Noam Chomsky - Conversaciones Libertarias Con Noam Chomsky

8/14/2019 Noam Chomsky - Conversaciones Libertarias Con Noam Chomsky

1/32

CONVERSACIONES LIBERTARIASCON NOAM CHOMSKY

PRESENTACIN

Hemos reunido para este Cuaderno tres entrevistas con Noam Chomsky. Posiblemente sea el intelectualque con ms encono y constancia analiza y critica las actuaciones de los gobiernos norteamericanos que se han

ido sucediendo desde los aos sesenta hasta nuestros das. Chomsky se sita en una perspectiva tradicional deizquierdas que incluye criterios provenientes de un marxismo respetuoso de la capacidad de autoemancipacin popular, que representan Rosa Luxemburgo y Anton Pannecoek, as como el criterio anarquista, del que sesiente igualmente partcipe.

No obstante, pocos son los textos en los que Chomsky aborda explcitamente las cuestiones de tipoideolgico, sobre todo comparados con el caudal incesante de obras de poltica actual. Los textos ms claros enlos que desarrolla sus opiniones respecto del pensamiento libertario son Notas sobre anarquismo, prlogo a laedicin inglesa del libro de Daniel Guerin El anarquismo, y que fue editado en castellano por Cuadernos deRuedo Ibrico, Pars, 1974, y Por razones de Estado, ediciones Ariel, Barcelona, 1975. Pero ha sidomayormente en las entrevistas a las que se ha prestado donde repasa los fundamentos ideolgicos de supensamiento poltico. De ah que hayamos considerado interesante compilar algunas de estas conversaciones enlas que pueden constatarse sus reflexiones al respecto, as como de algunos de los momentos ms importantesdel devenir poltico de los ltimos aos.

La primera de las conversaciones que reproducimos tuvo lugar en enero de 1974, en Cambridge,

Massachusets. Los entrevistadores fueron miembros del grupo editor libertario Black Rose, a la que se sumun miembro del grupo situacionista Negations. La versin castellana fue publicada por la revista mejicanaPlural en su nmero 40, correspondiente a enero de 1975. Plural era dirigida por Octavio Paz y fue laantecesora de la actual Vuelta.

La siguiente entrevista fue hecha por Peter Jay para la televisin britnica el 25 de julio de 1975.Posteriormente transcrita y publicada por The New Review en agosto de 1976 con el ttulo How to be ananarchist. Reproducimos la versin castellana debida a Francisco Carrasquer y editada por Cuadernos deRuedo Ibrico, en diciembre de 1977. Hay otra versin de la misma debida a Carlos-Peregrn Otero e incluidaen la excelente antologa de Chomsky preparada por ste: USA. mito, realidad, acracia, ediciones Ariel,Barcelona, 1978.

Por ltimo, cierra el presente cuaderno una conversacin reciente sostenida en Barcelona, el 15 dediciembre de 1992, con ocasin de un cielo de conferencias pronunciadas por Chomsky en Gerona y Barcelona.Toms Ibaez fue el entrevistador y Gabriel Lpez Guix el traductor. Fue publicada por la revista Archipilago

en su nmero 13. correspondiente al invierno de 1992.En castellano disponemos tambin de otras entrevistas que puede consultar el lector interesado. En laantologa de Chomsky preparada por Carlos-Peregrn Otero, antes citada, se incluye asimismo la entrevista Elporvenir de la izquierda en Noam Chomsky, Sobre poltica y lingstica de editorial Anagrama, Barcelona,1971. Se recoge otra entrevista cuyo ttulo es el mismo del volumen. Tambin disponemos de un libro de unasextensas entrevistas hechas por Mitsou Ronat y publicadas por Editorial Granica, Barcelona, 1978, con el ttuloConversaciones con Chomsky. Y por ltimo, hacer constar la edicin de un muy interesante debate entreChomsky y Foucault moderado por Fons Elders y retransmitido por la televisin holandesa. La transcripcin encastellano fue editada por editorial Teorema de Valencia, 1976 e incluida en el libro compilado por Elders y queedit en castellano Fundamentos, Madrid, 1974, con el ttulo de La filosofa y los problemas actuales. El debateentre Chomsky y Foucault, desde perspectivas muy distintas y enfoques diversos, vers sobre: La naturalezahumana; justicia y poder.

Las tres entrevistas que compilamos en el presente volumen resultan tiles para conocer las bases delcriterio poltico del autor y confiamos que sirvan de estmulo para la lectura del conjunto de sus textos sobrelingstica y poltica. Hemos aadido algunas notas bibliogrficas para facilitar la continuacin de la lectura.


2/32

Ignacio de Llorens.

ACTUALIDAD DEL ANARQUISMO

B.R.: Black Rose.SIT.: Situationist.

B.R.:No es comn que un profesor de lingstica, o cualquier profesor de los Estados Unidos se conviertaen radical. Cmo sucedi esto? Qu le condujo a desarrollar y asumir una crtica radical de la sociedadnorteamericana?

Chomsky: Por lo que a m respecta, la cosa sucedi totalmente al revs. En realidad yo llegu a lalingstica ms o menos por accidente, por medio de contactos con amigos radicales, uno de los cuales daba lacasualidad de que era profesor de lingstica. En una poca en que yo estaba ms o menos pensando en salirmede la universidad, ese contacto poltico con l me interes por accidente en el trabajo que estaba haciendo. Demanera que el problema, en mi caso, no es cmo el lingista se hizo radical, sino ms bien lo contrario. Fue elestudiante radical quien se hizo lingista accidentalmente.

B.R.: Cmo se hizo usted estudiante radical? Era radical su familia?

Chomsky: Se puede decir que crec en ese ambiente. No mi familia inmediata, sino todas mis tas y toseran parte de esa inteligentsia juda radical de Nueva York. La mayora eran del Partido Comunista, pero a losdoce o trece aos, yo haba superado ya esa fase y... Un to que muri hace poco era activista de la izquierdaantibolchevique. Es decir, haba en aquel momento pequeos grupos separatistas que criticaban el bolchevismodesde la izquierda y haba ciertos marxistas que criticaban a los bolcheviques, considerndolos como una

desviacin, de tendencia derechista, del marxismo tradicional... y correcto, como quien dice. Conoc parte deesa literatura y algunas de sus ideas y simplemente me interes en todo ello.

B.R.: Y con respecto al anarquismo?

Chomsky: En aquella poca, a principios de los aos cuarenta... yo era estudiante de secundaria. Mehaba interesado en la Guerra Civil Espaola, la segua en los peridicos. Sola dedicar algn tiempo a rondar por las libreras de segunda mano de la Cuarta Avenida, en Nueva York, donde haba algunos gruposanarquistas. Conoc a algunos de esos hombres. En aquella poca haba una oficina de la Freie ArbeiterStimme (Lavoz de lostrabajadores libres) y esa gente me dio algunas informaciones.

B.R.: En su artculo Notes on Anarchism demostraba usted simpata haca el anarquismo. Hablabausted del proceso de rehabilitacin de Daniel Guern, de reintegrar el anarquismo al siglo Veinte.Considera usted al anarquismo tan importante frente a los problemas sociales de los pases capitalistasavanzados?

Chomsky: El anarquismo cubre un amplio espectro. Esa corriente particular estudiada por Guerin meparece valiosa. Pienso que converge algo con el marxismo liberal. Tambin el marxismo cubre un espectrobastante amplio, y hay un punto en el que algunas variedades del anarquismo y algunas variedades del marxismose acercan mucho, como por ejemplo, gente como Karl Korsch, que tena muchas simpatas con el movimientoanarquista espaol, a pesar de que era una especie de marxista ortodoxo. Y creo que en ese complejo de ideasanarcosindicalistas e ideas socialistas liberales hay cosas muy aplicables... En realidad, pienso que son las ideasadecuadas para una sociedad industrial avanzada. Me parece que el anarquismo, en ese sentido, sugiere ciertosprincipios de organizacin que son extremadamente realistas. Una especie de evolucin natural, con un nivelalto y suficiente de tecnologa y comunicacin, y eliminacin de trabajo necesario pero oneroso. Bajo talescondiciones, me parece enteramente posible, esencial, dirigirse hacia esas formas sociales tan apropiadas a lasociedad industrial avanzada.

Los intelectuales y el pueblo


3/32

B.R.: En tal contexto: (a) qu piensa usted del anlisis de las clases de Marx? y (b) qu grupoeconmico social de este pas cree usted es el ms importante para una transformacin radical?

Chomsky: Pienso que la idea general del anlisis de las clases es indispensable. Lo que puede sercuestionado es si las formulaciones particulares de Marx son histricamente exactas, y aplicables en laactualidad. Yo tendera a estar de acuerdo con la crtica que hace Bakunin de Marx, en el sentido de que ladictadura del proletariado en una sociedad parcialmente agraria resultara un sistema muy represivo ydestructor, como en efecto... No doy por supuesto que los bolcheviques introdujeron la dictadura del proletariado, pues no lo hicieron, pero la perversin particular de la misma que aplicaron le da algo deinjustificacin a aquel anlisis, y habra algo ms que decir al respecto. Pero yo no tengo ninguna duda de quees verdadera la intuicin de que el anlisis de las clases es indispensable para comprender los procesos sociales.

B.R.: Con lo que Bakunin estaba de acuerdo.

Chomsky: Exacto. Hay problemas de interpretacin, etc., pero yo no veo cmo ningn socialista puedeno estar de acuerdo con ello, ni ningn cientfico social. Por lo que se refiere a la sociedad contempornea, meparece que se puede identificar toscamente una clase de trabajadores productivos, que incluye ahora un espectrobastante difuso, desde trabajadores manuales, a tcnicos, cientficos, creadores de cultura intelectual.

B.R.: Quiere usted decir productivos en el sentidode productores de bienes materiales?

Chomsky: No, no necesariamente. Quiero decir que los artistas son productivos porque crean partes denuestra cultura material e intelectual.

B.R.:Los profesores...

Chomsky: Algunos de ellos. Ocasionalmente. Podra ser, en principio. Como en cualquier otro campo.Los artistas, por ejemplo, podran disear carteles para el Estado, o algo as. Me parece que son un tipo de clasemuy difuso, pero son gente productiva, y pienso que esta clase podra tener el papel que tuvo el proletariado deMarx. Es decir, debera incluir a todos. Debera tener, control directo de su propio trabajo productivo, tanto delas condiciones del mismo, como de la distribucin, etc.

B.R.: De manera que el proletariado como lo defini Marx (los trabajadores de la industria) no es tanimportante porque es una minora.

Chomsky: Si ustedes piensan que el proletariado lo componen obreros vestidos con tejanos, naturalmenteque es una parte decreciente de la clase obrera, en aquel sentido amplio. Francamente, dudo que Marx hubieraestado en desacuerdo con esto. Segn mis lecturas de Marx, lo que l consideraba como crucial para la nocinde proletariado, era la de trabajo productivo, y en diferentes sociedades, gentes diferentes tienen que ocuparsedel trabajo productivo.

