“En la vida me oriento sobre todo por el olfato, el oído y la vista...”

Conversación de Adam Michnik con Joseph Brodsky.

La revista Staroye Literatúrnoye Obozrenie en su número 2 [(278) 2001, «Новая Одиссея», Памяти Иосифа Бродского (1940—1996) (“La Nueva Odisea” En memoria de Joseph Brodsky (1940-1996))], todo él dedicado al poeta, ofrece a sus lectores la entrevista que mantuvo Brodsky con su viejo amigo, el redactor jefe del periódico polaco Gazeta Wyborcza Adam Michnik. El texto se publicó en polaco en 1995: “Pod dwu stronach oceanu. Z Josifem Brodskim o Rosji rozmawia w Nowym Jorku Adam Michnik” // Magazin (Dodatek do «Gazety Wyborczej»), no 3 (99), 20.02.1995, s. 6—11. Sin embargo la publicación de la entrevista sufrió diversos avatares. El texto se redujo considerablemente y, seguramente, con el fin de suavizar una serie de declaraciones contundentes del poeta, se redactó de nuevo. A partir de esta versión se hicieron posteriormente las traducciones italiana, inglesa y la rusa abreviada (aparecida en la revista Nóvaya Yúnost). La “Fundación encargada de la herencia de Joseph Brodsky” ha ofrecido a nuestra redacción. la transcripción completa de la entrevista, realizada por Irina Lewandowska y redactada por Ioanna Sczesna

Adam Michnik: Me gustaría que habláramos de Rusia, desde tu triple experiencia de intelliguent 1 ruso, como poeta y como judío.

Joseph Brodsky: ¡Tantas cosas! En cuanto a lo de intelliguent ruso, como yo lo entiendo, yo no me considero como tal. Este concepto surgió en el siglo XIX y murió a principios del siglo XX. Después de 1917 no es posible hablar seriamente de intelliguent ruso. A lo mejor lo es, pero yo me niego a ello. ¿Cómo me lo imagino a este intelliguent? Con perilla, anteojos, lleno de amor por el pueblo llano. Con las más diversas ideas sobre Rusia, expresadas, en concreto, en las páginas de los periódicos. Y en sus charlas en la “dacha”.Por lo que recuerdo de mis años de desarrollo, cuando en mi cabeza empezó a producirse una actividad intelectual autónoma, ni yo ni mis amigos no nos considerábamos intelliguent, aunque fuera por el hecho de que nunca discutíamos la suerte de Rusia ni la de su pueblo. Lo único que nos interesaba era Samuel Beckett. No es broma: Samuel Beckett, Faulkner y todo eso. En cuanto a Rusia, la cosa estaba bien clara. Ahora me consta que existe toda una clase o una especie particular de personas que se dedican a esta problemática.

1 Intelliguent: intelectual comprometido ética y socialmente.

¿Qué pasará con Rusia? ¿Cuál será su suerte? ¿Cuál es su misión? Etcétera, etcétera. Creo que para mí todo esto se acabó con Chaadáyev22, con su definición de Rusia como un espacio en blanco en la historia de humanidad. Esto coincide plenamente y sigue coincidiendo hasta el presente con la verdad histórica. Lo cierto es que esto no es que sea muy interesante; al menos para mí. Esto significa lo siguiente... Puedo decirte lo que yo pienso al respecto, puedo contestar a tus preguntas, pero todo será hasta cierto punto una ficción, algo inventado ad hoc, porque si te he de ser sincero, el tema no me interesa en absoluto. Y si hablamos en serio, yo diría que no estaría mal deshacernos de conceptos tales como Rusia, Oriente, Occidente... Porque cuando empezamos a hablar de países, de pueblos, de sus historias y culturas, automáticamente nos ponemos a generalizar. Y entonces de nuestro campo de visión escapa aquello de lo que realmente se debe hablar, del hombre, de un hombre concreto. Nosotros, los rusos, cuando pronunciamos la palabra Rusia, ¿qué queremos decir en realidad? ¿Quién tiene derecho de verdad a lanzarse a disertar sobre doscientos millones de personas? ¿Puede uno permitirse expresar su opinión sobre doscientos millones de seres? Tal vez se pueda hacer, pero para ello convendría abandonar el campo de la gravedad terrestre y realizar tales juicios instalado, digamos, en la Luna. Los rusos son heterogéneos en el mayor de los grados, mucho más que otros pueblos, Existe, claro está, determinado común denominador que permite distinguirlos de los polacos, o, por ejemplo, de los franceses. Pero no creo que demasiado. Estoy convencido de que en Rusia abundan más los granujas y los canallas por el simple hecho de que su población y la extensión de su territorio es proporcionalmente mayor, pero en ningún caso por las peculiaridades de su carácter nacional. Lo comprendo; tú quieres que en la entrevista hablemos justamente de los conceptos que he citado. Sin embargo, yo te recomendaría que fuéramos prudentes.

En uno de mis ensayos escribí sobre Oriente y Occidente, hasta del Norte y del Sur. Igualito que Zhirinosvski. Según mi manera de ver, Rusia, o al menos el país que nosotros conocimos, es un conglomerado. La influencia del Sur, la influencia turca, por parte del Imperio Otomano, determinó en buena medida la forma de estado de Rusia, ya que fue extraordinariamente poderosa. Una influencia mucho más potente que la de Occidente. ¿Y qué es lo que pasó con Rusia? Pues que no se consiguió crear una organización estatal homogénea, y lo que surgió es la fusión de diversas influencias y culturas.

2 Piotr Chaadáyev (1794-1856), pensador y escritor ruso.

A.M.: Me acuerdo de una película soviética donde un bolchevique le dice despreciativo a alguien: ¡eres un típico intelliguent ruso! Y en su tono había tanta...

J.B.: Perdona que te interrumpa, pero te voy a decir, de una vez por todas, con quién estás tratando. Para que no te hagas ilusiones. Yo me compongo de tres partes: de Antigüedad, de literatura del absurdo y de un silvano13. Entiéndelo, no soy un intelliguent. Las cuestiones sobre la intelliguentsia rusa no tienen nada que ver conmigo.

A.M.: Yo he leído en polaco, en una traducción de Baranczak tu poesía “Gran elegía de John Done”. Y la he leído, a mi entender, como una declaración de un intelliguent ruso.

J.B.: ¿Pero no ves que mi postura es simplemente humana, no nacional ni social?

A.M.: ¿Y entonces quién se ha planteado las eternas tres preguntas?

J.B.: Pues, por ejemplo, Skorovodá. Y Derzhavin. Toda la poesía rusa se ha planteado en mayor o menor medida estas tres preguntas. Sin embargo, los poetas rusos no pertenecían en un principio a la intelliguentsia. La poesía rusa es una poesía de la nobleza y no de la intelliguentsia.

A.M.: ¿Y un noble podía ser un intelliguent?

J.B.: Un noble podía ser un intelliguent, pero ante todo era un aristócrata. Y su código es radicalmente distinto al código de la intelliguentsia. Un noble, si lo ofendías, podía retarte en duelo, el intelliguent, no. Éste escribía un artículo.

A.M.: ¿Y los intelliguent rusos que tienen su origen en Visarión Belinski? ¿O ellos no defendían su honor?

J.B.: El propio Belinski, sí, claro.

A.M.; Lo que me atraía de la literatura rusa era su profundo sentido de la independencia; sobre algo que, por cierto, tú has escrito.

J.B.: ¿En el sentido individual o en el político? A mí me parece que toda persona por separado posee un sentido de la independencia. Aunque entiendo el significado de tu pregunta. Tras ella se esconde un deseo, o más bien una esperanza. Que en Rusia existe algo que en el futuro la pueda salvar. 3 Personaje de la mitología popular rusa.

A.M.: Para mí fue un shock...

J.B.: No obstante, en Rusia con su society esto es imposible, te aviso enseguida.

A.M. En los setenta vino a Polonia un grupo de estudiantes rusos. Los invitaron al Club de la Intelectualidad Católica, como también a mí, por cierto. Entonces tuve la impresión de hallarme en una casa de locos. Aquellos estudiantes hablaban en una lengua de trapo, en la lengua de los funcionarios del partido. En cambio, cuando leía las crónicas de Siniavski, tus versos, los ensayos de Amalrik, comprobaba que en ruso se podía hablar con dignidad, con orgullo. Por eso siempre he valorado y hasta hoy estimo al intelliguent ruso. Es curioso que no te guste este término. Porque yo, si me refiriera a mí, diría que soy un intelliguent polaco.

J.B.: Puede que tú seas un intelliguent polaco. Pero yo no sabría decirte si es así o no.

