Parece mentira, pero cuando se habla del 68 estamos...

"Parece mentira, pero cuando se habla del 68 muchas personas, los que vivieron el momento del 68, hablan con su óptica y su experiencia actual treinta años después, y finalmente, quie-ren encubrir errores, pasiones, odios, mezquin-dades; quieren encubrir cosas de agravios o desagravios e inventarse sueños que no lo son.

Se puede cambiar la historia pero no la memoria de un pueblo, la vivencia de una gene-ración, la forma de ver en su momento y bajo sus circunstancias lo que cada uno de nosotros estamos viviendo. No creo que la gente tenga una verdad absoluta, lo único que puede decir es parte de su testimonio como su verdad, y a lo mejor, otras ópticas, otras formas de ver el mundo y la vida. Otros intereses pueden estar en desacuerdo con ese testimonio, con esa ver-dad, pero finalmente lo más importante en una entrevista de este tipo, es el que cada uno de nosotros diga finalmente lo que sintió, (o que recuerda.

Sócrates Campos Lemus

índice

Introducción 7El año de 1968 en el mundo 9La generación del 68 en México 14Causas del 68. La manifestación del 26 de julio 18El gobierno mexicano en 1968 21Los partidos políticos. Algunos líderes estudiantiles 23Balance del 68 30El nacionalismo mexicano 33¿Qué país querernos? 36La corrupción en las cárceles 38¿Qué pasó el 2 de octubre? 40Negociadores, representantes y "líderes" 55Un primer acuerdo 66Manejo y comportamiento de los medios 69Unificación de los jóvenes 76¿Hubo conspiración? ¿De quién? 85Fuerzas armadas y provocadores en Tlaltelolco 97Necesidad de una revolución educativa 116El periodismo cultural 130Hablo el lenguaje del pueblo 132Hay que restablecer la comunicación personal 135Acciones comunitarias e identidad 136Hay que tener conciencia cívica y solidaridad 139

Medicina social 141Qué pasó con los miembros del Partido ComunistaMexicano del 68 142Las alianzas corrompen la política 145Los nuevos partidos políticos 147Las elecciones de 1988 149Partidos políticos y comunicación 151Mi participación en e! movimiento del 68 157La manifestación del diez de junio de 1971 161En Tlatelolco se tendió una trampa, hubo unatraición 166Costo educativo de la UNAM por el 68 169De lo que se me acusa 172El movimiento del 68 obedeció a un complot 177Con el 68 nos distraen de la crisis política del país 179Los escándalos como táctica política 180El Tratado de Libre Comercio y México 181Socios desiguales 184Insurrecciones populares o paz con dignidad 185Intervención de grupos policíacos en el 68 188La sucesión adelantada y los conflictosestudiantiles de 68 y 99 192Opiniones de García Barragán y Díaz Ordaz sobreSócrates 200Que se investigue a los verdaderos asesinos del 68 204El problema de la desinformación 209Somos padrastros de los tecnoburócratas 211Reflexiones finales 212A manera de epílogo 213


Introducción

Una de las principales leyes de la Física nos indica que "a toda acción, corresponde una reacción". En los sucesos del año de 1968, esto fue lo que aconteció: los estudiantes y el pueblo reaccionaron a una acción del gobierno.

Sabedores de que la historia la hacen los pueblos, pero la escriben los vencedores, las fuerzas en el poder tanto en aquel entonces como actualmente, han seguido pregonando la historia como si fuesen detentoras absolutas de la verdad.

En esa lucha que empezó de una manera no tan azarosa, como lo han pregonado el gobierno y sus esbirros, no hubo vencedores pero sí vencidos. No podemos utilizar la frase que dice "en esta lucha no hay vencedores ni vencidos, todos salimos perdiendo". No, aquí sí hubo vencidos, a los cuales de múltiples maneras se les ha impedido dar su versión, pues ellos vivieron en carne propia la verdad.

Mito y realidad del 58 (Tlaltelolco) recoge, de viva voz, las experiencias que le tocó vivir a alguien que fue figura central dentro del movimiento del 68. Como estudiante del Instituto Politécnico y miembro del Consejo Nacional de Huelga, su participación en la lucha estudiantil fue a tal grado determi-nante, que estuvo preso en Lecumberri durante dos años y ocho meses. Hasta la fecha, sigue causando polémica su actuación dentro del movimiento.

Este trabajo no pretende ser una sesuda exégesis de los importantísimos sucesos que conformaron el movimiento. Tampoco pretende ser un lavamanos o un mea culpa por errores de apreciación en los que, como centenares de otros jóvenes, Sócrates Campos Lemus pudo haber incurrido cuan-do los hechos estaban ocurriendo.

Se trata de un testimonio de quien se mantiene fiel a sus ideales de entonces, y camina por el mundo en paz consigo mismo; algo que muchos que entonces se dijeron héroes y figuran como idealistas sin mancha, jamás podrán hacer.

La finalidad de este trabajo - realizado en forma conjunta por et periodista Sócrates Campos Lemus y el que esto escribe, es trasmitir estas experiencias a las nuevas generaciones con la esperanza de que, en sus luchas por mejorar el mundo, éstas no cometan los mismos errores que lamentablemente se dieron en el movimiento de 1968.

félix Ramírez RamosMéxico 2000

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El año de 1968 en el mundo

fRR:*¿Qué fue el 68 para ti?

SCL: Creo que el 68 es parte de una gran fractura gene-racional. Los jóvenes de nuestra generación teníamos de alguna manera, una serie de valores inculcados desde tas casas, desde nuestras familias, escuelas, maestros, que nos mantenían dentro de una estructura y un pen-samiento totalmente nacionalista.

También buscábamos nuestras raíces y por eso a lo mejor éramos hasta folklóricos. La nuestra, fue una generación del folklorismo. En esa época, junto con los Beatles comen-zamos a descubrirla música latinoamericana; y fundamen-talmente tuvo las reacciones que tuvo, porque fue una generación que de repente se abre a la comunicación mundial. Nuestros padres, para saber qué estaba aconte-ciendo en el frente de batalla de Europa, en España, Italia o Rusia, tardaban hasta 8 o 15 días en tener las noticias de cómo avanzaban los aliados o los fascistas; en cambio, en nuestra generación el impacto de la comunicación fue tan brutal, que sabíamos lo que estaba pasando en Francia y lo que estaba pasando en el D.F., Michoacán, Guerrero, o en Estados Unidos, en cuestión de minutos.

* felix Ramírez Ramos <fRR>. ** Sócrates Campos Lemus <SCL>.

Mito y Realidad del 68

fRR: En ese año se produjeron movimientos similares en otros lugares del mundo. Debe-mos recordar que hubo uno en París, en mayo. Estuvieron los de Madrid; de Barcelona, de Buenos Aires, el de Washington, el de Tokio, el de Berlín. Sin embargo, el gobierno en aquel entonces le dio un enfoque muy claro diciendo que aquí en México había una conjura, parti-cularmente un movimiento de Rusia, una pe-netración que querían hacer en el país. ¿Crees que el origen del 68 mexicano tuvo como punto de partida el movimiento de mayo en París, que haya sido una repercusión hacia nosotros; o estás de acuerdo con lo que nos quieren hacer creer que Rusia nos quería penetrar para im-plantar el comunismo en México?

SCL: Esto es lo que nos querían vender, lo que nos quieren vender para distraer nuestra atención. No se puede negar que a nuestra generación le tocó vivir la cola de los movimientos de liberación nacional. Los estudiantes de París habían vivido la tragedia de la liberación de los argelinos, y finalmente, aunque los parisinos no estuvieran de acuerdo con la liberación de Argel, ese movimiento indiscutiblemente fue impactando a los jóvenes franceses. Demostró, además, que el imperialismo francés tenía que abrirse a otros esquemas de conducta, no solamente en ei extranjero sino en el interior. "No hagamos la guerra, hagamos e! amor", acuñaron los franceses de entonces. Trataban de encontrar nuevos valores para que esto suce-diera.

Nos encontrábamos, también, en la cota de la guerra de liberación en Vietnam donde, además de la hegemonía francesa fracturada, los norteamericanos desarrollaban otra guerra de corte imperialista. En ella se estaba demos-

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trando que, con todo e! poderío tecnológico, económico y militar, con todo el avance que esto representaba, no podían doblegar a un pueblo sin armas que luchaba por ideales. Fueron los ideales los que vieneron a impactar a los jóvenes mexicanos.

Y estábamos en la cola de la guerra de liberación de Cuba, en la cual ese país lanza al mundo los grandes héroes de la época. Fidel Castro, Che Guevara, Camilo Cienfuegos eran parte de ese nuevo fenómeno que nos demostraba que los pequeños, los David, podían derrotar a los Goliat. Doce hombres habían podido transformar y liberar a un pequeño país de las garras del imperialismo norteamerica-no, que en la América Latina de aquella época había derribado a los gobiernos democráticos en muchos países de! área centro y sudamericana, apoyado a las dictaduras militares. Y en países como Venezuela, Guatemala, Colom-bia, Argentina, Uruguay, Brasil, etc., se daban las guerras de liberación nacional.

Todo esto, obviamente, nos tenía que instruir a los jóvenes, sobre todo en un país como México, que tenía una clara conciencia nacionalista. No éramos socialistas ni imperialistas ni comunistas: éramos nacionalistas. Estába-mos orgullosos de nuestra identidad nacional. Nos sentía-mos, de alguna manera, responsables ante el mundo porque así ya lo habían determinado las propias autorida-des: ser un país independiente y la cabeza de los países del Tercer Mundo. Dentro de todo el follón que se vino generando en la comunicación, esto indiscutiblemente nos impactaba.

Por eso cuando, por ejemplo, Echeverría dice que quita-mos a nuestros héroes, no, no quitamos a nuestros héroes. En nuestras manifestaciones sacábamos a valiosas figuras con las que teníamos identidad, como un Zapata o un Villa; pero obviamente no nos identificábamos con los héroes del

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propio priísmo. Ellos los habían desgastado, no los desgas-tó el pueblo mexicano. En cambio, sentíamos la mayor identidad con ese hombre en quien veíamos a Jesucristo resucitado, el Che Guevara cuyo lenguaje, sin dogmas ni pompas, hablaba de las lacerantes condiciones políticas y económicas que estaban viviendo nuestros pueblos de América Latina.

fRR: Con esto Sócrates, se cae la primera gran falacia. Nuestro enfoque ahora es si habría que acusar, no a los comunistas, sino a los graneles idealistas de las generaciones, tanto del 50 como las del 60, que tenían como punto de partida París.

Si el gobierno de Díaz Ordaz nos adjudicó la bandera del comunismo y aseguró que no-sotros utilizábamos héroes transnacionales en vez de los nuestros, habría que analizar la historia. Tenemos que recordar que cuando el movimiento de Independencia empezó en Mé-xico, nuestros héroes, los proceres en aquel entonces - Hidalgo, Morelos, Allende, Aldama, Abasólo y muchos más -, estaban influidos, por así decirlo, de movimientos precursores como la Revolución Francesa de 1789. En cuanto a nosotros, si hay que culpar a alguien, tendría que ser a todos esos grandes pensadores que vinieron a revolucionar ideas, formas e idiosin-crasias a nivel mundial.

SCL: No soy intelectual sino hombre de acción, pero quiero citar a Borges. Dijo alguna vez que en nuestra época todos hablamos contra las guerras, pero que también hay guerras buenas. La guerra de Independencia fue una guerra buena. La de Secesión en Estados Unidos y la Revolución Francesa

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lo fueron también. Obviamente no fueron buenas las cam-pañas imperialistas de Napoleón ni fue buena la guerra que hizo Hitler; pero no podemos decir que todas las guerras sean malas.

Tampoco podemos decir que solo hay ideas malas donde hay ideas malas, ni echarle la culpa a nadie. Cuando tú lees y descubres en otras ideologías, en otros pensadores, en otros revolucionarios, cosas que te sirven, que crees que son las correctas, que tienen la lógica correcta, tendrás que decidir en qué son buenas. Yo, por ejemplo, estoy de acuerdo en un reparto justo y equitativo de la riqueza. Que cada quien gane por su trabajo, nadie tiene derecho a explotar y a vivir del trabajo ajeno. Eso me parece bien. Y si quien lo dice es un comunista o lo dice Jesucristo, me vale gorro. Creo que, dentro de la realidad de nuestro país, es bueno que a los niños se les dé educación, se les dé comida gratis. ¿Por qué? Porque si los padres de familia por desobligados, o porque no tienen oportunidades de trabajo, o por las condiciones geográficas en las que viven, no tienen para darles una alimentación adecuada, la gente, la sociedad se las debe proporcionar. También hay que darles oportunidades de educación. Si esto lo dice Carlos Marx o lo dice Fidel Castro o lo dice Kennedy, me importa un comino. Las ideas son correctas para mí.

Así también, no estoy de acuerdo con las ideas estalinis-tas pero hay, sin embargo, muchas cosas de Stalin que me parecen correctas. No estoy de acuerdo con las ideas de Trotsky en toda su extensión, pero hay ideas de él que me parecen buenas. Creo que en una sociedad, en un mundo donde la cultura y la información se comienzan a ampliar, lo que cuenta son las ideas correctas que tomes del extranjero o de tu propio medio, para que se apliquen correctamente. Creo que el descubridor de la luz no dijo que ésta fuera únicamente para los ricos, ni el de la

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penicilina, que fuera únicamente para los ricos o los impe-rialistas. Fueron inventos que beneficiaron a la humanidad. Igual con las ideas. A partir de ellas se establece un mecanismo transformador de orgullo y decisión de cada uno, para luchar por los mismos objetivos: tratar de ser libre, tener segura tu comida, tu educación, tu casa, seguros tus elementos mínimos de vida. Eso es la justicia social. Si el padre Ripalda decía que la justicia era casa, vestido y sustento, estoy de acuerdo con él. Igual estoy de acuerdo si lo dice Carlos Marx. Ningún ser humano tiene que vivir en la indigencia o en condiciones de marginación como las que padecemos actualmente, como las que he-mos vivido durante muchos años.

La generación del 68 en México

fRR: ¿Cómo analizas a la generación del 68 en México?

SCL: Creo que la nuestra fue una generación que despierta de repente al realismo. De pronto se da cuenta que las palabras y los discursos no correspondían a los hechos, ni correspondían a los hombres. Tú escuchabas el discurso de un político donde se hablaba de respeto, de libertad, de democracia, de justicia, pero no existían ni libertad ni democracia ni justicia. Creo que esto fue el gran cambio. Fíjate qué cosa tan curiosa: nuestra generación no salió a quemar camiones, salió a cantar: nuestra generación no salió a pedir que nos dieran más becas a los jóvenes, que nos dieran mejores maestros, que nos dieran libros de texto gratuitos. Nuestras demandas de los seis puntos del pliego petitorio buscaban la libertad a los presos políticos, respeto a todas las ideas, respeto a la Constitución, que se

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castigara a los cuerpos de granaderos que sin razón habían agredido a ios jóvenes.

Los jóvenes de entonces no fuimos a provocara la policía; la policía vino a provocarnos a los centros universitarios, y de ahí la gran unidad en contra de esa policía que nos agredió. Entonces salimos a pelear con bombas molotov, movilizaciones, brigadas de información, pintas y cancio-nes. Nos defendimos para defender a nuestras institucio-nes o para defendernos de una agresión, pero los puntos eran: libertad de prensa, libertad a los presos de ideas, libertad de educación, democracia, diálogo. Pero el gobier-no de entonces no sabía dialogar y nosotros tampoco. Ahora ya se sabe cómo dialogar.

fRR: Volviendo a la supuesta penetración comu-nista en México ¿tenías alguna relación con ellos?.

SCL: Cuando se produce la invasión de Checoslovaquia, la famosa primavera de Praga, yo hago aquí declaraciones y digo: "no estoy de acuerdo con las invasiones rusas en Checoslovaquia" entonces la gente dogmática del Partido Comunista y los mismos trotzquistas me acusan de reac-cionario y vendido al imperialismo. Bueno, no sé si esto es ser dogmático y vendido al imperialismo. Lo que sé es que los rusos, al igual que los gringos, no tenían por qué, afrentar y destruir un país: menos a su juventud.

fRR: Entonces, vemos que el movimiento del 68 se dio a nivel mundial con repercusiones en México, porque aquí también vivíamos los mis-mos problemas de falta de democracia y falta de libertades.

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SCL: También de falta de valores. Pero el mayor impacto que tuvimos como jóvenes fue la comunicación abierta. Si los viejos no sabían asimilar la gran cantidad de información que se daba a nivel mundial, los jóvenes tampoco. Porque un joven puede digerir y puede orientar correctamente su acción cuando tiene gente de experiencia cerca. Y tengo que decirte, Félix, que independientemente del enorme respeto que les debemos a nuestros maestros, ellos no participaron con nosotros en la lucha, no iban a nuestras asambleas ni nos decían: aquí están mal, hay que hacerle por aquí. Nuestros maestros estaban sólo preocupados por la represión que se daba en aquella época y por el sistema que se utilizaba en la misma.

fRR: ¿Qué hacía entonces un maestro?

SCL: Bueno, iba a dar su clase, ganaba una lanita. Pero tenía un trabajo en la burocracia o en una empresa privada, y si él se comprometía en el movimiento con los jóvenes, lo más seguro es que no solamente lo iban a correr de la escuela como maestro, sino también lo podían correr de su trabajo. Salvo muy contadas excepciones como Heberto Castillo, un Fausto Trejo, un Eli deGortari, un Pepe Revuel-tas, los maestros eran confabuladores de café, de casas en donde se acercaban a algunos de los líderes y les trataban de dar sus ideas o sus puntos de vista. Eso no es luchar al lado de los jóvenes. Sobre todo, cuando los jóvenes no teníamos la experiencia para luchar, no había antecedentes de lucha que nos orientaran.

fRR: No sabían cómo oponerse.

SCL: Eso, por un lado. Por otro lado, tampoco existían partidos políticos. Ahora es muy fácil decir: nosotros tene-mos tal tendencia política; y tener la libertad de formar

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uno. Es más, tener hasta el subsidio gubernamental, el subsidio de todos nosotros, para pagar a una bola de inútiles y huevones que hagan política. Los grandes hom-bres de la Reforma vendían sus propiedades para poner ese dinero al servicio de una causa. Y ahora, éstos inventan una causa para poner todo ese dinero al servicio de sus casas, ésa es la verdad. Desde hace muchos años, la política no se ve como un acto de entrega social para decir: yo tengo más experiencia para resolver problemas y aglu-tinar a la gente en causas comunes de solución a sus propios problemas. Me entrego y me vuelvo uno de ellos en la lucha. Pero no. Ahora se dice: yo manipulo para tener un puesto político y para proyectarme a partir de ese puesto político. Por eso vemos cosas aberrantes, como que uno que estaba en el PRI, por ejemplo, de repente, dice: "yo me paso al PRD porque aquí voy a ser gobernador", iah! entonces las ideas priístas no contaban, pero las ideas perredistas ¿cómo las asimilaste de un día para el otro? ¿o las ideas panistas?

Hay una anécdota donde se cuenta que un joven le pregunta a su padre, de profesión, político: papá, ¿porqué hablas pestes de tu ex compañero que se fue a otro partido, cuando la semana pasada te escuché decir maravillas de una gente que de otro partido se pasó al tuyo? El padre le respondió: "en política, tengo que enseñarte dos cosas hijo; cuando alguien de mi partido se pasa a otro, es un traidor, pero cuando una persona del otro partido se pasa a mi partido, es un converso".

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Causas del 68 La manifestación del 26 de julio

fRR: Todo efecto tiene una causa y toda causa tiene un efecto. En tu opinión ¿qué razones o sinrazones incidieron en la lucha del 68?

SCL: La lucha fue provocada por el irracionalismo de muchos intereses. En el libro que escribí con Juan Sánchez Mendo-za, Tiempo de hablar, descubrimos que había ya movimien-tos previstos desde el punto de vista político. A causa de la cercanía de las Olimpiadas, el gobierno contaba con muchos grupos de jóvenes que incrustaba en las manifes-taciones para generar violencia; a través de esta violencia, justificar la represión; y a través de la represión, frustrar cualquier movimiento de protesta que se pudiera generar.

fRR: ¿Entonces este fue un movimiento provo-cado?

SCL: De alguna manera creo que sí. Pero, por el otro lado, había la limpieza de los jóvenes que no sabíamos de truculencias y respondimos ante esta acción. Aquí es donde tenemos que ponernos en el nivel de la mayor honestidad. Te puedo decir, por ejemplo, la represión que se dio con preparatorianos y la Vocacional 5, se derivó de un pleito entre dos grupos de jóvenes por unas nalgas, por unas novias.

fRR: Se dice por ahí que fueron los grupos contratados por la policía.

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SCL: De los cuerpos de granaderos que entran y golpean horriblemente a nuestra gente, y de ahí comienza todo el relajo.

Pero también hay grupos como el de García Reyes, el de González Guardado, que aparentemente estaban en una izquierda radical pero, sin embargo, trabajaban con Miguel Alemán o trabajaban en el gobierno. Quiero decirte que en esa época, si tú eras medio radical, no trabajabas con Alemán y menos con el gobierno. Si les daban ese chance es porque tenía algún acuerdo con ellos.

Entonces, ellos son los que llevan esa pinche manifesta-ción de la gente del Politécnico para juntarla con la mani-festación del 26 de julio en honor de la Revolución Cubana, que ya era tradicional, donde participaban muchos grupos de todas las escuelas: de las universidades, de las norma-les, del mismo Politécnico. Cuando están en el Hemiciclo a Juárez, estas personas llegan con un torrente de jóvenes también muy violentos y comienzan a gritar "al Zócalo", y los jóvenes quieren reconquistar su Zócalo. ¿Por qué ha-bíamos que llegar no'más al Hemiciclo a Juárez? Cada vez que queríamos llegar al Zócalo, nos sacaban a madrazos. Entonces la gente se va hacia el Zócalo.

Cuando llegan sobre Madero, aparecen los granaderos, tú recordarás, es una cosa que nadie ha aclarado y esto es una responsabilidad que le toca aclarar al general Lie. Corona del Rosal, entonces regente de esta ciudad. En todos los botes de basura que había por montones en el centro de la ciudad, unos botes enormes, cuando corren los muchachos, encuentran varillas y piedras. Y ¿qué hace un muchacho cuando le vienen tirando gases lacrimógenos y dando palazos? Pues agarra las varillas y las piedras y se enfrenta a cabronazos. Entonces hubo ahí una gran provo-cación. Obviamente los jóvenes no fuimos a meter las

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varillas y las piedras, ya estaban puestas, para que se reaccionara en forma violenta.

fRR: Y se pudiera justificar la represión.

SCL: Lo que no previeron las autoridades es que los jóvenes, ante esos niveles de represión, tienen una gran unidad. Aparte se dio otro fenómeno: la Universidad estaba con-trolada normalmente por las FEUS, por las FUSAS. El MURO tuvo mucho que ver en la Universidad. En el Politécnico estábamos controlados por la Federación Nacional de Es-tudiantes Técnicos, que era una federación totalmente gubernamental y cosas por el estilo. Los jóvenes queríamos romper esa dependencia. Así, cuando se da este proceso y salen las asambleas generales y se generan los comités de lucha como una organización natural, ¿quiénes van a ser nuestros representantes? No van a ser los del Comité Ejecutivo, -a chingar a su madre el del Comité Ejecutivo-, van a ser los que designe la asamblea y ésos son los que forman un Comité de Lucha.

Por eso, cuando a mí me dicen: "oye, los dirigentes del 68". No. no. No hubo dirigentes del 68. Fuimos repre-sentantes de cada una de nuestras asambleas generales, y éramos los que llevábamos nuestra voz a esa asamblea general y la manifestación de esa asamblea general, al seno del Consejo de Huelga. Por eso era imposible vender, negociar y transar un movimiento de esa magnitud.

fRR: Esto viene a demostrar que no había nin-gún movimiento preparado ni penetración ex-tranjera, puesto que ustedes ni siquiera sabían cómo organizarse. No fue algo preparado, salió como una reacción. Ahora bien: ¿qué hubiese sucedido o cómo estaríamos en la actualidad, si Díaz Ordaz en ese momento cumple con su

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deber como patriota, mexicano y gobernante principal, y acepta los seis puntos del pliego petitorio? ¿Crees que en la actualidad tendría-mos la libertad entre comillas que tenemos, la apertura que tanto se ha pregonado desde Luis Echeverría? Si en ese momento Gustavo Díaz Ordaz cumple con su obligación, ¿estaríamos como estamos?

SCL: El "hubiera" es un pinche verbo que para mí no existe, pero en México se maneja. Te quiero decir una cosa: si Díaz Ordaz no hubiera sido tan obcecado, si no hubiera estado tan engañado por su propio gabinete como lo demuestra al final de su vida, y él mismo lo reconoce; si no hubieran habido los intereses de una sucesión política adelantada de tres grupos del PRI, en donde estaban Corona del Rosal, Martínez Manatou, Luis Echeverría. Estas fueron cosas que influyeron y actuaron dentro del mismo proceso del movi-miento estudiantil. De no ser así, las condiciones hubieran sido otras.

El gobierno mexicano en 1968

Pero te insisto: el gobierno de México era un gobierno bonapartista. Cuando tenía problemas con los Estados Unidos, alentaba la participación y las protestas a través de la gente del Partido Comunista, que siempre han sido unas prostitutas enmascaradas en este país; y hacían las grandes manifestaciones de protesta para decirle a los gringos: "mira ya tengo problemas, ¡ayúdame! o me lleva la chingada". Y cuando iba a generarse un movimiento

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social de protesta más grande, nos daban de palos y decían: "no sean pendejos, si ustedes siguen chingando lo más seguro es que los gringos nos van a invadir".

Yo recuerdo unas palabras por ahí de alguno de los viejos maestros del Partido Comunista, que nos decía: "nosotros nos vamos a hacer socialistas, un día después de que Estados Unidos lo sea". Fíjate qué criterio, pero esa era la forma de actuar de este gobierno.

Era un gobierno que, además, imponía! No estaba acos-tumbrado al diálogo. Impuso sus condiciones ante las protestas de los maestros, impuso sus condiciones ante las protestas de los ferrocarrileros, impuso sus condiciones ante las protestas de los médicos; los tres movimientos gremiales, ni siquiera nacionales. Movimientos que no proyectaban la demanda generalizada de la sociedad me-xicana.

fRR: ¿También la de los médicos?

SCL: Sí, los médicos hacían sus demandas para solucionar los problemas de los médicos. Los maestros, para solucio-nar los problemas de los maestros y los ferrocarrileros, para solucionar los problemas de los ferrocarrileros. Cuan-do el propio gobierno no tenía una capacidad de diálogo con sectores de este tipo, decía: a chingar a su madre; y pum, les quitaba, les destruía su propia organización. Metía a sus líderes a la cárcel y volvía a imponer el charrismo sindical por si fuera poco. No había una libertad de expre-sión, el gobierno no sabía dialogar.

Y nosotros, cuando llamábamos a un diálogo, tampoco sabíamos dialogar, no sabíamos con quién dialogar. ¿Cómo íbamos a dialogar con 500 representantes y un Consejo Nacional de Huelga y miles de estudiantes que eran parte de los comités de lucha? Imposible. Era el mismo empan-

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tanamiento que se tiene actualmente en la Universidad con el Consejo General de Huelga. Es decir, hay un grupo radicalizado y un grupo con decisiones políticas, y hay un grupo que tiene niveles de conciliación y no sabe con quién dialogar. ¿Cómo dialogas con 500, cómo dialogas con 1000, cómo dialogas cuando no hay siquiera un programa?

Seis puntos de un pliego petitorio no hacen un programa de lucha ni de transformación ni de agitación social en el país. Eran seis puntos de un pliego petitorio que sólo se podían resolver con facilidad en el escritorio, mi querido Félix. ¿Quitar al jefe de granaderos? A un jefe lo quitas y pones otro; y quitas al cuerpo de granaderos y lo organizas de nuevo con otro nombre. De verdad, no pasa nada. Sacar a tres presos políticos no representaba ningún peligro serio para el país. Finalmente cuando los sacaron, salieron mansos, o ¿cuál fue la actitud revolucionaria de Siqueiros, cuál fue la actitud revolucionaria de Vallejo después de que salió? Ninguna, salieron castrados, ni siquiera eran un peligro real. Por eso, creo que lo que había aquí era cerrazón. Era el famoso principio de autoridad. El gobierno de Díaz Ordaz estaba basado en el principio de autoridad, en ese centralismo.

Los partidos políticos Algunos líderes estudiantiles

Por eso cuando a mí me dicen que el 68 es el que ha logrado la apertura, yo digo que no. Las demandas del 68 fueron seis puntos concretos. El proceso de aprendizaje del gobierno en el manejo de los movimientos sociales sí permitió la democracia, la libertad de prensa; sí permitió la creación de los partidos políticos de oposición. Pero

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también permitió e! subsidio de los partidos políticos de oposición, lo cual es lamentable. Este es el único país en el mundo en donde nuestros recursos, en vez de que se utilicen en obras sociales y de beneficio colectivo, sirven para mantener a una pinche bola de huevones de los partidos políticos, que viven a todo dar y luchan por el poder y maman y se reparten los botines del poder. Porque a un partido político lo deben sostener sus simpatizantes, pero, a través de los impuestos, no tienes por qué impo-nerle a todo el pueblo mexicano el costo de esos huevones.

¿Por qué no estoy de acuerdo? Porque, si yo soy priísta, no creo que tenga que sostener a los panistas, o a los del Partido Verde Ecologista que es un partido corporativo familiar. Al partido verde, que lo sostengan los simpatizan-tes del verde, a los de! PAN, pues los mochos del PAN; a los del PRI, pues los del PRI; y a los del PRD, pues los ex priístas disfrazados de izquierdistas del PRD. Esos recursos que se reparten entre ellos y que suman millones y millones de pesos, prefiero que los destinen para alimentar a nuestros niños indígenas que se están muriendo de ham-bre.

fRR: ¿El movimiento del 68 ofreció un cauce de salida común, como cuando explota un volcán, a muchas inconformidades que aisladamente se habían presentado en nuestra sociedad? Pienso en los sectores que apoyaron a los estudiantes: obreros, algunos campesinos, maestros, amas de casa, madres de familia. Crees que el movimiento estudiantil se haya dado como consecuencia de problemas ante-riores y que los jóvenes salieron a unirse a su pueblo?

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SCL: No, estuvimos solos. El famoso grito de "únete pueblo", fue un grito desesperado de los jóvenes, una llamada de auxilio: "¡No me dejes sólo! Cabrón", pero, finalmente, nos dejaron solos. Tú me dices que nos siguieron obreros. Sí, nos siguieron 10 o 20 ó 50 obreros de la Comisión Federal de Electricidad y 50 petroleros, pero ellos no pararon las fábricas ni pararon sus centros de producción, no. En Francia, por ejemplo, sí salieron los obreros a manifestar con los estudiantes y se fue Charles de Gautle, siendo un héroe nacional. No, aquí no, ¿imagínate si los maestros hubieran marchado junto con nosotros?, si estos maestros hubieran convencido a los otros maestros para que nos apoyaran, si estos maestros hubieran convencido a los obreros, de seguro se va Díaz Ordaz, hombre.

fRR: Actualmente hay muchos que se visten de gloria con el movimiento del 68 y utilizan precisamente esa bandera. Que ellos lograron unificar, identificar al pueblo de México. Vemos que muchos están en el poder luchando por sus propios beneficios, o sea, que están reco-giendo lo que sembraron, pero en beneficio personal.

SCL: Siguen utilizando el famoso mártir dolor del 68, como bandera. Bueno es problema de su conciencia, y finalmente problema de la pendejez y ceguera de los que los sigan. Insisto: el movimiento del 68 no se justifica por los líderes, porque finalmente no habíamos líderes. Había quienes destacábamos, no sé si por nuestra agresividad, por nues-tra claridad, por nuestra pasión, por nuestra oratoria, por nuestra conciencia, no sé.

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Porque te quiero decir: un Guevara Niebla, que fue subsecretario de Educación, cuando establece y trata de imponer en los libros de texto gratuitos lo del 68, lo "enferman" y lo corren. Y él se queda callado y no protesta, ni mienta madres. Ni siquiera denuncia, porque no tiene arrestos para denunciar. Algunos lo verán como líder; ¿por qué?, porque les sirve, porque les da chamba, porque él gana y mama muy bien de la Secretaría de Educación Pública desde hace muchos años; y se fue muy bien becado al extranjero, como muchos otros también se fueron beca-dos; por que el gobierno sí los supo coptar.

A otros nos tuvo que dar chamba a fuerza, porque nos moríamos de hambre o nos íbamos a la sierra, esa es la verdad. Pero nosotros no vendimos nuestra conciencia. Vendimos nuestra fuerza de trabajo, y bueno, ahí está la prueba. Finalmente nuestras conductas ahí se van a definir. Pero por ejemplo: un Pablo Gómez ¿en qué ha trabajado? si ha sido permanentemente un becado del activismo político. ¿De dónde sale esa lana para activismo político?

fRR: Aquí también tenemos que puntualizar. La gente sigue creyendo en los falsos redentores y hemos visto cómo algunos que ayer eran unos grandes defensores del sistema, cuando no lograron sus beneficios personales se salen y crean un PRD. Porque ni Cuauhtémoc Cárde-nas, ni Porfirio, ni la maestra Efigenia, quieren al país. Cuando no tuvieron oportunidad de continuaren el medio para seguir satisfaciendo sus necesidades personales y no los intereses del país, se convirtieron en "demócratas". Ha-blábamos de la carencia de valores, del servicio a México. ¿A que crees que se deba que la gente siga creyendo en estos falsos redento-res? ¿Será que nos hace falta mucha, mucha,

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mucha conciencia para saber distinguir entre quienes son los verdaderos luchadores sociales y quiénes fingen serlo?

SCL: Bueno, creo que, en este caso, se dan muchos fenó-menos. El pueblo mexicano ha sido engañado por la gran manipulación de la información. La política ya no está en las ideologías. La política ya no está en los partidos políti-cos, está en los medios de comunicación. Por ejemplo, ves que de repente hacen héroes de un Vicente, Kalimán, Fox; que al país se le está vendiendo como una figura presiden-cial. Sí, un hijo de la coca-cola, de las aguas negras del imperialismo que en Holanda, Bélgica, en Suiza, en Ingla-terra fueron prohibidas porque enferman. No le he escu-chado a Vicente, Kalimán, Fox una sola tesis seria de la solución de los problemas de los marginados. Sólo habla de su pueblo, Guanajuato, y Guanajuato no es México, es parte de México, es parte de los muchos Méxicos que son México, ¿tú crees que él sabe de las carencias reales de la mixteca?, si lo que quiere es vendernos al imperialismo yanqui. Como la fuente de la Diana Cazadora, él está con las nalgas apuntadas hacia el Norte y no sabiendo a qué le tira. Y ¿con este nos vamos a ir? Ó dime dónde está el concepto real, serio, contundente de qué país queremos los mexicanos. ¿En un Bartlett? o ¿en un Madrazo? o ¿un Francisco Labastida? o ¿un mismo Cárdenas?.

Qué país queremos, es el primer problema que tenemos que definir. Que país somos, primero. Decimos, si hay 50 millones de mexicanos en pobreza extrema es una lucha que tenemos que lograr.Y ¿cómo vamos a sacar a 50 millones de mexicanos, cuando estamos entregando todos nuestros recursos humanos, materiales, naturales, inclu-sive científicos hacia los Estados Unidos y nosotros no tenemos nada?. Nos hemos convertido en un pinche país "maquilero". ¡Ah! nos dan trabajo. Sí, nos dan trabajo, con

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una explotación terrible y brutal, porque a cada maquilador le pagan en un día de trabajo, lo que le pagan en una hora a un obrero norteamericano.

Si somos igual de productivos, igual de eficientes, ¿por qué no nos pagan lo justo? Sí, tenemos trabajo, tenemos trabajo para sobrevivir, pero no tenemos esperanzas de vivir mejor. No tenemos esperanzas de que nuestros hijos también tomen vacaciones, de que vistan bien, coman bien, estén bien educados. Somos un pueblo maquilero en donde aceptamos las migajas que nos avientan y eso no puede seguir siendo. Tenemos que revisar qué México queremos. ¿Queremos un país donde un grupo de 19 gentes o 19 grupos de gentes concentren la riqueza de todo este país?.

fRR: Se han llenado la boca en decir que los resultados del movimiento del 68 los vemos con la libertad, con la democracia; sin embargo a través de estos 30 años ¿cómo ves tú al país económica y socialmente?

SCL: Mira, yo creo que sigue sin saber cómo educar a su población, ni cómo darle salida a las grandes demandas sociales. Un país que ha crecido. Sí, hemos crecido, tene-mos mucha modernidad, tenemos una macroeconomía aparentemente sana, pero el caso es que a ti no te alcanza para que tu mujer venga a verte cada fin de semana y te rompes la madre trabajando, y ella tiene que vivir en un lado y tú en otro, igual que yo. ¿Y qué vemos? que entramos a un supermercado, y solo podemos comprar dos jitomates y una cebolla para el día de hoy, y mañana pues bueno, ya que tenga esa lana, voy a comprar también.

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Somos un país que tiene a 500 mil deudores inmobi-liarios totalmente comprometidos y sin poder salir adelan-te, porque los recursos generados por todos los mexicanos han sido destinados por el gobierno a salvar a los grupos de banqueros y especuladores. Mejor hubieran destinado ese dinero a pagar o disminuir las deudas de los pobres. No, ahora las tenemos que pagar en UDIS y si tú recibiste un peso, cada pinche UDIS, ahora ya vale $2.50 más los intereses, ¿cuándo vas a pagar? ¡Ah! y dicen, es que los mexicanos se fueron de bruces, gastaron mucho en las tarjetas de crédito.

Gastamos en las tarjetas de crédito porque era la única forma de financiarnos la comida del día. No fuimos a gastar dinero en putas, ni lo gastamos en Acapulco, en Cuerna-vaca o en Cancún. A lo mejor compramos la canasta del día, porque ya no alcanzaba, porque la inflación había sido brutal, porque la crisis económica había sido terrible, porque mi compadre se quedó sin trabajo y yo tenía que auxiliar solidariamente a mi compadre para comprarle su canasta, para que no se murieran de hambre mis ahijados.

Esta es la realidad de un país en que tenemos 50 millones o sea el 50% de nuestra población, en la pobreza. No me digas si es pobreza extrema, o si es pobreza: la pobreza es la pobreza. La pobreza que significa que esa gente no tenga un hogar propio, ni un trabajo bien remunerado, alimentación adecuada, vestido, que no tiene una educa-ción buena, que no puede tener una diversión. Si eso es lo que significa pobreza; entonces, hablemos con claridad, ilos mexicanos estamos pobres! ¿Qué tenemos que hacer para salir de pobres?

¿Sabes para qué es el blindaje económico que significa un adeudo superior a 24,000 millones de pesos? Para proteger que no vaya haber quebrantos en el sistema financiero. El sistema financiero de este país lo tienen cinco

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familias. ¿Por qué no agarran estos 24,000 millones de pesos y dicen: "¿Usted tiene esta fábrica? ¿Qué le falta a esta fábrica?" Pues me falta capital para trabajar y dar trabajo y producir. "Bueno, aquí tiene su lana y póngase a chambear, con un crédito blando". No, en lugar de que ayuden a nuestros pequeños y medianos industriales que son de lucha, tenemos que cargar con ese pinche costo pagando en 2 años el 6%, para que no haya un quebranto financiero que afecte a los banqueros y a la economía.

fRR: ¿En el 68 el gobierno nos vendió la suave-cita de que los jóvenes -en aquel entonces-queríamos entregar el país a los comunistas. En la actualidad ¿el gobierno lo estará entre-gando al imperialismo yanqui?.

SCL: Yo creo que lo está entregando desde hace un chingo de tiempo, lo que pasa es que todavía no termina de entregarlo.

Balance del 68

fRR: A los pocos o a los muchos que nos quedó conciencia del 68, no sólo como una lucha estudiantil sino como un rompimiento buscan-do cauces de libertad individual y colectiva ¿qué tendríamos que hacer para que los frutos que recolectamos entonces, pudieran florecer o seguir floreciendo ahora, a 31 años?.

SCL: Bueno, lo primero que tenemos que hacer Félix, es, no hacernos pendejos. Es no ser hipócritas, no ponernos máscaras de lo que no somos. ¿Qué te quiero decir con

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esto? Cuando a mí me hablan del 68, el gran movimiento, el parteaguas de la sociedad mexicana, yo digo: Efectiva-mente, lo fuimos, como un proceso posterior. Pero en ese entonces, ¿qué dejó?. La frustración de toda una genera-ción, o dos generaciones o tres generaciones. Perdimos la excelencia académica, perdimos la educación popular, y al perder la excelencia académica y la educación popular, las grandes escuelas privadas, confesionales o no, se convir-tieron en los semilleros de los cuadros medios para la administración pública y para la administración privada.

Entonces las escuelas privadas, las confesionales, con criterio técnico y con un criterio de liga entre la formación de sus cuadros con la formación de sus técnicos y con la formación de sus gentes, crecieron y se convirtieron en grandes negocios. La Universidad Iberoamericana, la Uni-versidad del Valle de México y todas esas, han crecido desde esa fecha para acá. ¿por qué razón?, porque muchas personas de la clase media que mandaban a sus hijos a la Universidad, al perder ésta la excelencia académica y al perder la educación popular, prefirieron hacer grandes sacrificios para formar a sus hijos en las privadas.

Esta formación tuvo consecuencias político-ideológicas. De ahí salen los tecnócratas y los neoliberales. En última instancia, Félix, nosotros somos responsables sin haberlo pensado en esos términos, porque: "el camino a los infier-nos está empedrado de buenas intenciones". En este 1999, cuando la Universidad Nacional Autónoma de México con muchos esfuerzos ha logrado de nuevo una excelencia y un prestigio, se vuelve a caer. Cuando algunas gentes, dizque curas revolucionarios, fomentan los movimientos de huelga en la Universidad, volvemos a perder la excelencia académica, el prestigio y la educación popular.

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En estos términos tenemos que verlo, porque gran parte de compañeros del 68, dicen: "nosotros somos los grandes transformadores de este país". No, espérame; sí, transfor-mamos, pero como un proceso que no podíamos evitar. Los procesos sociales no se pueden evitar. Tenemos que reco-nocer que perdimos esto, y que lo primero ahora es esforzarnos para reconquistarnuestra educación popular y nuestra excelencia académica para poder formar cuadros que entren al sector público y al sector privado con un criterio nacionalista, no con un criterio globalizador.

Entiendo bien, estamos en un mundo globalizado; Pero un mundo globalizado está formado por partes, y si estas partes no reconocen su identidad, van hacer absorbidas y comidas por otras partes que no son las mejores. Si, España e Inglaterra no fueran países bien definidos; si Francia no se definiera como pueblo francés y el alemán como pueblo alemán, el proceso globalizador valdría pa'mierda. En ellos se pueden dar los procesos globaliza-dores porque tienen definida su identidad francesa, alema-na, española; su economía francesa, española, alemana, italiana. En esos términos sí, te puedes unificar y globalizar con los iguales; pero no con los no-iguales. A ver, ponte de socio con los gringos, pues vamos a seguir siendo obreros.

Un chiste identifica este fenómeno. Dice que: un español es un anarquista; dos españoles son 16 partidos políticos y tres españoles son una guerra civil. Un mexicano, es un corrupto; dos mexicanos son compadres y tres mexicanos son el PRI. Un gringo, es un pendejo, dos gringos son dos pendejos y tres gringos son una trasnacional. Este es nuestro problema, qué queremos ser. ¿Ok?

Me da mucho gusto que de cada 10 pesos que exporta-mos, 9 provengan de productos elaborados por los mexi-canos. Mi pregunta es ¿dónde está ese beneficio de los 9 pesos de los productos de todo el esfuerzo de los mexica-

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nos? No está en beneficio de todos los demás mexicanos. Día tras día aumentan nuestras tasas de desocupación, de marginación y nuestra capacidad de compra real, en lugar de subir, decrece. ¿En dónde está el beneficio, en dónde está mi orgullo, en dónde puedo estar orgulloso de que nuestra economía mexicana sea la primera economía ex-portadora del mundo si tenemos 50 millones de margina-dos y, dentro de esos, estoy también yo?