B.R.: Sweezy puntualizaba que ciertos sectores de la clase obrera tienen ms poder, porque lo queproducen parece ms esencial

Chomsky: Eso es casi una especie de asunto tcnico. Hay que ver y observar qu es ms importante enuna fbrica determinada, si el ingeniero que decide qu mquinas estarn all y qu fabricarn, o si el tipo queest junto a la lnea de montaje y ajusta unas tuercas. No tengo objeciones sobre este punto. Pero estoy segurode que vara. No creo que se pueda generalizar en ese nivel tcnico. Dependera de la industria. Tomemos unlaboratorio, que es parte, ciertamente, del aparato productivo de la sociedad. All, los tcnicos son esencialespor lo que respecta a las ideas. No veo fundamentalmente ninguna diferencia entre ellos, por lo que se refiere acontribucin a la produccin. Ninguno puede seguir adelante sin los dems.

B.R.: Considera usted que esta clase proletaria ms amplia va radicalizndose por las privacionesmateriales, o ms bien por los aspectos psicolgicos de la alienacin? Sera difcil argumentar que la mayorparte de los profesores del M. I. T. (Massachusetts Institute of Technology) estn materialmente desprovistos,aunque muchos de ellos sufren de un desplazamiento o de una alienacin psicolgica .

Chomsky: No; en realidad los profesores del M. I. T. y similares son de los muy pocos que tienen elmximo porcentaje de ingreso. Pero siempre ha sido as... Tampoco podra usted decir que Engels sufriera

carencias materiales. No veo nada peculiar en esto. Pienso que hay una cantidad de gente a la que le ocurrepreocuparse por los dems. Depende... Pero como clase, yo no esperara que los profesores del M. I. T. fueranla vanguardia de la revolucin.


4/32


5/32

en cambio no creo que sea necesario, con tal motivo ponerse una especie de resaca moral, y llorar por la propiaculpabilidad. Lo que hay que hacer, es utilizar esa respuesta emocional perfectamente vlida como base paracambiar el modelo de accin. De manera que, en un polo, veo una gran validez en lo que usted menosprecia.En el otro polo, me parece totalmente cierto que, para que un movimiento revolucionario tenga alguna validezpara la gran masa de la poblacin, tiene que abrir nuevas opciones, y la opcin de ser capaz de vivir en unasociedad en que no se es un opresor puede ser, podra ser, muy liberadora. Debera serlo. Y a m me parece, porejemplo, para volver a lo que decamos antes, que las posibilidades de vivir en una sociedad donde la esenciahumana no se defina por la suposicin de que hay que ser una especie de hombre econmico, llevar al mximola produccin y producir segn la demanda, son posibilidades muy liberadoras, tanto para el rico como para elpobre, para los privilegiados como para los no privilegiados. Y esto tambin me parece que es muy vlido. Sinembargo creo que es un hecho objetivo en nuestra sociedad que gente como yo, digamos, contribuye de muchasformas al perpetuamiento de instituciones opresivas y destructoras, y no debemos ser ciegos ante el hecho.Tampoco hago por ello un voto de pobreza, porque no creo que eso ayudara en lo ms mnimo. Sin embargo,soy consciente de ello, respondo a dicha conciencia, y a mi juicio una parte de la conciencia debe estar formadapor ese sentimiento de culpa.

B.R.: No es el caso que la izquierda de este pas, en particular, nunca pas de all?

Chomsky: Supongo, que lo que me molest ms de la respuesta de la Nueva Izquierda, no fue elsentimiento de culpa, que a mi parecer era legtimo y adecuado, sino ms bien lo que mencion antes, tomarse o

presentarse como miembro de la clase obrera y hablar en trminos de valores que se supona, deban ser losvalores de sta: preocupacin por el dficit material, ms que la necesidad de libertad. Y yo pienso que eso eracompletamente falso.

B.R.: A m me parece que partir de principios y cosas as, no es lo mismo que partir de sentimientos deculpa y sacrificio. En la mayor parte de sus artculos, usted subraya muchos principios morales y afirma laaccin basada en esos principios. Cmo piensa usted que se pueden restablecer principios y sentimientosmorales en una sociedad como la nuestra, cnica y orientada hacia la indoctrinacin masiva del consumo?

Chomsky: Pienso que los principios de esta sociedad, orientada especficamente hacia el consumo,simplemente tienen que ser confrontados con principios mejores, ms atractivos para todos. La gente sencillatiene otras necesidades... La gente en su vida diaria, no vive realmente como impulsora del consumo. Quierodecir que no es cierto, por ejemplo, que en una familia cada uno de sus miembros trate de acumular la mayor

cantidad de alimentos que pueda, sustrayndola a otros miembros de la familia. Los valores oficiales de lasociedad estn muy alejados, creo, de la mayor parte de nuestra vida real en relacin con otras personas. Y esteconflicto tendra que presentarse en forma perfectamente clara. Entonces, pienso que hay una necesidad deatacar, de criticar activamente los valores oficiales, de demostrar cun lejos estn de la manera en que realmentese acta y se quiere actuar como ser humano. Claro que esto es slo una parte de la historia.

Los principios en una sociedad de masas

B. R.: Esta demostracin es posible mediante la argumentacin lgica, o la forma en que aquellos otrosvalores se inculcaron hace casi imposible el cambiarlos?

Chomsky: Existe obviamente una disparidad entre los valores con que las personas realmente viven,cuando pueden ejercer una eleccin, y los valores que se les ensea para vivir. Esto hay que hacrselo ver de

algn modo. Pero la idea de llevar al mximo el consumo es solamente un aspecto del problema. Otro aspectoes tambin la idea de ser subordinado como productor, que es probablemente ms importante. La idea de que laproduccin, en el sentido amplio, tiene que ser organizada en un sistema jerrquico y autocrtico, tambin esuna parte esencial de la ideologa gobernante, y aqu la crtica de dicha ideologa va ms all de laargumentacin lgica. Precisamente en este punto es donde los radicales quieren crear alternativas. Y endiversos niveles. Pienso que se podran decir las mismas cosas sobre cooperativas de consumo u otros esfuerzospara hacer solidaria a la gente por los medios que sea. Todas estas cosas no son realmente alternativas para unaargumentacin lgica, son complementarias de la misma. Antes que nada, ilustran mediante la accin y laorganizacin, las formas en que los argumentos lgicos son correctos y cmo se pueden superar las brechas entrevalores oficiales y valores humanos. De manera que sos van estrechamente unidos. Por otra parte, secomprobar, por lo menos as lo creo, que si alguna vez logramos una especie de sociedad justa, cosas como miestndar de vida podran muy bien no existir. En ese sentido habr carencias materiales de algn tipo para unagran parte de la poblacin. Y tendr que ser as. No creo que debamos pasar por alto este hecho y creer que

todos tendrn ms.B.R.: Usted considera a la democracia econmica como bsica para ello, porque en su artculo sobre el


6/32

anarquismo mezcla de algn modo al anarquismo con el anarco-sindicalismo. No haban por ejemplo, delanarcocomunismo. Hemos trabajado sobre la obra de Reich y no nos parece que la democracia econmica seasuficiente. A pesar de que es una condicin necesaria, no es suficiente. Reich afirmaba que la gente interiorizaen la estructura de su carcter una gran cantidad de la sociedad autocrtica y autoritaria muy difcil deexorcizar. Cmo encaja esto en lo que debemos hacer, en nuestra propaganda y en la cuestin de las juntasobreras o quiz de algo ms amplio?

Chomsky: Yo no soy muy bueno para aconsejar. Si pudiera aconsejar qu hacer, lo estara haciendo yomismo. No s qu hay que hacer. Pero pienso que plantea usted bien este punto. No querra dar a entender quela propaganda o los intentos de formar juntas de obreros son el punto final de la agitacin socialista. Pero spienso que es crucial para la gente ser capaz de... Pienso que hay un aspecto central del autoritarismo que, comousted dice, se interioriza, es el autoritarismo del trabajo. En este aspecto pienso que gozo de un privilegio.Gente como nosotros s controla su propia labor. Hay muy pocas presiones sobre la misma. Podemos decidircundo trabajamos, por qu trabajamos, cmo trabajamos, qu hacemos. Tenemos responsabilidades, pero sonautoimpuestas. Y, si alguien quisiera ser esquirol, no podra.

SIT.: Gente como nosotros? Quiere usted decir todos los del ramo del conocimiento?

Chomsky: No todos. Esta es una institucin de lite. Me refiero, a los profesores que de alguna manerahan hecho carrera en el M. I. T. Yo no pienso que este tipo de privilegio tenga que ser reducido. Ms bien

tendra que ser generalizado. Pero puede muy bien ser que algunas de las cosas materiales ligadas a ellotuvieran que ser reducidas en una sociedad justa.

B.R.: Pero no est usted hablando de un retorno a la escasez?

Chomsky: No pienso en ningn retorno a la escasez. Pienso que la gente con mi estndar de vida sueleser terriblemente despilfarradora, desde el punto de vista de lo que existe potencialmente. Ahora bien, quizesto no es exacto. Hay, tal vez, recursos productivos que no han sido utilizados y que sern descubiertos bajoalguna otra sociedad. No lo s. Incluso soy escptico. A propsito, pienso que yo y otros nos beneficiaramosen muchos aspectos con tal reduccin. Examine los hechos obvios. Es casi fsicamente imposible para m, ir atrabajar sin automvil. Me tomara aproximadamente dos horas ir a trabajar sin automvil, por el lugar donde prefiero vivir. Pero es que no hay ninguna necesidad de automvil. Pueden encontrarse alternativas muytriviales y razonables. Por ejemplo, hay una va de ferrocarril que pasa a una milla de mi casa, y se podra poner

a funcionar trenes sobre esa va. De manera que habra una forma muy sencilla de reducir mi estndar material,si yo fuera a la ciudad en tren; pero mi comodidad personal aumentara enormemente. A este respecto nopretendo sugerir que la reduccin del nivel material signifique necesariamente menos comodidad fsica. Muy aparte del factor ideolgico o psicolgico, podra significarms comodidad fsica.

B.R.: Lo que usted est diciendo se refleja en la polaridad de que hablbamos anteriormente, entre eltipo de carcter masoquista y la persona orientada hacia el placer. Pienso que el problema real no es quedebamos asumir ambos porque sean vlidos, sino que la estructura del carcter se fija en uno u otro polo. Enotras palabras, Reich afirma que el carcter masoquista pondr toda su energa en ese lado y lo expresar entrabajo poltico. Mientras que alguien que est orientado hacia la vida y el desarrollo de su propia sexualidad,de sus propios poderes, ser orientado en la otra forma, pero seguir teniendo un sentido moral. La Nueva Izquierda s pareci tener aquella actitud masoquista. Se expres tontamente y tuvo predileccin por unaorganizacin de tipo autoritario.

Chomsky: A eso le llama usted masoquista? Se refiere usted a asuntos como el de Weatherman?

