada emérita ya hoy, no porque haya desempeñado mi cargo como comisaria del Parlamento, pues no se trataba de tal encargo, tal desempeño, pero sí como una magistrada que ha sido consciente de que me correspondía aportar aquel órgano de la representatividad de la Comunidad Autónoma del País Vasco, y a través de ella de la presencia en aquel órgano de la perspectiva de las Comunidades Autónomas.

Me integré en el tribunal con mi bagaje de varias décadas de jurista

especializada en derecho penal, por lo que entendía que mi aportación sumaba esa materia a la composición multidisciplinar de este órgano colegiado que lidia con un número amplio de materias, si bien siempre para su enjuiciamiento desde la perspectiva del prisma de la Constitución. Ese prisma superior, que es el de la norma general que marca las líneas de juego, que se sustenta en el consenso, en el consenso derivado de la voluntad de los constituyentes, que se aproxima al consenso al menos en los tres quintos, pero aquello fue un consenso para establecer las líneas de juego y la línea roja, las paredes maestras sobre las que luego, dentro de las que la política puede desarrollar sus distintas políticas, sus distintas decisiones por mayoría. La Constitución, en lugar del consenso de las mayorías cualificadas, el Parlamento, como lugar donde se aprueban las leyes que transmiten y plasman las decisiones políticas, adoptadas por el representante de los ciudadanos, donde aquí se iba hasta la mayoría, pero el campo de lo decidido constitucionalmente por el constituyente es el campo vedado de lo que no puede cambiarse por simple mayoría, sino conforme a aquellos procedimientos propios de lo que es el poder constituyente.

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De todo esto y de la incidencia del tribunal en el ámbito competencial he tenido que aprender como se aprende desde la práctica, como una jurista ya con un recorrido de tiempo, pero he aprendido inductivamente ciertamente con el apoyo, asesoramiento magnífico de letrados y expertos del Derecho Público Administrativo que trabajan en el tribunal, algunos venidos desde la Comunidad Autónoma, alguno (?) la Comunidad Autónoma, o sea que ha sido un placer trabajar representando, de alguna forma, a la Comunidad Autónoma, en otro sentido la representación política, pero sí como representativo de la presencia autonómica.

Y he tenido el placer de observar dentro de este engranaje, de forma

privilegiada, el funcionamiento del tribunal y la constatación de los distintos factores que inciden en las resoluciones de este órgano, desde luego, los factores jurídicos, la norma constitucional, los criterios de interpretación, pero también la presencia e interacción con factores políticos y la interacción con el factor humano, que está siempre presente en los órganos que componemos los humanos, las personas.

Esta conjugación incide en la orientación de las decisiones de la

jurisdicción, explica las evoluciones de los órganos, explica la posibilidad de adaptación también a la propia evolución de la sociedad.

No sólo he observado, sino que he participado directamente, como era

evidente, en las decisiones de este órgano colegiado a (?)doce en las (?)divisiones del pleno, y, bueno, y he participado en ese debate que obliga a mantener la claridad y la forma explícita y de forma explícita la discrepancia en las interpretaciones que quedan reflejadas en las propias sentencias y en lo que acompaña a la sentencia, que son los votos particulares, en ese ejercicio de transparencia que conforma la publicación de las decisiones del tribunal.

Así lo quiso el constituyente a diferencia de lo que ocurre en otros países,

que se diera conocimiento de dónde estaban los argumentos por los que se adoptan o no decisiones. Al tribunal que hace gala de la exigencia de motivación a todos los demás órganos, a los órganos jurisdiccionales, tiene (?)a gala esforzarse o al menos tratar de forzarse en este criterio.

Yo puedo ahora… no es el momento de un relato de materias sobre los

temas que trata el tribunal, que ustedes bien conocen y que forma parte también de un conocimiento técnico que está a la vista de todos a través del conocimiento en su jurisprudencia, pero…

(15. zintaren amaiera) (16. zintaren hasiera)

… tribunal, que ustedes bien conocen y que forma parte también de un

conocimiento técnico que está a la vista de todos a través del conocimiento de su jurisprudencia. Pero puedo y quiero transmitir las impresiones desde esta institución de la propia conciencia que tiene el Tribunal como órgano de control, la conciencia también de sus límites, que están en el marco constitucional, no puede sustituir al Parlamento, tiene que ser leal a la Constitución y a lo que fue su sentido. Y esto es una tarea de mucha responsabilidad y que se realiza con más o menor acierto.

Tiene una clara conciencia del efecto de sus decisiones y, desde luego,

siente el vértigo de sus decisiones en muchas ocasiones y también tiene conciencia de su merma o pérdida de legitimidad y de la confianza que los ciudadanos debieran tener en el Tribunal cuando esta motivación no es suficiente, cuando el consenso no es suficiente y se aparta, por lo tanto, de esa exigencia de máximo acuerdo y máximo diálogo, que es lo que preside el marco constitucional y su aprobación. Porque, efectivamente, el Tribunal tiene un poder, iba a decir, terrible, contundente de poder anular decisiones de la democracia representativa o constitucional, de anular una ley aprobada en el Parlamento, una ley aprobada en los parlamentos autonómicos y actúa como legislador negativo, como sabemos.

Y esta exigencia legítima al Tribunal para que actúe de forma que en la

adopción de sus decisiones dé lugar a un máximo debate dentro de su seno y a la búsqueda de las mayorías es importante por razones de seguridad jurídica porque los demás actores políticos y representantes ciudadanos deben conocer con previsibilidad y suficiente claridad dónde están esas líneas rojas, que esa es la función del Tribunal, de dejar claro dónde están esos límites. Y por eso tiene que ver con ese valor jurídico tan fundamental de la seguridad jurídica que el propio Tribunal explique motivadamente los cambios de rumbo y, en lo posible, esta es una característica de las jurisdicciones constitucionales, continúe la senda de la propia jurisprudencia y siga el precedente y, cuando se separa, lo explique.

Bueno, digo esto porque, efectivamente, si a todos los juristas y a los

tribunales se les achaca por los no juristas y, no solo por los no juristas, del problema y del desconcierto que crean las divergencias interpretativas, cuando estos cambios o divergencias se producen, en el Alto Tribunal el desconcierto es mayor y de ahí la conciencia de la responsabilidad.

El Tribunal Constitucional es, por lo tanto, guardián de aquel consenso

constituyente y también guardián, por lo tanto, del mantenimiento del espíritu constitucional del diálogo y la búsqueda de nuevos consensos cuando sea necesario, por lo tanto, de la promoción de reformas, no la promoción, sino

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del saludo a posibles nuevas reformas cuando sea necesario en el marco de la lealtad constitucional.

Quiero decir que en nuestras… bueno, en nuestras… en las propias

resoluciones del Tribunal Constitucional, en la resolución 42/2014, en relación a la proclamación de soberanía de Cataluña, es inevitable reconocer en qué contexto estamos en este momento, el propio Tribunal, siguiendo la pauta de aquella resolución, de aquel dictamen del tribunal canadiense, explícitamente citado en aquella sentencia, en la Ley de Claridad, invitaba y recordaba que los problemas políticos requieren un diálogo político que cuando haya un importante porcentaje de personas o un grupo o una (…), una región, una nación que reclama un cambio, los políticos no pueden desatender ni dejar de oír ni dejar de entrar en el diálogo. Pero a la vez las reformas tienen que hacerse conforme a la lealtad del procedimiento constitucional. Todo es posible, pero dentro de aquel marco.

Bueno, con esto quería hacer una introducción para entrar, básicamente,

a un diagnóstico, a una explicación breve de cómo, qué reflejo tienen en el Tribunal las cuestiones de competencia, qué rasgos, sintéticamente, pueden atribuirse a la jurisprudencia del Tribunal en los últimos años, hago una referencia a aquellas primeras, y cuál es mi diagnóstico o mi valoración sobre algunas necesidades de cambios o de reflexión sobre aspectos o factores que creo que inciden en ciertos estadios evolutivos del Tribunal que pueden crear desconcierto o que pueden debilitar el prestigio y no favorecer la consistencia y la solidez de la estructura constitucional actual del estado compuesto o complejo de las autonomías.

Creo que hoy es el último día de la autoponencia, perdón, de la

Ponencia de Autogobierno. Prácticamente, creo que los miembros de la ponencia tendrán ya una opinión formada. Yo he podido acceder a los vídeos y a las intervenciones de hace dos años, no tanto a los de este último año. Creo que se han dicho tantas cosas interesantes que yo poco voy a poder decir, pero voy a tener la oportunidad de cerrar con alguna propuesta, y muy concreta y muy delimitada a aspectos del Tribunal, pero que tienen que ver con algo más.