El nacionalismo mexicano

fRR: En el transcurso de nuestra plática esta-mos viendo que poco a poco se caen los mitos tejidos alrededor del movimiento del 68, a pesar de cierto temor latente por descubrir la verdad. Hemos visto que nadie estaba detrás del movimiento, porque no estaba planeado, se fue dando con base en las circunstancias. Nos acusaban de querer entregar al país al comunismo, En aquel entonces, el gobierno subrayaba los valores nacionalistas: teníamos que ser nacionalistas. Ese nacionalismo guber-namental, ¿qué fue de él entre 1968 y 1999?

SCL: Las cosas ocurren según los tiempos y las circunstan-cias. No estoy en contra de los sacerdotes ni del catolicis-mo, que quede muy claro. Pero cuando tú ves que ahora los sacerdotes, en lugar de estar atendiendo el alma de la gente que va a la iglesia, están hablándonos de política, estamos jodidos. Y cuando un político está hablándonos de moral, estamos de la chingada. Ya decía por ahí el tío Lolo que: los sueños de los políticos son las pesadillas de los

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Mito y Realidad dei 68

mexicanos. Esa es la verdad. De ahí que nos achaquen tantos mitos como pueblo.

Por ejemplo, dicen: Los mexicanos son huevones. No es cierto, no somos huevones. Tú vete a las cuatro de la mañana sobre la zona de Chalco y vas a ver a miles de mujeres con sus hijos y a miles de hombres rumbo a la chamba, cargando su torta en una bolsita. Si fuéramos huevones no andarían pegándole a la chinga; vivirían, como miles de norteamericanos, de la asistencia social, tragando cerveza y viendo televisión.

Dicen que los mexicanos somos muy cogelones. Maestro, bueno, si ya ni eso quieren que tengamos, pues estamos jodidos. Entre los curas y el gobierno, estamos jodidos. Cuando los mexicanos en muchos lugares tienen demasia-dos hijos, es porque no les llega la seguridad ni la planifi-cación; y también porque el cura les dice que no se pongan el condón para coger porque es pecado, entonces, ahí hay una gran contradicción. Efectivamente, los hombres deben ser responsables, las familias deben ser responsables para procrear sólo el número de hijos que puedan criar y educar. Pero me permito recordar: cuántas miles de familias pla-nificaron, tuvieron un hijo, compraron un pequeño depar-tamento y lo perdieron con la pinche crisis del 94 o la del 86 o la que sea. Sí, les quitaron el trabajo, les aumentaron los impuestos, les aumentaron las tasas de interés y, bueno, ese hombre ¿qué culpa tiene de las pendejadas de los gobernantes?

Sin embargo, dentro de ese nacionalismo hay una enti-dad real y positiva. Tu lo viste en el temblor del 85, ricos y pobres ayudaron a quitar escombros para sacar a los heridos y a los atrapados, antes de que llegaran los auxilios. En el terremoto del 85, fue ei pueblo el que fue a rescatar a sus muertos porque el Presidente de entonces estaba escondido junto con el regente de la ciudad, y no dejaban

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que los soldados auxiliaran a la población porque decían que podían dar un goipe de estado. En esos momentos, ¿quién fue el solidario? ¿quién fue el nacionalista? El pueblo mexicano. Alguna vez me preguntó un político extranjero: Oye: ¿si está tan grave la crisis en este país, por qué el pueblo no estalla? Muy sencillo, contesté, porque aquí todavía hay el respeto a la familia y el respeto al compa-drazgo, y cuando te dicen: oye, tu hermano ya no tiene chamba, pues vieja, ahora, no vamos de vacaciones, mándale esto a mi hermano para que pague la renta y mándale el arroz a mi comadre y préstale una lana para que pague su luz. No hay una política gubernamental para garantizar el bienestar de la población, eso no lo hay. El solidario es el pueblo mexicano.

fRR: En 1968, había política del sistema que defendía, reitero, el nacionalismo, pero hemos visto transitar esa política nacionalista hacia la pobreza y desorden que tenemos ahora. ¿Cre-es que las experiencias del 68 podríamos cris-talizarlas ahora apelando a la solidaridad de los mexicanos? ¿Qué nos hace falta para revivir nuestra conciencia nacionalista?.

SCL: Hace falta que hagamos primero una gran revolución cultural y educativa. Tenemos que rescatar nuestros valo-res, nuestros héroes que están siendo destruidos por Enrique Krauze, por ejemplo. Sí, nuestros héroes tuvieron fallas, fueron humanos, pero también hicieron grandes conquistas. Tuvieron grandes logros; sin embargo, ya los mandamos a la mierda. Algo más.

Por el restablecimiento de las relaciones entre el Estado y la Iglesia, ahora ya ni siquiera se habla de Juárez. Ya es un pecado hablar de Juárez. Yo no digo que no tuvo grandes fallas, también las tuvo, pero también fueron muchas sus

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virtudes; entonces vamos a rescatar esas virtudes. Que Pancho Villa fue un cuatrero, sí, pero también hizo cosas muy importantes. Y que Emiliano Zapata era un padrote, rico, no era un indígena como dicen. Bueno, pues sí, maestro, fue un cabrón que hizo un planteamiento social del reparto de la tierra y cosas interesantes por el estilo. ¿Y nuestra maravillosa Constitución del 17, donde plasma-mos una serie de objetivos como país sin que los hayamos cumplido? De 1917 a la fecha, la Constitución lleva qui-nientas y pico de modificaciones constitucionales, ya no es la Constitución,

¿Cuál es el proyecto de país que tenemos? Que nos pregunten a los mexicanos qué país queremos.

¿Qué país queremos?

Queremos un país justo, con segundad, libre, respetuoso, queremos un país donde tengamos garantizado nuestro trabajo y donde nuestros propios recursos y ahorros tam-bién estén garantizados. Esto es la obligación de un gobier-no. Está señalado en la Constitución que la obligación de cualquier gobierno, maestro, es garantizar la vida, las propiedades y el desarrollo de sus conciudadanos y es lo que no cumplen.

El camino bueno es que cada quien cumpla con su tarea con entrega y honestidad y, a cambio, la sociedad respete y valore su trabajo. En cuanto a la mala vigilancia, no falta quien justifique: es que los policías son corruptos porque les pagan poco. Bueno, que no agarres esa chamba para salir, demanda tu salario, demanda tus esfuerzos y que la sociedad entienda esto. En este momento, la inseguridad en el Distrito Federal es tan grande, que la propia sociedad se ve obligada a contratar seguridad privada. Entonces te

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encuentras con que los grupos de segundad privada suman 150 mil elementos contra 100 mil de la policía metropoli-tana. Entonces ¿dónde está la seguridad que debe garan-tizar el gobierno? No, no nos hagamos tontos. Los policías viejos, los verdaderos investigadores, saben dónde están los rateros y dónde se compran y venden los productos robados; dónde se meten los traficantes y dónde, los drogadictos. Trata de actuar ahí, iah! pero entonces inven-tan una figura de derechos humanos, y no se puede tocar a esos cabrones y se vuelve todo un desmadre. En otros tiempos, en la época del negro Durazo - no lo estoy defendiendo, creo que es un patán y un hijo de la ... no -, pero en su época, cuando aumentaban los robos de carros, la policía buscaba en la colonia Buenos Aires a los compra-dores de carros robados y de partes automotrices; y los aplacaban. Ya no había tanto robo. Ahora, nos roban los carros, las partes de los carros, los espejos, las llantas, las parrillas, o nos roban el carro completo, y todo se vende ahí en la Buenos Aires, y se venden en diferentes lugares que los ciudadanos saben. ¿Por qué no rodea la policía y dice: VVA ver, demuestre usted su propiedad".

Ve a una delegación y di, "yo quiero poner una taquería", te ponen mil trámites; pero, si das mordidas, te permiten abrir de un día a otro un burdel. Y ¿dónde se meten las putas? ¿dónde les narcotraficantes? ¿dónde los drogadic-tos? En los burdeles ¿verdad? Lo único, entonces, es evitar la proliferación de burdeles.

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La corrupción en las cárceles

fRR: Retomando el 68: como preso político te tocó vivir en carne propia las experiencias de la prisión. En uno de tus libros, La c á rcel v vo , das un testimonio de las carencias y formas inhumanas en que vivía la mayoría de los presos. "No se castiga el delito, se castiga la miseria", dijiste ahí. ¿Crees que hayan mejo-rado las condiciones, en algún aspecto, desde entonces?

SCL: Aquí hay que hacer una selección. Hay quienes come-ten delitos por accidente, por pendejos, como a uno que se le hizo fácil defraudar con una tarjeta de crédito. Pero hay también mañosos; tú no los puedes poner iguales, no puedes darles el mismo trato.

En la cárcel, por ejemplo, no encuentras fábricas, no hay trabajo. Si estás ocioso, de huevón, nada más estás pensando hacer maldades. Pero si aquí te enseñan a ser carpintero o zapatero, o impresor o alguna cosa de esas; y si aparte de aprender un oficio, vas a ganar una lana; y con eso puedes mantener a tu mujer, a tu familia, no les vas a costar. En cambio, ocurre lo contrario. El preso no tiene actividad, la familia tiene que gastar en la defensa, pero aparte tiene que gastar para darle dinero al preso: que tiene que defenderse de los otros presos pagando protección, o tiene que pagar la celda, o tiene que pagar para que no hacer la fajina, o tiene que pagar para mil chingaderas. Entonces ¿qué es lo que le pasa a la señora? Al poco tiempo, a la señora ya no le alcanza y la familia ya no le pueda ayudar. Entonces, se va de puta o abandona al marido y en el momento en que esto sucede, a ese preso, ya lo convertiste en un verdadero criminal, ¿o

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no? ¿Qué haces? Dices: "chinguea su madre, ya perdí todo, pues ahora voy a ser malo de a de veras". Y se vuelven malos de a de veras.

Aquí, en el D.F., en dos años de un gobierno perredista, ¿qué ha logrado en las cárceles? Los mismos motines, los mismos desmadres, la misma droga, el mismo trafique, el mismo control interno de los propios presos. ¿Por qué? Porque no hay autoridad, pero porque tampoco hay activi-dad. Si no hay actividad, ¿qué hacen los presos? Se están todo el día rascándose los huevos. Llega un cabrón, les ofrece mota y dicen, chingue a su madre, cuando menos para olvidarme, y se meten una mota, o se meten una pastilla, o se meten un piquete de heroína porque lo que quieres es olvidarte de la tragedia que estás viviendo permanentemente. No hay médicos que te atiendan, no hay sicólogos que te orienten, no hay una buena alimen-tación, no hay facilidades. Cuando entra tu mujer, y te dice: fíjate viejo, pues que me siento mal, ¿por qué viejita? ¿Por qué? Porque la celadora dijo que a lo mejor yo traía droga en el culo y me tocó el culo y las nalgas. ¿Qué haces con eso, cabrón? Una impotencia de la chingada. ¿Qué no hay aparatos para revisar si no llevas nada? Con esto se fomenta un resentimiento interior, y ya tienes una tragedia. No digo que todos los que están en las cárceles son inocentes, no, hay un chingo que son de a de veras delincuentes, pero también, finalmente, son humanos. Y si dicen: bueno, este hijo de la chingada ya le agarró las nalgas a mi mujer, ya mi mujer no quiere venir porque le da pena, las cosas se complican.

Hay muchas cosas que no son entendibles. Tienes dinero, maestro, y como decían en mi pueblo: lo que en el rico es fiesta en el pobre es borrachera. ¿Tienes lana? La pinche cárcel le vale madre, porque va a tener ayudantes, le van a pasar buena comida, si quiere ponerse un pedo se lo

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pone, si quiere pasar una puta, corrompe, en fin. El otro que está jodido, pues no.

Junto con la corrupción económica, se da la corrupción social. Por ejemplo: a un custodio le llega un grupo de narcotraficantes - quiero suponer que hay custodios que son honestos, pero éste tiene que vivir por ahí cerca. A ese custodio le llegan y le dicen: hijo de la chingada, usted le pasa esta droga al buey que está ahí, o le secuestro a su hijo o le parto la madre en la esquina, ¿y qué hace? Pues la pasa, y le dicen: Es más, no la haga de tos, aquí tiene 100 dólares. Y él piensa: Aparte de amenazarme todavía me dan lana, pues chingue a su madre, mejor agarro la tana".

Otra cosa inaudita, ¿quién cuida a los abogados, dime tú? Un abogado te saca dinero, a lo mejor ve tu proceso, a lo mejor no lo ve. Si pierden dicen: Ya lo sentenciaron, no tuvimos lana para darle al juez, y ya se chingó con 15 años de prisión. Y la segunda instancia la vuelve a perder, porque ya se acabó el dinero de la familia y no tiene abogado. ¿Y el llamado abogado de oficio, maestro? Pues tiene tantos casos y tan poco sueldo, que no le alcanza el tiempo para estar viendo las chingaderas. Entonces, esta-mos envueltos en una farsa.

¿Qué pasó el 2 de octubre?

fRR: Qué bueno que tocas la palabra "farsa". En el transcurso de la charla, hemos visto que la supuesta transformación a partir del 68, tiene mucho de mito que sirve a muchos políticos para llevar agua a sus molinos. Me gustaría entrar ahora a los puntos más álgidos del movimiento. Ya hemos tocado sus inicios y las

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formas represivas del gobierno de entonces; nos estamos acercando a la parte crucial que fue el desenlace fatídico del 2 de octubre. Antes, quisiera que nos dieras tu punto de vista con respecto a la actuación del Ejército. ¿Qué responsabilidad tuvo el Ejército en la solución tan drástica que dieron el 2 de octubre? Sabe-mos que el Secretario de la Defensa, por la Constitución, viene a ser un empleado y un subordinado del Presidente, ¿cómo fue que el Ejército, obedeciendo órdenes, tuvo que ac-tuar de la manera en que actuó? A estas preguntas que se siguen haciendo, no se ha encontrado una respuesta que satisfaga.

SCL: Primero, te tendría que decir una cosa. El día 1o de octubre hubo una reunión representantes del Consejo, nombrados por el propio Consejo, ante Jorge de la Vega Domínguez y Andrés Caso, supuestamente, los mediadores y enviados por el presidente. Entonces ahí se llega a un primer acuerdo: que paremos el movimiento. Estaban muy cerca las olimpiadas y nosotros entendíamos que no debía-mos interrumpir su proceso porque, de hacerlo, estaríamos dando pie a una represión realmente justificada. Llegamos al acuerdo de que retornábamos a clases, que nos permi-tían hacer el mitin en Tlaltelolco al día siguiente, para avisarle a la gente que regresábamos a clases. Que los puntos del pliego se tratarían después, entre las comisiones tanto del Consejo Nacional de Huelga, maestros, etc. y la gente de gobierno, para determinar la solución de los seis puntos. Con esa confianza nosotros vamos a Tlaltelolco. Ya había un acuerdo.

fRR: ¿Un acuerdo con los representantes delgobierno?

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SCL: ¡Pues claro! Vamos a Tlaltelolco. Cuando vemos que está ahí desparramado el Ejército, como ya había un acuerdo, ni siquiera les damos importancia. Tampoco so-mos tan pendejos para meternos a la cueva del lobo.

fRR: No hay borracho que trague lumbre.

SCL: Bueno, entonces ya quedamos en esto. Vamos ahí ¿qué es lo que sucede? Ahí hay un atentado al General Hernán-dez Toledo, le pegan un tiro; salen las bengalas famosas y avanzan y entran los del Batallón Olimpia. Es decir, lo primero que tendríamos que identificar, y esto, el gobierno lo tiene que identificar, ¿quiénes fueron los miembros del Batallón Olimpia, los del famoso guante blanco? ¿Quiénes son los que comienzan a disparar? Todos coincidimos, todos vimos que comenzaron a disparar desde arriba hacia abajo. Entonces, los soldados, al ver los balazos por razón natural también empiezan a disparar. Ahí sí tenemos que ver.

Estoy totalmente convencido que gran parte de esas personas del Batallón Olimpia, eran gentes que estaban al mando de la Secretaría de Gobernación. Aquí también entraron de la Policía Judicial, de la Dirección Federal de Seguridad, de muchas partes. A lo largo del tiempo, hemos podido platicar con algunas gentes y nos han dicho: "Sí, pues a nosotros nos mandaban y ni siquiera sabíamos",

¿Crees que, por ejemplo, nosotros andábamos armados? Sólo dos han dicho que tenían armas: Luis González de Alba que traía una pinche pistolita, no sé si la traía en el trasero o la traía en la mano; y Guevara Niebla. Eso lo dijo él, no lo dije yo. Los demás, todos andábamos desarmados. También Florencio López Osuna el borrachín. Esa clave es importante. ¿Qué pasó? ¿Por qué? Tú ves que más tarde, cuando Echeverría inicia su campaña para la Presidencia y hace la famosa declaración del minuto de silencio en Michoacán, los militares se molestan con él, y dicen: pues

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si el que nos embarcó fuiste tú, y ahora te estás limpiando a costa de nosotros, ¡que poca...! Ahí hay una reacción y esa reacción (a han explicado también los militares. El que nunca ha explicado, ha sido Echeverría.

Ahora, ¿por qué el Presidente de entonces acepta la responsabilidad histórica? Creo que Díaz Ordaz tenía sen-tido de la dignidad presidencial y del ejercicio del poder y del principio de autoridad. Ante las pendejadas, él las supo asumir, esto es un hecho. Otros ex presidentes que han hecho fregaderas, por ejemplo Echeverría, ¿qué hizo del 10 de junio? Le echó la culpa a otros.

fRR: A Alfonso Martínez Domínguez

SCL: Sí y Alfonso dice: no yo no, a mí me tenían encerrado ahí. Hicieron todas estas fregaderas y me culparon. El otro (Díaz Ordaz), en cambio, sí se echó esa responsabilidad. Sobre esto, creo que hay dos pruebas vitales e importan-tes: Una, las memorias de Marcelino García Barragán que existen y, seguramente, sus descendientes algún día ten-drán la obligación histórica de publicarlas. Otras son las memorias de Díaz Ordaz. Mientras no tengamos esos dos testimonios, no vamos a poder engranar correctamente las cosas. Nos vamos a quedar en los niveles especulativos.

Mi impresión es que si el Ejército hubiera disparado sobre la multitud, hubieran sido cientos los muertos. Después de 25 años en que muchos grupos estuvieron investigando y pidiendo testimonios para contabilizar los muertos, nada más encontraron 25 ó 27 nombres que están en la estela de Tlaltelolco.

Por otra parte, hablando con los reporteros gráficos de la época, amigos míos a través de mi trabajo periodístico - del Excélsior, El Universal, El Heraldo, y otros lados -, casi todos coinciden en que cuando fueron a tomar las gráficas

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de los muertos en diferentes lugares, ellos contabilizaban alrededor de 40 muertos. Esto es bien importante. A mi juicio; si el Ejército se hubiera ido sobre la multitud, hubiera sido una masacre mayor. Lo que aquí hubo fue una provo-cación que generó confusión, pero mientras no sepamos exactamente qué fue el Batallón Olimpia, quiénes fueron los otros, va a ser difícil.

fRR: Hay una pregunta que me quema desde el principio. Yo sé que tú tuviste alguna relación de afecto con el general Marcelino...

SCL: Después de Tlaltelolco, sí; nunca antes de.

fRR: Claro, vamos a aclararlo porque me siento comprometido con la verdad. Mi quehacer pe-, riodístico se basa en un principio de verdad. Y te digo que me quema, porque a veces noso-tros intermezclamos el deber con el afecto. ¿Crees tú que el general le haya fallado al pueblo?. En el sentido de que aunque el Presi-dente o el Secretario de Gobernación le hubie-ran dado la orden de presentarse, cuando a mí me dan la orden -y soy el Secretario de la Defensa - para masacrar a mi pueblo, aunque me la dé el Presidente, creo que tengo una responsabilidad primera como ser humano. Mi lealtad primera es con el pueblo.

SCL: Aquí tienes que hacer también otra aclaración que es importante. Al mando iba el general Hernández Toledo, que es a quien le meten un tiro y lo sacan de la jugada. ¿Quién se quedó al mando de las tropas? aquí hay una especula-ción que es muy grave. Se quedó al mando de las tropas

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el que después fue el jefe de Estado Mayor Presidencial con Echeverría.

fRR: ¿El general Jesús Castañeda Gutiérrez?

SCL: No me acuerdo cómo se llama el general ese. Lo que te quiero aclarar son varias cosas: Mira, después de salir de la cárcel y de regresar del exilio, un día estando en la ciudad de León, Guanajuato, donde compraba pieles para una fábrica de guantes que estaba administrando, vi en el periódico que ahí se encontraba el general García Barragán en un hotel. Entonces me hice esta reflexión: bueno, las circunstancias históricas y todas las cosas se tienen que resolver; tú no puedes vivir con resentimientos y con odios, a lo único que te llevan es a hacer dogmatismos y pende-jadas. Entonces quise establecer un primer contacto con él. Lo fui a ver, y le dije:

-Señor, soy fulano de tal-Y qué quiere, ¿qué quiere?-Primero decirle que ya estoy aquí; y segundo: oiga, yono quiero ser perseguido. No quiero tener cosas así. Quieroconocer, saber qué es lo que pasó. ¿Qué ha pasado en todoesto? Creo que es la única manera en que se pueden irencontrando las respuestas.Después de varias pláticas, de charlar ampliamente, en

una ocasión me dijo:- Fíjate que en la época en que yo fui general, por los

años 40's, el general Cárdenas alentó a su compadreEnríquez Guzmán para hacer juntos un movimiento, porque Miguel Alemán quería imponer a su sucesor: este eraCasas Alemán. Cárdenas no estaba de acuerdo con esasituación, y alentó la formación del partido político queencabezó Enríquez Guzmán.

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Nos lanzamos por todo el país para hacer una campaña política, apoyados por la figura del General Cárdenas, Poco tiempo después, nos damos cuenta que Cárdenas transa con Miguel Alemán y llegan al acuerdo de que el sucesor sea Ruiz Cortines. Cárdenas nos da la orden de que desactivemos todo el movimiento, y nos deja colgados de la brocha. A tal grado llegó el problema, que a nosotros nos iban a fusilar.

Hasta aquí esta charla con el General García Barragán.El movimiento Enriquista fue tan violento al principio que,

en uno de sus mítines celebrado en la Alameda, el cual no está bien detallado en los términos que se dio, hubo más de 500 muertos. Esa era la conciencia que tenía el general García Barragán. Por eso lo creo capaz de llegar a extre-mos, porque era una gente de decisiones, gente de lealtad.

Y fíjate que también estaban dadas las condiciones para que en aquellos momentos a Díaz Ordaz le pudieran dar el golpe de estado. Según una información que tengo, no confirmada, una información eminentemente verbal, de pláticas con varias personas; hubo la propuesta del enton-ces embajador norteamericano al general García Barragán para que tomara el mando del país. La respuesta del general García Barragán, fue hablarle a Díaz Ordaz y decirle que estaba en esas condiciones, ¿qué hacia? ¿Lo detenía, -al embajador - o lo mandaba al diablo? Tenemos que reconocer que la importancia de García Barragán dentro dei movimiento del 68, es que sostuvo el civilismo de este país, bien o mal.

fRR: ¿En qué aspecto?

SCL: Maestro, hubiera podido dar el golpe de estado con su gente, y no lo dieron. Eso vale para este pueblo, en las

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condiciones en que se hayan dado, de ahí mi respeto al general.

fRR: Hay otra pregunta que también me sigue quemando y por ser amigos me duele decírte-la, porque independientemente de que te tiene que causar molestia por repetitiva, no porque te la hayan dicho mil veces deja de lastimar. A ti te han defenestrado. ¿Hasta qué punto pue-de ser cierto, o cuáles fueron las circunstancias para que la gente diga que tú, el 2 de octubre, como lo acaba de repetir Jaime Aviles en La Jornada, fuiste un traidor al movimiento, y que te sacaron para que fueras a delatar, celda por celda, a tus compañeros? Me queda primero una duda enorme. Que ¿acaso -antes de que tú contestes- la Federal de Seguridad no cono-cía a todos y cada uno de los integrantes? Quiero escuchar tu respuesta.

SCL: Mira, quiero decirte que nosotros nunca nos enmasca-ramos, nunca anduvimos embozados, nunca anduvimos empaliacatados. En cada escuela cada miembro del Con-sejo, cada representante del Consejo, cada miembro del Comité en Lucha y en cada mitin, están las fotos de todos nosotros. En todos los periódicos está quién era fulanito, sutanito, perenganito. Hay miles de fotos ¿pa' qué hijos de la chingada me necesitan a mí? ¿para decir "a ver, identi-fícamelos"? si tenían miles de fotos. Solamente eso; cuan-do el Ejército toma la Universidad y toma el Politécnico, ¿Crees que no sacaron las fotos de cada uno? ¿qué pinche color calzábamos y de qué tamaño éramos? Mira, esta es una verdadera idiotez.

Primero por eso; segundo, maestro, porque tú en un movimiento de esas características, tampoco podías ven-

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derlo, ¿cómo lo vendías? Si la decisión era tomada por más de 500 representantes. ¿Ibas a transar con 500? Sí, esa es una cosa inaudita. Esto en primer lugar. Algo más: yo creo que a los traidores los premian, no los encarcelan. A mí me metieron a la cárcel 2 años 8 meses, ¡hijo de la chingada! igual que a tos demás, y me mandaron también al extran-jero; y a mí me mandaron nada más con boleto de ida, y muchos iban con boleto de ida y vuelta, ¿explícamelo? Y a mi no me mantenía la Universidad, como mantenía a muchos ahí. Mi familia y mis amigos eran los que me sostenían dentro, ¿no? Qué curioso que a muchos les seguían pagando su sueldo, estaban como becados en la cárcel. Si uno de los problemas de la cárcel son tus angustias económicas, sobre todo cuando tienes familia, ¿entonces?

Bueno, éstas son jaladas; y te voy a decir por qué se propagan. Porque el mismo gobierno establece la pugna de los líderes. A unos los hace traidores y a otros los hace héroes, ¿para qué? Para crear desconfianza de las dirigen-cias y en las dirigencias.

fRR: Divide y vencerás.

SCL: Creo que sí, porque por ejemplo: Cabeza de Vaca siempre ha trabajado con Jorge de la Vega Domínguez. Siempre le ha pagado Jorge de la Vega Domínguez, y a él ¿por qué no lo acusan de nada? ¡Ah! El sí puede trabajar en lo que se le pegue su gana.

fRR: Esta respuesta ya la conocía porque te la escuché en un acto al que los dos asistimos en Cd. Victoria. (Vuelvo a aclarar que nuestra amistad no tiene nada que ver con el quehacer periodístico.) Pero como a ese evento sólo asistieron 200 o 300 personas y la cobertura

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periodística fue muy corta, esperemos que ésta sea un poco más amplia.

SCL: Mira es como lo otro. A mí me dicen: Sócrates fue el que hizo, el que propuso que la gente el 27 de agosto se quedara en el Zócalo. Esto fue muy simple: et 26 de agosto el Consejo Nacional de Huelga determinó que ya no iba a haber oradores improvisados, sino que ya íbamos a hacer propuestas concretas. Entonces Luis González de Alba, Tayde Aburto, Gilberto Guevara Niebla, Raúl Alvarez Garín y otras personas, elaboraron el discurso del Diálogo Públi-co. En la manifestación íbamos todos. A la persona que le tocaba decir el discurso del Diálogo Público, que por cierto era de Tamaulipas -Barrón, se llamaba y ya murió-, en los gritos que dábamos en la manifestación se le fue la voz. Entonces, cuando subimos arriba del camión para decir el discurso, el señor ya no tenía voz. ¡Yo no conocía el discurso! Lo habían elaborado estas otras gentes.

Entonces agarran el discurso y se lo pasan a Fernando Hernández Zarate, un gran orador, tenía muy bonita voz. Comienza a leerlo. Estaba bien elaborado pero tenía dos pendejadas enormes que, obviamente, ellos no las hicieron de mala fe. Decía: proponemos el diálogo público en el Palacio de los Deportes, en el Palacio de Bellas Artes, o en Ciudad Universitaria. Cuando esta masa enorme comenzó a gritar: ini madres! ¡Zócalo!, Zócalo, Zócalo y Zócalo, tú veías desde el camión, cómo la masa se iba aventando sobre las puertas de Palacio; la gente estaba bien enarde-cida. Porque además, antes de este discurso subió una madre de familia a hablar en apoyo a los jóvenes, y la señora terminó ¡pues calentando más a la gente! Dijo: aquí estoy yo como madre de familia, Díaz Ordaz, para decirte que voy a seguir pariendo hijos , ¡aunque tú me los sigas matando!

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Ya te puedes imaginar cómo estaba toda esa masa. Entonces: lo único que hice yo, fue tomar una decisión para que de una votación la gente se calmara, así fue. Tan así fue, que el 28 de agosto seguí siendo miembro del Consejo Nacional de Huelga, y no me pudieron ni correr, ni expulsar, porque así fue explicado.

fRR: ¿Hubo algún intento?

SCL: Hubo un intento de algunos pero no fue así. Ahora, ¿quiénes se quedaron en el Zócalo? ¿esa fue una propuesta de la Tita, la Nacha, los de Derecho que dijeron; por nuestros huevos nos quedamos a acampar en el Zócalo, pero eso no fue un acuerdo ni del Consejo Nacional de Huelga, ni una propuesta de Sócrates Campos. Fue una decisión del Consejo del Comité de Lucha de la Escuela de Leyes, encabezada por la Tita, la Nacha y el Che; y luego te la cargan a ti. ¿Por qué tu eres el pendejo, y ellos no aceptan su responsabilidad? Esto está muy claro, hay que decirlo. El mismo Pablo Gómez en una revista del Partido Comunista, aclara ahí: ésta no es una responsabilidad de Sócrates del 27 de agosto. Él lo dice, ahí está la revista, ¡yo te la doy cuando quieras!. Entonces una cosa es tratarnos de poner faldones de pureza que no tenemos, cuando finalmente hemos cometido errores. Yo, indiscuti-blemente, cometí muchos errores. Soy una gente muy pasional, creo en lo que hago, pero no todo lo que hago es lo más correcto. A lo mejor hago pendejadas, pero eso no quita mi pasión, ni quita mi cariño, ni quita mi lealtad, entonces no nos pongamos en estos trapos. 30 años después dicen: "no yo no, yo fui el puro, si yo era una gente muy correcta. Yo soy una gente que no creaba problemas. Yo era una gente que luchaba por una democracia" y ¡el cabrón era aquél!, no es cierto.

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Mira, finalmente yo te quiero decir, porque esto lo he hablado con mi familia y con mis seres queridos. Señores, esta es mi honestidad, esta es mi claridad, aquí está mi cara. Yo doy cara a donde quieras, ando desarmado a donde quieras, voy a donde quieras, a donde me inviten. Porque lo has visto, a las conferencias que quieran voy y aclaro: no tengo nada que esconder, no tengo nada que esconder ante mis hijos, ni ante mis amigos, ni ante mi gente, ni ante mis parientes, ni ante mis seres queridos, ni ante mi pueblo.

fRR: Sócrates, permíteme un segundo. Esto ya lo sabía, pero como vamos a dejar plasmado el testimonio, lo quisiera hacer directamente. Mi compromiso reitero, es con la verdad. Antes de empezar a hacer este trabajo, se hizo una entrada, y la salida de esta entrada dice: "acerca de este trabajo que estamos realizan-do", me la juego contigo, porque mi participa-ción en este trabajo, muchos detractores -que yo también los tengo- van a decir: "no, es que son dos amigos que están tratando de ayudar-se mutuamente. Uno por el lado periodístico y el otro para que se lave la cara". Aclaro, dice: "esto no es ni con mucho algo que tenga que ser un lavamanos ni tampoco es un "mea culpa", porque ni se lo han pedido, ni lo debe de dar quien no es culpable. Esto simplemente es un testimonio de quien sigue manteniendo sus ideales en alto, camina con la frente ergui-da, cosa que muchos que se dicen héroes y hoy figuran como redentores de la patria, jamás podrán ser". Y lo quiero, lo quise poner muy claro, porque pretendo que sea, precisamente: ni más ni menos, la verdad. Sabemos que

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todos contamos nuestra verdad, pero aunque yo lo sabía, quiero que quede establecido eso.

SCL: Mira Félix...

fRR: No vamos a trastocar los sentimientos o los resentimientos de muchos, sino sencilla-mente poner los puntos arriba de las íes.

SCL: Te quiero explicar Félix, que acepté hacer este trabajo contigo, sí, porque es lo mismo que he dicho actualmente. Yo no quiero que se me quite, que se me lave la cara porque no la tengo sucia, no tengo por qué lavármela: que se la laven otros hijos...

Tampoco quiero justificarme ante nadie. No, yo lo que sí te digo es que este trabajo no queda en esta simple entrevista. Vamos a referirnos a los grandes problemas actuales, porque es muy fácil hablar para 30 años atrás, pero el año 2000 lo tenemos próximo, y te voy a decir como decía mi abuelito: el que voltea mucho para atrás, se rompe la madre con la piedrita de enfrente. Que todo ese bagaje de atrás nos sirva para dar consistencia a lo que debe ser el estado de conciencia que debemos tener los mexicanos. No te estoy diciendo que tengo la verdad absoluta, no, tengo muchos errores, deficiencias, diferencias culturales, en fin, a lo mejor mi propia pasión, mi propio nacionalismo tan acendrado, y mi amor por este país tan atrasado, me han guiado. Por eso no me fui a estudiar al extranjero. Por eso no acepté becas al extranjero, como otros. Por eso no hablo inglés, no creas que por pendejo, es porque no me gusta, porque creo que lo más importante es estar atento a l.o que está sucediendo en nuestra alma mexicana. Lo que está sucediendo a nuestra sociedad, a nuestros niños, a los jóvenes, a los viejos. Sí no buscamos elementos que

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nos vayan despertando cuál es la realidad, vamos a seguir perdidos.

Decía el Dr. Gustavo Baz que demagogia también es la distancia que existe en ¡o que tú quieres y la realidad. Vamos a ser realistas, porque la realidad es lo que nos va permitir transformar el conocimiento de esa realidad. Yo creo que lo más importante de este trabajo es ir hablando sobre cuáles fueron las experiencias del 68, pero cuáles son las experiencias que le pueden servir ahora a los jóvenes, yo te estoy diciendo que tuvimos un problema de excelencia académica. Perdimos la educación popular. De-bemos luchar ahora, para rescatar la educación popular, pero rescatar a nuestra excelencia académica. Si antes las universidades fueron el resumidero de las confrontaciones políticas y de las inquietudes políticas, es porque no había partidos políticos, pero ahora que ya hay, éstos deben tomar su vigencia como partidos políticos y dejar que en las universidades se formen las conciencias y los técnicos, los científicos, los poetas, las gentes de cultura que puedan ayudar a la transformación de este país, y no lastimar con acciones políticas la vida académica de nuestras universi-dades y de nuestros centros de educación. Porque ahora sí hay partidos políticos que inclusive tienen respeto. Tienen todas las libertades del mundo y hasta libertinajes y todavía tienen hasta dinero. Entonces no tienen porque ir a chingar a las universidades. Antes se justificaba que en la Univer-sidad se dieran las grandes confrontaciones políticas de una sociedad, porque no existían esos partidos políticos.

Pero ahora, los partidos políticos, que asuman su respon-sabilidad, y que también los universitarios asuman la propia. Yo soy un universitario aquí para capacitarme, porque la educación me la está pagando el pueblo de México y me tengo que capacitar y tengo que ser muy chingón para servirle al pueblo de México. Mis inquietudes

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políticas las voy a ir a manifestar al partido que a mí me cuadre. Al partido que a mí me guste. Yo creo que esa es una de las grandes tareas que debemos tener los jóvenes de la Universidad, los que amamos la Universidad o nuestra educación popular. Y también dentro de ese sentido, en-tender que !a obligación de nosotros, es servir al pueblo que pagó nuestra educación. Tenemos un fenómeno que es terrible en nuestro país; la fuga de cerebros. ¿A quién le ha costado la formación de esos cuadros tan maravillo-sos?

fRR: Al pueblo de México.

SCL: ¿Y dónde trabajan?

fRR: En el extranjero

SCL: En el extranjero; este hombre que hizo la cámara de TV a colores y que está trabajando allá. Y el otro -Mario Molina- que habla del ozono, que también tuvo que emi-grar, porque aquí no tuvo ninguna facilidad. Entonces eso es lo que debemos evitar. Debemos hacer un gran compro-miso universitario, un gran compromiso del estado mexi-cano para recuperar a nuestra inteligencia que se ha ido, y que se ha transformado allá. ¿Cuánto te pagan? ¿Te pagan 100 mil pesos? Bueno pues vente aquí, aquí te los garantizamos y te ponemos también laboratorio, pero ahora trabaja para el pueblo mexicano. Ah, pero no, ahora resulta que la alta tecnología que ellos desarrollan, después nos las venden y el pueblo mexicano es el que paga la alta tecnología, ¿con qué virtudes? Con qué más, con nada, el ejemplo de Japón es muy importante...

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Negociadores, representantes y"líderes"

fRR: Sócrates, ahora que estamos viendo los problemas actuales que hay en la Universidad, nos hemos dado cuenta de una cosa. Se han manejado dizque abiertamente las negociacio-nes. Yo quiero creer que en la Universidad -como cabeza el rector- han tratado de ser leales con la masa universitaria, y han mani-festado pese al tropiezo que tuvieron de no haber primero hecho un estudio, un consenso con la base estudiantil, para procurar lo de las cuotas, pero cuando menos se ha manifestado abierta la Universidad. Y los que están nego-ciando, que ahora ya se convirtieron en ultras, que los tomó un partido y ahora ya no saben cómo hacerle, que ya también brincaron al partido político. Una de las cosas que ha que-dado muy oscura dentro del movimiento del 68, fue cuando el gobierno nombró a dos negociadores con el Consejo. Muy somera-mente se ha dicho en las publicaciones las propuestas del gobierno y la rea! intervención de estas dos personas, que fueron De la Vega Domínguez y Andrés Caso. ¿Cuáles fueron las propuestas que tenía el gobierno para ustedes abiertamente antes del 2 de octubre? ¿Qué fue lo que ofrecían ellos?

SCL: En realidad durante el desarrollo del conflicto estudiantil del 68, por las características propias de la organización, no podía haber propuestas de nadie. Realmente no había

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una forma de que se hicieran las propuestas. Yo te quiero platicar esto: cuando comienza el conflicto, ya te había explicado de que los jóvenes establecen un mecanismo de dirigencia concertada, masiva, en donde cada Asamblea General formaba su Comité de Lucha y a su vez las asambleas generales y los comités de lucha en reuniones conjuntas mandaban sus representantes ante el Consejo Nacional de Huelga. Esto propició varias cuestiones, esta fue una muy buena manera de desarrollarse el movimiento con un matiz democrático muy amplio, en el cual se permitió, primero, romper los controles de manejo, diga-mos de los jóvenes estudiantes, como antes se hacia a través de los comités ejecutivos de sociedades de alumnos, de las federaciones de estudiantes, que normalmente eran las que eran controladas por grupos hegemónicos tanto de las propias instituciones o grupos de carácter político. Bueno, pues tenías a las federaciones universitarias, las FUSAS, las mismas organizaciones de ultra derecha, como eran los de la Capilla Universitaria, el MURO, (el Movimiento Universitario de Renovada Orientación), cosas de estas, y en el caso de la Normal Rural, tenían la Federación de Estudiantes Socialistas de Normales Rurales, o los organis-mos propios de las normales. En el caso de Chapingo y su propio Comité Ejecutivo de Sociedades de Alumnos, bueno éstos de alguna manera tenían, digamos migas, o con las propias autoridades universitarias o con autoridades de carácter político. En el caso del Instituto Politécnico Nacio-nal. Teníamos una enorme, profunda, dependencia por parte de la Federación Nacional de Estudiantes Técnicos. Primero, con gente del propio Instituto Politécnico Nacio-nal, digamos que eran gentes que estaban en altos niveles de dirigencia administrativa académica, y de ahí se depen-día, pero también se dependía mucho por ejemplo, del Ing. Robles Martínez que él, tradicionalmente por la parte corporativa, no solamente manejaba el Banco Nacional de

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Obras y Servicios Públicos sino que controlaba el Sindicato Nacional de Maestros, en fin, muchos tipos de organizacio-nes, y ahí eran donde tenían esa dependencia y tenían todo ese control muy cerrado. Entonces, los jóvenes que que-ríamos tener una vida estudiantil más democrática, menos dependiente, menos sujeta a la manipulación guberna-mental, fuimos los que luchamos por cambiar este tipo de organizaciones, para tratar de romper su hegemonía. Si tú peleabas en una escuela con una planilla que estuviera muy libre, que fuera representativa de los propios jóvenes, pues normalmente nos las aplacaban, porque ellos financiaban planillas que tenían serios compromisos con otras gentes y bueno, les metían recursos y muchas cosas de estas.

Esto no pasaba por ejemplo, en la escuela de Economía, en Medicina, en Físico-Matemáticas, no pasaba en la propia ESIME, porque ahí era donde estaban los grupos, vamos a llamarles más democráticos, con un sentido inclusive más socialista, eran los alumnos que daban la lucha interna dentro de la propia federación. Pero tampoco podíamos avanzar mucho, porque no teníamos recursos y estas cuestiones se manejan con muchos recursos, y llevan los recursos a través de las organizaciones, y los dirigentes que tenían un compromiso con las propias autoridades tanto académicas como las autoridades políticas.

El caso de la Universidad, bueno pues tú sabes que esto se manejaba desde la Presidencia de la República. Muchos directores, sobre todo de la facultad de Derecho, que tenían muchas relaciones con las autoridades gubernamentales de la época, eran los conductos para tratar de tener un control dentro del medio estudiantil. Cuando surgen estas nuevas formas de organización política de los jóvenes, lógicamente se rompían las dirigencias tradicionales, es decir, se rompieron. Ahí se acabaron los Comités Ejecutivos de Sociedades de Alumnos.

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En el caso de nuestra escuela. El Presidente del Comité Ejecutivo de (a Sociedad de Alumnos era Fernando Hernán-dez Zarate en esa época; respondía a las expectativas de la masa estudiantil, bueno pues ya quedó nombrado, también dentro del Consejo del Comité de Lucha y como representante al Consejo Nacional de Huelga. En mi caso fue exactamente lo mismo. Yo era parte del Comité Ejecu-tivo de la Sociedad de Alumnos, y la misma masa me fue eligiendo. Esto generó dos cosas muy importantes: prime-ro, el nuevo sistema de organización rompió y expulsó por su propia acción democrática, a los que no estaban de acuerdo con el movimiento, y que tenían muchas ligas con el sector gubernamental y académico, y se marginaron. En las escuelas, cada alumno sabía cómo estaban las cosas. Surge una nueva dirigencia que no tenía primero, mucha experiencia de carácter político; que no tenía en muchos casos una formación política ideológica. En otros casos, hubo gentes que tenían una gran formación política ideo-lógica, y que vieron la gran oportunidad de romper la fuerza estructural que se estaba generando a través de la sociedad de alumnos, y que, por ejemplo, en la escuela de Comercio, de Ciencias Políticas, de Economía, de Leyes en la Univer-sidad, gentes que pertenecían y tenían una formación de los partidos comunistas tradicionales o de los trosquistas, o de los anarquistas, en fin, donde había más vida política ideológica era en la Universidad.

En el Politécnico no, no teníamos esa formación. Esto, lógicamente genera una nueva dirigencia, muy nueva, que no se conocía. Muy natural de la base pero que también no se conocía. Nos fuimos conociendo en esa etapa, esto por lógica, al manifestarse al seno del Consejo de Huelga, te puedes imaginar que en un principio fueron las luchas que pretendían politizar el movimiento, buscando un control, pero el mismo movimiento como venía desde la base,

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impidió que dentro del seno del Consejo Nacional de Huelga esto se pudiera hacer. Hubo dos primeros acuerdos del Consejo Nacional de Huelga que eran muy importantes: uno, que tú podías pertenecer a cualquier partido político, pero lo importante, que eras un representante nombrado de la Asamblea General de tu escuela, y que por lo tanto, tu parte ideológica, esa no la podías manifestar, no podías decir yo soy gente del PAN o del PRI o del Partido Comu-nista, o por el estilo. Por otro lado, que nadie negociaba en forma independiente, si no se llevaba la negociación al seno del Consejo Nacional de Huelga, para su aprobación.