B.R.: Por ejemplo.

Chomsky: Yo no lo vi as. Quiero decir que no estuve cerca del asunto y no estuve de acuerdo con l, perola gente que yo conoc me pareci por lo menos tener una razn fundamental diferente, que a mi juicio eraequivocada. Al parecer sostenan que para llegar a las clases obreras, haba que acercrseles en su nivel,especficamente el de la violencia y la destruccin. Inclusive recuerdo que intelectuales acadmicos, gentecomo yo, me dijeron que si uno quiere actuar seriamente contra la guerra, debe ir a un bar de la Tercera Avenidae iniciar un pleito, por cualquier motivo, con el tipo sentado al lado. Tras unos cuantos golpes, el tipo lo toma auno en serio, y se puede hablar sobre la guerra. Pienso que se era ms o menos el meollo de la ideologaWeatherman, por lo menos lo que yo entend de ella.

SIT.:Ese es el problema con la Nueva Izquierda: siempre se esfuerza en ser como otros, con el fin de traera algn grupo a la corriente principal de La vida norteamericana. Es la tica cristiana del servicio.


7/32

Chomsky: Por lo que yo pude ver de la actividad en pro de los derechos civiles de principios de los aossesenta, trataban de ayudar en la autoorganizacin de gente pobre y oprimida, y estoy totalmente en favor deeso.

SIT.: Pero con qu objetivos?

Chomsky: Ya escogeran los objetivos cuando estuvieran en posicin de elegir. El activista que viene defuera puede muy bien tener sus propias ideas, pero su idea principal debe ser encaminarlos hacia la eleccin. Ypara comparar...

SIT.:Pero van a ser totalmente cristianos...

Chomsky: Bueno, y qu? Una vez que hayan decidido establecer cooperativas rurales, o que puedanorganizar sus propios sindicatos y luchar por sus derechos, etc., por qu deberan hacer elecciones cristianas?Si lo hacen, bueno, ese es el estado de su cultura y de otros compromisos, y est muy bien. Yo no voy aobligarlos a hacer otra cosa. Pero lo importante es que el activista de fuera, al igual que el trabajador por losderechos civiles, estaba actuando acertadamente cuando trataba de integrarse lo ms posible en esas luchas,sufrir con el pueblo, trabajar con l, ayudar lo ms que pudiera y poner su talento donde resulta valioso; y notratar de dictar ninguna solucin.

Nueva Izquierda y Anarquismo

B.R.: Una de las cosas atractivas de la temprana Nueva Izquierda, era aquel sentimiento de felicidad, sugran cantidad de actividades interesantes y divertidas.

SIT.: Ah, s? Pues yo fu a mitin tras mitin, sin sentimiento de felicidad.

Chomsky: Eso vino a fines de los sesenta. Entre el sesenta y siete y el sesenta y ocho, todos tenan queser ms marxistas ortodoxos que el tipo de al lado, y entonces sucedieron cosas extraas.

B.R.: Cuando se empezaron a hacer distinciones ideolgicas muy finas surgi esa conducta, esa actitud Lagente comenz a ser muy virtuosa, y result que el dos por ciento del grupo era el que estaba en lo correcto.

Chomsky: Creo que esto est relacionado con la exposicin que hacen ustedes. Es decir, hubo algunoslmites casi inamovibles respecto a lo que podra lograrse con el primer movimiento. Y los poderososfundamentos institucionales de esta sociedad, simplemente no podan ser trascendidos por un movimiento de esetipo. A m me parece que cuando la Nueva Izquierda se lanz contra esa situacin, cuando se lanz contra laevidencia de que, con todo lo que estamos haciendo, slo lograramos que alguna gente se organizase en unsindicato algo mejor, o que pudiese votar cuando antes no lo poda hacer, con la consecuencia de que votara porHumphrey o alguien del mismo gnero; cuando tales evidencias empezaron a calar, entonces pienso que laNueva Izquierda se desintegra y trat de encontrar una solucin mesinica, en su mayor parte en el marxismo-leninismo. As que en cierto modo estoy de acuerdo con lo que ustedes dicen sobre las estructurasinstitucionales: que eran demasiado rgidas, demasiado firmemente encajadas, para que aquellas primerasactividades las sucedieran con fuerza.

B.R.: El ya desaparecido George Lichtheim dijo una vez: La historia del marxismo es demasiadoimportante para ser dejada a las sectas posleninistas, esas pequeas y feroces criaturas que se devoran a smismas en una gota de agua. Y esto parece ser particularmente cierto de la izquierda en los Estados Unidos.Pero al mismo tiempo, parece que el Leninismo es una especie de extensin consistente de ciertos aspectos delos escritos de Marx, por lo menos sus escritos pblicos, y siempre es descrito como marxismo en la prctica.En qu forma es el marxismo diferente del leninismo, y en dnde se desvi Lenin?

Chomsky: Antes que nada creo que hay diferentes corrientes de leninismo. Est el Lenin de 1917, de lasTesis de Abrily deEstadoy Revolucin. Y luego est el Lenin que tom el poder y acto con mtodos que param son irreconocibles, si los comparamos con, digamos, las doctrinas de Estado yRevolucin. Para un marxista,quizs para Lenin mismo si hubiera mirado hacia atrs, esto no hubiera sido muy difcil de explicar. Hay unagran diferencia entre las doctrinas liberales de una persona que trata de asociarse a un masivo movimientopopular para adquirir el poder, y el autoritarismo de quien ha tomado el poder y procura consolidarlo. Latransicin quiz no sea muy difcil de explicar. De modo que, yo les preguntara de qu Lenin estn ustedes

hablando. Y esto tambin es verdad con respecto a Marx. Hay en Marx corrientes encontradas. Pero piensoque es caracterstico, y desafortunado, el que la leccin tomada de Marx y Lenin para el perodo posterior fuesela leccin autoritario. Es decir, fue el Lenin autoritario el que persisti, el que se concentr en la conquista del


8/32

poder estatal por el partido de vanguardia y en la destruccin de todas las tribunas populares en inters de lasmasas. Ese es el Lenin que conoceran las generaciones posteriores. Y una vez ms, esto no era demasiadosorprendente, porque eso es lo que realmente era en la prctica el leninismo. Y yo pienso que para todo esemovimiento socialista es una tremenda tragedia que la Revolucin Rusa fuera identificada como socialista.Lenin mismo fue ambivalente en esto. Nunca la identific como socialista. Habl de cierto tipo de capitalismode Estado; de que probablemente no se poda tener socialismo en un pas como Rusia, etc. Cambi luego, perobsicamente eso haba dicho y con esa precisin. Pero entonces, naturalmente, el tpico idelogo de partido ysus diversos esclavos en los llamados movimientos socialistas, tenan, para sus propios propsitos que identificarel capitalismo de Estado que estaban formando con algo un poco mejor que eso. Entonces incorporaron toda latradicin socialista en su estructura extremadamente reaccionaria. Y con ello, virtualmente, destrozaron latradicin socialista.

B.R.: Para construir en este pas un movimiento, alrededor de ideas socialistas liberales, piensa ustedquees til seguir utilizando la palabra anarquismo? Piensa usted que tiene un valor histrico, o que deberamosser ms especficos y hablar de asamblea comunista o socialismo liberal?

Chomsky: Pienso que tiene un valor que es una parte muy significativa de todo el amplio movimientoanarquista, de todas las diversas variantes socialistas del mismo, ya sea el anarquismo comunista o elanarcosindicalismo, que se relacionaban con la organizacin de una sociedad compleja basada en la igualdad y

la solidaridad. Hay otra corriente del anarquismo que no le da peso a nociones como igualdad, solidaridad, etc.Esta es el ala derecha del anarquismo; y es, hasta donde la conozco, una forma extrema de autoritarismo. Esobvio que, siguiendo las formulaciones de, por ejemplo, Murray Rothbard, se llegara a tales desigualdades de poder, que sera como vivir bajo Gengis Khan, o algo por el estilo. Aun cuando todos seran tcnicamentelibres, sa sera la libertad para hacer contratos con la persona que tuviera todo el poder, que fuera duea de lapolica, etc. En mi opinin, ese modo de pensar tiene que ser deseado. Pero no creo que se deba abandonar lanocin de anarquismo porque haya una extraa periferia que tambin la utiliza.

Marxismo y Comunismo

B.R.: Tal como usted no abandonara el marxismo.

Chomsky: S, tal como yo no abandonara el marxismo. Despus de todo, no estarnos interesados enhacer hroes y en identificarnos con ellos, sino en encontrar lo que sigue siendo vlido en diversas ideas,conceptos y acciones del pasado.

B.R.: Para volver al leninismo, qu hay de los problemas de por ejemplo, Vietnam, o China, o losmovimientos del Tercer Mundo en general? Hay un verdadero desacuerdo entre anarquistas sobre la cuestindel N. L. F. (Frente Nacional de Liberacin) y el valor de dichos movimientos en general

SIT.: Puedo cambiar un poco los trminos? Aplicara usted el mismo paradigma a, digamos, larespuesta de los partidos comunistas de Europa occidental y (en alguna medida) el Partido ComunistaNorteamericano, y la manera como, pusieron como dolo, modelo y prueba a la revolucin bolchevique?Piensa usted que se podra aplicar lo mismo a las corrientes tercermundistas de la Nueva Izquierda?

Chomsky: Pienso que es similar, excepto que menos pernicioso slo por razones accidentales, es decir,

porque el impacto de la ideologa socialista occidental es mucho menor, en parte porque ya no existe, y s existaentonces. Es ese respecto es menos pernicioso. Pero bsicamente es el mismo error. Digamos que un errormuy similar. Yo no considerara a los movimientos revolucionarios del Tercer Mundo como socialistas enningn sentido. Todava pienso que pueden ser tratados con simpata, y que se debe alentar su apoyo, pero esoes un asunto diferente. Yo s segu las posiciones de Solidarity sobre el N. L. F., y se es el asunto con el que yorealmente no estaba de acuerdo, y muy seriamente. En realidad, estaba virtualmente de acuerdo con todo lodems. Ellos estaban en lo correcto, aunque no fueran pertinentes, al sealar que Vietnam del Norte no es unasociedad socialista liberal. Tienen razn cuando dicen que debemos criticar a tal sociedad. Sin embargo, no latienen en criticarla cuando las bombas estn cayendo all. Haba muchas cosas que no andaban bien, porejemplo, en la Inglaterra de 1943. Pero no pienso que era el momento, o el lugar, para sealarlas, particularmente si se estaba viviendo en la Alemania nazi, Y esa es la situacin aqu. Occidente trata deaplastar esos movimientos y creo que todos, aqu y en Inglaterra, son responsables por ello. London Solidarity,al no impedir que el gobierno britnico ayude al aplastamiento de la independencia vietnamita, estaba, en un

cierto sentido, contribuyendo a ello. Y, por lo tanto, que est en una posicin muy dbil para criticar a Vietnamdel Norte porque no es socialista, a pesar de que tal crtica es correcta.