Estaba leyendo, me parece, hoy o ayer en la prensa cómo Josu Erkoreka

anunciaba que Urkullu presentará pronto la actualización, las líneas de la actualización del pacto estatutario, la búsqueda de una profundización o, como dice, de la actualización del programa, quería resaltar cómo explica la actualización del pacto estatutario para el cumplimiento íntegro, cómo han trabajado todos los departamentos gubernamentales, etcétera y, efectivamente, lo que se constata es que estamos bien entrados en el siglo XXI en tiempos de cambio. Y esta impresión de la necesidad de un cambio y la

necesidad de afrontar una eventual reforma constitucional es algo que va adquiriendo más partidarios progresivamente y lo vemos y lo reconocemos. Y, en ese sentido, estamos en un momento interesante en cambio, sobre todo, de lo que ha sido el diseño de la estructura territorial, de la estructura de la distribución de los gobiernos autonómicos, de la estructura del estado autonómico, que ya lleva 40 años y que, por lo tanto, lleva una experimentación de varias décadas…

(16. zintaren amaiera) (17. zintaren hasiera) … autonómicos de la estructura del estado autonómico, que ya lleva 40

años y que, por lo tanto, lleva una experimentación de varias décadas que ha permitido detectar tantos déficits o tantas necesidades a ritmo también del cambio de la sociedad pero sobre todo al ritmo de la consolidación de nuestra democracia. Y este es uno de los aspectos pendientes.

Quiero poner de relieve cómo el Tribunal, en su tarea cotidiana, ocupa

un tiempo bastante importante en su número de resoluciones en materias que tienen que ver con impugnaciones sobre infracciones, violaciones… sobre el orden competencial. La estadística está en la web y aquí me extendería si se me dedicara a reproducir algunas cifras. Brevemente tengo que decir que la evolución en los últimos años ha sido desde un punto en el año 2012 de máxima conflictividad por número de recursos, de conflictos positivos de competencia y de recursos de inconstitucionalidad que tienen que ver también… que afectan a cuestiones de competencia a una menor conflictividad ya en el año 2016 porque en la memoria del año 16 se refleja que el Gobierno Central presentó ante el tribunal únicamente 7 recursos contra disposiciones autonómicas… los gobiernos de las comunidades autónomas únicamente 15, digo en comparación con otros años. En cuanto a recursos de inconstitucionalidad, que puede ser de distintas clases pero voy a dar la cifra global, las comunidades autónomas han planteado 48 recursos. El Estado contra las leyes autonómicas ha planteado 45.

Pero se constata un descenso de las impugnaciones ante el tribunal que

tiene que ver con varias cosas. Entre otras con los cambios de los equilibrios políticos o de las mayorías políticas en el Parlamento, la necesidad de consensos. Es decir, que los equilibrios y la realidad del juego de la presencia de distintos partidos políticos también incide en la litigiosidad que llega al tribunal, cuanto menos clara es una mayoría en el Gobierno, las negociaciones bilaterales o las negociaciones a otros niveles permiten desactivar antes ciertas impugnaciones y ciertos conflictos. Esto se nota. Pero también un cierto desánimo o desconfianza en lo que pueda obtenerse de las resoluciones del tribunal también está incidiendo en que algunas

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impugnaciones sobre decretos del Gobierno están siendo remitidas por la vía de la jurisdicción ordinaria ante los tribunales contencioso administrativos en lugar de hacia el Tribunal Constitucional cuando se puede utilizar cualquiera de las dos vías según cómo se enfoque el recurso. Lo cual no deja de ser preocupante, aunque pueda ser un alivio para el tribunal que tiene menos asuntos en los dos últimos años o vamos a decir en este último año ha tenido menos asuntos.

Pero sí debe señalarse, aunque esto son cifras muy grosso modo para

apoyar muy brevemente, podrían constatarse mirando las estadísticas, que el Tribunal Constitucional tiene que responder a un número muy alto de asuntos o de controversias respecto al orden competencial, respecto a la colisión en la aprobación de normas que una autonomía considera que invaden su ámbito de autogobierno o viceversa, contra normas autonómicas, porque el Estado considera que ha habido un exceso y que aquello es competencia del Estado.

Digo un número muy alto en comparación con otros estados de

estructura similar, vamos a decir con estructura federal, que tienen 8 o 10 asuntos al año, 15, pero no 40, 60… como ha venido teniendo el Tribunal Constitucional. Y esto nos va a llevar a unas conclusiones respecto a la falta de coherencia en la estructura del estado autonómico, del estado complejo que en los libros de texto se sitúa como una subespecie o como una especie próxima a una estructura federal o pseudofederal pero que carece de los mecanismos propios que gozan otros estados federales, lo cual explica que haya una contenciosalidad ante el tribunal, una litigiosidad que en otros países se reconduce de otra manera, con más presencia de los gobiernos y los poderes autonómicos y, por lo tanto, del protagonismo de esos propios estados que forman la confederación de esas regiones en su caso, en el caso italiano.

En la litigiosidad los… (Berbotsa). Cataluña es la comunidad que ha

venido impugnado más. El País Vaso ha tenido su oscilación, eso lo saben ustedes mejor que nadie. Durante un tiempo ha habido poca litigiosidad y últimamente parece que ha vuelto a, bueno, ha confiado de alguna manera en el Tribunal quizás en este aspecto, pero quiero poner en relieve es que ha habido una evolución en la jurisprudencia en este tribunal en esta materia que muy sintéticamente quiero reflejar en distintos estadios. Un primer estadio que fue importante porque fijó de una manera clara y eficiente y eficaz porque aportó seguridad jurídica y estableció bien los criterios y cánones de interpretación de lo que es un estado de gobiernos autonómicos que fue de aquella época que se concretaría en la sentencia de la LOAPA, en la 76-77/1983, que sirvió para dar seguridad jurídica a los operadores jurídicos, a los TAC, a los técnicos de administración civil y a los poderes públicos porque

dejó claro que el Estado no podía intervenir en la interpretación de la Constitución para armonizar poderes autonómicos porque la interpretación del alcance de las competencias solo compete al Tribunal Constitucional, no al Estado, porque el Estado no puede decidir sobre lo que las autonomías pueden hacer, como tampoco, y por eso se anulan también normas autonómicas, cuando dice la competencia mía es esta y la del Estado será la otra, porque cada uno, cada poder soberano en su propio ámbito competencial puede dedicarse solo a delimitar su propia competencia, pero no aludirá a la del otro, ni siquiera a través de aquellas leyes de armonización que además apelaban al principio de igualdad, al artículo 149.1 primero de la Constitución. y aquí el tribunal fue muy claro dejando explicitado que este artículo de la…

(17. zintaren amaiera) (18. zintaren hasiera) … primero de la Constitución. Y aquí el Tribunal fue muy claro dejando

explicitado que este artículo de la Constitución consagra la igualdad de los individuos y los grupos sociales, pero no la igualdad de las comunidades autónomas. Estas son iguales en su subordinación al orden constitucional, en su subordinación a los principios que rigen su representación en el Senado y en cuanto a su legitimación ante el Tribunal y en cuanto a que las diferencias entre los distintos estatutos no podrán implicar privilegios. Pero pueden ser perfectamente desiguales en los que respecta al procedimiento de acceso a la autonomía y a la determinación concreta del contenido autonómico, es decir, de su Estatuto que forma parte del bloque de constitucionalidad, que son las constituciones de cada estado, perdón, de cada autonomía, de cada comunidad autonómica y, por tanto, el complejo competencial del que disponen puede ser disperso.

Estamos ante un estado de autonomías con competencias dispares por

razones varias que ustedes conocen mejor, pero, precisamente, dice el Tribunal, decía en el 83, el régimen autonómico se caracteriza por un equilibrio entre la homogeneidad y la diversidad del estatus jurídico público de las entidades territoriales que lo integran. Sin la primera, sin la homogeneidad mínima, no habría unidad ni integración en el conjunto estatal. Sin la segunda, la diversidad, no existiría verdadera pluralidad ni capacidad de autogobierno, notas que caracterizan el estado de la autonomía.

La sentencia de la LOAPA pacificó, durante un tiempo, y fue importante

porque el Tribunal, digamos, tuvo el valor de anular una ley del Gobierno que era fundamental en su pretensión de ordenar aquel incipiente estado de las autonomías. Hizo gala, por lo tanto, de su independencia, pero es verdad

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que, claro, era una ley que no había entrado en vigor porque estábamos dentro del campo del recurso previo de inconstitucionalidad ante las leyes orgánicas. Después de esta aprobación el Parlamento suprimió el recurso previo de inconstitucionalidad de las leyes orgánicas.

De manera que vamos saltando en el tiempo al recurso contra el Estatuto

de Autonomía de 2006 y, claro, el Estatuto estaba en vigor y estaba diciendo porque un recurso de un partido político no suspendía, solo suspenden los del Gobierno, aquel Estatuto y, por lo tanto, cuando se dicta la sentencia 31/2010, que recorta algunos artículos, pero sobre todo, lo que hace esta sentencia es imponer interpretaciones conformes, quizás se ha sobredimensionado el recorte que supuso, pero lo importante y lo decisivo, lo significativo políticamente de aquella sentencia a la que se atribuye el inicio de aquella desafección catalana que nos lleva a la situación actual crítica, era que, efectivamente, al no haber recurso previo, pues, se había aprobado por el propio Parlamento Catalán, por el propio parlamento general, por las Cortes con recortes importantes, se volvió a aprobar por referéndum en Cataluña y por el Parlamento Catalán. Por referéndum, efectivamente, (…) y después el Tribunal tiene que intervenir haciendo de un poder constituyente en un equilibrio ciertamente difícil, o sea, esto es algo que hay que replantear.