A.M.: Ni yo tampoco.

J.B.: Alguien desde fuera te puede decir que soy un intelliguent ruso. Es evidente que me pueden llamar así, pero yo no me considero como tal. Ante todo, lo que me interesa aclarar es lo siguiente: ¿soy valiente o miedoso? ¿Soy honesto en relación a las mujeres, o no? ¿Soy avaricioso, o generoso?

A.M. Pues éstas son cuestiones típicas de la intelliguentsia.

J.B.: A ver, para empezar: ¿por qué de la intelliguentsia? Así piensa cualquier persona con la cabeza en su sitio, la más elemental de las conciencias que se plantee las cuestiones que sea y por desagradables que resulten. Y esto no significa en absoluto que sea un intelliguent. Porque, en caso contrario, perdóname, pero la humanidad estaría formada casi exclusivamente de intelliguent. En el sentido de que toda persona con un sentimiento de culpa sería un intelliguent.

A.M.: Bueno, no como todos los rusos, naturalmente, pero ¿como, por ejemplo, los personajes de Chéjov y de Dostoyevski?

J.B.: No creo que tengas razón. Yo soy más democrático de lo que te parece.

A.M.: A mi entender, en Polonia la categoría de intelliguent no es de clase, sino sólo moral. Un intelliguent es por ejemplo Zbyszek Bujak, un obrero que se plantea un montón de preguntas de carácter ético 4

J.B.: ¿Y Andrzej Gwiazda 5 era un intelliguent?

A.M : Pues claro.

J.B.: Pues acabemos. En este caso, yo también lo soy.

A.M.: En cambio Wałęsa no. Porque a Lech no se le asaltan dilemas de orden moral. Muy al contrario de Czesław Miłosz. Pero volvamos a Chaadáyev. ¿Cuándo lo leíste por primera vez?

J.B.: A los 22 años, creo. Era una traducción al ruso del francés. Lo leí en ruso. Me parece que era la correspondencia entre Chaadáyev y Pushkin. Ya no me acuerdo qué libro era, pero recuerdo que me produjo una gran impresión.

A.M.: Shafarévich escribe sobre Chaadáyev que éste tenía mierda y no tinta en el tintero.

J.B.: Shafarévich todo lo mide por su rasero.

A.M.: ¿Cómo, te parece a ti, de dónde ha aparecido en Rusia un fenómeno como el de Chaadáyev?

J.B.: Ante todo, este señor tenía un cierta experiencia adquirida en el extranjero. Se trataba de un aristócrata instruido. Con sentido del honor. A principios del siglo se vio claro que nuestra sociedad estaba organizada de manera paranoica. La verdad es que no era propiamente una sociedad sino algo parecido a un zoo. No podíamos conectarnos de ninguna manera con el mundo civilizado. Lo que quiero subrayar es la diferencia entre lo que tú tienes en tu estantería y lo que sucede al otro lado de la ventana. Los rusos tienen la poderosísima sensación de que lo uno y lo otro no tienen nada en común. Así es al menos como yo lo percibo. Estoy en casa escribiendo poesía, luego salgo a la calle y me encuentro con gente, mis lectores potenciales y me

4 Uno de los líderes del sindicato Solidarność en los años 80. Nota del traductor al ruso.

5 Uno de los fundadores de Solidarność, tan popular como Wałęsa, con quien compitió en la lucha por el poder. Persona de brillante temperamento y carácter indomable.

siento un completo extranjero. En cambio cuando llegué aquí todo se volvió algo más natural y simple. Cuando es justamente aquí donde de verdad soy un extranjero. Pero me siento más natural. Porque cuando estaba en mi país y escribía poesía, versos sobre John Donne o sobre la col que crece en el huerto, da igual, yo notaba este terrible abismo del que te hablo. Pero la cosa no está sólo en la gente. Lo que pasa es que no paras de ver este paisaje de las cavernas. Y tu existencia la percibes, en el mejor de los casos, como un error, un malentendido. Me paro a pensar en eso, en categorías estrictamente espaciales. En Rusia esta sensación es más fuerte, por cuanto comprendes que no podrás cambiar nada y nada cambiará por sí solo. Yo no sé de dónde surgió Chaadáyev. Ni siquiera estoy seguro si conviene plantear tales preguntas.

A.M.: En relación al tema he pensado en Pushkin.

J.B.: Bueno, Pushkin es un poeta genial...

A.M.: Pero su suerte en Rusia... De los “dekabristas” a la corte del zar, hasta hacer de ayuda de cámara.

J.B.: Es un proceso más que natural, condicionado por el curso de los años. Y después de todo, Pushkin era un noble. Es decir era aquello que todos, al hablar de Pushkin, olvidan. Un noble que había jurado fidelidad al emperador. Y que por eso, a fin de cuentas, no puede enfrentarse a aquel.

A.M.: ¿Y Odóyevski?

J.B.: No sé cómo contestarte a esto. Aquí hay diferentes cuestiones. El ruso está acostumbrado a mirar su vida como si se tratara de un experimento, una prueba a la que se lo somete. La Providencia. Esto significa que la tarea principal de la cultura rusa y de la filosofía rusa se reduce a una cuestión muy simple: cómo justificar su existencia. A ser posible, en un plano metafísico, irracional. Esto significa que en todo lo que te ocurre, tarde o temprano, descubres la mano del Señor. Cuando te agarran y te meten en la cárcel tú tratas a los funcionarios de la seguridad del estado como un instrumento, algo absurdo, pero instrumento de la Providencia. Tratas al poder como a un instrumento, un instrumento no demasiado delicado, bastante burdo, pero de todos modos instrumento de la Providencia. Bueno, está claro, que consideras que han sido injustos contigo. Pero, por otro lado, sabes que llevas sobre tu conciencia bastantes pecados, aunque sea, por ejemplo, con aquella o con la otra mujer. Te han enchironado no por lo que tendrían que haberte castigado, pero, total, tampoco es tan importante en qué forma te alcanza el castigo.

A.M.: Éste no es un rasgo específicamente ruso. Yo también sé qué sentiría si me metieran en la cárcel...

J.B.: Por consiguiente no es un rasgo específicamente ruso. Que es lo que decía, que no hay que relacionarlo sólo con Rusia.

A.M.: En tu obra no se ve un enfrentamiento con el poder. Tú nunca has sido un disidente.

J.B.: Adam, no tienes razón. Quiero decir que yo no he caído tan bajo como para gritar: “¡Abajo el poder soviético!”.

A.M.: Eso es. Aquel poder nunca fue para ti un problema, sencillamente no te interesaba.

J.B.: Ésta es la pura verdad. Pero justamente esta actitud constituyó el desafío mayor en relación al poder.

A.M.: En este orden de cosas, ¿fuiste tú una excepción entre tus amigos?

J.B.: No lo creo. Mis compañeros eran exactamente iguales. En el mejor de los casos, el poder era un tema para las bromas y los chistes. No solíamos referirnos a él en serio.... Estaba claro que era la encarnación del mal. Todo estaba absolutamente claro, y ni yo ni mis amigos teníamos ni sombra de duda al respecto. Y si hubo alguna que otra sombra entre la gente de mi generación, que las hubo, sólo duraron hasta 1956. Entonces todo quedó definitivamente claro. En el 56 yo tenía dieciséis años. Desde entonces no me quedó ilusión alguna.

A.M.: ¿Te ha venido alguna vez a la cabeza la idea de que con tu poesía modificas la cultura de la lengua rusa?

J.B.: Ideas así no creo que se me hayan ocurrido. He tenido otras impresiones. Puedo decirte la pura verdad. Cuando escribía versos quería sólo una cosa: cambiar el nivel de la conciencia y del pensamiento de mis lectores. O, lo diré más simple, elevar este nivel. Puede que con estas palabras me adule a mí mismo. Lo que ha resultado de este empeño es ya otra cuestión. Yo creo que al menos algo he conseguido. Cuando tenía 18, 19, 20 años, simplemente escribía versos. Recuerdo como un conocido –tendría yo 22 años—me planteó esta pregunta: ¡Jo! (así me llamaba) ¿cómo definirías la esencia de lo que haces? Y yo le contesté: “Una declaración insolente de idealismo”.

A.M.: Era una broma.

J.B.: No, no lo era. Puede que fuera una respuesta irónica. Pero en todas las bromas hay una parte de verdad, y en esta una parte bastante grande.

A.M.: Volvamos a Pushkin y a los dekabristas. ¿Cómo percibías tú la tradición rusa? ¿Admirabas a los dekabristas? Porque su programa no era tan claro.

