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Ecoderivando con HumbertoMaturana R.Ecovisiones: Jorge Mendoza,Ximena Santa Cruz, SilviaSelowsky.

En los faldeos cordilleranos deSantiago, en Lo Cañas, resideHumberto Maturana, uno de

los científicos más destacadosa nivel mundial por la originali-

dad de su pensamiento.En una hermosa mañana nosrecibió en su casa en un entor-no especial y colorido, junto al

canto de las aves pudimosconversar de lo humano y lodivino, pudiendo en muchoscasos compartir inquietudes

que nos acompañaban desdehace tiempo.

Ecovisiones: En el pensamiento que segenera desde G. Bateson hay una líneaque ha ido tomando cuerpo propio y esprobable que en ella seas una de laspersonas que más ha aportado, en elpensamiento científico y en una mane-ra de ver las cosas. En el primer núme-ro de Ecovisiones publicamos “El Tao de

la Cibernética” escrito por R. Encina T.,donde se recoge el desarrollo de estalínea de pensamiento y se la relacionacon la mirada de las filosofías orienta-les.Lo que queremos hacer hoy, es conver-sar contigo sobre la educación desdetu particular mirada: la biología delamor.

Humberto Maturana: Jesús cuando ge-nera la nueva ley, abandona el pactode la obediencia y desarrolla el pactodel amar. Eso es lo que lo separa delsacerdocio, porque habla de una for-ma particular de relacionarse fundadaen el amar. Toda su enseñanza tieneque ver con el amar y en ese sentidoJesús es un ser único en la historia. To-

das las religiones están basadasen la obediencia, en la ley, en eldogma, en los procedimientos, enel sufrimiento, en la compasión;pero lo de Jesús es distinto ya queestá basado en el amar.Eso se advierte en los relatos enque habla de la fe que, es con-fianza y la confianza es el acto deaceptar la legitimidad de las cir-cunstancias del otro y la propia. Elpecador que confía en su fe, sesalva. Cuando Jesús dice estascosas está dentro de la norma, dela ley; pero él rompe con elsacerdocio, rompe con la ley, Pa-blo es quien reintroduce la ley.¿Por qué? Por que Jesús está ha-blando de algo que es más fun-damental que la obediencia, queel temor a dios, busca identificar

el Padre con el amar.Después, son sus seguidores quienesreintroducen la norma y hay conflicto enel cristianismo sobre si se debe teneruna ley, una norma, o sacerdocio; encircunstancias que el único elementocentral es el amor. Esto es tan básicoque lo trastoca todo.E: ¿Tal vez lo transmuta?

Biología del Amor yEducación

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H. M: Puede serE: Lo redefine positivamente.H. M: Pero no es que lo redefina positivamente, lo cambia. No es lomismo visto de otra manera, es radicalmente distinto. El amar noes compasión, la compasión es jerárquica.E: Una de las razones que nos motivó a hacer la revista fue generarun espacio de trabajo y reflexión sobre la forma en que nos rela-cionamos como seres humanos. Por eso hemos tocado la culturacelta que tiene que ver con la primera tradición celta, una culturabastante matrística, que como dice R. Eisler tiene imágenes feme-ninas, centradas en el contacto, en el respeto por los otros.Ese es un aspecto que nos interesa tocar en educación, ya queantes de la educación formal y después también, existen espacioseducacionales basados en el amor. Al reflexionar sobre educaciónse tiende a pensar sólo en la educación formal aún que existanotros espacios. Por ejemplo, en el jardín infantil los niños y niñastienen una relación matrística con la educadora.H. M: En “Amor y Juego Fundamentos Olvidados de lo Humano” sehabla de esto.E: En este espacio existe unarelación cariñosa de los niñosy niñas con la educadora,juegan cantan, se dicen ami-guitos, no se tratan por elapellido. Y cuando entran ala escuela muchas de estascosas cambianRecuerdo la canción “Gastónva a la Escuela” del grupoMazapán que describe estaexperiencia:“Gastón se va a la escuela,

