Ciudad de México, 11 de abril de 2016. Versión estenográfica del Panel III: Impunidad y Reputación. Acceso a la Información como Medio para Restaurar la Confianza Ciudadana, dentro del marco del Foro La Información en el Combate a la Corrupción: ¿cómo nos arreglamos?, efectuado en el Auditorio Alonso Lujambio, del INAI. Presentador: Agradecemos la asistencia de todos ustedes. Una hora difícil, la hora de la comida, pero vamos a continuar con este panel que se titula “La información en el combate a la corrupción”, perdón, más bien “Impunidad y reputación. Acceso a la información como medio para restaurar la confianza ciudadana”. Modera este panel la destacada comunicadora y académica Gabriela Warkentin. Gabriela Warkentin de la Mora: Muy buenas tardes a todos. Muchas gracias por la invitación y gracias a todos ustedes por estar acá. Arrancamos con el tercer panel de una jornada que sé que ha sido intensa en la mañana, sigue todavía el día de hoy con dos paneles, el día de mañana con oros más. Así que antes que nada felicitar al INAI, felicitar a esta iniciativa de poner el tema sobre la mesa, lo que tiene que ver con impunidad, con reputación, temas de corrupción, el vínculo roto entre sociedad y gobierno. Yo creo que hay muchos asuntos que están ahí sobre la mesa. Le agradezco, también, me parece muy buena iniciativa que nos hayan invitado a comunicadores a moderar estos paneles porque también, además de enterarnos de lo que sucede, creo que nos permite también llevar estos temas a los medios en los que estamos y a los medios en los que trabajamos. Así que nuevamente muchísimas gracias. El panel de ahorita se llama “Impunidad y reputación. Acceso a la información como medio para restaurar la confianza ciudadana”.

Si ustedes han estado en los anteriores sabrán un poco la dinámica, pero de todos modos la repito, voy a presentar brevemente a los ponentes que me acompañan en la mesa, y desde ahorita les comento a todos ustedes que nos acompañan aquí que hay por ahí algunas personas que traen unas tarjetas para que puedan ir apuntando las preguntas que quieran hacer, que me las van a ir haciendo llegar para que al final, después de dos intervenciones de cada uno de los ponentes que están en esta mesa, al final puedan ir contestando estas preguntas, así que ahí están. Me imagino que estarán identificables las personas que tienen las tarjetas para que puedan hacer ustedes las preguntas. Y yo creo que el entorno no sólo nacional, nos exige entrar a muchos de estos temas. Los papeles de Panamá vuelven a poner en el escenario qué hacer con un asunto como éste. Yo se los digo desde los medios de comunicación, de pronto para nosotros se viene complicado no sólo darle seguimiento, sino darle un seguimiento correcto, puntual, contextual a lo que sucede. Ir más allá del periodismo-revancha, tratar de entender dónde estamos parados. Así que creo que, sin duda, lo que estamos enfrentando el día de hoy nos obliga a repensar nuestros propios marcos conceptuales y nuestros propios marcos contextuales. Así que les presento muy brevemente a las personas que me acompañan en este panel. Está conmigo José Merino; él es Director de Data IV, y académico del ITAM, del Instituto Tecnológico Autónomo de México. Está conmigo también María Marván Laborde, Presidenta del Consejo Rector de Transparencia Mexicana y alguien muy cercana a esta Institución en la que nos encontramos el día de hoy. También está conmigo María Patricia Kurczyn Villalobos; ella es Comisionada del INAI. Está Max Kaiser Aranda, Director de Anticorrupción del IMCO, del Instituto Mexicano de Competitividad, que han tenido en estas semanas una labor muy importante con lo que tienen que ver con la

ley tres de tres, y la forma como creo han involucrado a la sociedad civil, en un tema que se veía más lejano. Está Samuel Bonilla Núñez, Coordinador del Programa Transparencia para Todos y está Manuel Alejandro Guerrero, quien es Director del Departamento de Comunicación de la Universidad Iberoamericana. Entonces, habrá dos rondas, tendremos una primera ronda y yo les iré dando la palabra a los ponentes en el orden que me fue indicado aquí. Tendrán cinco minutos para exponer sus ideas, después tendremos una segunda ronda y al final, las preguntas que ustedes hagan y que por favor apunten para que me las hagan saber. También les pediríamos si en caso de que tengan una pregunta específica para alguien en la mesa, lo pongan como tal, si es en general, pues también que lo especifiquen. Así que bueno, sin más arrancamos y hay una primera pregunta de discusión, que sé que ustedes conocen, pero que la pongo sobre la mesa, y habla de cuáles son las acciones o qué tipo de acciones concretas y a mí me parece muy importante el tema concreto, porque finalmente en estos Foros y en estos entornos, de repente sí podemos hablar de muchas cosas, pero luego cómo lo aterrizamos, cómo lo comemos, qué hacemos con esto, qué acciones concretas permitirían cambiar la percepción negativa de la población hacia sus autoridades. Este es un tema sumamente complejo, pero creo que tiene que ver con lo que yo decía hace rato, la ruptura, si es que se dio una ruptura, más bien no sé si alguna vez existió una no ruptura, pero el desencuentro, digamos, entre la sociedad y sus autoridades que hablan un poco del entorno en el que nos encontramos; encuestas que nos hablan del desencanto frente a la política organizada, frente a los políticos, frente a las instituciones, pero a la vez una sociedad muy participativa en otros temas. Es decir, tampoco es cierto que estemos ahí guardados, simplemente es dónde está este quiebre y cómo podemos acercarnos a superar este quiebre.

Entonces, ésta es una primera pregunta de provocación que ustedes sabrán aquí en la mesa cómo abordarla y arrancamos con José Merino. José Merino: Gracias, Gaby. Es una pregunta rara. A mí no me queda claro que nuestro problema sea de percepción, o que nuestra angustia debe ser una percepción por parte de la ciudadanía como si fuese más bien una apreciación equivocada, más bien yo creo que el problema es que es una percepción cierta, es una percepción acertada sobre los límites al ejercicio de gobierno y la ausencia de límites en nuestro diseño institucional. Por otro lado, creo que no sé cuáles son las intenciones de quien redactó la pregunta, pero parecería como asumir, como que ya tenemos resuelta una parte del problema que es acceder a información y no me parece que sea del todo claro; todavía los agentes obligados se comportan como si tuviéramos una Ley de Acceso a Documentos, no de acceso a información, y eso me parece muy problemático. A modo de anécdota y no porque quiera acusar a nadie, pero en Data 4, por ejemplo, que es la empresa que dirijo, hemos metido un total de 523 solicitudes de información, de las cuales solamente 29 han tenido respuestas positivas; tenemos recursos que están en proceso en el INAI desde hacer tres años, en fin, sigue siendo un tema. Sobre acciones concretas, a mí también me gusta que lo planteen así, y estoy siendo muy rápido, porque sólo tenemos cinco minutos. Me parece importante decir que Acceso a Información no es igual que transparencia, transparencia sería publicar, por ejemplo, conflicto de interés, riqueza patrimonial, información es saber que por lo menos no puedes acceder a ella, ni transparencia implica rendición de cuentas; y si queremos hacer del acceso de información algo accionable en términos de empoderar ciudadanos o de acotar el ejercicio del poder, eso tiene que pasar por mecanismos de rendición de cuentas