9/32

SIT.: Estoy de acuerdo en eso en su mayor parte, excepto que parece que la forma en que la izquierda en general, el movimiento antiguerra, quera presentar o manejar las cosas en favor del N. L. F. Y de losnorvietnamitas, apoyndose en gran medida en la idea de que stos creaban una revolucin, una revolucinsocialista. Con ello, los de la izquierda radical propiciaban una situacin como la de despus de la revolucinbolchevique, una situacin que condujo al apoyo del socialismo en un solo pas, etc.

Chomsky: Creo que la actitud correcta para con la revolucin bolchevique fue la que tom BertrandRussell. Dijo que estaba bastante podrida. Pero tambin dijo que era grotesco que los pueblos de Occidentehablaran sobre la opresin de los revolucionarios rusos, mientras la reforzaban apoyando la contrarrevolucin.

SIT.: S usted va a ser moralista, parece realmente duro mantener ms de una idea en la cabeza a la vez...S se va a azotar a la gente con frenes para que haga algo, tiene que ser en direccin de algo. Bsicamente setiene una tendencia haca el maniquesmo, no es cierto?

Chomsky: Pero todo es algo totalmente aparte de la oposicin a la guerra norteamericana. Pienso queest fuera, en una dimensin diferente.

A m me parece que fue siempre un error del movimiento antiguerra tomar la posicin de estar por el N. L.F., o por Vietnam del Norte, o por lo que sea. Por lo que deberan haber estado es por que se sacaran de all lassangrientas manos del imperialismo occidental. Lo dems, ya sera problema de los vietnamitas.

Pero ste es un asunto complicado. Si se examina verdaderamente a Vietnam del Norte, o digamos el

Pathet Lao en Laos (y yo s trat de saber algo acerca de ello) se ve que se ha comprometido muchsimo con elbienestar social. All hay algo como una versin de democracia local. Es muy difcil de saber qu versin, perosin embargo la hay. Hay algn tipo de participacin en el nivel de la planificacin, en el nivel local. Pero todoeso se encaja dentro de una estructura fantsticamente autoritaria. Un control total desde arriba, con muy pococampo de accin para el libre acceso a la informacin. Esto yo lo sospecho, a pesar de que no lo podra decircon seguridad. Y los elementos de democracia o de control popular probablemente slo funcionan a travs delaparato del partido comunista. Claro que esto, en s mismo, es una cosa tramposa. Porque la estructura delpartido comunista se extiende desde el comit central hasta las clulas y fbricas, y por lo poco que yo pudededucir, pienso que hay all probablemente algn acceso al control, etc., a travs de la estructura, peronaturalmente se est muy lejos del control por los trabajadores. Pienso que lo que hay que hacer es comprenderen qu consisten dichas sociedades, simpatizar con lo que es bueno, criticar lo que es malo, ofrecer alternativas,etc. En realidad, me interes ver que ellos estn en cierto modo abiertos a esto. Por ejemplo, tuve unaentrevista con Pham Van Dong, quien haba ledo El poder norteamericano y los nuevos mandarines en la

traduccin francesa, y su primera observacin fue que la obra era demasiado anarquista... Tuvimos algunasdiscusiones sobre el punto. Estoy seguro de que no lo convenc, como l no me convenci a m. Sin embargo,percibi inmediatamente que se trataba de una especie de crtica anarquista al comunismo, entre otras cosas, ypienso que si se tiene algn respeto por esa gente, se debe ser muy sencillo y claro en la crtica sobre ellos, sedebe tratar, si se puede, de discutir con ellos.

SIT.: Pienso que usted pudo haber jugado inadvertidamente contra usted mismo, a pesar de que, como sabe, tanto los capitalistas como los capitalistas de Estado, en su juego de ajedrez global, han tratado derepresentar un mundo en el que slo hay dos opciones, sin tercera fuerza. Hicieron esto en la Guerra CivilEspaola. Lo hicieron en granmedida en Hungra. Quiero decir que hubo gran similitud en la forma en que losnorteamericanos presentaron el caso: (Esta gente quiere el capitalismo) y la forma en que Rusia lo present:(Esta gente quiere una contrarrevolucin fascista). Ninguno de los dos hubiera dejado surgir una voz quedijera: No, no quieren a ninguno de los dos, quieren algo que no es ni el capitalismo ni el socialismo talescomo los conocemos. En otras palabras, se dejaba fuera la posibilidad de una tercera fuerza la falla de La

Nueva Izquierda, identificarse respondiendo: No, nosotros no queremos lo que tienen en Rusia cada vez quealguien deca: Bueno, por qu no se van ustedes a Rusia, fue de lo ms daino. Esta es una gran parte de larazn por la cual no nos oyen ms norteamericanos medios, que tienen esos fuertes miedos anticomunistas. Y sedebe a que no nos identificamos claramente como distintos a aquello. Por eso una gran cantidad de gente,como mis padres, pens que estbamos, conscientemente o no, siendo manipulados por una segunda fuerza.

Chomsky: Yo recibo muchas cartas sobre el particular. Aqu mismo tengo una. Es una tpica respuestade esa clase. Dice: Es usted un comunista con carnet o simplemente un simpatizante?, o algo as... Quinque no fuera usted podra decir todas esas cosas malas sobre el presidente Nixon. es realmente muy duroromper con una suposicin ideolgica dada, del tipo de o est usted con nosotros, o con los rusos. No importacmo se diga, no importa cunto se haga al respecto, a mucha gente le cuesta ver que haya otra posibilidad.

SIT.: Mencion usted alguna vez precisamente a las asambleas?

B.R.: Naturalmente, en Notes on Anarchism.


10/32

Chomsky: Claro, y en El poder norteamericano y Losnuevos mandarines uno de los grandes temas dediscusin era el anarquismo espaol. Una de las principales razones que yo trataba de establecer all era que elbolchevismo y el liberalismo norteamericano son bsicamente manifestaciones de la misma cosa. Eso era algoabstracto y no creo que mucha gente supiera de lo que yo deca. Probablemente no lo hice bien, pero yo noestaba de ninguna manera solo en eso. Mucha gente estaba Intentando lo mismo. Pero es difcil combatir lasuposicin dominante de que o se es comunista, lo que significa apologista de los rusos, o se es partidario delimperialismo norteamericano. Haba una crtica ms vlida, la de que la Nueva Izquierda s idealiz de modobastante tonto a Cuba, China y Vietnam en particular. He visto a gente que regresaba de Vietnam diciendocmo los vietnamitas eran todo amor y ridiculeces por el estilo.

La cuestin de Vietnam

B.R.: Usted siempre argument, inclusive en su ltimo libro, que el N. L. F. era independiente, no un tterede China, o de la U. R. S. S., o de cualquier otro. El ao pasado, usted argument que el convenio queKissinger firm era, esencialmente, el programa del enemigo. En vista del vagabundeo mundial de Kissinger, yde lo que todos dicen con relacin a una solucin fraguada por las superpotencias y con la presin de China yRusia sobre la Repblica Democrtica de Vietnam para frustrar cualquier ofensiva desatada por el N. L. F., estodava posible, despus del Tet, decir que el N. L. F. es una fuerza independiente, y que la RepblicaDemocrtica de Vietnam es independiente, ya sea de China o de la Unin Sovitica?

Chomsky: No creo que el vagabundeo mundial de Kissinger, o sus planes globales, hayan tenidorealmente ningn efecto sobre lo que pas en Vietnam, aunque lo intent. Por diversas razones: principalmente,porque ni los rusos ni los chinos estuvieron nunca muy entusiasmados con el comunismo vietnamita, y nonecesitaban a Kissinger para que los hiciera menos entusiastas de lo que probablemente ya estaban dispuestos aser.

B.R.: Por qu piensausted que fue as?

Chomsky: En el caso de China, en parte porque pienso que China no quiere ver junto a sus fronterassociedades independientes y fuertes. Y una Indochina bajo el comunismo, dominada por los vietnamitas, bueno,representara una fuerza importante y muy independiente, que no tendra utilidad para China y que seguira supropio camino. Y los chinos no estn interesados en eso. Es, ms o menos, la misma razn por la que Stalin se

opuso a los comunistas griegos: no quera ver una federacin comunista balcnica. Esta es, bsicamente,poltica de gran potencia. No importaba si eran comunistas, fascistas, o cualquier otra cosa, si eran fuertes,independientes y con apoyo popular.

Por lo que se refiere a los rusos, pienso que estn aterrorizados en parte por los elementos liberales delcomunismo indochino que estn all a pesar del autoritarismo. Este tipo de cosas asusta a los rusos, y porrazones obvias. Muy aparte de esto, los rusos son muy racistas, y pienso que en esa actitud hay implcita unagran cantidad de odio racial. Pero el punto principal, por lo que se refiere a los rusos, es que su polticainternacional siempre consisti en buscar lo que ellos llaman detente, y eso significa subordinacin a losEstados Unidos. Lo que quieren, por lo que yo veo, es ser aceptados dentro del sistema norteamericano comouna especie de socio junior: ellos hacen su trabajo, nosotros no los molestamos, etc. Por eso, el apoyo alnacionalismo vietnamita es inconsistente. No podan negarse a darlo, porque entonces hubieran perdido toda laconfianza internacional, la del tercer mundo, o la que sea, y esto tambin les interesa como posibilidad deinfluencia y con propsitos de poder. Pero sin embargo, pienso que se es un aspecto fundamental de supoltica, y no se necesit convencerlos mucho para hacerlos seguir ese rumbo. Pero pienso que slo han tenido

efectos marginales sobre los asuntos de Indochina, simplemente porque all no tienen tanta influencia. Sinembargo, ustedes tiene razn, cuando preguntan si el N. L. F. dej de ser independiente por la poca del Tet, oalgo parecido. Pero esto no tendra nadaque ver con China o con Rusia, sino con el buen xito de la ofensiva norteamericana. La guerra norteamericanaiba realmente contra Vietnam del Sur; el otro asunto era una pantalla. Y la guerra contra Vietnam del Sur tuvoxito en un cierto sentido. Es decir, destruy en gran parte esa sociedad, y dado que el N. L. F. era una fuerzasocial arraigada en esa sociedad, al destruir esa sociedad pienso que los Estados Unidos minaron al movimiento.Creo que parte del propsito de la guerra era forzar al N. L. F. a la dependencia del exterior, de manera que nopudiera ser un movimiento autnticamente sudvietnamita. Por la misma razn, los Estados Unidos trataron deconducir a China a las manos de Rusia.

B.R.: Qu piensa usted de una decisin como esa?

Chomsky: Dice usted por parte de los Estados Unidos?B.R.: S, en trminos de la estrategia que se expresara as: Lo que queremos esforzar al N. L. F. a una


11/32

estrecha asociacin con el norte, a fin de desacreditarlos.