con cotona y bolsónya ve a los otros niños,

que grande es el portónmamá se queda afuera,

le dan un empujónpero hay que ser valiente,

ya es grande Gastón...El niño de la canción, vestidode uniforme, se ve enfrenta-do a probarle al mundo quees capaz. Desde el portón co-

mienza a ser negado corporalmente yen la educación formal se inserta en unamanera patriarcal de relacionarse.M: Si ves lo que pasa con las niñas y losniños, es que están creciendo, no pue-des controlarlos, no puedes decir: qué-date quieto aquí mientras pienso comolo voy a hacer contigo.Si entendemos lo que está pasando conese niño, es que se está transformandoen la convivencia. Lo que está siendo do-blado es el curso de su crecimiento.Hablando de la educación formal, éstaes la misma cosa, es un espacio detransformación en la convivencia y esopasa de todos modos.¿Qué hace uno cuando elige colegio? Loque se está eligiendo es un espacio detransformación en la convivencia. Es poreso que hablo de la educación formalcomo un proceso de trasformación. De-pendiendo de que consista eso es lo queva a pasar con este ser que está cre-ciendo de todos modos.La educación formal aparece en la his-toria cuando el hogar queda estrechopara el espacio operacional que ese serva a vivir, si no fuera así, no sería nece-sario crear uno especial. Las civilizacio-nes han cambiado muchísimo, por esoha sido necesario crear espacios paraque los niños se transformen de unamanera particular, por que eso les va apermitir desenvolverse en otros espa-cios, donde se van a transformar de to-dos modos y esto porque el hogar notiene la suficiente riqueza experiencial.Cuando no se quiere la escolaridad en-tonces es necesario generar en el ho-gar esa riqueza experiencial.Ahora uno puede preguntarse ¿Quépasa con la educación en esa transfor-mación en la convivencia? Se trata que

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el niño y la niña llegan a adultos de cier-ta manera. Si miras el mundo animalpuedes ver que los adultos no lo sonen el momento de la sexualidad, sinocuando dejan de ser dependientes deotros en un sentido básico para sobre-vivir. Siempre están relacionados conotros pero hay un momento en que elanimalito tiene un manejo del mundoque le permite actuar con autonomía yese es el momento de la adultez. Nues-tro verdadero problema desde la pers-pectiva de la educación, es que eso vapasar de todos modos. Puede que al-gunos niños no lo logren y en ese casose dice de ellos que son adultos depen-dientes; pero la verdad es que no sonadultos, no tienen autonomía, no deci-den desde sí, para bien o para mal.De lo que se trata es que los niños vi-van un espacio experiencial de trans-formación en la convivencia -que em-pieza en el útero-, en el cual se va,transformando, de modo que ese es-pacio genere las posibilidades de au-tonomía en la interacción, de forma quellegue un momento en que sean adul-tos.E: Es decir un espacio donde se le otor-gue la posibilidad de que se desarrollesus capacidades.H. M: Claro un espacio de convivenciadonde él o ella se transforman en adul-tos, como un ser que se respeta a símismo, que respeta a los otros, quepuede colaborar, que es autónomo,que es responsable.E: Las organizaciones orientadas a laproductividad, están fundamentadas enel control y tanto éste como la autori-dad están siempre presentes para lo-grar sus objetivos. Ahora pareciera queen la educación formal el control tam-

bién está presente y eso se puede veren las conversaciones que los profeso-res tienen con los padres, donde eltema recurrente es la disciplina. ¿Aho-ra, dónde crees tú que surge el control?H. M: El tema del control surge de la des-confianza, si no hay desconfianza, nohay control. Hay desconfianza por va-rias circunstancias del vivir, pero el con-trol y la desconfianza circunstancial noes un problema. El problema es vivir enla desconfianza. Nosotros vivimos enuna cultura que está centrada en la des-confianza, porque no hay una unidadde propósito, no hay un fluir emocionalarmónico. Yo tengo un deseo, está per-sona tiene otro y no hay concordancia,por que no hay respeto mutuo.El control no tiene que ver con la cali-dad del quehacer. Por ejemplo, en unafábrica cuando hay un procedimientopara controlar si los productos están sa-liendo en forma satisfactoria, entoncesse habla de control de calidad. Allí noes un problemade desconfian-za, ya que noestá presente ladesconfianza.En el caso de laescuela, si unprofesor obser-va el trabajo deun niño, éstesabe que el pro-fesor está pen-sando si estábien o está mal.Ahora los profe-sores están so-b r e p a s a d o sporque los ni-ños también