electorales, es decir, que de hecho los votantes puedan castigar a los políticos que han rebasado sus facultades en el ejercicio de autoridad. Por ello, escribía Jesús Silva Herzog Márquez hace no mucho un texto sobre cómo el Sistema Electrónico no está diseñado para que nadie pierda, todos ganan incluso perdiendo, ese es un problema; las restricciones a reelección son otro problema. En fin, en las leyes electorales y en las leyes orgánicas de los poderes hay muchas trabas para que efectivamente los ciudadanos puedan decidir sobre el destino de esos políticos. Y, dos, rendición de cuentas criminal, es decir, horizontal, en donde a veces me da la impresión que en México, nunca sobra información, pero tenemos muchísimas información y tenemos muy pocos ejemplos de que esa información derive en castigos visibles para responsables visibles. Corrupción entendida como el uso del poder pública para beneficiarse privadamente, sólo puede ser medida vía percepción, no hay una medición objetiva, pero aun así, percepción es un buen proxi de corrupción, en la mayoría de los casos, y si uno ve los casos en los que ha habido una reducción visible, Japón entre los países desarrollados, Liberia, Uganda, Georgia, que son los países que han tenido reducciones drásticas; en dos de ellos ha habido procesos de pacificación, lo cual es revelador, porque en los procesos de pacificación misma centran las bases de sistemas mucho más transparentes y mucho más abiertos a la incidencia ciudadana, pero en todos los casos ha habido políticos, han sido varones, por eso lo digo así, que han terminado en la cárcel por actos de corrupción. Entonces, es difícil pensar que el ejercicio del poder o la percepción que tengan los ciudadanos del ejercicio del poder va a cambiar mientras estos escándalos o estos casos que vemos de abuso, de corrupción, no deriven en un castigo; de hecho, está especificado en la Ley. O sea, no se trata de salirnos del marco normativo y poner un ejemplo arbitrario.

Dentro de los propios términos de la ley yo creo que hay elementos para que quienes abusen, para quienes corrompen las instituciones pues sean castigados criminalmente. Gabriela Warkentin de la Mora: Acceso a documentos, dices, no es lo mismo que acceso a información. Me parece un tema importantísimo. Transparencia no es necesariamente igual a rendición de cuentas. En fin, yo creo que aquí hay temas que deberíamos de abordar, no es que no tengamos acceso de pronto a información, sí o no. Tú estás diciendo: Me parece un número importantísimo de 523 recursos, 29 solamente han tenido respuesta positiva. Creo que es un dato que vale la pena poner en el escenario. Y luego, bueno, qué hacemos con esa información. En el mejor de los casos que tuvimos acceso a ella, qué hacemos con la información y cuáles son las acciones que se pueden desprender de ellas, hablabas de castigos visibles o hablabas de procesos que implican incluso procesos de pacificación. En fin, un primer escenario muy concreto. Vamos a hora con Manuel Alejandro Guerrero, por favor. Manuel Alejandro Guerrero Martínez: Gracias. Muy buenas tardes. Agradezco muchísimos al Instituto la invitación, a los consejeros los felicito por estar tratando este tema de manera tan amplia a lo largo de dos jornadas que tratan de cubrir de manera muy completa el espectro que tiene que ver con Transparencia y ahora Rendición de Cuentas también. La pregunta de: ¿Qué acciones concretas permitirían cambiar la percepción negativa? Pues yo también me sumo un poco a lo que ya decía José Merino, de que no es un tema de percepción.

Hay una crisis generalizada de credibilidad en las democracias, incluso en las más añejas. La diferencia está ¿sobre qué aspectos se está perdiendo la credibilidad, en estas democracias y en democracias como la mexicana, en los políticos, en las instituciones, en la política como espacio de negociación y búsqueda de soluciones colectivas? Las democracias más antiguas, pues en los políticos claramente, aunque también ha ido incrementando la desconfianza en que la política como campo de negociación pueda ofrecer también soluciones a temas que ya son globales, como medio ambiente, empleo, migración y economía. Temas que van más allá del control de los políticos dentro de un Estado. Y en las instituciones, en cambio, más o menos se mantiene la confianza. Esa es la diferencia crucial con lo que sucede en el caso mexicano. Lamentablemente ya no tenemos esta encuesta que se hizo durante mucho tiempo, ESTENCUM, una Encuesta Nacional Sobre Cultura Política y Prácticas Ciudadanas, que con todo y errores metodológicos nos iba dando un mapa desde 2001, hasta 2012 más o menos de cómo estábamos en algunas cosas concretas. Pero cruzando datos con otras encuestas y tomando en cuenta esta misma a lo largo de los últimos 15 años, lo que vemos es que en el caso mexicano tenemos desconfianza de los políticos. Se supone o la gente suele pensar que los políticos son sinónimo de sujetos corruptos, en las instituciones mismas también a las cuales se ve como ineficientes e ineficaces, fundamentalmente las vinculadas a los temas de seguridad, de justicia, de combate a la corrupción, de alivio de la pobreza, y también a los políticos que están en los congresos. La política en sí misma también parece ser vista como espacios, no de negociación, sino de negocios, y no de búsqueda de soluciones colectiva, sino de proyectos de camarilla.

Entonces de los tres ámbitos políticos, política e instituciones, en México hay desconfianza en las tres. Y esa es la diferencia con la crisis que tienen las democracias un poco más consolidadas. Y por eso no es una cuestión solamente o meramente de percepciones o de malas percepciones sino que es de fondo, es de funcionamiento del entramado legal e institucional. En el último tramo del gobierno del Presidente Fox me invitaron a hacer una evaluación de los Cineminutos por la Transparencia y de los Cineminutos contra la Corrupción, donde había varios pequeños tips, donde había un político, un presidente municipal muy corrupto, en donde había un burócrata que también pedía mordida, en donde había unos chavos que chocaban su coche a la salida del cine y se arreglaban ahí con la patrulla, etcétera, etcétera. El mensaje, en general, de esta campaña era que la corrupción nos cuesta a todos. Y con un aval ciudadano hacer más consciente de este costo colectivo, el costo social de la corrupción. El problema es que descubrimos en la investigación efecto boomerang. Hacia no mucho tiempo había sucedido lo de las ligas de un connotado perredista y los primeros rumores acerca del súbito enriquecimiento de los hijos de la Primera Dama. Entonces la cuestión que salía en las personas, en los grupos de enfoque era por qué nos quieren hacer a nosotros únicos responsables, como ciudadanos, mientras las autoridades no hacen nada. Nos pasan la bolita a nosotros, y qué están haciendo ellos, qué se está investigando realmente. De esta manera yo respondería un poco a la pregunta a la mesa ¿qué acciones concretas permitirán cambiar la percepción? Realmente que las instituciones comiencen a ofrecer resultados concretos. Y a mí me parece que la mejor política de comunicación se basa invariablemente, primero en resultados y si el producto es malo la mercadotecnia no va a ser milagrosa, por mucho tiempo.

Muchas gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias. Políticos, política, instituciones, interesante este estudio sobre cómo se percibe o se perciben algunas de estas campañas, y sí, si me voy a la pregunta sobre la percepción negativa en realidad tiene que ver con realidades, la percepción nunca parte de un vacío, sino finalmente de realidades. El problema es de qué forma se puede revertir, Manuel Alejandro dice que las instituciones pueden ofrecer resultados concretos y tal vez lo que hemos podido participar en foros como éstos en los últimos años tal vez hoy estamos con mayor énfasis en este tema: resultados concretos. Yo creo que saber que hay un desencuentro es claro. Saber que hay una desconfianza en políticas, política e instituciones, ahí está. Posiblemente decir esto hace algunos años hubiera sido una novedad. Hoy decirlo es una realidad, y creo que el siguiente paso y si no logramos esto el de los resultados concretos va a significar un desencuentro absoluto. Yo sí creo que estamos en este momento de un quiebre muy profundo. Así que ya tenemos aquí dos posturas muy interesantes, tanto de Manuel Alejandro Guerrero, como de José Merino. Vamos ahora con María Marván Laborde. Por favor, María. María Marván Laborde: Muchísimas gracias. Desde luego quiero agradecer la invitación a los comisionados del INAI, especialmente a Joel, organizador del Foro, a Paty, con quien compartimos la mesa y desde luego a todos los demás también. La pregunta es relevante y la pregunta es angustiante, porque finalmente llevamos ya este año son 14 años de que se aprobó la Ley de Transparencia, vamos a cumplir en junio 13 de que entró en efecto, y me gustaría una de las primeras ideas, empezar con una cita