J.B.: ¿Sabes? Para mí los dekabristas fueron en cierta medida un elemento decorativo. A los dekabristas los estudiábamos en la escuela. Pertenecían al libro de la escuela. Y ésta es una realidad distinta. E incluso cuando te haces mayor y empiezas a reflexionar sobre los destinos del país, sobre política y todo eso, la rebelión de los dekabristas se me han quedado, no obstante, en el levantamiento de unos oficiales. En el mejor de los casos se trató de una rebelión de la cultura aristocrática contra el sistema totalitario. Aunque, tampoco esto, por cierto, está del todo demostrado. ¿Y sabes una cosa? Si los dekabristas no hubieran perdido, si, dicho en lenguaje llano, no se hubieran cagado encima en la plaza del Senado, podíamos haberlos tomado en serio. Pero como perdieron, aquello no fue otra cosa que una derrota más del hombre ruso en su lucha con el poder. Por eso pienso poco en ellos. Y, la verdad, nunca, en lo que recuerdo, los he tomado en serio. En las palabras de Pushkin “Dios no quiera ver una rebelión rusa, absurda y despiadada” la palabra “absurda” me sorprendía más que “despiadada”. La impresión de absurdo de todo lo que pasaba en Rusia era extraordinariamente poderosa. Una conocida mía una vez dijo algo muy acertado: “En nuestro teatro del absurdo se produjo un trueque de lugares. En el escenario reina el más completo realismo, en cambio, en la sala de butacas...”

A.M.: Y sin embargo los dekabristas representaron un episodio bastante destacado en la cultura rusa.

J.B.: Eso depende de quién los observe.

A.M.:Había un artículo de Arkadi Belinkov sobre los dekabristas, ¿te acuerdas?

J.B.: Lo habré leído, claro está, como he leído todo lo que escribió Arkadi, pero no me acuerdo de nada. Cualquier cosa puede convertirse en objeto de un artículo o en tema de discusión. Pero el siglo XX es un historia completamente distinta. Para el siglo XX lo sucedido en el XIX tiene una importancia mínima; es una realidad completamente distinta.

A.M.: De acuerdo, pero no es casual que los escritores del s. XIX, Chaadáyev, Lérmontov sean actuales también hoy.

J.B.: Esto no es cierto. La problemática rusa en el siglo XX se distinguía polarmente de lo que sucedía en el siglo XIX. Un día Ajmátova dijo algo insólito: “Dostoyevski no sabía toda la verdad”. El escritor creía que si un día te cargabas a una vieja, te remordería la conciencia el resto de tu vida y, al final, confesarías tu delito y te mandarían a Siberia. En cambio nosotros sabemos que por la mañana puedes fusilar a diez o quince personas y por la noche, al regresar a casa, puedes montarle un poyo a tu mujer por su horrible peinado. Como ves, son problemas completamente distintos. Dicho brutalmente: que el siglo XIX no nos dé lecciones de cómo hemos de vivir. En el siglo XX hemos visto una imagen radicalmente distinta. En el siglo XIX existía la idea de pueblo como portador de valores. La idea de la justicia, de algo que hay que alcanzar de algún modo. En el siglo XX la idea de pueblo como exponente de ciertas verdades se interpreta como algo propio de un jardín infantil.

A.M.: O de Zhirinosvki .

J.B.: O de Zhirinovski. Que viene a ser más o menos lo mismo.

A.M.: O también de Solzhenitsyn.

J.B.: O de Solzhenitsyn. Un completo absurdo. El siglo XX tiene unos problemas completamente distintos. En Rusia se ha producido una historia completamente fantástica y nadie puede entenderlo. Se ha producido un desplazamiento antropológico colosal. Cuando hablamos de los crímenes del régimen no lo decimos todo, no decimos toda la verdad. En esencia, se ha producido una enorme regresión antropológica. La cuestión no estriba sólo en que se ha matado a tanta gente, la cosa es que la vida de millones de personas a lo largo de varias generaciones no transcurría tal como debía transcurrir. Como decía Ajmátova (no sé por qué la cito constantemente): “Como a un río, la época / severa me ha girado / La vida me han cambiado. / Por otro curso, / dejando otro, ha corrido, / y yo ignoro mis orillas.” Significa esto que la vida de la persona ha corrido por otro curso. La gente nacía y moría tras haber vivido una vida que no era la suya. Y todo esto no pasa como si tal cosa, sin dejar huella. Han nacido unos instintos completamente nuevos. Rusia es un zoológico antropológico absolutamente nuevo. La conversación con un ruso puede ser interesante si ciertamente eres un antropólogo. Pero no cuando te dedicas a la política o a la filosofía. Generaciones enteras han crecido en un tiempo que ignoraba por completo la legalidad. Las ideas sobre la iniciativa propia se arrancaban de cuajo, ha desparecido el instinto de actuar. Lo han

castrado. Al igual que la voluntad del pueblo. Por cierto, la causa de esto no fue, si hemos de ser exactos, el miedo.

A.M.: ¿Y sólo en el siglo XX?

J.B.: En el siglo XX, así lo supongo yo, en cualquier caso. No fue sólo por miedo. Tengo la impresión de que con el pueblo ruso pasó lo mismo que sucedió (me permitiré una generalización y la culpa es tuya, Adam) en el siglo pasado con la intelliguentsia rusa. Una sensación de total impotencia.

A.M.: Czesław Miłosz escribió que el libro del marqués de Custine “Cartas desde Rusia” era una imagen falsa de la Rusia del XIX y, al mismo tiempo, era una visión certera de la Rusia bolchevique de Stalin. ¿Por qué un aristócrata francés vio lo que no vieron los rusos?

J.B.: Es muy sencillo. Si fuera editor publicaría en un solo volumen dos libros: Tocqueville y de Custine.

A.M.: En Polonia hay una apasionada discusión sobre qué son las notas de Custine: Si el resultado del marxismo o es la propia historia de Rusia.

J.B.: Yo creo que es una derivada del marxismo.

A.M.: ¿Y por qué son tan actuales?

J.B.: Porque si respondemos que éste es el resultado de la historia de Rusia, que es ésta la expresión de la inercia rusa, entonces nos veremos obligados a emplear conceptos extraordinariamente generales: nación, conciencia nacional, visión nacional del mundo. Quisiera expresarme de manera sencilla. Lo que ha pasado en Rusia no se ha producido por su culpa. Porque Marx no nació en el Volga.

A.M.: Y sin embargo, los comunistas no triunfaron en Inglaterra, sino en Rusia...

J.B.: Cierto. Y esto significa que Marx nació precisamente en el Volga. La cuestión está en el potencial humano. Me refiero a algo extremadamente importante: a la simplificación del tipo de tareas que se plantean al hombre. A la simplificación de la metafísica, si quieres saber. Y esto es justamente el marxismo. En lugar de los incansables esfuerzos en busca de soluciones, el hombre prefiere la variante más sencilla, la que le han preparado para él. Es la cuchilla de Ockam. Esta es la explicación compleja y ésta la simple. Y elegimos la simple. No sé si tiene esto algo que ver con el carácter nacional. Seguramente, sí. Es muy posible que existan unas tendencias bien manifiestas.

Pero a mí me cuesta hablar de esto. Repito: yo no empleo estas categorías. Mis relaciones con el mal son muy simples: cuando me encuentro con él, yo sé que debo hacer. Cuando quien se encuentra con el mal es toda una nación, yo no me permito encaramarme a una tribuna y ponerme a perorar. En el caso de vivir en Rusia, puede ser que tarde o temprano me pasara algo parecido. Pero no ha pasado. Pero no porque tenga yo un desarrollado sentido de la responsabilidad. Yo considero que toda persona debe resolver por ella misma qué debe hacer.

A.M.: Entendido. Pero tú publicaste la famosa respuesta a Kundera...

J.B.: Kundera es gentuza. Estúpida gentuza checa.

A.M.: ... y allí escribes que Rusia es parte de Europa. De acuerdo; pero yo sé que muchos rusos son de otra opinión.

J.B.: Es parte de la cultura cristiana. ¿Sabes qué dijo Miłosz a propósito de esta polémica? Se echó a reír y dijo: “los checos son unos novatos en el tema.”

A.M.: Entiendo. Pero hasta para los propios rusos esta cuestión no está resuelta. Yo no creo que Solzhenitsyn considere Rusia una parte de Europa.

J.B.: Lo más probable es que piense justo al revés.

A.M.: Eso mismo. Solzhenitsyn cree que Rusia desempeña el papel de defensora de ciertos valores que Occidente ha traicionado.

