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pOR ESTER GIMénEZ BELTRánENTREVISTA Y FOTOGRAFÍA

Entrevistamos a Marc Augé en el marco de las XIl Lecturas de la Fundación Botín, que este año han llevado como título Historia y formas de la curiosidad, dirigidas por Francisco Jarauta. El antropólogo del mundo contemporáneo por antonomasia accede a responder nuestras preguntas mientras ojea con curiosidad los últimos números de Bostezo desde una terraza al sol santanderino.

Marc Augé acaba de ofrecer una conferencia que navega desde sus primeros trabajos de campo en África hasta las paradojas del anonimato en la ciu-dad contemporánea. Augé es un escritor prolífico y

un curioso incansable que no ha dejado de preocuparse por temas de actualidad que afectan a las sociedades en las que convivimos. Ha sido el creador de conceptos de referencia que ya pertenecen al léxico contemporáneo en el contexto de la mundialización como el no-lugar o la sobremodernidad. A sus setenta y seis años sigue preocupándose por cuestiones que generan el debate sobre la sociedad contemporánea como los mecanismos de apropiación de la ciudad, en espacios concretos o abstractos, y el desarrollo del espacio virtual. El antropólogo nos volvió a trasladar al metro de París en su obra El metro revisitado, el viajero subterráneo veinte años después (2008), segunda parte de Un etnólogo en el metro (1986). El me-tro aparece como metáfora de la vida social e individual con sus direcciones, sus líneas de vida, sus cambios y cruces. La red del metro se extiende ‘rizomáticamente’ en las ciudades contemporáneas; es, en sí misma, un mundo. Nadie mejor que Augé para debatir sobre la influencia (o no) de la psi-cogeografía en el análisis de los actuales procesos urbanos.

–Usted se define en su obra El metro revisitado como un parisino de los que ‘usan’ el metro. Este aparece como un elemento de su identidad geográfica y de su identidad social. Es, en definitiva, un lugar donde el individuo contempo-ráneo desarrolla una cierta subjetividad apropiándose del espacio. En el metro existen una cierta intimidad, recuerdos y cruces. ¿Qué otros lugares en la ciudad contemporánea poseen características similares y facilitan la posibilidad de apropiación del individuo? Para empezar, el metro parisino es bastante particular, con-figura una red muy densa, es habitual coger el metro incluso para trayectos muy cortos. Además los itinerarios en metro se pueden combinar con itinerarios en la superficie. De hecho, los nombres de las estaciones se suelen corresponder con el

nombre de un cruce, una avenida o una calle, existe una es-pecie de correspondencia con el exterior. No existen lugares en la ciudad de París en los que no llegue el metro. Lo que encontrábamos desde el inicio exclusivamente en las calles lo tenemos ahora también en los pasillos y pasajes subterráneos. Es cierto que no se trata exactamente de calles peatonales, pero son calles donde podemos encontrar de todo: tráfico, peatones, paseantes, panaderías, puestos de comida, etc. Eso siempre ha funcionado a la perfección en la superficie de la ciudad de París en la medida en que han convivido ejes de circulación con aceras anchas. Pero esto está desapareciendo por diferentes razones, por ejemplo, por el desarrollo en la construcción de vías rápidas. Al mismo tiempo intentan animar la ciudad con otros mecanismos, invitando a los indi-viduos a apropiarse de la ciudad con espacios como Paris Plage en el que recrean cada año una playa a orillas del Sena para que la gente pueda emular el verano en la costa, con arena, sombrillas, etc. Pero el montaje es muy artificial. En París existe también una forma de vida muy lugareña, encerrada en ciertos barrios. Un parisino puede pasar toda la vida sin ver la torre Eiffel, aunque puede visualizarla constantemente en la televisión. Tenemos lugares tradicionales que se prestan muy bien al encuentro, a la circulación. Pero amenazados por el exceso de circulación rodada y por otra parte por puestas en escena artificiales o enfocadas al consumo. Hasta en el metro intentan crear estrategias para animarlo. Pero la rea-lidad es que los músicos comparten muchas veces el espacio con la pobreza de los sin techo. Han intentado instalar hasta televisiones, ¡espero que eso no tenga mucho éxito!

–En su obra El metro revisitado comenta: “Hoy los transpor-tes públicos son el lugar por excelencia donde la noción de espacio público conserva un sentido. El espacio público si lo entendemos como espacio concreto donde todo el mundo se cruza con todo el mundo, pero también como espacio abstracto donde se forma la opinión pública, queda identifi-cado en gran medida con el espacio de transportes públicos”.