tienen derechos. Por supuesto, estábien que tengan derechos, pero no siel niño se relaciona desde sus derechospara manipular a los adultos.¿Qué hemos hecho, que los niños ne-cesitan tener derechos? ¿Qué hemoshecho para que los seres humanos ne-cesitemos derechos humanos?Entonces el tema no son los derechos,si no lo que hemos hecho para que ne-cesitemos derechos. Lo derechos hu-manos surgen de un vivir que ha esta-do negando lo que queremos preser-var a través de estos derechos.

E: Estaba pensando en familiasesquizofrenógenas en ellas la personaesquizofrénica nunca se hace autóno-ma, permanece dependienteH. M. Bueno, ese no es un espacio enque el niño viva el respeto por si mis-mo, el control anula el respeto.E: ¿Qué pasa en esta familia que operadesde el control y la dominación?H. M: Lo niegaE: ¿Y las consecuencias para la vida co-tidiana de eso?H. M: Va a depender de los distintosentrecruzamientos en la vida de ese ser.Si se puede ir, entonces se escapa dela relación.E: ¿Entonces puede transformarse enadulto si se escapa de su entorno fa-miliar?H. M: Puede transformarse en adulto siencuentra un espacio. El acto de irse esun acto de madurez.E: ¿Y si permanece en la relación? ¿Porqué hay personas que establecen vín-culos muy parecidos a los de su familiade origen en los nuevos contextos enque desarrolla su vida?H. M: No son muy parecidos, son igua-

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les, porque no sabe hacer otra cosa.E: Pienso en una persona que se desa-rrollo en una familia autoritaria en la quefue negado y trata de protegerse en al-guna institución jerárquica.H. M: Es que esa persona no sabe ha-cer otra cosa, no sabe pensar, no sabesentir otra cosa. Puede estar en lo con-trario, pero en ese caso el que rechazaestá asociado a lo rechazado. El recha-zo no es autonomía.

E: Por imitación o negación sigue aso-ciado...H. M: Yo no lo llamo imitación, porqueno es que el niño esté imitando, se estátransformando. Claro hay algunos queimitan, pero no es la imitación lo cen-tral. La transformación en la conviven-cia en un modo de vivir que se vive legí-timo allí. Si los padres son autoritarios,dominantes o conservadores; eso es lolegítimo y ese niño en la medida quese encuentre en situaciones compara-bles con otros niños, a su vez, comomamá o papá, no va a saber reaccio-nar de otra manera.E: En el fondo lo que hace es adquirirun patrón de relación...H. M Lo que hace es transformarse en

la convivencia en una cierta manera demodo que va surgiendo un ser de unacierta clase. Es por eso que mi biologíase llama ontogenia, el ser se va gene-rando, va surgiendo este ser, que en elpresente continuo se va transforman-do.Todos los seres vivos se van transfor-mando... La genética constituye un pun-to inicial, un espacio de posibilidades,entonces todo lo que va pasando, ocu-rre en la epigénesis, la transformaciónen el espacio relacional en el cual latransformación que ese organismo su-fre, es contingente a su fluir en ese es-pacio relacional. Los seres humanos ge-neramos el espacio interaccional enque vivimos.Ahora los seres humanos sabemos esoy es la razón de por qué escogemos unjardín infantil; pero lo que no sabemosy olvidamos, es que lo central en la ar-ticulación de un ser cualquiera es el fluirde sus emociones.E: Pero eso en el sistema educativo for-mal es algo que ocurre casicolateralmente, salvo en el jardín infantilen que pareciera que existen relacio-nes que se fundamentanen las emociones.H. M: En el Jardín infantiltienes profesoras o tíasque ven al niño en su ni-ñez. Pero si tienen dema-siadas teorías sobrecomo debe ser la educa-ción en el jardín infantilentonces no va a ser así.Lo mismo pasa con lasmamás o los papás, nose necesita un libro paraser papá o mamá.Los niños se van a trans-

formar con nosotros para su paso ha-cia la vida adulta. Y lo harán de unamanera que sea contingente con comoconvivan con nosotros. De modo quelo que ellos hagan después cuando yasean adultos va a tener que ver concomo convivieron con nosotros.Los niños son el futuro de la humani-dad y ellos van a ser de una manera uotra, pero siempre de una en formacontingente de como convivieron connosotros.E: Coincido plenamente contigo en que