J.B.: Ésta es mi respuesta. Yo soy un perro. Por supuesto, tengo uso de razón, pero en la vida me rijo más a menudo por el olfato, el oído y la vista. No sé, confío más en ellos. En mis 22 años de vida en Norteamérica, o bien es que me han deshabituado, o bien yo mismo, para gran satisfacción mía, me he desacostumbrado a prestar atención a la opinión de los lectores. Si acercas el micrófono a Solzhenitsyn, éste te expondrá toda su filosofía. Yo lo considero como algo de un mal gusto colosal. La tarea del escritor es crear literatura para distracción del público. El escritor puede inmiscuirse en la política del gobierno siempre y cuando la política estatal se inmiscuya en el campo de su actividad profesional. Si el Estado te empieza a dictar qué es lo que tienes que escribir, entonces puedes enseñarle los dientes. No está excluido que mi actitud hacia este problema esté determinado por el hecho de que escribo versos. Si escribiera prosa, tal vez pensara de manera diferente. No lo sé. Lo que dice Solzhenitsyn es un delirio demencial. Como político es un completo cero. La demagogia habitual sólo que los signos menos substituyen a los más.

A.M.: Pero su manera de pensar hunde muy hondo sus raíces en las tradiciones rusas.

J.B.: Cuidado con estas tradiciones. Casi no llegan a los 150 años. De acuerdo que para Solzhenitsyn ya es suficiente, pero...

A.M.: Observa la tradición polaca...

J.B. El hecho es que Rusia no es Francia o Inglaterra. Y aún debemos aprender algunas cosas. Sobre todo los escritores. Su tarea es escribir libros y no encaramarse a la tribuna. Y si no obstante se sube a la tribuna, entonces lo llamamos ya sabes como... Pero no escritor.

A.M.: Isaiah Berlin escribió cierta vez que en la cultura europea existen dos tradiciones. La literatura de masas; las novelas, los relatos, que cuentan historias sobre la vida de los hombres. Y la tradición rusa, que desempeña una elevada misión: Belinski, Dostoyevski. Y cuando te escucho veo que dices una cosa, pero escribes algo completamente diferente.

J.B.: No lo creo. Bueno, puedo estar en parte de acuerdo contigo, aunque, en general, no lo creo. En cualquier caso, lo puedo comentar de algún modo. Escribí un ensayo sobre Bizancio, pero eso fue una reacción puramente fisiológica. El enemigo principal no es el comunismo, el socialismo o el capitalismo. Sino la vulgaridad del corazón y de la imaginación humanas. La imaginación se adapta a tal o cual concepción. Peor aún, desarrolla hipótesis en esta dirección. Por ejemplo, la imaginación vulgar y cotidiana de Marx. La imaginación vulgar de sus herederos rusos. Cuando yo escribo sobre algo al menos me esfuerzo por aclarar algo a alguien, por si acaso. Por cuanto puedo imaginar que la conciencia del lector puede ya estar llena de basura... Creo que esto me empezó a pasar desde el momento en que llegué a América. Nosotros nos formábamos en el espíritu del más absoluto individualismo. No está excluido que fuera una reacción al colectivismo de nuestra existencia en Rusia. Y si es así, la reacción fue demasiado fuerte. Desproporcionadamente fuerte. Al llegar a América, muchos de nosotros –no sé por qué me apetece decir NOSOTROS y no YO—comprendimos una cosa bien simple: en Rusia éramos en gran medida americanos, éramos más individualistas que los auténticos norteamericanos. América como la encarnación del individualismo se convirtió en categoría de nuestra autoconciencia. ¿Y qué debíamos hacer, entonces? O abandonar esta tesis, o dejarlo todo como estaba. Yo me decidí por lo segundo.

A.M.: Tú representas la mentalidad de la cultura rusa que prefiere los valores norteamericanos. Pues bien, por ejemplo, Jacek (Kuroń) considera que éste es un camino sin salida. Él considera que Rusia está más cerca de Asia que de Occidente.

J.B.: Yo no he hablando del tema con él. Nos hemos visto con él dos veces, y las dos por poco tiempo. Yo no sé qué represento en la cultura rusa, si Occidente o Oriente. Más bien, Occidente. Pero no es ésta la cuestión. Yo creo que, si represento alguna tendencia en la cultura rusa, ésta es la propia tendencia de la cultura, corriente que no es necesario ligar a la historia política. La cultura, o en caso extremo, la literatura es un fenómeno mucho más antiguo que cualquier forma de organización social. Presta atención a este hecho: poetas como Ajmátova, Pasternak, Tsvetáyeva o Mandelshtam se formaron antes de la revolución de Octubre, y si la revolución no se hubiera producido, todos ellos, de todos modos, hubieran escrito sus versos.

A.M.: Sí, pero, ¿sobre qué? Por ejemplo, Ajmátova, o Mandelshtam...

J.B.: El hombre conoce diferentes maneras de mutilarse la vida y, por tanto, si es poeta, de verter su llanto amargo en canciones. Pero, por ejemplo, a Proust no le hacía falta la historia política. Como tampoco a Baudelaire. En fin, mira lo que te digo. Para una persona de tu temperamento y con tu sistema de opiniones, es posible que te resulte peligroso hablar con alguien como yo. Porque noto que no te tendría que decir lo que te digo. Por cuanto la tarea a la que tú te dedicas es bastante importante, y yo puedo en cierto modo comprometerte.

A.M.: Justamente así es como yo escribía sobre Gorbachov. Gracias a Dios, decía yo, que Gorbachov es tan bobo que cree posible modernizar el sistema comunista. Hay que ser muy ingenuo para creer en una cosa así. Por suerte, Gorbachov creía. Yo, en cambio, soy más cínico de lo que pueda parecer.

J.B.: Lo sé. Pero esto es justamente lo que es peligroso para ti. Tú crees que el cinismo, el pragmatismo político y hasta el nihilismo son el sumum del intelecto humano. Y no es así.

A.M.: No lo creo en absoluto. ¿Tú sabes que cuando estábamos en la clandestinidad, cuando aún faltaba mucho para tu premio Nóbel, publicamos un volumen de tus poesías? Fue una decisión personal mía. Y la tomé porque lo que tú escribías me era próximo. Eras un creador de determinada estética. Y yo en general valoro hasta el comunismo, como la política, mediante criterios estéticos. Yo intuía el mal olor. Sé que no crearé un mundo ideal. Pero

sencillamente quiero que este mundo huela menos mal. Y por aquello que escribías, aquello, en mi opinión, era una amenaza para aquel sistema político. Porque era una estética completamente distinta.

J.B.: ¿Y sabes cómo puede acabar todo esto para ti? Pues que te puedas convertir en un esteta.

A.M.: Prefiero ser esteta que verdugo.

J.B.: Te contaré un chiste precioso. A un tipo lo condenan a muerte. A ser decapitado. El tipo coloca la cabeza sobre el cadalso y espera. Llega el verdugo. Lleva un traje elegante. Huele a perfume caro. Abre su brillante estuche. Sobre un forro de terciopelo se encuentra su instrumento de trabajo personal. El verdugo le sopla el polvo. Comprueba si está bien afilado, mira hacia el sol, levanta el hacha y ¡zas! La víctima sigue tumbada y mira al verdugo... Le pregunta: “¿Y esto es todo?”. Y el verdugo replica: “Prueba, a ver, a levantar la cabeza”.

A.M.: En esencia, en esto consistía la base de las disputas entre los occidentalistas y los eslavófilos.

J.B.: Yo, incluso si me hubiera quedado en Rusia, hubiera estado del lado de los occidentalistas. Pero, a decir verdad, estas disputas rusas no tienen ningún sentido. A mi entender, la sociedad no se desarrolla en modo alguno a consecuencia de que se tomen tales o cuales decisiones. En cualquier discusión, alguien tiene razón y alguien no la tiene. Alguien gana y alguien pierde. Y aquel que gana debe colocarse a la cabeza del Estado. Toma el poder e impone su filosofía a la sociedad. Cuanto más discutes, mayor es el deseo de imponer tu propia filosofía a la mayoría, a las masas. Y la cosa termina en una u otra forma de dictadura, o bien en el poder de las élites. Entre las partes en disputa, una nos gusta más, otra menos, y no obstante, la sociedad se desarrolla de manera natural: por el método de la prueba y el error. No se puede imponerle nada a la sociedad. Lo único que es necesario hacer es crear los mecanismos que defiendan a un hombre de otro. Ésta es la tarea principal. El crear un sistema jurídico que prevea la posibilidad de que un hombre pueda perjudicar a otro. El objetivo central de la humanidad es garantizar la seguridad de la mayoría y, en el ideal, de todos; es decir crear un sistema de defensa mutua de unos y otros. Éste es el sentido y el fin de la existencia de la sociedad.

