7/31/2019 No Hay Derecho, Sin Protesta. Entrevista a Roberto Gargarella

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-Es pensar la protesta a partir del derecho penal y adems pensarla dando una cierta respuesta queapunta al hostigamiento, la hostilidad institucional hacia la protesta. A mi me parece que los dospuntos son errados, primero porque la protesta merece ser pensada desde otro lado, sobre todocuando hablamos de protestas vinculadas con derechos fundamentales sistemticamente violados. Ysegundo, y para aquellos que quieren pensar la protesta desde el cdigo penal, lo que ya de por s esun error, porque el cdigo penal tambin prev muchas herramientas y la seleccin de herramientas

que se hace tambin es indebida.

- Otra cosa que discute en el libro es el lugar que la justicia en general tiene que asumir frente a laprotesta social. Por qu la misin principal de los jueces es proteger a la protesta social?

- Nuestro sistema institucional, con todas las imperfecciones que tiene, fue organizado pararepresentar a las mayoras y a las minoras. Nosotros delegamos en el poder poltico la posibilidad derepresentar a las mayoras y hemos separado al poder judicial del poder poltico y de la ciudadanaporque nos interesa preservar a las minoras. La primera misin del poder judicial es la de proteger alas minoras. De all que los jueces no estn sujetos a la eleccin ni a la remocin populares. Por msque el humor mayoritario cambie, debe haber instituciones destinadas a garantizar los derechos delas minoras. Por eso si el poder judicial no toma partido por las minoras desaventajadas, no hayrazones para pensar que los vaya a proteger algn otro grupo o sector.

Cules son las teoras que se pueden utilizar para fundamentar esta posicin?

-Muchas. Creo que la defensa robusta de un derecho a la protesta puede fundamentarse tanto desdeuna teora de la democracia como desde una teora de la justicia, como vimos recin. Pero tambinpuede fundamentarse desde una teora de los derechos, una teora acerca de la necesidad depreservar ciertos intereses fundamentales o una teora acerca de la interpretacin constitucional.

-Mucho se ha escrito sobre la protesta social, pero me parece que una de las novedades de tu libro ala hora de pensar la protesta, uno de los aportes, tienen que ver con que no se necesitara salirse delas reglas de juego para discutir la criminalizacin. Quiero decir, las argumentaciones que puedanutilizarse para defender a la protesta no necesitan recalar en teoras inscriptas en un paradigmacrtico, en el socialismo por ejemplo, sino que bastara con hacer hincapi en las instituciones que

tenemos. Se propone, si se puede decir en estos trminos, desde una suerte de liberalismo radical,una defensa republicana de la protesta social.

-Bueno, s, sucede que hay una pobreza en las respuestas que se dan frente al problema de lacriminalizacin, respuestas que adems son contradictorias con muchas cosas que dice laConstitucin. Y son tan obviamente contradictorias que uno no necesita montarse en un discurso deultra izquierda, ni embanderarse con nada para discutir la respuesta de la criminalizacin. Basta conpensar simplemente a la Constitucin como un pacto bsico. Esto no quiere decir que uno no tengasu propia ideologa, pero como todo lo que ocurre, todo lo que se dice es tan escandaloso escandaloso desde un punto de vista muy modesto, comn y compartido que es cmo pensamos elpacto mnimo que tenemos frente a nosotros, que es la Constitucin- que para discutir lacriminalizacin basta con apoyarse en ese pacto bsico. Por supuesto, si queremos ir ms all,podemos ir mucho ms all y podemos ser muchsimo ms exigentes y muchsimo ms duros

respecto de lo que se est haciendo y lo que estn diciendo nuestros doctrinarios y jueces. Perocomo estn las cosas, es tan malo lo que tenemos enfrente que con lo elemental es ms quesuficiente para ser crticos.

-Uno de los argumentos ms escuchados, que se utilizan para criminalizar, que aportan elconsentimiento social para que el gobierno decida la criminalizacin de la protesta es el derecho deuno termina donde empiezan los de los dems. Qu dira al respecto?

