Jos Carlos Chiaramonte: Newells se perdi un gran arquero cuando yo me dediqu a la Historia

Historiador, Investigador Superior del CONICET, Doctor Honoris Causa de varias universidades, autor de numerosos libros. En homenaje a su trayectoria, en el ao 2005 recibi el Premio Houssay a la investigacin cientfica. Definiciones polmicas de un intelectual que aora los viajes a Rosario en tren.Recibi a ViaRosario en su departamento tapizado con bibliotecas, y hojeando algunos de los libros mostr las afectuosas dedicatorias de grandes escritores litoraleos. Mientras trabaj en Paran visitaba frecuentemente al poeta Juanele Ortiz, y es muy amigo del escritor Hugo Gola, como lo fue de Juan Jose Saer: en su ltimo libro, pstumo, hay una descripcin suya.Jos Carlos vive en Buenos Aires, pero naci en Arroyo Seco y se mud con su familia a Rosario a los 10 aos. En la Normal N 3 complet el primario y curs el secundario. De esa escuela luego fue vice-director y rector. En 1956 egres como profesor de Filosofa de la facultad de Filosofa y Letras, que entonces dependa de la Universidad del Litoral. Hizo su carrera universitaria como alumno libre (era un rara avis queapareca el da de los exmenes), trabajando 8 horas por da en la Asociacin Rosarinade Ftbol, como pinche de escritorio: serva el caf en las reuniones de tribunal derbitros. Aos ms tarde, las ms prestigiosas universidades del mundo lo invitaban a darclases.-La partida a Mxico fue por motivos polticos?-A ver Viv en Rosario hasta el ao 71 y gan un concurso como profesor titular en la Universidad del Sur, en Baha Blanca. Estuve all hasta que en el gobierno de Isabel Pern la Misin Ivanissevich clausur la universidad. Echaron a todos los profesores. Como me haban ofrecido trabajo en Mxico, fui a probar un ao. Durante ese ao fue el golpe de Estado, y ya no fue aconsejable volver. Ya no haca poltica (haba hecho, como estudiante, y haba abandonado la pertenencia al PC en el ao 63). Igual, las vinculaciones podan ser peligrosas. Bastaba que estuviera en la agenda de algn militante poltico. Me desempe como investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico, y adems di algunos cursos de posgrado y doctorado. Estuve diez aos. Volv con el gobierno de Alfonsn, a completar mi investigacin sobre la provincia de Corrientes en la primera mitaddel siglo XIX.-Se refiere al libro Mercaderes del Litoral que habla sobre las provincias de Corrientes, Entre Ros y Santa Fe? Leyendo su resea, me encontr con la sorpresa de que usted descubre que, en realidad, Estanislao Lpez, nuestro caudillo santafesino, termina siendo subsidiado por Rosas- As es, efectivamente. En esa poca las provincias, en realidad, eran estados independientes. La ms fuerte era Buenos Aires, y logr someter, con la habilidad de Rosas, a la mayora de las dems, no solo por presin fsica o temor, sino tambin con subsidios. Hicimos un estudio especial de todos los subsidios que Rosas dio para ayuda de las provincias. l retras, al revs de lo que se dice, durante aos la organizacin del pas, la unidad nacional: porque con tal unidad Buenos Aires perda el usufructo de las rentas de la Aduana, perda el libre comercio con Inglaterra, y perda el control de los ros Del Plata, Paran y Uruguay. Y Lpez, que empez como un fuerte peligro para Rosas, termin prcticamente neutralizado por su dependencia econmica.-Saltando en el tiempo, si es que un historiador permite esa frase, hoy se hace lo mismo con la coparticipacin?-No se olvide que soy pasadlogo, no presentlogo ni futurlogo (risas). Pero s, en todo gobierno, el manejo de los fondos pblicos es un instrumento dedigmoslo suavemente, conseguir lealtades polticas.-Recin mencionaba los ros. En el Facundo, de Sarmiento, l piensa el pas unido justamente a travs de los ros como modo de circulacin. Qu pas, porqu ese proyecto no prosper?-Hay una cuestin de tiempos. Durante la primera mitad del siglo XIX, el transporte ms barato era fluvial. Los ros unan provincias del litoral. Unir tambin a los del interior implicaba proyectos, que los hubo en la poca de Rivadavia, de canalizacin del Bermejo. Cuando llega el momento de poder hacerlo, los ferrocarriles dan una solucin ms idnea. Con el pas organizado con la constitucin de 1853, estamos ya en otra poca, tcnicamente hablando, en la cual se vislumbra la posibilidad de unir todo el pas a travs de la red de ferrocarril.