A.M.: ¿Y por qué para Rusia esto es especialmente importante?

J.B.: No hemos tenido otra cosa que hacer.

A.M.: He leído, en la “Literatúrnaya Gazeta” creo, un artículo en el que te contraponen a Solzhenitsyn. Dos premios Nóbel que han tomado direcciones opuestas. Solzhenitsyn escribe en un espléndido ruso, mientras Brodsky escribe en inglés.

J.B.: Para empezar, sobre lo del Nóbel... Supongo que tú ya sabes hasta qué punto el premio depende de la casualidad. De manera que del propio premio poco es lo que deriva. Y además si una persona se cree de verdad que lo ha merecido, entonces es la catástrofe total. Por otro lado, yo entiendo la actitud hacia el premio de los que escriben en “Literatúrnaya Gazeta”.

En lo que se refiere a la lengua de Solzhenitsyn, sólo puedo decir una cosa: eso no es ruso, sino eslavo. Y por cierto, se trata de una vieja historia. Solzhenitsyn es un magnífico escritor. Y como todos los escritores famosos, ha oído decir que todo escritor han de tener su propio estilo. ¿Qué es lo que lo hacía destacar en los años 1960-70? No la lengua, sino la fábula de sus obras. Pero cuando se convirtió en gran escritor comprendió que debía conseguir una manera propia de escribir. Como carecía de ella, se impuso la tarea de creársela. Y echó mano del diccionario Dal. Peor aún, cuando empezó a escribir “La rueda roja” se enteró de que existía un escritor parecido: John Dos Passos. Supongo que Solzhenitsyn nunca lo había leído y si lo había leído, era sólo en traducciones. ¿Qué es lo que hizo Solzhenitsyn? Tomó de Dos Passos el principio del “ojo cámara”. Y para que el hurto no se notara se puso a mostrar textos en los que empleaba este principio escritos en hexámetros. Esto es todo lo que puedo decir sobre la lengua de Solzhenitsyn.

Si he de referirme a mí, diré que escribo en inglés los artículos y la prosa. Y es siempre cuando surge esta necesidad, es decir cuando me hacen encargos de este tipo. Podría, por supuesto, escribirlos en ruso y luego traducirlos al inglés. Pero entonces resultaría difícil cumplir con los plazos que te imponen. Ya no recuerdo cuando, si en 1976 o en el 77, cuando me encargaron un artículo sobre Kavafis, o puede que sobre algún otro, decidí escribir directamente en inglés. Por razones estrictamente prácticas. En cualquier caso, en un primer momento eran utilitarias. Y luego ya me lancé, me empezó a resultar interesante y quise escribir cada vez mejor.

A.M.: Yo, la verdad, no conozco un ensayista mejor que tú. Yo también escribo ensayos, pero sé que nunca lo haré como lo haces tú.

J.B.: Yo te digo la vedad. Así fue en casi todos los casos. A excepción de uno o dos ensayos, que escribí primero en ruso. Uno o dos ensayos los escribí, es verdad, por iniciativa propia. Uno de ellos cuando murió mi padre. Una conocida me echó en cara mi falta de corazón, de modo que intenté demostrarle que yo no era así. A una persona es difícil convencerla de algo en una conversación, hay que hacerlo por escrito.

A.M.: Es tu obra maestra.

J.B.: Además, yo soy individualista. Es posible que yo no consiga expresarme en una sola lengua. Y más cuando en ruso mi individualismo no encuentra auditorio. En cambio el trabajo en inglés es un proceso puramente existencial. En el momento en que escribes existes como individualidad. Pero, fundamentalmente, mis ensayos los he escrito por encargo. Se trata de prólogos o de epílogos o de lecciones.

A.M.: Me gustaría regresar al marxismo. ¿Cómo se trasladó a Rusia?

J.B.: No sé como sucedió, pero yo tengo una teoría algo desoladora. La cosa es que Rusia ha mantenido relaciones con Alemania. Unas relaciones muy curiosas. Diré algo desagradable para el oído polaco. Los paisajes históricos son tan parecidos. La tendencia de los alemanes a dirigirse hacia el Este se me aparece como un deseo del todo comprensible. De ahí todas las Cruzadas. Tras todo esto se esconde un paisaje conocido desde la infancia. Primero montañas y luego el valle, después vienen los campos y finalmente la llanura. Es algo grabado en la retina del ojo. Y en la conciencia. No es una expedición a Suecia o a Noruega, al Sahara o por ejemplo a Italia; en el camino a ésta última están además los Alpes. En cambio aquí vemos la estepa que tan bien conocemos. Es una traslación sobre un plano. Las culturas se desarrollan de Occidente a Oriente. Aunque todo empezó mucho antes. Las relaciones culturales rusas con los alemanes se iniciaron con Pedro el Grande, o, más bien, empiezan con Lomonósov. Y nunca se han interrumpido. En el siglo XIX, sobre todo después de todas las aventuras en 1812 con Francia, los rusos empezaron a aproximarse en su mentalidad a los alemanes. En cualquier caso, hasta Vladímir Ilich Lenin, para quien la lengua alemana era tan propia como el ruso. Podríamos añadir aquí también el Yiddish. Por eso la mentalidad de los alemanes que... con la sociedad, aquí no todo es tan simple... Los alemanes, después de lo que hicieron los franceses en el XVIII, cuando les zurraron unas cuantas veces, comprendieron que no tenían nada. De ahí surgió el romanticismo alemán. O la idea del alma alemana. El romanticismo alemán y el alma alemana son las dos caras de la misma moneda. Y añadamos a

éste el repugnante complejo de inferioridad alemán, que se convirtió en la fuerte del florecimiento de la filosofía alemana. Al menos así me lo parece. Y así es como nos salen Marx y Hegel. Por eso cuando Vladímir Ilich lee a Marx lee algo muy cercano a él. Lee algo suyo.

Ahora me adelantaré un poco, porque tengo miedo de que se me escape la idea. A lo largo de todo el siglo XX las relaciones entre Alemania y Rusia, sobre todo las relaciones políticas, son asombrosas. ¿Tú sabes por qué empezó la Segunda Guerra Mundial? Nadie lo sabe. Hay una persona, no me acuerdo de su apellido, primero lo leí en inglés. Cuando lo empecé a leer, al principio no me lo creía. Esta persona trabaja en Harvard, donde más tarde tradujeron estos documentos al ruso. Los documentos existen... Por el Pacto de Versailles Alemania se vio muy limitada en todo. Y por ahí por el 1931-1932 tuvo serios problemas en lo que se refiere a las materias primas. Y había un consejero del Ministerio de Asuntos Exteriores de Alemania, trabajaba con Ribbentrop. Es una figura importantísima en el siglo XX, pero el nombre de aquella persona me pareció poco expresivo, de manera que se me olvidó. Pues bien, con él empezó todo. El tipo escribió una nota al ministro de Exteriores, al predecesor de Ribbentrop. En el sentido de que existen diversas fuentes de materias primas, pero ¿por qué no comprarlas a Rusia? En cualquier caso nos saldría más barato. Y como Rusia necesita divisas... Empezaron las conversaciones y luego llegaron los envíos de materias primas. Los alemanes estaban más que contentos. A pesar de todo el desbarajuste ruso, los envíos se realizaron con puntualidad. El Estado necesitaba divisas. (Todo esto duró hasta el momento del ataque de Alemania contra Rusia en 1941. Durante la primera semana de la guerra los convoyes con carbón ucraniano seguían entrando en Alemania, los barcos llevan el grano: una situación tragicómica.) Así pues, cada año los contactos se hacen más estrechos. Y el 20 de junio o el 19 de 1941, o puede que un poco antes, lo más temprano sería una semana ante de iniciarse la guerra, Hitler manda una carta a Mussolini. Una carta de 4 páginas. Son las confesiones de una persona que quiere abrirle el corazón a otra. El sentido de la carta era el siguiente: “Querido Duce, anoche tomé una decisión de cuyos resultados finales no puedo estar seguro. No obstante, he experimentado un alivio inaudito, pues la decisión ya está tomada. Esta decisión es empezar una guerra contra Rusia. A lo largo de todos los últimos años nuestras relaciones han sido excelentes. Tanto nosotros como ellos hemos hecho todo lo que estaba en nuestras manos, aunque sé que en Stalin no se puede confiar; todo el tiempo intenta robarnos algo, que si de aquí que si de allá... Stalin me ha irritado mucho. Pero no es éste el asunto. La cuestión es que todos estos años, mientras llevaba a la práctica la política de acercamiento entre Alemania y la URSS, a pesar de todos sus resultados positivos, he notado que actuaba en contra de mi naturaleza. Y