-S, es una consigna ridcula, es una frase que no dice absolutamente nada. Es ms, alguien quequiera defender la protesta podra decir lo mismo: coincido, sus derechos terminan donde comienzanlos mos, entonces por qu usted no respeta mis derechos sociales. Por eso digo que es una fraseque no dice nada, es una frase que se puede usar para lo que se quiera. Todo lo que importa es loque debe venir despus de pronunciarla. Sin embargo lo notable es que muchos jueces, inclusive en

las ms altas instancias de la magistratura, se apoyan en ella para dar por terminada la discusinapenas la han comenzado.

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-Justamente en tu libro sealas que hay cierta pereza intelectual, cierto tipo de modorra terica en losjueces y en los fiscales a la hora de caracterizar la protesta social, pero digo no habra tambin unensaamiento de clase en la discrecionalidad de estos jueces?

-La idea de pereza es una idea generosa, en realidad habra que ser ms drsticos. En muchos

casos lo que hay es clasismo, prejuicios, ignorancia. Y esto se nota en las decisiones que toman lasms altas instancias judiciales, pienso por ejemplo en algunos de los fallos de la Cmara de CasacinPenal, son fallos clasistas. Uno no quisiera usar este trmino, pero no creo que haya una buenaalternativa al mismo. Basta leer esos fallos para darse cuenta de la ausencia de argumentos, de lafalta de esfuerzo por ser claros, por ser persuasivos, para hacernos entender cmo es que piensanlos derechos. Basta leer esos fallos, tambin, para darnos cuenta de la brutalidad con la que muchosjueces piensan la idea de democracia, la tosquedad con la que se acercan a la idea de Constitucin.Son problemas, a mi juicio, que parten entre otras razones, del pensar el derecho desde el punto devista del derecho penal. Tpicamente, cuando se piensa la protesta social con el cdigo penal en lamano la pregunta que uno comienza a hacerse (desde la derecha o desde el progresismo penal) esqu nivel de castigo es el nivel de castigo adecuado. Por el contrario, cuando se la piensa desde laConstitucin la idea es exactamente la contraria, o sea, qu nivel de proteccin requieren ciertosderechos y ciertos sectores que carecen de ellos, qu derechos queremos priorizar, cmo queremos

vivir juntos. Son preguntas totalmente distintas, por ms que las respuestas que se dan, an desde elderecho constitucional, puedan ser muchas veces malas respuestas. Pero, en general, si desde laConstitucin se busca proteger la libertad de expresin, el derecho a protestar, la crtica de la minora,desde el cdigo penal por el contrario lo que se busca es pensar sobre los niveles adecuados delreproche y la represin estatal.

-Sabido es que la justicia no es un terreno para resolver los conflictos sociales, sin embargo, puede lajusticia transformarse en un mecanismo institucional para fomentar el dilogo entre el gobierno yestos sectores desaventajados.

-Bueno, como la interpretacin de la Constitucin da margen para todo, como la interpretacin delcdigo penal da margen para todo, como el poder de los jueces es tan extraordinariamente amplio,hay mrgenes de maniobra amplsimos. Hay espacio para que los jueces no razonen o que razonen

brutalmente, como hay espacio para que digan algo interesante. La justicia est en condiciones dehacer cosas muy distintas pero no las hace, entre otras razones, por como est compuesta, no lohace por los incentivos que tiene, no lo hace por las tradiciones que la anteceden, por losprecedentes por los que alega estar constreida (lo que no es cierto, porque tambin hayprecedentes para todo). O sea, la justicia tiene margen para situarse de una manera totalmentedistinta, pero no lo hace. Si los jueces se preocuparan por estudiar teora de la democracia, teora delos derechos, teora de la interpretacin constitucional, teora de la justicia, fcilmente llegaran aconclusiones opuestas a las que hoy llegan.

-Qu piensa de la actitud que est tomando el gobierno actualmente con los piqueteros? Se puedehablar de una militarizacin o una tendencia a militarizar a la protesta social?

-Este gobierno no es un gobierno principista, como no lo ha sido casi ninguno. Es, como otros,

oportunismo con desdn hacia los derechos fundamentales. Es preocupante, por no decir indignante,que el problema que se plantee tenga que ver con los niveles de queja que hay y no con las razonesde la queja, con las formas de salir a rescatar a aquellos que tienen legtimas demandas en nombrede derechos constitucionales.