“La indignación se debe sobrepasar”MARC AUGÉAntropólogo y creador del concepto ‘no-lugar’

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¿Piensa usted que en la ciudad contemporánea existe un cambio que hace que los espacios de transporte se conviertan en cierta forma en los verdaderos espacios públicos?Sí, en cierta medida, de la misma forma que observamos el fenómeno en los espacios de consumo. Evidentemente una gran ciudad existe por la calidad de sus espacios públicos. En estos espacios nos cruzamos y permiten también la con-centración de individuos. Hay lugares donde se encuentran líneas de metro, de autobús, estaciones de tren, etc., redes que se superponen. Se trata de lugares muy particulares que se están desarrollando en la actualidad. Las estaciones de tren empiezan a parecer aeropuertos. Su emplazamiento es a menudo interesante porque en muchos casos están estra-tégicamente situadas en los centros de las ciudades. Un buen ejemplo es la Hauptbahnhof de Berlín: tiene vistas espléndidas sobre la ciudad y es un buen modelo de integración de trans-portes, autobús y metro, todo ello en ‘capas’ superpuestas. En París lo que podría corresponder es la Gare du Nord, pero es muchísimo menos elegante. De una forma moderna han construido sobre lo antiguo. Me gustan las estaciones de tren, participan en la respiración de la ciudad, mientras que los aeropuertos se sitúan en el exterior de las ciudades.

Las estaciones de tren son lugares en los que piensan ahora mucho los arquitectos. No deberían intervenir dema-siado en ellas, deberían dejar suficiente libertad. Los lugares se crean por lo que hacen las personas en ellos y con ellos, se trata de procesos que escapan a la normalización.

–Usted define el espacio público no solo como un lugar físico sino también como un lugar en cierta manera intangible donde se puede dar la formación de la opinión pública. ¿Piensa que el espacio virtual hoy es un espacio público, un espacio de formación de la opinión pública?El espacio virtual tiene varios aspectos. La televisión, por ejemplo, hace de todo para intentar crear la ilusión de que se participa, pero en realidad solo la consumimos. Por otra parte tenemos también Internet. Es extraordinario compro-bar cómo la metáfora del espacio está presente en Internet, en las webs, etc. Muchas personas se expresan en Internet e incluso dialogan. Soy un poco escéptico, bueno quizás no escéptico, pero creo que hay que estudiar más de cerca lo que llamamos las redes sociales a las que hemos elogiado bastante rápido en relación con las revoluciones actuales. Vamos a ver a lo que llevan esas revoluciones, no estoy seguro de que el resultado vaya a ser espléndido. La idea de que la gente joven se ha reunido gracias a la comunicación vía Internet es sin duda parcialmente cierta. Claro que Internet es un medio muy potente, pero tiene sus límites y peligros. Por una parte, no todo el mundo tiene acceso hoy en día a Internet. Por otra, el principal peligro es que la relación virtual es una relación fácil pero abstracta. La gente escribe en el espacio virtual cosas que no diría en la vida cotidiana. Hacemos una pausa, nos creamos un personaje al mismo tiempo, siempre es un poco así, pero en Internet es mucho más fácil. ¿Esas redes existen como tales? No estoy del todo seguro. Tienen una existencia metafórica y puede que se exagere su im-portancia en la constitución de una cierta opinión pública. Nos mostraban las plazas en Túnez o en Egipto, y atribuían el fenómeno a las redes sociales. Pero eso no es cierto, no todos los participantes allí reunidos provenían del contacto a través de las redes sociales. Algunos de ellos sí, pero no la mayoría. La opinión pública se crea a través del diálogo y la discusión. No estoy seguro de que se hayan creado las condi-ciones adecuadas para que se cree un verdadero diálogo en

Internet. Haría falta una distinción elemental, pero lo que me parece apropiado tener en mente es la distinción entre el fin y el medio. Internet es un medio prodigioso pero se utiliza a veces como fin, una finalidad en sí misma que constituye un mundo real. Tengo miedo de que nos situemos en la ilu-sión. Es como en el terreno de la educación. Evidentemente existe algo fascinante en el hecho, por ejemplo, de que todo el mundo pueda tener acceso a la biblioteca del congreso. La accesibilidad es una ventaja, pero ¿qué va a enseñar en sí misma? Es muy peligroso que el conocimiento manejado por ignorantes pueda dar la ilusión del saber. Lo que digo puede aplicarse también a la noción global de espacio público, a los intercambios de opinión.