Chomsky: S, esto es duro de decir. Supongo que la gente ms sutil tena conciencia de ello. Losescritores mercenarios habituales hicieron probablemente ese trabajo en una especie de forma refleja. Secreyeron probablemente su propia propaganda. Es decir, desde el comienzo la propaganda consisti en hablarde agentes del norte. Y los del tipo Bundy probablemente la creyeron, y actuaron de acuerdo con ella. Pero,alguna gente debe haber sabido lo que estaba pasando, bajo la superficie. Tomen a alguien como RobertPerlman, el tipo que dirigi los programas de pacificacin, que es un verdadero tecncrata, es decir, unverdadero tecncrata brutal y que lo dijo muy abiertamente: Vean, ninguno de nuestros programas es muyefectivo, pero los vamos a triturar por simples peso y masa, o algo por el estilo... Y esa es la cosa.

B.R.: Cunta influencia tienen sobre la poltica tipos como Pool, que defendi cosas semejantes: ladestruccin del campo, bombardeos de saturacin, campos concentracionarios?

Chomsky: Eso es verdaderamente difcil de saber. Sospecho que toda esa gente como Pool, Huntington yel resto, eran apenas idelogos perifricos; gente que, ms o menos, vea lo que pasaba y trataba de dorar unpoco la pldora.

B.R.: Por ejemplo, los de un instituto de investigacin como el Center for International Studies, sonidelogos para dorar la pldora, o efectivamente tienen una influencia sobre la poltica?

Chomsky: Es difcil de juzgar, pero yo no puedo creer que esa gente haya tenido nunca mucho que vercon nada. Queran hacerlo, creo, pero dudo de que lo hayan logrado. No creo que Huntington entienda, nisiquiera hoy, por qu la gente se molest tanto por lo que escribi. Yo, por ejemplo, probablemente su crticoprincipal, simplemente dije: Vean lo que el tipo est diciendo, y cit largos pasajes. Y l no entendi, y dijo:Bueno, y qu?, es decir, por qu tanto escndalo con esto, qu es lo que no va?

Los nuevos dirigentes

B.R.: Ha habido mucha relacin entre la universidad y los militares. Kissinger fue sacado de Harvard, yah estaba esa cosa, la Foreign Affairs Association, a la que perteneca mucha gente universitaria, queaparentemente s estuvo relacionada con el gobierno. Acta Nixon en forma independiente de la intelligentsia

liberal del Noreste, o simplemente la descarta?

Chomsky: No, pienso que hay una especie de sistema de filtro, a pesar de que una parte muy sustancial dela intelligentsia liberal, aspira al empleo gubernamental. Son nuestros bolcheviques. Pero, naturalmente, slose colocan los que tienen la ideologa y los compromisos adecuados. Cuando Kennedy busca a un historiadorpara adornar su administracin escoge a Arthur Schlesinger y no a Barrington Moore. Porque aqul dice lascosas adecuadas, cree en las cosas adecuadas. As es el negocio. Lo mismo pasa aqu; si un tipo comoKissinger quiere ganar poder, propondr la clase de poltica internacional que es aceptable para la gente quedirige la sociedad, pero haciendo ver como que l est determinando las cosas. Se puede saber cunto estdeterminando Kissinger la poltica, hacindose esta pregunta: Qu sucedera si Kissinger presentara unapropuesta que fuera contra los intereses de la clase dirigente norteamericana? Estara enseando historia en elTecnolgico de Georgia o algo parecido.

B.R.:Parece ser un hbil tecncrata, un yes-man.

Chomsky: Se las arregla para articular y formular polticas que representan, en gran parte, los intereses delos grupos de la clase dirigente, y por eso stos lo convierten en un manipulador.

B.R.: Entonces el problema est en cmo se hace la poltica. Porque Vietnam y Watergate han sacado ala luz una cantidad de cosas, y est toda esa imagen del cowboy yanqui y todo lo dems. Cmo piensa ustedque se toman las decisiones? Es decir, se toman claramente para fortalecer al sistema capitalista, pero tambinparece haber competencia, y yo no puedo aceptar el mecnico punto de vista leninista de que el Estado essimplemente el comit ejecutivo de la clase capitalista.

Chomsky: Algo hay de eso.

B.R.: S, pero debe ser ms conflictivo.

Chomsky: Debe ser, porque la clase dirigente misma tiene conflictos internos y, hay una especie dedinmica que condujo a que la Interstate Commerce Commission fuera adquirida por los ferrocarriles.


12/32

Aquellos elementos de la clase dirigente, que tienen intereses particulares en una u otra esfera de la actividadgubernamental, tendern probablemente a dominarla. Lo que hagan, podr estar en conflicto con los interesesde clase de otros, pero los otros no se preocupan tanto y lo dejan pasar.

Y pienso que, en gran parte, lo mismo sucede con la poltica exterior. Hay algunos elementos de la clasedirigente, es decir, los abogados corporativos, que tratan con corporaciones multinacionales y, por lo tanto,representan un tipo de inters general, en una economa libre, internacional, global, y esas cosas. Estas son lasgentes que trataron, y tuvieron xito en ello, de tomar posiciones donde se toman decisiones, en el sistemapoltico del extranjero, exactamente en la misma forma en que los ferrocarriles tratarn de aduearse de la I. C.C. (Cmara de Comercio Internacional), o cualquier otro centro de poder tratar de aduearse de la estructuragubernamental que lo regula. Naturalmente, esto significa que a menudo estarn haciendo cosas que sondainas para otros elementos del sistema corporativo que no se preocupan mucho por ello, y sufrenmarginalmente. A veces esto puede desembocar en conflictos reales. Conflictos serios. Pero todava, con todolo expresado, me parece a m que no es desleal hablar del ejecutivo estatal como simplemente una rama de laclase dirigente, que est gobernando esa estructura centralizada.

B.R.: Pens que era importante, porque si usted ve al Estado simplemente como un rgano de clase,entonces la dictadura del proletariado como un rgano de clase se hace factible, pero s usted ve que,particularmente en la sociedad moderna, el gobierno es el treinta por ciento de la economa, la ms grandecorporacin y el mayor empleador, etc., entonces algo es aqu diferente, y el Estado es mucho ms quesimplemente el comit ejecutivo de la clase dirigente. En realidad, tiene sus propios intereses.

Chomsky: S, tiene sus propios intereses independientes, y creo que por ejemplo, es posible verlo enalguna medida en algunas directivas particulares que toma el capitalismo de Estado. Parte del mpetu delcapitalismo de Estado hacia la militarizacin tiene que ver con intereses especiales que se han desarrolladodentro de ese sector mismo; y precisamente han logrado obtener mucho poder de decisin. En esto, SeymourMelman, a pesar de que no acepto completamente su anlisis, me parece que ha encontrado algo, cuando diceque hay un sistema administrativo parcialmente independiente, en la estructura total del Pentgono, quesimplemente tiene a su disposicin tremendas disponibilidades. Y aunque, naturalmente, la verdadera clasedirigente lo liquidara en cualquier momento, por el simple expediente de retirarle sus recursos, sin embargo esono es lo que sucede, debido a su interpenetracin con ella, etc.

B.R.: Corren muchos comentarios sobre un golpe militar, el fascismo, etc... Parece que, a pesar de que losmilitares tienen tremendas ligas con la industria de la defensa y otras, en realidad podran tener intereses

propios, un inters ideolgico o lo que sea, que pudiera coincidir con ciertos segmentos de la clase dirigente.Pero uno sospecha, al ver en operacin al fascismo, que hay dentro de l elementos independientes que puedendominar las actividades, y que en realidad no son necesariamente elementos comerciales.

Chomsky: Pueden, pero yo pienso que los antecedentes apoyan muy bien el punto de vista de que elfascismo es el ltimo recurso de las clases dirigentes cuando ya no pueden mantener de otra forma susprivilegios. Y sa es la razn por la cual yo no esperara que eso sucediera en los Estados Unidos, por lo menosen un plazo breve.

SIT.: Usted percibe los peligros de considerar al fascismo en trminos estrechos. Es decir, toda la masspsychology, de Reich, era un intento de sealarles a los leninoides de esa poca que encasillar al fascismo enesos trminos era demasiado fcil. 0 sea que ello tiene que ver con una estructura autoritaria del carcter, congente criada desde la infancia en familias dominadas por el padre, la Iglesia, la totalidad del complejo deinstituciones que preparan a la vida adulta. Es decir, la conciencia de la gente, los motivos de clculo, el

hombre econmico, y el subconsciente del pueblo. Entonces qu papel tenan las bandas en marcha y todo elllamado machista, que haca que la gente tuviera orgasmos colectivos en las reuniones de Nuremberg?Obviamente, la cosa iba hacia algo ms profundo en la psique del pueblo.

Chomsky: S, no estoy en desacuerdo con eso, pero estos mismos factores de estructura de la personalidad,estructura de la familia, etc., son igualmente verdaderos en los perodos prefascistas. Y yo creo que es correctodecir que son factores que pueden ser fcilmente explotados por una organizacin fascista, o por una llamadaorganizacin comunista, o por cualquier organizacin tendiente a movilizar a las masas. En realidad, en ciertamedida, toda la mstica de Kennedy apelaba, en un nivel ms bajo, a ese tipo de cosas, y haba elementos de elloen el New Dwal.

Pero, el problema, cundo recurrir la clase dirigente a tales mtodos, cundo tratarn de hacer unllamamiento semejante, a esas corrientes del autoritarismo en la familia y en la personalidad? En rasgosgenerales, pienso que lo harn cuando ello constituya el ltimo recurso para la preservacin de sus privilegios.

Y que hay para ello una buena razn que tiene que ver con la naturaleza del capitalismo como tal. Es cierto quenosotros no tenemos realmente un capitalismo, sino una variante de l. Pero en su forma ideal, a la que nosaproximamos en cierta medida, el capitalismo es bsicamente un sistema donde todo est a la venta, y ms se


13/32

puede obtener cuanto ms dinero se tenga. En particular, esto es cierto con respecto a la libertad. La libertad esuna de las mercancas que est a la venta; si usted es rico, puede comprar tal cantidad de libertad. Por ejemplo,si usted tiene dificultades con la ley. Y por esa razn tiene mucho sentido, si se acepta el sistema capitalista,tratar de acumular propiedades, no simplemente porque se desea el bienestar material, sino porque eso garantizala libertad. Se puede acumular esa mercanca.

0 sea que esto significa que, totalmente aparte del simple bienestar material, inclusive de la necesidad delibertad, etc., dichas necesidades en cierta medida se satisfacen si se tiene suficiente riqueza y poder paracomprar sus soluciones en esa especie de mercado libre. Y esto significa, que la defensa de las institucioneslibres, estar en gran parte en las manos de aquellos que se benefician de las mismas, es decir, los ricos y lospoderosos. Ellos pueden comprar esa mercanca y, por lo tanto, quieren que existan esas instituciones, como porejemplo la prensa libre, y todo eso, Pero, esto es verdad hasta cierto punto. Si resulta que tales institucioneslibres comienzan a golpear sus privilegios entonces, naturalmente, cambiarn las reglas del juego. Como, porejemplo, sucedi en el caso evidente de Chile. La clase capitalista defiende la libertad de prensa, o lo que as sellame, y la libertad del sistema legal, porque es la beneficiaria de ellos, pero solamente mientras son una especiede esfuerzo por redistribuir el privilegio.