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La protesta social: estado, genocidio econmico y demanda de ciudadana.

PorEsteban Rodrguez.

La protesta social en la Argentina contempornea, en sus diferentes expresiones, se trate de unpiquete, de una toma de tierra, de la ocupacin y recuperacin de fbricas, de los escraches deHIJOS, o las huelgas de los empleados estatales, puede ser percibida de tres maneras que no sonexcluyentes.

En principio, puede ser entendida como una disputa por el sentido que eventualmente puede llegar aasumir el Estado en las relaciones sociales. Ms all de que tome o no tome el poder, siempreestarn en juego el sentido que asume las relaciones sociales que componen eso que solemos llamarEstado. Prohibir la protesta social, sea a travs de la cooptacin, la criminalizacin o la judicializacin,sea a travs de la represin (con la saturacin policial), es excluir a la masa marginal de la disputa

por el color que puede asumir el Estado.

En segundo lugar, puede ser percibida como una denuncia del genocidio econmico. En efecto, elteln de fondo de la irrupcin de la multitud es la violencia que sistemticamente ejerce el Estadocuando gestiona la vida que no vale, esto es, cuando administra la muerte. De all que la protestasocial pueda ser percibida, tambin, como una denuncia del genocidio econmico llevado a cabo porel Estado Malestar; una protesta que est para echar luz sobre la muerte en vida, para visualizar lamuerte que llega todos los das un poco. Porque como deca Michel Foucault, muerte no essolamente la muerte directa sino todo aquello que estara creando las condiciones para la muerte.Muerte, tambin, es la muerte indirecta.

La muerte entonces, no es solamente la muerte que llega con la desaparicin, el gatillo fcil, losescuadrones de la muerte o la tortura, que sigue al orden del da en las comisaras y en las prisiones

argentinas. Muerte tambin, es todo aquello que est creando las condiciones para actualizar lamuerte. La falta de salud (de medicamentos, insumos o camas en los hospitales o de salitassanitarias o primeros auxilios, de mdicos o enfermeros), la falta de trabajo digno (el hambre, ladesnutricin), la falta de vivienda, de previsin social (seguros de desempleos o jubilaciones dignas),la falta de infraestructura urbana (agua potable, luz, gas, red cloacal, desages, etc.), la falta deequipamiento (escuelas, espacios de recreacin y esparcimiento), todo eso es muerte porque estcreando y reproduciendo las condiciones para actualizar la muerte.

Cuando la muerte se vive en cmara lenta, va calando los huesos de a poco, la protesta social es lamanera de hacer visible lo que sucede de una manera invisible, o mejor dicho, lo que tiende a pasardesapercibido tanto para los medios masivos de comunicacin como para su interlocutor favorito, laopinin pblica que, entrenada por generaciones frente al televisor, sabr tomar distancia hasta laindolencia, o muirse de prejuicios hasta la descalificacin. Al fin y al cabo, la pobreza solo merece

televisarse cuando se muestra compungida, resignada; pero cuando muestra los dientes o se tapa elrostro, cuando se muestra masiva, se organiza, entonces pasar a ser el enemigo nmero uno, unaclase peligrosa, y el periodismo nos invitar una vez ms a prestar nuestro consentimiento para queel Estado tome cartas sobre el asunto. Porque no habr Estado malestar sin consenso social. Elconsentimiento que la opinin pblica presta diariamente ante la interpelacin del periodismoconsensual que no deja de asediar con sus coberturas desconstextualizadas, crea las condicionesconstitutivas para la gestin de la exclusin social y la disolucin de la puesta en comn.

Finalmente, en tercer lugar, la protesta social puede ser percibida como una demanda de ciudadana.Esta es la opinin de Roberto Gargarella en su libro El derecho a la protesta. Segn Gargarella, laprotesta social constituye una demanda concreta de ciudadana. Cuando la marginalizacin social,esto es, la desindustrializacin, la ruptura de la sociedad salarial, la desindicalizacin, sumada aldesmantelamiento del Estado Social, constituye un proceso de desafiliacin o desenganche que se

materializa en una prdida de derechos (que nosotros llamamos proceso de desciudadanizacin), laprotesta social puede ser percibida, antes que nada, como el derecho a tener derechos, la posibilidad

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de volverse ciudadanos otra vez. El derecho a protestar aparece as, en un sentido importante almenos, como el primer derecho: el derecho a exigir la recuperacin de los dems derechos.