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lo central del cristianismo es su mensaje deamor y que esto cambia en forma radical sutiempo y lo que hoy somos.H. M: Yo no se de donde viene esto del mensa-je, porque los ángeles son mensajeros, la his-toria del judaísmo está llena de mensajeros.E: Es impresionante como el mensaje de Jesúspersiste y queda a pesar de las interpretacio-nes y las traducciones en que nos ha llegado.H. M: Pero Jesús no hace un mensaje, hace unvivir y cuando le dice a sus discípulos: “Llevadla buena nueva”. Ahora así esta dicho –tradu-cido-, pero yo me inclino a pensar que dice: “Ida vivir”. Vivid de esta manera. Vivid en la con-ciencia que la liberación del dolor está en elamor. Entonces ellos llevan la palabra, algu-nos al mismo tiempo llevan el vivir, pero lo quese conserva es más que nada la palabra. Cues-ta encontrar comunidades en las cuales lo cen-tral es el vivir y no la palabra.E: Algunos estudios que buscan los orígenesde los evangelios coinciden en la existencia deun proto-evangelio, denominado el Evangeliode Q. Estos estudios mencionan como elementocomún en los cuatro evangelios proposicionesde vida y formas de relación para los discípu-los de Jesús con otros.H. M: Para Jesús es una proposición de vida ybueno “...si me preguntan, contestaré.” Es de-

cir, vaya y viva de la nueva manera que usted ha aprendidoa vivir aquí. No vaya y cuente que aquí hay un señor que traeun mensaje; estoy diciendo que lo central es el vivir que esotrasunta. O mejor dicho, el vivir que esos relatos evocan yque uno debiera relatar sólo para mejorar la mirada sobreel vivir.E: Desde esa perspectiva, cualquier espacio que permita unejercicio de la convivencia diferente, sería más potente queaquel que trabaja con los discursos.H. M: Sin duda.E: En psicología se habla de las mamás “nanas”, aquellasque en vez de ayudar a que el niño aprenda normas paraevitar el desorden, le levantan los juguetes, lo visten, le dande comer y el niño nunca se hace cargo de sí mismo.H. M: Eso también puede pasar en el jardín infantil y va adepender de la formación de la parvularia.E: Recuerdo algunas afirmaciones tuyas sobre que las rela-ciones laborales no son relaciones sociales. Pienso que enel proceso educativo formal consideran como el niño o laniña va a ser en su ser adulto, teniendo en vista su desem-peño laboral.H. M: Lo que yo estoy diciendo es que el niño está de todasmaneras creciendo y la tarea como adultos es generar unespacio en que ese ser se transforme en adulto y, el adultoes un ser que se respeta a sí mismo, que respeta a otros,que es capaz de colaborar, que puede actuar desde sí, quedice si o no desde sí, que es responsable de las cosas que

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hace porque puede reflexionar sobrelas consecuencias, ver sus deseos y lasconsecuencias de ellos.Ahora ¿Cómo se logra eso? Viviendo deesa manera.E: En este sentido es distinto un colegioWalldorf o Montessori de uno tradicio-nal, más normativo.H. M: Si, pero también depende de laemoción.

Las cosas que yo hago también tie-nen una historia y hoy todo lo estoy ha-ciendo en el Instituto de FormaciónMatríztica (www.matriztica.org), quecreamos con Ximena Dávila.

Esta experiencia es interesante porquesurge desde una ampliación del enten-dimiento de lo que es la dinámicarelacional de la biología del conocer yde la biología del amar.

A lo largo de los años, se me ha criti-cado que cuando hablaba del amar,hablaba de algo que no traía conmigo,que no explicaba como eso se hacía.