La actitud anarquista

B.R.: Esto presenta la cuestin de cul debera ser la actitud anarquista hacia una forma transicional, y

de cun profundamente debera entrar en la poltica, porque es muy tramposo, en este pas, distinguir entregenuinas descentralizaciones de poder, que presumiblemente nosotros apoyaramos, y descentralizaciones depoder que simplemente hacen ms poderosa y eficiente en su represin a la estructura total

Chomsky: S, este es un problema muy serio y ustedes deben enfrentarlo concretamente en cadacircunstancia. Ahora mismo, el caso del impeachtmentviene a cuento.

B.R.:Es cierto.

Chomsky: Yo soy muy escptico con respecto al compromiso radical en cualquiera de estas cosas delimpeachment. Me parece que tienden a contribuir a la mistificacin de la presidencia. Ustedes estn en locierto, cuando dicen que Nixon es un bandido y un hijo de puta, y que hay que echarlo. Pero que la izquierdacontribuya a la creencia de que eso va a traer cambios sustanciales, es simplemente aadir argumentos a la

creencia de que el presidente es alguna especie de Dios o Rey, y que slo necesitamos tener al dios adecuado.Algunas de las cosas que surgieron son realmente graves. Por ejemplo, recib una cosa del EmergencyCivil Liberties Committee, que es realmente una buena partida de gente, la gente que se encarga de todos loscasos difciles que la A. C. L. U. (Unin Americana de Libertades Civiles) no tocara, etc. Pero ellos tenan esapeticin y, bueno, yo generalmente firmo todo lo que viene,pero eso era tan malo que yo simplemente no pudefirmarlo. Deca que debamos hacerle enjuiciar polticamente al presidente, porque esa es la nica manera derestaurar la dignidad de la presidencia y de reconstruir nuestro honor nacional. Esa posicin contribua a la peorclase de creencias, es decir, a las razones por las cuales la lite corporativa inteligente quiere librarse de Nixon:porque ha manchado esas razones, precisamente. Es difcil reverenciar a un presidente cuando este roba a todoel mundo para construir algo en San Clemente. Si quieren sacar a ese tipo de all, es porque est perjudicando ala ideologa.

B.R.: Cmo ve usted, entonces, el proceso de descentralizacin? Tiene usted una perspectiva delmismo? Es apocalptico, gradual?

Chomsky: En principio, es verdad que ustedes tienen que construir de alguna forma las organizaciones delfuturo en la sociedad presente. La gente tiene que tener un cuadro de cmo manejar a su comunidad, oindustria, o lo que sea, y tiene que luchar para hacerlo, en la medida que pueda. Al mismo tiempo, supongo que,en un cierto punto, la clase dirigente simplemente contestar con la fuerza, y como tiene que haber una defensacontra esa fuerza, eso probablemente signifique revolucin violenta. No me sorprendera que eso fuerainevitable en una cierta etapa, simplemente a fin de resistir a la fuerza que permanece en las manos de losprivilegiados, los que en Chile o en cualquier otro lugar, atacarn a todo tipo de institucin libre que comience aquitarles sus privilegios.

B.R.: Usted incluy un captulo sobre los lmites de la desobediencia civil en su ltimo libro, For Reasonsof State. Piensa que nosotros tenemos que ir definitivamente ms all de ese tipo de cosas?

Chomsky: All hablaba de los Berrigan. Yo pienso que lo que hacen es verdaderamente importante y lestengo mucho respeto, pero esa accin tiene una significacin social muy estrecha. Es precisamente til en uncaso como el de la guerra de Vietnam, cuando hay un tipo de intereses de la clase dirigente que sern llevados


14/32

adelante si los costos no son muy elevados en casa, y cuando una gran parte de la poblacin encuentra que esono est bien. En esa combinacin de circunstancias, la desobediencia civil puede ser efectiva. Puede ser unamanera de movilizar a esa gran parte de la poblacin que ve que no est bien elevar el costo; movilizarla hastaun punto en que los dirigentes de la sociedad decidan que ya no vale la pena. Esto es til, muy valiente, y loapoyo por completo, pero no tiene virtualmente nada que ver con el cambio social, segn yo lo entiendo.

La resistencia al Estado-Polica

B.R.: Quiere usted hacer algunas sugerencias, con respecto a la organizacin necesaria, o comentariossobre qu tipos de estratega podran resistir efectivamente al moderno estado policaco tecnolgico, que hastael momento parece haber resistido a todos los ataques?

Chomsky: Las tcnicas de vigilancia y de control que se estn desarrollando, son una cosa muy seria. Creoque nosotros simplemente tenemos que intentar organizar a la gente en grupos para que destrocen las cmaraspesquisitivas de televisin, y organizar a los tcnicos para que interrumpan ese mecanismo. Alguien me contun artculo de laNationalReview, escrito por un tipo llamado Miles Copeland, que era, quiz todava es, agentede la C. I. A. El artculo trataba de la vigilancia domstica y de qu amplitud est tomando. Aparentemente,James Buckley introdujo una especie de proyecto de ley que propona una categora especial de gente a la que sele permitiera obtener informaciones de cualquier fuente, y dado que estas personas son muy respetables,

podramos estar seguros de que no haran nada malo con tal informacin, etc.

B.R.: Sorprende la poca resistencia popular que ha habido contraesto.

Chomsky: No hay mucha conciencia de ello. En realidad, el tipo de conciencia que se est formandonace de los lugares ms curiosos. Muchos peridicos de izquierda, reciben cartas de presidiarios, cartasrealmente interesantes sobre la situacin que hay en las prisiones. De all es de donde se debera esperar eso enprimer lugar, en instituciones de control total, como prisiones y escuelas. All es donde se ve en primer lugar lamodificacin de la conducta... las drogas.

B.R.:Los electrodos en el cerebro...

Chomsky: La psicociruga... A propsito, vamos a tener una gran reunin aqu el viernes, para tratar por

lo menos de obtener alguna informacin sobre este tipo de cosas, y ver si no hay algo que pueda hacer esta clasede gente tcnicamente orientada, simplemente como un servicio, como una defensa de las comunidades contraeste tipo de intrusin y operacin. Este es un paso concreto, en el que ustedes pueden ver el comienzo de unaforma de relacionar el inters inmediato de una comunidad, con el inters inmediato de los tcnicos del M. I. T.,por ejemplo.

B.R.: O decir que el M. I. T. est transmitiendo uno de los proyectos de construccin de esta zona concable de televisin libre de cargo. No puedo imaginar cmo pueden llegar a tales extremos de generosidad.

Chomsky: Circul una historia, con respecto a que los cables de televisin tienen una capacidad de dosvas.

B.R.: Tienen posibilidades de control por encima de la vigilancia. Permiten una programacin muchoms selectiva en trminos de propaganda. Se puede disear un conjunto de programacin para proyectos de

construccin, otro para los barrios suburbanos, especializando y refinando con ello la entrada de lapropaganda.

Chomsky: Conozco a mucha gente de la izquierda interesada en los medios de comunicacin que creaque haba un gran nmero de oportunidades en ese asunto del cable de televisin. Pero resultara tan voraz...

B.R.: Me parece que lo que sucede es que el llamado acceso libre, o acceso abierto, empieza a serreconocido como un dispositivo ilusorio de relaciones pblicas, utilizado por las corporaciones cablegrficaspara obtener franquicias en pueblos y comunidades. Dado que los grupos de comunidad en realidad no poseenu operan los sistemas de televisin, tan pronto como presentan alguna controversia, se les posterga.

Chomsky: Quin maneja este asunto? Es algo corporativo?

B.R.: Los F. C. C. (Comisin Federal de Comunicaciones) han diseado ciertas reglas de libre acceso,pero son muy vagas, ahora mismo, se encuentran en la ciudad de Nueva York, en proceso de definicin, y en sumayor parte se Las define en trminos restrictivos. Por lo que se refiere a propiedad al control ltimo, y


15/32


16/32


17/32

Actualidad del Anarquismo

B.R.: El anarquismo es criticado a menudo por ser utpico e incapaz de manejar situaciones prcticascomplicadas. Una de las situaciones ms complejas de la actualidad es la del Medio Oriente.

Chomsky: Pienso que se es un ejemplo perfecto de la utilidad del anarquismo. Lo que hay en el MedioOriente es un ejemplo casi clsico del absurdo total de un pueblo que se organiza en sistemas de Estado. Esdecir, qu ganan los judos de Israel, como seres humanos, con identificarse como el grupo dirigente en unEstado judo? El nico efecto de tal decisin es destructivo para ellos mismos. Examinemos el surgimiento detodo el control teocrtico en Israel. Eso no tiene, en lo absoluto, nada que ver con las races del judasmo, nuncaexisti. Es el reflejo del establecimiento de un sistema de Estado. Y para la gente del pas es terriblementeopresivo. Muchos de ellos no son religiosos; no quieren ningn tipo de tontera semejante. Pero estn unidos aello, desde el momento en que insisten en que haya un sistema de Estado que se distinga de alguna forma detodos los dems. Bueno, en qu manera se distingue? Por una especie de ideologa que tiene que ser creada.Obviamente, va a ser teocrtica. Y esto significa interferencias de toda clase en la vida diaria de cada uno,como por ejemplo, que no lo van a dejar casarse cuando le d la gana. De manera que, aparte de que estorba losobvios intereses comunes entre, digamos, los obreros palestinos y judos, o los intelectuales, o cualquiera, apartede que conduce a guerras interminables y finalizar probablemente con la destruccin de ambos bandos, aparte

de todo eso, precisamente en sus vidas diarias resulta opresivo y destructor, tanto para aquellos que ganan comopara aquellos que pierden. Es decir, no podra haber un ejemplo ms dramtico de lo absurdo de pueblos que seorganizan en sistemas de Estado, para propsitos de mutua destruccin. Y hasta que eso no se supere, no hayall esperanza.

B.R.: Tiene usted un proyecto para una solucin liberal?

Chomsky: S, pienso que all la nica solucin, tiene que ser desarrollar un inters comn a judos yrabes que trascendiera al conflicto nacional. Y tal inters comn existe; por ejemplo, construir una sociedadsocialista liberal. Si se quieren identificar nacionalmente en ese tipo de sociedad, muy bien. Yo no veo muchointers en ello, pero si eso es lo que la gente quiere, muy bien, esa es su eleccin. No hay razn por la cual nose pueda tener instituciones nacionales, inclusive que existan lado a lado, y que la gente escoja identificarse deuna u otra manera, si eso es lo que el pueblo quiere. Y tambin tendra que dejar una opcin para gente que no

lo quisiera, que no quisiera ser parte de uno u otro de aquellos sistemas. Y esto es perfectamente factible, esdecir, se podra hacer. Me parece que realmente la nica esperanza para los pueblos de esa regin es ser capacesde construir ese tipo de compromiso socialista conjunto. Hubo una corriente temprana del movimiento sionistaque insisti en ello. Y tenan la razn, en todo. Tenan razn en oponerse al Estado judo, y tienen la raznahora.