Esos dos grandes acuerdos dan una idea de que se rompieron también los vínculos nacionales por un lado y de negociación por el otro. La forma de negociar del gobierno, del sistema, de las autoridades académicas, estaba hecha a la vieja usanza a través de los Comités Ejecutivos de Sociedades de Alumnos, y a través de las Federaciones Estudiantiles, pero esto se destruye en el proceso del 68, al inicio del mismo. Entonces por ese lado las autoridades académicas y las políticas, se quedan sin ningún interlocutor. Ellos no sabían con quién, nosotros, tampoco sabíamos con quién, pero aparte todo el sistema, todo e' gobierno, se enfrenta con otro serio problema: ellos tenían un sistema de control de dirigentes muy completo, pues a través de la Dirección General de Seguridad, a través de la Dirección de Investigación Políticas y Sociales, a través de los propios sistemas de Información y Comu-nicación que tenían los Centros de Estudio, a través de una serie de grupos políticos en fin, entonces, se van encon-trando que de repente, tienen una masa de dirigentes estudiantes en cada escuela, muy importante, pero nueva. De esta manera la tienen que reidentificar, pero muchos de ellos no tenían ningún antecedente político. ¿Cómo le podían llegar a esa gente? Porque ellos no sabían si Félix,

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Mito y Realidad det 68

nunca había militado en el Partido Comunista, o el PRI, o era un estudiante normal, común y corriente de la masa, que de repente, ante el conflicto, su propia masa estudiantil lo elige dirigente. Pues ¿cómo te llegan? Entonces, esto les generó una gran confusión.

La otra cuestión fue que además el movimiento era totalmente abierto. Todo el mundo en cada escuela sabía quién era el representante del Comité de Lucha y quién era el representante ante el Consejo Nacional de Huelga. Siempre fue un movimiento muy democrático, muy abier-to. Las pocas gentes que tenían digamos antecedentes de militancia anterior dentro de la oposición, tampoco podían manifestarse como miembros de esa oposición. Ellos tenían que llevar los acuerdos del Consejo Nacional de Huelga a los Comités de Lucha, y de los Comités de Lucha al Consejo Nacional de Huelga. Por lo tanto, no podía haber, por esa enorme masa, canales apropiados y adecuados para hacer propuestas o realizar negociaciones y transar al viejo estilo, el que conocían.

Nosotros no entendimos este fenómeno hasta que se fue dando. El gobierno no sabía cómo mandar las propuestas, ¿a quién las mandaba? Hizo cosas totalmente indebidas. Esto está claro en la actuación de los dirigentes del Partido Comunista Mexicano. Después de que al principio detuvie-ron a muchos de ellos, la dirigencia del PCM -sin estar dentro del Consejo Nacional de Huelga, pero aprovechando que muchos de sus cuadros estaban dentro de los Comités de Lucha de diferentes escuelas-, tomó el acuerdo de ir a platicar con Echeverría, con Corona del Rosal, con Martínez Manatou. No estoy inventando esto; ellos mismos lo dicen y está consignado en ia revista "Proceso" a los 10 años del 68. ¿Qué acordaron los dirigentes del Partido Comunista con estas gentes? Nunca lo han señalado. ¿A qué acuerdos

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llegaron? Porque, obviamente no fueron a platicar y a tomar café.

fRR: ¿Fue un top-secret?

SCL: Fue un top-secret. Pero tuvieron que llegar a un acuer-do. Trataron de manipular esos acuerdos a través de sus cuadros en los Comités de Lucha, pero no creo que lo lograran a causa del tipo de organización que estaba establecido ¿me entiendes?

fRR: Quiero hacerte dos comentarios que me parecen oportunos. Los estudiantes se fueron fortaleciendo a través de los pasos que iba dando el movimiento. Con esto se rompe el mito de la politización que han usado muchos dirigentes de aquel entonces, y que ahora venden: qué ellos lucharon porque eran gente politizada. ¿Cómo? Si se está viendo que la tal politización se dio sobre la marcha. La gente se unió al ir rompiendo sus ataduras familiares, sociales y políticas. Otra cosa importante: na-die tomaba una decisión personal si no era concensada en el Comité de Lucha y en el Consejo Nacional de Huelga. A 30 años del movimiento de! 68, todo mundo se viste de gloria.

Algo más. Ya vimos que el gobierno no sólo estaba luchando contra ustedes por lo de los seis puntos, también tenía miedo de perder el control de las escuelas que, de hecho, ya lo tenía perdido. Al no poder ser sus interlocuto-res los que manejaban esto, el gobierno ya no tenía el control de las escuelas, cosa que nadie ha manifestado abiertamente.

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SCL: Así es. Por eso la idea del gobierno era de señalar líderes; y por eso el gran error y la traición de los que ahora se dicen los grandes líderes del 68, es no demostrarle a los jóvenes que no fue así el proceso. Ellos no eran líderes, eran sólo representantes que fueron adquiriendo mayor o menor importancia en el proceso. Esto, por su carisma, su capacidad de organización, su buen desarrollo en la orato-ria; o porque eran muchachos bien talachas, o eran muy simpáticos, o simplemente muchas mujeres estaban ena-moradas de ellos. Por ejemplo, Marcelino: Yo escucho decir a muchas compañeras, ¡ay Marcelino! Yo me le hubiera entregado a los brazos, aunque no me pudiera cargar.

Sí, había todo eso, tienes que entender que el movimien-to del 68 fue un movimiento a nivel mundial. Místico, idealista; el verdadero idealismo nació en esa época. Bueno hasta los eslogan: hagamos el amor no la guerra. Nosotros no pedíamos nada en términos pragmáticos en nuestra lucha juvenil. No pedíamos que se nos dieran becas, no pedíamos que mejoraran las instalaciones de nuestras escuelas, no; simplemente pedíamos libertad. Así, muy sin definir, como la libertad que quiere cualquier joven de esos años, o con esos años en aquella época.

fRR: Entonces aquí se rompe otro mito guber-namental, que era un movimiento preparado para desestabilizar al país. Con la plática esta-mos viendo que a la postre los que resultaron líderes, no eran tales. Poco a poco durante el movimiento por el cariño, por el reconocimien-to, por su afán de lucha se fueron dando...

SCL: Y muchos de ellos crean su mito después del 68. Un Guevara Niebla, realmente era una persona que estaba acotada digamos, en el ámbito de la Universidad en un espacio de la Facultad de Ciencias. Pero claro, a través de

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que es brillante en muchos sentidos, de que el gobierno lo beca muy bien para que vaya hacer sus estudios de posrado al extranjero; de que le brinda la gran oportunidad de ser subsecretario de Estado en la Secretaría de Educación Pública; de que lo tiene en un Instituto de Investigación muy bien subsidiado, muy bien pagado, y le permite entrar a los espacios publicitarios y periodísticos, y él, se va formando una idea de que era bien chingón...

La verdad de las cosas, es que Guevara Niebla llegaba al seno del Consejo Nacional de Huelga y le hacían caso algunos grupos universitarios, pero no era alguien que tuviera una presencia de opinión generalizada ante el Consejo Nacional de Huelga. Así te podría hablar de muchas otras gentes. Te hablo de él en particular porque creo que ha sido una de las grandes aberraciones del 68. O, por ejemplo, un Cabeza de Vaca, que no era una gran figura, en ideas, en genialidad, en organización, en bases, sino que tenía su figura de Cabeza de Vaca, que era un verda-dero Cabeza de Vaca, y sigue siendo un Cabeza de Vaca. Era un buey fuerte, que llamaba la atención a determinados grupos, pero no por brillante y bueno, se supo que había sido torturado y hubo mucho escándalo sobre este tema, que muchos también nos torturaron y que no hicimos ese pinche escándalo, de marionetas. Entonces, en esos tér-minos, ellos fueron formando sus esquemas, fueron for-mando sus mitos, y de esos mitos, han seguido viviendo. Y algunos lo aprovechan en la política. Hay de trabajos a trabajos, también las prostitutas como algunos políticos, cobran por su trabajo, pero es un dinero indigno en donde han entregado el trasero...

Por ejemplo, Cabeza de Vaca, sigue viviendo del mito del 68. Dime ¿en qué ha trabajado? A parte de ser el incondi-cional de Jorge de la Vega Domínguez; toda su vida se la ha pasado al lado de Jorge de la Vega Domínguez, y ha

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sido formado y desarrollado por él, entonces tú lo ves, que es una gente que no tiene esa gran capacidad de discusión. Inclusive, cuando hay algún encuentro en donde estamos todos, una vez comentó "no pus'es que nosotros éramos muy cabrones", pero hasta ahí se quedó, o sea, no tiene ya más capacidad ni análisis posterior a lo que está pasando en el país. Hay mitos que se han forjado, hay mitos que se han dado, y estos mitos se fueron construyendo después, pero en el seno del Consejo Nacional de Huelga, insisto, no podía haber una acción, inclusive de negociación o conci-liadora, por la propia estructura. No podías llevar nada a la negociación. ¿Como la llevabas? Dime tú, si se acercaba gente, por ejemplo, yo recuerdo el día que un grupo de la ESIME se me acercó y dijo:

-Oye, es que hay gente que quisiera hablar con nosotros.-Dije ¿cuáles son esas gentes?-Son gentes que nos quieren hacer propuestas.-Llévenlas al Consejo Nacional de Huelga.-Pues no pueden ir.-Entonces ¿para qué chingados me dicen eso a mi?Ni siquiera podía haber eso. Por ejemplo, cuando llegó

Jorge Trujillo - que vive-, una persona muy ligada a Robles Martínez y al General Corona del Rosal, me dijo:

-Oye, el General Corona del Rosal quiere hablar contigo.-Y yo qué chingados tengo que hablar con él. - Entoncesél dijo:-No pues, es que yo ya lo cité.Jorge y yo éramos amigos. Habíamos formado parte de

la estructura de la Asociación Nacional de Prensa Estudian-til Politécnica, y me insistió:

-Es que ya le dije que te iba a llevar a platicar.-Pues le dijiste mal, porque yo no tengo nada que platicarcon él.

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-Es que yo ya lo cité.-Bueno, pues es tu pedo. Ve a verlo tú, pero yo ¿a quéchingados tengo que verlo?Entonces, no había esas cuestiones, y nunca se hizo esa

reunión. ¿De qué manera te podían mandar las propuestas de negociación? El gobierno no tenía los puentes de nego-ciación, esto es muy importante; los estudiantes también no teníamos puentes de negociación ni experiencia en los mismos. Por eso, los primeros puentes de negociación se trazan y se desarrollan a través de los universitarios. Que no se hagan pendejos, ¿por qué?, porque muchos maes-tros, inclusive de izquierda, de esa izquierda coqueta, que siempre ha coexistido con el sistema, eran los que tenían las relaciones para ello. Los politécnicos no las tenían más...

fRR: Tiran con la izquierda y cobran con la derecha

SCL: Exacto, esa izquierda fue la que tuvo acceso a los grupos de la Universidad y a todos a través de ahí. A través de los universitarios es como nos llegan la propuestas de los negociadores, que van a ser Jorge de la Vega Domín-guez y Andrés Caso.

¿Qué propuestas hicieron? Todas las propuestas que el gobierno hizo a través de los discursos públicos, fueron de rompernos la madre, esa es la verdad. La que hace a través de los negociadores, no es una propuesta impositiva. Dice: ellos son mis negociadores, hagan ustedes la propuesta. Por eso se nombra a las personas que van del Consejo Nacional de Huelga después de que el Ejército había tomado la Universidad, de que había tomado la Normal, de que había tomado Chapingo, de que había tomado el Politécnico. El movimiento, ellos mismos lo habían desin-tegrado; pero ese movimiento no se había muerto porque

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se fue a las casas de cada uno de nosotros. Se estaba convirtiendo en un movimiento mucho más peligroso por la acción represiva del gobierno. Ese movimiento podía generarse ya en pequeñas células y tomar niveles digamos de clandestinidad, que podían llegar a otros niveles más cabrones. Entonces, cuando el gobierno ve que el resultado de la toma de la Universidad y la toma de las instalaciones tanto del Politécnico, como de la Normal y Chapingo no es el camino correcto, él mismo saca a los soldados de la Universidad y la deja sola. El Politécnico no lo habían dejado, seguía ocupado, las Normales, seguían ocupadas, y Chapingo, seguía ocupado.

Un primer acuerdo

¿Por qué sacan del seno de la Universidad a las fuerzas armadas? Porque en el seno de la Universidad tenían más interlocutores, y es a través de ellos que hacen la propuesta al Consejo Nacional de Huelga, de estos dos interlocutores, que nunca han demostrado, nunca han dicho, ninguno de los dos, cuál fue su verdadera función.

Entonces, ahí, se creyó en un primer acuerdo.l.-Que comenzamos a negociar. Que estábamos dispues-

tos a negociar.2.-Que para demostrar que íbamos a negociar se pedía el

retorno a clases, pues además ya habíamos visto que la cercanía de las Olimpiadas, nos iba perjudicar mu-cho. Se podía radicalizar mucho el movimiento.

3.-Que nos permitían hacer el mitin en Tlaltelolco, para avisarle a las bases estudiantiles de todos los grupos que estaban participando en el conflicto, que retorná-bamos a clases e iniciábamos la negociación, que

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íbamos a comenzar a nombrar las comisiones de maes-tros y estudiantes para discutir con los que ellos determinaran, cada uno de los seis puntos del pliego petitorio.

fRR: Aquí se rompe otro mito entonces. La Uni-versidad o los universitarios sobrevivientes, se toman la atribución de decir que ellos fueron los negociadores, pero estamos viendo que ellos no defendieron su Universidad. Los Poli-técnicos se defendían con piedras, con palos, con mentadas de madre. A lo mejor hasta con escupidas, pero ellos si se mantuvieron firmes. Aquí se rompe otro mito

SCL: Sí, en la Universidad. Acuérdate, que cuando ocupan la Universidad, sale hasta la maestra Efigenia Martínez haciendo la doble V, de la victoria y cantando el himno nacional. En ei Politécnico y en la Normal se partieron la madre los muchachos. Aquí hay que hacer una distinción que me parece oportuna y conveniente. Te insisto, en la parte de la Universidad había más, digamos, experiencia político-ideológica de los estudiantes y maestros, que en el Politécnico. La mayoría de los universitarios eran los snobs. En el lado del Politécnico existían más huevos, menos nivel racional político-ideológico. Y éramos los ver-daderos activistas...

fRR: Había, además, más conciencia.

SCL: iAh! Muchísima más conciencia, obviamente, pues ahí es donde se inicia el movimiento, los universitarios se alian a él. Pero son los universitarios quienes le sacan realmente provecho político a todo el conflicto del 68. Son los univer-sitarios los que han sido diputados. Quienes lograron coptar

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los beneficios del 68, a lo largo de veinte o treinta años fueron los universitarios, no los del Politécnico o los nor-malistas.

fRR: Sin importar el partido a que pertenezcanactualmente. Ahora me gustaría hacer hinca-pié en algo: quizá ellos actuaban respondiendo a una lógica ya que, durante muchísimos años, la mayor parte de la gente que había trabajado en el gobierno provenía de la Universidad.

SCL: Así es. Los que tenían la oportunidad de acceder al poder eran ellos, porque de ia universidad salían los cua-dros políticos formados en sus escuelas.

fRR: ¿Qué pasó después de esa negociación, cuando se les había permitido el mitin?.

SCL: ¿Qué pasó? Pues ya lo sabemos. Llegamos todos, vimos los tanques, dijimos bueno, hay un acuerdo. Y nosotros llegamos con base en ese acuerdo. Después de que los soldados nos habían tomado las instalaciones en cada una de nuestras escuelas, sin un acuerdo, pues ya no les ibas a tener confianza, ¿verdad? Entonces, al verlos, dijimos: bueno lo que están haciendo es poner un cordón para que no salgamos en marcha, porque eso sí: también se había acordado de que evitaríamos salir en la marcha de Tlaltelolco al casco de Santo Tomás - esa había sido una propuesta anterior del Consejo - para rescatar las instala-ciones del Politécnico, donde todavía había muchos solda-dos. Dijimos: para no generar una provocación, también suspendemos esa marcha. Por eso íbamos de buena fe. Nos dejaron poner nuestros templetes y nuestros sistemas de bocinas, etc., y todos llegamos...

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fRR: Entonces, la trampa no existió de parte del estudiantado; sino existió de la parte contraria.

SCL: Ah ¡claro!

fRR: Y el estudiantado no se sintió ni presionado ni acorralado, porque ya más bien se había acostumbrado a la presencia de las fuerzas represivas.

SCL: Si, pero aparte, los que iban ahí ya sabían, de alguna manera, a través de nuestros cuadros, de nuestros com-pañeros, todos sabían que íbamos a declarar lo de las negociaciones.

Manejo y comportamiento de los medios

fRR: ¿Quién y quién sabía esto?.

SCL: Todos los miembros del Consejo Nacional de Huelga. También los periodistas lo sabían, muchas personas, por-que el primer acuerdo se hizo en la madrugada del día Io

al día 2.

fRR: Ahorita acabas de tocar un punto muy álgido: la prensa. ¿Que importancia o qué tanta virtud o "desvirtud", tuvo el manejo de la prensa con el movimiento?

SCL: Mira, volvemos a lo mismo, lo que significa el movi-miento del 68 en materia de rupturas, no porque se las haya propuesto, sino porque salieron en forma natural. Uno de los grandes poderes del gobierno era el control de ia prensa, el control de los medios de comunicación, el control

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de la radio, la televisión y sobre todo,, la prensa escrita. En aquella época todavía existía el terrible control que se hacía a la prensa escrita, o chantaje, o componendas, a través de PIPSA; y bueno, ya no digas la radio, la televisión, porque como eran concesiones del gobierno, en el momento en que hacían una pendejada, íes cancelaban la concesión y se jodian.

fRR: ¿O sea: la prensa no cumplió su compro-miso de informar objetivamente, sino que pre-firió defender sus compromisos como negocia-dora o como comerciante?.

SCL: Así es. Cuando comienzan las primeras grandes mani-festaciones y la gente sale a la calle, por ejemplo: leías en la prensa: 10 mil revoltosos salieron a la calle a manifestar el día 27 de agosto, cuando era una manifestación de casi un millón de gentes. Eso no se podía ocultar, no. Entonces, mientras la prensa decía que eran unos pinches revoltosos, la gente había visto la manifestación y conocía ías peticio-nes de los jóvenes. ¿Y qué pasó? La prensa perdió credibi-lidad, se la llevó el tren. No cumplió su labor de prensa, sino cumplió su compromiso con el gobierno.

Deformaba, además, lo que nosotros estábamos hacien-do, ¿por qué? Porque cuando nosotros, por ejemplo, que-ríamos llevar un desplegado que lo ibas a pagar, te decían no; -oiga pero lo vamos a pagar-, no, no pasa ese pinche desplegado. Entonces ¿cómo anunciábamos que íbamos a tener un mitin? Pues con las pintas a los camiones, con los volantes que elaboraba cada escuela, cada comité de lucha, cada grupo; y también con las brigadas, que salían masi-vamente a explicar. Fue entonces cuando salieron las primeras brigadas, ¡fíjate!, de información y propaganda. Jóvenes universitarios con jóvenes del Politécnico, con jóvenes normalistas, que a veces ni se conocían; salían

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juntos y se iban a los mercados, a los camiones, a las plazas públicas a decir por qué estábamos luchando

. fRR: ¿Los famosos mítines relámpago?

SCL: Los famosos mítines relámpago. Entonces, la gente comenzaba a verlo. También el boteo de la gente para obtener fondos. Claro que todo este proceso era un tanto anárquico pues todo el mundo, por ejemplo, los partidos comunistas o los trotsquistas, sacaban sus volantes y decían ellos sus cosas con total libertad y firmaban: Con-sejo Nacional de Huelga, porque todo mundo formaba como Consejo Nacional de Huelga. Trotskistas, maoístas, miembros del Partido Comunista; ellos también eran acti-vistas. No tenían el control del movimiento estudiantil, pero muchos de ellos eran activistas. Sacaban y generaban sus panfletos y sus volantes o sus comunicaciones y también los firmaban como Consejo Nacional de Huelga.

Claro, esto era lo que llegaba a los sistemas de informa-ción y comunicación del Presidente de la República, y decía, "¡pues sí, son comunistas, esos cabrones!" pero no éramos comunistas. La inmensa mayoría de los jóvenes, inclusive los representantes al Consejo Nacional de Huelga, no éramos comunistas, nos importaban dos chingadas esos comunistas, nos importaban dos chingadas los trotsquis-tas, pero se trataba de grupos activistas importantes que se estaba manifestando en el seno de la Universidad. Muy poco en el Politécnico, porque su origen, estaba en la Universidad.

Cuando salen esas brigadas, ¿qué pasa? La gente co-mienza a ver que lo que decía la prensa, los noticieros de radio, la televisión, no concordaba con la realidad que estaba viviendo; y pierden credibilidad. Es cuando empieza el grito de: ¡prensa vendida!, al final del movimiento, no al principio. También casi al final del movimiento, un Julio

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Scherer, a través de la cooperativa de Excelsior, va a tratar de informar realmente lo que estaba pasando.

Hubo tres publicaciones determinantes, que hablaban de lo que nosotros realmente decíamos: "Sucesos para todos", que en aquella época era una revista muy importante, la revista "Siempre" y "Excelsior". Fue entonces que en el interior de los mismos medios de comunicación se comien-za a dar una rebelión. La gran pluralidad de los medios y la gran libertad de expresión de que gozarnos actualmente, se gana en 68, a través de la lucha de los jóvenes y, también, a través de la propia protesta interna de muchos comunicadores.

fRR: ¿Estos tres medios que tú estás mencio-nando, se vienen a convertir en los interlocu-tores del movimiento hacia la sociedad, no hacia el gobierno?

SCL: También la revista "Porqué", que dirigía Mario Menén-dez Rodríguez. Esta publicación calaba hondo en el conflic-to.

fRR: Aquí, tocando el tema de la prensa, he hecho algunos análisis. Lamentablemente no podemos tener como referencia un libro que no he vuelto a ver, se llama Como M é xico no hav dos. A lo mejor te acuerdas de él; hablaba en forma muy concreta y clara de lo que era el movimiento, de lo que sentía el pueblo.

Pero en general, la prensa falló. Por ejem-plo: el día 3 de octubre los encabezados decían que: 3 muertos, que 5, que 7, que 9, los más osados decían que 12, prensa nacional y pren-sa extranjera. Sin embargo, aunque no com-parto ni con mucho la idea del libro de Elena

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Poniatowska de La Noche de Tlaltelolco que todos sabemos...

SCL: Fue una de las obras alentadas por Martínez Manatou, para justificar su presencia en el movimiento. Digo, fue una cosa que me atrevo a decir con esos términos.

fRR: Sí, mira, sin embargo nos sirve para un testimonio: en su libro relata al pie de una fotografía, y lo cito textualmente, "mientras tanto, en todas partes había una romería de gente buscando a sus muertos o a sus heridos. Sólo en la Tercera Delegación nos mostraron 30 cadáveres. En las cruces y en los hospitales habían más". Esa es una prueba fehaciente de que tanto el gobierno como la prensa mienten cuando dan las cifras de los muertos en la fatídica noche de Tlaltelolco. Todo esto sin contar que testigos presenciales aseguran que el ejército y otras instituciones públicas saca-ron cadáveres en vehículos hacía un destino desconocido. ¿Sería en el campo Militar No. 1, como algunos aseguran?

Aquí vuelve a fallar la prensa. ¿Cuál crees que haya sido su temor de ocultar la verdad, cuando se trataba de algo inevitable?

SCL: Volvemos a decir que el 68, a nivel mundial, tomó desprevenidos a todos los sistemas tradicionales de gobier-no. Dime tú, por ejemplo: en París un hombre con la experiencia, con la autoridad moral de un Charles de Gaulle, con organización de base de los partidos tanto de izquierda como de derecha y del centro franceses; con la claridad de pensamiento de un pueblo francés, educado,

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culto y politizado, de repente, el 68 sorprende a De Gaulle. La prueba es que hasta lo tira del gobierno.

En el caso de Estados Unidos, con los sistemas tan represivos, tú no puedes decir que en Estados Unidos haya una gran libertad. Hay una gran libertad para que hagas lo que se te pegue tu chingada gana: dragarte, matar, hacer muchas cosas, pero si sales a manifestar en contra del sistema, te parten la madre. Sin embargo, también los sorprendieron las grandes marchas por la paz en contra de la guerra de Vietnam, y la posición de muchos jóvenes de no incorporarse a la guerra.

fRR: De ahí nace el padre Phillip Berrigan quien, con Napalm, quemó y destruyo muchos expe-dientes de jóvenes reclutas que debían ir a Vietnam.

SCL: Así es. En el caso de México, también lo sorprende. Por eso te digo que el 68 fue un movimiento creativo a nivel mtindial. Ahí sí se unificaban las conciencias de los jóvenes. Era tan creativo como que los jóvenes inventaron ahí la pinta en las bardas, la pinta en los camiones. Generaban una cantidad de mantas simpatiquísimas con gran atracti-vo, hasta desde el punto de vista estético. Los jóvenes, por principio se organizaban en cada escueta y: unos limpia-ban, otros cocinaban, otros hacían volantes, otros salían a pintas, otros salían a recolectar dinero, cosas que, a lo mejor no hacían en su casa, pero ahí, sí las hicieron.

También los jóvenes comenzaban a redactar. Recuerdo por ejemplo, lo que nos pasó en el caso de Zacatenco, de que muchos jóvenes de Santa Julia, de la parte de San Cosme, en fin, de colonias proletarias, llegaban y decían: "oigan, pues estamos de acuerdo con ustedes, a nosotros también nos chingotean los policías, ¿en qué les ayuda-mos?" Entonces, les daban lo escrito, lo que tenían que ir

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a pintar y ellos iban a pintar. Por eso, a veces, había tantas faltas de ortografía, pero las gentes estaban en esa parti-cipación, comenzaba a ser un movimiento juvenil, no solamente estudiantil.

Eso sí: a nivel nacional no fue un movimiento, digamos, popular, que incorporara maestros, trabajadores, sindica-tos, campesinos. No, no es cierto; fue un movimiento de jóvenes. Con mucha creatividad. Yo recuerdo, por ejemplo, que en las escuelas de Economía y de Medicina tenían muchos perros, que no sabían que hacer con ellos. Un día, un cabrón agarró a un perro y, como hacía medio frío, le hizo un chalequito y se lo pusieron. Entonces, a otro se le ocurrió: pues vamos a pintarle, y le pintaron "prefiero ser perro a ser policía" es decir, cosas de ese ingenio, y esto fue creciendo y lo fueron aplicando en muchas escuelas donde traían a sus perros. Era una cosa muy novedosa hasta desde el punto de vista publicitario. Luego se pusie-ron de acuerdo en muchas de las escuelas y los llevaron en sus carros, en camiones, etc. un sábado, a la una de la tarde. Cuando salía toda la burocracia del Centro, los soltaron; entonces, veías a los policías corriendo detrás de los perros para quitarles las mantas, y en los medios de comunicación salían las fotos de los policías correteándo-los.

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Unificación de los jóvenes

Era un movimiento muy creativo. Salieron poemas, can-ciones, pinturas, escritores, muchachas embarazadas, se generó el amor. Por primera vez en la historia del país, jóvenes del Politécnico que éramos considerados, digamos, el infelizaje de la educación, también íbamos a las casas de las muchachas de las Lomas que iban a la Universidad, y los muchachos de la Universidad iban a ver a las mucha-chas del Politécnico, y aquella pugna que había antes, alentada por el propio sistema, de separar a nuestras instituciones a través del fútbol americano y cosas por el estilo, que nos matábamos, porque éramos del Poli y los otros eran Universitarios. A la hora en que salías del estadio, quien llevara camiseta o chamarra de un lado o del otro, se agarraba a chingadazos, sin mayor razón que esa. Era un odio despertado y alentado por ellos mismos. Eso, se terminó, y conocimos qué pensaban los jóvenes de las normales, y los de las normales vieron qué se hacía en las universidades. Fue un movimiento eminentemente ju-venil.

fRR: Aquí tenemos que puntualizar algo. Creo que esto fue otro de los temores del gobierno: acabas de mencionar a los clásicos Pumas contra el Politécnico. El temor del gobierno de ver unidas todas esas manifestaciones juveni-les que antes, separadas, no luchaban. Y esto ocurría en todo el mundo: en París, en Londres, en Nueva York, en Buenos Aires, en Tokio, quiere decir que era un movimiento a nivel mundial..

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SCL: Vuelvo a insistir en que el primer impacto que es muy importante y no se ha analizado, fue el impacto de la comunicación. La nuestra fue una generación que se co-municaba inmediatamente, nuestra generación ya comen-zaba hablar. Yo tenía un amigo, Jorge Peña Martínez que estudiaba economía en el Politécnico, y a la vez, Ciencias Políticas en la Universidad, era un muchacho muy inquieto. Él llegaba y decía: oye es que allá vimos lo de Marcuse, iah cabrón! y ¿ese quién es? ¡Imagínate!, en el Politécnico éramos tecnólogos, técnicos, eminentemente. Podías ha-blar de matemáticas, de muchas cosas pero de cultura general no. Entonces, vamos a estudiar a Marcuse. Tenía-mos nuestros pequeños grupos de estudio, de gente que simpatizábamos entre nosotros mismos, bueno, pues ya leíamos a Marcuse, en fin, pero imagínate para que tanto en la Universidad como en el Politécnico se empezara a discutir al teórico de la comunicación, ¿por qué? porque nosotros ya veíamos la importancia de esa comunicación, porque de alguna manera la intuíamos en nosotros mis-mos.

Si veías que pasaban un documental muy bonito, de las obras que estaba haciendo el gobierno, digamos muy cerca, en el Estado de México, pues ibas al Estado de México y no solamente mirabas esas obras sino que, al lado, veías una gran marginación y pobreza. Entonces tenías que pensar "ya te estaban manipulando". Lo mismo, si escuchabas los discursos de un gobernante, hablando de la revolución o hablando de teorías exóticas y cosas por el estilo, y sus hechos no correspondían a ese discurso.

En cambio, pensabas que el discurso de un Fidel Castro, de un Che Guevara, de un Camilo Cienfuegos, eran con-gruentes. Por eso la gente, los jóvenes a nivel mundial toman a esos grandes como ejemplos. A un Fidel, a un Che, porque ven esa congruencia, pero, sobre todo, ven a través

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Mito y Realidad de! 68

de ese ejemplo cubano, cómo el gran imperialismo tenía sometida a toda América Latina; y el suyo es el primer ejemplo de denuncia mundial que se hace.

También teníamos un ejemplo de denuncia mundial en un libro escrito que se llamó: Los Condenados de la Tierra, de Franz Fanón, donde se habla de la tragedia de Argelia. Esto también lo veíamos en las películas, en aquella famosa película "La Guerra de Argel". Por esto, así como había manipulación, también comenzaba existir la otra comuni-cación que denunciaba esa realidad, y ésa era la comuni-cación con que se sentían identificados los jóvenes. Los jóvenes, comenzaron a investigar qué era una cosa y que era la otra, y comenzaron a hacer comparaciones. Por ejemplo: no podíamos entender por qué Estados Unidos estaba metido en una guerra de Vietnam, cuando ya los franceses, inclusive, se habían salido de ahí. Y pensábamos que nuestro gobierno mexicano, en esa época sostenía el principio de autodeterminación, la famosa doctrina Estra-da. Estas cosas permitieron el crecimiento de una gran conciencia nacionalista en esa capa de la juventud.

Recuerdo que uno de los primeros actos masivos en que participé muy chiquillo y me impactó mucho, fue durante aquellas famosas manifestaciones en contra del dictador guatemalteco cuando nos ametralló los barcos pesqueros mexicanos. Salimos miles de gentes a protestar contra Guatemala y a mentarle la madre a los guatemaltecos, que estaban protegidos por los gringos. Comenzaba entonces la efervescencia por la gran fuerza y el control mundial del imperialismo, y empezabas a reflexionar sobre un concepto de nacionalismo.

Aparte, nos tocaron los últimos movimientos de las guerras de liberación nacional. En esa generación, se dieron !os grandes golpes militares, por ejemplo, en Brasil, cuando quitaron a los presidentes electos; en Uruguay, en

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Chile, etc.; y veíamos que la intervención norteamericana siempre era en favor de los militares golpistas. Se estable-cía ya un nivel de liderazgo de México por una política más nacionalista y más congruente que el gobierno tenía en la época, y que fortalecía y desarrollaba todas esas inquietu-des de los jóvenes mexicanos.

Ahí estaba todavía e! general Cárdenas, que había desa-rrollado el movimiento de liberación nacional. ¿Qué ahora no hizo nada? Bueno, eso es otro problema. ¿Qué le sirvió nada más para hacer sus negocios o para el control político? Eso es otro pinche problema. Yo no voy a discutir eso, pero el general Cárdenas encabezó un movimiento de defensa a la revolución cubana que tuvo que ser respetado por el propio gobierno mexicano, y que se manifestaba en su política de independencia con relación al imperialismo norteamericano. Esa era nuestra generación.

Por eso, cuando un Luís Echeverría decía que nosotros tomamos héroes prestados, no, no tomábamos héroes prestados. Lo que pasa es que, ellos, desgastaron nuestros propios héroes nacionales. Un discurso dicho, no por Eche-verría, pero dicho por otras gentes, por ejemplo: ¿cómo le vas a creer a Miguel Alemán que hablaba bien de Zapata, si él fue el que hizo la primera contrarreforma al artículo 27? O ¿cómo le voy a creer yo a Carlos Salinas de Gortari que hable bien de Zapata, si es el que hace toda la contrarreforma agraria a este país? ¿Y cómo voy a creer que hablen bien de Cárdenas, cuando están entregando todos nuestros recursos y nuestras riquezas a gobiernos norteamericanos, a través de un endeudamiento brutal y feroz? Entonces, cuando no hay congruencia, los jóvenes lo intuíamos y protestamos...

fRR: Recordarás que muchas veces cuando de-tenían a los jóvenes y les encontraban libros

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de autores de izquierda como Marcuse -y tú acabas de aclarar el origen de esos círculos de estudio- los acusaban de comunistas. Pienso que ahí pudo basarse el gobierno para asegu-rar abiertamente que esto era una conjura extranjera.

SCL: Bueno yo creo que aparte tuvo otra función. Acuérdate que el gobierno tenía una política bonapartista. Cuando estaba en problemas, para sacar mayores ventajas a los norteamericanos, alentaban las grandes protestas nacio-nales a través del Partido Comunista y del Partido Popular Socialista. Entonces le decían a los gringos: mira ya tengo problemas sociales así que dame recursos; y aflojaban. Pero cuando las propias organizaciones sociales comenza-ban a demandar la respuesta popular, entonces, salía el pinche gobierno y las macaneaban y decían: no se pongan al pedo, porque si siguen con esta posición, los gringos nos van a invadir. Esa era la famosa política bonapartista; esto fue lo que siempre se jugó. Acuérdate inclusive cómo Cárdenas, un 26 de julio, cuando la guerra de los misiles, él sale y encabeza una gran marcha; y salimos miles de jóvenes y gente del pueblo para defender que no se invadiera Cuba. Pero cuando el viejo dice: me voy a Cuba, el presidente le dice: te vas a Cuba, pues te voy a expropiar todas tus gasolineras y tus ranchos. Entonces se hizo pendejo y se quedó. Luego, nos llamó porque íbamos a hacer otra manifestación, y él ya no fue. Entonces los granaderos nos pegaron una chinga del tamaño del mundo. Ahí es donde te das cuenta de las incongruencias y estas experiencias se fueron viviendo a través de los jóvenes. Mira, el movimiento del magisterio encabezado por Othón Salazar: demandaba mejores condiciones de vida para los maestros, y lógicamente, en el proceso de pedir mejores condiciones, también los puso en el papel de comenzar a

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quitar a la dirigencia charra o sindical. Y de ser un movi-miento de demanda popular, se convierte en un movimiento sindicalista. Cuando entran en el conflicto de los intereses y del control sindical, es cuando al movimiento magisterial le parten la madre y encarcelan a sus líderes.

Con el movimiento ferrocarrilero, lo mismo. Nace de las demandas obreras para mejorar sus condiciones de vida, pero interviene el Partido Comunista a través de muchos cuadros que tenía en el sector ferrocarrilero. Equivocan el proceso y, también lo vuelven un problema sindical. Quie-ren ganar el sindicato, y es aquí donde entran Vallejo y todas las demás gentes. Cuando el gobierno ve que puede perder todo el control, le pone en la madre al movimiento sindical ferrocarrilero y encarcela a sus líderes. Nuevamen-te les da resultado.

El movimiento médico no solamente demandaba mejores condiciones de vida para los médicos y para las enfermeras, sino que estaba ampliando sus demandas para que se diera una mejor atención en la salud pública mexicana. Sin embargo, también los médicos cometen el error: En lugar de seguir con esa lucha, también se enredan en el control, digamos, de las organizaciones médicas. Y también les parten la madre, los encarcelan, los coptan, y destruyen al movimiento.

En el caso del movimiento estudiantil, no tenía que entrar en el un movimiento de demandas de las organizaciones tradicionales ¿por qué?, porque el mismo proceso de de-sarrollo ya las había roto. No teníamos que luchar ya contra la FNET. Teníamos que consolidar nuestra propia organiza-ción, pero carecíamos de experiencia política e ideológica. Además, hay que ser muy claros; el movimiento estudiantil no podía crecer más porque estaba acotado y reducido a una demanda de seis puntos en un pliego petitorio. Eso no podía generar ni un proyecto político, ni un proyecto

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programático ideológico. Por eso, cuando muchas gentes, ahora del Partido Comunista - Pablo Gómez y todas ésas-, hablan de que el movimiento estudiantil era un movimiento de transformación social del país, están mintiendo. Si los jóvenes en esa época hubiéramos tenido esa conciencia, ten la plena segundad que hacemos un gran cambio, y no fue así.

fRR: Yo quiero pensar qué hubiera pasado si el 2 de octubre no desbaratan la manifestación.

SCL: Bueno, creo que primero hubiera sido una gran fiesta popular. México se hubiera puesto en niveles muy impor-tantes de liderazgo a nivel internacional. ¿Qué hubiera pasado después? Que hubiéramos retornado a clases. Que hubiera sido un movimiento muy vitalizado; un movimiento que, de todos modos, habría provocado !o que posterior-mente, con Luís Echeverría, se comienza hacer: ia apertura democrática.

Es decir, el movimiento estudiantil obliga al gobierno a entender que tiene que hacer una apertura democrática. Por eso da la legalización, pues no fue gratuita, deJ Partido Comunista Mexicano. Tampoco fue gratuita esa primera reforma política en donde se permite participar a los grupos de oposición. Antes del proceso del 68 no había partidos políticos reales de oposición. Un Partido Comunista era un pinche Partido Comunista - como sigue siendo un pinche Partido Comunista -, dogmatizado, controlado por un grupo de estalinistas, en fin, muy, muy deformado. Los trotsquís-tas eran parecidos a los de la corriente estalinista, es decir, toda la izquierda estaba fragmentada con liderazgos ab-surdos.

Entonces no había partidos políticos y, al no haber libertades políticas de organización, toda la presión social se manifestaba en nuestras universidades. Después del 68,

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se comienza a ver que el gobierno dice: ¿para qué tengo esta presión inútil? Mejor legalizo los partidos porque, de no hacerlo, provoco la creación de las guerrillas. Las primeras guerrillas se dan antes del 68, ¿por qué? Porque había movimientos represivos brutales. Por ejemplo, en Guerrero nace la guerrilla no por conciencia guerrillera, sino por una represión al movimiento magisterial guerre-rense. Alcanza tales niveles de penetración popular que lograr tirar a un gobernador militar; después, la persecu-ción en contra de los líderes los obliga a irse a la clandes-tinidad.

Después del 68, tú ves que viene la etapa de la guerra sucia de los años 70 a los 80. Grandes grupos de estos jóvenes que ya no entendieron el proceso, que se sintieron marginados, que se sintieron reprimidos, que sintieron que no podíamos encontrar caminos de democracia y repre-sentación abierta y pública, formaron grandes grupos de movimientos guerriiieros. Es en esa guerra sucia - que también se tendría que escribir mucho sobre ella -, donde perdieron la vida muchos jóvenes. Después, el gobierno comprende que no es ese su mejor camino; su mejor camino es dar la oportunidad a una guerra política abierta y controlada.

Finalmente, se puede decir que el desarrollo de la izquierda en este país después del 68, no es un desarrollo natural de las fuerzas de la izquierda, sino una ratificación y protección que da el sistema a varios grupos de izquierda para que se desarrollen. Bueno, hasta les da recursos, vía subsidios, vía lo que quieras, pero tienen esos recursos.

En el 68, el gobierno hizo la trampa legal y todos cayeron en esa trampa legal. Pero ¿qué hubiera pasado, si no se reprime? Obviamente el proceso de las olimpiadas era impresionante y lo sabíamos. Cuando decían que nosotros queríamos evitar las olimpiadas, están falsos, porque había

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Mito y Realidad dei 68

más de 18 mil jóvenes que trabajaban en la organización de los juegos olímpicos, que eran estudiantes entonces. ¿Para qué chingados queríamos hacer un movimiento en contra de las olimpiadas? Los propios muchachos, desde adentro, hubieran evitado su desarrollo.

Creo que aquí no solamente hubo la guerra de la sucesión presidencial en donde ya estaban Martínez Manatou; Luís Echeverría y Corona del Rosal; y que esos tres grupos tuvieron muchas cosas qué ver en los procesos de repre-sión y en los procesos de negociación. Pero también se jugó mucho la política imperialista por parte de los norteameri-canos. El hecho de realizar una olimpiada de esa magnitud demostraba que México era un país avanzado. Tan es así que todavía en los años 80, en toda América Latina se veía a México como la punta de lanza, el hermano mayor, el abanderado de todo el pensamiento latinoamericano; y esto no les conviene.

Los gringos no quieren países fuertes, quieren países sometidos, no nos hagamos pendejos. Los gringos no quieren países democráticos, quieren países a los cuales puedan explotar, alegando democracia. Los gringos, no quieren desarrollo para los otros países, quieren que ten-gas lo suficiente para que no hagas pedo, pero te van a chingar todo. Te compran barato y te venden caro, esa es la única realidad de lo que es el imperialismo y lo que significa la globalización y la privatización.

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¿Hubo conspiración? ¿De quién?

fRR: En el 68, el presidente Díaz Ordaz aducía su responsabilidad, que había que defender el gran prestigio de México pero, ¿a costa de cuántas vidas? ¿Por qué el mito de que el movimiento era un complot? No se tomaron estaciones de radio, no se volaron las antenas de ninguna televisora ni de radio, no se toma-ron los periódicos, no se pusieron bombas para tumbar las torres de electricidad, no se cortó la comunicación en ningún aspecto. No hubo clandestinaje. En vez de reprimir, ¿qué solu-ción crees que debió dar el gobierno al conflic-to, cuando ustedes ya habían aceptado la ne-gociación?

SCL: Creo que el gobierno, que Díaz Ordaz, sin estar muy convencido, estaba dispuesto a la negociación. Pero lo que no ha quedado nunca claro, es ¿cuál fue la participación de esas dos personas: Jorge de la Vega Domínguez y Andrés Caso? Si negociaron con nosotros como representantes del gobierno, ¿por qué no evitaron que nos tendieran una trampa? O ¿también ellos fueron engañados? ¿O fue otro grupo que dijo: Echeverría va a encontrar la solución, con eso va a ser el candidato natural a la presidencia. Y quisieron adelantarse, alentando ese proceso de repre-sión?