Si estamos ante una ley orgánica que fue una parte bloque de

constitucional y el constituyente en esa materia de su competencia desde el propio Parlamento Catalán, el Tribunal hasta qué punto está forzando o sustituyendo el poder constituyente, y esto requiere una reflexión de futuro. Bueno, lo que ha hecho el Parlamento es volver a reinstaurar el recurso previo de inconstitucionalidad para otros estatutos, pero ya en el intermedio también el Estatuto Autonómico Valenciano había alterado, había introducido una competencia que no encajaba en la previsión constitucional de la competencia sobre el derecho civil de las autonomías que no tuvieran derecho civil propio en el momento de la Constitución 78.

Y Valencia se había arrogado competencias sobre el régimen económico

matrimonial que se estaban aplicando durante 8 años hasta que el Tribunal en 2016 dictamina que aquella competencia que se había arrogado el Parlamento no era conforme al orden constitucional por un voto particular de sí, al que yo no me (…) en esos momentos porque no lo veía claro, pero que resulta muy interesante y siembra una senda de interpretación porque (…) apelaba a la disposición adicional primera, a la referencia a los derechos históricos para hacer una interpretación que el Tribunal Constitucional no se atrevía a hacer, sobre la posibilidad de incluir allí también en los derechos históricos y forales una reinterpretación de los derechos propios, aunque no fueran forales, aunque no estuvieran en vigor. Porque en aquel recurso yo

recuerdo que me sorprendió porque uno de esos recursos de la serie de Valencia, que me correspondió a mí como ponente, en el argumento el Parlamento que, en su contestación, exponía su legitimidad histórica, acudía a los fueros de Valencia, al Furs valenciano, que fue la primera ley, el primer instrumento, el primer mecanismo de constitucionalización, de plasmación en la ley de los derechos del pueblo valenciano, etcétera, que se fueron perdiendo también en 1714, etcétera. Pero, bueno, un canto a su propia competencia.

Quiero decir esto para poner de relieve cómo, dentro del Tribunal, se

reflejan las tensiones y las querencias y las reclamaciones de las distintas autonomías porque se ha convertido en una cámara, desde luego, de resolución de problemas autonómicos, que será una competencia que tendrán que mantener en alguna dimensión. Pero no en la dimensión que tiene ahora porque, además de muchos aspectos importantes de problema de competencias, también el Tribunal tiene que lidiar con aspectos totalmente nimios que no son propios de un Tribunal Constitucional, que si, por ejemplo, los watios, los kilowatios, los megawatios, la potencia eléctrica se miden o no se miden y, entonces, al medirlo de esta manera, se invade la competencia o si en la forma de ordenar las pruebas de selectividad, la hora del recreo tiene que ser a la mañana o a la tarde, entonces se impugna porque eso está en la ley estatal y no en la otra… O sea, hay una multitud de materias donde la concurrencia de competencias compartidas entre la ley básica, el desarrollo y la gestión crea verdaderos problemas y pone al Tribunal en una situación de árbitro que realmente no le debe corresponder.

Porque para esto está la obligada, bueno, la obligación de acudir al

requerimiento de inconstitucionalidad ante el Gobierno. Claro, cuando es la comunidad autónoma la que recurre una ley estatal porque cree que invade parte de su competencia o invade su competencia, y en este caso tiene que acudir a esa comisión bilateral para intentar llegar a un arreglo antes de interponer el recurso.

(18. zintaren amaiera) (19. zintaren hasiera) … porque cree que invade parte de su competencia o invade su

competencia y, en este caso, tiene que acudir a esa comisión bilateral para intentar llegar a un acuerdo antes de interponer recurso. Es una obligación que se proyecta sobre las autonomías, pero no sobre el Estado cuando impugna una estatal, que también debiera ser así.

Y luego lo que se constata, yo en el poco tiempo que he estado, pero en

6 años sí han pasado algunas elecciones, lo que se constata es que en época

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de elecciones nos llegan acuerdos de la comisión bilateral y cuando la situación es más estable y aquellos recursos que se anunciaron pendientes de la comisión luego se retiran porque llegan a acuerdas.

O sea, hay una experiencia de acuerdos de las comisiones sectoriales

también que quizá no es suficientemente conocida y, bueno, ustedes conocen mejor que yo, pero creo que tenía que ser bastante más desarrollada. Bueno, en cuanto balance y valoración de las tensiones, bueno, evidentemente en esta evolución del Tribunal parte de aquella sentencia que he citado del 83 y otra importante por ejemplo en el ámbito competencial que fue una sentencia, 32 del 92 creo, en relación a la distribución del gasto público en materia de subvenciones esta resolución pacificó y dejó claro cuáles son los ámbitos de la financiación estatal respecto a materias que luego son competencia de ejecución o desarrollo de las autonomías. Y establecían un fundamento jurídico o hecho muy claro: 4 supuestos de concurrencia de competencia exclusiva de las autonomías, competencia compartida, competencia solapada, necesidad de coordinación, la excepcionalidad de que el estado pueda regular por coordinación cuando no quepa otra cosa. Y esa situación estaba bastante clara desde el año 92 hasta el 2011-2012 que es cuando yo estoy en el tribunal y contemplo que comienza a producirse una evolución, vamos a decir involutiva, del criterio del tribunal a la hora de interpretar el solapamiento y los límites de las competencias, la delimitación del orden competencial.

Y una evolución hacia una recentralización porque constatamos, se

puede ver en las sentencias, que se renueva un celo por mantener la competencia estatal como una forma de coordinar, de ordenar, rompiendo precedentes anteriores, de ahí lo que he aludido antes a los precedentes, con motivaciones, a mi juicio, insuficientes y digo esto porque así lo he expuesto en votos particulares porque algunos de los magistrados, sintiendo tener que romper esa voluntad de consenso, hemos puesto de relieve que hemos presenciado también a la sombra de esos momentos críticos de la crisis económica que han favorecido reformas sustanciales de algunas leyes fundamentales del estado, hemos visto que se ha producido un período de retroceso en lo que es la atención a las reclamaciones de las autonomías.

Y efectivamente, la prensa o en el mundo político, pero también hay

mucho jurista, oíamos que ha habido excesiva condescendencia con las autonomías y que es necesario volver a recentralizar. Bueno, que esto le corresponde hacerlo al Tribunal Constitucional es dudoso, es problemático y que se haga con la suficiente clarificación de por qué se rompen los precedentes era importante. Y se han roto en materia de subvenciones, crean muchos problemas… bueno, no vamos a ir a… quizás luego en las preguntas con el programa Prepara o con otros programas más en los que el tribunal

ha dicho que el Estado estaba excediéndose en sus competencias, pero cuando ya decide, aunque ha recuperado la agilidad en las decisiones, pues ya tenemos una invasión consumada.

Bueno, lo que… ha habido alguna sentencia muy importante en materia

de renovación del artículo 149.3 de la Constitución para dar prevalencia a la ley estatal en algunos casos en los que el tribunal durante 30 años ha venido diciendo que esa no era la interpretación se ha cambiado con una excisión en el tribunal de 6 votos a favor y 5 en contra, con voto particular. Esto va a crear un problema respecto a leyes autonómicas, era un caso de Galicia de fusión de municipios, lo conocen probablemente ustedes, pero se han producido rupturas que creo que son preocupantes. Pero para hacer un balance, una valoración porque me estoy pasando de tiempo, creo que es importante dejar sentado que estas derivas crean una desconfianza o desistimiento o desgaste del tribunal, pero también desconfianza y sobre todo inseguridad jurídica, que es lo contrario a lo que tienen que garantizar los tribunales.

Y esta inseguridad y estas evoluciones son posibles por varios factores

que yo quiero resumir en tres. Una, la incoherencia de la articulación de la estructura autonómica y factores de disfuncionalidad porque estructurado el Estado de esta manera compleja o compuesta, con reconocimiento constitucional de los espacios de autogobierno en las comunidades, una estructura cuasi federal. De hecho, esa estructura cuasi federal que ha tenido que ir desarrollándose como todos sabemos por cómo fue la Constitución del 78, el momento incipiente de cómo se perfiló, se ha ido desarrollando sin que el Estado contara con una estructura análoga a las estructuras federales que tienen una Cámara del Senado, el (…) u otras cámaras de representantes de gobierno, que son fundamentales en toda esta materia porque pueden vetar determinadas leyes, porque tiene que oírsele en determinadas leyes que afectan a las autonomías y este es un factor importante y su ausencia ha determinado las zozobras en el tribunal y la falta de claridad y la falta de protagonismo y de presencia y de diálogo suficiente a un nivel de conversación de nivel paralelo entre el Estado y las autonomías porque se trata de conformar y asegurar esta estructura.

Y por eso ya desde hace años y, desde luego, hasta la sentencia del

Estatuto, que marcó también un momento histórico en un estadio distinto de interpretación por parte del tribunal, pues se va abriendo la necesidad de proyectos de reforma hasta la… de los proyectos de un modelo más similar al alemán, ese proyecto de la Fundación Campalans y muchos otros. Creo que otros constitucionalistas, constitucionalistas de mucha mayor trayectoria que yo y con mayor conocimiento, han expuesto ante esta comisión sus

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propuestas, su convencimiento de que hay que volver a hablar sin complejos de lo que es un estado federal, de la…

(19. zintaren amaiera) (20. zintaren hasiera) … propuestas, su convencimiento de que hay que volver a hablar sin

complejos de lo que es un estado federal, de la legitimidad de poder hablar o convivir con una idea de una nación de naciones, como Canadá está haciendo ahora en lo que llama políticas de integración de Quebec, políticas culturales, porque otro de los factores que quiero aludir, aparte de la insuficiencia estructura, la representación autonómica en órganos que puedan incidir en las leyes, en órganos que puedan favorecer la cooperación horizontal de las autonomías, que eso es algo que a mí me ha sorprendido, que se echaba en falta y que se echa en falta incluso en momentos críticos. Unos engranajes que permitan convenios, cooperaciones o la conferencia de los presidentes, donde se debatan los problemas de estado, los problemas de autonomía, que son problemas de estado, y los problemas de estado esto es algo que necesita una (?) reactivación y una modificación de quién convoca y cuál es la agenda del (?), o sea, esto va a ser necesario.