que algún día me dijo un periodista en Jalisco, a tres o cuatro años de haber echado a andar la transparencia, es decir, hace como 10 años. Me dijo: “El gran problema es que acceso a la información sin rendición de cuentas, con impunidad, se traduce en cinismo”, y creo que en gran medida parte de eso nos ha pasado, es decir, ha habido acceso a documentos, acepto el reto y la discusión de decir, no es lo mismo documentos que información, ha habido acceso a documentos, ha habido investigaciones en donde claramente se pueden ver tramas de corrupción, evidentemente no desde el INAI, no desde el IFAI, el trabajo es entregar documentos, pero con esos documentos la gente ha hecho este tipo de investigaciones, muchas de ellas que vienen a partir de ONG’s y finalmente no pasa nada. Y eso lejos de generar confianza en la sociedad, por el contrario, retroalimenta la desconfianza. Todos los años, en el mes de marzo, vemos el informe del Auditor Superior de la Federación, todos los años nos dice cuántos miles de millones de pesos se malgastaron, algunos por corrupción, otros por malas decisiones, podríamos pensar que las malas decisiones, cuando tienes obligación y de estar preparado y tomar buenas decisiones son una forma light de corrupción, es decir, no hay enriquecimiento de alguien, pero hay un daño al Erario Público y a la población, y finalmente no pasa nada. Nos dice Gabriela Warkentin, provocadora como siempre es ella, que no sabe si hubo una ruptura o no, porque en realidad no es difícil encontrar un momento en el que la ciudadanía en términos generales, tuviera una gran confianza en el gobierno y en qué momento la perdió. Yo creo que sí hay una ruptura y la ruptura, más que en un momento de gran confianza en el Gobierno, lo que había una gran esperanza en la democracia, una gran esperanza en la democracia, una gran esperanza en el pluralismo y una gran esperanza en la alternancia porque pensábamos que primero habiendo varias fuerzas políticas, la competencia entre ellas iba a llevar a que hubiera una disminución de la corrupción, porque habría mayor vigilancia.

El pluralismo y la alternancia iba a llevar justamente a que este sistema de contrapesos, funcionara sobre todo a partir del Congreso, y aquí ligo la idea con la Auditoría Superior de la Federación. Año con año la Auditoría Superior de la Federación le entrega este documento, es lo que tiene que hacer por diseño institucional, a la Comisión de Vigilancia de la Cámara de Diputados, y en teoría la Cámara de Diputados, a partir de ese Informe, tendría que hacer dos cosas: La primera, revisar los actos de corrupción y darle seguimiento hasta llevar a denuncias a la Procuraduría General de la República; y la segunda, revisar cuáles son las cuestiones sistémicas que no están funcionando para proponer cambios de Ley o cambios de procedimientos que pudieran evitar esto. No hacemos ni lo uno, ni lo otro. Estamos en la Mesa 2 de las Organizaciones Impulsoras de la Ley 3 de 3, pero más que de la Ley 3 de 3, que ciertamente ha estado apalancada en la sociedad del Sistema Nacional Anticorrupción, y nuestra preocupación hoy día en este momento, nuestra preocupación hoy en la mañana en toda la discusión en el Senado es: necesitamos un Sistema completo y no una buena Ley, una buena Ley ayuda, pero por sí misma no resuelve. Me gustaría acabar con un ejemplo: si tenemos la mejor pierda de un Rolls-Royce, no tengo idea el carburador, la pieza del motor, la pieza de combustión, sé bastante poco de industria automotriz, pero no tenemos el Rolls-Royce, la verdad es que no sirve absolutamente de nada esa pieza maravillosa que tengamos pulida; tenemos que trabajar por un Sistema Nacional Anticorrupción, en donde aprovecharé mi segunda intervención para ver acciones concretas que todavía puede hacer la ciudadanía como impulsora, y sobre todo los servidores públicos en esta corresponsabilidad de tener que acercar ciudadanos y gobernantes. Muchas gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias, María. Y la frase que es durísima, Acceso a la Información sin Rendición de Cuentas y con Impunidad y Cinismo, y yo creo que es algo que debemos de

tener en el escenario, porque si no permea de pronto el estado de ánimo social y permea el contexto en el cual tomamos decisiones o desde el cual hablamos. Pero ahorita que mencionan ese tema del Sistema Nacional Anticorrupción, el elemento que significó la Ley 3 de 3, yo comentaba hace rato con Max que creo que se logró, por ejemplo, en estos días algo que hacía mucho no se lograba, y es que la ciudadanía se implicara. Yo a veces comento que mi padre, que es el más desencantado de todo y que si fuera por él, es de origen alemán, de repente diría: "Ya no tengo ganas, porque todo se vino abajo, porque todo se jodió", diría Vargas, se emocionó mucho con el tema de la Ley 3 de 3, y un día me mandó por correo electrónico 20 firmas que había conseguido entre la gente que estaba en su entorno, y él sintió que a pesar de su enorme desencanto aportar esas 20 firmas para algo que hacía sentido, era importante. Y de ahí nos podemos ir a las más de 600 mil firmas que se juntaron, que no es cosa menor; es decir, sí hay este escenario de un cinismo evidente, sí creo que los medios de comunicación hemos hecho un trabajo pobre al fragmentar y no contar las historias completas, al quedarnos en el escándalo y no ir más allá del escándalo, al que nos gana de repente la coyuntura. Pero con todo y todo están estos momentos sociales que creo que vale la pena que retomamos. Y a ver si en tu segunda intervención, María, podremos profundizar un poquito más en ello. Y paso ahora justo con Max Kaiser Aranda, Director de Anticorrupción del IMCO. Max Kaiser Aranda: Muchas gracias al INAI por la invitación. Es un honor estar en una mesa como esta y en un foro como estos. Justo como decía María el día de hoy, que empezamos en el Senado con la discusión del Sistema Nacional Anticorrupción en las Leyes Secundarias, dimos un gran avance, un gran paso el día de hoy y creo

que vale mucho la pena que este siga siendo el tema hasta que tengamos un Sistema completo. Voy a retomar varios de los argumentos de María, los hemos platicado en varios foros. María y con Eduardo Bohórquez hacemos como el relevo en varios foros, ya nos conocemos los argumentos y voy a tratar de ir un poco más allá en un tema. Creo que hay una paradoja que nunca vimos venir cuando transitamos de un sistema no democrático a un sistema democrático, que es precisamente la que apunta María, que mayores niveles de Transparencia, sin rendición de cuentas. Y yo diría: Sin un sistema adecuado de prevención, identificación, investigación y sanción de la corrupción. Lo que implicó es que el enojo se convirtió en gravísima frustración y después en desesperanza Ese es un gravísimo problema. Latinobarómetro registró en su Informe 2015 del año pasado, que sólo el 19 por ciento de los mexicanos está satisfecho con su democracia y sólo el 47 por ciento considera que es un modelo de gobierno preferible a cualquier otro sistema de gobierno. Eso es muy grave. Hay un rompimiento muy grave entre la sociedad y su gobierno. ¿Qué fue lo que pasó? Lo que pasó, como bien apunta María, generamos en la transición a la democracia una gran expectativa del modelo democrático: “Por sí mismo va a resolver todo”. Y después le pusimos parte de esas gravísimas expectativas a la Transparencia. Un poquito la apuesta era: Una vez que podamos ver esa caja oscura del gobierno, donde no veíamos qué sucedía, donde nosotros poníamos impuestos, esperanzas, deseos y demás y después salen cosas; en el momento en que podamos ver hacia adentro de esa caja opaca y se vuelva ahora transparente, van a pasar dos cosas, vamos a identificar aquellos actos de corrupción que impiden la buena