Para poder responder esto, lo más importante es conocer y saber: ¿Qué fue el batallón Olimpia? y ¿por qué ellos comienzan a disparar?. Porque si tú revisas los testimonios de la gente, todos coinciden que fueron los del guante

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blanco los que comienzan a disparar. Hay además muchas fotografías, y debe de haber archivos donde se pudiera saber ¿quiénes manejaron esto, quién los creó?, y ¿quién los mandó? y ¿quién les dio estas cosas? Porque, mira, si hubieran querido detenernos ahí, sin un tiro, a cachetadas nos llevan. ¿Para qué necesitas echar tiros? Si ellos comen-zaron a disparar fue para alentar los disparos del Ejército. Por eso te digo: creo y estoy convencido de que el Ejército disparó hacia donde salían los tiros, no disparó contra la multitud. En este caso, también el Ejército fue sorprendido; esa es mi impresión personal, diga lo que diga cualquiera. Porque a mí se me ha acusado de ser un agente del Ejército; y cosas por el estilo.

No. Vamos hablar claramente, con la verdad, no como decía un tonto del Partido Comunista, Joel Ortega; "Sócra-tes bien pudo ser traidor; si también lo metieron a la cárcel ¿quién dice que no lo hicieron para que estuviera informan-do desde ahí?. ¡Mira qué pendejo lo agarraste! Este tonto de Ortega no participa en el movimiento del 68, estaba allá por Moscú o por Praga, no se por dónde, en un país socialista. Luego se viene para acá y es el que le hace el juego y el caldo gordo a Echeverría. Cuando Echeverría va a la Universidad, él, iah! Pero ahora, sí echa su mierda para acá. Por eso te digo, Félix. No, no, no. Ahora vamos a ser muy claros.

Mi impresión personal, y esto lo hemos discutido con muchos compañeros- es que cuando comienza -y lo ves en muchos documentales que se están pudiendo rescatar-empiezan a disparar desde arriba los del guante blanco, que era donde estábamos todos nosotros. Y el Ejército responde disparando hacia ellos, no dispara a la multitud. O sea, que a ellos también los tomaron de sorpresa. Si hubieran ido a reprimir, hubieran disparado contra todos y hay cientos de muertos. Inclusive, en algunos documentos.

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tú ves -me digan lo que me digan- cómo muchos soldados dan salida a las gentes que van corriendo. Están en un nivel de protección y de sorpresa.

Los de la gran conspiración fueron los del guante blanco, y eso lo debe de saber alguien, ¿quién? Pues, Echeverría que ahora dice que va a escribir su libro, sus testimonios verdaderos. Bueno, te voy a decir una cosa: Echeverría no querrá hablar del 68, como Clinton no quiere hablar del 69; los dos están involucrados, ésa es la verdad. Además, tampoco lo va a decir y así las cosas se quedan en total tiniebla, como ocurre a menudo en México. Porque, dime tú ¿cuándo se aclaró, por ejemplo, la muerte de aquel líder Jaramillo? ¿Cuándo se aclaró la masacre de más de 400 personas que hubo en el movimiento enriquista en la Alameda? ¿Cuándo se aclaró la represión brutal que tuvie-ron en Guerrero, los muertos en las guerrillas? Por esta razón, no quiero seguir haciendo especulaciones, Félix, en el sentido de tener que estar volteando para atrás; y al voltear mucho para atrás te rompes la madre con la piedrita de enfrente o te llenas de odio y resentimiento.

Con todo, no puedo dejar de estar indignado por la muerte y el encarcelamiento de tantos de nosotros inocen-tes, y la destrucción de muchas vidas de jóvenes de esa época. Sigo indignado, pero no me voy ahogaren mi propio resentimiento. Hay que buscar nuevas formas de creci-miento y hay que ver lo que ha sucedido para reinterpretar y poder ayudar a los jóvenes, para que no cometan esas tonterías o para que sepan en qué pueden estar. Por eso te insisto, cuando ahora dicen que los maestros participa-ron en el movimiento del 68. No es cierto. Los maestros, la gran cantidad de maestros en esa época eran burócratas o trabajaban en el gobierno e iban a dar clases; entonces, como no querían perder su chamba en el gobierno, real-mente no participaron con nosotros en el 68. Tan es así.

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que en las asambleas generales, nunca veías maestros orientándonos de las pendejadas que podíamos proponer. Ellos tenían más experiencia, pero también tenían mucho, mucho miedo a la represión y a perder sus empleos.

fRR: ¿Qué opinas de la actitud del rector? SCL:

¿De cuál rector me hablas? fRR: De Barros Sierra

SCL: Barros Sierra. Creo que su actitud fue de venganza política a causa de una fricción permanente que tenía con Díaz Ordaz. Eso lo han manifestado muchas de las personas cercanas a él; yo no lo conocí. Creo que cuando convocó a aquella manifestación que nosotros llamamos la "Peregri-nación Universitaria" donde no participamos los del Poli-técnico, lo que el Rector quería era encabezar el movimien-to, para ser él, el gran negociador. Pero cuando no participamos los normalistas, ni los politécnicos ni los chapingueros, pues se da cuenta que no puede encabezar nada, sí. Por eso, hace la gran "peregrinación" y luego se va a su casa, para salvar su dignidad. Pero ¿dónde estuvo? Si realmente el rector hubiera tenido una visión clara del movimiento, con simpatía al movimiento, se hubiera que-dado ahí, no se hubiera ido a su casa. Esas son políticas muy cómodas: Hago una manifestación y me voy a mi casa, ¡mira que chingón!, o estás o no estás.

Y la verdad de las cosas, digan lo que digan ahora los universitarios que quieren salvar la figura de su rector. Su rector no estuvo con los jóvenes, cuando menos con los del Politécnico, los de la Normal, los de Chapingo. En la Universidad quisieron dar un golpe, un golpe al propio movimiento, para encabezarlo ellos. Por eso, el tipo de organización que se dio es tan importante. Y cuando dicen:

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es que Sócrates iba a vender el movimiento, ¿cómo chin-gados vas a vender un movimiento de esa naturaleza?, no puedes. Dicen ¡Sócrates denunció! Como voy a denunciar, si era un movimiento totalmente abierto. Denuncias algo que es clandestino, pero no haces esto cuando todo mundo nos conocemos. Sí. El movimiento tenía cosas tan infanti-les, tan faltas de malicia, que todos andábamos ahí cami-nando. Lo más que hacíamos era no llegar a veces a nuestras casas.

fRR: ¿Crees tú que el movimiento del 68 haya provocado una revolución interna académica, hacia una mejoría en todas las escuelas que participaron?

SCL: Sí. Esta es una de las grandes cosas que no se han revisado. Todo mundo habla ahora del 68, diciendo; somos el parteaguas del país. No y no. Vamas a aclarar: influimos para que se abriera la libertad de prensa, porque así le convenía al propio gobierno. Influimos para que, como proceso, se abriera la participación democrática y el res-peto a las organizaciones políticas de todas tendencias; pero porque al gobierno le convenía más que mantenerse cerradas. ¿Influimos en qué? En la democracia, en muchas libertades, sí, porque así le convenía al gobierno. Ya estaba convencido de que su cerrazón, ante esas libertades, le podía generar más costos que posibilidades de gobierno real.

Ahora dicen que nosotros hicimos grandes cambios. Creo que lo que no hemos analizado son los grandes costos que tuvo que pagar la Universidad, que tuvo que pagar el Politécnico. El Politécnico ¿qué perdió con el movimiento del 68 y la represión que siguió? Antes, nosotros, teníamos un sistema educativo pre-vocacional, vocacional y profe-sional, integrado a nivel nacional. A partir de entonces, se

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desintegró. Nos desintegraron las pre-vocacíonaíes y se hicieron CETIS; las vocacionales, igual, Y al Politécnico lo regionalizaron, sí, para evitar alguna nueva movilización nacional, ¡pues sí no son pendejos! Divide y vencerás.

Pero al mismo tiempo, como no existían los partidos políticos, ¿dónde se refugiaron, después del 68, los que tenían una conciencia política? En nuestras universidades y en nuestros politécnicos. Entonces se apoderaron admi-nistrativamente del control de esos lugares; e hicieron que, al repercutir el movimiento social en la Universidad, no avanzara el movimiento de reforma académica en la Uni-versidad. Al mismo tiempo perdimos porque, lógicamente, el gobierno no quería invertir en el desarrollo de la educa-ción popular, equivalía a seguir alimentando su propia oposición, metida desde entonces en las Universidades, no en el Politécnico. Esto explica por qué en el movimiento actual de huelga en la Universidad (1999), no participó el Politécnico; no participa Chapingo, no participan las Nor-males. Dejan a los universitarios solos. Es el costo de su gran traición, en aquella época.

^Entonces, ya no le meten recursos, ¿y qué se pierde? .Perdemos un avance en la educación popular; por eso crecen las escuelas particulares, alentadas por el propio gobierno a través de grandes facilidades para su desarrollo. Les concede grandes facilidades, inclusive fiscales, para que crezcan; y por eso se desarrollan. Entonces, se da ahí un golpe real a la educación popular; y también perdemos la excelencia académica. Nuestros mejores maestros se van, a causa de ese radicalismo que queda incrustado en las Universidades y en el Politécnico. Recuerdo que en 1971, 1972, 1976, ya estando fuera, todavía los comités de lucha tenían controlados la dirección y administración. Nuestras escuelas, nuestros centros educativos, se habían

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convertido en un botín por parte de un grupito que se repartía poder, clases, puestos y presupuestos.

Me acuerdo, por ejemplo, un día que fui a recoger a mi esposa que estudiaba en la Escuela de Antropología, me encontré, ahí, muy triste, al maestro Pina Chan, arqueólogo prestigiadísimo a nivel mundial. Le pregunté: maestro ¿qué le pasa?, y me dijo, ¿qué crees? Estos hijos de la chingada, me acaban de correr porque no soy marxista leninista. ¡Pero era un gran maestro! Fueron quitando a los maestros de esta forma. Los expulsaban porque no eran marxistas leninistas y, entonces, perdimos la excelencia académica, ¡hasta la fecha!

Este proceso lo hemos venido revirtiendo, pero seguimos con ese alto costo, o sea, perdimos la educación popular. El sentido de la educación popular. La excelencia académica y la formación de los cuadros; que la Universidad sola fuera la que alimentara los grandes cuadros medios del sector público y del sector privado. Este espacio que se deja entre los años 68 hasta los años 80, permite que las universida-des confesionales y las universidades privadas retomen la formación de esos cuadros. Ellos son los que van metiendo a sus egresados, mejor formados para la administración y la política. Antes hubo un tiempo, recuerdo, cuando decían: No, aquel güey se fue a una escuela privada porque es muy burro y en la Universidad no lo admiten, era un huevón, ¡Ahora nos pasa al revés! Los huevones están de este lado y los que tienen mayor capacidad, los tienen allá. Fueron ellos los que al formar la gran tecnocracia, deformaron el sentido nacionalista del país. Extraviaron la excelencia académica y la educación popular.

fRR: ¿El costo, entonces, fue social, no político?

SCL: ¡Las dos cosas! ¿Cómo que no tiene un costo político? ¿Quiénes son ahora los grandes dirigentes de los partidos,

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aún de la oposición? ¡Los ricos!, Imagínate por ejemplo, un Echavarría ahí de Tepic, ganó la gubernatura de Nayarit como candidato del PRD y del PAN, ial mismo tiempo! Fíjate qué falta de conciencia política ideológica.

En el momento que estamos viviendo, lo peligroso es que la actividad política ha perdido su sentido de conciencia social para entrar en el oportunismo político; se deja a los partidos y se busca a los caudillos, de derecha o de izquierda; se fortalece el oportunismo y el caudillismo, no la democracia. Y cuando ya los partidos no responden a las inquietudes éticas, a la demandas de carácter popular que deben ser su propuesta, entonces, maestro, esto puede generar y detonar una gran confrontación social a nivel nacional de enorme trascendencia.

Porque ahora, resulta que la política es para ganar posiciones, no es para determinar programas de acción; o dime tú ¿qué puede tener de unificación el proyecto panista de Kalimán Fox, de entregar nuestros recursos petroleros y todo a los gringos, en contra de lo que están diciendo los perredistas? Y por otro lado hacen alianzas para ganar el poder. Estas son las grandes chingaderas, las traiciones. Estamos viviendo una gran traición política-ideológica al pueblo mexicano por parte de todos los partidos políticos. No puede ser, Félix, no es posible.

Ve, por ejemplo, los mismos priístas, con tal de buscar un espacio de poder electora!, se lanzan hasta contra su propio proyecto. ¿Quién aprobó a Carlos Salinas y a Miguel de la Madrid, el modelo privatizador y el modelo globaliza-dor y entreguista de todos nuestros bienes y recursos a las grandes potencias? ¡Nadie se las aprobó! Pero ellos, los priístas, por falta de compromiso político, ideológico y de claridad, con un gran oportunismo, se quedaron callados. Porque yo no escuché en aquella época, que hubiera salido Echeverría y les hubiera mentado la madre y hubiera

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encabezado el movimiento en contra de ese proceso en-treguista. ¿Por qué no encabezó la protesta? ¿Porqué no encabeza un Silva Herzog una lucha directa para denunciar cómo están entregando todos nuestros recursos? O un Cuauhtémoc Cárdenas; o un cocacolero como es Vicente Fox. No, quieren el poder. Y te lo digo con esos términos; y se los sostengo en su cara; porque lo que digo con el hocico lo sostengo con los huevos también. ¿Dónde está su política, su claridad, dónde está realmente su proyecto, dónde está el amor al país? No, no lo tienen. Tienen el amor a sus puestos, al dinero, a sus intereses pero ¿el país? Les importa dos chingadas lo que esté pasando o (a entrega a los gringos o al Banco Mundial, con tal de que les den su Beneplácito por la entrega de sus traseros...

fRR: Aquí llegamos a un lugar que nos va a poner creo en un verdadero predicamento, a tí y a mí, cada quien va a defender; yo, la verdad que considero, y tú, lo que consideras que es la verdad.

Acaba de publicarse un libro que se llama Parte de Guerra Tlaltelolco 68 escrito por Julio Scherer y Carlos Monsiváis. Como no lo has leído, no podemos emitir un juicio a priori. Sin embargo con la aparición de Parte de Guerra , también salta a la vista el doble juego del rector Barros Sierra, quien excluyó de su mar-cha al resto de los centros de estudio que estaban en huelga. Se dice que lo hizo por órdenes del Secretario de Gobernación. Algo más: ¿Porqué no marcharon hasta el Zócalo? ¿por órdenes también de Echeverría? Aquí entramos a una parte política muy importante: la división interna del propio movimiento pro-piciada por el gobierno que, según nos esta-

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mos dando cuenta, procuraba la división para disolver.

SCL: Mira Félix, todavía no he leído Parte de Guerra, sólo he visto algunas opiniones que han sido publicadas; pero por supuesto que voy a hablar del libro en cuanto lo lea. Dame uno o dos días. Hablaré de él con una gran claridad, como siempre lo he hecho. Lo que sí recuerdo, es de que: la famosa Peregrinación encabezada por el rector Barros Sierra, fue un acto de carácter político que no aprobó el Consejo Nacional de Huelga ni fue consultado en su seno.

fRR: iAh! ¿No fue consultado?

SCL: No fue consultado ni aprobado por el Consejo Nacional de Huelga. Fue desarrollado por un grupo de miembros que en ese tiempo participaban en el Consejo Nacional de Huelga, y que se habían reunido con el rector. Nos dimos cuenta en aquella ocasión, cuando nos anunciaron que iban a hacer la famosa "peregrinación" encabezada por el rector, que los demás dirigentes - tanto del Politécnico como de la Normal, las Normales rurales, los dirigentes de provincia que ya estaban incorporados en aquella época en el Con-sejo Nacional de Huelga, los de las diferentes universida-des, institutos de Enseñanza Media y Superior del país, inclusive, los propios dirigentes de Chapingo-, que todos los dirigentes ajenos a la universidad estaban siendo mar-ginados en ese acto de apropiación política por parte del rector y de un grupo de oportunistas universitarios, para tomar la dirigencia del propio movimiento.

fRR: ¿Significa esto que, por órdenes de quien haya sido o por decisión propia, los universita-rios encabezados por su rector tomaban como

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bandera exclusiva para la Universidad, todo el movimiento?

SCL: No solamente los universitarios, también alguno que otro del Politécnico que tenía muchas ligas con la Univer-sidad; pero los demás líderes estaban bloqueados por esa actitud mafiosa que tomó el Rector. No digo que política-mente haya sido indebida; por eso también no nos opusi-mos en forma radical. El hecho de que saliera el rector a defender su autonomía universitaria, nos parecía bien. Lo que nos parecía indebido es que a toda la dirigencia la hacía a un lado. A la dirigencia estudiantil, sobre todo, a la dirigencia que no era de la Universidad, sí, y esto implicaba que en cualquier momento los propios universitarios, o este grupo a través de rector, podía tomar algunas determina-ciones que generara el aborto del movimiento.

Creo que en parte, eso fue lo que se planeó. Cuando vieron que no tuvieron una respuesta importante, una manifestación importante por parte de la comunidad uni-versitaria, se quedó en una peregrinación que salió de ciudad Universitaria, llegó ahí por el monumento a Obre-gón, y se regresó. Ya no hicieron más cosas.

Esto nos obligó a los dirigentes del Politécnico, a pedirle a las autoridades del Politécnico y a las autoridades de las Normales que también encabezaran los movimientos estu-diantiles; pero, lógicamente, nosotros no teníamos ese acuerdo, que ahora vemos que fue un acuerdo concertado desde el punto de vista político, con los hombres del poder en ese momento. Aquí se dice que Luís Echeverría le ordena al rector. Yo no sé si le ordenó o no le ordenó; yo no conozco el tipo de relaciones que en esos momentos tenían, lo que ya me comienza a resultar muy claro, Félix, es que, como te había dicho, los jóvenes, sobre todo del Politécnico, no teníamos las relaciones políticas de negociación. Los que

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las tenían eran los universitarios y ellos las utilizaron a su favor.

fRR: ¿Pudo ser esa actitud, un acto de esquiro-lismo?

SCL: Creo que sí. No funcionó, porque cuando ellos se dieron cuenta que las demás escuelas y las demás instituciones no participaban en esa farsa, pues, automáticamente, se le quitó la fuerza al propio rector; perdió su fuerza. Ahora me explico, por ejemplo, el empeño de Guevara Niebla, que era gente incondicional del rector, siempre lo fue, en atacarnos en forma tan terrible, después del movimiento del 68. Cuando estábamos en el 68 ¡el señor no tenía ni los pantalones para decirnos nada! Ya después, comienza a decir que nosotros fuimos los radicales y los que gene-ramos los grandes problemas. En un movimiento político hay radicalismo cuando se desconocen los objetivos políti-cos o las negociaciones políticas. Y a lo mejor, nosotros, éramos radicales con relación a sus negociaciones políticas, porque nosotros no estábamos en esas negociaciones políticas, en esos acuerdos de recámara...

Lo que ellos nos tienen que aclarar, es ¿por qué, si estaban en esas negociaciones políticas, ajenas a los acuerdos del propio Consejo Nacional de Huelga, no tuvie-ron los pantalones para decir: hay esta actitud? Sí, el Consejo Nacional de Huelga no aprobó esa manifestación del rector, y tan no la aprobó, que en las fotos publicadas aparecen puros funcionarios y alguno que otro dirigente al lado del rector, pero no aparecen los tradicionales dirigen-tes del movimiento del 68.

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Fuerzas armadas y provocadores enTlatelolco

fRR: Quizás a ustedes les llaman radicales, por-que no salieron cantando ni entregaron pacífi-camente las instalaciones; las defendieron con lo que pudieron.

SCL: En el libro que hice con Juan Sánchez Mendoza, denun-ciamos que al inicio del movimiento del 68, antes de los primeros enfrentamientos, aparece un grupo de jóvenes entre 18 y 21 años, organizado por la Dirección de Adua-nas, la Dirección de la Policía Judicial Federal, la Policía Judicial del Distrito y la Dirección Federal de Seguridad. A estos jóvenes los tenían ubicados en diferentes hoteles, para meterlos en las manifestaciones a que provocaran disturbios. De ahí, se va radicalizando el movimiento. Entonces, vemos esta actitud de deslealtad denunciada por el general García Barragán; no, más bien aclarada (porque él no está denunciando sino haciendo una aclaración de un hecho histórico), en el sentido de que el entonces Jefe del Estado Mayor de Díaz Ordaz viola las órdenes y son los que agreden el 2 de octubre. Porque la intención, .orno siempre lo hemos señalado, era que las fuerzas armadas fueran a detener a la dirigencia. Y bueno, ahí lo está diciendo también en una parte de estos documentos que no he leído a profundidad. Pero si ves, esto implica otras cosas muy graves.

De hecho, en el México de aquellos años había dos grandes instituciones armadas. Una, el Ejército que tenía una obligación constitucional y de lealtades exclusivas; y otra, un cuerpo que respondía única y exclusivamente al Presidente de la República y que era el Estado Mayor

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Presidencial. Una élite dentro del Ejército. Y cuando ocurren acontecimientos como los del 68 -o, después del 68, el mismo crimen de Luis Donaldo Colosio, en donde el Estado Mayor que supuestamente lo tenía que proteger lo despro-tege-, creo que está muy cabrón el poder dar una opinión sin más investigaciones. Hay mucho desorden y muchas preguntas.

¿Hasta dónde llegan las obligaciones de lealtad del Ejér-cito como institución y las obligaciones de lealtad como un cuerpo de seguridad privada del Presidente? Aquí, recuerdo una cosa: allá por el año de 1980, más o menos como a un año de la muerte de Díaz Ordaz, por motivos profesio-nales, de cosas del canal 13, tuve oportunidad de tratar a Alfredo Díaz Ordaz. Charlábamos de cuestiones en relación con la música que él manejaba. Finalmente, tuvimos que hablar alguna cosa del 68. En alguna de las charlas, Alfredo Díaz Ordaz, me dijo: oye Sócrates, fíjate que tengo muchos documentos que le arrebaté -esas fueron sus palabras- que le arrebaté y le quité a este pinche general Gutiérrez Oropeza, y que son de mi papá. Tienen relación con el 68, y yo quisiera que un día los revisáramos, porque quiero escribir un libro sobre el tema.

Mi contestación en aquel momento fue:- Yo creo que el menos indicado para hacer una revisión

de esta naturaleza y sobre todo dar mi opinión, que seríauna opinión totalmente parcial y seguramente en contra detu padre, soy yo. Entonces ¡déjalo así! ¿Por qué tienes eseinterés?

- Porque el general va a escribir un libro con puras"mamadas". -Esas fueron también sus palabras..

A los pocos meses o al año, no recuerdo, salió el libro del general Gutiérrez Oropeza que ya no leí. Además, como no salió a la venta -fue una edición muy restringida-, no le di importancia. También, por la gran intoxicación de docu-

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mentos y opiniones sobre el 68 de muchas gentes que, inclusive, no tienen vela en el entierro. Todo el mundo habla porque cree que el hablar del 68 es ponerse una casaca que sirve a sus fines políticos.

fRR: Tantas publicaciones patrocinadas por no sé quién, ¿no se harán a propósito para des-virtuar ¡a verdad histórica?

SCL: Bueno, sí. También hay una parte de lo que se llama contrainteligencia, para desvirtuar u ocultar a los verdade-ros responsables de los hechos históricos y generar confu-sión. Cuando revisas aquel libro que salió, a principios del 69, El Móndriao . que todo mundo sabe, fue un libro financiado por la Secretaría de Gobernación, ves que ahí hacen una serie de ataques brutales contra todos los dirigentes. A unos los ponen de putos, a otros de terroris-tas, o de narcotraficantes, de marihuanos o de locos. Tuvo una gran distribución masiva.

A 30 años, Félix, después de todo lo que han dicho, cosas bien y cosas mal, te puedo decir que la conciencia es una cosa con la que no puedes luchar, tampoco puedes luchar contra tu propia cara. A lo mejor puedes engañar a miles, pero no puedes engañarte a ti mismo. Me parece impor-tante que los mexicanos conozcamos lo que ha acontecido, pero ¿para qué? Para ¿encontrar qué? ¿Para colgar culpa-bles, para llevarlos al paredón? Bueno, eso no nos va a levantar a nuestros muertos. No les va a quitar las heridas a nuestros heridos, y no nos va a sanar el alma a los que perdimos muchos años de nuestra vida en las cárceles. Creo que lo que debemos buscar es que el pueblo de México, los jóvenes mexicanos, vean que es cierto lo que he estado diciendo, que en lo del 68, hubo un complot de carácter político por una sucesión política adelantada, y que a las propias autoridades los tiempos se les vinieron

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de tal forma, y que las propias autoridades no tenían elementos para poder buscar negociaciones o fuentes de negociación; porque ni ellos sabían cómo hacerlo en aque-lla época, ni nosotros tampoco. Entonces, llegaron a tomar actitudes más radicales de las que debieran corresponder a la gente involucrada en las toma de decisiones. La sucesión política adelantada del 68 se tiñó de sangre. Esa es la verdad.

fRR: ¿No crees tú que saber la verdad, nos pueda servir de experiencia para acotar esas ventajas o libertinajes constitucionales que le permiten a un Presidente, o a la élite del Ejército a su servicio, actuar como lo han venido haciendo? Saber la verdad hasta donde nos sea posible, ¿no crees que ayudaría a sentar las bases para algún cambio constitu-cional y que la protección del Presidente corra a cargo de civiles?

SCL: ¡Claro! ¡Por su puesto! Creo que una de las experiencias más importantes que podemos sacar como conclusióntodos, y por ahí no- tenemos que enfocar, es que lasFuerzas Armadas atengan en un mando, para queAhí se pueda responder. Con sus obligaciones y con sus derechos en tanto que miembros de ese Ejército. Pero si existe un ejército privado de un Presidente, que se llama Estado Mayor presidencial, ése tiene que ser destruido e incorporado a las filas del Ejército a fin de que a éste se le puedan fincar todas las responsabilidades que quieran, o las que se le señala la Constitución.

Como están las cosas, hay una Policía Judicial del Distrito, una Policía preventiva, una Policía Privada. Existen órganos de Policías Privadas independientes. Existe la Dirección de Investigaciones Políticas del propio Gobierno del D.F.,la


Dirección de Investigaciones Políticas del Gobierno Federal, el CISEN, la Secretaría de Gobernación, la Procuraduría General de la República; en fin, existe una gran cantidad de policías. Si estas policías, cada una de ellas, nada más responde a los intereses de las gentes que nombran a sus jefes - o a los intereses de los propios jefes -, o de un grupo de gentes que controlan esos organismos, bueno ¿cómo vas a pones orden en todas las instituciones de seguridad? Mira, aun en países tan radicales como Rusia, sólo existían la policía política, la policía normal y el Ejército. También en Cuba: existe la G-2, que es la policía política, la policía de los barrios y el Ejército, con funciones específicas.

En alguna ocasión, platicando con el general García Barragán muchos años después, él me hizo un comentario de que alguien, no sé si ei presidente o alguna otra persona, le había planteado la posibilidad o la orden, de que se pusiera en estado de sitio; esto, técnicamente hubiera sido un golpe militar. Sin embargo, él se rehusó. Dijo que él como militar no lo podía hacer, no io debería hacer. Creo que a raíz de esto y después de los acontecimientos del 2 de octubre que todo el mundo sabe, ét general se presentó con todos los jefes de las diferentes zonas del país, ante el presidente; pero lo hizo para ratificarle su lealtad, cuando todo el mundo pensaba que iba a dar un golpe militar.

Habría que ver también que la actitud de García Barra-gán, fue una defensa del civilismo de este país. Porque si é! hubiera querido, tenía, de hecho, el país en sus manos. Ya estaba dado el golpe, ya había muertos, ya era un escándalo nacional y mundial. Todo mundo quería orden, todo mundo quería que ya se pusieran las cosas en paz. Estaban las condiciones ideales para que se diera un golpe militar, y sin embargo, no se dio ¿por qué? Porque, de parte de todas tas Fuerzas Armadas, había una gran conciencia civil y de lealtades.

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fRR: Aquí se me acaba de ocurrir. Pudiera ser que el Presidente ordenara la intervención del Ejército por medio de su jefe de Estado Mayor, para que la población viera y se sintiera agre-dida por el Ejército y desvirtuar el valor del Ejército, ¿no crees esa posibilidad?

SCL: No en el caso de Díaz Ordaz. Sí, con otros Presidentes. Una de las obligaciones del Ejército es, en casos de emer-gencia, participar dentro del plan DN3, o sea, salir en defensa de las vidas y de las propiedades de la sociedad. Tú recordarás que cuando los sismos de 1985, el Ejército no actuó desde un principio. Esto, porque el Presidente Miguel de la Madrid, en forma cobarde, aconsejado por su entonces regente de la ciudad, Ramón Aguirre Velázquez, le dijo que no dejara salir al Ejército a las calles, porque si salía el Ejército a las calles, iba a ser muy difícil de que los volviera a meter a los cuarteles.

Y entonces, De la Madrid ordenó al Ejército a que no saliera, a tal punto de que, a mí, muchos militares me decían que estaban profundamente indignados porque necesitaban salir a ayudar a la población civil. Finalmente lo hicieron, y no salieron a dar un golpe militar. Sin embargo, Miguel de la Madrid tenía todos aquellos antece-dentes golpistas; y como había sido formado dentro de los Estados Unidos, además de que no tenía un gran carisma, ni era un presidente popular o querido en este país, tenía miedo de que lo pudieran botar.

Pero por encima del Ejército, por encima de los miedos de Miguel de la Madrid, por encima de la idiotez de Ramón Aguirre, el pueblo mexicano salió, se organizó y salvó la situación, tan grave, de una tragedia nacional. No estamos hablando de 30 muertos, sino de más de 20 mil, estamos hablando de miles de gentes que se quedaron sin casa y

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que perdieron todo, sus seres queridos y sus propiedades; sin embargo, el pueblo mexicano volvió a resurgir. Y eso es lo que han olvidado casi todos los presidentes de este país; que su verdadera fuerza está en el pueblo. Que tienes verdadera fuerza cuando cumple con las expectativas del pueblo que votó y lo llevó al poder.

La gran reflexión que nos toca hacer en este momento, es que la única forma de que el Ejército, las instituciones, la iniciativa privada, los banqueros, los obreros, los cam-pesinos, los partidos políticos, trabajemos en función de México. No lo logramos luchando por intereses bastardos, como fueron los que se jugaron en el 68. En su inicio, el 68 fue un movimiento eminentemente estudiantil que jamás se salió de ios seis puntos de un pliego petitorio. Pero después, a mitades o a finales del 68, entraron las fuerzas políticas para disputarse la presidencia de la Repú-blica; y esto es lo que tratamos de analizar.

Aquí, no se trata de disculpar a nadie, se trata de que a través de los elementos que hemos dado, se vayan descu-briendo muchas cosas. No estoy acusando al rector Barros Sierra de que haya sido un sátrapa esquirol, no, no, no, lo digo con toda honestidad. Ahora, me cae en la tarjeta de que esas gentes hicieron la "peregrinación" para que toda la dirigencia estudiantil se mantuviera al margen de ese conflicto; y entonces, ellos, llevarlo a su criterio. Cuando no les dio resultado, tuvieron que abandonar la plaza. Esa fue la única realidad. Ellos, sí estaban en el juego de la sucesión presidencial.

fRR: ¿Y ustedes por qué se mantuvieron dentro de sus escuelas?

SCL: ¿Por qué? Porque estábamos convencidos de que los seis puntos del pliego petitorio eran totalmente justos.

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fRR: ¿Se negaron ustedes alguna vez al diálo-go?

SCL: No, tan no nos negamos, que fuimos a dialogar y fuimos emboscados. Y pienso, ¿entonces, qué papel juga-ron también nuestros negociadores, entre ellos: Guevara Niebla, Luís González de Alba, Cabeza de Vaca, Roberto Escudero y algunos más que fueron a acordar con los negociadores de! presidente: Jorge de la Vega Domínguez y Andrés Caso? Llegamos a acuerdos con ellos, entonces todos quedamos conformes en que íbamos a i r a Tlaltelolco para anunciar que terminábamos el conflicto, que regresá-bamos a clases y todo esto que te he explicado. Sin embargo, en el documento que yo he leído de la revista "Proceso" se dice que nos estaban esperando ya, porque ahí íbamos a llegar todos los dirigentes y ahí nos iban a agarrar. Entonces ¿quién nos tendió la trampa? ¿Fueron Jorge de la Vega, Andrés Caso y nuestros propios compa-ñeros, a uno de los cuales -Marcelino Perelló - ni siquiera lo detuvieron?

fRR: Se refiere a la componenda que hubo entre quien le ordenó a Oropeza que actuara en la plaza de Tlaltelolco el día 2. Pablo Gómez aquí declara que a ellos los estaban esperando.

SCL: ¿A ellos?

fRR: Sí, a los dirigentes; él habla de los dirigen-tes, habla como participante en el movimiento. Si todo mundo sabía quiénes eran y que los estaban esperando, ¿porqué misteriosamente ninguno de esos esperados resultó herido de bala, cuando los que estaban ahí - que supues-tamente mandó Oropeza - los tenían atrás?

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Algunos de ellos, hasta dan fe de que esos militares supuestamente mandados por Oro-peza, disparaban hacia el Ejército y hacia la multitud. Pero si ahí los tenían de frente y los vieron ¿por qué a ellos no les dispararon?

SCL: No sé, sería cuestión de que lo aclarara el propio Oropeza y los que participaron en cada acción. Lo que sí te digo y se me hace muy claro, es que había un grupo negociando por fuera del Consejo Nacional de Huelga - muy pronto, pero muy pronto, vamos a tener los nombres de esos negociadores. ¿Qué fueron a negociar? ¿Con qué fueron a negociar? y ¿con quiénes fueron a negociar? Eso lo tendrán que responder.

La otra cosa; Si ya el día 2 estábamos de acuerdo en que terminábamos el movimiento, paramos todo y comenzá-bamos las negociaciones -que en esto coincidimos todos, amigos y enemigos-, quiere decir que también Jorge de la Vega, Andrés Caso, el general Oropeza y los propios compañeros -cuando menos, algunos de ellos- que fueron a negociar por nosotros, nos tendieron esta trampa; porque varios no llegaron.

fRR: ¿Entonces no iban sobre de ellos como lo dice Pablo Gómez?

SCL: Sí, iban sobre ellos. Aquí está, está declarado ahí y todos lo hemos declarado: iban sobre nosotros. Por eso, cuando dicen: oye, fulano denunció. No te hagas pendejo, yo que voy a denunciar si de todos llevaban fotos, de cada uno de nosotros. Y así nos detenían: a ver fulano, ven, tú eres fulano, vente para acá; tú eres mengano, vete para allá. Para qué le hacen al pendejo. Lo que pasa es que para encubrir sus chingaderas, Félix, muchos de ellos, ahora lo están haciendo así, muchas gentes del entonces Partido

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Comunista, entre ellas, Joel Ortega, que nunca participó, sino que vino misteriosamente de uno de los países socia-listas a "tomar la dirigencia del movimiento estudiantil", son las que más nos atacan.

Ya estamos hartos de eso. De lo que se trata es de que vayan aclarándonos las cosas. Si yo tengo culpa de algo, que se me diga lo que hay, realmente que se me pruebe lo que tengo en mi culpa, yo lo acepto. Tampoco ando buscando culpables en los demás, no me importa, es problema con su conciencia. Pero que no se limpien con-migo. El que tiene el trasero de paja, siempre tiene miedo a la lumbre cercana; y estos son de los que tienen ese tipo de trasero. Ven que sale un documento, y se comienzan a amarrar el dedo y a ponerse agua en el trasero; no se les vaya a prender. Esa es la verdad, Félix.

fRR: ¿Hay aquí, entonces, una muestra palpa-ble de que siguiendo su doble juego, el gobier-no resolvió de su mejor manera el movimiento?

SCL: No creo que lo haya resuelto de su mejor manera.

fRR: Digo, a la mejor manera del gobierno.

SCL: No, no fue del gobierno; estamos viendo que fue conspiración de un grupo. Una decisión del gobierno la hubiera tomado el Presidente con todas sus instituciones. Aquí hay conspiradores. Cuando te digo que el 68 se contaminó al final con la lucha de la sucesión presidencial, es claro. Recordarás que al inicio del 68 salió un documento firmado por Efigenia Martínez Navarrete y algunos otros intelectuales, diciendo que el hombre más apto para el país, en los próximos años, era Martínez Manatou. Oye, en el 68 todavía faltaba mucho para la sucesión presidencial, y sin

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embargo, ellos ya estaban moviendo sus cuadros y sus gentes.

Corona de! Rosal, que para los casos que le convenía era militar y para su oportunismo era licenciado, andaba mo-viendo sus cuadros. El quería ser presidente y uno de sus cuadros se llama González Guevara; y González Guevara, de ser un ultraconservador, aliado del general-licenciado Corona del Rosal, ahora es de los pilares del PRD.

Y también estaba Luis Echeverría. Si no hubieran estado, no hubieran ganado. Lo importante, ahora, en este análisis, es reconocer que es bien importante que el presidente Zedillo se haya cortado el dedo. Como no tuvo candidato, respetó una elección natural de sus propios militantes, con sus propias reglas; pues, lógicamente, si eres católico vas a poner las reglas de! catolicismo; si eres protestante, vas a poner las reglas de protestantismo; si eres perredista, vas a poner reglas del perredismo; si eres panista, vas a poner reglas de la coca-cola; si eres priísta, pues vas a poner reglas del priísmo.

Bueno, cada quien ha sacado o sacará a sus propios dirigentes, a sus propias gentes, pero dos cosas son importantes: una, que ya no podrá haber un presidente que dedeé a su sucesor, porque el país ya no lo aguanta. Dos, que no puede haber un ejército privado al servicio del Presidente de la República, así se llame Estado Mayor Presidencial. Este debe permanecer dentro de la estructura de las propias fuerzas armadas, subordinadas a un solo mando.

fRR: ¿Habría que reformar la Constitución o puntualizarlo?

SCL: Lo desconozco, no soy constitucionalista ni abogado. Pero tendrán que definir. Ahora, en este asunto del libro

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del general García Barragán, creo que también queda claro que hay otras personas; que ya se están dando nombres; que declaren. Pero fíjate qué curioso: de inmediato unos dicen, no es cierto lo que dice García Barragán; otros, son mentiras, son verdades a medias. Mira, de una cosa podemos estar convencidos: García Barragán era un hom-bre de honor y de palabra, tan de honor y de palabra que se la jugó muchas veces; y que una persona como el general Cárdenas le tenía un profundo respeto, porque conocía de su palabra y su honor. Podía estar equivocado, pero de que tenía honor y palabra, si la tenía. ¿Que son importantes esos documentos? Seguramente lo son. ¿Que son motivo de análisis? Seguramente lo son. Aquí, por ejemplo, recordarás una cosa que es importante. En algún documento, allá por el 69, un grupo de analistas de Estados Unidos habla de que el general Gutiérrez Oropeza tenía serias fricciones con el general García Barragán, por los sucesos del 68; que ya apuntaban por ahí esas investiga-ciones. Los norteamericanos también tienen su informa-ción. Entonces, hay mucha.

Ahora, como te he comentado, es muy simple: El licen-ciado Ernesto Zedillo Ponce de León dice ser parte de esa generación del 68. Qué bueno. El es el Presidente de la República. En sus manos está el abrir todos los archivos, para que se descubra toda la verdad ¡absoluta y real!

fRR: ¿Crees que tenga un compromiso con la nación en ese sentido?

SCL: Tiene un compromiso, ¡tiene una obligación! Su señora esposa fue brigadista del 68. Algunos compañeros me dicen al ver la foto del licenciado Zedillo cuando lo están golpeando los granaderos: no lo golpearon por lo que estaba haciendo, sino por lo que iba a hacer. Bueno, quiero pensar que él tiene un serio compromiso con lo del 68, así

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lo ha declarado. Entonces, de qué sirve que esté moviendo é! sus partes, haciendo un juego con Pabio Gómez y con una serie de diputados, para formar dizque la Comisión de la Verdad y hacer puros escandalitos de esto, escandalitos que nada más sirven para distraer la atención en otras cosas.

Porque cuando estábamos discutiendo lo del 68, no era lo más importante discutir lo del 68. Era discutir la gran traición que se estaba fraguando en la Cámara de Diputa-dos y en la Presidencia de la República para aprobar el FOBAPROA. Y con lo del 68, nos distrajeron a todo el pueblo mexicano, mientras ellos aprobaban el gran saqueo y la gran traición al pueblo mexicano que se llama FOBAPROA. Y eso ¿por qué no lo han dicho? Y ¿cuando yo lo dije la primera vez? En ese momento, me comenzaron a quitar los micrófonos porque volvía a ser un hombre igual que en el 68... Les dejaron el micrófono a los que les servían en su juego, a los que hacen arreglos de recámara.

fRR: O sea, que se le llama radical a todo aquel que no es afín a los Intereses particulares.

-SCL; ¡Le llamaban radical a Jesucristo! A lo mejor no es

porque seamos afines o no afines: simplemente porque decimos lo que sentimos. Y sabes que a mí no me interesa ser diputado, ni senador, ni subsecretario de Estado; me interesa que me dejen ser un mexicano común y corriente, pero que no me estén explotando. Que no me estén jodiendo. Que me den seguridad en mis propiedades, que me den seguridad en mi vida y que me dejen la libertad absoluta, como lo señala la Constitución. Bueno, y que me dejen luchar y pelear porque mis hermanos tengan trabajo, seguridad social, casa, vestido, sustento, educación. Que tengan todo eso, ¡no me interesa lo demás! Los que están peleando en este asunto, aún con eso, son los que se están

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disputando los nuevos espacios de poder. Imagínate cuán-tos hay que ya estaban sintiéndose parte del nuevo gabi-nete, porque eran la generación del 68 ascendiendo al poder en el año 2000; y ahora se les está cayendo el teatro. A mí no me interesa ser funcionario, soy un periodista, déjenme trabajar como tal, de eso vivo; no quiero ser diputado, no quiero tener tres años de dietas para vivir una vida de vergüenza.

Creo que esto nos permitirá aclarar muchas cuestiones y, a lo mejor, van a ser muy dolorosas, Félix; pero van a ser dolorosas para gente como Guevara Niebla, que él mismo, iél mismo declaró que traía pistola! Entonces, él era parte de los provocadores. Otro es González de Alba: fíjate él, yo no sé si la traía puesta en el trasero, pero declara que traía pistola. Un López Ozuna, que es una de las personas que más me ha atacado: ¡él llevaba pistola, lo declara!, lo reconoce en sus declaraciones posteriores al 68, cuando estábamos ante el Ministerio Público. Entonces, ellos si eran provocadores, ellos sí andaban haciendo negociaciones.

fRR: ¿No serían los esquiroles, ellos?

SCL: No sé, me vale, ese es su problema. Lo que te quiero decir es que ya me dejen de estar fregando, porque también estoy investigando; por cada golpe que me tiren, voy a investigar y voy a responder. Cada golpe de ellos, lo voy a responder y lo voy a responder también con pruebas: porque lo que se dice con el hocico, se debe de sostener con los huevos, mi Félix.

fRR: Poco a poco vemos que el valor histórico del 68, tiene que dejarnos grandes experien-cias como ciudadanos. Hemos visto que de alguna manera se ha logrado una transición

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política, tú lo comentabas en páginas anterio-res, tal vez porque así le ha convenido al sistema. Pero nosotros, los de la pomposamen-te llamada sociedad civil, debemos tomar ple-na conciencia y sacarle jugo a esas experien-cias. Pienso que la anterior Comisión de la Verdad, como tú lo especificaste, sirvió nada más para distraer la atención y para que Luis Echeverría saliera nuevamente en primera pla-na a decirnos inada!

SCL: Echeverría va a sacar sus memorias, lo declaró hace poco, pero en Japón. Hasta allá fue a declarar, "voy a sacar mis memorias del 68".

fRR: Entonces estamos viendo que la parte po-lítica del 68 fue determinante. El movimiento se fue dando gracias a la incompetencia de las autoridades y, de alguna manera, nosotros tenemos que sacarle jugo a ese dolor. Creo que el mejor homenaje que se les puede hacer a los caídos del 2 de octubre, más que una piedra en la Plaza de las Tres Culturas con treinta seis nombres (que para mí faltan muchos porque, aparte de los jóvenes que aparecen, segura-mente también murieron niños, mujeres y per-sonas de edad madura), es tratar de actuar con honestidad. ¡Despierta Pueblo, despierta!, digo en uno de mis artículos recientes. ¿Qué debemos hacer, en tanto que sociedad, para tratar de sacar la mayor experiencia posible al movimiento del 68?