cuando ayer por la noche tomé, por fin, mi decisión, me sentí enormemente aliviado”. Ya ves qué carta. Es un documento auténtico. Hasta conozco la persona que tradujo la carta al italiano. De modo que, en determinado sentido, la guerra ruso-alemana, al margen de todas las razones estratégicas, era en enorme medida producto de unas relaciones humanas naturales. Yo no considero que esta guerra fue un combate entre el Bien y el Mal. Era el enfrentamiento de dos demonios. Pero ahora no se trata de esto. Se trata de lo que pasó en Weimar... Recuerdas, Lenin está en Suiza y le da igual dónde empiece la revolución, en Alemania, en Suiza, en Francia o en Rusia. Donde fuera que se produzca, él tomará parte en ella. Todo el partido alemán de comunistas y socialistas iban de la mano de los rusos. Recuerdo como Stalin recibe las felicitaciones en el día de su 60 aniversario. ¿Qué año era, el 38, el 39? Mensaje del partido comunista alemán de Berlín. La felicitación la manda no Tellman, sino un individuo que se apellida Nikoláyev. Esto significa que nuestras relaciones con los alemanes eran completamente fantásticas. Y lo que Stalin hizo con todos aquellos Tujachevski, con todos los generales, todo esto en parte estaba motivado por consideraciones precisamente relacionadas con nuestras estrechas relaciones con Alemania. Yo creo que el éxito del marxismo en Rusia se puede explicar no sólo por la estupidez de los rusos que hicieron suyo este tipo de filosofía política, sino también por la confianza natural hacia los alemanes que existía en la conciencia rusa. En la conciencia de la intelliguentsia rusa, o de la semi intelliguentsia. ¿Con quién polemiza Lenin? Con un tal Kautsky. Y todo en alemán. Todo entre los suyos. En su propio entorno. Más o menos como si tú polemizaras por ejemplo con Kundera en Zeszyty Literackie. Y añádele a esto el complejo de inferioridad ruso. Nosotros nunca hemos tenido nuestra propia filosofía política. Nunca nadie ha escrito su Capital. El Capital está escrito en alemán. Pero para Lenin está escrito en su lengua natal. Por eso yo digo que hay tener cuidado cuando se pronuncia “Rusia”, o “Polonia”, o “Alemania”.

A.M.: Leíste a Chaadáyev a los 22 años. ¿Y cuando leíste por primera vez a Mandelshtam?

J.B.: Por la misma época. Primero fue “Carmen”, luego vino “Tristia”. O puede que un poco antes. Tal vez a los 20 años. Entonces trabajaba en la Universidad de Leningrado, en la Facultad de Geología y tenía acceso a la biblioteca. Si entonces hubiera sido estudiante, no me habrían dejado aquellos libros. Recuerdo que se empezaba a trabajar a las 8.30, pero la biblioteca se abría a las 10. Yo llegaba hacia las 10 y me echaron. O puede que me fuera por mi cuenta, no recuerdo. A Tsvetáyeva la leí cuando tenía 22-23 años. En cambio a Ajmátova empecé a leerla mucho más tarde, por

raro que parezca. Cuando la conocí ni me imaginaba siquiera qué (gran) poeta era.

A.M.: ¿Cómo puede ser?

J.B.: Pues así fue. En primer lugar, yo no soy un intelliguent. En segundo, la verdad es que yo no era un chico del todo normal. Sabía que existía una poetisa así, pero no había leído sus versos. Porque: 1) era una mujer, b) ni yo mismo sé por qué. A mí entonces me interesaban en general poetas más contemporáneos. Cuando una persona tiene 20 años, ¿cómo le pueden interesar los clásicos?

A.M.: ¿Y has leído a los escritores de los 60?

J.B.: ¿A quién te refieres?

A.M.: A los escritores de tu generación.

J.B.: ¡Pues claro! Eran omnipresentes. A mí no me interesaba ni siquiera Pasternak, sino sólo Borís Slutski. Era mejor que los demás. Tenía sus menos, pero era el mejor.

A.M.: Lo conocí cuando estuvo en Varsovia. A él y a Samóilov.

J.B.: Yo conocía a Samóilov y lo he leído. Él fue el primero que me dio traducciones para que ganara algún dinero. Allí comenzó todo. Por entonces leía más a Tuwim, en traducciones de Samóilov, que a Ajmátova. Y lo que más me interesaba era la poesía italiana, Quasimodo.

A.M.: No sé dónde he leído que Volkov te ha hecho una entrevista a propósito de Ajmátova. ¿Cuál era el lugar, según ella misma, que ocupaba en la tradición de la poesía rusa? ¿Y sólo en la rusa o también en la europea?

J.B.: La cuestión es que todos estos conceptos que ahora empleamos se introdujeron a consecuencia del sistema totalitario. Y cuando vives en un régimen totalitario, que te obliga a crear un arte nacional en la forma, pero socialista en el contenido y cretinadas del estilo, cuando es muy peligroso ser europeo, entonces te dices: soy ruso. Y ni que decir tiene, si tu hijo lleva 18 años tras las rejas. Entonces dirás sobre ti Dios sabe cuántas cosas. Pero, claro está, Ajmátova se consideraba un poeta ruso. Incluso orgánicamente ruso. En cuanto a los medios de expresión. Sin embargo, su temperamento yo diría que era completamente distinto al ruso. Una poetisa mucho más rusa –si hablamos de temperamento—era Tsvetáyeva. Ajmátova se dominaba por completo. ¿Sabes quién era su poeta preferido? Horacio. Esto lo explica todo. Puede que se distinguiera de Horacio en sólo

una cosa: Ajmátova sabía perdonar. Aunque tal vez Horacio no sintiera una necesidad así, y Ajmátova la sentía.

A.M.: ¿Ella no tenía miedo de hablar contigo? ¿Hablaba con sinceridad?

J.B.: Con toda sinceridad. Teníamos con ella las charlas más cotidianas. Yo, como es natural, la trataba con enorme respeto. Ajmátova bromeaba sin parar y en general tenía un sentido del humor inimaginable.

A.M.: ¿Y Nadezhda Madelshtam?

J.B.: Era algo diferente. Al principio se mostraba precavida. Nos presentó Ajmátova. Nadezhda constantemente me echaba en cara mi ignorancia: que si no había leído esto o aquello. “¡Ya ve usted qué generación: no ha leído tal obra!” Pero nuestras relaciones fueron excelentes.

A.M.: ¡Que magnífico tener a tu lado mujeres tan extraordinarias.

J.B.: Eso es porque los hombres no valían para nada.

A.M.: ¿Conociste a Pasternak?

J.B.: No.

A.M.: ¿Y qué es lo que pensaste cuando Pasternak renunció al premio Nóbel?

J.B.: Qué voy a pensar... Era algo terriblemente peligroso. Mi actitud hacia Pasternak está teñida de muchos semitonos. Así, Ajmátova decía que él tenía muchas ganas de recibir el Nóbel. Ya ves, yo creo que en la vida no hay nada que se deba querer demasiado. Borís Leonídovich era un individuo bastante extraño. Me puedo imaginar hasta qué punto era complicada su situación. En su vida todo se entrelazó de manera terrible, principalmente por razones personales. Tengo la impresión de que le pasó algo muy lamentable. Pasternak, como persona, al que digamos alguien conoce personalmente, podía ser un tipo fantástico. Pero, por otro lado, he oído en repetidas ocasiones grabaciones donde él recita sus poesías. Y se me ha formado una extraña sensación, la impresión de que no entiende lo que lee. Más aún, que no entiende del todo lo que ha escrito. Pasternak declama sus fantásticos versos con una entonación absolutamente soviética. Seguramente se trata de un caso único: Pasternak era un instrumento que no se aclara del todo de lo que está haciendo. Parecido a aquel otro instrumento, Gorbachov, que no comprendía qué es la historia. Una persona así puede hacer algo genial sin darse demasiado cuenta de ello.

A.M.: Estoy de acuerdo con esto. He hablando con él, quiero decir con Gorbachov. Y el hombre se expresaba con el lenguaje petrificado del funcionario.

J.B.: Yo lo escuché hace dos años, en Washington. En el Congreso. Me dio la impresión de... Yo sabía a qué había venido, cual era el objetivo de su viaje por América. Y por un lado pensaba: es un simple aparátchik de Stávropol, pero por otro, cuidado, que este hombre ha sido el Secretario General. Y, en tercer lugar, se conoce la biografía de Vladímir Ilich (Lenin)... El tiempo de Gorbachov había pasado... Pero el tiempo de aquello que él representaba, a mi entender, aún no ha acabado. Cuando lo escuchaba tenía la sensación: una enorme sala, más bien una habitación, se sientan unas veinte personas, que le preguntan por qué ha hecho tal o cual cosa, y él calla. No quiere o no puede contestar. Creo que más bien no puede. Y tuve la sensación de que la habitación había entrado... –le vemos sólo los pies y el borde la falda—Clío. Y en alguna parte a la altura de las suelas de sus zapatos se sientan toda esta gente. Y yo también.