-En Rosario se contempla, a largo plazo, utilizar el Paran para medios alternativos de transporte de pasajeros-S pero aoro la poca en que viajaba de Rosario a Buenos Aires en tren, en las viejas mquinas a vapor Capriotti. Fue el perodo de menor tiempo de unin entre Rosario y Buenos Aires. Tres horas y 15 minutos. Despus las mquinas podan tener ms velocidad, pero se abandon el mantenimiento de las vas. Extrao esos viajes en tren. Extrao, y me da vergenza decirlo, el tranva: para ir desde el centro de Rosario a la Florida, se tardaba 45 minutos. Eran los tranvas 5 y 25. Si era un da en que no estaba repleto de gente,uno poda acodarse en los grandes ventanales y leer un libro con la mayor tranquilidad.-Qu recuerdo placentero!-Y si quiere hacer historia antigua, debut en el uso del tnel subfluvial. Cuando daba clases en Paran me compr un Fiat usado y lo us los primeros das de inauguracin del tnel. Hasta entonces, haba que cruzar en una primera balsa maroma que iba por el ro Colastin. Era una embarcacin de metal que se mova porque unas gruesas cadenas atadas en ambas orillas se enroscaban en una rueda. Esa cadena se sola romper, de manera que uno quedaba varado en medio del ro. Despus de eso segua por el camino de las islas y haba que tomar la balsa automvil, que era una belleza. Si el da era soleado, uno suba ala cubierta superior y disfrutaba del viaje por el Paran.Al regresar de Mxico, Chiaramonte ingres al CONICET como investigador con sede en el Instituto de Historia argentina y americana Dr. Emilio Ravignani de la facultad de Filosofa de la UBA. Ms tarde lo nombraron director de ese instituto, funcin que ejerce hasta la actualidad. Fantico de Newells, en varios tramos de la entrevista contar ancdotas sobre el club de sus amores: recordar la vez que su padre queera el intelectual del pueblo recibi la visita de un personaje muy importante, Vicente Pomponio: un diputado provincial, pero para m era ms prestigioso porque era presidente de Newells. Y con una pizca de jactancia y mucho de broma dir que, al dedicarse a la Historia, Newells se perdi un gran arquero: tena muy buenos reflejos!, re. En su ltimo encuentro con el intendente Miguel Lifschitz le dio la manodicindole que lo saludaba pese a que era canalla. La charla contina sobre antiguas rivalidades en las diversas regiones del pas, y le pregunto por el origen de una frase, bastante despectiva para con Rosario, atribuida a Arturo Jauretche:-Jaurechte no es santo de mi devocin. Se abusa de las cosas muy fciles, como criticar a Inglaterra cuando ya es tarde para hacerlo, y adhiri al golpe de Ongana, por ejemplo. En El medio pelo de la sociedad argentina, dice que como la burguesa nacional fracas su misin de hacer la nacin, son lasfuerzas armadas las que deben decidir si van a hacer la nacin, o no. Tener fe en las fuerzas armadas no da idea de mucha lucidez poltica. Ahora, para quien quiera tener lecturas humorsticas fciles, bueno, puede ser Jauretche. Pero no es l quien revela la gran inquina que subsiste a veces entre regiones pobladas por los antiguos habitantes espaoles y criollos, y los lugares de inmigracin, como el sur de Santa Fe. Recuerdo que un correntino, cuando yo trabajaba en el archivo de Corrientes, me dijo muy suelto de cuerpo: laaristocracia portea era una aristocracia, porque descenda de la correntina, que era mucho ms antigua.-Tiene un peso simblico la ausencia fundacional de Rosario?-Es una de las tantas historias de formacin de ncleos urbanos que despus han sido importantes. Ahora, si usted la historia la reduce a una historia de ceremonias, y necesita de una ceremonia fundacional, con algn conquistador que haga seas con el sable-Recin mencionaba la puja entre Rosario y Santa Fe. Una crtica muy marcada que en Santa Fe se le hace al gobierno de Binner es que mantiene funciones administrativas all solo tres das a la semana, mientras que fcticamente, el poder pasa por Rosario.