–Cuando habla de sobremodernidad insiste en el paso del espacio físico al espacio virtual. ¿Piensa que ciertas mani-festaciones actuales, por ejemplo en Egipto o el 15M en España, producen un cierto paso en el sentido inverso? Es decir, ¿piensa que permiten pasar del espacio virtual a una manifestación física?Sí, es como el teléfono, lo teníamos ya, es un medio de comunicación y puede ser fantástico. En el momento en el que nos situamos ante una situación que requiere una comu-nicación rápida, entonces es muy útil. Si utilizamos Internet como un medio permite convocar a las personas. Aunque se necesita que la toma de conciencia exista, porque si pensa-mos que se va a crear en Internet estamos equivocados. No digo que no sea posible pero me parece complicado, no está asegurado. Las manifestaciones como las de los ‘indignados’ son quizás un nuevo romanticismo. ¿Y después? Porque la indignación tiene su sentido y está bien que se exprese, pero también se debe sobrepasar. No se puede superar la indignación única-mente con el acto de compartir. Creo que hay que utilizar ple-namente los nuevos medios de comunicación como medios, pero cuidándose de pensar que siempre aportan soluciones; de lo contrario, se puede caer fácilmente en la decepción.

–Cambiando de tema, ¿estaba usted en París en mayo del 68?, ¿cómo vivió los acontecimientos?No, estaba en Abiyán, en África. Dejé París, tenía vacaciones en abril del 68. Viví muy intensamente Mayo del 68, pero en la distancia. Hasta fui elegido para llevar una reivindicación a un organismo de investigación. Estaba a punto de hacerlo cuando todo basculó bastante rápido y el director llegó a Abiyán antes de que yo partiera a París. Ganamos muchas cosas entonces. Observé Mayo del 68 en pequeña escala, en un medio francés, un equipo de cooperación, aquello fue apasionante.

–¿Piensa que el movimiento situacionista tiene algún tipo de trascendencia en la forma de pensar el urbanismo contem-poráneo? En su opinión, ¿ciertos conceptos como la deriva o la psicogeografía son conceptos interesantes y útiles para analizar otras cuestiones más subjetivas que pueden darse en la ciudad o cree más bien que la psicogeografía no se en-tiende más que en el contexto determinado de Mayo del 68?No hay que aplicar hipótesis antiguas a situaciones nue-vas. Los nuevos conceptos llegan de forma espontánea. Es malo aplicar recetas. No es que esté totalmente en contra, pero es que, en el espíritu mismo del verdadero movimien-to situacionista, hay que dejar abiertas las hipótesis cuando aparecen. De todas formas, nos equivocamos con frecuencia en el sentido de las revoluciones en el pensamiento político.

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Finalmente, olvidamos a menudo que Mayo del 68 fue un enorme fracaso político que dio respuestas materiales a la gente porque estábamos en un periodo de enorme desarrollo y había dinero. Había tensiones evidentes entre las centrales obreras como el CGT y los movimientos de Mayo del 68. Estos últimos hablaban más sobre las costumbres, la forma de vivir, que sobre las reivindicaciones materiales. En este sentido, fue un poco la revolución de los ricos. Los efectos de Mayo del 68 sobre las formas de vivir tuvieron también sus contra-efectos, sus réplicas en el sentido inverso. Tengo la impresión de que hoy en día continúan todavía las réplicas: re-consolidación de la familia, de los valores tradicionales. No hay que pensar en la revolución como una herencia.

–Y, para terminar, ¿qué haría si sube a su línea de metro y se encuentra un desayuno colectivo en un vagón?

¡Encantador! En París no habría que hacerlo en las horas punta… Se trata de ideas muy interesantes. Imagino que compartiría con placer mi café, además es una buena forma de definir el espacio público. ¡El metro no es un no-lugar! Con frecuencia los pequeños gestos son muy importantes. Por ejemplo, el intercambio de fuego entre cigarrillos ha desaparecido, es un pequeño gesto sin importancia pero que permite el intercambio. Esos gestos tienen un poder que olvi-damos a menudo. El espacio público debería ser fundamen-talmente un lugar de intercambios. La idea de un desayuno en el metro es muy buena, pero no hay que confundir un lugar de intercambios con un lugar de asistencia. Es cierto que no se puede cambiar la ciudad sin cambiar la sociedad.

Traducción del francés: Ester Giménez Beltrán

Reinventemos la solidaridad

LAS ONG’S YA NO EXISTEN

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