B.R.: Dira usted tambin que la crisis mundial de energticos seala lo absurdo de un control nacionalde recursos internacionales?

Chomsky: Aqu pienso que se debe ser muy cuidadoso, porque hay una lnea de pensamiento que estsurgiendo en los Estados Unidos que dice: Por qu tendran que tener para ellos solos, esos jeques locos, todosesos recursos?

B.R.: El prximo paso sera invadir.

Chomsky: S. En cambio no se preguntan: por qu tendramos que tener a la General Motors toda paranosotros, o por qu tendramos que tener grano slo para nosotros?

B.R.: El Globe acaba de publicar un editorial que dice que, s no resolvemos pronto el problema, nosencontraremos a merced de una tropa de jeques vestidos de sbana , lo que en vista de sus recientescomentarios sobre el racismo parece...

Chomsky: Estoy seguro de que vamos a or muy pronto muchas frases por ese estilo.

B.R.: Cree usted que contemplaremos tambin un crecimiento correspondiente del antisemitismo?

Chomsky: S. Si examina usted las elecciones que tuvimos en Lexington. El peridico local public,

hace una o dos semanas, las primeras cartas antisemitas que he ledo.B.R.: Con respecto a la campaa?


18/32

Chomsky: En realidad, lo que sucedi es que tienen una ceremonia en el Lexington Green, en Navidad,con la figura de Cristo, etc. Y mucha gente lo objet arguyendo la separacin entre la Iglesia y el Estado, etc.Y cada Navidad hay pelea por ese motivo. De modo que este ao, las cartas en defensa de la ceremonia tenanun tono claramente antisemita, por lo menos un par de ellas; decan, muy bien, se nos critica por hacer nuestraceremonia en ese lugar, pero nos vamos a morir de fro por culpa de ustedes, y as por el estilo.

Pero pienso que ambas cosas pueden ir lado a lado, es decir, el antisemitismo puede desarrollarse junto alos sentimientos racistas antirabes. Y creo que eso es precisamente lo que va a suceder en este invierno.

B.R.: Ambos lados se sealan para el sacrificio.

Chomsky: Eso es exactamente lo que parece est sucediendo. Es decir, ellos mismos han trabajado paracrear un sistema en el que son instrumentos de las superpotencias. Y todo sobre la base de un compromiso conun sistema de Estado. Este es todo el problema all. No podran representar un mejor argumento para elanarquismo.

B.R.: Qu esperanza ve usted para el futuro? Es decir, mucha gente en el movimiento est deprimida enlos ltimos tiempos y ha dejado de actuar, incluso parece echar marcha atrs. Hemos tratado de enfrentar dealguna forma la situacin. Qu ve usted para el futuro?

Chomsky: El futuro me parece tan esperanzado como me pareca hace un par de aos. Es decir, elmovimiento de los ltimos diez aos tuvo mucha reaccin. Reaccion ante atrocidades determinadas. Nuncafue muy estructural, nunca trat realmente con la sociedad, ni supo por qu debera cambiar. Por lo menos noen gran parte; pues hubo quienes s lo hacan. Pero a m me parece que ahora es el momento de tratar dereconstruir estructuras realmente populares, que no estn basadas en grupos perifricos, marginales, como losestudiantes, sino que surjan verdaderamente de comunidades vivientes, que continuarn, y que tienen unaenorme necesidad de superar estructuras represivas.

SOBRE LA SOCIEDADANARQUISTA

Conversacin con Peter Jay.

P.J.: Profesor Chomsky, para empezar quiz sera lo mejor que tratara de decimos qu es lo que nose hade entender por anarquismo; la palabra anarqua, como es sabido, proviene del griego y significa literalmentesin gobierno , pero supongo que quienes hablan de anarqua o de anarquismo como sistema de Filosofapoltica no quieren con eso decir simplemente que son partidarios de que a partir del 19 de enero del ao queviene, pongamos por caso, deje de existir de repente todo gobierno tal como hoy lo entendemos y que ya nohabr ni polica ni normas de la circulacin, ni leyes ni recaudadores de impuestos y ni siquiera servicios decorreos, telfonos y telgrafos, etc. Me imagino que con esas palabras entienden algo ms complicado que todoeso.

Chomsky: Bueno, entendmonos; le digo s a algunas de sus cuestiones y no a otras. Lo ms probable esque los defensores de la anarqua o del anarquismo sean partidarios de que no haya polica, pero no de que debaprescindiese de las normas del trfico. Yo querra empezar diciendo que el trmino anarquismo abarca una grancantidad de ideas polticas y que yo prefiero entenderlo como la izquierda de todo movimiento libertario. Desdeestas posiciones podramos concebir el anarquismo como una especie de socialismo voluntario, es decir: comoun socialismo libertario, o como un anarcosindicalismo, o como un comunismo libertario o anarquismocomunista, segn la tradicin de Bakunin, Kropotkin y otros. Estos dos grandes pensadores proponan unaforma de sociedad altamente organizada, aunque organizada sobre la base de unidades orgnicas o decomunidades orgnicas. Generalmente, por estas dos expresiones entendan el taller y el barrio, y a partir deeste par de unidades orgnicas derivar mediante convenios federales una organizacin social sumamenteintegrada que podra tener alcances nacionales e internacionales. Toda decisin, a todo nivel, habra de sertomada por mayora sobre el terreno y todos los delegados representantes de cada comunidad orgnica han de

formar parte de sta y han de provenir de la misma, a la cual han de volver y en la cual, de hecho, viven.

P.J.: As que no se trata de una sociedad en la que no haya, literalmente hablando, gobierno, sino ms


19/32

bien de una sociedad en la que la direccin principal de la autoridad viene de abajo. Contrariamente a lasdemocracias representativas tales como las que existen en Estados Unidos y en Gran Bretaa que adoptan unaforma de autoridad de arriba abajo, aunque en ltima instancia decidan los votantes.

Chomsky: Esa democracia representativa estadounidense o britnica la critica un anarquista por dosrazones. Primero porque se ejerce un monopolio del poder centralizado en el Estado y, segundo -crticamentehablando-, porque la democracia representativa est limitada a la esfera poltica sin extender de un modoconsecuente su carcter al terreno econmico. Los anarquistas de la tradicin a que aludimos siempre hancredo que el control sobre la propia vida productiva es la condicin sine qua non de toda liberacin humanaverdadera, de hecho, de toda prctica democrtica significativa. Es decir, que mientras haya ciudadanos queestn obligados a alquilarse en el mercado de mano de obra a quienes interese emplearlos para sus negocios,mientras la funcin del productor est limitada a ser utensilio subordinado, habrn elementos coercitivos y deopresin francamente escandalosos que no invitan ni mucho menos a hablar en tales condiciones de democracia,si es que tiene sentido hacerlo todava.

P.J.: Da la historia ejemplos duraderos y a cualquier escala un tanto sustancial de sociedades que sehayan aproximado al ideal anarquista?

Chomsky: S, han existido sociedades cuantitativamente pequeas que creo han logrado bastante realizarese ideal, aparte de que da la historia ejemplos de revolucin libertaria a gran escala de estructura

principalmente anarquista. Pero volviendo a lo primero, personalmente creo que el ejemplo tal vez msdramtico es el de los kibbutzim israeles, los cuales durante un largo periodo estuvieron realmente regidos porprincipios anarquistas, es decir: autogestin, control directo de los trabajadores en toda la gestin de la empresa,integracin de la agricultura, la industria y los servicios, as como la participacin y prestacin personales en elautogobierno. Me atrevo a afirmar que tuvieron un xito extraordinario en casi todas las medidas que tuvieronque imponerse.

P.J.: Pero seguramente estaban, y an lo estn, encuadrados esos kibbutzim en el marco de un Estadotradicional que les garantiza cierta estabilidad fundamental.

Chomsky: No siempre ha sido as. La historia de los kibbutzim es bastante interesante a este respecto.Slo desde 1948 estn engranados en la maquinaria de un Estado convencional. Antes slo obedecan a losimperativos de un enclave colonial y, en realidad, exista una sociedad subyacente, mayormente cooperativista,

que de hecho no formaba parte del sistema supraestructural del mandato britnico, sino que funcionabasubrepticiamente fuera del alcance de este mandato. Y aun hasta cierto punto, esa sociedad cooperativistasobrevivi a la fundacin del Estado de Israel, pero -naturalmente- acab por integrarse en l perdiendo as, a miparecer, gran parte de su carcter socialista libertario la regin de los kbbutzim israeles, por razn del procesopoltico que la misma fundacin de una nacin acarreaba, amn de otros procesos acarreados por la historia de laregin en su coyuntura internacional que no hay por qu tratar aqu.

Sin embargo, como instituciones socialistas libertarias en funciones, creo que los kbbutzim israelespueden pasar por un modelo interesante y sumamente apropiado para sociedades industriales avanzadas en lamedida en que otros ejemplos existentes en el pasado no lo son.

Un buen ejemplo de revolucin anarquista realmente a gran escala -de hecho el mejor ejemplo queconozco- es el de la revolucin espaola de 1936, durante la cual, y en la mayor parte de Espaa republicana, sellev a cabo una revolucin anarquista (o eminentemente inspirada en el anarquismo) que comprenda tanto laorganizacin de la agricultura como de la industria en extensiones considerables, habindose desarrolladoadems de una manera que, al menos visto desde fuera, da toda la impresin de la espontaneidad. Pero si

buscamos las races ms hondas y sus orgenes, caemos en la cuenta de que ese resultado es debido a unas tresgeneraciones de abnegados militantes organizando sin cesar, experimentando, pensando y trabajando pordifundir las ideas anarquistas entre vastas capas de la poblacin en aquella sociedad eminentementepreindustrial, aunque no preindustrial del todo. Tambin esta experiencia tuvo gran xito, tanto desde el puntode vista de las condiciones humanas como de las medidas econmicas. Quiere decirse que la produccincontinu su curso con ms eficiencia si cabe; los trabajadores del campo y de la fbrica demostraron serperfectamente capaces de administrar las cosas y administrarse sin presin alguna desde arriba, contrariamente alo que haban imaginado muchos socialistas, comunistas, liberales y dems ciudadanos de la Espaa republicana(por no hablar de la otra!) y, francamente, quin sabe el juego que esta experiencia habra podido dar para elbienestar y la libertad del mundo. Por desgracia, aquella revolucin anarquista fue destruida por la fuerza bruta,a pesar de que mientras estuvo vigente tuvo un xito sin precedentes y de haber sido, repito, un testimonio muyinspirador en muchos aspectos sobre la capacidad de la gente trabajadora pobre de organizar y administrar susasuntos de un modo plenamente acertado sin opresin ni controles externos o superiores. Ahora bien; en qu

medida la experiencia espaola es aplicable a sociedades altamente industrializadas, es una cuestin que habraque investigar con todo detalle.