SCL: Creo que aunque como sociedad seamos políticamente analfabetas, eso no quiere decir que no tengamos visión.

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Tenemos intuición. A veces no sabemos interpretar las cosas, no sabemos ponerlas en palabras bonitas, rimbom-bantes; no logramos convertirlas en análisis sesudos al estilo de los teóricos de la política, de los llamados "politi-cólogos", que son más "cólogos" que políticos; y de dar soluciones al vapor.

En general, creo que lo primero que tendría que hacer la sociedad mexicana, es una profunda revisión de su desa-rrollo histórico, de las raíces y de los recursos con los que cuenta. Los mexicanos nos despreciamos unos a otros. Tú oyes decir a los mexicanos del norte: "a nosotros no nos importa la política, queremos el desarrollo y si nos conviene aliarnos con los Estados Unidos, nos debemos aliar; lo demás, nos vale". Esos del norte tienen muchos recursos, pero no hacen nada. Los del sur, pues probrecitos, no tienen recursos suficientes para poderse desarrollar. Entonces, tienen que emigrar de sus pueblos hacia el norte para pedir trabajo y ocuparse de las tareas más sucias que no hacen ya los otros, los educados.

Los mexicanos nos estamos denigrando. Nos odiamos entre nosotros mismos. Los priístas odian a los perredistas, los perredistas odian a los panistas y a los priístas, los panistas odian a todo el mundo que no sea rico, en fin, los del partido verde odian a todos aquellos que matan un venado para comer, y se preocupan más por proteger unas ballenas, que proteger al pueblo de México. Traemos una gran confusión político-ideológica. Creo que primero tene-mos que vernos como pueblo, ¿qué somos como pueblo? ¿Cuáles son nuestros grandes recursos intelectuales, nues-tros grandes recursos humanos? ¿En qué forma los tene-mos distribuidos? ¿Qué es lo que nos falta? Entre nosotros, si hay cosas que le sobran al norte y le faltan al sur, pues que se las den al sur para que tenga un correcto desarrollo;

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y los del sur, igual. Si falta el control de nuestros capitales, pues los debemos controlar.

Ya hemos visto que primero, la nacionalización de los bancos, después la privatización de los bancos, lo único que ha traído es el empobrecimiento y el endeudamiento de ¡todo el pueblo de México! Entonces, !o primero que tenemos que decidir es: ¿qué vamos a hacer con las deudas de los mexicanos? ¿Cómo queremos desarrollarnos? Dicen: (os industriales tienen que desarrollarse, sí, pero no les dan créditos, y entonces, ellos, a su vez, para poderse medio sostener y que no les arrebaten los bancos con todos los merequetengues y pendejadas a cargo del gobierno y del sistema financiero, se tienen que entregar a los accionistas extranjeros y pierden, de hecho, a largo plazo, sus propios recursos naturales y humanos.

Lo primero que tenemos que hacer es una gran evalua-ción de: ¿qué es México? ¿Cuánto debemos los mexicanos? ¿Cuánto le debemos al extranjero? ¿Qué hemos hecho con ese dinero? y ¿qué podemos hacer? ¿Cuánto nos debemos internamente los mexicanos? y ¿cómo nos vamos a pagar los mexicanos? Después; ¿qué somos los mexicanos? Bueno, los del norte tienen cosas muy valiosas, pero son mexicanos. Los del sur también las tenemos... pero vamos a querernos, vamos a identificarnos. Ya no tenemos orgullo nacional.

fRR: ¿A qué crees que se deba eso, la pérdida del orgullo nacional?.

SCL: A la política globalizadora e imperialista. El peor ene-migo del imperialismo y la globalización, es el nacionalis-mo, la conciencia nacional. Pero ¿nosotros de qué nos vamos a sentir orgullosos? Cuando vemos esos anuncios del gobierno federal que dice que somos los primeros exportadores mundiales, que exportamos miles de carros,

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miles de cosas, sí, pero nuestra gente no está comiendo, no tiene trabajo, ¿de qué nos podemos sentir orgullosos? ¿Te vas a sentir orgulloso que eres el primer exportador del mundo? No, si tu gente se está muriendo de hambre; si tú mismo no tienes para poderte desarrollar en tu trabajo intelectual porque no hay becas, porque no hay suficientes recursos para la educación popular.

Fíjate a que aberraciones llegamos: el Dr. Barnés de Castro, ahora exrector de la Universidad pone un regla-mento de pagos para recabar 4 millones pesos o 40 millones de pesos, no sé. Dice: este es el mecanismo para que captemos 4 o 40 millones de pesos para el desarrollo de la Universidad. Hay una huelga indebida o debida, política o no política, pero la hay. Entonces, la Universidad ha perdido más de 100 millones de pesos, ¡mira qué pinches negocios hacemos! Hasta en la propia Universidad estamos perdiendo; pues estamos mal. ¿Qué necesitamos? ¿En dónde necesitamos meter recursos?

Por ejemplo, cuando voy rumbo a Oaxaca, me doy cuenta que de repente hay manchones por toda la zona de la mixteca, en esa tierra tan árida, tan desolada, de cientos y miles de árboles, que han sido sembrados recientemente. Quiere decir que se dan árboles: Jorge de la Vega Domín-guez asegura que cada año sembramos 5 millones de árboles, pero no los vemos. Entonces, por qué no se ponen de acuerdo todos y un año siembran 5 millones de árboles en un lugar, para que realmente tenga un imparto ecoló-gico, social, político y económico en una zona, en un Estado. Llevamos muchos años sembrando miles y miles de árboles, pero no los vemos; los únicos que los ven son los talamontes. Los que se roban la madera de este país, los que se chingan la madera de los ejidos y de las comunidades indígenas, ¡esos son los ricos! Las comuni-

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dades indígenas de los bosques están muñéndose de hambre.

Entonces, ¿qué necesitamos hacer? Un replanteamiento de lo que es nuestro país y cómo tenemos que buscar su desarrollo real. Independientemente de que esté o no de acuerdo con muchas de las cuestiones políticas con Eche-verría, quiero decirte que, por ejemplo. Echeverría tuvo una visión importante: para evitar que se fuera tensionan-do más la lucha social en este país, después del 68 hizo la apertura política. El legaliza al propio Partido Comunista, no sé si como parte de las transas que hicieron en el 68 pero, bueno, lo legaliza. Eso da a ese Partido una tranqui-lidad, le da hasta recursos para que se desarrolle como partido. Pero también hizo otra cosa importante: luchar con sentido nacionalista por la defensa de los desarrollos re-gionales, No se logró, no lo pudieron concretar, se come-tieron muchos errores; pero fue importante y tuvo un brutal impacto social.

Ahora ya abandonamos a sus mínimos recursos a todos los explotados de este país. Todo el mundo habla de que hay que terminar con la miseria extrema, pues, vamos a hacerlo. ¿Qué se necesita para desarrollar realmente el Valle de Chalco? ¿Invertirle lo de diez estados? Bueno, vamos a invertírselo, con el compromiso de que cuando ya tengas el desarrollo del Vahe de Chalco, ellos, a su vez, ayuden a otra comunidad en estado jodido. Y lo van hacer, nuestro pueblo sí lo hace. Nuestro pueblo lo hace, nuestro pueblo es muy bondadoso. ¡Ah no! Simplemente reparten dinero y se lo roban o lo mal invierten.

Con dinero de PROCAMPO, tú ve a los ejidos y vas a encontrar listas de un ejido, donde realmente hay 20 ejidatarios y aparecen 80; pero son de otros ejidos y todos cobran y todos se roban el dinero. Entonces ¿en dónde está el impacto del PROCAMPO? Aunque diga el presidente que

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está repartiendo mucho dinero para el PROCAMPO, tienes ahí incrustada una inmensa estructura burocrática y co-rrupta, maestro, que no sólo es corruptible, sino que también corrompe a las propias organizaciones sociales. Estas son las cosas que tenemos que ver.

La Iglesia dice que está preocupada por el desarrollo educacional del país. Bueno pues, que la Iglesia, que cuenta con muchos recursos, ponga universidades popula-res, y que no cobre las cantidades que cobra por un semestre en sus universidades elitistas. Eso es lo que tenemos que hacer los mexicanos, sí. Para brindarnos a los propios mexicanos, primero nos tenemos que reconocer como mexicanos, no de primera ni de segunda, sino respetarnos como mexicanos. Si yo visto de huarache y de traje regional, que se me respete esa identidad, como tú vistes de traje y corbata.

Necesidad de una revolución educativa

fRR: Volviendo al tema del 68. Se supone que la UNAM aún con su autonomía depende aca-démicamente de la SEP, y vimos que en el 68, en lugar de contribuir a la solución, el titular Agustín Yáñez, estuvo en contra de ésta. En-tonces, se me hace que una de las formas de salir del colapso de la educación en nuestro país a partir del 68, sería una reforma educa-tiva.

SCL: De eso te hablaba al principio. Necesitamos una revo-lución cultural, una revolución humana y una revolución educativa. Y la revolución educativa es vital. La revolución educativa tiene que tener un sentido social porque estamos

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mal. Por decirte algo, si a una comunidad de la sierra mixe le llega un libro de texto gratuito que le habla de semáforos. Esos niños ¿qué saben de semáforos?, ni los ven, no los van a ver en años de su vida. Algunos de ellos mueren sin salir de su comunidad, sin saber qué es un semáforo. Entonces, ¿qué es lo que requieren? Requieren armas adecuadas para que se desarrollen correctamente. ¿Qué es lo que más le puede servir a un chamaco de la zona mixe? Desde luego, aprender técnicas agropecuarias y técnicas de pequeña y mediana industria rural que le sirvan para desarrollarse en su propio entorno cultural, que le permitan tener mejores elementos en su región.

Estamos mal en la educación. Y, además, tenemos una educación controlada porque a los maestros, ahora, nadie los supervisa. Actualmente un maestro que quiere tener un ascenso político, digo un ascenso en su chamba, tiene que ser un político. Todo mundo está dedicado a la grilla y a la grilla sindical. Y por ejemplo, ves luchas de los maestros oaxaqueños, chiapanecos y michoacanos que se pasan tres o cuatro meses sin clases, afectando a los alumnos, para demandar su aumento salarial, pero sin hacer un planteamiento real, ¿qué se da, a cambio de? Entonces sí. Requerimos una reforma educativa. El plan-teamiento que se había hecho de la descentralización educativa era importante.

Vuelvo a decir que una reforma educativa es básica, pero vamos a ver también otros aspectos: tú eres muy buen estudiante de una institución de gobierno, extraordinario estudiante, pero nada más fíjate que en las instituciones de gobierno no tienen computadoras. No tienen acceso a la nueva tecnología de punta. Por muy buen estudiante que seas, no vas a poder empatar con el mediocre estudiante que tenga esos recursos tecnológicos. Entonces, eres un buen estudiante allá, y cuando sales piensas que puedes

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aportar mucho a tu país; pero te das cuenta que no sabes computación, que no te dieron acceso a la tecnología de punta. La tienes que reaprender y como no tienes acceso a ella en tu estado, en tu región, te vas a lugares más importantes como: la ciudad de México, Monterrey o al extranjero mismo. Y entonces, esa fuga, ese saqueo de cerebros deja en enorme desventaja a esas regiones. La gente con capacidad no tienen buenos salarios ahí, ni un lugar para desempeñarse adecuadamente. Esto nos en-vuelve en un círculo vicioso.

Por eso se requiere aquí de una política del Estado, pero no una política encaminada solamente a resolver los capri-chos y a velar por los intereses del sindicalismo magisterial o de la burocracia educativa del país. Se requiere evaluar las necesidades reales de nuestro país; y no tenemos un organismo que las determine, ni existe la voluntad política para realizarlo.

fRR: ¿O sea, que tiene que haber congruencia en la impartición de la educación?

SCL: No solamente congruencia, tiene que haber igualdad, Félix, ¿Porqué? Porque si yo me voy a estudiar por ejemplo, a Monterrey, al Tecnológico de Monterrey, para comenzar tengo que llevar mi computadora personal; y si me quedo en Oaxaca, allá todavía no saben lo que es la máquina de escribir eléctrica. Entonces estamos mal. Hay una diferen-cia enorme, ¿ no? Un maestro del Tecnológico de Monte-rrey, por muy tonto que sea, habla inglés y ya tiene una maestría, y en la Universidad de Oaxaca, si no eres grillo de los universitarios, de los que se empotran y manejan el control y los presupuestos de la Universidad, no eres nadie. Pues ahí ves individuos, costales de ignorancia y de bruta-lidad, que son maestros de tiempo completo, sin derecho

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ni capacidad para serlos. Entonces hay que hacer una gran revolución.

Y para hacer cualquier tipo de revolución, se necesita una sola cosa mi Félix: huevos, decisión y voluntad política para hacerlo. Si no tienes eso: huevos, decisión y voluntad política -más el apoyo popular para hacerlo -, pues no vas hacer nada. Te vas a hacer tonto, que es lo que hemos estado haciendo durante tantos años, después del 68 y antes del 68.

fRR: Bueno, ¿cómo habría que desactivar esas estructuras, ya muy solidificadas durante tan-tos años dentro de la educación? ¿Habría que pugnar por pagar mejor a los maestros y exigirles, a cambio, que realmente trabajen en un verdadero apostolado? ¿Cómo podríamos lograr esto? ¿Cuál pudiera ser un paso firme?

SCL: Primero, hacer una gran evaluación magisterial par-tiendo de cada uno de los niveles y estratos, haciendo un examen de posición a todo el mundo. O sea, tú eres director de esta escuela, demuestra en un examen de oposición que eres director de la escuela, que sabes. No que estás aquí por el padrinazgo político de tu sindicato o por el padrinazgo político de un gobernador o lo que sea.

fRR: Aquí también tengo que tocar un punto bien interesante: la proliferación de escuelas normales que dan cursos de verano, en donde salen cada año generaciones, pero salen de la misma manera en que entraron. Me he encon-trado con casos de maestros que salen de la Normal Superior de los cursos de verano con su título. Maestros en Español, y todavía dicen; "pues ay de los que haiga". Aquí la SEP, creo

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que se tiene que fajar los pantalones, y quitar toda esa cimentación de corrupción que se da en todos los niveles educativos. ¿Por qué la SEP no reglamenta realmente esto?

SCL: Sería muy fácil decir que el problema es el sindicato. El sindicato dice que el problema es la burocracia educativa. La burocracia educativa dice que son la faíta de recursos. Los de los recursos financieros dicen que es todo ese engranaje corruptor, en fin. Y parece mentira, pero cuando haces un análisis de quienes son los delegados de Educa-ción Pública en los estados, unos, son licenciados, otros son grillos, otros ingenieros. A lo mejor, medio conocen aspectos de educación, pero no son pedagogos. Entonces, estamos mal. Y luego ves ahí la disputa entre los sindicatos para ver quién se queda para comprar los gises, los cuadernos. Todo es negocio, corrupción, o una gran mani-pulación.

Insisto en que tenemos que hacer una gran evaluación. En ese sentido, Carpizo no estaba mal. Carpizo dijo: nuestra Universidad está en el desastre. Para reformarla, debemos eliminar el nivel de mediocridad en los maestros. También tenemos que eliminar la mediocridad y corrupción en los alumnos y a nivel administrativo. Esto, si queremos una Universidad que responda realmente a su obligación de atender los intereses populares, que es lo que la mantiene. Pero todo mundo se le fue en contra. Dijeron que era nada más un reaccionario.

Creo que es importante para quien trabaja en el gobier-no, que sea alguien calificado. A menudo, me toca escuchar este tipo de diálogos:

-¿Dónde estás trabajando? - Pues ahí, en el gobierno.-¿De qué? - No, pues de lo que me dieron.-Pero, pero de lo que te dieron ¿qué es?

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-No, pues yo soy el que manejo los camiones-Y tú ¿qué sabes de camiones? - Pues no sé, pero ahíchingo.Pues el que tiene que manejar los camiones, debe ser un

camionero que sepa. Y el otro tiene que ser un ingeniero; y el otro, un abogado. Las plazas del servicio público son plazas para el servicio privado, o sea, para los burócratas y recomendados.

fRR: También se debería reglamentar.

SCL: ¡Ah! por supuesto. Tiene que haber un servicio civil de carrera. Que una persona que va a estar en una caja, que sea gente que sepa manejar las cajas. Una gente que está en la contabilidad, que sepa manejar la contabilidad. Una persona que está en compras, que sepa manejar las compras; una que está en el mantenimiento que sepa manejar el mantenimiento, no que se lo den a sus cuates. Y que ellos, a su vez, trabajen y no den a sus cuates el privilegio de subrogar los contratos de mantenimiento. Te encuentras, por ejemplo, a un director de mantenimiento de una gran dependencia. Ahí está y le pregunto:

-Tú ¿qué haces?-Doy mantenimiento en general. Cuando necesito darlemantenimiento a toda la luz, entonces hago un presupuesto y de ese presupuesto hago un concurso - unas veces bien, otras veces amañado -, y ya, se lo dan a un particular.Entonces, para qué está ese funcionario ahí, para que

estás gastando con él. Has una evaluación de cuántos edificios públicos necesitan mantenimiento de luz, y luego has un gran contrato de mantenimiento de luz, o diferentes contratos; y quita a ese burócrata que está ahí dizque para dar mantenimiento de la luz, porque ese nomás está cobrando, está generando mayor corrupción, está gene-

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rando más papeleo. Recuerdo un anécdota muy especial del Dr. Gustavo Baz. En una ocasión que platicábamos con el entonces Regente Sentíes, le preguntó el Doctor Baz:

-Oiga regente Sentíes, ¿cuáles son sus principales problemas?-Mi mayor problema, doctor, son los recomendados. ¿Porqué? Me mandan al recomendado, entonces le tengo queinventar una oficina, le tengo que dar un chofer, le tengoque poner una secretaria, le tengo que dar un lugar paraver qué hace, le tengo que dar presupuesto y gastos derepresentación.Entonces se le quedó viendo el Dr. Baz, y le dijo:- Ay, maestro Sentíes, maestro Sentíes. ¿Por qué no ha

hecho una cosa, como yo le hice en alguna ocasión quetuve ese mismo problema? Los puse en la nómina deasesores y les dije: Usted me va a asesorar, sí, pero en sucasa. Con eso, me evite tenerles una oficina, un chofer, unsecretario y un proceso burocrático adicional. Salía másbarato.

Bueno, eso es lo que está pasando ahora y lo ves agrandándose en todos los niveles. Por ejemplo, PEMEX. PEMEX es una empresa hermosísima, enorme, pero ¿cuán-tos burócratas hay?, miles. Y son papeles de papeles de papeles y hay trámites que se llevan cinco o diez copias, 20 copias o 20 trámites. ¡Como es posible eso, Félix!

fRR: Después de que tocas el tema del servicio civil de carrera, quisiera tocar otro, muy im-portante, que ni la sociedad ni los señores legisladores se han atrevido a tocar. El servicio civil de la carrera política. Creo que habría que reglamentar, no sólo las edades y las condicio-nes para que tú seas diputado, senador, presi-dente o gobernador; también que tuvieras

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realmente !a capacidad. He trabajado durante mucho tiempo en el servicio legislativo, y me he encontrado con que muchos diputados ni siquiera saben qué cosa es la Constitución. No saben que existen los tres poderes y para qué trabajan.

SCL: Imagínate, cuando somos capaces de llevar de candi-dato al Púas Olivares y de tener como senadora a la Tigresa, ¡estamos mal! No creo que se deban de reglamentar las edades, porque hay hombres muy jóvenes que tienen mucha madurez y hay hombres muy maduros que tienen una gran experiencia; como también hay pendejos. Creo que aquí lo que se debe evitar es que a los partidos políticos lleguen personas sin preparación. A lo mejor el muchacho este, Francisco Xavier, es buen cantante y les gusta mucho allá, a los hidalguenses, pero ¿realmente es un eficaz legislador? Tengo mis dudas sobre el tema.

Creo que aquí ya es una responsabilidad de los propios partidos políticos y de la ciudadanía. Porque la ciudadanía también se está dejando manipular mucho por los medios de comunicación. La política ya no se hace en las bases, los mítines, los comités de barrio; se hace a través de las grandes cadenas televisivas y radiofónicas de este país. Él que tiene dinero, el que tiene recursos para manipular eso, tiene una gran influencia política. ¿Por qué? Porque real-mente nos están tratando como compradores potenciales, pero no como ciudadanos. Y nos están vendiendo produc-tos a veces muy malos; ese es el gran problema. Yo creo que un diputado... Si hiciéramos ahorita un ejercicio por colonias: de esta colonia, vamos a tomar mil casas, de estas mil casas vamos a ver si ellos conocen a su diputado local y a su diputado federal, a su delegado. Te aseguro que de esas mil, serán veinte los que los conozcan. Yo no

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sé ni quién es el diputado de este distrito, ¿por qué? Porque así se están dando las cosas en la política.

El delegado jamás ha venido, ni nos ha mandado alguna comunicación de que quiere reunirse con un grupo de ciudadanos, que nos va a recibir tal día para escuchar cuáles son los problemas que tenemos en esta colonia, ya no digas en esta calle. De repente, sabemos que hubo un mitin ahí donde estuvo el Delegado, en el Parque México, pero lo hicieron casi clandestino y de un día para el otro. Entonces los que andaban ahí en el parque se reunieron y sus cuates se reunieron. La demás ciudadanía, no lo sabe.

Dime, ¿cuándo un jefe de policía al que le toca esta colonia, ha llamado a los ciudadanos para decirles: vengan, vamos a platicar. Vamos a ver cuales son los problemas de seguridad en su colonia.? O el del agua potable: vamos a ver cuales son los problemas de agua potable. El de la luz: vamos a ver cuáles son los problemas de la luz. Nadie, ni el de los impuestos: vamos a ver, ¿por qué nadie ha pagado? ¿cómo le podemos hacer para que paguen?. Para esto simplemente están las leyes, y leyes, y leyes, etc. pero como no te establecen el contacto popular, entonces, no nos sirven de nada. Cada día, por el propio desarrollo de la población, se aisla más la autoridad de la comunidad; entonces, la comunidad se siente desprotegida. Por eso, a veces la comunidad toma la justicia en su propia mano.

Bueno, los banqueros no nos dicen: vengan aquí, vamos a reunimos todas las personas del banco: ¿a cuántos han asaltado aquí? Pues, mire: estoy convencido que el día que vine a sacar dinero, el de la caja se hizo pendejo, me retrasó, me pidió otro documento; tuve que ir a mi casa por el mismo, y después de que regresé a la hora de salir del banco, me asaltaron. Entonces, hay una complicidad con el cajero, con los delincuentes. ¡Ah! difícil de probar, sí, pero ya es una pista para investigar.

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Por ejemplo aquí, en la calle de Amsterdam, hay un gordito que es el que maneja el camión de basura. Ese es más vivo que un dolor de muelas. Ese pasa y dice: . - ¿Cómo está jefe, que pasó, ¿tiene basura? - Oiga, sí.

- Órale, lo aguanto. Bájela.Entonces no solamente le bajas la basura, también le das

un apoyo. El gordito anda todo el día en joda, te aseguro que el día que le diga a la gente: Oiga, me van a cambiar de ruta, todas las gentes vamos a votar por él para que lo dejen en esta ruta. Y bueno, lo hace con un sentido comercial, pero no solamente recoge lo de los restaurantes - lo he visto. Es tan atento, que cuando viene una señora que trae varias bolsas, él va y le ayuda a cargar las bolsas. Oye, esa señora cómo no va a estar contenta con el gordito. Eso es lo que pasa. Ahora, si la propia autoridad no está, ¿dónde está?

Hablan de que va a ver policías de barrio. A mi me tocó ver un asunto penosísimo. Cuando comenzaron los bicicle-tos o los policletos, circulaban varios policías en bicicleta aquí por el parque, por Amsterdam. Ya conocían a la gente, pasaban y decían: adiós señor, pues veían que eras de los que caminabas o hacías ejercicio. Entonces, ya los comen-zabas a identificar, los veías y saludabas. Pero resulta que un día, yo iba entrando a un restaurante y uno de ellos detiene la bicicleta y le dice al encargado:

-Oiga, ¿me da permiso de ir hacer chis?-No, no, -le contestó el encargado. -Vayase a la chingada, aquí es un restaurante no es un baño públicoLe evitaron entrar. Ese policía, lastimado por el trato que

le dieron ¿crees que si ve que asaltan el restaurante lo va a defender?

Me sentí apenado:

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- Mire, pásese, yo estoy enfrente. -Toqué y dije: -Dejenpasar al señor para que haga del baño.

Después de esto, el policía nada más me veía:- Adiós licenciado, ¿cómo está?Y si viera que me estaban asaltando, de seguro va

corriendo con su bicicleta y me va a defender. ¿Por qué? Porque hay un trato humano. Lo que necesitamos es el trato humano. Por eso te insisto en que tenemos que hacer una gran revolución cultural, una gran revolución humana. Si a nuestros niños de las primarias, en lugar de que vayan a Disneylandia, los llevan, como en Japón, a recorrer el país en grandes excursiones: este es Yucatán; y ven las magnificencias de nuestra cultura indígena, nuestras tra-diciones, los valores. Entonces ese niño va hablar de Yucatán. Y si después lo llevas por Veracruz y otros estados, ya después podrás mostrarle lo que es Disneylandia. Pero primero vamos a enseñarle qué somos nosotros, para que nos queramos.

En cambio, escuchas a chamacos que dicen: No, pinches mexicanos, están jodidos; en Disneylandia está a todo dar. Allá no roban, allá siempre hay luz, allá siempre está limpio, allá las gentes tiran todas las cosas en el bote de basura, allá todo el mundo respeta la cola. Entonces, ellos creen que eso es lo maravilloso; no. Aquí también tenemos cosas maravillosas, pero no nos enseñan a apreciarlas. Tenemos que hacer una gran revolución humana.

fRR: Aquí, vamos a tocar el tema de los medios de comunicación desde otro punto de vista. A la ciudadanía nos corresponde esa humaniza-ción de la que hablas; esa co-responsabilidad entre el servidor público y la ciudadanía para que, con base en el trato, exista la confianza;

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y con la confianza pueda haber una solución para los problemas.

Los medios de comunicación, creo que también se deberían reglamentaren el sentido, no de prohibirles sino de obligarlos a que también hagan conciencia cívica en todos sus campos de trabajo. Sabemos que la Secretaría de Gobernación y la Secretaría de Educación Pública son órganos censores; pero ¿por qué nos siguen dando chapulines colorados, chi-moltrufias. ¿Por qué nos siguen dando los ratones verdes, que juegan como nunca pero pierden como siempre? ¿No habría una manera de que el gobierno actúe, obligando a los medios de comunicación a prestar el servicio que realmente deben prestar?

SCL: Esto es una obligación natural que los medios tienen que hacer sin necesidad de que el gobierno intervenga ni de mantener una política estatista sobre los mismos. Es tan grande el impacto de los medios que hasta los anuncios publicitarios pueden conformar imágenes cívicas, cultura-les o turísticas en la sociedad. Recuerdo un comercial de la Corona, donde fotografiaron una montaña petrificada del estado de Oaxaca llamada Hierve el Agua, que se encuentra adelante de Mitla, en un camino de terracería. Comenzó a salir ese comercial, mucha gente me llamaba para infor-marse en dónde estaba. Ahora Hierve el Agua ya tiene corriente turística, y todo por el publicista que tuvo el tino de fotografiarlo en su comercial, de sacar un lugar hermoso de nuestra propia provincia y darlo a conocer.

También la política se puede manejar desde un punto de vista publicitario. Pero no como los anuncios que saca Woldenberg: "Democracia se escribe con D". Con d de

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dedo, o con ¿cuál? Qué me importa cómo se escribe democracia. Me importa cómo se hace y que se acepte a la Democracia. Probablemente el contrato de la publicidad se lo dio a uno de sus cuates y el cuate hace su negocio. No, aquí se trata de crear conciencia: si Bimboestá sacando lana del pan, pues que gane lana, ¿pero de dónde saca el trigo? Que descubra y publicite los pueblos trigueros del país y la artesanía que se hace con trigo, como la de Michoacán, donde hay miles de piezas artesanales hechas con paja de trigo. Que la promoción de lo nuestro sea tu aportación por el negocio que estás haciendo.

fRR: "El pan tostado que estás comiendo es de trigo que se sembró en tal región", por ejem-plo.

SCL: Exacto. Entonces, hasta desde el punto de vista comer-cial se puede aportar, sin necesidad de reglamentación. ¿Lo que se necesita es conciencia, voluntad, testículos y amar a México.

fRR: Te mencionaba la reglamentación por el cinismo que mostró Emilio Azcarraga Milmo, "El tigre" cuando se le cuestionó acerca de la falta de programas culturales en sus televiso-ras. Dijo textualmente: "Hago televisión para jodidos, la educación le compete al gobierno."

SCL: Bueno, pero a él también le competía una parte de la educación en sus concesiones televisivas. Gracias a los jodidos, se hizo muy rico. Entonces, que diera algo a los jodidos que le permitían mantener un nivel desorbitante de riqueza.

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fRR: Hemos visto que en los espacios que por norma constitucional o por decreto se le con-fieren al gobierno, se hacen programas cultu-rales tan insulsos que la gente, cuando lo escucha o ve, prefiere cambiar el sintonizador de su radio o televisión, como ocurre con la famosa Hora Nacional. Tiene el gran poder de unificar a todos los mexicanos. A las 10 de la noche del domingo todo mundo apagamos la radio. ¿No tendrá la Secretaría de Educación Pública manera de promover dentro de estos espacios la cultura de una forma interesante?

SCL: Tiene todas las facultades. Lo que pasa es que buró-cratas ineficientes, deshumanizados, desnacionalizados y cínicos utilizan esos espacios para enriquecer con contratos a sus cuates. Tenemos que lograr que los verdaderos creadores, hagan propuestas.

fRR: Hablemos de la educación regional. Aun-que la cultura deba ser nacional, la educación que se imparta tiene que ser regional, porque las necesidades y la idiosincrasia de cada uno de nuestros estados es diversa, demasiado diversa.

SCL: Cada año, en la segunda y tercera semanas del mes de julio, se celebra la Guelaguetza en Oaxaca. Llegan televisoras de todo el mundo a grabar ese gran espectáculo popular, que hechiza a toda la gente. Oaxaca es un ejemplo de una gran riqueza de cultura regional que debe preser-varse, impulsarse y por supuesto difundirse. Tanto en la república como en el exterior se conoce muy poco sobre la cultura oaxaqueña. Se conoce a María Sabina; la playa de Sipolite, en Puerto Escondido; la mota oaxaqueña y la

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Guelaguetza, no más. Pero hay mucho más: hay color, vida, normas sociales de gran originalidad, como el "tequio". Hay pintores, intelectuales y políticos. Tiene una historia muy antigua, arte prehíspánico y colonial. Fíjate qué diversidad de pensadores y políticos ha generado Oaxaca: los Flores Magón, Benito Juárez, Porfirio Díaz, nada más por señalarte algunos. Ahora, ¿quién se acuerda de Vasconcelos, por ejemplo?

fRR: Los universitarios: "por mi raza hablarán los porros, los fósiles y los holgazanes".

SCL: No transformes el lema de Vasconcelos "por mi raza hablará el espíritu". Me recuerdas a aquellos periodistas que cínicamente decían: "por mi espíritu hablará tu chayo".

El periodismo cultural

fRR: Aunque ambos somos economistas, tú del Poli y yo de la UNAM, los dos nos dedicamos al periodismo. Pero abordemos mejor el tema del periodismo cultural. Es muy grave que los que escriben en las secciones culturales estén más comprometidos con sus propias élites que con el pueblo, ¿cómo quieren "los cultos" que los entendamos si hacen cultura para cultos? Ahí es donde se manifiesta una de las mayores incongruencias dentro del periodismo.

SCL: Forman las sociedades de los elogios mutuos, de los eternos abajo firmantes de todos los desplegados.

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fRR: ¿Qué deberíamos hacer o pugnar los que estamos en el periodismo, para que la cultura realmente llegue al pueblo? ¿Podrán algún día "los cultos" bajarse del trono?

SCL: Tocas un problema real de conciencia y de claridad personal. Tú no le puedes pedir a un culto, de estos raros, demasiado raros por cierto, que de repente tenga un lenguaje popular, porque te va a decir que él es un hombre de cultura, no de lenguaje popular. Hay una gran distancia entre el tener cultura y el lenguaje de comunicación popu* lar. Los verdaderos creadores utilizan con el culto, e! lenguaje popular. Ahí tienes a Cervantes, que no lo desdeñó en El Quijote. Sancho Panza habla con el lenguaje del pueblo. Rulfo hace una recreación del lenguaje popular en sus cuentos y novela, y era un hombre muy culto. La Región más transparente del aire , de Carlos Fuentes, combina la cultura con el lenguaje del pueblo, el cual le añadió valor a la narración. El problema radica en determinar para quién se escribe o habla. Por ejemplo: desde que los bancos tienen sus famosas fundaciones culturales, han comprado a muchos pinches escritores cultos que se dedican a hablar y escribir para los banqueros, no para el pueblo.

fRR: Hablo del periodismo cultural porque veo en las secciones culturales de los diarios capi-talinos con circulación nacional, a muchos es-critores y periodistas que ahora se dicen se-sentaiocheros (ve tú a saber si realmente lo fueron o en qué medida fue su participación). ¿Acaso no tienen un compromiso con el pueblo que los hizo?

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SCL: No se trata de dar recetas a los demás. Se trata de que la gente tenga conciencia de lo que quiere ser. A mí no me importa lo que quiera ser el del "Gato culto". Lo que sí creo es que la gente está demandando las cosas, quiere enten-der el por qué de la Virgen de Guadalupe y de su origen indígena. Entender por qué nuestros bailes tradicionales siguen siendo tan fuertes en nuestras costumbres. La causa de que, en el solsticio de primavera, más de un millón de personas vestidas de blanco van a visitar las pirámides de Teotihuacán y otros centros indígenas de México. Les importa dos chingadas lo que pueda decir un culto. Ellos van a lo que creen; eso es parte de la cultura. Que de ahí también salgan también los hombres cultos, que puedan explicar con un lenguaje sencillo y claro la cultura a los demás.

Hablo el lenguaje del pueblo

En alguna ocasión, venía platicando con un presidente de la República (me voy a permitir guardar su nombre). Era un hombre que no decía malas palabras, muy puritano. Me dijo:

-¿Cómo está Zacatecas, Sócrates?-Señor está así, pero son chingaderas esto, esto y esto.Iba atrás su secretario particular. Un muchacho que había

sido compañero mío en la primaria, muy calladito, muy finito, de los socios de Raúl Salinas de Gortari. Cuando terminó mi charla con el mandatario, un poco después, me dijo:

-Cómo te atreves a decirle palabrotas al señor Presiden-te.

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-Óyeme, ichingaderas son chingacleras! No hay otra definición en mi lenguaje. No sé en el tuyo, pero el señor me entendió qué eran chingaderas -respondí al tiempo que pensé: "éste me va a intrigar". Entonces, regresé con el presidente y le comenté:

- Señor presidente, mejor su secretario particular que usted, me está reclamando esto.

-No le haga caso, el no sabe de eso. Bueno, pues es...-dijo el presidente.

Hay lenguajes que todo el mundo entiende. Alguien me decía: "Sócrates, tú que tienes "cultura", estudios, ¿por qué echas madres?" Le respondí: "Porque es el lenguaje de mi pueblo, el que me entiende". Cuando yo miento, bien mentada la madre, la gente siente que es una mentada de a de veras, y se identifica con esa mentada, porque también quisiera mentar la madre al mismo que yo la miento; ¿cómo diría a alguien en lenguaje culto que es un hijo de la chingada? No me entendería. Prefiero decirle que es un hijo de la chingada y eso sí me lo entiende,y eso sí les clarifica conceptos. Tengo esta cualidad: soy muy lépero, no me formaron en la jotería; vengo del pueblo, ahí me formé; entonces, déjenme ser como soy. Cuando en su libro La muerte de Artemio Cruz , Carlos Fuentes hizo la definición de la chingada, del hijo de la chingada y de todas las chingadas, los intelectuales dijeron: "ay mira, ¡qué visión!" El autor tomó la visión del pueblo. Esa es la obligación de los intelectuales: tomar fa visión, las inquie-tudes, las propuestas de solución del pueblo, porque el pueblo da soluciones.

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A propósito, recuerdo una anécdota que me hizo mucha gracia:

Pusieron luz en un pueblo chiquito. Antes de la inaugu-ración del cableado, un cuate mío que fue hacer las pruebas, le dijo a uno de los viejos:

-¿No está contento de tener ya luz?-Pues sí y no.-Cómo que sí y no.-Pues sí, ya vamos a poder andar en la noche, ahí

desperdigados; pero no, porque ya me chingó.-Cómo que me lo chingué -preguntó extrañado mi cuate.-Sí -explicó el viejo-. Ahora, voy a tener que comprar

cortinas, si no todos los vecinos me van a ver de fuera.El pueblo dice qué quiere. Cuando participé en programas

de desarrollo social, se planeó hacer un camino en una población. Yo preferí charlar con la gente del pueblo. Les dije: "miren, no hay recursos para un camino, para agua potable, para la luz, ¿qué hacemos primero?" La gente se decidió primero por el agua. "¿Por qué no el camino?", pregunté. Entonces explicaron: "Aquí los únicos que tienen camioneta son los más ricos del pueblo, que nos van a venir a joder. Que ellos hagan el camino. Lo que nos urge primero es el agua para que nuestras viejas ya no caminen tanto para acarrearla".

Si no los hubiera consultado, quizás me hubiera decidido por el camino y no por lo que más los beneficiada.

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Hay que restablecer la comunicaciónpersonal

Por esto, te insisto en que hay que hacer una gran revolución humana donde volvamos a reconocernos unos con otros. No tengamos miedo de platicar con desconoci-dos. Cuando viajo en avión, siempre que me siento a! lado de una persona, la saludo y comenzamos a platicar. Cuando nos bajamos, ya estamos en una identificación humana. Esta es la gran revolución que propongo1 el de la comuni-cación humana para terminar con la desconfianza que nos tenemos unos a los otros, desarrollada por la incapacidad del sistema de brindarnos seguridad. Antes, platicabas con el taxista; ahora no más vas viendo sí el taxista no te va a asaltar. Y a lo mejor el tipo también piensa lo mismo de ti: "este hijo de la... no me vaya a robar". En el supermercado, ¿con quién se habla? No saludamos a la cajera ni somos capaces de interesarnos por el muchachito empacador y felicitarlo al darle la propina, porque además de estudiar, trabaja.

La gente tiene miedo de iniciar la comunicación, pero deja de tenerlo al comunicarse.

fRR: ¿Por qué la sociedad no utiliza por ejemplo, los espacios de la prensa?

SCL: Muchos periódicos invitan a la gente a poner su denun-cia pública y la gente escribe y hace la denuncia: "aquí se está saliendo el agua", "allí hay una casa de putas", en fin. Y a veces la autoridad reacciona y soluciona nuestro problema. El éxito de los periódicos de barrio ha sido vincular a la gente con la gente de una misma zona. Por ejemplo, anuncio mi bicicleta en el periódico de barrio, así: "tengo bicicleta usada, vale 500 pesos". El que vive a la

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vuelta de la esquina lo lee y dice: "e! vecino de ahí enfrente vende su bici, ahorita me cruzo", y viene a ver la bicicleta, y la vendo. Pero si la anuncio en un periódico nacional, quizás alguien que busca bicicleta vive en el Estado de México, lee y piensa: "¿dónde está éste? En el centro del D.F. no, no voy, aunque esté muy barata".

Lo que necesitamos es la cercanía de la comunicación.

Acciones comunitarias e identidad

fRR: Que volvamos a ser una verdadera comu-nidad.

SCL: Sí, estamos perdiendo el sentido de nuestras comuni-dades que nos dan una identidad. Estamos siendo obliga-dos a ser solitarios y desconocidos cuando somos humanos y hermanos. Por eso insisto en una gran revolución huma-na, cultural, educativa, económica, social y de solidaridad. Nos podemos organizaren las ciudades por "cuadras" para fines comunes, como por ejemplo, mantener verdes los prados del camellón. ¿Cómo? realizando acciones comuni-tarias sencillas. Por ejemplo, si decimos: "vamos a juntar periódico para venderlo". Tantos vecinos reciben o compran el periódico. Hacemos un inventario: tantos periódicos que se juntan en el mes son tantos kilos, y tantos kilos es tanto dinero, de acuerdo. Se trata de juntar diez mil pesos para instalar un sistema de riego permanente de nuestro came-llón. Si nos ponemos todos de acuerdo, podemos enfocar nuestra acción comunitaria a favorecer a los que menos tienen. Pero primero hay que conocernos. Vamos a cono-cernos.

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fRR: Sugieres que tomemos conciencia de que pertenecemos a una sociedad y todo lo que le atañe, nos concierne.

SCL: Así es. A veces salgo a las seis de la mañana a caminar por la calle de Amsterdam de la ciudad de México, y me sorprendo al encontrar pan molido y pedazos de masa para las palomas y los pajaritos de la esta zona. Los pone alguien a quien le gustan las aves. Pero qué tal si se juntan 20 vecinos que amen a los pájaros. Podrían poner bebederos, comederos, alpiste y cosas por el estilo, mejorando el entorno, ¿no te parece?

fRR: Nuestro pueblo es muy solidario en las tragedias. Deberíamos despertarle esa misma conciencia cuando no tenemos tragedias.

SCL: Claro. Alguien me decía que a los mexicamos nos gustaba formar comisiones para todo: para zonas jodidas, para zonas áridas, para desempieados, para los jóvenes; pero no hay una pinche comisión para zonas ricas. ¿De dónde van a salir los recursos para atender a esas zonas? De una comisión de zonas ricas. Bueno, que se haga.

fRR: Tenemos que fomentar una conciencia cí-vica.

SCL: Claro. Por esta razón, cuando me preguntas ¿qué papel juegan los partidos políticos? Te' respondo: el papel de fomentadores de la conciencia cívica, no las "sociedades antigubernamentales", que sólo sirven para que un grupo de pillos reciban subsidios del extranjero de los que nadie tiene control; se los embolsan y hacen chingadera y media. La sociedad civil tiene que ser muy solidaria. Si somos solidarios, nos vamos a cuidar.

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Al respecto, recuerdo la anécdota de un amigo mío que fue presidente municipal de un pueblo del Estado de México. Comentaba preocupado a sus amigos:

-Mi principal problema es que prometí que iba a poner alumbrado en las calles, pero los presupuestos están altísimos.

Ibamos caminando. En eso vimos a un señor que vendía farolitos de tipo artesanal. Uno de los acompañantes sugi-rió al presidente municipal llevar esos farolitos, para el alumbrado. El presidente municipal aceptó. Como era un pueblo muy típico, muy del Estado de México, compró ese día 100 farolitos. Más tarde, un electricista y yo lo acom-pañamos en su recorrido casa por casa, donde preguntaba: "¿no quiere usted un farolito para la puerta de su casa?"

-Claro que sí, mi presidente -respondía el dueño.-Aquí le traigo quien se lo va a instalar...El electricista lo conectaba con el cable de luz que surtía

a la misma casa; ponía un apagador y su foco, y ya era un foco iluminando la calle que adornaba el farolito. ...Los que quisieron luz, ya la tenían. Después, los demás fueron poniendo su farolito. Llegó un momento en que todo el pueblo tenía luz hacia la calle, hecha por el propio pueblo, sin que el presupuesto del alumbrado afectara el presu-puesto municipal. En este caso entró el ingenio, la imagi-nación. Se requiere también de una dosis de imaginación.

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Hay que tener conciencia civica ysolidaridad

fRR: Propones un cambio de actitud.