ejecución del gobierno y una vez que los identifiquemos van a pasar cosas, va a haber consecuencias. Los vimos, los vemos todos los días, nos lo ponen en la cara todos los días y nos pasa nada. Entonces lo que sucedió es que los mayores niveles de Transparencia generaron un altísimo nivel de frustración en la sociedad y esto es muy grave, porque esto es lo que generó el rompimiento entre sociedad y su gobierno. Podemos discutir si hubo alguna vez un enlace, pero por lo menos como bien apunta María, por lo menos había la esperanza, la expectativa de que el modelo democrático nos iba a llevar a otro lado. ¿Entonces qué hacer, echar a la basura el modelo democrático? Por supuesto que no, hay que rehacerlo, hay que reconstruirlo. Y nuestra propuesta, la propuesta de la sociedad civil es hacerlo desde la ciudadanía, demostrarle a la ciudadanía que hay algo que hacer y que hay algo que construir, que se puede hacer algo más que salir a la calle a hacer unas marchas, hacer un par de reclamaciones vía redes sociales, y se puede hacer la construcción de una iniciativa que creo hoy generó historia, porque es la primera vez, en la historia de México, que se irrumpe en el Congreso de manera perfectamente pacífica y se impone la agenda, se imponen los tiempos, se imponen los contenidos y se impone una nueva forma de trabajar en el Congreso. Y eso genera una gran esperanza. Yo le decía ahorita a Gaby, antes de entrar al foro que mi mujer me decía que yo en las fiestas era el mata-fiestas cuando empezaba a hablar de corrupción. Todo mundo acababa deprimido porque sacaba el tema uno y el otro y el siguiente. Y se acaba de convertir esto en un tema de esperanza. El combate a la corrupción se convirtió en un tema de esperanza porque nos estamos empezando a dar cuenta que si cambiamos las instituciones de México la democracia mexicana tiene una posibilidad, tiene una posibilidad concreta. Pero como bien apunta María, no se trata de

hacer una ley o dos, no se trata de un par de mecanismos, se trata de todo un complejo sistema que implica una agenda enorme que tenemos que discutir en los próximos meses y años. Son básicamente tres etapas, ya pasamos la primera, que fue pagar el cover, lo pagamos casi seis veces, 600 mil firmas. Necesitábamos 120 mil. Pagamos el cover, entramos al Congreso. Viene la etapa dos, que es la gran discusión de las leyes. Queremos que queden completas. Pero luego viene la etapa tres, que en México nos ha fallado varias veces, que es la implementación de esas leyes. Pero la cuatro es todavía más compleja, que es y en este instituto lo han vivido y a veces padecido, es la maduración de los sistemas y la maduración de las organizaciones, que hay poca paciencia para este tema, y ese es el gran reto que tenemos hacia delante, que esta sociedad que ya nos acompañó en las 630 mil firmas, nos acompañe en las siguientes etapas, y tengamos la capacidad de hacerlos que tengan la paciencia suficiente para empujar en las siguientes etapas y que éstas sean tan exitosas como esta primera. Gabriela Warkentin de la Mora: Gracias, Max. Ya saben, si quieren invitar a Max a una fiesta lo más seguro es que por ahí del asado va a empezar salir con que la corrupción y no sé qué, pero no. Creo que ahí hay algo de razón o de mucha razón lo que está diciendo. Y si vemos, incluso, las encuestas más recientes sobre valores y preocupaciones, es cierto que hay un desencanto con la democracia y una serie de cosas, pero también es cierto que el tema de la corrupción es uno de principalísima preocupación, y eso es importante porque en otros momentos podía ser otra cosa. Principalísima preocupación puede ser el tema de seguridad, el tema de la economía, el empleo, pero que la corrupción brinque hacia allá arriba es algo que creo que tenemos que tener el escenario, porque si volteamos a ver lo que sucede en el mundo, en España, en Argentina, en Chile, donde quieran la corrupción o la protesta frente a la corrupción es lo que está acudiendo y teniendo, incluso, en jaque a algunas sociedades.

Así que ahí está este tema y ahí se pagó el cover, y yo te diría Max que cuando dices que la sociedad tenga paciencia, creo que tenemos que hacer alianzas también entre quienes contamos estas historias, vuelvo a la importancia de los medios. Es decir, la nota es agota y luego hay que seguirla manteniendo viva para que no pareciera que no sucede nada. Porque cuando hay nota entonces no sucede nada. Entonces, ¿cómo hacer para que esa paciencia no termine? Otra vez lo dijeron María y lo dijiste tú, otra vez en un: “Aquí no pasa nada”. O sea, yo creo que lo que más golpea a nuestra sociedad, es el aquí no pasa nada. Entonces, cómo mantenemos vivo el interés y cómo vamos contando los avances en algo que, sin duda se desarrolla en el tiempo y que por lo tanto no es muy sexy mediáticamente hablando, y lo digo con toda la autocrítica que eso implica. Pero bueno, ahí está otra aportación. Vamos ahora con Samuel Bonilla Núñez, Coordinador del Programa Transparencia para todos. Samuel, por favor. Samuel Bonilla Núñez: Gracias, Gabriela. Buenas tardes, muy buenas tardes a todos. Un cordial saludo a quienes nos acompañan aquí y a los compañeros y compañeras de esta Mesa, y también a quienes siguen el evento por Internet. Gracias al INAI por la invitación a participar en este Foro, en particular al Comisionado Joel Salas y a las atenciones de su eficiente equipo de trabajo. Con el propósito de cumplir de la mejor manera posible con el tiempo que se nos ha asignado para participar, me permitiré leer los puntos de vista que quiero compartir con ustedes, trataré de ahorrar un minuto en esta intervención para usarlo en la segunda ronda.

En verdad es de celebrar el abordaje temático de las aplicaciones que puede tener el derecho de acceso a la información pública, en este caso con el combate a la corrupción. Es deseable que además se continúe profundizando en él, y que en el futuro el INAI promueva otros foros acerca de la utilidad social de este derecho en la educación, en la salud, en el campo laboral, en el medio ambiente, los servicios públicos urbanos, el campo, la ganadería, agricultura, seguridad pública, economía, etcétera. La percepción de la población respecto a sus autoridades, en mi opinión se nutre del resultado de sus experiencias directas con éstas, a través de un sinnúmero de interacciones como realizar trámites burocráticos, permisos, autorizaciones, licencias, verificaciones, refrendos, requerir atención médica y medicinas, ser detenido por un agente de tránsito, en un retén, etcétera. Esta percepción la complementamos también por la información que recibimos a través de otras personas y de los medios informativos y se moldea con la simpatía o antipatía que tengamos respecto a determinadas autoridades, y por una especie de sistemas de creencias socialmente aceptadas en nuestra comunidad. De manera tal que si esperamos que la transparencia informativa pueda revertir o al menos contrarrestar la percepción negativa que pueda tener la población hacia sus autoridades, estaríamos hablando apenas de una fuente informativa más, nueva, desconocida por el grueso de la población y por su naturaleza predominantemente digital, fuera del alcance directo de millones de mexicanos. Más aún, en el trabajo de formar usuarios del derecho de acceso a la información pública, siempre surge, invariablemente surge el escepticismo entre los aprendices, respecto a la veracidad, la confiabilidad que puede haber en la información recibida. Y esta desconfianza se acrecienta cuando con una misma solicitud de información dirigida a diversos sujetos obligados, a veces de distintos niveles de gobierno, se reciben respuestas contrastantes entre sí.