Pero luego también hay un factor humano a 2 niveles, un factor cultural

y un factor humano al que quiero hacer referencia, un factor cultural jurídico, porque yo que me muevo en el mundo jurídico contemplo que, por un lado, incluso magistrados o juristas de reconocida presencia en el mundo político y cultural, que nos educamos antes de la Constitución, pero también juristas educados después, tenemos o tienen, en los que hayan estado próximos a esta problemática, un conocimiento, digamos, sesgados o insuficiente, equivocado, de lo que significa un estado de autonomías, de lo que significa un estado federal. No hay cultura federal, se apela o se quiere volver a una estructura vertical de competencias, el Estado puede todo, hemos decidido que aquí la competencia es… o sea, los ámbitos de Gobierno tienen que respetarse, los ámbitos de autogobierno, porque es la estructura de la competencia la que va a marcar. Por supuesto que el Estado es la instancia máxima de coordinación y la instancia en la que se ubican en las demás autonomías, pero su papel tiene que ser mucho más delgado de lo que fue en otras configuraciones y esto es algo que nos hace pensar que está por ahí escrito en la necesidad también de reforzar en los currículums de formación, de juristas, pero en general de los ciudadanos, una clara explicación de lo que significa un estado de las autonomías y un estado federal y por dónde transitamos.

Por otro lado, en cuanto al factor humano, quiero reseñar que el

tribunal, que tiene una importancia decisiva en la delimitación, o la ha

tenido, quizá en el futuro no debía tenerlo tanto, pero algo seguirá teniendo siempre, está diseñado, como sabemos, conforme a la Constitución con un tercio, o sea, con 4 magistrados, un tercio de los 12 componentes, propuestos por el Senado. Y aquí quiero ir, porque es algo que me compete y me importa, y esta cuota del Senado, que en la Constitución estaba establecida como propuesta y la ley orgánica del Tribunal Constitucional de la reforma del 2007, se propone con la previsión de que sean las cámaras autonómicas, los parlamentos autonómicos, los que propongan los que van a ser miembros de aquel tribunal, creo que fue una reforma muy importante que pretendió asegurar el sentido de la exigencia de una cuota autonómica más segura más allá de la presencia de la representatividad, de sensibilidad autonómica en los demás magistrados. Esta previsión se ha cumplido sólo relativamente. De los 20 magistrados que hemos entrado por el Senado creo que pocos han provenido exactamente de una propuesta de la comunidad, bueno, perdón, de propuestas que hayan tenido en cuenta esa sensibilidad autonómica.

Desde el 2007 sólo ha habido 2 tandas de nombramiento autonómico

en el que yo me integré, nos integramos el magistrado Ortega, que falleció y yo, realmente propuestas por las autonomías, los demás habían sido propuestos por muchas autonomías y no (?) a la historia de cómo resultó aquello, porque, en definitiva, en el turno en el que yo me integré uno de los propuestos no fue propuesto por el Senado, perdón, por las autonomías, sino que fue propuesto directamente allí.

Entonces, tomarse en serio la cuota autonómica es algo importante que

las propias comunidades autonómicas deben proactivamente exigir. Claro, se ha producido un desistimiento de esa participación por las

razones de desconfianza, de lo que fuera, que a mí me ha apenado, vamos, me ha causado una pena seria, vamos, considero que es lamentable porque la lealtad constitucional, lealtad al refuerzo de… incluso la modificación del Estado autonómico, requiere una colaboración más allá de… (?) de los problemas también de rango estatal.

Y en la presencia en los tribunales, en el Tribunal Constitucional y en

otros órganos de control, de un número de magistrados que realmente representen en este siglo XXI las distintas corrientes de sensibilidades, ya no sólo de la estructura autonómica, sino de la realidad del mundo jurídico y del mundo ciudadano, pero también de los juristas y su diversidad, requiere que las autonomías velen también como el Estado por el cumplimiento de esa representación con igualdad de hombres y mujeres juristas y mujeres en el Tribunal Constitucional, hombres y mujeres provenientes de distintas experiencias y biografías.

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Es interesante al respecto recordar cómo se hace en Canadá. Les puedo,

si tienen interés, recordar cómo en las web, en la web del Tribunal Canadiense, se presentan los currículums con el detalle del perfil de aquella persona de si habla o no las lenguas oficiales, si conoce los problemas de cuál es su posicionamiento político sobre esto y lo otro, es decir, (?) experiencia en el nombramiento.

Y la lealtad constitucional en el cumplimiento de los tres quintos de

votos, que no puede ser un repacto, un pacto de partes, un pacto de cuota, de partidos, sino una exigencia de acuerdo sobre personas de independencia probada, de trayectoria probada, y que realmente garanticen esa presencia diversa de hombres y mujeres y de procedencias distintas, sensibilidades distintas.

Si no tomamos en serio el espíritu constitucional pues luego no podemos

exigir que es que los tribunales pues son de esta deriva o son de otra. Creo que es algo que tiene que trascender a los partidos, y ahí por acción o por omisión tenemos que revisarnos todos, yo creo.

Y yo desde dentro del tribunal creo que es fundamental una mayor

participación, una mayor corresponsabilidad en el nombramiento de órganos distintos del Tribunal de Cuentas, Tribunal Constitucional, entre otros.

Y por… (20. zintaren amaiera) (21. zintaren hasiera) … mayor corresponsabilidad el nombramiento de órganos distintos de

control, Tribunal de Cuentas, Tribunal Constitucional, entre otros. Y por ello de futuro estamos en un momento de retos y de retos muy

interesantes. Estamos ya en la agenda, creo, antes del 1 de octubre ya es difícil, pero después los retos de la reforma constitucional, yo quería subrayar esto para que hablemos, para que entre en nuestro lenguaje el concepto que está abierto y poco delimitado, pero que es sugerente su expresión, el concepto de un federalismo cooperativo, como habla Fernando Rey, un constitucionalista del Partido Popular, que es consejero de la comunidad de Castilla-La Mancha, pero que apela constantemente a esta necesidad de colaboración horizontal para conformar, recrear, enriquecer el estado de las autonomías, para que hablemos de un federalismo de reconciliación, como hablan en Canadá después de la Ley de Claridad, que hablemos de la lealtad constitucional y que tomemos en serio que la reforma de la

Constitución hace referencia no solo a cómo se conforman las autonomías, sino también cómo se conforma ese marco de juego de la Constitución en la que estamos todos.

Y, como me voy pasando de tiempo, pues, nada más, eskerrik asko y

perdón, quedo a su disposición. Perdón. PONENTZIAREN KOORDINTZAILEAK: Muchas gracias. Bueno, ahora

en este primer turno de grupos tiene la palabra el señor Damborenea, del Grupo Popular.

DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Darle las gracias a doña

Adela por su intervención y por las explicaciones que nos ha dado de su experiencia en el Tribunal Constitucional.

Y, bueno, yo siempre he sido partidario del recurso previo. Y gracias a

eso la LOAPA, de la que, últimamente, oímos hablar mucho aquí, que nunca estuvo vigente y, si no recuerdo mal, porque fue el grupo de Alianza Popular el que la recurrió con aquel recurso previo.

Luego otros consideraron que era mejor suprimirlo y luego pasó lo que

pasó con el Estatuto de Cataluña. Entonces, yo creo que hay mecanismos que sí estaban bien previstos y bien pensados. Otra cosa es que se utilizaran o se abusara de ellos en algunas circunstancias por determinados grupos o partidos y otra cosa es que el mecanismo sí funcionaba razonablemente bien y podía haber evitado algunas de las circunstancias en las que estamos.

En cualquier caso, darle las gracias por su explicación, por su

trayectoria. Y, nada más, muchas gracias. PONENTZIAREN KOORDINTZAILEAK: Eskerrik asko, Damborenea

jauna. En nombre del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Pastor. PASTOR GARRIDO jaunak: Bueno, en nombre del Grupo Socialista

intervengo, no del Grupo Popular. PONENTZIAREN KOORDINTZAILEAK: Perdón.

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PASTOR GARRIDO jaunak: Bien. En primer lugar, gracias a doña Adela por su presencia. Nosotros

teníamos un especial interés en incorporar sus reflexiones a los trabajadores de esta ponencia, en primer lugar, porque, como ya recordaba en la intervención, es una persona de reconocida trayectoria como jurista y profesora de Derecho, pero, especialmente, porque ha sido durante más de seis años miembro del Tribunal Constitucional a propuesta, precisamente, del Parlamento Vasco.

Y en esa experiencia se ha podido constatar la sensibilidad en la

interpretación de la norma, tanto desde el punto de vista social como de las distintas realidades de sentimientos en las diferentes comunidades autónomas. Son conocidos los votos particulares que discrepan de una visión excesivamente expansiva de las competencias del estado, que son una de las fuentes de conflicto permanente, que limitan la expansión de derechos sociales.