SCL: Los cambios no tienen por qué ser dolorosos. Cuando son de conciencia, no hay dolor. Un cambio de conciencia tiene factores de solidaridad y despierta mucha inquietud y mucho desarrollo humano. Recuerda los ejemplos japo-nés y alemán. Después de la Segunda Guerra mundial, esos países estaban destrozados. La gente, entonces, salía y recogía los despojos de la ruina. Iba alzando ladrillitos y en muy poco tiempo, reconstruyó sus ciudades destroza-das. ¡Siendo derrotados, ganaron! ¿En qué? En solidaridad y organización. La reconstrucción de sus ciudades les sirvió para entender el valor del trabajo en equipo y el trabajo de acción en la parte comercial. Ahora son naciones con un gran desarrollo económico. El mexicano es profundamente creativo, hay que darle las facilidades para desarrolle esa creatividad. Pero si lo estás entregando en manos de las transnacionales ¿con qué compite? ¿Con una industria de churros nacionales contra las hamburguesas? Pues quizás sí podemos, sólo que hay que organizamos.

Hay que tener conciencia nacional. Los gringos, cuando dicen: "nadie toma café", nadie toma café, y le parten la madre a quien sea. Tienen un sentido de responsabilidad civil. En México si se dice: "nadie toma café", muchos opinan: "que no tome aquél hijo de la ... yo sí me lo tomo". No. Tenemos que tener solidaridad y conciencia cívica. ¿Que están bajos los precios del café mexicano? Pues a chingara... Nestlé: o nos compra nuestro café a buen precio o no consumimos Nescafé. Así las comunidades producto-ras de café se beneficiarían con un mejor precio y podrían tener su propio desarrollo regional. iAh! pero ahora, están

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vendiendo su café barato y nosotros estamos comprando Nescafé en lugar de café; perdiendo la oportunidad de abatir el mercado.

La creación de conciencia y espíritu cívico debería formar parte de las políticas públicas. El Estado debe hacer una política de generación de conciencia nacional.

Doy más ejemplos: comenzamos a producir buen algo-dón. Mandamos nuestra primera producción al mercado internacional. Compran muy bien la primera cosecha. A la segunda cosecha, ya le bajan el precio y le parten la madre a todos los agricultores. De esta forma, lo que nos dieron a ganar en la primera cosecha, lo roban después en tres cosechas más.

Estados Unidos dizque es un país muy liberal, muy libre en sus decisiones inclusive comerciales. Cuando dice: "no hay que comprar azúcar de tal parte, o petróleo", todos sus nacionales se ajustan de tal manera, que provocan una sobreproducción y por consecuencia los precios bajan en su beneficio. Pero cuando en su comercio con México, los mexicanos somos los beneficiados, dicen entonces que estamos usando tácticas monopolizadoras y nos parten la madre.

fRR: Acusándonos de dumping.

SCL: Por ello urge que tengamos conciencia en los aspectos: político, cultural, económico, humano, médico. Si no la tenemos, Félix, simplemente seremos una sociedad que va en desarrollo de acuerdo con los intereses de los grandes manipuladores de la comunicación y de la política, y de políticos oportunistas, entreguistas...

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Medicina social

fRR: Otro aspecto básico es la medicina social.

SCL: ¿Cómo es posible que un medicamento que compra el Seguro Social en 20 pesos, a nivel comercial valga 130? Hay que volver a controlar los precios y en cuanto a la medicina, tiene que darse como un servicio social. Si empleas la medicina privada, además de pagar precios exhorbitantes por la consulta, los médicos te recetan medicamentos de 600 pesos, que al ISSSTE -por ejemplo-no le cuestan arriba de 70.

¿Por qué en una institución gubernamental valen 70 y en la farmacia 600? Me decía un médico del sector salud, que las enfermeras de un hospital privado caro, ganan inclusive menos que las enfermeras del ISSSTE; sin embargo, tienen una actitud muy agradable y bondadosa en su trato con los enfermos, en tanto las del ISSSTE casi te patean.¿A qué se debe? A que en los hospitales privados exigen ese trato amable a las enfermeras so pena del despido. Pero como en los sanatorios gubernamentales están sindicalizadas, desquitan el mal humor provocado por sus problemas personales con el paciente, y ya valió... todo el buen servicio médico que pueda proporcionar el ISSSTE, el Seguro Social y otras instituciones de salud pública.

Prefieres, si puedes y tienes con qué pagar, que te curen en otra parte donde al menos te tratan bien.

Un paciente es una persona sensible porque está enfer-mo. Un sano, ante el maltrato, mandaría a la chingada a la enfermera, le mentaría la madre y sale arreglado. Pero un enfermo se siente mal y se deprime más, aunque lo hayan salvado con una operación eficiente. Opina: "los pin... médicos serán unos fregones, pero qué trato tan feo".

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También aquí debemos tener mucho criterio. Hay que modificar los aspectos negativos de la medicina social y también obligar a que las instituciones médicas privadas moderen sus voraces apetitos de ganancia. Por ahora son grandes comerciantes, sin control por parte de las autori-dades.

Te contaré un caso: Tenía un compadre médico; un día me confesó que había operado a una persona a la que no era necesario intervenirla quirúrgicamente, simplemente porque necesitaba dinero. Lo mandé al carajo ese mismo día. Le retiré mi amistad y el compadrazgo. Por otra parte, reconozco que un médico desee vivir bien de su profesión. Para eso estudió, para eso se rompió la... Lo que es intolerable es que carezca de ética.

Una forma de evitar estos casos es estableciendo niveles. Un médico-cirujano de medicina social, que realiza cinco cirugías diarias, recibe un pago mensual menor de lo que cuesta una sola cirugía en el ejercicio particular. Lógica-mente se siente defraudado.

fRR: Hay que revalorizar la eficiencia.

SCL: Por eso insisto en que hay que hacer un servicio social, un servicio civil y revalorarlo.

Qué pasó con los miembros del Partido Comunista Mexicano del 68

fRR: Volvamos a los partidos políticos. A 30 años de distancia, no puedo entender cómo personas que en el 68 eran acérrimas enemi-gas, ahora comen en la misma batea.

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Pablo Gómez, que fue líder de las Juventu-des Comunistas del Partido Comunista, se con-virtió en uno de los principales actores del movimiento estudiantil. Como tal fustigó al sistema y lo acusó de represor, antidemocráti-co, corrupto, despótico y un montón de lindu-ras más. En aquel entonces Porfirio Muñoz Ledo, Cuauhtémoc Cárdenas, Rodolfo Gonzá-lez Guevara y otros más eran insignes priístas y formaban parte del sistema, al cual Pablo Gómez acusó de genocida.

Hoy nuestra capacidad de asombro llega al límite: ¿Cómo le hicieron Porfirio y Cuauhté-moc para que de la noche a la mañana, el mártir y democrático Pablo haya olvidado de lo que los acusó anteriormente? Ahora, los tres alegres compadres son puros y castos como las novicias del convento de las Carmelitas Descalzas.

En el 68, tanto Porfirio como Cuauhtémoc avalaron la actuación de Díaz Ordaz y jamás se manifestaron públicamente en desacuerdo ni con el sistema que los encumbró, ni con el genocidio que Díaz Ordaz y sus compinches cometieron el 2 de octubre. Es inconcebible que crean que el pueblo mexicano somos una bola de tarados y desmemoriados. Los hechos ponen a cada quien en el verdadero lugar histórico que les corresponde. Pero una pre-gunta que me está quemando:

A estas alturas, ¿quién o quiénes resulta-ron los traidores? Dice un refrán: "dime con quien andas y te diré quien eres". Ahora vemos a Pablo Gómez, Salvador Martínez de la Roca,

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Porfirio Muñoz Ledo y Cuauhtémoc Cárdenas, juntos proclamándose redentores de la patria desde el PRD, ¿qué opinas de esta conjunción tan sui generis?

SCL: Son preguntas que podemos hacernos a lo largo de la vida. El hombre tiene una capacidad muy importante: la capacidad de cambio, buscando siempre el bienestar de la comunidad, no el personal.

Decía un pensador que no hay dogmático que sea inte-ligente, porque no hay inteligente que pueda ser dogmáti-co. Creo que los hombres pueden ir, dada su experiencia y con base en las circunstancias, los tiempos y las realidades, haciendo cambios. Personas que pudieron haber sido co-munistas, al paso del tiempo vieron que no funcionaba el comunismo y no llenaba sus expectativas y bueno, también cambiaron; buscaron nuevas opciones en el campo políti-co-ideológico. Obviamente, la gente puede ser priísta un tiempo y finalmente darse cuenta que ése no es el camino correcto y cambiar a otro partido, a otra ideología.

Lo malo es que sigamos hablando -como decía Octavio Paz-, con las máscaras puestas. Tenemos muchas caretas, muchas pirámides sobrepuestas a otras, y queremos des-truir u ocultar los tiempos que vivimos en el pasado sin sacarles provecho.

Lo que me parece sumamente preocupante es que la mentalidad del Partido Comunista en aquellos tiempos era la de tomar el poder para instaurar una dictadura del proletariado. Esa era su tesis fundamental y sin embargo, de un momento a otro, los señores dicen que el camino es la democracia y se suben a la carreta del poder para gozar de todo ese poder y todas esas circunstancias. Se olvidan, en muchas ocasiones, de cuáles eran sus objetivos esen-ciales. Lo observamos con la gran mayoría de los ex

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miembros del Partido Comunista, ahora vergozantes, por-que ni siquiera hicieron un acto de contrición. Simplemente dijeron: "ahora ya no somos comunistas, ahora nos pone-mos la cachucha demócrata" y no es verdad. Siguen manteniendo una actitud estalinista de denostación, de descalificación a las demás personas, siendo sus amigos los que están con ellos y sus enemigos los que no lo están.

Las alianzas corrompen la política

En este campo, estamos deformando mucho la tabla de valores político-ideológicos. A todos sorprende que esto suceda, pero me parece más sorprendente todavía, Félix, que sea el propio Cuauhtémoc Cárdenas el que diga que puede hacer una coalición con el PAN, olvidándose que Manuel Gómez Morín fundó el PAN para atacar todas las tesis nacionalistas y estatizadoras del general Lázaro Cár-denas.

El tomar posiciones de carácter político olvidando las de carácter ideológico, me parece una verdadera cochinada. Dicen en mi pueblo que está bien ser cochinos, pero no trompudos. Sin embargo, allá su conciencia, allá ellos. Si viven con la conciencia tranquila o piensan que no necesi-tan de ella, es su problema.

Pero al pueblo no se le puede seguir engañando. Al pueblo mexicano el político se le tiene que presentar con sus virtudes, con sus defectos; como un ser humano. Y me parece terrible que se hagan alianzas políticas entre parti-dos con ideologías diametralmente diferentes, sólo para obtener puestos y canonjías. Estamos corrompiendo a la política. No solamente la estamos corrompiendo: quienes así actúan son unas prostitutas de la política y las prosti-tutas de la política se van con el mejor postor, con el que

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les paga más. Lo grave de este asunto, es que piensan que en las camas de los hoteles y en las camas de los motetes van a resolver los problemas de México. Y, simplemente, están resolviendo sus propios problemas personales.

El pueblo mexicano debe saber exactamente lo que está pasando.

fRR: ¿Por qué hay tanta confusión?

SCL: Porque por ejemplo: un obispo dice: "hay que trabajar la parte moral y religiosa" que ese es su cometido. Por otro lado, otro obispo afirma: " en mi cometido, la parte moral y religiosa es llevar adelante una revolución social y una lucha por los pobres", aunque lleve muertes, guerras o divisiones.

Entonces, no se puede entender cómo obispos católicos -que se supone, tienen el mandamiento "no matarás"-, están apoyando a un obispo como el comandante Samuel Ruiz, en Chiapas, para que haga una guerra de guerrillas y se siga matando, se genere mayor rencor y mayores problemas con la gente que están manipulando en este sentido.

Genera mucha desconfianza el hecho de que Cuauhté-moc Cárdenas diga: "vamos a seguir luchando porque no se privaticen la industria eléctrica y la industria petrolera, que son parte del patrimonio social del pueblo mexicano" y se vaya a aliar con un Vicente -Kalimán- Fox, que es un enano. Es como el pantalón del enano: tiene más culo que pierna. Y sea Fox el que afirme: "vamos a entregar a- la iniciativa privada estos bienes" bajo determinados pretex-tos.

Priva, entonces, una gran confusión y una política de oportunismo, camino más rápido y mejor que han encon-trado estos políticos para seguir enriqueciéndose y me-

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drando del presupuesto nacional, engañándonos con pala bras.

Los nuevos partidos políticos

fRR: Acaban de aparecer seis nuevos partidos políticos; pero con políticos viejos que fueron de! PAN o de! PRI. Son seis partidos que ten-dremos que sostener el resto de los mexicanos. Once partidos políticos para un pueblo como el nuestro ¿es señal que vamos en camino a la democracia o por el contrario, a la indefinición?

SCL: Es señal del oportunismo.

fRR: ¿Cómo contrarrestaríamos esta multiplica-ción y los enormes costos que representa para el país? Si los partidos políticos pagaran sus propias campañas, si sus simpatizantes fueran quienes los sostuvieran, no habría ningún in-conveniente, por mi que haya mil; pero ¿no será parte del un juego de esa famosa apertu-ra, para dividir y vencer?

SCL: ¿Qué vas a lograr con tanto partido? Que la gente ya no entienda, inclusive nosotros que tenemos una cultura política. Si te preguntara los nombres de tos 11 partidos de México, incluyendo los nuevos, difícilmente me los dirías. Más difícil es conocer a sus dirigentes y su plataforma ideológica. Ahora bien, a un pueblo con una educación de cuarto o quinto año de primaria, con 50 millones de hambreados, desesperados, golpeados, marginados, le va a valer madre que sean 11 partidos.

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Cuando hay muchos partidos, la gente comienza a votar por ellos sin observar cuál es la plataforma política, ideo-lógica y programática que está ofertando un candidato o un partido. Esto se presta a que se puedan hacer infinidad de chanchullos.

Aquí, antes, a ios pequeños partidos políticos no los tomaban en cuenta. Ahora representan cada uno medio porcentaje, pero juntos representan un 11% y en una votación global general, el 11% ya define la balanza hacia algún lugar. Estos partidos minoritarios, chiquitos, de opor-tunistas, comienzan a ser cachondeados por los partidos grandes dándoles posiciones políticas o dinero, porque son los que pueden inclinar la balanza a un lado o bien presen-tar declarativamente, la validez de un proceso electoral.

fRR: Se convierten en las rémoras de los partidos grandes.

SCL: Es muy claro lo que ha sucedido en muchos estados. Por ejemplo, en la famosa coalición de Nayarit, ¿qué hizo Echavarría? Dijo: yo pago mi campaña política y todos los recursos de los demás partidos, úsenlos ustedes. Los chiquitos lo vieron como un gran satisfactor de recursos a sus propios dirigentes y el otro salió adelante.

Pero, finalmente, cuando una coalición de seis partidos en Nayarit alcanzó nada más el 50% de los votos y el PRI, el 44%, quiere decir que la fuerza real, operativa, sólida y consolidada se encuentra en el PRI, no en ese grupo de oportunistas que al rato se van a estar rompiendo la madre, para decir quítate tu para ponerme yo.

fRR: Es en este momento donde caen las inde-finiciones.

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SCL: Sí y también la prostitución política. Por ejemplo, en 1988. Si se sabía que hubo un gran fraude electoral para la elección de Carlos Salinas de Gortari, ¿por qué muchos dirigentes de la famosa coalición de aquella época se fueron zafando, dejaron sola a una fracción para que muriera el proceso de protesta popular en contra del fraude electoral? Porque se les dio lana.

Por ejemplo, en Oaxaca, hay especulaciones en el sentido de que los dirigentes del PRD, en lugar de apoyar a su candidato, Héctor Sánchez López, para defender su vota-ción electoral en ese momento, aceptaron mucho dinero de parte del otro partido. Entonces ya no hubo protestas, las personas se quedaron tranquilas y ya no hubo pedo. Eso no es democracia, es prostitución de un proceso electoral; violación a un derecho constitucional; un engaño a las masas y a las gentes que han creído en un partido. Es lo que nos está sucediendo.

Las elecciones de 1988

fRR: Sigamos con las elecciones del 88. Hay gente que tiene miedo a tocarlas, como si fuera un chayóte y fuera a espinarse.

SCL: Acuérdate que "el que tiene el trasero de paja, siempre tiene miedo a la lumbre cercana".

fRR: Hay versiones, de que a raíz del supuesto "triunfo" de Cuauhtémoc Cárdenas en el 88, hubo gente que estaba dispuesta a tomar Palacio Nacional. Le dijeron a Cuauhtémoc que se aventara, que lo apoyaban hasta 10 millo-nes de personas.

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Estas versiones no sólo las ha corrido el pueblo, las hizo públicas el año pasado Porfirio Muñoz Ledo, cuando iba a salir a España. Lo dijo a los periodistas en uno de sus pleitos con Cuauhtémoc. Me gusta que peleen las coma-dres, porque dicen que p 3itos de comadres puras verdades.

SCL: En los pleitos de comadres salen los resentimientos, los odios, la denostación, la amargura, no las verdades. Normalmente, de un pleito de comadres nunca sale una propuesta para mejorar la calidad de vida. No te podría confirmar la versión que me cuentas, lo que te puedo asegurar es que sí se reunió Cuauhtémoc Cárdenas -como él mismo lo aceptó-, con Carlos Salinas de Gortari. Obvia-mente, fue una reunión muy al estilo de los políticos, muy en los salones de foco rojo de Palacio. Cuando no tienes nada que ocultar, dices: "me reuní con fulano, y chinguen a su madre", "llegué a estas conclusiones y bueno, ahí muere". Pero cuando te reúnes en lo oscurito, en los salones de foco rojo de Palacio, en las casas de mala nota, en !as de prostitución absoluta, obviamente hubo cosas ahí, te-rribles. Ahora puedes decirme: "demuéstramelo". Bueno pues, "te acuso de puta, no te acuso de pendejo".

Esto pasando con muchas cosas en la vida política nacional. Me pregunto: ¿qué sucede con los partidos cor-porativistas familiares,por ejemplo, el Partido Verde Ecolo-gista? Su presidente Jorge González Torres no dice que es yerno de Martínez Manatou; que su hijito el diputado, que regaña a sus compañeros y puso una máscara antigás al Ángel de la Independencia, es un pobre muchacho que no ha hecho absolutamente nada. Lo único que los verdes están tratando de vender es su imagen bonita para la televisión. Ojalá lo hicieran cantante o bailarín, saldría más barato al pueblo mexicano. No dice tampoco que es her-

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mano del rector jesuíta de la Universidad Iberoamericana quien maneja gran parte de los recursos de la iglesia; que sus otros hermanos son los dueños de las Farmacias el Fénix y que fueron los grandes beneficiarios cuando Mar-tínez Manatou fue secretario de Salud Pública, en donde ellos eran proveedores de todas las medicinas a la Secre-taría.

Sin embargo, el señor González Torres nos sale vestido de ojo verde, danzando ahí cositas con copales, tratando de engañar a una bola de viejas fodongas que están más preocupadas porque se mueran las ballenas que los niños de la calle. Y esto a mí me parece terrible. Me parece bien defender el entorno ecológico -estamos de acuerdo todos, y para esto no necesitamos un partido-, lo que necesitamos es una conciencia naturista pero no destinar una buena cantidad de recursos a un grupo de pinches huevones que nunca han trabajado para que se mantengan haciendo política de tiempo completo. Aquí está lo grave.

Partidos políticos y comunicación

fRR: Inclusive, se dice que la última reforma que se hizo a la constitución para que (os senadores pudieran ser elegidos si contaban con 25 años de edad, tenía como única finali-dad permitir al "Niño verde", como se le apoda al hijo de González Torres, acceder al Senado el año que entra.

SCL: Hay jóvenes con mucho talento que no solamente deberían ser senadores, sino gobernadores y hasta presi-dentes. Pero ese chamaco baboso, perdóname, no. Vamos a ver ¿qué ha hecho? Nada, ¿qué le ha dado a la sociedad?

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Nada, ¿cuáles son sus planteamientos a la sociedad? Ninguno. Esto es grave, como también lo es el utilizar enormes presupuestos para las grandes corporaciones de comunicación. Televisa, Televisión Azteca, los periódicos nacionales, las revistas son los que se llevan la parte del león de toda la publicidad política.

Hoy en día hay mayor preocupación por hacer publicidad política en los medios que en los partidos políticos. Pierde la organización de base y por tanto el contacto natural con la gente; pues ¿a quién, como partido político, le estás respondiendo? A nadie. Cuando la política está inmersa en los medios de comunicación y nuevos partidos y los agentes de ta transformación política, estamos mal, porque enton-ces vamos a llegar a la gran manipulación como en Estados Unidos. Nos van a vender la imagen de un presidente y éste quizás, no es el mejor. ¿De dónde sale Vicente Fox, que tiene el conocimiento político nacional? No lo tiene; él sabe vender coca-colas. Que se dedique a venderlas. Esa es la verdad, pero ¿dónde está su sentimiento ante los problemas sociales? No lo tiene, no nos hagamos pendejos.

fRR: Como si anduviera comercializando un producto.

SCL: Así es. Ser líder político es meterte a los problemas de carácter social, a los de la base, a los de las zonas marginadas, ven con los jóvenes, habla su lenguaje., siente sus problemas. No, eso no, se le manchan las botas. Fox está como los egresados de la Escuela de Chapingo, ni un paso fuera del pavimento; y así no es. Cree que una presencia política, una dirigencia política se hace a través de la televisión. Pero en este país hay muchos hombres de a de veras que estaríamos dispuestos a hacer muchas cosas para que no nos invada la coca-cola, y menos los que

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venden nada más la cola. Ei pueblo mexicano tiene digni-dad y es nacionalista.

Es terrible lo que está sucediendo en política. Por ejem-plo, el 14 de julio de este año de 99, el PRI hizo un homenaje a Juan Sánchez Navarro, capitán de la industria. Sánchez Navarro les dijo: soy panista por convicción y mi candidato es Fox. ¡Oye! en el seno de tu propio partido. ¿Dónde está la dignidad de los priístas? Es como si me llevaran al PRD y digo: chinguen a su madre, yo soy del PAN. Les admito este pinche homenaje pero mi candidato es Fox o el priísta. Sánchez Navarro, viejito inmensamente rico, multimillonario, enriquecido gracias a la explotación de miles de obreros, habla de la "democracia transforma-dora de este país". Para que sepas, la democracia no nos da de comer. Nos dan de comer las soluciones reales que tiene que tener nuestro pueblo. La democracia no nos va a dar ocupación, eso es falso. Ya ganaron los perredistas democráticamente el Distrito Federal, pero ¿dónde está la segundad, la ocupación, el fin de la marginación?, ¿dónde las soluciones que demandaba esta ciudad?

Y los gobiernos panistas: porque llegó el PAN en Baja California, ¿se han acabado el narcotráfico, el contrabando, las muertes, los asesinatos, la corrupción? En las delega-ciones del Distrito Federal, por ejemplo en la Delegación Cuauhtémoc, hay una enorme corrupción. Si antes hacías una larga cola para sacar la licencia, ahora además de dar una lana, te exigen copia de todos tus papeles, pero la corrupción sigue; ¿dónde la han terminado? Y eso que hicimos una votación democrática y los respetamos.

fRR: Nadie gritó fraude.

SCL: Nadie tampoco, ha quitado los fraudes que nos come-ten diariamente. No han quitado la prostitución, no han dado trabajo, no han arreglado los jardines, no nos han

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dado seguridad, nos siguen haciendo igual de pendejos a todos. ¿Qué quieren los partidos políticos? ¿El poder para medrar, el poder para mamar o el poder para servir?

Es aquí donde está realmente la definición. Los que vayan al poder deben tener conciencia de servidores públicos, no llegar con una actitud demagoga, oportunista; Mientras no nos definamos por el servicio desinteresado al pueblo, vamos a ir entregando la nación al matadero de los intereses de los muy pocos ricos este país y del extranjero, que son los que saquean no solamente nuestras riquezas sino todo nuestro esfuerzo. Por supuesto, pagan bien a sus prostitutas de la política a cambio de sus traseros.

fRR: Desde hace mucho tiempo presenciamos primero las precampañas y ahora las campa-ñas políticas con vistas a las elecciones presi-denciales del 2 de Julio del 2,000, donde se han gastado enormes recursos económicos, materiales, humanos. ¿Cómo crees se refleja este enorme desgaste con once partidos en un país con tantas necesidades?

SCL: Hay un gran desánimo en la participación política. Prueba de ello fueron las elecciones locales vecinales en el Distrito Federal, el 4 de julio del 99. La gente ya está harta de oír hablar de los mequetrefes que están jugando la presidencia o los chismes que están generando los conflic-tos por lograr la presidencia. Tan es así, que de los electores del Distrito Federal, solamente llegó a votar el 10%. De ese 10%, si haces la reflexión de que fueron elecciones veci-nales totalmente manipuladas, controladas y supervisadas por el PR.D, el porcentaje representa muy poca presencia política y muy poco convencimiento hacia su propia gente. Porque si fueron 600 mil los votantes, vamos a suponer que los otros partidos tuvieron el 50% de esa votación, ¡a

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fuerza real que en este momento tiene el PRD en el Distrito Federal es un 5%, y un 5%, quiere decir que una minoría está gobernando sobre una mayoría,

fRR: La pregunta que te hice se refiere a cómo va a resentir el país el largo, larguísimo proceso de elección presidencial? Ya le sacaron el slogan de que es "la madre de las elecciones", la batalla de todas las batallas. El problema es que ha sido muy desgastante que el pueblo con tantas carencias, tenga que destinar tantos recursos al derroche, para que finalmente nada más uno llegue, del color que sea, pero ¿por qué nosotros tenemos que gastar tanto? se gasta tiempo, dinero, esfuerzo, recursos y todo, para que?

SCL: Para generar un descrédito en la política y que la sociedad, no se interese en la política. Para que sean unos pocos los que sigan medrando y manipulando. Cuando tienes un pueblo politizado, el pueblo le entra a la lucha, pero cuando no, la gente dice: "venga quien venga". Ahora dicen muchos: "voy a votar por el partido "gay", porque gane quien gane, de todos modos nos cogen; ahora, prefiero un profesional". Así están las cosas, eso es lo triste. La gente se dedica a lo suyo y a mantener una posición individualista. No confía en la solidaridad humana y social. Cuando un pueblo tiene conciencia de la defensa de sus intereses comunes no se deja manipular.

fRR: Nosotros no tenemos que supeditarnos a creer que la democracia es tener credencial de elector y votar, porque es nuestro derecho; y que con eso cumplimos como pueblo con los

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requisitos. Esta idea simplista de la democracia la maneja et gobierno desde ei IFE.

SCL: Aquí hay un gran fraude. Más que tu acta de nacimiento que demuestra que tú eres tú, ahora el único papel oficial es la credencial del IFE. Esto tiene un costo muy alto para mantener ahí a algún burócrata en extraordinarias condi-ciones de vida.

Necesitamos crear conciencia y saber qué es nuestro país. México es muchos Méxicos. Hay el México del Norte, el México del Sur, el México del altiplano, el México de la costa, los Méxicos son muy diferentes. Coincido totalmente con el maestro Reyes Heroles. Lo que no tenemos es una conciencia de México; por ejemplo, los de Monterrey dicen: "yo necesito agua y se la quito a Tamaulipas", y los de Tamaulipas: "no, pues yo por qué les voy a dar agua a los de Monterrey". La lucha por el agua se establece como una lucha regionalista, sin conciencia de la identidad nacional. Todavía no tenemos identidad nacional. Estamos mal, no nos conocemos. Mucha gente conoce ahora mejor la his-toria de los Estados Unidos, de Mickey Mouse, las últimas películas de Robert de Niro, que a los autores, los intelec-tuales, pintores, cantantes y equipos nacionales. Nos falta identidad: a nuestros niños les han quitado la identidad y el orgullo nacional. Antes, nos sentíamos orgullosos de Cuauhtémoc, el último tlatoani azteca, y del padre Hidalgo.

fRR: ¿En confianza, por qué no te has afiliado a algún partido político para luchar por tus idea-les?

SCL: Porque los que conozco -y conozco muchos-, están controlados por grupos de oportunistas o amafiados, que no sueltan el poder. Dan oportunidades sólo a los incondi-cionales. Ningún partido político en este país genera la

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autocrítica entre sus propios compañeros. Por ejemplo, la crítica que Porfirio Muñoz Ledo hace a las tácticas, las técnicas y el grupismo que se manifiesta en el PRD, la toman como un desacato y una traición. Cuando no aceptas la crítica de los demás y la contestas con definiciones de traición, estás mal.

Mi participación en el movimiento del68

fRR: Quiero regresar al 68; hay muchas pre-guntas sobre tu participación. ¿Dónde estabas cuando empezó el movimiento?

SCL: En el quinto grado de la Escuela de Economía del Politécnico Nacional.

fRR: O sea, estabas próximo a terminar ya la carrera. ¿Cómo empieza tu participación en el movimiento?

SCL: No es una participación que se da sólo en el movimien-to. Yo había tenido muchas de carácter político. Había sido secretario general de la Sociedad de Alumnos de la Escuela de Economía; sacaba muchos periódicos y publicaciones estudiantiles. Participaba en la asociación de prensa estu-diantil politécnica, en la de ateneos y seminarios. Partici-paba también en grupos de estudio; tenía muchas inquie-tudes de carácter político. Inclusive cuando estuve como trabajador de la Biblioteca Erasmo Castellanos Quinto de la preparatoria No. 1, participé en su momento, en el movimiento sindical. Tenía muchas inquietudes de ese tipo.

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En el último año de mi carrera estaba publicando una hoja diaria que se llamaba el Diario Rojo, periódico diario donde trataba problemas estudiantiles y hacía comenta-rios. Eran inquietudes de periodista, pero también había una participación directa en la política. Participé en los Congresos, en las luchas de las sociedades de alumnos. Cuando llegó el movimiento del 68, no me puse a pensar, simplemente actué de acuerdo con mis experiencias y conocimiento de lo que está sucediendo en otras partes del mundo. Por cierto antes se decía de los estudiantes de economía: en el primer año de la carrera profesional, llegan todos azulitos. En el segundo año, medio comienzan a ver la grilla y la política, y la realidad del país se vuelve rosa. En el tercer año, se vuelven rojos completos. En el cuarto año vuelven a ponerse rosa y en el quinto, como ya van a salir y buscan chamba, regresan al azul puro.

fRR: ¿Cuál fue tu papel en el movimiento? ¿Quién te empujó?

SCL: Mi propia escuela. Bueno, la claridad de los plantea-mientos, seguramente.

fRR: ¿Te elige tu escuela como miembro del Comité de Huelga?

SCL: Como miembro del Comité de Huelga de la propia escuela y como representante en el Consejo Nacional de Huelga.

fRR: ¿Te apresaron el día 2 de octubre en Tlai-telolco?

SCL: Así es.

fRR: ¿A dónde te llevaron?

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SCL: Primero, al campo militar, no sé cuantos días. Después llegué a Lecumberri y ahí estuve dos años 8 meses.

fRR: Se dice que hubo simulacros de fusilamien-tos.

SCL: Así es; a muchos nos los hicieron.

fRR: ¿Con qué objeto los presionaban de esta manera?

SCL: Para decir que ya habían matado a un fulano, o que ya habían matado a otro, o que no lo habían hecho. Una situación totalmente de impacto sicológico. Después de lo que vivimos directamente el día 2 de octubre en Tlaiteloico, los simulacros de fusilamientoesto te rompían muchos esquemas. Porque no estábamos preparados. Un conspi-rador, un guerrillero, está preparado inclusive sociológica-mente para la tortura. Los grandes libros de la guerrilla, por ejemplo los del Che, los de Mao y los de la guerrilla guatemalteca, señalaban que un militante detenido tenía la obligación de aguantar los interrogatorios violentos, solamente 12, 15 ó 20 horas y ya después sacar todo, para que los demás pudieran huir, pero ya estaban preparados para esto. Nosotros no teníamos una preparación en ese sentido. Nos llevaban a firmar como a todos, cosas de "fírmele aquí cabrón", y pues le firmabas, ya no te quedaba otra más que firmar. Estas cuestiones así se fueron dando. Si recuerdas las declaraciones de Díaz Ordaz, las mismas declaraciones de García Barragán, a mí me tenían como una de las personas más destacadas del movimiento. Lógicamente me afectaron más los chingadazos. ¿A quié-nes vas a joder más? Pues a quien tú consideras los más líderes. En las manifestaciones, en las intervenciones, mi

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voz acelerada, impactaba a los jóvenes; la gente seguía lo que yo decía.

No sólo a los líderes, a mucha gente golpearon. Alguna sólo necesitó una cachetada para hablar y otra, para callarse.

Pero vamos a hablar con toda la claridad, Félix. El movimiento estudiantil no era un movimiento encapucha-do. Los líderes de cada escuela se conocían porque eran electos en Asamblea General y porque los representantes al Consejo Nacional de Huelga eran totalmente públicos. Jorge Peña tenía ya una relación, pasaba lista de asistencia. En nuestras escuelas estaban todos los cardex, todas las fotografías de nosotros. En las manifestaciones íbamos todos y cada vez que hablaba alguien, se decía el nombre y la escuela a la que pertenecía. El gobierno conocía a todos los líderes.

fRR: Saliste de Lecumberri por una amnistía. ¿A dónde, y cuánto tiempo dejaron el país como exiliados?

SCL: Me mandaron con un grupo, primero a Uruguay; en Uruguay nos volvieron a detener a todos, porque supues-tamente íbamos con visa de turista. Querían que hiciéra-mos una declaración de asilo político cuando llegáramos a Montevideo y, como nos negamos, nos tuvieron confina-dos, en una cárcel que no te sabría decir el nombre, hasta que llegaron los del Departamento de Seguridad del go-bierno uruguayo. Nos dijeron que teníamos tres opciones para salir; una a Brasil, otra a Paraguay y otra a Chile. Todos optamos por irnos a Chile. Estaba de presidente el Dr. Allende y nos fuimos. Allá estuvimos tres ó cuatro meses.

fRR: Y ¿cuándo regresaste a México?

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SCL: El 7 de junio de 1971.

La manifestación del diez de junio de1971

fRR: ¿Es cierto que la manifestación del 10 de junio era también para recibirlos y apoyarlos?

SCL: No. En ese tiempo, decretaron la manifestación algu-nas personas de la Universidad para revivir el movimiento estudiantil, sin mayor razón y sin mayor sentido. Yo todavía me reuní con muchos compañeros del Politécnico para decirles que no le veía sentido a una manifestación de ese tipo, que tomaran ellos sus decisiones.

Por mi parte, había terminado la escuela y por lo tanto, tomado la decisión de no ser un eterno líder estudiantil. Les di mis puntos de vista y casi todos ellos llegaron a las propias escuelas del Politécnico y declararon que no parti-ciparían en la manifestación. Aun cuando el Politécnico no participaba, los Universitarios en lugar de salir de la Uni-versidad, decretaron salir del Casco de Santo Tomás, para jalar a las escuelas del Casco de Santo Tomás y a la gente del Politécnico, al igual que a la Normal. Y bueno, pues lo más curioso es que iban los grandes dirigentes de aquella época hasta adelante, y un poco antes de llegar a San Cosme, muchos desaparecieron.

fRR: ¿De veras desaparecieron "extrañamen-te"?

SCL: Sí, muchos se fueron. Ahí no hubo siquiera detenidos. Yo creo que fue una maniobra encaminada fundamental-mente para correr al regente de la ciudad, a Alfonso

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Martínez Domínguez. La prueba es que también, curiosa-mente, el Presidente Echeverría estaba reunido con Siquei-ros y con su esposa Angélica, y se viene enterando hasta después.

fRR: En una entrevista, Irma Serrano declara que Díaz Ordaz se enteró de la matanza del 2 de octubre hasta el día tres, por medio de la prensa. ¿De veras creerá que somos una bola de tarados, para tragarnos la inocentada de que el Presidente no estaba informado o no sabía lo que acontecía en el país? ¿Acaso cree que somos igual de lerdos que ella? Igual nos trata Echeverría en lo de San Cosme; dice que él se enteró hasta después. iYa también el formato!

SCL: Por otro lado, Alfonso Martínez Domínguez declaró que a él lo tenían encerrado y que no sabía qué estaba pasando. Hay una serie de incongruencias y, además, con todos esos dirigentes no pasó nada. El 10 de junio de 1971 también hubo muertos, heridos, represión y sin embargo no levantó ninguna protesta adicional. Es más: se recuerda el 2 de octubre, no se recuerda el 10 de junio. Me parece incon-gruente, sobre todo cuando se hace una manifestación de repente, sin ninguna causa. Como si en este momento se hiciera una manifestación de protesta por "la huelga de la Universidad Iberoamericana"; si no hay huelga de la Ibe-roamericana, ¿para qué chingados haces una manifesta-ción de apoyo y de protesta por la huelga de la Iberoame-ricana? Así estaba aquella manifestación. Como ves, hay grupos políticos, -en este caso el Partido Comunista- que estuvieron detrás. Te puedo decir que después del 71, el propio Partido Comunista aprovechó muy bien el manejo político de Echeverría. Luis Echeverría lanza su propuesta

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de reforma política y legaliza al Partido Comunista. Como ves, hay una serie de movimientos raros que se dan para beneficio de algunos cuántos.

fRR: Como canonjía por su participación en el 68.

SCL: En parte por su participación en el 68, y en parte como un interés del propio Estado para evitar que las protestas populares se fueran a la clandestinidad. Recordarás que en ese tiempo, después del 68, comenzó otro proceso. Muchos jóvenes dijeron: "la única salida para resolver todos los problemas de este país, es la lucha armada". Comenzó aquella gran guerra sucia de esa época, que tampoco se ha investigado. Porque toda la represión antiguerrillera que hubo, los muertos de la guerrilla que hubo, todas las cosas terribles de ¡a represión que se manifestaba en todo el país, no se han investigado. A mí, obviamente, me preocupa, y quisiera que se abrieran los archivos del 68. Son importan-tes para la memoria histórica y para el conocimiento del país. No para tomar venganza, sino para que este tipo de acciones no se vuelvan a cometer. Pero me gustaría más que se abrieran los archivos de la guerra sucia antiguerri-llera de este país, y que se abrieran muchos otros archivos, para determinar exactamente qué es lo que nos ha estado pasando. Que se abran los archivos de las privatizaciones, los archivos del FOBAPROA...

fRR: Sería importante, pero no como una "Co-misión de la Risa", perdón, como una Comisión de la Verdad, como la que hicieron el año pasado.

SCL: La Comisión de la Verdad es la "Comisión de la Obvie-dad", porque es obvio quien nos reprimió.

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fRR: Sí; el mismo pueblo hizo ya su análisis y dictó su sentencia el día 3 de octubre. Pero sería importante abrir los archivos como debe ser y darlos a la fe pública. Porque sí hay fallas de carácter constitucional, de autoritarismo, y sí la Constitución permite que el Presidente tenga el poder supremo y que el ejército esté sujeto a las decisiones personales óe un Presi-dente. Curiosamente, después Díaz Ordaz dice que había un estado de excepción, pero nunca lo marcó como tal en el 68.

SCL: Nunca hubo un decreto de estado de excepción.

fRR: Y entonces, ¿por qué utilizó la fuerza?

SCL: Son cuestiones para evaluarse. Me queda una duda muy preocupante. ¿Qué pasó con los representantes del Consejo Nacional de Huelga que fueron a negociar con Jorge de la Vega y Andrés Caso, y en dónde quedamos de acuerdo en esa negociación? Nos hicieron saber ellos que se aceptaba. Se paraba la represión; no nos iban a perse-guir, que regresáramos a clases, que nos dejaban hacer el mitin en la Plaza de Tlaltelolco para anunciar que iniciába-mos las negociaciones y ¡nos masacran! Entonces, ¿qué quiere decir esto? O Jorge de la Vega Domínguez y Andrés Caso fueron también engañados para que nos engañaran, -cosa que no han aclarado-, o que ellos sabían del engaño. Porque la idea general era tener a toda la dirección detenida ahí en Tlaltelolco. O simplemente, a pesar de que se conocían estos acuerdos, como dice García Barragán, el Jefe del Estado Mayor Presidencial, el General Gutiérrez Oropeza hace su pendejada y manda a sus gentes a disparar para que se haga la confusión, y de ésta salga la

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enorme tragedia nacional que todavía tiene una herida muy abierta en todo el país y en muchas generaciones.

fRR: Si ya había un acuerdo por parte del Con-sejo, y había un acuerdo establecido con los representantes gubernamentales ¿por qué ex-trañamente las cárceles se vaciaron dos días antes? ¿Para posteriormente llenarlas con los presos del 2 de octubre?

SCL: No te lo sabría decir. Es la primera vez que escucho esto. Pero, bueno, pues, cárceles, hay muchas.

fRR: Si no había un estado de excepción ¿por qué los soldados detenían a los estudiantes? Hay cientos de fotos como testimonios, donde vemos a los estudiantes que van con las manos arriba y otros son golpeados por los soldados. Y los soldados son quienes los llevan detenidos. Lo que quiere decir que ya estaba concertada la actuación del ejército en esta forma; porque la comisión de los delitos de carácter civil, no los tiene que perseguir el ejército.

SCL: Me parece importante señalar que todavía hay grupos de la Policía Judicial Federal, de la Policía Judicial del Distrito, del servicio secreto, de la Policía Preventiva, de los mismos patrulleros, de los tamarindos de aquella época, de los granaderos, que también participaron, y los que hacían inclusive la selección de los detenidos. Recuerdo que ya traían hasta la fotografía de cada uno de nosotros, en el caso nuestro. No sé en el caso de la masa, porque nosotros ya no veíamos ni qué estaba pasando. Pero ahí te das cuenta de que hay cosas terribles. Cuando sabes que por ejemplo, Florencio López Osuna declara que él sí iba

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con una pinche pistola que ni siquiera pudo usar; que Luis González de Alba traía una pistola, porque él lo declara; o que Gilberto Guevara Niebla decía que él tenía grupos de protección, de apoyo, de su propia Facultad, para que no lo detuvieran, como si fuera un funcionario público de la actualidad, te das cuenta que, finalmente, aunque ellos hubieran sido diez, la verdad de las cosas es que ninguno de ellos disparó. En el 2 de octubre del 68 hubo dos cosas importantes: ose rompieron los acuerdos o nos engañaron.

fRR: Yo creo en el engaña y la trampa.

SCL: Entonces esto es lo más importante. Las consecuencias fueron trágicas. Quién hizo las detenciones es lo de menos. Lo esencial es que el gobierno mandó dos negociadores; que maestros nuestros avalaron a esos dos negociadores; que se discutió en el seno del Consejo Nacional de Huelga y que, después de una gran votación, nombró a sus propios negociadores; que ambas partes se reunieron, que llegaron a esos acuerdos y que fueron traicionados. Esto es lo grave, porque nos detuvieron y nos masacraron.

En Tlatelolco se tendió una trampa,hubo una traición

fRR: Sostengo algo que no he visto en ninguna publicación, pese a que se han hecho decenas de libros sobre e! 68 en Tlaltelolco. Es la teoría de la trampa. ¿Por qué utilizar al ejército en Tlatelolco, si la plaza llena tiene un cupo de 5 o 7 mil gentes? En manifestaciones de 200 mil ó 300 mil personas no hubo desordenes, no hubo muertos. Luego, se tendió una trampa.

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SCL: Cuando llegamos a Tlaltelolco por diferentes lugares, vimos a! ejército y no nos preocupamos Félix. Pensamos: "los soldados van a ver que no llegamos y salimos en manifestación". -Uno de los acuerdos había sido que no saliéramos en manifestación. Debíamos hacer el mitin y al final, cada quien se iría a su escuela o para su rumbo-. Si hubiéramos pensado que la tropa estaba para dispararnos, ¿crees que hubiéramos sido realmente tan pendejos, (aun cuando éramos muy chamacos, ¡nocentes y babosos) de meternos en una ratonera? Hubiéramos dado media vuelta y nos vamos todos al carajo. Tienes razón, hubo ahí una trampa que tienen que aclarar los negociadores de los dos lados. Curiosamente, uno de ellos ha sido subsecretario de estado - Educación Pública-, y después maestro. Me pre-gunto: ¿Cómo nos detienen a unos, y como era la represión en aquellas épocas? ¿Cómo a muchos los dejan libres dizque para negociar? ¿qué negociaron?, ¿qué hicieron?

fRR: A lo mejor querían revivir a los muertos.