Entonces, ¿qué acciones concretas permitirían cambiar la percepción negativa de la población hacia sus autoridades? En nuestra opinión éstas serían que las autoridades dieran consistencia y regularidad a sus buenas acciones y a su adecuado desempeño que por supuesto también existe. Hasta que deje de ser novedad, lo bien que nos atendieron en tal dependencia o lo ágil y sencillo que fue determinado trámite, o la ausencia de insinuaciones de mordidas. Pero también a nivel macro saber de la aplicación de la Ley a servidores públicos de todos los niveles, principalmente de los más elevados, que son más intocables, cuando quebrantan las normas legales o el deber ser de su quehacer. Y un reto por demás difícil, que las autoridades asuman que su mejor propaganda es la información verídica, oportuna y comprensible, aun cuando habrá ocasiones en que ésta no les favorezca. Como lo expresó hace década y media el entonces portavoz de la OTAN, James Shields: "Hay que contar la verdad cuando las cosas van mal, porque es la condición de tu credibilidad cuando las cosas van bien", fin de la cita. Porque, y aquí establezco un puente con la segunda pregunta de esta mesa, si las autoridades realmente están interesadas en recuperar la confianza ciudadana, un primer paso es restaurar su credibilidad. Gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias. Samuel, fuiste aún más breve, habías dicho que te ibas a robar un minuto, y quedaste corto con un minuto, así que te lo regalamos en la siguiente ronda. Bueno, ahí están algunas de las acciones concretas. Y vamos ahora con María Patricia Kurczyn Villalobos, Comisionada del INAI.

Con esta participación de la Comisionada terminamos esta primera ronda, luego va a haber una segunda de quienes me acompañan aquí en la Mesa, pero les recuerdo que ya pueden empezar a hacer sus preguntas. Por ahí me imagino que está quienes tienen los papelitos para que las puedan hacer, para que me las vayan haciendo llegar. Así que, Comisionada, por favor, adelante. María Patricia Kurczyn Villalobos: Muchísimas gracias. Bueno, yo también quiero felicitar al Comisionado Joel Salas por la organización de este Foro, que todos los demás Comisionados hemos aplaudido, por supuesto, por la importancia que revela. Es un gusto además compartir la mesa con ustedes, grandes personalidades, conocedores de estos temas que estamos hablando, y yo me voy a permitir referirme a un punto respecto a la información y respecto a la corrupción, pero en relación a los nuevos sujetos obligados, como son los Sindicatos. Quiero, antes de esto, decirles que recuerdo esta mañana, porque en algún momento pensé en Benito Juárez, y si entre los individuos contra las Naciones el respeto al derecho ajeno es la paz, en la sociedad el respeto al derecho a la información de cada uno es la paz pública, y entre los trabajadores el respeto y el derecho a la información hace también la paz laboral que tanto se nos presume, pero que no sabemos qué costos tiene. ¿Qué acciones concretas permitirían cambiar la percepción negativa de la población hacia sus autoridades? Aquí tendríamos que pensar en las autoridades no laborales, sino en los sindicatos como tal. Ese es un tema muy importante, porque yo me voy a permitir en la segunda ronda hablar de algunas acciones más concretas, pero solamente para poder llegar a este contexto decirles que los Sindicatos no gozan realmente de confianza desde hace muchos años. Yo soy una ferviente creyente en los Sindicatos y en el sindicalismo sobre Cultura Política y Prácticas Ciudadanas, reportó que las

instituciones con menos calificación en confianza fueron los sindicatos, seguido por los diputados, senadores, partidos políticos y la policía. Al hablar de la pregunta específica sobre la confianza en los sindicatos, el 50 por ciento de los entrevistados contestó: No tener nada de confianza, el 28 por ciento poca, el 15 por ciento algo y sólo el cinco por ciento manifestó tener mucha confianza. En 2015 en la Encuesta de Consulta Mitofsky sobre la Confianza en las Instituciones, con los niveles más bajos resultaron los sindicatos, que tenía 5.4 por ciento de confianza y con esto podríamos hablar de una evolución de la confianza de los sindicatos entre el 2004 y 2014. Si al principio tener 4.3, en 2005 resulta de 4.5; en el 2006 sube 5.6; se mantiene más o menos igual y llega a subir a 5.9, pero en 2013 y 2014 regresa al nivel 5 o 6. Ahora en cuanto al informe del país sobre la calidad de la Ciudadanía en México realizada por el INE, respecto al nivel de confianza en las instituciones, nuevamente encontramos que a nivel nacional la confianza que menos merecen son los diputados, seguidos de los partidos políticos y en tercer los sindicatos. En 2014 el INEGI nos da igual en la Encuesta Nacional de Economía y Empleo, en la que se marca una posición dividida. La positiva era de los sindicatos un 43 por ciento, pero la opinión negativa 47.8 Y en la opinión de los entrevistados respecto a la utilidad de los sindicatos, 30.8 indicó que sirven para que se respete los derechos de los trabajadores. No dicen que es efectivo, sino sirven, para eso deberían servir. 27.2 consideran que sirven para representar a líderes corruptos y solamente 22 por ciento de la población consideró que son necesarios, pero que deberían volverse más transparente. Ese es el punto importante. En el 2013 también tenemos la Encuesta Nacional de Calidad e Impacto Gubernamental. En la percepción de la población de 18 años

y más, residente en áreas urbanas en las que hablan sobre la frecuencia de los actos de corrupción. Ahí señalan como más corruptas a las policías con 89.7 por ciento, en primer lugar. Después a los partidos políticos los calificaron con 84.4 y los sindicatos, aunque estaba en el tercer lugar, vuelve a ser también muy alto, los califican en el 66.4 por ciento. Con todos estos datos es posible advertir que la percepción que se tiene es muy mala respecto de los sindicatos, que además es un derecho humano de los trabajadores, también de los empleadores, por supuesto, para poderse a organizar en la defensa de intereses. La Transparencia y la Rendición de Cuentas, sin duda, son una herramienta fundamental que contribuye a mejorar la percepción de estas instituciones. Pero aquí tendríamos que considerar que esta información tiene que ser veraz, tiene que ser oportuna y yo creo que hasta los dejó para poder decir en la segunda ronda: Acciones más concretas. Muchas gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias, comisionado. Me dijeron que su apellido se pronuncia Kurczyn, así que una disculpa, pero fue una revancha inconsciente, porque me apellido nadie lo pronuncia bien, entonces era una manera de broma. María Patricia Kurczyn Villalobos: La voy a decepcionar, mi apellido se pronuncia Kurchín, es un apellido polaco, pero después fue modificándose y haciéndolo como Kurzaín. Gabriela Warkentin de la Mora: Ya ven, a todos lo que me corrigieron ahorita, más bien los voy a corregir, tengo antecedentes polacos, por eso sé dónde va el acento. Gracias, Comisionada.