Y estoy pensando, por ejemplo, en derechos como el de la vivienda. De

hecho, aquí, en el Parlamento, los socialistas durante la tramitación de la actual ley en vigor tuvimos en cuenta las consideraciones que el Tribunal hizo con respecto a otras comunidades, como la andaluza, para impedir que se vetara ese derecho. Y tengo que decir que conseguimos una formulación que no limita el derecho subjetivo, que los poderes públicos estén obligados a facilitar un techo en el que vivir a familias de recursos limitados, aunque es verdad que seguimos sin poder desarrollar la herramienta complementaria. La posibilidad de que pisos en desuso puedan ponerse a disposición de quien lo necesite a precios adecuados, mientras los propietarios no los requieran para sí.

Pero, en cualquier caso, venimos insistiendo desde la pasada legislatura,

y así lo tenemos registrado, que nos interesa mucho una reforma del autogobierno que pueda profundizar en esa vocación social, no solo en la clave territorial o identitaria, que blinde derechos sociales y que no esté al albur de interpretaciones que pueda hacer en cada caso el Tribunal Constitucional porque, de alguna manera, y esto es algo que nos gustaría saber, si lo comparte la señora Asua, percibimos a veces que el Constitucional se ha convertido en una especie de refugio en el que resolver cosas que la Constitución deja a interpretación. Y por eso pensamos que una reforma constitucional debe servir, entre otras cosas, para que las competencias de cada cual se fijen y se fijen también las reglas de lealtad de vidas a los proyectos de convivencia que se quieran compartir.

Y también queríamos aprovechar su presencia por otra cuestión. Como conoce la señora Asua, una de las cuestiones que tenemos en cartera en las instituciones vascas es culminar el actual desarrollo del Estatuto con dos transferencias prioritarias, además de otras materias y servicios que, en virtud de las propias sentencias del Constitucional, podemos asumir, en principio, sin obstáculos legales. Y me estoy refiriendo a la de prisiones que, en principio, parece que tiene reticencias menores porque no afecta a la política penitenciaria, ya se ha hecho ese traspaso a Cataluña, y porque la mayoría de las prestaciones a los reclusos en materia sanitaria, educativa o incluso de cumplimiento alternativo de penas ya lo está desarrollando la comunidad autónoma.

Pero en la de la gestión económica de la seguridad social hasta ahora

parece que el partido que, actualmente, gobierna España piensa y dice que se ponen en riesgo las pensiones. Y nosotros, y también el propio Gobierno, defiende la literalidad de la disposición adicional quinta del Estatuto y en nuestras aportaciones a esta ponencia señalamos para ello la vía del convenio para organizar y administrar todos los servicios relacionados con las prestaciones de la seguridad social y la gestión de todas las funciones asesoras de las mismas, como afiliación a altas y bajas, también para ejercer tutela de las instituciones, entidades y fundaciones en materia de sanidad y seguridad social, como mutuas, IMSERSO, Instituto Social de la Marina, etcétera.

La legislación básica, es verdad, corresponderá al estado que, en todo

caso, deberá garantizar la igualdad básica de derechos de todos los españoles ante el sistema de seguridad social. Y sí creemos que contribuirá a despejar dudas, que ya se sabe (…) en un tema tan sensible como es la pensión de nuestros mayores para sembrar miedos sobre si realmente esa disposición adicional quinta es perfectamente ajustada a lo que establece la Constitución.

Por último, usted también ha explicado con claridad cómo la sentencia

que, en su día, dictó el Tribunal sobre el Estatuto catalán, una vez que se había producido ya todo el procedimiento legislativo de aprobación en el Parlamento catalán…

(21. zintaren amaiera) (22. zintaren hasiera) … claridad como la sentencia que en su día dictó el Tribunal sobre el

Estatuto Catalán, una vez que se había producido ya todo el procedimiento legislativo de aprobación en el Parlamento Catalán, Parlamento Español y referéndum son en parte causante de este incendio que vivimos ahora y deja

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la puerta abierta a través del diálogo a recuperar algunos de los artículos que fueron anulados, eso también lo decía aquella sentencia, y que es verdad que no fue posible porque no hubo voluntad política de poner en marcha una reforma constitucional, fue reiterada por los socialistas en el 2012, ha vuelto a serlo ahora y esperemos que pueda servir para poner un poco de sosiego y de sentido común en esta especie de locura en la que estamos viviendo ahora en relación con el conflicto en Cataluña.

En cualquier caso, como usted también decía al principio de su

intervención, una cosa es la aplicación de las leyes con la que nosotros estamos de acuerdo, porque no hay seguridad jurídica ni garantía de derechos si no se cumple la legalidad, incluso para modificarla. Pero es verdad también que para resolver problemas políticos y es verdad que éste lo es, también se necesitan propuestas políticas y voluntad política y, por lo tanto, nuestra apuesta en este caso, en el nuestro como en el catalán, es conjugar el respeto a la legalidad incluso para cambiarla siguiendo los procedimientos establecidos, pero también realizar y poner en marcha el diálogo político para solventar problemas que, evidentemente, tienen un trasfondo político.

En cualquier caso, es verdad que hay que asumir que ninguna

autonomía puede cambiar por sí sola la Constitución Española y ni se puede erigir, ese es nuestro criterio, en sujeto político soberano por sí sola porque supone alterar la soberanía que fija la actual normativa, pero es evidente que hay que establecer cauces de estudio y modificación para articular una realidad territorial que es compleja en España, que ha querido ser, sin serlo formalmente, un estado federal y que tiene que implementar organismos, a los que usted hacía también referencia, que den cauce a esa diversidad que existe en sentimientos de pertenencia e identidad en muchas regiones, en eso que se ha venido a llamar algunas veces nación de naciones y que articula, es evidente, sentimientos de pertenencia distintos entre unas zonas y otras del país. Y en cualquier caso, muchas gracias por su presencia y por sus palabras.

PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Pastor jauna.

En nombre el grupo Elkarrekin Podemos, tiene la palabra el señor Becerra. BECERRA CAROLLO jaunak: Mila esker presidente andrea. Gracias, señora Asua, por comparecen en primer lugar y por las

explicaciones que ha dado que creo que son muy ilustrativas de dónde está

ahora mismo, no solamente el Tribunal Constitucional, sino el Estado Español en general.

Me gustaría empezar mi intervención refiriéndome a una pregunta que le

formulé al señor López Basaguren cuando compareció antes del verano aquí. Hablábamos sobre las diferencias que existían entre la situación en Escocia y la que podía existir en Euskadi o en Cataluña respecto a lo que era aceptable allí y lo que no era aceptable aquí. Yo le preguntaba al señor López Basaguren si la cuestión era únicamente el encaje legal o el encaje constitucional o había algo más o si había algo más. Si el hecho de que aquí nos encontrásemos como nos encontramos se debía a un bagaje o a una cultura política y democrática diferente. Usted ha dicho que no ve en los nuevos juristas una cultura federal, yo me atrevería a decir que ya no la hay ni tan siquiera autonomista y, a la vista de los sucesos de hoy, yo diría que incluso lo que hay es una cultura antidemocrática que se formula en detener a quien no piensa lo mismo.

Pero respecto de la ley de claridad, ha mencionado al principio de su

intervención que el Tribunal Constitucional reconoció que era necesario un diálogo político. Usted ha dicho en alguna entrevista que en la Constitución todo puede cambiarse excepto la igualdad y la dignidad humana. Entiendo que si se puede cambiar en la Constitución, también en los estatutos. Y yo le preguntaría, es lícito que haya una parte ahora mismo de la representación política que esté impidiendo o dificultando sine die este cambio y diría más, cuando usted se ha referido a que el Tribunal Constitucional tiene una responsabilidad cuando se aparta de la voluntad de la ciudadanía, teniendo en cuenta que la ciudadanía catalana también es ciudadanía española, ¿cómo se sustancia la responsabilidad del Gobierno de España ahora mismo cuando se está apartando de la voluntad de la ciudadanía catalana?

Avanzando un poco más en su intervención, en su día usted dijo que el

derecho era más que un conjunto de leyes, que era la forma en la que las sociedades intentaban dar solución a sus problemas. Pero también ha dicho que el Tribunal Constitucional tiene que ser leal al sentido de la Constitución, al espíritu constitucional. Si el derecho es más que un conjunto de leyes por qué, entonces, tenemos un gobierno en España que apela exclusivamente al cumplimiento de la ley y no al espíritu de la constitución para hacer frente a un problema de convivencia política como el que existe en Cataluña. Y yo diría más, ahora mismo el sentido del espíritu de la Constitución consiste en detener a quien piensa diferente, ¿ese es el espíritu de la Constitución Española?

Yendo más allá, bueno, avanzando en mi exposición, bueno, usted

misma… entiendo, bueno, o varios magistrados del Tribunal Constitucional

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en su momento dijeron que veían inconstitucional suspender a cargos públicos que no cumplieran las sentencias porque entendían que excedía el carácter sancionador de las funciones del Tribunal. ¿Usted cree que ese espíritu, que yo he dicho antidemocrático, que embarga ahora mismo al Gobierno de España puede haber tenido un reflejo en ciertos miembros del Tribunal Constitucional? Porque claro, el propio Tribunal Constitucional ha dicho que la interpretación del alcance de las competencias no compete a los estados. Y ha dicho el propio tribunal que el Estado se excede en sus competencias y ha mencionado incluso derivas preocupantes, algo con lo que estoy de acuerdo, por supuesto.