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Se sabe que la democracia es el gobierno del pueblo, pero para que el pueblo pueda autogobernarsees necesario, por un lado, el activismo cvico, esto es, la posibilidad de comprometerse en losproblemas que involucra en tanto ciudadano. En segundo lugar, esa ciudadana para poder

comprometerse tiene que tener la posibilidad de expresarse concretamente, sea para manifestar susdemandas, sea para controlar a las instituciones. Ahora bien, la pregunta que se hace Gargarella esla siguiente: cules son las condiciones institucionales que tiene el pueblo para expresarse? Estclaro que una posibilidad es a travs del sufragio, las piedras de papel. Sin embargo, en unasociedad con los problemas sociales y polticos que tiene no se puede acotar la democracia alsufragio electoral. Sobredimensionar el lugar que tiene el voto en la democracia contempornea,implica clausurar o excluir de la discusin a las minoras mayoritarias. En un contexto depauperizacin, de pobreza, se producira un dficit de representacin que redundara en unagravamiento de la actual crisis de gobernabilidad. En ese sentido el sistema electoral se vuelve torpepara canalizar las demandas.

Otra manera que tiene el pueblo de expresarse es a travs de los medios masivos de comunicacin.Sin embargo, en una sociedad donde los medios masivos de comunicacin resultan prcticamente

inaccesibles para las grandes mayoras minoritarias, la manera de hacer visible las demandassociales tampoco puede quedar circunscripta a la recepcin por parte de los medios. Dice Gargarella:Aquellos que no controlan la televisin o la radio, aquellos que no tienen la capacidad econmicapara expresar sus ideas a travs de los peridicos o hacer circular elaborados panfletos, puede llegara tener un acceso muy limitado a los funcionarios pblicos. Es claro que quienes cuentan conmayores recursos cuentan con mayores capacidades expresivas y que ello influye necesariamente ala hora de discutir cuestiones de inters comn. Es claro que si la comunicacin pblica se organiza,como hoy en la Argentina, a partir de la cantidad de dinero que tenemos o que somos capaces degenerar, entonces, las ideas populares, por definicin, van a tener problemas para circular ()Resulta claro que los polticos que tienen ms chances de llevar sus mensajes ms lejos y a mspersonas son aquellos que cuentan con un mayor respaldo econmico detrs, y no los que tienenideas potencialmente ms activas.

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Ante esas circunstancias, segn Gargarella, la manera de expresar la demanda de ciudadana, dereclamar los derechos que formalmente alguna vez prometi el Estado, es a travs de la constitucinde foros pblicos, que a veces podrn celebrarse en determinados recintos pero otras veces dichareunin se realizar en la calle o en una plaza pblica. De hecho, estas formas de expresin, no sonuna invencin de los piqueteros. Hay una larga tradicin de lucha en la Argentina que ha hecho deestos lugares una caja de resonancia para canalizar las demandas. Vaya por caso los trabajadoresorganizados en la FORA a principios del siglo XX pero tambin los trabajadores movilizados porPern y la CGT o las movilizaciones de los estudiantes en la dcada del 70. En definitiva, segnRoberto Gargarella, la protesta social contempornea, sobre todo, el corte de rutas, la ocupacin deespacios pblicos, constituye la posibilidad concreta que tienen los sectores desaventajados deexpresar sus demandas. De all que el derecho a la protesta sea el primer derecho, es el derecho quellama a los otros derechos, la oportunidad que tienen las mayoras minoritarias de ser tomadas comoactores sociales otra vez, de recuperar una voz que los vuelva a ser tenidos en cuenta.

1Roberto Gargarella; El derecho a la protesta. El primer derecho, Ad Hoc, Bs. As., 2005, p. 19.

2Roberto Gargarella, El derecho, p. 31 y 142 respectivamente.