Y el tema de los sindicatos, de los partidos políticos, de las policías ahí está. Y uno de repente escucha. Yo no sé si ustedes ya escucharon, por ejemplo, esta campaña que trae ahora el Partido Nueva Alianza, que me pareció muy divertido subirse al grito esto del eeeeeeeeeh, etcétera, de los estadios, y entonces con eso mentarle la madre Trump, mentarle la madre a Duarte en Veracruz. Entonces es como decirnos: a ver, vamos a caernos bien, sin entender ni siquiera el fondo de las discusiones cuando hay en este asunto, por ejemplo, hay una discusión muy de fondo. Si somos o no somos homofóbicos, si hay o no hay un tema que tiene que ver con, en este caso con las sanciones a la selección futbolera. Y ahorita que la escuchaba, Comisionada, de repente decía: sí, claro los sindicatos, que hay un tema ahí importante, pero también los partidos políticos, también las policías cómo se da esta búsqueda afanosa de un reencuentro a partir de ocurrencias y no a partir del reconocimiento de una ruptura sistemática, y me parece importante también, habla usted de la exigencia de transparencia. Creo que valdría la pena entender mejor que estamos entendiendo los ciudadanos por transparencia, y con esta primera ronda me quedo con algunas cosas. Decía hace rato el doctor Guerrero algo que creo que vale la pena. Es qué pasa con estudios que luego se dejan de hacer, porque con estudios como la ENCUP, es un ejemplo que tenía como se puede señalar, puede haber tenido errores o lo que sea, pero hay un seguimiento en el tiempo y entonces uno puede ir comparando cómo se perciben, cuando estos estudios desaparecen y luego llegan otros. Entonces uno tiene que reentender la metodología y su contexto. Creo que también nos vuelve a colocar otra vez en un punto cero de una reflexión importante. Vamos con una segunda ronda de quienes están aquí conmigo en la mesa y simplemente la pregunta ahora es si hay acciones más concretas, no lo que ustedes quieran reaccionar ante lo que han dicho sus compañeros de mesa. Así que vamos contigo, Pepe Merino. Pepe Merino: Gracias.

Si uno piensa en México en términos, digamos, una de las, no voy a entrar a la discusión de los datos sobre corrupción, porque me podría quedar aquí hasta las 10 de la noche. Pero una medida alternativa a corrupción es no percepción de corrupción, sino percepción de controles contra corrupción, porque esa, por lo menos, obliga a quienes responden a pensar en instituciones gubernamentales que controlen o reduzcan los incentivos a corromperse, y lo que es muy notorio en el caso de México es su nulo cambio. O sea, México tiene exactamente la misma percepción de control contra corrupción que tenía hace 20 años. Es una buena noticia, porque quiere decir que no ha aumentado, como en otros países. Sí, de verdad sí me parece una buena noticia, digo dado que hubo un cambio en términos de flujos de información, como así, como Trinidad y Tobago, por ejemplo. Pero es una muy noticia porque quiere decir que con la transición democrática no hubo una reducción o no hubo un fortalecimiento de las instituciones que controlan corrupción. A excepción de un pequeño cambio en los primeros dos años de Fox, sospecho que tenía que ver más con las expectativas que los votantes tenían respecto a Fox, que sospecho se revirtió en cuanto salió el tema de toallagate. Y digamos para que exista sin subrayar demasiado, pero para que exista corrupción, tiene que haber dos cosas, porque corrupción habla directamente sobre el ejercicio de autoridad de gobierno; o no nos enteramos que existe un abuso en este ejercicio o aunque nos enteremos no pasa nada y parece, creo que parece haber como un denominador en la mesa que está más en el segundo sentido. Yo sí quiero enfatizar que tampoco el primero lo tenemos del todo resuelto, ciertamente hay un avance mucho más visible, mucho más claro, esta institución es prueba física de ello, pero no creo que esté del todo resuelto, y hay esa tendencia o identifico esta tendencia, a hacer a los ciudadanos corresponsables. Y a mí me parece que sí es cierto, porque se necesitan dos para bailar tango, pero ahí no me parece que sea el camino adecuado para resolver el tema de corrupción por dos razones: uno, porque la

relación entre el ciudadano y la autoridad es asimétrica, y dos, porque lo que debemos perseguir es el, digamos, una autoridad lo es a partir o bajo la garantía de que siempre lo podemos traer a rendir cuentas. Y a veces parecería que la alternativa para un ciudadano y para no corromper la impunidad. Voy a poner un ejemplo que a lo mejor no lo debería decir, pero la mejor forma de que no te lleve la grúa es esperar a la grúa, cuando te detiene un policía y cometes una falta. O sea, si tú te quedas a esperar la grúa, no es que viole el reglamento seguido, si te quedas a esperar la grúa bajo la amenaza, la grúa nunca llega, porque realmente la grúa es más bien una estrategia para que te arregles de otra forma, a menos que vivas en la Miguel Hidalgo. Entonces, digamos, si nos sentamos a esperar y no digo que no sea posible, yo creo que ese país de hecho es milagroso en términos de cambios visibles, culturales profundos, en términos de cómo nos entendemos frente a lo político y cómo nos entendemos frente a la diversidad y muchas cosas, pero si nos quedamos a esperar que desde los ciudadanos en estas interacciones uno a uno, combatamos la corrupción, yo creo que siendo un cambio institucional pues creo que nos vamos a quedar a esperar un buen rato y esto me lleva a un tema que me parece importantísimo, que tiene que ver con quiénes son los distribuidores naturales de información pública que son los medios. Creo que no podemos discutir sobre cómo más acceso a información pueda derivar en un mejor ejercicio del poder, sin hacer una revisión crítica de cómo funcionan los medios en México, y es medio inevitable pensar en un caso que es un ejemplo de lo exitoso, de las medidas de acceso, pero también de sus límites. Gran parte de la investigación, por ejemplo, sobre la Casa Blanca, no hubiera sido posible sin la Ley de Acceso a Información. Muchísima la información relevante que hizo esa investigación posible, la usaron los reporteros usando la Ley de Acceso a Información, pero también nos habla de los límites.

Digamos, más allá de las conexiones que cada quien haga en su cabeza, pues no pasa mayor cosa. Del lado del ejercicio del poder público sí pasa mucho, del lado del ejercicio periodístico, que es justamente la situación inversa la que uno esperaría observar, y ya termino, estoy muy de acuerdo en lo que decía María, tú le llamaste un sistema completo, yo aquí lo tenía apuntado como una canasta de instituciones. Es decir, si tú no tienes, por un lado, modificaciones, porque yo creo que todavía hay modificaciones posibles para agilizar y hacer mucho más barato, mucho más fácil, mucho más ejercible el derecho a acceder a información, junto con instituciones que castiguen vía poder judicial, porque ahí sí no hay de otra, sí modificaciones que hagan de representación política y de rendición de cuentas electoral algo que de hecho ocurra, difícilmente sin esta combinación simultánea de instituciones vamos a ver un cambio radical. Y también creo, en respuesta, no es respuesta, porque no me toca responder a nadie, pero se me ocurrió, porque así soy, se puede hacer más que marchar. Yo creo que todas las estrategias son válidas y son complementarias; es decir, yo dudo que la Ley 3 de 3, que me parece el ejercicio, desde la sociedad civil, claramente más exitoso y más preciso, con muy buena puntería sobre el tema, hubiese tenido la atracción que tuvo de no haber habido antecedentes de movilizaciones en redes sociales y también en la calle. Entonces, yo creo que también incluye una canasta de estrategias por parte de los ciudadanos. Gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Gracias, Pepe. Manuel Alejandro, por favor. Manuel Alejandro Guerrero Martínez: Muchas gracias, Gabriela. Bueno, había una segunda pregunta aquí, que yo voy a tratar un poco de discutir, ¿de cómo el acceso a la información permitirá recuperar la confianza ciudadana y redignificar el servicio público y el quehacer político?