Yo le preguntaría igual que le pregunté en su momento al señor López

Basaguren, ¿cree usted que existe ahora mimo una recentralización de facto en el Estado vía leyes básicas y decretos? ¿le parece lícito que así sea? Y le preguntaría además ¿qué alcance y consecuencias tiene dicha recentralización ahora mismo?

Y ya por terminar y de alguna manera por resumir mi intervención, yo

diría, si ahora mismo la constitución es inamovible, si la ley se interpreta en un sentido literal y no en su sentido, en su espíritu constitucional, si se utiliza la ley sistemáticamente para recentralizar y si se…

(22. zintaren amaiera) (23. zintaren hasiera) … se interprete en un sentido literal y no en su sentido, en su espíritu

constitucional. Si se utiliza la ley sistemáticamente para recentralizar y si se interpreta en

la ley que su sentido es detener a quien no piensa lo mismo, ¿qué futuro tiene este Estado, este Estado de las autonomías que salió de 1978?, ¿qué futuro tiene este país? Muchas gracias.

PONENTZIAREN KOORDINTZAILEAK: Eskerrik asko, Becerra jauna,

eta azkenik Egibar jauna. EGIBAR ARTOLA jaunak: Egun on eta eskerrak eman Adela Asua

andereari, bere ekarpenagatik agerraldian esandako (?) y como ha habido ya múltiples preguntas y creo que hay por donde entrar en muchas de las contestaciones, yo voy a intentar resumir, porque se ha referencia, tal y como refería ahora el señor Becerra pues a la ley de Claridad y demás, ha sido un tema recurrente en esta ponencia. Había (?) algunos ponentes,

comparecientes como el propio Pérez Royo, que no es que estuviera especialmente animado para ninguna propuesta de reforma estatutaria porque decía que eso se ha acabado, es una cuestión que surgió en el 78, pero que es ya un procedimiento finiquitado, que a los efectos, hay que ir a procesos constituyentes.

Y en la referencia que se hace en la sentencia del 2014, a la que se ha

aludido, sobre Cataluña y la declaración de soberanía y demás, el tribunal conjuga de alguna manera, por lo menos en los enunciados, pues la legitimidad democrática, se habla del principio democrático. También en el punto séptimo se habla de lo que es el principio de legalidad y, bueno, a la hora de intentar buscar luz de desarrollo democrático pues en este Parlamento por lo menos algunos, algún grupo como el nuestro piensa, no somos los únicos, que la combinación entre el principio democrático y el de legalidad puede provocar o producir una solución, siempre a partir del diálogo. Por eso, en otra ocasión también compareció Rubio Llorente, el cual ya ha hecho una… bueno, hizo, desgraciadamente ya hace año y medio que falleció, pero hizo aportaciones interesantes en las que… refiriéndose a Cataluña viene a decir que no se pueden presentar obstáculos formales para impedir lo que puede ser el conocimiento de una voluntad que se reclama mayoritaria en el caso de Cataluña, y decía que si hubiera que modificar la Constitución que previamente, pues con la voluntad política y modificación de la Ley 2/1980, de distintas modalidades de referéndum, que se podría realizar un referéndum consultivo para saber exactamente si esa manifestación inequívoca y sistemáticamente planteada por la población, como la reclamación que se presentaba como mayoritaria, era real o no.

Entonces, nosotros también cuando partimos de la anterior reforma,

como antecedente por unos en este Parlamento, la del 2004, que se aprobó el 30 de diciembre y se presentó… y se defendió el 1 de febrero de 2005, ni siquiera fue admitida a trámite. Después hemos visto también cómo se ha referido que se ha rescatado el recurso previo de inconstitucionalidad, con lo cual el panorama de legalidad, legalidad, legalidad, si el principio democrático no puede abrir ningún portillo, ninguna puerta, pues parece que está condenado al fracaso.

Nosotros entendemos que el principio democrático lleva a la

bilateralidad, a la negociación, la asunción del principio democrático es negociar en base a lo que libre y democráticamente haya manifestado ese… nosotros decimos sujeto político que puede ser el Pueblo Vasco, que, bueno, pues el Tribunal Constitucional habla del principio democrático, pero no asigna el principio democrático en la conformación de voluntades a distintos sujetos territorializables, ¿no?

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Entonces, yo creo que la clave de bóveda de esta ponencia pues está básicamente ahí y si hay posibilidades de avance en torno al ejercicio del derecho a decidir combinando el principio democrático con el principio de legalidad, para que la legalidad, o esto es los marcos legales, o sirven para resolver problemas o no valen. Si no sirven para resolver problemas es verdad que hay que conjugar en simbiosis los dos principios, pero tiene que haber preeminencia de alguno de ellos, y nosotros creemos que es el principio democrático.

Bueno, ésa es la cuestión de fondo. Sé que usted tiene opinión, igual

ahora en su nueva condición pues igual puede expresar con mayor libertad, porque a nosotros yo creo que nos vendría bien el que las aportaciones de otros comparecientes, antes he hablado de Ruiz Llorente o el propio López Basaguren o… Por lo menos hay gente que muestra inquietud y una disposición a adentrarse en la combinación de esos dos principios; ésa sería un poco mi reflexión pregunta.

PONENTZIAREN KOORDINTZAILEAK: Eskerrik asko, Egibar jauna, y

(?)ahora tiene la palabra la señora Asua. ASUA BATARRITA andreak: Muchas gracias por sus intervenciones, que

van a permitir continuar la tertulia, iba a decir, sobre este tema, o las reflexiones. Bueno, algunas son reflexiones propias que comparto o que, bueno, en gran medida son políticas, podemos hablar, pero voy a concentrarme en algunas. En primer lugar, (?)con el señor Damborenea, bueno, luego ha planteado cuestiones, de hecho no está. El señor Pastor pues ha planteado la posición del grupo Socialista, bueno, ha puesto de relieve algunos hitos que son expresivos de esta deriva del Tribunal Constitucional en materia social. Hay muchas resoluciones, varias, que son exponentes e ilustrativas de esta deriva y de la tensión también que se ha producido en el tribunal. Claro, en un momento de crisis económica el tema de la Vivienda, el tema de la reforma laboral, de los contratos temporales, también de pensiones, el tema (?) la inmigración.

Lo que es evidente es que el tribunal refleja… (23. zintaren amaiera) (24. zintaren hasiera) … pensiones, también la inmigración.

Claro, lo que es evidente es que el Tribunal refleja, lógicamente, distintas perspectivas que están presentes en la sociedad. Yo lo que quería poner de relieve cuando he puesto el acento en la importancia de la conformación del tribunal, he querido dejar claro o quiero subrayar la importancia de la responsabilidad de los órganos que tienen que proponer a los miembros del tribunal y la importancia de velar por asegurarnos que la conformación de estos órganos de control son equilibradas, son variadas, son plurales y esto supone romper con una costumbre de pacto a dos que ha habido porque la evolución del bipartidismo ha sido la que ha sido en los últimos años y ha permitido algunas desviaciones, o derivaciones o corruptelas que tienen luego su reflejo en que allí donde hay una mayoría absoluta de un partido que gobierna durante un tiempo, pues resulta que tiene su reflejo en el tribunal, que además se prolonga más allá del mandato de esa mayoría, porque es lógico que haya una confluencia de distintas fuentes de nombramientos, pero a mí me ha correspondido una etapa en la que ha habido una mayoría demasiado clara y, bueno, demasiado cargada de una perspectiva. Entonces, claro, esto incide luego en las resoluciones. O sea, seamos realistas y sobre todo cuando estamos ante un tribunal que no es el que aplica las leyes, que esto es una de las cosas que a mí me escandalizaba, a nosotros no nos importa la ley, sino la Constitución.

O sea, el Constitucional interpreta precisamente principios (…) reglas

fijas, sino principios, espíritu, etcétera y esto requiere, por lo tanto, un bagaje, una perspectiva y una responsabilidad de representación. Y la crisis que estamos ahora viviendo es producto de esa falta de correspondencia dentro del Tribunal de las distintas sensibilidades que estaba recurriendo el Estado y, por tanto, ahí ha habido un choque porque hay ese "decalage" entre lo que se está produciendo en el país en cuanto a fragmentación de partidos, apertura o emergencia de nuevas perspectivas o un mayor consenso, progresivo… respecto a la reforma constitucional, respecto a esta pluralidad presente en tantos sitios y lo que todavía tiene el Tribunal Constitucional porque como se va reformando a ese ritmo y de esa manera, pues somos herederos de cómo se conformó el Tribunal hace 6 años o hace 9.

A lo que iba, bueno, por eso la observación de Pastor respecto a que el

Tribunal es un refugio para resolver problemas que la Constitución no ha resuelto claramente, claro, esto es así inevitablemente por un lado, pero no tiene que ser así necesariamente cuando lo que hay que resolver tiene sobre todo un cariz político. Cuando no estamos ante el problema de si el tenor literal del 149.1.8 dice que "aquellos que tuvieran derecho propio cuando la Constitución se aprobó" ¿cómo se interpreta eso? Que es una interpretación constitucional que compete al Tribunal, sino cuando estamos ante otros problemas de distribución de competencias que tiene una plasticidad mucho mayor que otros aspectos de la Constitución.