A.M.: Pues yo hablé con él el último día de su presidencia. Y mí también me pareció ver a Clío desde mi punto de observación. En la pared, donde siempre colgaban los retratos de Marx, Engels y Lenin, había tres lugares vacíos. Y entonces de pronto vi a mi Clío. Como la diosa entraba y retiraba los cuadros. Puro surrealismo. Pero volvamos a Pasternak. Yo me sentí conmocionado por su capitulación. Y como lector tuyo, no entiendo, como puede ser que justamente tú adoptes esta actitud comprensiva hacia Pasternak. Tú no te rendiste, en cambio él sí lo hizo, y tú dices que lo comprendes, que comprendes a una persona que se ha portado en el más pura estilo soviética.

J.B.: Todo es muy sencillo. Era débil de carácter. Y se dejó. Ya ves qué personalidad germano-hebrea. Llena de calor humano. Pudo haberse dicho: todo esto no tiene importancia. Lo valioso son las relaciones humanas, determinadas normas sociales. Muchos rusos caen en esta trampa.

A.M.: Pero no Solzhenitsyn.

J.B.: No estoy nada seguro de que tengas razón. Para empezar, Solzhenitsyn se encontraba en otro segmento temporal. En segundo lugar, él ya estaba marcado, marcado por el sistema soviético: fuera donde fuera, en sus documentos se señalaba que había estado en los campos... Antes hablábamos de Ajmátova y de Tsvetáyeva. Y yo te dije que aquellas mujeres eran tan espléndidas porque los hombres no valían nada. Lo que sucedió en el 17 es que a muchos se les nubló la cabeza. Conviene añadir el efecto del cambio de siglo: fin de siècle, el cometa Halley, la guerra con Japón, las terribles catástrofes. La gente sentía que se estaba produciendo

algo completamente nuevo. Otro mundo. Blok escribe versos con todos esos ocasos sangrientos, Los escitas. En el aire pendía la idea de la gestación de un mundo nuevo. Por eso, en el 17, cuando el zar primero renunció al trono y luego perdimos la guerra, todo se derrumbó y la revolución rompió aguas, entonces muchos se dijeron que se estaba produciendo justamente aquello que ellos presentían. E interpretaron el establecimiento de un nuevo orden como la creación de un mundo nuevo. El nuevo sistema se empezó a tomar como la realización del Evangelio. Y muchos tranquilizaban su conciencia con este argumento. Pero no las mujeres. El hombre puede justificarse echando mano a conceptos generales. Las mujeres, en cambio, carecen de este vuelo de la imaginación. La mujer ve la desgracia. Las vidas rotas. Los sufrimientos. Y entonces, sencillamente, llora. A todos se les nubló la mente. Y no creo que esto no afectara, por ejemplo, a Mandelshtam.

A.M.: Pero no con tanta fuerza.

J.B. Es verdad. Yo creo que su estado psíquico fue justamente el precio que pagó por haberse dejado engatusar. La convicción de que todo lo que estaba sucediendo tenía un significado profundo, sumado al enfoque provinciano ruso, el de ver en todo lo que sucedía la mano de la Providencia, que nos ha mandado todas estas terribles pruebas, todo esto es lo que percibe Solzhenitsyn. A pesar de toda mi actitud sentimental hacia Aleksandr Isáyevich, le diré que todo esto ya no me gustaba en Un día de Iván Denísovich. No hay duda, es una obra extraordinaria. Pero, por otro lado, está el propio Iván Denísovich. El hombre logra sobrevivir y además ser un hombre maravilloso. Pero ¿qué hacer con aquellos que no consiguieron sobrevivir? ¿Incluso si eran peores que Iván Denísovich?

A.M.: Sí. Pero, de todos modos, Solzhenitsyn es para mí una personalidad del todo inusual. Él demostró que era posible romper aquellas cadenas. Es cierto que no todo está tan claro, ya que ahora se ve también su otra cara, el fanatismo.

J.B.: Solzhenitsyn no ha entendido y hasta hoy no comprende una cosa muy sencilla. Él se creía que trataba con el comunismo, con una doctrina política. Y no entendía que trataba con el hombre.

A.M.: Esto es un hecho. Sin embargo, él fue el primer escritor ruso que habló de la responsabilidad del ciudadano ruso. “Este poder era terrible, es verdad, pero nosotros le obedecimos”.

J.B.: Y no obstante, te puedo decir que Solzhenitsyn no hubiera podido hacer realidad nada de no ser por los polacos.

A.M.: Y los polacos no hubieran conseguido nada, si no hubiera aparecido Solzhenitsyn.

J.B.: Puede ser. Pero soy de la opinión de que lo que hizo Gierek 6 influyó mucho más sobre los polacos que Solzhenitsyn.

A.M.: En lo fundamental, tienes razón. Esto no me resulta agradable, y la verdad es que suena fatal para los polacos, porque huele a megalomanía, pero es verdad.

J.B.: La cuestión no está en cómo se portaron los polacos. Sino en la situación objetivamente creada. El golpe mortal al poder Soviético no lo asestó Solzhenitsyn, sino los sucesos de Polonia. Entonces el Kremlin se encontró por primera vez en una situación desacostumbrada del todo para él. En una situación ambivalente. El Kremlin comprendió que si mandaba las tropas iba a perder. Y si no las mandaba también igualmente saldría perdiendo. Una situación de ambivalencia como aquella para un ideólogo representa la debacle. Y cuando se produce, engulle todo a su alrededor. Paraliza la voluntad de acción. No sólo en el campo político sino en todos. En cuanto aparece este “y – y”, es el final. Y esto fue el final del sistema. Desde este momento ya no se podía hacer nada sin prever seriamente la segunda variante.

A.M.: Hablemos ahora del problema del antisemitismo.

J.B.: De acuerdo.

A.M.: Porque “pogrom” es una palabra polaca, te lo dirá cualquiera.

J.B.: Esto te lo dirá un completo ignorante. En Rusia este fenómeno es relativamente reciente. Es un fenómeno que surge del lumpen. Por eso no es difícil datarlo. Todos dicen que el antisemitismo se formó en Rusia. Pero esto es una completa mentira. Lee la correspondencia entre Iván el Terrible y el príncipe Kurbski. Iván escribe: Rusia es Israel y yo soy judío. Y sin embargo, si no me equivoco, Iván el Terrible no era judío. Todo empieza con la Biblia. En cierto sentido, Iván era ante todo un monje... El antisemitismo es antes que nada un producto de la cultura urbana. En las aldeas rusas no existía. He vivido dos años en el Norte. Se me acerca el dueño de la casa en la que vivía y me dice lo mismo que Iván el Terrible. Me dice: Iósif, yo soy judío. Y eso que no había leído ni el Nuevo ni el Viejo Testamento. Es verdad que en el Norte hay una actitud algo diferente hacia la vida. Antes de la revolución allí no hubo terratenientes. Allí la

6 Primer Secretario del CC del Partido de los comunistas polacos hasta 1980 cuando empezaron las huelgas generalizadas, organizadas por el sindicato independiente Solidarność.

tierra se entregaba a los funcionarios por los servicios prestados al Estado. Su contacto con el poder se limitaba al pago de un diezmo a los monasterios... En este problema hay que tener sumo cuidado. El antisemitismo es en gran medida una de las formas del racismo. Y todos somos racistas. A unos no les gusta un determinado tipo de cara. Cierto tipo de belleza.

A.M.: ¿Y la ideología del antisemitismo?

J.B.: La ideología aparecerá más tarde. ¿Qué son los prejuicios raciales? Son un modo de expresar la insatisfacción ante la situación del hombre en el mundo. El problema empieza a ser real cuando el prejuicio se convierte en parte del sistema. Tomemos Alemania. ¿Dónde están las raíces del antisemitismo alemán? Seguro que no en Lutero y tampoco en Erasmo. En una palabra, en los años 30. Es la horrorosa situación económica después de la Primera guerra mundial. Un enorme porcentaje de lumpen. Naturalmente, hay que no querer a alguien. ¿Y a quién se puede odiar, si no se deja no amar? Odiemos a los judíos, ¿no ven que narices más largas tienen?

A.M.: ¿Cuándo tú mismo descubriste el antisemitismo?