Bueno, soy un poco pesimista al respecto, porque creo que el acceso a la información no es suficiente para rescatar la confianza ciudadana en las instituciones, porque --como ya se dijo en la mesa-- no es una condición suficiente para detonar la rendición de cuentas; es decir, hoy podemos saber que se han tomado malas decisiones públicas, que no existe justificación adecuada para muchas de éstas, que se han utilizado mal los recursos públicos, o en el peor de los casos, suponer corrupción a pesar de todo eso, las instituciones encargadas de revisar los asuntos, de atender, canalizar las denuncias, de llevar a cabo investigaciones, de juzgar los casos, no parece funcionar muy bien. Pero que las instituciones tengan pocos incentivos para funcionar tampoco es una novedad, esto ya lo sabemos, y la verdad es que si dejamos a las instituciones solitas van a terminar de funcionar bien incluso en Dinamarca. ¿Qué sucede? Pues que en las democracias hay otros actores más allá de la lógica de la gestión pública y más allá de la administración pública y los criterios de eficiencia y eficacia que se ponen como metas, y que a veces no son necesariamente los mejores para un colectivo humano, que obligan a estas instituciones a funcionar bien; por ejemplo, los medios; por ejemplo, la oposición; por ejemplo, la ciudadanía. Yo voy a hablar del campo que investigo, que son los medios, el caso de la ciudadanía y de la oposición pues ya seguramente se tratará en otros foros o más tarde en estas mesas. Y voy a poner dos ejemplos de cómo en los medios que participarían también ayudando a desvelar esta información, pues tampoco están haciendo un trabajo muy meritorio, contribuyendo a que las instituciones mantengan los pocos incentivos a funcionar. Y dos ejemplos muy reciente. Uno. La información sobre el hacker encarcelado en Colombia, el señor Andrés Sepúlveda, que supuestamente trabajó en la campaña

del presidente Enrique Peña Nieto, se publica en la Revista Bloomberg, cerrando el mes de marzo. Nosotros hicimos una investigación donde de manera aleatoria escogimos 10 periódicos nacionales, 20 noticieros de radio, seis noticieros de televisión y de todo esto lo que nosotros vimos es que la cobertura fue relativamente baja para el tamaño de escándalo que se tenía. Por ejemplo, de los 10 periódicos nacionales contamos 13 notas, de los 20 noticieros de radio 14 notas, de los seis noticieros de televisión cuatro notas y de las 31 notas 12 reproduciendo información de Bloomberg y 19 el desmentir el equipo de campaña del señor Presidente Peña Nieto. En algunos casos como Excélsior y La Jornada, las notas estaban incluso en el mismo espacio y una junto a la otra. Lo cual denota que los medios están más preocupados en publicar el desmentido, que en hacer las preguntas importantes. Segundo caso. Los Panamá Papers. En los primeros dos días que transcurrieron después de que sale el escándalo, el lunes 4 y martes 5, también en estos mismos 10 periódicos contamos un poco más, ya hubo 20 notas, en los 20 noticieros radiofónicos hubo 88 notas, muchas más que el caso anterior y seis noticieros de televisión 25 notas. De las 133 notas, contamos 103 que trataban el tema en relación con México y de estas 79, entre apariciones o reproducciones de declaraciones del Director del SAT, el señor Aristóteles Núñez y 12 del Secretario de Hacienda. Es decir, la abrumadora mayoría de las notas pues tratando el tema desde el punto de vista oficial. La cuestión aquí es que casi en ningún caso de estos dos ejemplos anteriores, los medios plantearon algunas de las preguntas importantes o decidieron avanzar un poco más en investigación, que me parece que en cualquiera de los dos casos es un ejemplo

extraordinario de algo que podría contribuir a dar confianza en las instituciones obligándolas, poniéndoles la pluma en la costilla pues a procesar mejor información, a cuestionar y a darle seguimiento a las cosas. ¿Realmente el señor Andrés Sepúlveda participó o no en la campaña? ¿Qué elementos se podrían encontrar aún que no demostrara? ¿Quiénes estuvieron involucrados? ¿Cómo se le pagó? ¿Puede todavía el INE rastrear de algún modo estos gastos? No, no encontramos en la mayoría de los casos estas preguntas. En el caso de los Panamá Papers, la mayor parte de las notas se conformaron con las palabras de los funcionarios de Hacienda, que empezaron con el: “No, no es delito tener dinero en el extranjero, pero vamos a investigar si todos pagaron sus impuestos y castigar y sancionar las faltas”. Ah, muy bien. Y nada más. Por tanto, la información difícilmente va a generar credibilidad en tanto no conlleve una rendición de cuentas y si pensamos que uno de los actores claves son los medios de comunicación, porque las instituciones solitas, si las dejamos ahí difícilmente lo van a hacer. Entonces y creo que los medios tienen aquí una enorme responsabilidad, y sobre todo si juntamos con ciudadanía y oposición, una ciudadanía que tiene que nadar contra la corriente para poder aprobar o, por lo menos, presentar o que va a ser probablemente aprobado como esta ley 3 de 3 y que contribuya a esclarecer al menos en poner luz sobre una parte muy compleja de la vida pública en este país, y tenemos una ciudadanía que sí es activa en la redes sociales, pero que le cuesta mucho trabajo porque no tiene las vías institucionales abiertas y tenemos una oposición que no funciona en la mayor parte como oposición , pues entonces la noticia, me parece, que va a ser negativa. La información, por sí sola no a generar confianza en las instituciones y n va a permitir mayores canales para que los ciudadanos se involucren si no hay una efectiva rendición de cuentas.

Gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias. Se habían portado mejor en la primera ronda, y ahorita están siendo más rolleros, así que, por favor, porque tenemos ya muchas preguntas que me están llegando, así que les pediré a los que nos puedan que nos ajustemos a los tiempos, porque ya llegaron un montón de preguntas que están a punto de volar aquí con el airecito rico que entra. María Marván, por favor. María Marván Laborde: Muchas gracias. Te pido que si me paso, me avise, porque no traje mi teléfono. Yo creo que vale la pena rescatar el valor positivo de las 600 mil firmas de la sociedad, para ponerlas en contexto es tres veces lo que se necesita para formar un partido político, más o menos. Yo estoy segura que si hubiéramos salido a la calle a preguntarle a la gente que si quería formar un partido político no hubiéramos conseguido esas 600 mil firmas y menos sin dinero. Las 600 mil firmas hubo mucho apoyo, hubo una red de apoyo muy importante, COPARMEX, la UNAM, el Tec de Monterrey, muchos organismos de la sociedad civil, pero propiamente dinero o propaganda no hubo. Creo que no es mucho más fácil reconocer que los demás son corruptos y no que somos corruptos. Entiendo el punto, no tendríamos por qué asumir la responsabilidad como sociedad, pero creo que sí deberíamos de asumir las veces que nos toca. Creo que estaríamos en una situación mucho más grave y mucho más compleja si reconocemos que somos una sociedad en la que mentir y robar está permitido desde la Primaria, sino es que desde el Kínder. Y la verdad es que las maestras, los niños del Kínder, las niñas del Kínder, en la vida más tarde van a ser servidores públicos y van a ser iniciativa privada o trabajar por su propia cuenta.

Entonces si desde la primaria no estamos atentos a eso tenemos un grave problema. Creo que hemos caído en un círculo vicioso de autocomplacencia. Pues sí, México es corrupto, entonces si México es corrupto yo me puedo pasar el alto, al fin que ese es un corruptitito. No está gacho, casi no se nota, casi no hace daño. No nos fijamos en las experiencias de éxito; yo creo que hay una experiencia de éxito que es muy importante, que es el torito o su equivalente en otras ciudades. ¿Por qué funciona? Entre otras cosas por la cantidad de autoridades que hay ahí involucradas. Sobornar a una autoridad, está difícil, normalmente no esperan a que llegue la grúa, se aburren y prefieren irse ellos sin dinero, que estar perdiendo el tiempo con este necio o esta necia que no nos quiere dar dinero, con el Torito pasa algo similar: son tantas las autoridades que están ahí involucradas, otra vez volvemos, es un sistema, no es un policía loquito que se paró en la esquina para ver cómo detenía a gente con aliento alcohólico, sino se estructuró un sistema que fuera difícil de corromper. Y además, curiosamente, ha generado una convicción, no de dejar de beber que sería muy loable, sobre todo en los adolescentes, pero sí por lo menos de decir: Borracho no manejo, es más ni siquiera con un poquito de alcohol, mejor tomo un taxi, llamo un uber o la solución que queramos o hay realmente un conductor designado. La otra cosa, que la verdad no me puedo ir sin decirlo, porque fue mi dolor de cabeza estando aquí y sigue siendo mi preocupación, es seguimos teniendo una administración pública que no documenta los actos que hace, y en donde además la computación nos ha generado un déficit gravísimo de gestión de la información aceptando el reto de que no se trata nada más de documentos. Les puedo contar, he contado esta anécdota en 80 lugares después de que salí justamente del IFAI; el día que salí del IFAI había mayor preocupación por el basurero de mi oficina que tenía un número de inventario, que por la información que tenía mi computadora, con todo y que llevaba yo nueve años en la Institución.