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No es bueno que el Tribunal aparezca como escudo, como instrumento

de gobiernos y que responda a impulsos de una mayoría raspada o ni siquiera de una mayoría del Parlamento. El Tribunal debe actuar o debiera actuar cuando se trata de asuntos tan importantes en función de una representatividad más consensuada. Por ejemplo, hay una serie de leyes y disposiciones, la LOMCE por ejemplo, pero, a ver, otra respecto a la estructura, la organización autonómica o la Ley de Procedimiento Administrativo, que ya se reformó, que fueron impugnadas por numerosas autonomías. Entonces, ahí se encuentra el Tribunal con una serie de impugnaciones que provienen de argumentaciones legítimas de distintos ámbitos territoriales y de distintas sensibilidades autonómicas, frente a la argumentación del abogado del estado. Y ahí el Tribunal se encuentra en ese dilema de cómo conjugar distintas voluntades.

Claro, cuando hay un alineamiento muy claro y muy mayoritario del

abogado del estado o de la mayoría del Tribunal, del propio Gobierno, pues estamos en un dilema democrático, porque hay un forzamiento de las mayorías y cuando estamos en temas constitucionales, vuelvo a repetir ese principio, de que no solo son las mayorías las que deben regir los cambios que tienen cariz constitucional, porque no es así, y tampoco debe ser las mayorías las que rigen los criterios, las que deben regir los criterios del Tribunal Constitucional. De ahí la importancia del consenso, pero para ayudar al consenso y ayudar a un espíritu de diálogo dentro del Tribunal, es muy importante atender factor cultural y al factor de la composición de los miembros del Tribunal.

Si queremos que eso sea un reflejo de lo que se ha producido en el

ámbito político, en el espectro político en cuanto a traducción a partidos políticos y eso se va a traducir en el tribunal, se va a trasladar, pues hay un déficit democrático, hay un déficit de representatividad porque, efectivamente, la conformación autonómica, la representación de los partidos políticos autonómicos que no tengan el mismo reflejo en el ámbito estatal pues va a tener siempre un problema de representatividad. De ahí la importancia de las conferencias de presidentes u otros órganos donde los propios órganos que tienen presencia estatal pero también autonómica se sienten impelidos de otra manera porque están interpretando intereses distintos en esa conferencia autonómica mientras que cuando estamos en el Parlamento, pues colisionan distintos intereses.

O sea, creo que hay que reflexionar, tenemos mucho que reflexionar y

que debatir sobre cómo conformar nuevos órganos que garanticen esta confluencia de intereses autonómicos y de expectativas legítimas de autogobierno, de profundización de autogobierno y que descarguen al

Tribunal y que descarguen de esa función al Tribunal, sobre todo cuando no se puede garantizar que el Tribunal tenga esa misma composición. Aunque creo que, en todo caso, hay que intentar garantizarla, porque más allá de los conflictos de competencias, hay recursos de inconstitucionalidad, o sea, leyes generales del Estado que afectan a las competencias, aunque vayan con otro formato ante el tribunal.

En cuanto, no sé si… ¡ah!, en cuanto a las gestiones de las

transferencias, no soy una experta de la Comisión Mixta de Transferencias, ni tampoco en temas de seguridad social y del problema de la delimitación respecto…

(24. zintaren amaiera) (25. zintaren hasiera) … de las transferencias, yo no soy una experta en la Comisión Mixta de

Transferencias ni tampoco en temas de seguridad social y del problema de la delimitación respecto al mantenimiento de lo que es el dogma en este campo, que es el del mantenimiento de la caja única, pero, evidentemente, puede haber convenios y acuerdos, convenio y acuerdo, y yo creo que se puede avanzar en esta materia, pero creo que tienen técnicos expertos que están asesorando en este punto.

Yo lo que creo que es importante es que lo que se avance en esta

materia en un acuerdo bilateral con el estado debe estar suficientemente consensuado a otros efectos porque ya tenemos antecedentes de acuerdos pactados entre una autonomía y el gobierno de turno, su partido mayoritario en un momento en el Parlamento y, posteriormente, un recurso de inconstitucionalidad de un número de parlamentarios suficiente. O sea, nadie está a cubierto de que pueda haber algún recurso o que pueda haber una cuestión de inconstitucionalidad de un tribunal que considera que aquella ley sobre (…), aquella ley sobre la adopción de Galicia, aquella ley tal, aunque no fue impugnada en un recurso de inconstitucionalidad, conforme a la tradición interpretativa restrictiva al Tribunal, puede ser cuestionada a través de otro procedimiento. De ahí la necesidad de un compromiso global y de un acuerdo más allá de la bilateralidad.

En cuanto, vale… En cuanto a la sentencia 31/2010, efectivamente,

bueno, yo no estuve en esa sentencia, pero cuando me incorporé poco después de la sentencia 31/2010 del Estatuto de Autonomía catalán, lo que quedaba en el Tribunal en aquella mesa, más pequeña que esta, pero similar, en cuanto a que es una cámara donde ahí nos concentramos a debatir y a decidir, estaban todavía las corrientes eléctricas, las descargas eléctricas que se habían producido poco antes y que en el momento que se

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citaba la sentencia, como (…), se hacía un silencio terrible porque cuatro miembros éramos nuevos, pero ocho miembros del Tribunal todavía estaban, digamos, bajo los efectos del shock, de lo que supuso tres años el debate de una ponencia sobre el recurso de inconstitucionalidad. Esto no debe volver a producirse, creo que hay que aclarar en qué casos el Tribunal tiene que entrar y cómo, hasta qué punto se puede permitir una impugnación de 100 artículos de un estatuto de autonomía. Y por ello esto es un aspecto a reflexionar para, conforme a la experiencia, prevenir efectos de ese tipo.

Pero, evidentemente, el diálogo, que es el principio democrático, y esto

uno con lo que ha dicho Egibar, que el principio democrático es el que, en realidad, el que debe inspirar, en todo caso, o las reformas constitucionales la interpretación de la Constitución, claro, con delimitación de cómo aplicar el principio democrático a la hora de decidir cuáles son los procedimientos o el marco de consenso. Ese marco de consenso, que es la Constitución, claro que puede reformarse con un nuevo diálogo, y debe, y cada generación, como decía Jefferson, debe responder con las nuevas sensibilidades o no, la Constitución se puede reformar de maneras distintas, como dicen (…) y algunos otros, a través de disposiciones adicionales, con una mutación silente a través de consensos, o sea, muchos procedimientos para, a lo mejor, evitar el estrépito y las dificultades de una reforma, de un nuevo estadio constituyente, como decía, pero (…) una nueva Constitución o evitar dificultades de una reforma constitucional.

Pero hay que identificar cuáles son las querencias, las reclamaciones, el

punto de acuerdo sobre las legitimidades, el punto de acuerdo para realmente lograr el objetivo, ayer lo decía Manuela Carmena en aquel programa, el objetivo de volver a aceptarnos todos dentro de la Constitución, recuperar términos y palabras que hasta hace poco estaban vedadas, pero que deben ser normales, como ha ocurrido en Canadá, como el propio Rubio Llorente o tantos otros constitucionalistas, incluso Carreras creo que habla de nación de naciones, de nacionalidades, de regiones, de normalizar para que la población también supere algunos tabús que ha habido en la contraposición de lo que es la unidad de España y de lo que es tal.

Entonces, creo que hay un factor cultural que hay que también superar.

Pero el principio democrático al que apelamos en la sentencia 31… uy, perdón, la 42/2014, que fue la primera sentencia, bueno, una de las más completas en relación al proceso soberanista, la declaración, declaración soberanista si se habla del principio democrático y se habla del principio de legalidad y se recuerda la decisión de Canadá, es porque la propia declaración soberanista de marzo, perdón, creo que era de enero de 2013 de Cataluña establecía como primer presupuesto, tengo por aquí, que es que Cataluña se constituye como nación soberana y tal. Pero, además, esa

declaración tenía 10 puntos, tengo por aquí la sentencia, (…) y en esos puntos se hablaba del principio democrático, de que todo tiene que hacerse tal, del principio de diálogo como procedimiento para tal, del principio de hablar con todos y a todas… en fin, a distintas bandas, del principio de transparencia, del principio de la diversidad, del principio de comunicación con la Unión Europea. Eran 10 principios.

En la discusión del Tribunal, bueno, tengo que mantener el secreto

profesional, pero creo que es sabido porque salió en la prensa, allí se discutía sobre, primero, la aceptación de la impugnación porque todavía no era sino una declaración política. Y yo, personalmente, salió en los medios que llevaba la ponencia, consideraba que no era el momento todavía de abrir la entrada en el Tribunal porque estamos todavía en un estadio político, todavía no había una incidencia al ordenamiento jurídico, se discutió, se llegó al acuerdo de que podíamos considerar ya casi jurídico aquella aspiración por el tono solemne que tomaba de cara ante el Constitucional de que nosotros somos el pueblo soberano porque estamos en un marco político, aunque hablamos de la soberanía de ese marco del estado donde se insertaron las autonomías, con aquiescencia de los ciudadanos que formaron, a través de sus representantes, el período constituyente y, jurídicamente, ese es el marco del que no podemos ahora salirnos sin seguir las reglas que entonces se dictaron.