J.B.: En la escuela.

A.M.: ¿Por parte de los alumnos, o de los profesores?

J.B.: De unos y otros. Ésta era la situación en las escuelas rusas. En las libretas de deberes... por ejemplo, en la cuarta clase. Allí se anotaba tu apellido, el nombre, el año de nacimiento y la nacionalidad.

A.M.: ¿Y qué pasaba allí?

J.B.: No quisiera ofenderte, pero yo soy judío. Judío cien por cien. Es imposible ser más judío que yo. Mi padre y mi madre sin duda alguna y sin una gota de mezcla. Pero creo que soy judío no sólo por eso. Reconozco que en mis opiniones se da cierto absolutismo. Si tomamos el aspecto religioso, si yo me formulara a mí mismo el concepto de Ser Supremo, me diría que Dios es la violencia. Pues así es Dios según el Antiguo Testamento. Esto lo siento muy fuerte. Eso mismo, lo siento, sin demostración alguna.

A.M.: ¿Cómo te educaron, como judío, o como ruso?

J.B.: Una persona educada no hace estas preguntas. El otro ya sin eso ve si eres judío o no. Los rusos se aclaran a la perfección en este asunto. Cuando me preguntaban cual era mi nacionalidad yo, por supuesto, contestaba que

era judío. Pero esto sucedía muy rara vez. A mí no se me tenía que preguntar nada porque yo no pronuncio la “r”.

A.M.: ¿Y qué pensaba en este sentido de sí mismo Pasternak?

J.B.: Para Pasternak éste era un problema muy complejo. Porque era un renegado. Él mismo decía que cuando un judío se convierte al cristianismo sufre terriblemente. Y por culpa de Pasternak, tras su paso al cristianismo, tras él siguió, toda una oleada de conversiones. Sobre todo entre la intelliguentsia judía. Muchísima gente, empezando por el doctor Zhivago, comenzó en cascada a convertirse al cristianismo. Tras esto se escondía, claro está, la sensación de que en la medida que perteneces a la cultura rusa y piensas en categorías rusas, lo primero que te viene a la cabeza es que esta cultura se ha alimentado de la ortodoxia. Por esto uno se convierte a la Iglesia ortodoxa. Sin hablar ya del hecho de que es una forma de oposición al régimen.

A.M.: ¿Tú sientes de algún modo tu papel peculiar?

J.B.: Yo no puedo analizar esto. Y además me resulta del todo indiferente.

A.M.: ¿Qué significan las palabras de Tsvetáyeva de que todos los poetas son unos judíos?

J.B.: Que si situación no es envidiable. Que todos son unos extraños. Que no hacen falta. Y son unos expulsados.

A.M.: ¿En Rusia el poeta se siente seguro o no?

J.B.: De nuevo he de hablar en términos generales. Y sobre todo cuando se trata de poesía. Porque hay gran cantidad de casos particulares. Es una cuestión de temperamento individual. Tú puedes ser un judío fuera de toda duda, un judío al doscientos por cien, hasta puedes ser un buen poeta y a pesar de todo sentirse bastante cómodo si te has adaptado al medio. Es posible querer acomodarse. Se puede no querer y sentirse tranquilo por completo. He observado los casos más diversos. En principio, la mitología estándar afirma que el poeta en Rusia vive sumido en un terrible peligro. Pero esto no es cierto. La gente por lo general no percibe una amenaza hasta que no le dan en la cabeza. Si he de hablar de mí, entonces la cosa está clara, yo veía en qué situación me encontraba. Yo no tenía en este sentido ninguna duda. Yo percibía constantemente el peligro, como es natural, y no sólo como judío, sino también teniendo en cuenta mi situación concreta. Yo sabía quién era el amo en casa. No era yo, por supuesto. Sabía que podía suceder cualquier cosa. Pero, a pesar de todo ello, me parecía que hubiera sido de mal gusto adaptarme a este sistema. Recuerdo un momento decisivo así. Durante la época en que se me perseguía me pasó a

ver un conocido y me dijo: “Iósif, acepta este trabajo y entonces todo se arreglará”. Pero yo, en primer lugar, era demasiado perezoso y, en segundo lugar, sentí repugnancia. No sabría cómo explicarlo, sino fue por instinto o por sentido del gusto. Me parece que en determinada etapa ambos se juntan. ¿O puede que el sentido del gusto se convierte en instintivo? Es una cuestión de estética. Y en suma, que todo ya te da igual. Tú no puedes mantener un diálogo con esta mierda. No puedes llegar a cierto compromiso con esta gente. Hablar, es cierto, se puede, pero te llegará tal galimatías... Y además en un lenguaje tan monstruoso...

A.M.: ¿Cuándo quisiste salir de Rusia?

J.B.: Comprendí que quería salir del país cuando vi la primera película (occidental).

A.M.: ¿Emigrar?

J.B.: ¿Emigrar? ¿Para qué? Simplemente me apetecía salir, ver. Vivir cierto tiempo una vida distinta, como en las novelas. Yo no tenía un deseo especial de emigrar. Y me marché del país en 1972. El 10 de mayo me llamaron de la Oficina de visados y oí que decían: “¿No podría usted pasar hoy mismo?” Empecemos por decir que de este organismo no se llama a los ciudadanos soviéticos. Hasta llegué a pensar que algún pariente extranjero me había dejado una herencia... Me esperaba un día duro y les dije que aquel día no me era posible, acabaría tarde, puede que hacia las siete. Y desde el otro lado del hilo me dicen: “No pasa nada, puede usted pasar a las siete. Lo esperaremos”. Llego, me recibe un coronel y empieza una charla sobre los temas más variados. Muy educadamente me pregunta cómo me van las cosas. Le contesto que todo en orden. Y él que me dice: “Le ha llegado una invitación de Israel”. Y yo le contesto: “Sí he recibido una invitación de allí. Y no sólo para Israel. También de Italia, de Inglaterra, Checoslovaquia.” El coronel me pregunta: “¿Por qué no acepta usted la invitación de Israel? ¿Tal vez tema usted que no le dejaremos salir? – “Sí —le contesto--, eso me temo. Pero no es esto lo importante.” – “Y qué es lo importante?” -- me pregunta el coronel--. -- “Pues que no sé qué puedo hacer allí.” – le contesto. Y entonces su tono cambió bruscamente. En lugar del respetuoso trato de “usted”, pasa al tuteo: “¿Sabes lo que te voy a decir, Brodsky? Ahora mismo vas a rellenar este formulario. Vas a escribir la solicitud y nosotros tomaremos una decisión”. Y yo le pregunto: “Y qué pasará si me niego?” – A lo que el coronel contesta: “Entonces empezarán para ti unos días muy calientes”. Yo, Adam, he estado encerrado tres veces. Dos veces en un manicomio. Había aprendido todo lo que se enseña en estas universidades. De manera que le dije;: “Bien. Deme los papeles”. En los impresos hay que especificar el grado de parentesco con quien te invita. Le pregunto: “¿Qué parentesco pongo?” – Y él me

dice: “Pon que sobrino por parte de la hermana de la abuela”. Eso sucedía un viernes por la tarde. Y ya el lunes por la mañana vuelve a sonar el teléfono. “Su solicitud ha sido estudiada. Le ruego que pase a entregar el pasaporte”. Y luego empezó el mercadeo: cuando sería la partida. Yo no quería irme de inmediato. Ellos en cambio me dicen: “Ya no tienes pasaporte (interior)”. En una palabra, que el 4 de junio abandonaba el país y el 9 de julio aterrizaba en Estados Unidos, en Detroit. Y entonces me dije: “Mantente como si no hubiera pasado nada de particular. En caso contrario te encontrarás en el papel de víctima”. Lo principal es no permitir comportarte como una víctima, incluso cuando en efecto lo eres.

A.M.: Dime una cosa, ¿los polacos han de temer a Rusia?

J.B.: Ahora ya no.

A.M.: ¿Por qué?

J.B. Yo creo que como gran potencia Rusia ya no existe. Rusia no tiene futuro como Estado que ejerce una presión efectiva, en cualquier caso una presión de fuerza sobre sus vecinos. Y pasará mucho tiempo hasta que pueda tener esta posibilidad. El territorio de Rusia irá disminuyendo. No creo que por su parte pueda producirse una agresión militar o política. Existe, es verdad, la amenaza demográfica. Para Polonia. Pero, en términos generales, creo que podéis levantaros de la mesa y dar por terminada la partida. Esto se acabó.

Traducción del polaco (al ruso) de Borís Gorobec, bajo la redacción de Víctor Kullé.

Traducción del ruso al español de Ricardo San Vicente …