20/32

P.J.: Lo que aparece claro para todo el mundo es que la idea fundamental del anarquismo se ancla en la prioridad del Individuo -no necesariamente aislado, sino precsamente junto con otros individuos- y larealizacin de su libertad. Esto nos suena a lo que proclamaban los fundadores de los Estados Unidos. Qu hapasado con la experiencia estadounidense que ha hecho de aquella libertad invocada por dicha tradicin una palabra sospechosa y hasta corrompida en los odos de los pensadores anarquistas y de los socialistaslibertarlos como usted?

Chomsky: Permtame aclarar ante todo que yo no me considero un pensador anarquista. Digamos quesoy un compaero de viaje por derivacin, del anarquismo. Siempre se han expresado los pensadoresanarquistas muy favorablemente respecto a la experiencia estadounidense y al ideal de la democracia jeffersoniana. Ya sabe que para Jefferson el mejor gobierno es el que gobierna menos, o la apostilla a esteaforismo de Thoreau segn la cual el mejor gobierno es el que no gobierna nada en absoluto. Ambas frasesfrmulas las han repetido los pensadores anarquistas en toda ocasin y a travs de los tiempos desde que existela doctrina anarquizante.

Pero el ideal de la democracia jeffersoniana -dejando aparte el hecho de que fuese todava una sociedadcon esclavos- se desarroll dentro de un sistema precapitalista, o sea: en una sociedad en la cual no ejerca elcontrol ningn monopolio ni haban focos importantes de poder privado. Es realmente sorprendente leer hoyalgunos textos libertarlos clsicos. Leyendo, por ejemplo, La crtica del Estado (1791) de Wilhelm vonHumboldt, obra muy significativa que de seguro inspir a Mill, se da uno cuenta de que no se habla en ella paranada de la necesidad de oponerse a la concentracin del poder privado y ms bien se trata de la necesidad de

contrarrestar la usurpacin del poder coercitivo del Estado. Lo mismo ocurre en los principios de la tradicinestadounidense. Por qu? Sencillamente, porque era sa la nica clase de poder que exista. Quiero decir queVon Humboldt daba por supuesto que todo individuo posea ms o menos un grado de poder similar, pero depoder privado, y que el nico desequilibrio real se produca en el seno del Estado centralizado y autoritario, yque la libertad deba ser protegida contra toda intervencin del Estado y la Iglesia. Esto es lo que l crea quehaba que combatir.

Ahora bien; cuando nos habla, por ejemplo, de la necesidad de ejercer control sobre la propia vidacreadora, cuando impreca contra la alienacin por el trabajo, resultante de la coaccin o tan slo de lasinstrucciones o dirigismo en el trabajo de cada uno, en vez de actuar por autogestin, entonces revela suideologa antiestatal y antiteocrtica. Pero los mismos principios sirven para la sociedad industrial capitalistaque se form ms tarde. Estoy inclinado a creer que Von Humboldt, de haber persistido en su bsquedaideolgica, habra acabado por ser un socialista libertario.

P.J.: Todos estos antecedentes, no sugieren que hay algo inherente al estado preindustrial en todo lorelativo a la aplicabilidad de las ideas libertaras? En otras palabras: que las ideas libertaras presuponennecesariamente una sociedad bsicamente rural con una tecnologa y una produccin bastante simples y cuyaorganizacin econmica tienda a ser de pequea escala y localizada.

Chomsky: Vamos a ver, separemos su cuestin en dos preguntas: primera, qu han pensado al respectolos anarquistas?; y segunda, cmo opino yo? En lo que respecta a las respuestas anarquistas tenemos por lomenos dos. En primer lugar hay una tradicin anarquista -que podramos hacer partir de un Kropotkin- con esecarcter que acaba de describimos. Pero en segundo lugar existe otra tradicin anarquista que al desarrollarsedesemboca en el anarcosindicalismo y que ve en el anarquismo la manera adecuada de organizar una sociedadcompleja de nivel industrial altamente avanzado. Y esta tendencia dentro del anarquismo se confunde, o por lomenos se relaciona muy estrechamente con una variedad de marxismo izquierdista de la especie de loscomunistas espartaquistas, por ejemplo, salidos de la tradicin de Rosa Luxemburgo y que ms tarde estuvorepresentada por tericos marxistas como Anton Pannekoek, quien desarroll toda una teora sobre los consejos

obreros de la industria, siendo l mismo un hombre de ciencia, un astrnomo.Pues bien; cul de estos dos puntos de vista es el que se ajusta a la verdad? 0 en otros trminos: tienen

por objeto los conceptos anarquistas una sociedad preindustrial exclusivamente o es el anarquismo tambin unaconcepcin adecuada para aplicarla a la organizacin de una sociedad industrial altamente avanzada?Personalmente, creo en la segunda opcin, es decir, creo que la industrializacin y el avance de la tecnologahan cerrado consigo posibilidades de autogestin sobre un terreno vasto como jams anteriormente se habanpresentado. Creo, en efecto, que el anarcosindicalismo nos brinda precisamente el modelo ms racional de unasociedad industrial avanzada y compleja en la que los trabajadores pueden perfectamente tomar a su cargo suspropios asuntos de un modo directo e inmediato, o sea, dirigirlos y controlarlos, sin que por eso no sean capacesal mismo tiempo de ocupar puestos clave a fin de tomar las decisiones ms sustanciales sobre la estructuraeconmica, instituciones sociales, planeamiento regional y suprarregional, etc. Actualmente, las institucionesrectoras no les permiten a los trabajadores ejercer control ninguno sobre la informacin necesaria en el procesode la produccin ni tampoco poseen por lo dems el entrenamiento requerido para entender en esos asuntos de

direccin. Por otra parte, en una sociedad sin intereses creados ni monopolios, gran parte de ese trabajo-administrativo incluido- podra hacerse ya automatizado. Es del dominio pblico que las mquinas puedencumplir con un gran porcentaje de las tareas laborales que hoy corren a cargo de los trabajadores y que, por lo


21/32

tanto, stos -una vez asegurado mecnicamente un alto nivel de vida- podran emprender libremente cualquierlabor de creacin que antes objetivamente les habra sido imposible imaginar siquiera, sobre todo en la faseprimeriza de la revolucin industrial.

P.J.: Seguidamente querra atacar el problema de la economa en una sociedad anarquista, pero podrapintamos con algo ms de detalle la constitucin poltica de una sociedad anarquista tal y como se la imaginausted en las condiciones modernas de vida actual? Se me ocurre preguntar, por ejemplo, si existiran en esasociedad partidos polticos y qu formas residuales de gobierno seguiran existiendo en la prctica.

Chomsky: Permtame esbozar lo que yo creo podra obtener aproximadamente un consenso entre loslibertarios, esbozo que naturalmente me parece en esencia, aunque mnimo, correcto para el caso. Empezandopor las dos clases de organizacin y control, concretamente: la organizacin y el control en el lugar de trabajo yen la comunidad, podramos imaginar al efecto una red de consejos de trabajadores y, a nivel superior, larepresentacin interfbricas, o entre ramos de la industria y comercio, o entre oficios y profesiones, y assucesivamente hasta las asambleas generales de los consejos de trabajadores emanados de la base a nivelregional, nacional o internacional. Y desde el otro punto de vista, o sobre la otra vertiente, cabe imaginar unsistema de gobierno basado en las asambleas locales, a su vez federadas regionalmente y que entienda enasuntos regionales, a excepcin de lo concerniente a oficios, industria y comercio, etc., para luego pasar al nivelnacional y a la confederacin de naciones, etc.

Ahora bien; sobre el cmo se habran de desarrollar exactamente estas estructuras y cul sera su

interrelacin, o sobre si ambas son necesarias o slo una, son preguntas stas que los tericos anarquistas handiscutido y acerca de las cuales existen muchas variantes. Por ahora, yo no me atrevo a tomar partido; soncuestiones que habr que ir elaborando y dilucidando a fondo y con calma.

P.J.: Pero, no habran, por ejemplo, elecciones nacionales directas, o partidos polticos organizados depunta a punta, como si dijramos? Claro que si as fuera posiblemente se creara alguna especie de autoridadcentral lo que sera contraro a la idea anarquista.

Chomsky: No, bueno, la idea anarquista propicia que la delegacin de autoridad sea la mnima expresinposible y que los participantes, a cualquiera de los niveles, del gobierno deben ser directamente controlados porla comunidad orgnica en la que viven. La situacin ptima sera, pues, que la participacin a cualquier niveldel gobierno sea solamente parcial, es decir: que los miembros de un consejo de trabajadores que, de hecho,ejercen sus funciones tomando decisiones que los dems trabajadores no tienen tiempo de tomar, sigan haciendo

al mismo tiempo su trabajo en el tajo, taller o fbrica en que se empleen, o su labor o misin en la comunidad,barrio o grupo social al que pertenecen.Y respecto a los partidos polticos, mi opinin es que una sociedad anarquista no tiene forzosamente por

qu prohibirlos. Puesto que, de hecho, el anarquismo siempre se ha basado en la idea de que cualquier lecho deProcusto, cualquier sistema normativo impuesto en la vida social ha de restringir y menoscaba notablemente suenerga y vitalidad y que, ms bien, toda clase de nuevas posibilidades de organizacin voluntaria pueden irapareciendo a un nivel superior de cultura material e intelectual. Pero yo creo, sinceramente, que si llega el casode que se crea necesaria la existencia de partidos polticos habr fallado la sociedad anarquista. Quiero decirque, a mi modo de ver, en una situacin con participacin directa en el autogobierno y en la autogestin de losasuntos econmicos y sociales, las disensiones, los conflictos, las diferencias de intereses, de ideas y deopiniones tendan que ser no slo bien acogidas, sino cultivadas incluso, para ser expresadas debidamente a cadauno de los distintos niveles. No veo por qu habran de coincidir esas diferencias con unos partidos que no secrean a partir de las diferencias, sino para crearlas precisamente. No creo que la complejidad del intershumano y de la vida venga mejor servida dividindola de ese modo. En realidad, los partidos representan

fundamentalmente intereses de clase, y las clases tendran que haber sido eliminadas o superadas en unasociedad como la que nos ocupa.

P.J.: Una ltima pregunta sobre organizacin poltica. Con esa serie jerrquica de asambleas y deestructura cuasi gubernamental, sin elecciones directas, no se corre el peligro de que el rgano central o elorganismo que est en la cspide de la pirmide, como si dijramos, se aleje demasiado de la base y que si tiene poderes en asuntos internacionales, por ejemplo, podra incluso disponer de fuerzas armadas u otrosinstrumentos de violencia y que, a fin de cuentas, estara menos v

Noam Chomsky - Conversaciones Libertarias Con Noam Chomsky

Documents

Transcript of Noam Chomsky - Conversaciones Libertarias Con Noam Chomsky