Entonces, una proclamación de que el marco es otro, pues, bueno, no

procedía dentro del marco constitucional el tribunal que tiene que velar y que tiene que ser guardián de los procedimientos y de las garantías que allí quedaron establecidas. Aunque hubiera otras mayorías en un momento dado porque es la mayoría del consenso del pacto constituyente el que tiene que prevalecer sobre otras mayorías en esta materia. Pero, y hubo que discutirlo, y se discutió bastante, y hubo ocasión de, precisamente, admitir, bueno admitir no, reconocer, y esto es un avance que queda reflejado en esta sentencia, de que todo lo que está en la Constitución puede modificarse. En el artículo 2, en la famosa unidad de España están magistrados que eran partidarios de considerar que el artículo 2 es inamovible, pero se llegó a la conclusión de que no, todo es movible, y la fórmula que allí se consagra también y que la aspiración a una autonomía, a una independencia, perdón, es también una aspiración legítima como horizonte tal…

(25. zintaren amaiera) (26. zintaren hasiera) … movible y la fórmula que allí se consagra también y que la aspiración

a una autonomía, a una independencia, perdón, una independencia es también una aspiración legítima, como horizonte, tal.

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Pero en todo caso, lo que no cabe la unilateralidad ni cabe saltarse el

procedimiento. Luego, establecido que la independencia es algo legítimo, ya se había dicho en otras sentencias del tribunal. Y pospuesto, es decir, reconducido todo al procedimiento se insistía en el diálogo, en la necesidad del diálogo y en la apelación al Gobierno de su obligación de atender a esta reclamación de diálogo. Porque no puede ignorar un estado, no puede tener una parte de su población en contra de su carta constituyente. Y esto es un problema grave que tiene que afrontarse. ¿Tiene que afrontar el estado, Moncloa, el Gobierno, contar… o tienen que afrontarlo todas las autonomías? Esto también hay que ver. Cómo se afronta y quién tiene que colaborar y promover ese diálogo. Solo uno de los… es decir, solo el Gobierno o hay más actores o debiera haber más actores. O los demás actores deben promover la cultura democrática porque no es solo un diálogo entre dos.

Por ello, desde luego, la clave de bóveda es el principio democrático. Y

preguntaba, me parece que era (…), no sé si preguntaba el representante de Podemos, Becerra, ¿qué responsabilidad tiene el gobierno que no ha seguido el dictado del Constitucional de petición de escucha y de diálogo? Bueno, pues son reclamaciones políticas generales. Ha habido otras reclamaciones al Constitucional más concretas en temas de subvenciones que el Gobierno ha cumplido y no ha dado lugar a apertura de multas coercitivas para que no lo vuelva a hacer. Tenemos ahora esta reforma del Tribunal a la que se ha alegado ahora, no recuerdo quién, me parece que también el señor Becerra, de esa posibilidad de sanciones. Bueno, que no son sanciones, ha dicho el Tribunal, que yo en el voto particular insisto en que tiene toda la estructura de sanción y por eso era inconstitucional, a mi juicio. Y así lo dejo reflejado en el voto particular pero la mayoría del tribunal y por tanto el tribunal, yo debo defender entonces esa decisión… Como ustedes defienden una ley aunque hayan estado en la minoría. O sea, este es el juego de la democracia y es el juego en el que también hemos jugado en el tribunal. Intentar consenso pero saber que pensamos distinto y sin embargo tenemos que avanzar en pro de la convivencia.

Entonces… pero se consigue en ese diálogo, aunque discrepáramos, la

explicitación dentro del texto de esa sentencia que daba por buena la reforma, que esa suspensión posible de autoridades o de funcionarios nunca tendría el carácter punitivo, porque eso es verdad, que no compete al tribunal y que solo puede entenderse como una medida de prevención y de eficacia para impedir un incumplimiento de una decisión del tribunal. O sea, es una medida que solo puede aplicarse, una suspensión temporal… y dice la sentencia: "durante el tiempo preciso", porque así lo dice también el texto de

la Ley Orgánica pero lo remacha la sentencia… sería escaso tiempo, el tiempo necesario para permitir que se cumpla la decisión del tribunal.

Entonces, no es un castigo por lo que se ha hecho, que es lo que yo creo

que en el contexto más bien es, pero esto ha permitido que nuestro debate allí permitió que se reflejara en el propio texto que aquello no puede ser una sanción igual que las multas coercitivas que están allí no son una sanción por algo que se ha hecho mal sino una intimidación para que se vuelva a la obediencia, para que se vuelva a un estadio en el que se cumpla aquello. Si alguien tiene que cumplir el mandato del tribunal de que debe entregar unos documentos, se le puede avisar, amonestar con una multa para que cumpla pero es una multa coercitiva, de las que se permiten en los procedimientos administrativos, en los procedimientos fiscales… es decir, para promover el cumplimiento. O sea, el tribunal no puede, después de que pase esto y poner multas ni suspensiones. Solo puede transitoriamente, con urgencia para permitir que se cumpla. Vale. Es un debate que (…yo no estoy de acuerdo) pero esa es la interpretación.

Entonces, también el campo de maniobras es escaso porque tiene que

ser eficiente. No puede suspender y suspender sabiendo que no tiene una eficiencia o no se llega a ningún sitio. Luego… bueno. Tenemos opiniones distintas pero se incide o se interactúa para que la opinión de la mayoría vaya más matizada. Y esto es lo que ha ocurrido allí, lo que ha ocurrido en relación a la sentencia.

Las referencias a lo que… claro, decía López Basaguren y desde luego

Rubio Llorente y también Francesc de Carreras, en sus comparecencias, son adecuadas y yo no puedo sino suscribirlas porque… bueno, hay alguna diferencia a lo mejor en la propuesta de Carreras respecto al estado federal y otras propuestas, sin embargo, de otros ponentes hay discusiones sobre si el modelo de una reforma tiene que ser un federal estricto o un federal distinto o si es mejor, como dicen algunos constitucionalistas o algunas constitucionalistas que es mejor un modelo autonómico porque permite una continuidad con una seña histórica, con una línea histórica de pacto y de por lo tanto de respeto a las propias singularidades pactadas desde antigua aunque hoy renovadas en sus contenidos. O sea, que caben varias fórmulas pero lo que parece que es cada vez más evidente, es que se está llegando a un consenso sobre la necesidad de pararse, platicar y plantear una reforma de la Constitución con unos mecanismos u otros. Eso creo que es un avance, creo que la crisis catalana con sus problemas está permitiéndonos, está dándonos la oportunidad de extender la reflexión sobre estas necesidades que vienen de hace tiempo planteándose pero que están adquiriendo otro eco en los medios de comunicación y en general.

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Y aquí vemos también que puede haber posiciones más (…zacoínas) que se cierran en la apelación a la Ley y a la unidad de España y ese no es tanto el problema. La apelación es a la Constitución y a los marcos de juego que nos hemos dado. Porque todo puede reformarse. Y que luego a los (…marcos) en una democracia, cuando yo decía esto de que "lo que no puede cambiarse es el principio democrático básico", el reconocimiento de la igualdad de cada persona individual, la igualdad en el acceso, de ahí viene todo el juego de derechos fundamentales, recogidos ya por tanto en la Constitución y los derechos de reconocimiento internacional pero ahora estamos hablando de otro juego, los derechos de la organización de los ciudadanos en unidades de autogobierno que responden al principio democrático. Unos dirán: "¿al principio del derecho a decidir o al de autodeterminación?" Bueno todo eso es parte de otra discusión pero al menos hoy pueden…

(26. zintaren amaiera) (27. zintaren hasiera) … al principio democrático. Unos dirán: "¿al principio del derecho a

decidir o al de autodeterminación?" Bueno todo eso es parte de otra discusión pero al menos hoy pueden ubicarse en el principio democrático, que puede llevarnos dentro de 50 años o 100 años a lo mejor a otras conformaciones territoriales. Pero luego el principio democrático lo que no puede negar es la escucha de las reclamaciones de las poblaciones, de los grupos de ciudadanos que quieren otra forma de organizarse y de estar en el Estado, de estar en la Nación.

Y esta es una asignatura pendiente porque en los 40 años que llevamos

de democracia, que puede parecer mucho pero sabemos de dónde veníamos y por lo tanto también de lo que tuvimos que curarnos y de lo que tenemos que cambiar en nuestra cultura para realmente consolidarnos democráticamente. La corrupción ha sido una asignatura que habíamos dejado pendiente porque se nos ha escapado en el intermedio, tenemos ya una estructura democrática pero ahora vemos también algunas de sus deficiencias. Yo me alegro de que estemos en este momento de reto. No sé si… quizá no he contestado a todo pero me lo decís… agradecería que lo maticen.

Esta sería mi contestación sobre los rasgos básicos. PONENTZIAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Asua andrea.

El grupo Socialista no va a volver a intervenir. ¿Elkarrekin Podemos? El señor Egibar tampoco.

Bueno. Sin más dar por finalizada. ASUA BATARRITA andreak: Bueno, mucho éxito en la ponencia. Espero

que tengan acierto a la hora de plasmar las líneas de un avance pero vamos. Somos conscientes de que sí estamos en unos momentos históricos que otros heredarán. Y estamos haciendo de puente para el futuro.

Gracias de nuevo por la invitación.

Goizeko eta hamabiak eta hogeita hamabostean amaitu da bilkura.