-Dentro del partido demcrata progresista haba la misma puja, as que los congresos del partido se hicieron durante mucho tiempo en Barrancas, a mitad de camino entre Santa Fe y Rosario, para no ofender a ninguna de las dos partes. Es cierto que Rosario fue siempre econmicamente una ciudad ms importante: en la dcada del 20 era el segundo puerto mundial exportador de trigo, por eso se llamaba la Chicago argentina. El puerto era el ms grande del pas, hasta que pas a manos nacionales y se extingui, porque el gobierno de Pern concentr toda la actividad en Buenos Aires. Rosario fue tambin candidata a ser capital nacional, era un proyecto de Sarmiento que no logr cuajar. Y Santa Fe fue una ciudad administrativa. La burla era que estaba llena de chapas de abogados. Los celos eran lgicos. Para hablar algo a favor de Santa Fe, dira que tena, en la poca en que yo daba clases en Paran, una cerveza excelente.Cuando le pregunto por cul de nuestros prceres siente una genuina simpata, me contesta que esa consulta se la reiteran a menudo los periodistas, que a su juicio le parece una pregunta histricamente absurda, que demuestra que seguimos padeciendo la influencia de viejos prejuicios la historia de buenos y de malos y que la suya es una disciplina cientfica. An as, responde:-Si quiere escandalizar a la gente, contestara Saavedra, y preguntara creen que San Martn es el principal prcer del pas? Por qu es un gran hroe militar? Bueno, el 25 de mayo se logr triunfar gracias a las milicias que comandaba Saavedra. Moreno empez su relevancia inmediatamente a partir de la Primera Junta, pero no antes.-Cul personaje ha sido injustamente olvidado?-A esta altura no hay ninguno, porque entre idas y vueltas, entre revisionismos de todo tipo, los personajes se recuerdanYo dira quin ha sido injustamente reivindicado.-A ver-Rosas, por ejemplo. Es el representante de los intereses de Buenos Aires, que logr impedir la organizacin nacional durante veinte aos. Con gran apoyo ingls. A tal punto que cuando cae, lo primero que hace el ministro ingls en Buenos Aires es ir a salvarlo, ponerlo en un barco ingls. Cuando llega a Inglaterra, en el parlamente hay una discusin que la tengo fotocopiada en la cual la oposicin al gobierno pregunta por qu se le rindi tantos honores a un dictador latinoamericano como ese. El gobierno cuerpea tres vecesla discusin hasta que tiene que reconocer que quisieron agradecer a una persona que haba prestado tantos servicios, y por eso le rindieron homenajes con salva de can y todo lo dems. La absurda reivindicacin a Rosas eslarga de explicar, y tiene que ver con mucha historia del siglo XX.-Usted ha estudiado en profundidad la formacin de los grupos dirigentes del siglo XIX. Encontr en virtudes o caractersticas que se ausenten en la dirigencia actual? O es el paso del tiempo lo que rescata lo positivo?-A ver si la entend, usted me quiere preguntar si los dirigentes actuales tienen ms o menos virtudes que los antiguos, suponiendo que los antiguos las tuvieran?-S.-Recin, con Rosas, di un juicio de valor. Creo que los historiadores no se deben privar de hacer juicios de valores, una vez que los pueda probar. El intelectual liberal ingls, John Stuart Mill, dijo y lo cito casi textualmente porque lo he usado en varios escritos : el verdadero principio sobre el cual reposa elrgimen representativo es la presuncin de que quienes detectan el poder, abusarn de l en provecho propio. Punto. Por lo tanto, la misin de quienes disean las instituciones es tratar que eso ocurra lo menos posible. El problema es controlar el poder. Lo que est diciendo Stuart Mill es eso. La dinmica dela poltica har que un buen hombre, puesto en el poder, abuse en provecho no necesariamente de su bolsillo, pero s de su partido. Esto existi en aquellos aos y posiblemente ocurra mucho ms en la actualidad. Tiene que ver con el poder de la corrupcin. Vale para todos los pases del mundo. Y era menor enaquella poca.-Cmo ve la Argentina en la actualidad?-Muy mal. Por los abusos de poder del gobierno, y por el desastre de la oposicin. Creo que si Cristina Kirchner se re elige, lo primero que tendra que hacer es mandar una carta de agradecimiento a los grandes diarios, por el favor que le hicieron. Perdn por la franqueza. A un colaborador de uno de esos diarios lo encontr en Mxico, en un homenaje a Carlos Fuentes, y le dije: no puedo leer tu diario, porque yo nunca fui peronista, y si lo leo empiezo a sentir simpata por el peronismo, y me preocupa eso! Es una forma irnica de decir que lamentablemente la oposicin ha ayudado mucho para que uno pueda llegar al da de las elecciones sin tener una opcin legtima.