Paralelo de las conversaciones de las culturasParalelo de las conversaciones de las culturasParalelo de las conversaciones de las culturasParalelo de las conversaciones de las culturasParalelo de las conversaciones de las culturas Patriarcal pastora y Matrística europea� Patriarcal pastora y Matrística europea� Patriarcal pastora y Matrística europea� Patriarcal pastora y Matrística europea� Patriarcal pastora y Matrística europea� *****

Nota:* Extractado de Amor y Juego, Fundamentos Olvidados de lo Humano, H. Maturana y G.Verden-Zöller, Editado por Instituto de Terapia Cognitiva. Santiago de Chile 1993

Patriarcal PastoraPatriarcal PastoraPatriarcal PastoraPatriarcal PastoraPatriarcal Pastora

* de apropiación�* la fertilidad surge como noción quevalora la procreación en un procesocontinuo de crecimiento�

* la sexualidad de las mujeres se asocia ala procreación y queda bajo el controldel patriarca�* se valora a la procreación y se abominade cualquier noción o acción de controlde la natalidad y de la regulación delcrecimiento de la población�* la guerra y la competencia surgencomo modos naturales de convivencia ycomo valores y virtudes�* lo místico se vive relacionado a la subordinación a una autoridad cósmica ytrascendental que requiere obediencia ysumisión�

* los dioses surgen como autoridadesnormativas arbitrarias que exigen totalsumisión y obediencia�

* el pensamiento es lineal y se vive en laexigencia de sumisión a la autoridad enla negación de lo diferente�* las relaciones interpersonales surgenbasadas principalmente en la autoridad la obediencia y el control�* surge el el vivir patriarcal de hombres mujeres y niños a lo largo de toda lavida como un proceso natural�* no aparece oposición intrínseca entrehombres y mujeres pero subordina lamujer al hombre desde la apropiación

Conversaciones de la cultura MatrísticaConversaciones de la cultura MatrísticaConversaciones de la cultura MatrísticaConversaciones de la cultura MatrísticaConversaciones de la cultura MatrísticaEuropeaEuropeaEuropeaEuropeaEuropea

* de participación�* la fertilidad surge como visión de abundancia armoniosa de las cosas vivas enuna red de procesos cíclicos de nacimiento y muerte�* la sexualidad de mujeres y hombressurge como un acto asociado a la sensualidad y la ternura�* se respeta la procreación y se aceptanacciones de control de la natalidad yregulación del crecimiento de la población�* surgen la valorización de la cooperación y el compañerismo como modosnaturales de convivencia�* lo místico surge como participaciónconsciente en la realización y conservación de la armonía de toda la existenciaen el ciclo continuo de la vida y la muerte�* las diosas surgen como relaciones deevocación de la generación y conservación de la armonía no como autoridadeso poderes�* el pensamiento es sistémico y se viveen la invitación a la reflexión frente a lodiferente�* las relaciones interpersonales surgenbasadas principalmente en el acuerdo lacooperación y la coinspiración�* surge el vivir matrístico de hombres mujeres y niños a lo largo de toda lavida como un proceso natural�* no aparece oposición entre hombres ymujeres ni subordinación de uno alotro�

En un prefacio de un libro de Alfredo deRuiz decía que todo efecto terapéutico enel ámbito psicológico y médico se fundaen el amor. Entonces Alfredo me decíapero ¿Cómo se hace eso?Hace algún tiempo Ximena que fue alum-na mía me planteo un descubrimientoque consiste en que: “siempre que seconsulta se porque hay un dolor”.Esta consulta tiene que ver con un do-lor que la cultura genera, que se trans-forma en sufrimiento. Por lo general,asociado a las expectativas de otro ode uno sobre sí mismo. Entonces unoqueda atrapado en esta cultura patriar-cal-matriarcal (por que las mujeres tam-bién tienen que ver con esto). Ahora,Ximena ha puesto en juego una am-pliación de la biología del conocer y dela biología del amar que ella denomi-na “conversaciones liberadoras”.Esto fue lo que posteriormente dio ori-gen al Instituto de Formación Matríztica,donde hemos profundizado en estos tó-picos.