SCL: Bueno, hasta hay otros que aseguraron que nos dispa-raron con balas de salva o de goma y cosas por el estilo. Te lo repito: hay que buscar que ellos digan qué pasó. Porque Echeverría declara -con parte de razón-, que el responsable mayor del movimiento es el Presidente. El libro del "parte de guerra" del general García Barragán dice: "el Presidente fue engañado por un grupo de gentes", pero yo también soy responsable, finalmente". ¿Y qué haces ante una conspiración en tu contra? Quiere decir que no había una política. Y yo insisto en mi teoría general sobre el movimiento del 68: se complicó mucho porque entramos en un proceso de sucesión adelantada en donde estaban tres grupos: el de Echeverría, el de Martínez Manatou y el de Corona del Rosal. Este proceso de sucesión -parecido a! que actualmente vivimos-, generó la tragedia. Lo que

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quiere decir que por encima de los intereses populares y de la vida de los conciudadanos mexicanos, están los intereses de grupos políticos. Es lo terrible del caso. Nin-guna persona, por mayores ambiciones políticas que tenga, debe jugar ni con la vida ni con la libertad de las personas.

No debemos perdernos, Félix, en especular qué fue lo que hicieron. Yo no puedo saber lo que pensó Díaz Ordaz, si no conozco su testimonio. Ya está muerto, supuestamente hay unas memorias. Hoy, Guadalupe Díaz Ordaz dice que va a publicarlas y que tiene otros documentos para aclarar que finalmente no hay culpables sino muchos responsables. Vale la pena que los saque. Cuando alguien afirma que la famosa peregrinación que el rector hizo de la Universidad a Insurgentes fue una maniobra hecha por el gobierno, alentada por el propio Echeverría para tomar la dirección política del movimiento; y cuando no le resultó, "bueno pues, ya se fue el rector"; debe aclararse sí así fue o es un infundio. Hay que aclarar, insisto, más que para buscar culpables, para que los jóvenes entiendan qué es lo que puede pasar en un proceso político, en un proceso de lucha.

Por ejemplo, ¿qué sucede ahora, en 1999, en la Univer-sidad Nacional? Lo mismo, hay una gran confusión. Ya de uno de los líderes se dice que está pagado por Gobernación y cosas por el estilo. Esta es la forma de generar la desconfianza entre la dirigencia, y que la misma dirigencia se vaya minando internamente. Si acaso es cierto, ahora hay suficientes políticos de oposición para que hagan una investigación a fondo. Pero no lo han hecho y no se esclarece el rumor.

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Costo educativo de la UNAM por el 68

fRR: Se han mantenido al margen, como si la Universidad fuera un kinder particular.

SCL: Es muy grave lo que sucede en la Universidad. La educación popular en este país tiene que sostenerse porque es el único camino que tienen miles de jóvenes para adquirir una educación superior. Claro que sin la excelencia académica que perdimos en el 68.

Es triste observar que cuando hablan los representantes del 68, dicen que ellos son grandes transformadores, pero no tienen el valor de confesar: cometimos estas pendeja-das y el movimiento del 68 costó un desprestigio de la educación popular, permitió también el desarrollo de las escuelas privadas, generó a los tecnócratas y perdimos la excelencia académica.

Si en lugar de estar peleando entre nosotros como perros y gatos para encubrir mezquindades, odios y malqueren-cias, nos hubiéramos puesto a hacer un análisis serio de lo que se logró y se perdió por el movimiento estudiantil, hubiéramos podido ser aportadores de un cambio real en la lucha política estudiantil y universitaria de este país. Pero no lo hicimos. Nos fuimos al pleito entre todos, caímos en el juego que quería el gobierno: hacernos pelear todos contra todos.

El gran problema de los mexicanos es que no tenemos una actitud crítica ni autocrítica. ¡Claro! cometimos errores personales; los aceptamos, porque no fueron de mala fe, pero no por un error te cuelguen un sambenito. Por ejemplo, cuando me dicen: "usted fue el gran provocador de la manifestación del 27 de agosto", no es cierto. La provocación se da con base en un discurso que habían

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hecho, entre otros, Guevara Niebla y Raúl Alvarez. Se llamaba "al diálogo público" y nadie pensó en ese discurso despertaría un serio problema al pedir que et diálogo fuera en el Zócalo.

No te puedo decir que ellos lo hicieron con mala leche, porque fue un discurso de buena fe, como mi intervención también fue de buena fe y para bajar los ánimos en ese momento y volver a llevar las discusiones a las escuelas. Esta es la realidad, absoluta, plena y total. Me dicen: "es que usted dijo que se quedaran las guardias en el Zócalo". No es cierto, no lo dije. Esa fue una determinación unilateral que tomó "La Tita" y otros, el Che y representantes de la escuela de Leyes y otras escuelas , como lo sostiene el propio Pablo Gómez: habían tomado esa determinación e hicieron la toma del Zócalo por sus huevos. Pero no fue un acuerdo del Consejo Nacional de Huelga. Tampoco te quiero decir que fuera una provocación de ellos. Probablemente consideraron que era una forma de aportar nueva vida a la lucha del movimiento en general y lo hicieron con esa buena fe. Salió mal. Entonces, establece qué es lo que salió mal, pero no digas "fulano de tal fue un traidor, fulano de tal esto". No, hay gentes muy definidas. Ayax Segura era un agente de la Dirección Federal de Seguridad, de eso no hay la menor duda. Era más radical, por ejemplo, el maestro Fausto Trejo, diciendo más tonterías que yo. Pero bueno, era maestro y gente cercana al Partido Comunista. Entonces no le pasó nada ni nadie le reclamó nada.

Vamos a hablar con toda honestidad. Esto es lo que debemos ver, pero no lo hemos visto.

fRR: No creo que tuviera una gran trascenden-cia tomar el Zócalo, porque finalmente el Zó-calo es de todos nosotros; ahí llegan campesi-

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nos, estudiantes, turistas, se hacen manifes-taciones y plantones de todos tipos.

SCL: Ahora, pero en aquella época, el Zócalo estaba vetado a cualquier manifestación. Entonces había una razón, ¿dónde íbamos a caber 200 mil jóvenes que marchábamos? ¿En qué lugar? ¿En Chapultepec?

fRR: En la manifestación de ese 27 de agosto, ¿por qué no hubo los cientos de soldados, de policías, de granaderos, si eran 200 mil mani-festantes? ¿Qué no podrán causar más proble-mas 200 mi! muchachos en el Zócalo que 5 mil en la Plaza de las tres culturas?

SCL: Insisto en que hubo una gran traición. Y aquí se está para aclarar las cosas. Yo desconozco esa parte, porque finalmente, en Tlatelolco fuimos las víctimas y nos agarra-ron a todos. Entonces, habría que preguntar qué pasó, a los negociadores que fueron por parte del Consejo General de Huelga; y están también Jorge de la Vega y Andrés Caso, que siguen viviendo. ¿Quién los mandó? ¿Qué facultades les dieron? No sé, hasta la fecha, si los mandó Díaz Ordaz o los mandó Echeverría. No se ha aclarado. ¿O querían ganar tiempo? No sé. Son cosas que solamente ellos pueden contestar.

Pero, por ejemplo, me despierta mucha curiosidad uno de los negociadores del Consejo General de Huelga: Cabe-za de Vaca. Ha estado toda la vida con Jorge de la Vega Domínguez, algunas veces de "aviador", otras veces dizque trabajando. Quizá Cabeza de Baca, después de la cárcel sólo tuvo oportunidad de empleo para no morirse de hambre, con De la Vega. Y lo aceptó. Es también lógico, lo que no le quita que sea un traidor. ¿Por qué nunca los

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negociadores del Comité General de Huelga han declarado dónde y con quién trabajan o han trabajado?

De lo que se me acusa

A mí me han dicho: "Has trabajado en Gobernación". No es cierto, nunca he trabajado en Gobernación. "Tú has cobrado en Gobernación". Nunca he cobrado en Goberna-ción.

Conocí al paso de los años, muchos años después, y lo traté mucho, a Fernando Gutiérrez Barrios. Nunca me ha platicado del 68, porque nunca hemos abierto esas postu-ras nosotros.

Estuve con Echeverría, lo conocí, trabajé con él...¡y qué! Vendí mi fuerza de trabajo no mi conciencia. Conocí tam-bién a López Portillo, a Miguel de la Madrid, a Salinas y al mismo Zedillo, y eso qué. Soy un ente político, periodista, gente inquieta por saber lo que sucede en mi país. También conozco putos y a muchas personas, y eso no quiere decir que sea puto ni narcotraficante ni ninguna chingada de esas. Una cosa es que conozcas a la gente, otra que seas su cómplice. Pero volviendo a Tlatelolco y el sesenta y ocho, ¿qué complicidad hubo? ¿O acaso los negociadores de los dos lados también fueron engañados? Bueno, pues que digan por quiénes para que pueda salir la investigación adecuada.

Corona del Rosal ha dicho que no tiene ninguna respon-sabilidad. Sí la tiene y mucha. Pregunto: ¿quién inventó lo de la bandera rojinegra en el Zócalo? Es un delito, él la puso. ¿Quién sacó a los burócratas a desfilar después de la manifestación del 27 de agosto donde los propios buró-cratas iban gritando "no somos borregos, nos llevan a la

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fuerza"? Fue él. ¿Quién usó los recursos públicos para una cuestión de carácter político? El.¿A dónde pertenecía el famoso Batallón Olimpia, si no era para cuidar las instala-ciones del metro? Por lo tanto, tenía dependencia con él. Y eso es lo que no aclara. Corona del Rosal ha sido general cuando le conviene y licenciado cuando le es bueno, porque no es ni una ni otra cosa.

fRR: Además, era el responsable de la seguri-dad de todos los habitantes del Distrito Fede-ral.

SCL: ¡Claro! Entonces ¿por qué no declaró cuál fue su responsabilidad en el sesenta y ocho? Otra pregunta, ¿sabes cuál fue la participación de Martínez Manatou? ¿Hay una declaración o desplegados dizque de intelectuales de aquella época donde afirmaban que "el candidato idóneo" para la sucesión presidencial de Díaz Ordaz era Martínez Manatou. ¿Con quiénes habló Martínez Manatou? Los prin-cipales dirigentes del Partido Comunista, a los diez años del 68, en 1978, declararon a Proceso que habían ido a platicar con Corona del Rosal, con Echeverría y con Martí-nez Manatou. ¿Quienes les autorizaron, como parte del movimiento estudiantil, para que visitaran a todos estos políticos y qué fueron a negociar? ¿Fueron a poner el dedo sobre los que no éramos comunistas para exonerar a sus dirigentes, a los que el gobierno echaba la culpa? Todas estas preguntas quedan en el aire.

Cuando quieres reconstruir algo, necesitas buscar un acuerdo real con las gentes. Por ejemplo: me estás ense-ñando una revista Proceso, donde Froylán López Narváez escribe que yo solamente fui a presentar mi testimonio. En mi testimonio del 68, prestado ante la comisión de la obviedad, perdón, de la verdad, presenté mi libro Tiempo de hablar , mi testimonio personal, y fui sometido al inte-

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rrogatorio de los diputados de las fracciones que compo-nían la comisión; por lo cual, miente Froylán López Narvá-ez.

fRR: No, éste es Alvaro Delgado. Sin embargo en el mismo número (Proceso 1143/27, sep-tiembre de 1998), Froylán M. López Narváez asegura que perpetraste deslealtades y te de-jaste atrapar como heredero de Judas.

SCL: Este señor Alvaro Delgado está mal informado. Porque ahí estaba la Comisión y me interrogaron; di respuesta a todas sus preguntas. Me acusan para distraer la atención y para no buscara los verdaderos culpables y responsables. Finalmente también yo fui una víctima. Estuve en la cárcel, salí al exilio, me vi expuesto a la muerte al igual que cualquier otro compañero.

Se debe hacer un trabajo de investigación serio, porque es muy fácil acusar. En 1998, a los treinta años del movimiento, me presenté a todos los foros de discusión del 68 que me invitaron. Posteriormente en la revista Anexos.

fRR: ¿Te refieres a "Nexos"?

SCL: Sí, le dicen la revista Anexos porque la hacen los intelectuales con subsidios del gobierno. Pero en fin, bro-mas aparte, "Nexos" publica un documento que dice: "Sócrates 19 mil pesos". Que me demuestren quién me los dio. No te voy a decir como dijo Carpizo: "que me pongan en la máquina detectora de mentiras, con Echeverría", pues si es un documento de Echeverría, que Echeverría aclare públicamente, a mí no me da miedo. Ya basta, maestro: a las víctimas nos quieren hacer victimarios y los victimarios se están carcajeando.

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Vamos a buscar una verdad, una cuestión lógica. Por ejemplo, ahí está Joel Ortega. Vino desde Yugoslavia -o no sé dónde chingados andaba-. Llega aquí como gran orador y es el que saca a Echeverría de la Universidad y no le pasa nada, al contrario, lo hacen líder de pacotilla.

fRR: Fue cuando le "dieron" la famosa pedrada en Ciudad Universitaria, en 1975, al presidente Echeverría.

SCL: ¿Sabes por qué no le pasó nada a Ortega? Porque él sí estaba ligado con Echeverría; era parte de un juego, y ese cabrón, ¿qué sabía? Es un hombre tan absurdo, tan idiota, perdóname la expresión, pero es tan cobarde, que hemos estado juntos en programas de radio y de televisión y no dice nada. Ahí están los testimonios, ahora comenta: "No, es que Sócrates pudo haber sido un traidor y desde la cárcel seguir trabajando". Chinga a tu madre, a quién le gusta estar trabajando desde la cárcel y encerrado. ¡Vaya a la chingada! Son afirmaciones absurdas: "Sócrates vendió el movimiento" ¿A quién vendí el movimiento? ¿Cómo lo pude vender? Si era un movimiento público, a plena luz. "¡Denunció a los compañeros!" Denuncias a una persona que no conoce la policía; pero cuando conoce a todos, no denuncias a nadie. El mismo Guevara Niebla, cuando le preguntan en la cárcel: "¿éste es Sócrates?" Dijo: "sí, sí es Sócrates". Y no por eso digo que es un denunciador o traidor, no. Digo que es un hijo de la chingada por sus demás cosas. Con el maricón de González de Alba, a lo mejor no soy de su gusto; o probablemente me hizo proposiciones y lo mandé al carajo desde aquella época. El habla bien de sus padrotes o de sus comadres, no de alguien que lo rechaza por puto. Ya se le veía lo puto desde esa época. Y perdóname, pero así es.

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fRR: Ya que tocamos el tema de Luis González de Alba, ¿recuerdas el problema que tuvo en La Jornada, porque supuestamente le reclamó a Elena Poniatowska que los textos que le había dado no se los había respetado? Lo corrieron de ese periódico a un grito de Monsiváis, por-que estaba atacando a su comadre Ponia-towska. ¿Pero por qué le reclama hasta hace dos años lo de los textos del libro de La noche de Tlaltelolco ?, ¿Por qué no se lo reclamó antes?

SCL: Porque, así son las comadres. Por eso te digo: "cuando las comadres se pelean, no salen las verdades, salen los resentimientos".

fRR: Muchos de los participantes directos del movimiento del 68 tienen cosas qué decir. A veces pienso que dicen una cosa para que no les pregunten otra, como cuando se grita: "al ladrón, al ladrón".

SCL: Por ejemplo, Florencio López Osuna, un compañero de la Escuela de Economía, un muchacho bastante confuso, acomplejado, borrachín, que nunca se pudo superar. El, que siempre fue tercero, cuarto, quinto o sexto, impune-mente dijo: "Campos Lemus era coronel del ejército". ¿Yo, coronel del ejército? Ojalá fuera cierto, así me pagarían mis salarios caídos. Decían que yo "era gente de la CÍA". Está bien, que la CÍA me pague mis salarios caídos, como su agente.

fRR: Con treinta y un años de coronel, ya debe-rías ser general de división.

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SCL: Ojalá hubiera podido serlo. Pero en verdad ya basta de tantas denostaciones. Una cosa es la prudencia y otra cosa es la culería. Por prudente me callé muchas veces, pero no por... Que quede claro. Vamos a hablar de las cosas. Hay gente de la ultraderecha que ahora resulta héroe del 68. A quienes dicen que hubo mil muertos en Tlaltelolco, nadie les pide: "demuestren". ¿Dónde están los mil muertos? Ya no se pueden ocultar; ya no hay esa persecución tan terrible; ya debieron de haber salido mil familias para decir: nmJ muerto fue fulano de tal". Y sin embargo, toda la gente se quedó con que mil, dos mil o cinco mil muertos. No, no es cierto. No hago una defensa del ejército, no; pero es un acto necesario de crítica reflexionar que si el ejército hubiera disparado contra la masa, habría un chingo de muertos. El ejército disparó contra los que estaban dispa-rando. Ahora ya sabemos por otros testimonios, que efecti-vamente había grupos armados para hacer esa provocación.

El movimiento del 68 obedeció a uncomplot

fRR: Todo se va conjuntando para sostener la hipótesis de que el movimiento fue una maqui-nación del gobierno, ¿a honras de qué?

SCL: De la sucesión presidencial adelantada. Lo urdieron los complotistas de los grupos políticos. Siempre han habido complotistas. En esta década simplemente ¿quién es capaz de negar que en el levantamiento zapatista no hubo mano negra, si casi todos los uniformes y botas salieron de Ruta 100? ¡No me digas que nadie sabía! Casi todos los guerri-lleros salieron de la catedral de San Cristóbal, ¡No me digas que su obispo no sabía! Entonces, esto es lo grave, hay

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diferentes complots. Se habla de complot para el asesinato de Luis Donaldo Colosio. Estaban dadas las condiciones para que se piense lo que se quiera, porque había un gran enojo y una gran violencia.

Carlos Salinas no ha aclarado cuál fue el compromiso que hizo con Camacho. Y Camacho se insurrecciona. Oye maes-tro, en este país, en las condiciones anteriores, no en las de ahora, no había forma y menos con Salinas, de que alguien se insurreccionara en esa forma, sin que tuviera terribles consecuencias. Entonces que diga Camacho qué le prometió el otro cabrón, y Salinas que declare qué no le cumplió a Camacho. Entonces va a entenderse cuál fue el proceso.

fRR: Otro negociador que fue negociado.

SCL: Y así va todo en esos términos. Ahora nos están diciendo que Cabal Peniche dio dinero para las campañas de Colosio, de Zedillo y de Madrazo. Madrazo confiesa: "sí, sí me dio dinero", y ahí quedó. Pero...qué consecuencias tuvo este hecho para el Fobaproa. ¡Ah! tenemos que pagar nosotros, el pueblo, ese gran fraude. Ahora Zedillo ya lo sabe. Antes dijo que no lo sabía. Entonces ¿quién lo sabía? Que se castigue a quien lo supo, a quien aceptó ese dinero.

fRR: Osear Villarreal.

SCL: No sé si fue Osear; no sé cómo se manejan esas cosas, pero deben aclararse. No hay razones para no hablar. El pueblo debe, tiene derecho a saber si va a pagar los costos. Pero la desínformación se da en todos los aspectos de la vida pública. Simplemente lo que pasó en la Policía: se robaron cuarenta y tantas armas de un depósito de armas de la Policía Preventiva capitalina. Se publicó que fueron unos policías. Pero dónde están las armas, a quién se las entregaron. Si los rateros las entregaron a un grupo de

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Los escándalos como táctica política

fRR: Ahora que hablamos del asalto a los solda-dos del Estado Mayor Presidencial, se me ocu-rrió pensar que quizás provocó el robo alguien que tuviera resentimiento contra el Estado Mayor. ¿No armaría el asalto como piedra de toque e investigar por qué el Estado Mayor Presidencial es una élite dentro de la Secretaría de la Defensa?

SCL: Si no fue el objetivo, cuando menos es el resultado de un hecho, aunque no te puedo asegurar nada. Pero lo que me parece muy mal, es que estemos volteando para atrás, al 68, y no veamos la realidad presente. Pasa lo de siempre: cuando hay una crisis política en este país, ha sido el mejor sistema para distraer la atención de todo el pueblo, los escándalos. Nos embobamos con ellos y nos dan palo por otro lado.

fRR: Como los argentinos con Galtieri. Estaba tan mal su economía, que inventaron la guerra de las Malvinas para desviar la atención y sacar el nacionalismo.

SCL: Algo así está pasando. Hay una gran crisis; hay preo-cupación por nuestra economía. Se nos habla de un blin-daje económico y, de repente, cuatro empresas de las más importantes quiebran y ¡vamonos! Entonces, ya sabían que iban a quebrar. El famoso "blindaje económico" era para proteger los intereses de esos ricos que dilapidaron el dinero o se lo robaron.

Cuando nos distrajeron con los temas del 68, nos impu-sieron el Fobaproa. Por estar discutiendo el movimiento

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delincuentes, vamos a perseguir a ese grupo de delincuen-tes. Si las vendieron a los guerrilleros, vamos a perseguir a los guerrilleros. Si a los narcotraficantes, pues detener-los. Detener a los que compraron el armamento no sólo al ladrón. De otra forma se está haciendo peligrar la seguridad de cientos de habitantes.

fRR: ¿Dónde quedó la credibilidad del pueblo si no hay seguridad ni con los encargados de nuestra seguridad?

SCL: Si secuestran a un ex-diputado como Jesús Ortega, y le cobran 11 mil pesos, ya te puedes imaginar qué le puede pasar al ciudadano común. La delincuencia ha robado camionetas de la Policía Judicial Federal; ha asaltado a comandantes y asesinado soldados. Lo que resulta muy extraño es que nadie investiga qué pasó y cuándo tienen al responsable, no sabemos quién lo mandó o por qué fueron las cosas. Esto es lo peligroso. Cuando te das cuenta que a miembros del Estado Mayor, dizque por robarles, los matan en el robo. Por la calle de Parque Lira transitan altos funcionarios, prelados, diplomáticos, imagínate que le pase a uno de éstos.

Con el 68 nos distraen de la crisispolítica del país

Hay una crisis política en el país y aparecen muchas cuestiones del 68, para distraernos de lo que está pasando actualmente. Hacemos movimientos de distracción publi-citarios y caemos en el garlito. En vez de analizar lo que pasa ahora, nos remontamos a lo que sucedió hace treinta y un años.

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estudiantil del 68, no nos pusimos a protestar contra la aprobación terrible, radical y brutal del Fobaproa donde se le endosó al pueblo mexicano una factura de 598 mil millones de pesos, 90 veces el presupuesto de toda la Universidad.

No debemos perder los mexicanos el sentido de la realidad, por cruda que ésta pueda ser; porque la única forma de cambiarla, es conocerla perfectamente. Pero cuando no ia conocemos, nos vamos por los cambios emocionales y no son cambios profundos.

El Tratado de Libre Comercio y México

fRR: Los dos estudiamos Economía, Sócrates, así es que sabemos que el TLC firmado por México con los Estados Unidos y Canadá no tuvo más que una sola finalidad: la de ser mercado cautivo de los gringos que se encon-traban en circunstancias difíciles con los mer-cados internacionales. Los tigres asiáticos como China, Corea, Vietnam y Singapur for-maron un bloque para rechazar el comercio estadounidense. El Mercomún cerró también sus fronteras para no aceptar el dólar, para rechazar los productos norteamericanos. Por otra parte, la Comunidad Económica Europea admitió como miembro a España, el hermano más amoladón, porque ya no quería que fuera la puerta de todos los africanos que entraban por ese país y se metían a Alemania, a Francia, provocando muchos problemas de migración. En fin, Estados Unidos se queda sin mucha movilidad. ¿A quién va a vender, pues, sus

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mercancías? A los mexicanos. Así, nos obligan prácticamente a firmar el Tratado. Canadá fi-nalmente se libra, tiene una economía muchí-simo más sana que la nuestra; por cierto, el TLC nos compromete a firmar una serie de tratados con todos los países de Centro y Sudamérica, para que México sea el puente de los productos estadounidenses. ¿Cómo podre-mos defendernos del terrible TLC?

SCL: El TLC es una forma de garantizar que:l)Todos los recursos naturales se vendan a un precio fijo,

barato y no especulativo a Estados Unidos, nuestropoderoso socio comercial. 2)Que los trabajadores

mexicanos tengan menor salario.Nos hemos convertido en un país maquilero. Y

3)Estados Unidos está desarrollando un aspecto tecnoló-gico muy importante, por lo tanto, ahora lo que vende es la tecnología de punta. Ya no hace carros, porque es industria sucia, así se podría decir. ¿Quién puede desarrollarla entonces? Nosotros vamos a ser los be-neficiarios de la industria sucia y vamos a exportar a Sudamérica y a Centroamérica la mugre. Igual que ellos nos exportan la chatarra y los carros viejos, ya que dejamos pasar 2 millones de vehículos regulares e irregulares al año. Ellos tienen la tecnología. Nosotros no podemos desarrollar la tecnología, por tanto tenemos que trabajar para ellos en su propia tecnología. Maquilamos sus productos, se los enviamos y luego, vía importación, se los compramos más caros -porque valen más los productos elaborados. Si hablamos de materias primas. Una de las industrias más rentables en el mundo es la del acero. Sin embargo en México quiebra la principal industria del acero...

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fRR: ¿Para qué?

SCL: Para que entren las grandes transnacionales acereras y.mejoren su tecnología, tengan productos más baratos y puedan continuar con esa explotación: con la materia prima, maestro.

fRR: Y qué me dices del petróleo.

SCL: Todos los recursos petroleros del mundo se van al consumidor más grande del planeta, Estados Unidos. Sin embargo, los norteamericanos guardan su petróleo como reserva estratégica. Igual sucede con los productos mine-ros, sus materias primas y et agua misma. Explotan y saquean los productos de los demás países.

En el caso del petróleo mexicano, cómo es posible que hablemos de una crisis energética, si Jorge Díaz Serrano, que conoce muy bien este asunto, afirma que el barril de petróleo más caro lo puedes extraer en 2 dólares. Si se vende al precio más barato en 7, hay una ganancia de 5. Entonces ¿dónde está ese dinero? es un producto básico y porque los norteamericanos y los grandes ricos de este país están exigiendo que les demos la petroquímica básica, de esta manera comprando petróleo muy barato, ellos elabo-rarán productos a costo muy bajo que nos venderán a precios muy altos. Ahí están los grandes rendimientos.

Otro ejemplo: Teléfonos de México. Con todos los defec-tos y la corrupción que había, funcionaban y todo mundo tenía teléfono. Una llamada te costaba 20 centavos, ahora te cuesta más de un peso. ¿Dónde está la ganancia para el pueblo de México de ser productor de petróleo o del encarecimiento de las llamadas telefónicas? Simplemente la gasolina de igual calidad en la zona fronteriza con Estados Unidos, cuesta exactamente el 50% de lo que nos cuesta a nosotros. Es increíble que los norteamericanos,

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que no están utilizando su petróleo, sino el que compran, lo vendan más barato; y nosotros lo vendamos más caro. Para acabar pronto: estamos subsidiando con nuestro trabajo y nuestras materias primas el desarrollo de las grandes potencias, y el TLC tiene como objetivo garantizar la explotación.

Socios desiguales

Te puedes asociar con tu igual, pero cuando te asocias con uno más grande, el mayor te va a traer de pendejo. Es así de simple. Si somos socios al 50%, bueno pues ese 50% vamos a pelear, pero cuando eres socio al 70% y yo al 30%, pues lo que decida ese 70% va a determinar qué voy a tener que hacer hasta que me convierta en empleado.

Si te asocias con un socio pobre en una sociedad anónima y decretas un triple aumento de capital, ya le bajaste su nivel de acciones al otro. Eso es lo que nos está pasando. Por esa razón, tenemos que ver muy claramente cuáles son las defensas de nuestros intereses, no de los oligarcas y de un grupo de ricos; los intereses del país. Es lo más importante y es lo que no está haciendo el gobierno.

El gobierno nos está hablando de democracia, de dere-chos civiles y de una serie de cosas para distraernos a fin de que no veamos nuestra realidad. Pero la realidad de la gran mayoría de las familias mexicanas es que de 1987 a la fecha se ha reducido su capacidad de compra. Estamos en los niveles más bajos. Tampoco hemos resuelto los problemas de empleo ni de marginación social.

En este momento somos 100 millones de habitantes en el país, y tenemos 50 millones de pobres. Pero no sólo

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tenemos a esos pobres. ¿Cuántos de los otros no tienen un trabajo estable y productivo?

Hablamos de educación. Sí, pero de cada 100 muchachos que terminan la primaria, uno termina la carrera profesio-nal. Vivimos en un país que sí sabe leer y escribir, pero que no está educado; ni siquiera hemos sido capaces de dar un oficio a nuestra gente. Enséñale un oficio y ella sola va a desarrollar su propia industria, quizá familiar, pero va a ser productiva; va a dar valor a su trabajo, a sus materias primas y va a vivir en mejores condiciones.

Pero no lo hacemos, Félix. Nos tienen agobiados discu-tiendo los fraudes bancarios, la democracia, lo del 68 y no vemos pasa.

Una de las ventajas del 68, es que volvió realistas a una gran parte de nuestra generación. Nos quitó aquellos sueños de que "hay que hacer el amor y no la guerra". Ya cambiamos el eslogan; "seguiremos haciendo el amor, pero también sabremos hacer la guerra". Porque finalmente ¿qué perdemos?

Insurrecciones populares o paz condignidad

fRR: El que nada tiene, nada pierde.

SCL: 50 millones de mexicanos nada tienen qué perder y mucho qué ganar. Puede haber insurrecciones populares, por ello, hay que ponerse a trabajar y dar soluciones populares, no soluciones para banqueros hijos de... y para un grupo de industriales. Vamos a hacer el bienestar social para todos.

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Me extraña mucho que Marcos, en estos momentos que se necesita realmente su presencia, no como una acción de guerra sino de carácter político, ¡se ponga a hacer poemas!. ¡No mames! Habla de la realidad, de qué está pasando, enseña cómo se organiza la gente. Cómo debe salir a organizarse.

Si aquí en esta cuadra todos, cuando menos tenemos un palo, nonos vamos a dejar atacar por un ratero. Si sabemos defender nuestra propia seguridad, también sabremos defender nuestros derechos para que no nos sean quitados o negados. A esto teme el gobierno. Por ello habla de democracia, de mantener la paz. La paz sí, pero que no sea la de los sepulcros ni la ley del embudo.

Por el contrario, debemos mantener una paz con digni-dad, con seguridad social, con garantía de educación, trabajo, de habitación, de vestido, con garantía de ocio. Es la paz que necesitamos los mexicanos, no la paz con la violencia del propio Estado, de los narcotraficantes, de los delincuentes y bandas organizadas; ni con los abusos y reabusos de banqueros y de explotadores.

fRR: ¿Qué virtudes tuvo el sesenta y ocho?

SCL: La de despertarnos a un realismo. Ver la realidad, aceptar la paz, pero ser conscientes de la guerra.

fRR: Quisiera comentarte el libro Parte de gue - rra de Julio Scherer y Carlos Monsiváis para que después tú hagas las aclaraciones perti-nentes a lo que exponen estos periodistas. En lo que corresponde a la parte del trabajo rea-lizado por Julio Scherer, más parece una novela melosa digna de Corín Tellado o de Yolanda Vargas Dulché, que un relato periodístico de una serie de hechos.

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A leguas se nota que Scherer no pudo separar su afecto de la labor periodística, lo que a todas luces constituye una falta difícil de subsanar. Pero vayamos por partes para analizar los puntos que aquí exhiben y de qué manera.

Según los editores de Parte de Guerra , este libro es el único que nos hace comprender lo que en realidad sucedió en e! 68, como se afirma en el primer párrafo de la sección primera, llamada "advertencia ai lector", donde también dice que el conflicto debió de ser solo estudiantil.

Los que conocen la historia saben que el problema empezó por un pleito de dos pandillas: los Arañas y los Ciudadelos, que no eran estudiantes, como dan fe en su página 143. Por tanto, se contradicen.

No fue un conflicto solo estudiantil, puesto que lo inician gentes ajenas al estudiantado; y la represión viene hacia los estudiantes por parte de las autoridades, convirtiéndo-se un conflicto social donde muchos, con el estudiantado, son los actores.

En la misma sección terminan hablando del "futuro democrático" que exigían los estudiantes. ¿Cuál "futuro democrático"? Basta con leer los seis puntos del pliego petitorio estudiantil que Scherer y Monsiváis reproducen en la página 160 de su libro, para saber que ninguno de los puntos que pedía el movimiento tenía relación con una solicitud de democracia.

Los reproduzco aquí:Í.Libertad a los presos políticos.2.Destitución de los generales Luis Cueto Ramírez y Raúl

Mendiolea, así como también del teniente coronel Armando Frías.

3.Extinción del cuerpo de granaderos, instrumento direc-to en la represión, y no creación de cuerpos semejan-tes.

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4.Derogación del artículo 145 y 145 bis del Código Penal Federal (delito de Disolución Social), instrumentos jurídicos de la agresión.

5.Indemnización a las familias de los muertos y a los heridos que fueron víctimas de la agresión desde el viernes 26 de julio en adelante.

6.Deslindamiento de responsabilidades de los actos de represión y vandalismo por parte de las autoridades a través de policía, granaderos y Ejército. En los documentos, al parecer oficiales, que narran algunos movimientos del ejército a través de sus comunicados internos, y que se publicaron en el libro Parte de Guerra , (pag. 101, tercer párrafo), se acepta la existencia de seudoestudiantes, de agitadores ajenos ai estudiantado, el día 29 de julio, lo que comprueba la idea de que fue un cuadro muy preparado para que la represión se justificara.

Intervención de grupos policiacos en el68

Quisiera hacerte una aclaración, Félix. En el libro que escribí con Juan Sánchez Mendoza, Tiempo de hablar, 30 años después , Juan y yo hicimos una pequeña investiga-ción con gente que estuvo dentro del ámbito inicial del problema, inclusive con algunos maestros de la famosa escuela Isaac Ochoterena y con algunos amigos dentro del propio gobierno, a pesar de que no podían hablar, porque siempre han querido mantener el anonimato para no involucrarse en discusiones de carácter político.

Nosotros afirmamos que dos o tres meses antes a que se iniciara el conflicto, por los meses de abril, mayo y junio, el entonces coronel León Tehutli había agrupado bajo su

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mando y por instrucciones seguramente de orden superior, a diferentes grupos de jóvenes entre 18, 21 y 22 años, que pertenecían a diferentes policías. Los tenían acuartelados en diferentes hoteles de la zona de Insurgentes a la altura de lo que es el PRI. Los tenían preparados porque, según los análisis y servicios de inteligencia, ya tenían en consi-deración de que existiera algún tipo de conflicto ante la cercanía de las Olimpiadas de 1968. Estos grupos eran jóvenes de la Policía Judicial Federal, de la Policía Investi-gaciones Políticas Sociales, de la Dirección General de Segundad, de la Policía Fiscal, de la Policía Judicial del Distrito, seguramente algunos pertenecían al cuerpo de Granaderos. Eran jóvenes seleccionados que utilizaron para comenzar a detonar el problema. Seguramente esta-ban integrados desde antes, y este hecho tendría que investigarse bien y con seriedad. Debe haber mucha gente que tenga mayor información sobre estos cuerpos juveniles policíacos de élite.

También demostramos que no fue sólo un enfrentamien-to entre la Vocacional 5 y la escuela Isaac Ochoterena, sino que fueron tres días en que se llegó a brutalidades increí-bles. Y, bueno, ahora puedes esperar que te maten en una esquina y esté una patrulla ahí cerca y no haga nada pero, en aquellas épocas, cualquier desorden provocado, inclu-sive por un grupo de parranderos en las calles, no se toleraba; se detenía a las personas porque había un pro-ceso represivo en esos sentidos. Entonces no existían las famosas Comisiones Nacionales de Derechos Humanos, ni partidos de oposición que pudieran levantaralguna defensa de carácter político ante este tipo de agresiones e injusti-cias.

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Cuando el gobierno dejaba que se golpearan impune-mente dos bandas de chavos, deseaba que fuera creciendo ese movimiento. Obviamente tenía interés de que estallara un conflicto de esa naturaleza. En Tiempo de hablar, 30 años después , publicado por la editorial Aljure, tenemos inclusive los testimonios de una persona muy directamente ligada a la escuela Isaac Ochoterena. Va contando paso por paso lo que aconteció en esos famosos tres días de agre-sión: hubo una primera gresca donde se golpearon, cerca del Sanborns de Lafragua, dos grupos de muchachos, -uno de de la escuela Isaac Ochoterena con otro de porros del Politécnico-. Al otro día fueron los del Politécnico a agredir a los de la Isaac Ochoterena en forma brutal. Al tercer o segundo día de esto, fueron los maestros de la Isaac Ochoterena, encabezados por la directora de la escuela, a tratar de hablar con el maestro Ross y con las autoridades educativas de la Vocacional No. 5, que olímpicamente los mandaron al demonio, y no hicieron mayor caso.

Así las cosas, se incorporaron otros grupos de porros a los porros de la Ciudadela para agredir, al tercer día, a los estudiantes de la Preparatoria Isaac Ochoterena. Estos muchachos también ya estaban preparados para resistir la agresión. Durante los tres días de pleito, patrullas y policías estuvieron simplemente de observadores y es en el tercer día cuando viene la represión.

En la mayor confrontación de un grupo de estudiantes de una escuela particular contra otro grupo dizque de estudiantes -porque ahí no actuaron los estudiantes sino los porros y esta gente-, los cuerpos de granaderos no actuaron, no hicieron nada.

Curiosamente, durante la refriega, aparece un individuo que avienta una gran piedra y le pega a uno de los camiones de granaderos y al chofer o a uno de ellos que iban ahí. Es cuando dizque se deciden ya los granaderos a actuar.

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Comienzan a golpear indiscriminadamente a los mucha-chos; casi todos corren a la Vocacional 5 perseguidos por los granaderos que entran al edificio y golpean ahí a maestros, estudiantes, personal de intendencia, en fin a cuanta gente estuvo a la mano.

Esto hace realmente detonar el conflicto en esos térmi-nos. Lo retoma la Federación Nacional de Estudiantes Técnicos, que quiere hacer un abanderamiento de la de-manda en contra de ese tipo de represión, fundamental-mente para fortalecer su liderazgo. Los de la Federación Nacional de Estudiantes Técnicos normalmente tenían una gran dependencia con el propio gobierno a través de diferentes instancias, como el Banco Nacional de Obras y Servicios Públicos, autoridades políticas, etc. Organizan, inclusive, la famosa manifestación del 26 de julio, que es permitida por las propias autoridades del Departamento Central.

De repente aparece otro grupo, del cual ya hemos dado hasta nombres, y saca a esa manifestación -que iba más o menos organizada y muy domesticada-, y se comienza a unir con los jóvenes, maestros, intelectuales, en fin, gente del pueblo de México, que estaba haciendo una manifesta-ción y un mitin en la Alameda en conmemoración a la revolución cubana.

De ahí, ellos son los que sacan toda la tendencia; se encaminan hacia el famoso Zócalo; rompen la propia organización de los que ya estaban ahí en el otro mitin, y empieza a correr mucha gente y, por la calle de Madero, aparecen nuevamente los granaderos que para detenerlos, para que no lleguen al Zócalo, comienzan a agredirlos aventando gases lacrimógenos. Los muchachos corren, y es cuando en los botes de basura del famoso Departamento Central aparecen piedras y varillas; los muchachos se regresan a contestar la agresión. Desde el ángulo de

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aquella época, los estudiantes vimos todo realmente como una agresión y despertó nuestra indignación. Por supuesto, no teníamos toda la información que actualmente tenemos. Si la hubiéramos tenido, quizás hubiésemos determinado no ser copartícipes de la protesta contra ese tipo de agresiones, porque no hay duda de que fue una agresión totalmente provocada y además planeada en forma muy malévola y perversa.

La sucesión adelantada y los conflictosestudiantiles de 68 y 99

A todos los participantes del 68, a los famosos "dirigen-tes" que en realidad éramos nomás representantes de las escuelas, se nos olvidan todas estas cuestiones vitales, porque ahora, en estos momentos de nuestra conversa-ción, el día 26 de agosto de 1999, estamos observando la tendencia que está tomando el famoso conflicto universi-tario. Y si en aquella época hubo un exceso de represión, un exceso de principio de autoridad, ahora nos están diciendo que no se actúa, y que debe ser la propia comu-nidad universitaria la que debe manifestarse ante un grupo de vándalos, que, ya lo vimos, son gente muy agresiva y tiene otro tipo de intereses, no sabemos inclusive cuáles.

El presidente, el rector Barnés y muchas autoridades han dicho que entre los grupos de paristas hay algunos que están involucrados con intereses de carácter político, pero nadie dice de dónde, ni cómo, ni quién.

Ahora se afirma que deben ser los propios universitarios, los que se han quedado en esa mayoría silenciosa, los que rescaten a su universidad. Sí, pero la mayoría silenciosa no está integrada por personas que estén acostumbradas

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a la pelea y a la lucha, a los golpes, a las manifestaciones. Y cuando se han llevado las cosas a los extremos en que están, cuando te encuentras con un grupo cuya única forma de diálogo es a través de los palos, las mentadas de madre, las agresiones con otro grupo que quiere dialogar, por muy pacifista que sea, va a llegar un momento en que se van a agarrar a golpes y aparecerán los muertos.

Entonces ya comienza de nuevo a generarse otro conflic-to desde el campo universitario, que afecta lo que ya te he sostenido. El problema del 68 tuvo un gran contenido, en su agresividad, en su acción, en su tipo de movimientos, porque estuvo influenciado por la intervención de una sucesión política adelantada. Actualmente está sucediendo lo mismo. Por eso es importante subrayarlo.

fRR: Díaz Ordaz, dentro de su cerrazón, creía a pie juntillas en la tesis de un conflicto comu-nista. Estamos viendo que el 26 de julio de 1968 ya se estaba institucionalizando una mar-cha como celebración del aniversario de la revolución cubana; de antemano el gobierno sabía que esto tenía que pasar.

SCL: Acuérdate de dos antecedentes fundamentales: la creación del Movimiento de Liberación Nacional, y además, la participación directa del general Cárdenas en la defensa de la revolución cubana.

fRR: O sea que ya lo tenían todo planeado. Dijeron: que la agresión comience el día 22, 23, 24 y 25 para que el 25 en la noche citen a una manifestación y que se junten con los que son simpatizantes del movimiento cubano. Así podremos decir como gobierno: tenemos la

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razón, porque se está gestando un golpe por medio de los comunistas.

SCL: Indiscutiblemente si no lo planearon, así les salió. A lo mejor como el burro que tocó la flauta, pero así les salió. Y esto les dio la gran justificación.

Todos los periódicos nos denostaron, denigraron y difa-maron durante el proceso del 68. Ya a algunos ilustres periodistas se'les olvidó lo que escribieron entonces. Algu-nos dicen: "yo escribí tal cosa, me cambiaban el sentido en la redacción" pero de todos modos aparecía bajo su firma y no tuvieron el valor denunciar lo que les estaban haciendo los duendes de la censura, o de renunciar a sus medios, como protesta. Tanto los periódicos como los periodistas son parte de esa complicidad silenciosa, y lo entiendo, los procesos de represión eran distintos.

Quiero destacar en esta charla, que los tiempos de la represión de los años 60 no tienen nada qué ver con los actuales de la no actuación, del no gobierno -no sé cómo definir lo que pasa-.

Indiscutiblemente en el 68 hubo gente que estuvo pla-neando y tuvo una acción directa en el movimiento, para justificar, a lo mejor para tener el pretexto y decir: "a través de este detonador, vamos a agarrar a los líderes de los partidos comunistas y a los diferentes líderes de otros partidos simpatizantes del socialismo". A líderes obreros, los metieron a la cárcel al principio. Después de la primera represión del 26 de julio de 1968, luego luego a muchos líderes del viejo Partido Comunista, los metieron a la cárcel. Ahora se dicen parte del movimiento estudiantil del 68. No, a ellos los metieron a la cárcel, porque ellos eran comunis-tas y los encerraron. Pero ya se montaron en la cresta de la ola del propio movimiento, lo que me importa un comino.

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Esto puede haber sido la motivación fundamental del Estado o del gobierno. Recuerdo que años antes, cuando iba a venir Kennedy, por ejemplo, hubo redadas de gente de izquierda. A algunos los metían en la cárcel, a otros les daban lana para que se fueran a Acapulco, pero el caso es que no los querían aquí, y no los tuvieron aquí.

fRR: Los que corrieron con suerte, no así Rubén Jaramillo.

SCL: No sé si iba a venir Kennedy cuando sucedió la muerte de Rubén Jaramiilo, pero lo que no hay duda es que había una actitud de entreguismo del propio gobierno mexicano para dejar sentir a los norteamericanos que no estaba siquiera permitiendo tener una actitud tolerante con los grupos de izquierda; sino que los combatía.

fRR: Se cumplía con la regla de la famosa guerra fría. Hacíamos lo que nos designara Estados Unidos para que viera que no teníamos nada qué ver con el comunismo.

SCL: Así era. Cuando se hace un análisis del 68 y no se parte de este tipo de consideraciones, las cosas se analizan mal. El caso no es poner una escalera, sino estar seguros de que la escalera te sube al piso correcto. Porque puedes poner la escalera y subir al piso incorrecto. Entonces vas a hacer tonterías, y esto sucede en los análisis.

Mucha gente se quiere, digamos, limpiar pero aquí no-sotros no pretendemos limpiarnos de nada. Me importa un carajo ese tipo de consideraciones cuando uno vive tran-quilo con su conciencia, que es lo más importante que puedes tener.

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fRR: Y hablando de limpiar, en el libro Parte de Guerra , García Barragán dice que: "el capitán Careaga faltando 20 minutos estaba acantona-do en los departamentos vacíos del edificio Chihuahua, con órdenes de aprehender a Só-crates Amado Campos, cuando estuviera en el micrófono". El que fue líder de la prepa 2, Raúl Jardón, comentó a la revista Proceso que "por qué sabían ellos" que tú ibas a ser orador, "si no estabas en la lista".

SCL: Volvemos a lo mismo. Jardón era miembro del Partido Comunista, eso ha sido siempre claro, y bueno, no te voy a decir otras cosas que a lo mejor sé, pero que no me constan.

fRR: Aquí hay otra exposición de García Barra-gán que me gustaría comentaras. Dice: "a las 3:40 estaba con su batallón Olimpia, con su dispositivo, para tapar todas las salidas del edificio Chihuahua, para evitar la fuga de los cabecillas, que a las 4:00 de la tarde ya esta-ban todos en los balcones del tercer piso y una terraza para empezar el mitin, este capitán Fernando Gutiérrez Barrios. Empezó, y a la hora en que Sócrates estaba más entusiasma-do hablando a la multitud con micrófono en mano, un soldado escogido por el capitán X, muy fuerte y decidido jaló de las piernas a Sócrates derribándolo, éste siguió hablando hasta que el capitán le puso su pie en el micrófono y se lo quitó. En esos momentos comenzaron los disparos de las 5 columnas de segundad que a las órdenes etc."

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- SCL: Debo hacer una consideración aquí. Efectivamente, después de la reunión donde se había llegado a la nego-ciación con los representantes del gobierno federal, Jorge de la Vega Domínguez y Andrés Caso, se dijo que iban a abrir otro tipo de oradores. Efectivamente, nosotros está-bamos ahí, todos fuimos a! mitin, porque no tenían por qué impedirnos la asistencia a él.

fRR: Además, por lo que se sabe, ellos querían agarrarlos a todos, así que no les iban a impe-dir la llegada.

SCL: Exactamente, ni hubo un acuerdo de las gentes del Consejo Nacional de Huelga en el sentido de "nada más va fulano y nosotros no vamos", eso no. Hubo un intento de no recuerdo quién que lo estuvo diciendo. Eso me despierta muchas sospechas, porque también hubo otros que debe-rían de haber asistido y no asistieron, aunque no tuvieran

que hablar, y se quedaron por ahí muy tranquilos. Si

lo sabían o no, es su responsablidad.El caso es que llegué y vi que de repente comienzan a

avanzar los soldados desde la parte de atrás, hacia la plaza de Tlaltelolco. Comienzan a correr los muchachos; el com-pañero que estaba en el micrófono se quedó paralizado, no sabía qué hacer, no sabía qué decir, no sabía nada, porque apenas se iniciaba el mitin. Fue entonces cuando le arre-baté el micrófono para pedir: "no corran, no corran", vamos a sostenernos sin correr. -En la batahola se pueden generar muchos problemas por el atropellamiento-. En ese momento vi a un individuo de guante blanco que cortó los cables del micrófono. De nada servía que tuviera el micrófono si ya no funcionaba. Automáticamente llegaron y nos agarraron a todos. Nos aventaron al piso y comenzaron, inclusive, a cachearnos para ver si llevábamos armas. Imagínate, si hubiéramos traído pistola, simplemente por ese hecho

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hubieran tenido el pretexto ideal para asesinarnos y ma-sacrarnos, y afirmar que íbamos armados, cosa que no pasó. Lo que leíste de Parte de Guerra te demuestra que las autoridades consideraban que Sócrates era gente de mayor peligro, no porque yo fuera muy loco, no, sino porque seguramente era uno de los representantes más carismáticos, que podía tener mayor control y no tenía yo negociadores con nadie, esto es un hecho.

De parte de la universidad ahora sabemos que había muchos negociadores y que había contactos con autorida-des y cosas por el estilo. Entonces se veía al grupo que se manejaba en forma independiente, fundamentalmente universitarios y alguno que otro politécnico, como gente mucho más fácil para negociar. Pero ese tipo de conside-raciones, para mí no son ningún halago. Sin embargo permiten explicarme por qué todo el peso, y todas las difamaciones, y todo ese gran teatro que montaron, para tratar de presentarme como un verdadero hijo de la m... y que fundamentalmente, todo el esquema era para des-prestigiar a los verdaderos líderes, como ya lo hemos señalado en algunos otros trabajos, y que se tuviera desconfianza en algunos liderazgos.

Una de las grandes preocupaciones del estado, es que crezcan los liderazgos sin que el gobierno sepa como están constituidos, que no los conozca, que no tenga niveles de negociación con ellos, y que en un momento dado no pueda hacer mayor cosa con sus tratos tradicionales, como los hacía antes. Entonces ¿qué tenía qué hacer? destruir la confianza en el liderazgo a nivel nacional. Esto es bien importante.

Federico La Mont el 2 de agosto de 1999, en su columna "Así lo dice La Mont" publicada en el periódico La Prensa, escribe a propósito de varios escenarios en el marco de las sucesiones presidenciales: "para el desaparecido ex direc-

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tor de la CÍA William Colby, el conflicto estudiantil de 1968 eliminó a los candidatos naturales del presidente Gustavo Díaz Ordaz para la sucesión de 1970. Uno de ellos, el entonces secretario de la presidencia Emilio Martínez Ma-natou, y el otro Antonio Ortiz Mena secretario de Hacienda. Como sucedía desde 1940, tanto la CÍA como la embajada estadounidense establecieron un mareaje personal sobre los dos funcionarios, que en forma de documento confiden-cial se envió a Los Pinos, en el que se informó al presidente Gustavo Díaz Ordaz sobre los vínculos de algunos miem-bros de su gabinete con el Consejo Nacional de Huelga, entre ellos Gilberto Guevara Niebla representante de la Facultad de Ciencias, Florencio López Osuna representante de la Escuela Superiorde Economía y Salvador Ruiz Villegas de la Facultad de Ingeniería".

Como ves, hay muchas cosas que se tendrían que expli-car. Y muchos ataques a mi persona se dan, a lo mejor, porque se les olvida que, cuando menos, pantaloncitos sí los tengo. No soy como Madrazo, pero pantaloncitos sí los tengo. Y que esto está preocupándolos profundamente. El documento que genera Julio Scherer con las cosas manus-critas y escritas y documentos que le dio Javier García Paniagua, más Javier García Morales por orden de Javier García Paniagua, de su abuelo el General García Barragán, comienza a establecer algunos marcos de referencia que tienen que hacer pensar a la gente. Yo no creo que todo sea falso, tampoco, pero lo que también te está demos-trando es que cuando tienes una mala información o una información deformada, tu toma de decisión también está equivocada, y lo que te evidencia también en esto es que había una información tan deformada por muchos canales, que ni el mismo presidente sabía cómo tomar las decisio-nes, y la cosa llegó a establecerse a un nivel en que se evidencia que el propio General García Barragán no tenía

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toda la información adecuada, porque no estaban acostum-brados a ello.

fRR: Y porque hay "partes de guerra" que con-tradicen las acciones tanto del gobierno como del propio ejército.

SCL: Pues claro, porque hay una muestra de indignación ahí: que por orden de fulano de tal, fuimos a reprimir; pues a io mejor, ya después, los militares se dieron cuenta de que los utilizaron.

fRR: También en Parte de Guerra hav otra forma de ver, que me parece importante. En la página 50, García Barragán comenta: "para mí el señor General Cárdenas, a quien siempre quise con mucho afecto y respeto y creo que mi afecto estaba bien correspondido, pidió al pre-sidente Echeverría la libertad a los llamados presos políticos". Fíjate nada más las incohe-rencias: le pidió al presidente Echeverría la libertad de los presos políticos entre los que hay hombres inteligentes. Creo que la plática debió de ser con DíazOrdaz, no con Echeverría.

SCL: ¡Claro!

Opiniones de García Barragán y DíazOrdaz sobre Sócrates

fRR: Yo estoy respetando lo que dice textual-mente: "entre los que hay hombres inteligen-tes, para mí el más valioso (es) Sócrates, como

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hombre y como intelectual, no conozco a He-berto Castillo quien no tomó parte activa en el 2 de octubre". Pasando por alto ei error del "Presidente Echeverría", ¿que piensas de lo que expresa García Barragán?

SCL: Te demuestra lo que tú dices de una cita de Polibio: "si no sois capaces de censurar a vuestros amigos, y aplaudir a vuestros enemigos, cuando lo merezcan, no escribáis". Bueno, es su apreciación muy personal. En ese tiempo, imagínate, si ese era el conocimiento que tenían de mí, pues era yo el objetivo para romperme la madre.

fRR: Como para decirle: "ya no me defiendas compadre".

SCL: Pero independientemente de esto, posteriormente tuve oportunidad de charlar en alguna ocasión con el general García Barragán, ya después del regreso del exilio y todo esto. Y él me hacía un comentario: decía que cuando habían tomado la Universidad, y después del 2 de octubre, de repente le habló el General Lázaro Cárdenas, le dijo:

-Chelino tú no conoces mi casa, te invito a desayunar.-Bueno, vamos a desayunar a tu casa.Llegó Barragán. Cuando estaban en el desayuno le dijo

Cárdenas:-Ven, te voy a mostrar cómo es mi casa.García Barragán le contestó:-Mira Lázaro, ya sé lo que me quieres mostrar: que aquí

no tienes escondido a Heberto Castillo. Entonces lo único que te vengo a decir es que lo entregues o que se entregue.

Y así fue. Yo no sé si se entregó o si realmente andaba escondido en la Universidad, no sé. Pero obviamente que Castillo, por la cercanía, por la formación del Movimiento

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de Liberación Nacional y sus antecedentes políticos más importantes de épocas anteriores, obviamente debió haber contado con la simpatía y con algún tipo de protección del General Cárdenas.

Primero, el general García Barragán dice que el general Cárdenas le dijo que le pidiera al Presidente Echeverría la libertad de los presos políticos. Entonces en ese momento, ya no era él secretario de la Defensa, ya era ex secretario de la Defensa. Y ahí lo está manejando como si fuera secretario de la Defensa. Entonces ahí hay una gran laguna. Pero los que lo tienen que aclarar son los actores, yo no soy actor en esto.

Me dijo un baboso el otro día: "con este pensamiento que tenía García Barragán de ti, quiere decir que tú sí estabas ligado a él". "Pues que pendejo eres -repuse-. Yo le tengo una gran admiración, por ejemplo, a Margaret Tatcher, pero no quiere decir que simpatice yo con la vieja. Le tengo una gran admiración por sus características de liderazgo, sim-plemente. A un Sadam Hussein, y no quiere decir que yo soy un simpatizante de Sadam Hussein, inclusive hay cosas que tú tienes que entender en esos términos".

Bueno, de mí opinó lo mismo Díaz Ordaz, porque ahí lo reproduce Enrique Krauze, sacado de! contexto y haciendo él consideraciones importantes. Cuando le pedí a Enrique Krauze que me entrevistara para que yo le aclarara ese punto de vista y diera los míos, nunca lo quiso hacer, y le hablé más de cien veces. El señor siempre se me escondió. Son cosas que no puedes estar manejando en esos térmi-nos. Que él tiene esa opinión de mí, pues que la tenga. La única verdad, la única realidad es que yo no tenía contacto con él ni sabía; es más, ni lo conocía, ni sabía yo quién era. En estos asuntos es también importante generar las cues-tiones. Es como cuando dijo Echeverría públicamente y en televisión: "no, que no se vaya Pablo Gómez, si Pablo

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Gómez es el más inteligente, el más honesto y el más chingón del movimiento del 68 junto con Raúl Alvarez Garín". Bueno, ésa es la opinión que tiene Echeverría de él. ¿Eso quiere decir que ellos estaban ligados, negociados y estaban haciendo cosas indebidas? Pues no. Es exactamen-te lo mismo, hay que verlo con esa claridad.

fRR: Quise hacer el comentario, porque del libro Parte de Guerra dicen los mismos editores, como también Scherer y Monsiváis, que viene a esclarecer todas las cosas sobre el 68, dándonos a entender que, leyéndolo, ya no tenemos que investigar nada. Sin embargo, creo que el libro generará una serie mayor de dudas.

SCL: Julio Scherer nunca ha terminado con el fantasma de Luis Echeverría ni con el odio hacia Luis Echeverría. No estoy defendiendo a Luis Echeverría, pero cuando tú ves el impacto del documento, es un impacto que lastima a Echeverría y bueno, quién lo tendría que aclarar finalmente es Luis Echeverría.

fRR: Quien se ha negado sistemáticamente a aclarar las cosas.

SCL: Obviamente, el general García Barragán no tenía nin-guna simpatía por Echeverría. Eso es público y notorio, se vio desde aquella parte de la campaña política, cuando Echeverría llamó al minuto de silencio por los estudiantes caídos y por los soldados muertos el dos de octubre. E! llamado lo hizo en la ciudad de Morelia, en la Universidad Nicolaíta. Se habló de que hasta querían quitarle la candi-datura. Pero esos son los problemas de los grandotes. El problema es que cuando pelean los elefantes en un proceso

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de sucesión presidencial adelantada, que es lo que yo quiero destacar, las hormigas mueren aplastadas.

Don Julio Scherer debe estar profundamente indignado, molesto, por lo que él considera que le hizo Luis Echeverría en el periódico Excelsior. Siempre lo ha manifestado en una forma abierta. Si esto es parte de esos odios personaliza-dos, bueno, es problema de don Julio, no mío. Yo creo que el libro tampoco esclarece los hechos. Falta todavía escribir la historia de las intrigas políticas en el proceso de la sucesión adelantada, que llevó al movimiento del 68 a una masacre por los intereses de políticos. Porque sin duda, a pesar de que el gobierno no sabía cómo negociar ni nosotros tampoco, el Estado tenía !a suficiente fuerza y estructura política para obligar a una mesa de negociacio-nes y eso nunca se hizo.

Que se investigue a los verdaderosasesinos del 68

Hubo cosas que a lo largo del tiempo vas viendo y te preguntas: cómo es posible que no me haya dado cuenta si ahí están. Muchos han dicho: "no, yo nunca negocié con nadie" Ahora está saliendo que sí tenían negociaciones, y por eso de repente dices: es que yo no me explico cómo este cuate que yo me llevaba más o menos con él, de repente la agarra todo contra mí, es más, ni siquiera hace un reclamo. Por ejemplo un Guevara Niebla. Que se inves-tigue a los verdaderos asesinos de todos nosotros, y a los que nos encarcelaron a todos, y a los que nos reprimieron; no que todo está concentrado en atacar a mi persona. Esto es lo que se debe aclarar, lo que deben analizar.

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Te acepté, Félix, esta entrevista, independientemente del enorme cariño y respeto que te tengo, porque creo que son reflexiones que pueden servir a los jóvenes, para que no caigan en las redes de esas truculencias, que normalmente se desarrollan en los procesos políticos o en las acciones políticas.

Todos debemos participar en la política obviamente, pero no todos tenemos la cultura política ni la experiencia política, y esto nos lleva a grandes fracasos. Muchas veces los sueños de los dirigentes a lo único que nos llevan es a despertar a realidades terribles. Nuestra culpa fue haber sido muy soñadores, pero muy limpios, la gran mayoría de la gente del 68, pero caímos en la trampa y en las perversidades de un juego político que nosotros no sabía-mos que se estaba dando.

fRR: Me acabas de comentar la fuerza que tenía el Estado en aquel tiempo. Si estamos viendo que Díaz Ordaz como estadista -antes se les llamaba así- o como jefe del gobierno tenía la suficiente autoridad para llamar a los dirigen-tes, y en ese momento llevarlos a su presencia y decirles: "se acaba el problema".

SCL: Como ahora sucedería...o hubiera sucedido.

fRR: Esto viene a reconfirmar mi idea de que se tendió la trampa.

SCL: Era tan importante el espíritu represivo de aquella época y nosotros tan ¡nocentes, que después de las mani-festaciones nos íbamos a dormir a nuestras casas. ¿No nos hubieran podido detener a todos, sin disparar un solo tiro?

fRR: También se habla del anonimato.

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SCL: ¿Sí, o no?

fRR: ¡Sí, claro!

SCL: A todos nos hubieran podido detener sin aventar un tiro, sin llegar a una masacre. ¿Por qué no lo hicieron? No me digas que no tenían la información. La tenían, lo que demuestra que en el Estado estaban amachados en gene-rar un conflicto distinto. No se trata de recuperar las escuelas a bazukazos, como dijo el Presidente Zedillo recientemente. No, no, esto tenía una cola más allá, y bueno, creo que Zedillo todavía no ha despertado de esa inocencia que le da su análisis de! 68.

Como ahora con el movimiento del 99. Se dice que son 50 muchachos los radicales. Te aseguro que la policía los puede detener a todos en diferentes puntos, sin que se dispare un solo tiro. Sin embargo, están alentando a que vayan grupos contra grupos a ver qué pasa para que se genere un problema. Me parece muy absurdo, está de la fregada.

Volviendo al sesenta y ocho, ¿qué no pudieron detener al inicio del problema a todos los miembros del Partido Comunista? Pues es la verdad, los detuvieron a casi todos.

fRR: Porque tenían que justificar la actuación.

SCL: El Estado tiene una fuerza brutal, represiva y una organización tan bien hecha, que siempre se ha respetado a los cuerpos de seguridad ese manejo. De ahí tenemos que partir. ¿Por qué nos hicieron esto? Estamos haciendo esta reflexión para aprender todos como hombres serios, no para generar controversias. Creo que ya somos hombres serios, o pensamos que debemos ser hombres serios, y a los jóvenes que nos están leyendo, o que nos escuchan, los que nos quieran escuchar, contarles nuestras experien-

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cias, para que no caigan en esas tonterías. No para cas-trarlos, no estoy en el plano de Guevara Niebla, no para recomendarles que no luchen. Por el contrario luchen sí creen que es justa su lucha, pero hay métodos para luchar, y hay canales para hacerlo.

fRR: Y siempre con la razón.

SCL: Decía un pensador que en "tiempos de crisis cuando tienes la razón, resulta muy peligroso". Esto es lo que ha pasado. Regresando a Parte de Guerra , pienso que es un libro muy importante, con documentos importantes, pero lo único que te demuestra es que las propias autoridades adolecían de una gran confusión. Una de las cosas que se le debe respetar a García Barragán, es que se negó a aplicar el estado de excepción que le pedía el presidente Díaz Ordaz, rompiendo hasta la orden. Ante las consideraciones que se dieron, ante la confrontación que se dio, ante el respeto y el cariño que se siguieron manteniendo García Barragán y Cárdenas, si Cárdenas hubiera sabido que él era un gran asesino, un gran traidor a la patria, segura-mente lo hubiera denunciado. Cárdenas tenía muchos errores, muchas deficiencias, pero no hay duda que era un hombre profundamente nacionalista y con cariño a México. Se logró de nuevo ese respeto entre ellos, porque se mantuvo el civilismo de este país. El 68 hubiera sido el gran pretexto en aquellas épocas, para que de acuerdo con las propias condiciones internacionales, se hubiera perdido el civilismo, y los soldados hubieran dado un golpe de Estado. Debemos agradecer a los soldados del Ejército Mexicano, el que no llegaran a cometer una torpeza de esa naturaleza.

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f RR: Independientemente de que considero que el general García Barragán cometió errores por haber actuado por orden del presidente contra su pueblo, das una nueva perspectiva del ge-neral y de su actuación cuando aseguras que defendió al civilismo, como podemos constatar cuando le sugieren un estado de sitio -que nunca existió-, y cuando el Embajador de los Estados Unidos le sugiere también que tome el control del país en sus manos y él se niega. Inclusive acude con Díaz Ordaz y le pregunta qué hacer con el embajador: si lo mete a la cárcel o si lo retacha para Estados Unidos. Creo que tenemos que estar -en mi caso muy per-sonal- de lado de las decisiones. Tú haces el análisis de que su actitud defiende el civilismo y comparto esa idea.

SCL: Pero hay otra cosa. No hay duda que había una gran desinformación, a tal punto que llegó el momento en que el propio presidente dijo: ya no quiero que me manden informes, quiero que lo hagan de puño y letra y me lo entreguen personalmente. Díaz Ordaz se estaba dando cuenta de que había una desinformación, y que estaba tomando medidas inadecuadas; que en lugar de encontrar una salida al conflicto, lo estaban complicando.

Por ello, las memorias de Díaz Ordaz, aunque se tienen que ver con la prudencia y la distancia con la que tuvo que haber actuado para escribirlas, van a dar otras luces. O tal vez no digan nada y lo único que trate el expresidente es de exculparse. Porque todos nuestros políticos, cuando llegan a viejos, creen que el juicio más importante es el de la historia, cuando el juicio más importante es el que te dicte tu propia conciencia.

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El problema de la desinformación

Te reitero que uno de los grandes problemas que tuvo el gobierno fue la desinformación. Y una de las grandes cosas que nos perjudicaron a todos los jóvenes de ese gran sueño, de esa gran ilusión, de esa gran inocencia, fue precisamente esa desinformación.

Nos pusieron como verdaderos monstruos ante quienes tomaron las decisiones desde el poder.

Contó también la incapacidad de los mediadores, inter-mediarios, de los maestros. Por eso te digo: los maestros no actuaron, no participaron, se quedaron viendo, como ahora pasa, también.

En este conflicto universitario del 99, los maestros no quisieron comprometerse, quizás por prudentes, pero hay veces que la prudencia llega a ser tan perjudicial por aquello de que "el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones", como diría el Dante.

¿Crees tu que si los maestros hubieran dicho desde un principio: "estamos en desacuerdo y el problema de la universidad actual no es un problema de cuotas, sino un problema de a deveras, y ¿a dónde vamos a llevar la excelencia académica en nuestra universidad y a defender la educación popular, y a defender la tesis fundamental de la universidad del respeto a las ideas, a las concepciones?" éstos hubieran actuado y hubieran participado, el movi-miento de huelga huvbiera tenido otro carácter distinto del que se dio. En cambio, dejaron solos a los muchachos. En estos términos tenemos que ver nuestras verdaderas obli-gaciones de actuar en los momentos en que tienes de actuar, de hablar en los momentos que tienes qué hablar.

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Por mi parte, siento la obligación contigo y los jóvenes de mi país, de decirles: esta es mi experiencia, saquen conclusiones.

Puedes estar de acuerdo o no conmigo, pero cuando menos, escucha y lee. Que les sirva.

No me interesa hacer contigo una gran entrevista, de la calidad que la estás haciendo, para sacar otro libro y decir: bueno, he participado en cien libros y eñ cien entrevistas. Eso se llama ego, y por fortuna creo que lo dejé en Lecumberri. Lo único bueno que me dejó Lecumberri, fue quitarme esa importancia personal y verme realmente como soy y como debo ser, encontrarme a mí mismo. Y eso es lo más importante.

Te digo sinceramente: el juicio que más me importa es el juicio que pueda yo hacerme antes de morir.

fRR: Haciendo una pequeña comparación del conflicto del 68 al actual, dice un refrán que "no basta reconocer los errores; hay que en-mendarlos". Se trata de extraer la experiencia de las malas actuaciones también, de nuestros errores, de nuevas vivencias.

SCL: Cuando se estuvieron haciendo los recuentos de ios 25 y 30 años del 68, todo el mundo hablaba de ellos como dirigentes. Y yo dije una cosa que molestó a muchos: el gran error, las grandes desgracias que trajo el 68, no porque nosotros los hubiéramos generado, fue que perdi-mos excelencia académica y perdimos la continuidad de educación popular. Esto permitió el desarrollo de la inicia-tiva privada en la educación pública y de las escuelas confesionales en la educación superior, en la gran forma-ción.

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Somos padrastros de los tecnoburocratas

Sostengo y te lo sigo sosteniendo, y estaré haciendo un análisis profundo antes de morirme, de cómo, finalmente, fuimos los padrastros de todos los tecnoburocratas que hoy nos desgobiernan.

Estos mismos estudiantes paristas de 1999 que ahora dicen que están por la defensa de una educación popular, lo único que están haciendo es fortalecer más a un montón de escuelas privadas, felices de que exista ese movimiento y ese desastre en la universidad.

Ahora, también, un grupo de vándalos lo trata de hacer en el Politécnico. Dice como gran amenaza: aceptan a los rechazados y nos regresan la lana que dimos para las inscripciones, o nos pondremos en huelga y nos vamos a aliar con la universidad. Es una gran presión de carácter político, y esta es una de las grandes experiencias que debemos tomar. Pero como estuvimos hablando de los egos, de las egotecas y tratando de limpiar el ego y de montarnos en un proyecto político de un recuerdo tan importante como lo fue el 68, no se discutieron las fallas del 68, que eso sí les hubiera servido a estos muchachos actualmente. No pudimos hacer un análisis autocrítico de lo que perdimos en 68, también de lo que ganamos, y todo el mundo dijo: ganamos la libertad, ganamos la democra-cia, ganamos esto, ganamos lo otro. Sí, pero también hay que ver qué perdimos, y el único que dijo que habíamos perdido fui yo. Y eso no les gustó nada. Ni a mis compa-ñeros ególatras del 68, ni al gobierno. Tampoco les gustó a las escuelas privadas cuando les dije que, a través del 68, ellos habían tomado la gran fuerza, la prueba es que los principales homenajes y los principales centros de

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discusión sobre los 30 años del 68, se hicieron en la Universidad Iberoamericana. A muchos de nosotros ni siquiera nos invitaron, para que no fuéramos a decir cosas que les fueran a despertar inquietudes de investigación y de reflexión a muchos de sus jóvenes.

Reflexiones finales

Quiero hacer una última reflexión del 68 ¿qué nos pasó? En el 68 de repente fuimos representantes, nos sentimos dirigentes, pero no estábamos capacitados nin-guno para ser líder. No había un proyecto político, no había un proyecto ideológico, eran las circunstancias y los mo-mentos los que nos iban señalando el tipo de acciones. Y eso no es ser dirigente, eso es estar.como timonel en un mar muy agitado, cuando sostienes el barco pero no lo diriges. Eso fue lo que nos pasó. Si hubiéramos sido formados como dirigentes, como cuadros, con una capaci-dad de ese tipo, por supuesto que hubiera sido otra cosa.

fRR: Además el sistema no lo permitía, por su carácter represivo.

SCL: Es lo que te estoy diciendo. Por eso cuando dicen: "fueron los dirigentes", no es cierto, no éramos ni dirigen-tes, hombre. Es como aquel tipo que de repente está viendo un pleito y llega otro y lo empuja al centro. Entonces, se tiene que agarrar a trancazos, y a lo mejor gana y dicen "qué buen boxeador es". Si el tipo gana dice, "estoy preparado" y se siente bien fregón, pero, si le rompen el hocico dice: "¿Quién fue el hijo de la fregada que me aventó aquí, hijos de la guayaba?" Así estamos, esta es la realidad. Ahora, los jóvenes se tienen que formar como dirigentes

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para no ser manipulados por los intereses bastardos de los políticos. Y para eso necesitas conciencia, educación y pasión.

f RR: Asumir cada quien nuestra responsabilidad como ciudadanos.

SCL: Pero no solamente eso: volverte dirigente, en tu casa, en tu barrio, volverte dirigente en todos lados para que realmente asumas tu responsabilidad.

A manera de epílogo

Como podemos ver, el movimiento estudiantil del 68 es consecuencia de una provocación instrumentada por el gobierno, a través de dos grupos de vándalos, con los resultados funestos que tuvieron su epílogo el 2 de octubre.

Todos los movimientos nacen con una idea preconcebida, y lo que sucedió en el año olímpico, no fue una acción planeada por el estudiantado, ni tampoco fue un movimien-to social. Fue sólo el resultado de la irracionalidad del gobierno.

Al leer en el libro Parte de guerra lo que Julio Scherer reproduce como una entrevista a García Barragán, encon-tramos muchas incoherencias y contradicciones.

Afirma que Gutiérrez Oropeza, entre las 7 y 8 de la noche, reportó: "Mi general, yo establecí oficiales armados con metralletas para que dispararan a la multitud". No obstan-te, dos páginas después indica que "surgieron francotira-dores de la población civil, que acribillaron a los manifes-tantes y al Ejército, a los que se sumaron los que había mandado Oropeza". ¿Es esto una contradicción o no?.

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En la página 25 del mencionado libro, dice Corona del Rosal que los estudiantes no querían el retorno a la normalidad, y creyeron que un hecho sangriento levantaría al pueblo.

Pobre estúpido. ¿Acaso los estudiantes mataron a los propios estudiantes y a la gente del pueblo el 2 de octubre? ¿No fue la policía, tanto preventiva como granaderos, de la federal de seguridad, del servicio secreto, los llamados tamarindos -el colmo- y el Ejército, quien masacró al pueblo?.

García Barragán dice que Echeverría le solicitó la inter-vención del Ejército el día 30 de julio. ¿Acaso está facultado el secretario de Gobernación para pedirle su intervención? También dice que al conocer que se iba a realizar el mitin del 2 de octubre, donde se motivaría a los presentes a marchar al Casco de Santo Tomás, nuevamente Echeverría le solicita el apoyo del Ejército para auxiliar a la policía preventiva del Distrito Federal. ¿No es acaso el Presidente, el único jefe del secretario de la Defensa?

Echeverría no tenía porqué pedir tal apoyo en el supuesto caso de que así fuera, dado que para ello estaba el inútil jefe del Departamento del Distrito Federal, encargado de la seguridad, mejor dicho, "supuesto" encargado y respon-sable de la seguridad de todos los habitantes de la capital del país.

Por los comentarios que hace García Barragán, tanto Díaz Ordaz como Oropeza se burlaban de él. ¿Será verdad, o es para deslindarse de la responsabilidad?

También indica su deseo de exprimir la historia, pero hasta que Díaz Ordaz está muerto. ¿Por qué no antes?.

Por lo que narra Castañeda en su libro La Herencia , que en Parte de guerra se reseña, Echeverría era un pazguato que nada sabía. Vio correr la historia sin cumplir su responsabilidad. Cuando fue presidente, nombró a su jefe

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de Estado Mayor sin conocerlo. Con razón no sabe nada de nada, si mete como él dice "a su casa" a alguien que no conoce. Hasta parece músico empírico: toca de oídas.

Cárdenas, en él dialogo con García Barragán, le dice muy quitado de la pena, que lamenta que hayan ocurrido esos acontecimientos en vísperas de la olimpíada. Eso se llama cinismo, ¿o cómo rayos?

García Barragán, por su parte, comenta a Cárdenas que el Estado Mayor de Díaz Ordaz le había indicado que no encontraba la forma de aprehender a los cabecillas sin echar balazos. Como no puedo dudar de que algunas cosas que vienen en el libro sean ciertas, esta parte confirma mi teoría de que el gobierno no quería la solución pacifica del conflicto ya que, incumpliendo el acuerdo entre los miem-bros del Consejo Nacional de Huelga y los mediadores de Díaz Ordaz, ordenó disparar a la multitud; y también la detención de los líderes.

♦A continuación vamos a transcribir completos los artículos 13, 29, 87, 89 de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos y la fracción cuarta del Artículo 76.

El conocimiento de estos cuatro artículos nos van a servir para apoyarnos en los comentarios que posteriormente haremos, y de esta manera se pueda tener una imagen clara de lo que se mencione.

ARTÍCULO 13. Nadie puede ser juzgado por leyes privativas ni por tribunales especiales. Ninguna persona o corporación puede tener fuero, ni gozar más emolumentos que los que sean compensación de servicios públicos y estén fijados por la ley. Subsiste el fuero de guerra para los delitos y faltas contra la disciplina militar; pero los tribunales militares en ningún caso y por ningún motivo, podrán extender su jurisdicción sobre personas que no pertenezcan al Ejército. Cuando en un delito o falta del orden militar

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estuviese involucrado un paisano, conocerá del caso ia autoridad civil que corresponda.

ARTÍCULO 29. En los casos de invasión, perturbación grave de la paz pública, o de cualquier otro que ponga a la sociedad en grave peligro o conflicto solamente el Presidente de los Estados Unidos Mexicanos, de acuerdo con los Titulares de las Secretarías del Estado, los Departamentos Administrativos y la Procuraduría General de la República y con aprobación del Congreso de la Unión, y, en los recesos de éste, de la Comisión Permanente, podrá suspender en todo el país o en lugar determinado las garantías que fuesen obstáculo para hacer frente, rápida y fácilmente a la situación; pero deberá hacerlo por un tiempo limitado, por medio de prevenciones generales y sin que la suspención se contraiga a determinado individuo. Si la suspención tuviese lugar hallándose el Congreso reunido, éste concederá las autorizaciones que estime necesarias para que el Ejecutivo haga frente a la situación, pero si se verificase en tiempo de receso, se convocará sin demora al Congreso para que las acuerde.

ARTÍCULO 76. Son facultades exclusivas del Senado:IV.- Dar su consentimiento para que el Presidente de

la República pueda disponer de la Guardia Nacional fuera de sus respectivos Estados, fijando la fuerza necesaria;

ARTÍCULO 87. El Presidente, al tomar posesión de su cargo prestará ante el Congreso de la Unión o ante la Comisión Permanente, en los recesos de aquél, la siguiente protesta: "Protesto guardar y hacer guardar la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos y las leyes que de ella emanen y desempeñar leal y patrióticamente el cargo de Presidente de la República que el pueblo me ha conferido, mirando en todo por el bien y prosperidad de la Unión; y si así no lo hiciere que la Nación me lo demande".

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ARTICULO 89. Las facultades y obligaciones del Presidente son las siguientes:

I.Promulgar y ejecutar las leyes que expida elCongreso de la Unión, proveyendo en la esfera administrativaa su exacta observancia;II.Nombrar y remover libremente a los secretarios deldespacho, remover a los agentes diplomáticos y empleadossuperiores de Hacienda, y nombrar y remover libremente alos demás empleados de la Unión, cuyo nombramiento oremoción no esté determinado de otro modo en laConstitución o en las leyes;III. Nombrar los ministros, agentes diplomáticos y

cónsules generales, con aprobación del Senado;IV. Nombrar, con aprobación del Senado, los coroneles

y demás oficiales superiores del Ejército, Armada y FuerzaAérea Nacionales, y los empleados superiores de Hacienda;

V. Nombrar a los demás oficiales de! Ejército, Armaday Fuerza Aérea Nacionales con arreglo a las leyes;

VI.Disponer de la totalidad de la Fuerza Armadapermanente o sea del Ejército terrestre, de la Marina deGuerra y de la Fuerza Aérea para la seguridad interior ydefensa exterior de la Federación;VII.Disponer de la Guardia Nacional para los mismosobjetos, en los términos que previene la fracción IV delartículo 76;VIII. Declarar la guerra en nombre de los Estados

Unidos Mexicanos previa ley del Congreso de la Unión;IX. Designar, con ratificación del Senado, a! Procurador

General de la República;

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X.Dirigir la política exterior y celebrar tratadosinternacionales, sometiéndose a la aprobación del Senado.En la conducción de tal política, el titular de! Poder Ejecutivoobservará los siguientes principios normativos: laautodeterminación de los pueblos; la no intervención; lasolución pacífica de controversias; la proscripción de laamenaza o el uso de la fuerza en las relacionesinternacionales; la igualdad jurídica de los Estados; lacooperación internacional para el desarrollo; y la lucha porla paz y la seguridad internacionales;XI.Convocar al Congreso a sesiones extraordinarias,cuando lo acuerde la Comisión Permanente;XII. Facilitar al Poder Judicial los auxilios que necesite

para el ejercicio expedito de sus funciones;XIII. Habilitar toda clase de puertos, establecer

aduanas marítimas y fronterizas y designar su ubicación;XIV. Conceder, conforme a las leyes, indultos a los reos

sentenciados por delitos de competencia de los tribunalesfederales y a los sentenciados por delitos del orden comúnen el Distrito Federal;

XV.Conceder privilegios exclusivos por tiempolimitado, con arreglo a la ley respectiva, a los descubridores,inventores o perfeccionadores de algún ramo de la industria;XVI.Cuando la Cámara de Senadores no esté ensesiones, el Presidente de la República podrá hacer losnombramientos de que hablan las fracciones III, IV y IX, conaprobación de la Comisión Permanente;XVII.Derogada;XVIII. Presentar a consideración del Senado, la terna

para la designación de Ministros de la Suprema Corte de


Justicia y someter sus licencias y renuncias a la aprobación del propio Senado;

XIX.Derogada;XX.Las demás que le confiere expresamente estaConstitución.

¿Quiénes fueron los directamente responsables de los lamen-tables sucesos del 2 de octubre?

De no haber sido una acción preparada por el gobierno, el pleito entre las arañas y los ciudadelos, no hubiera pasado de unos cuantos descalabrados, raspados y mentados -por las mentadas- pero hasta ahí.

De no haber sido una acción preparada por el gobierno, jamás hubiera salido de la ciudadela y llegado a Tlaltelolco. Analicemos las causas o los por qués, junto con sus respec-tivas responsabilidades, por orden de aparición y por jerar-quía.

Si no fuera una acción concretada de! gobierno, por qué el regente no resolvió el problema a tiempo, antes de que saliera de su control.

¿Por qué dejaron crecer el problema, hasta que tuvo que intervenir el Secretario de Gobernación?.

¿Por qué dejaron crecer el problema, hasta que tuvo que intervenir el ejercito, a solicitud del secretario de goberna-ción?.

¿Por qué dejaron crecer el problema hasta que tuvo que intervenir el Presidente de la República?.

Es más, no habríamos llegado hasta Tlaltelolco, si Díaz Ordaz cumple con los seis puntos del pliego petitorio, de los cuales ninguno atentaba contra las leyes ni la soberanía del país. Más aún: el 4o punto demostró a la postre que era algo tan necesario, que se reformó el mencionado artículo.

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Tan fue una acción del gobierno que como resultado salieron amnistiados los presos políticos, sin ningún costo político para el país.

Hay que recordar que gracias a la irracionalidad del gobierno, hoy gozamos de cosas que de otro modo, seguirían siendo iguales que en el 68.

l.-EI jefe del departamento del Distrito Federal fue tam-bién responsable, puesto que era el encargado de velar por !a seguridad de todos los habitantes del D.F., y no lo hizo.

2.-Cuando el problema se sale del control del jefe del departamento, tiene que actuar el encargado de la política interior del país, que es el secretario de gober-nación. Como tal, no fue capaz de resolver el conflicto, o, ¿no quiso? Ante la incapacidad manifiesta, es res-ponsable también de los hechos del 2 de octubre. Corona del Rosal asegura que ignoraba muchas cosas. Yo le recuerdo a él, que es licenciado en derecho, que Ja ignorancia no lo exime de la obligación. (Responsa-bilidad de la violación a la ley).

3.-El presidente, como comandante en jefe de las fuerzas armadas, es directamente responsable de la actuación de las mismas.

Lea usted amigo lector el artículo 89 de nuestra Consti-tución en sus fracciones VI y VII. Esta última nos remite a la fracción IV, del artículo 76 que indica una facultad y respon-sabilidad del Senado.

¿En qué momento el presidente pidió permiso al Sena-do?. ¿En qué momento el Senado dio su consentimiento para que el ejército moviera tropas de otros estados hacía el Distrito Federal?.

Si no dio su consentimiento el Senado (y el Congreso en forma general) y/o no fue consultado, ¿en qué momento hizo

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pública su protesta por esta violación a la Constitución en su artículo 76, fracción IV, misma que cometió el Presidente de la República?. Si no lo hizo, se convirtió en cómplice.

Vamos más allá. El artículo 87 dice: El Presidente, al tomar posesión de su cargo prestará ante el Congreso de la Unión o ante la Comisión Permanente, en los recesos de aquél, la siguiente protesta: "Protesto guardar y hacer guar-dar la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos y las leyes que de ella emanen, y desempeñar leal y patrió-ticamente el cargo de Presidente de la República que el pueblo me ha conferido, mirando en todo por el bien y prosperidad de la Unión; y si así no lo hiciere que la Nación me lo demande".

Si el presidente no pidió su consentimiento al Senado y al Congreso para mover al ejército, violó la Constitución. Además, protestó guardar y hacer guardar la Constitución, cosa que no cumplió. Utilizó al ejército sin que hubiese un estado de excepción, y con esto siguió violando la Constitu-ción. La declaración, en su informe de 1969, de ser el único responsable, no lo exime de su culpa. ¿Por qué no dijo: "soy responsable de violar la Constitución".

Díaz Ordaz era el único responsable para mover tropas y hacer uso de ellas, y si Luís Echeverría le "ganó" el viaje, y utilizó su nombre para darle indicaciones al secretario de la Defensa, no por ello deja de ser responsable.

He dejado para el final, la responsabilidad que le corres-ponde al secretario de la Defensa.

Independientemente de que cumpliera las órdenes que el Presidente le daba, ya que los soldados están preparados para obedecer las órdenes superiores, el general García Barragán hasta donde entiendo, sólo debió obedecer las de Díaz Ordaz, y no también las de Luís Echeverría, quien no era su jefe, puesto que su único jefe era el presidente de la República.

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Por lo que asegura el general García Barragán en sus memorias, se dio cuenta de que tanto Díaz Ordaz como Gutiérrez Oropeza jugaban a sus espaldas, transmitiendo órdenes el uno y ejecutándolas el otro, pasando por alto su investidura de secretario de la Defensa.

Por lo que narra, es notorio que estaba consciente de que el Presidente no confiaba plenamente en él. Sin embargo, mantuvo silencio ante esta situación, tal vez para evitar un problema mayor del que ya se había generado en el país.

Aquí hay que puntualizar la viveza de Luís Echeverría, quien se llevo “al baile" tanto a Díaz Ordaz como a García Barragán. Les ganó el "viaje" en sus ambiciones por lograr la candidatura para la presidencia de la República.

En descargo de García Barragán, habrá que decir que gracias a su lealtad, se mantuvo el civilismo en nuestro país, aunque para ello hubiese tenido que transgredir la constitu-ción. Tuvo todo para dar un golpe de estado y, sin embargo, se mantuvo leal a sus principios como patriota y como militar.

Esto no es un juicio sumario sino un análisis sobre las violaciones que se cometieron a nuestra Carta Magna.

He aquí a los culpables. Tienen nombre y apellido. Dos ya están muertos, no podrán responder; pero hay dos vivos, y uno de ellos “muy vivo".

No los tiene que juzgar la historia sino... nosotros los mexicanos, que sufrimos en carne propia como pueblo, por las ambiciones políticas de ambos.

¡Están vivos! Que respondan.

México, D. F. Año 2000

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Mito y realidades del... 68y otros años,

escrito porSócrates Campos Lemus y

félix Ramírez Ramos,se imprimió y encuadernó en

enero del 2000 en los talleres deImprenta Venecia, S.A. de C.V.,Mártires de la Conquista No. 20,

Col. Tacubaya, 11870Tels.: Fax: 5 273 24 30 - 5 273 24 90

5 273 25 69 - 5 277 66 82E-Mail: [email protected]

México, D. F. El tiraje consta de 2,000 ejemplares.

Parece mentira, pero cuando se habla del 68 estamos...

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