Finalmente se hizo un respaldo, lo que ustedes quieran, pero un poco esa es la lógica. Sabemos que parte fundamental del Sistema Nacional de Transparencia, es el Sistema Nacional de Archivos, y yo diría el Sistema Nacional de Gestión de la Información. ¿Por qué las instituciones dan información contradictoria? Porque tienen información contradictoria. Recuerdo y es un caso que sigue siendo dramático hoy en día, nos preguntaban mucho, no sé si ahora lo sigan preguntando, Joel, Paty, los muertos del narcotráfico, cuántos muertos van, cuántos muertos hay del lado del Ejército, cuántos muertos hay del lado de la Marina, cuántos hay en población civil, nadie tiene una cifra. Entre otras cosas, porque no hay una metodología para contar cuáles son los muertos del narcotráfico. Recuerdo que tuvimos un caso en donde un supuesto muerto del narcotráfico en Sinaloa además, qué mejor lugar para el narcotráfico en Sinaloa, una señora se hartó de su marido, se fue con su amante, decidieron que lo mejor era deshacerse del marido, y entonces lo envolvieron en cinta canela y el muerto se lo cargaron al narcotráfico y no a la señora que estaba harta del marido. En fin, creo que tenemos todavía mucho por hacer, y tenemos ciertamente que entrar en un proceso de pacificación, no es exageración decirlo, en un nuevo pacto con la sociedad y en una nueva relación de ejercer el poder, en donde toda autoridad sepa que está acotada y que está vigilada por esos 600 mil ciudadanos y más. Gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias, María. Vamos a seguir rápido, porque llegaron un montón de preguntas, así que vamos con Max. Por favor, Max Kaiser.

Max Kaiser: Muchas gracias, Gaby. Bueno, si transparencia menos rendición de cuentas y combate a la corrupción generó frustración, creo entonces la gran pregunta es, ¿cómo le hacemos para que transparencia y más rendición de cuentas y combate a la corrupción genere otra vez la confianza de la sociedad en su Gobierno? El país número uno en el índice de percepción de transparencia internacional, de percepción de la corrupción y transparencia internacional, es Dinamarca. Casualmente Dinamarca, según Eurobarometer, tiene el 73 por ciento de confianza de su población en sus instituciones de Gobierno, este es un dato interesante. Lo que me diría mucha gente, y me lo han dicho, no estoy bromeando, es: "Pero es que ellos tienen daneses, nosotros tenemos mexicanos"; es decir, como si hubiera algo en la genética de los europeos o de países que son avanzados en términos de democracia exitosa que nos hace diferentes. ¿Qué hicieron los daneses que no hemos logrado hacer nosotros? ¿Hay corrupción en Dinamarca? Mucha, de altos niveles además, pero lograron hacer algo que genera que la corrupción no afecte a la gestión de Gobierno, ¿qué hicieron? Hicieron sistemas que hacen cuatro cosas: previenen la corrupción, identifican la corrupción, investigan la corrupción y sancionan la corrupción. ¿Qué quiere decir esto? Que con esos cuatro sistemas lograron que la corrupción no afecte la gestión cotidiana, y por lo tanto la sociedad considera que los niveles de corrupción son lo suficientemente aceptables para poder ser administrables y no afectan el ejercicio del Gobierno Democrático, por eso creen en sus instituciones. Voy a esta parte de: "Bueno, aquí tenemos mexicanos, no daneses". El 1º de enero veníamos mi familia y yo en la camioneta aquí por Periférico al recalentado, era las 2 de la tarde, y Periférico tenía la cantidad suficiente de coches para ir más o menos a buena velocidad, pero también la misma para que pudiera haber rebases, y todos íbamos a 78 kilómetros por hora exactos.

Entonces, yo voltee con mi mujer y le dije: "Bueno, una de dos, o nos inyectaron un gen danés o sí es cierto que las instituciones pueden generar cambios en los comportamientos de las personas". Pasó algo muy sencillo: nos pusieron unas cámaras de velocidad que generaron precisamente esto que dijo, primero, es un magnífico sistema de prevención de accidentes y de otras cosas, pero además es un perfecto sistema de identificación, identifica con un flashazo que vas a más velocidad de la que debes ir. La transición de la identificación a la investigación, no hay con quien negociar, no te puedes parar a negociar con la cámara: "Oye, espérame, no me tomes la foto, porque ahorita voy rápido", no hay nada que hacer. Y la investigación pasa directo a la sanción, porque una base de datos genera la multa y en ese momento no puedes verificar tu automóvil, ¿qué quiere decir? Y todos sabemos, y como sabemos que no hay nada que podamos hacer respecto de esa multa, cambiamos nuestro comportamiento. Eso es precisamente el reto que tenemos de frente. Tenemos el gran reto de generar instituciones que cambien poco a poco nuestros comportamientos y se puede. Precisamente este es una gran muestra, María ponía otra gran muestra, que es el tema de los alcoholímetros y tenemos varios otros ejemplos de éxito que nos dejan ver que el cambio de instituciones, de diferentes instituciones al mismo tiempo, la creación de sistemas provoca incentivos positivos para portarnos de una manera distinta. Tenemos que generar un buen sistema que prevenga actos de corrupción. Todos aquellos que no fueron adecuadamente prevenidos deben ser identificados, si no identificamos actos de corrupción, tenemos cifras negras enormes en los casos penales y en los casos administrativos, nunca vamos a poder con el problema.

Pero de nada sirve identificar casos, ya lo hemos visto, de nada sirve que los casos estén ahí y los veamos en la tele todos los días, veamos a los gobernadores y exgobernadores hacer y deshacer y no haya consecuencias. Tiene que haber investigaciones, pero para que haya investigaciones que tengan un futuro real tienen que ser investigaciones completas. Es decir, nuestras investigaciones de las que escuchamos todos los día que son ejercicios de escritorio, donde se contrastan algunos papeles para sancionar al servidor público de medio pelo para abajo, que no tuvo la capacidad de decirle que no a su jefe. No, investigaciones adecuadas que tengan la capacidad de identificar a cualquier persona, de cualquier nivel que haya cometido un acto de corrupción. Y lo más importante, tener la capacidad de sancionar a cualquiera. Pero el reto es enorme, porque hay que poder sancionar a aquella persona que le pidió 200 pesos a un derechohabiente del IMSS para tener una cita más rápido y al subsecretario que negoció un contrato multimillonario para construir una carretera. De ese tamaño es el reto, porque si hacemos sólo un sistema que pueda con los servidores de alto nivel, no le cambiamos la vida a la gente común que todos los días utilizan los sistemas del Estado. Pero al revés, si sólo hacemos un sistema que tenga la capacidad de identificar y sancionar a servidores públicos de medio nivel hacia abajo, lo que vamos a mantener son los altísimos niveles de frustración por la impunidad en los altos niveles. Ese es el reto, cuatro sistemas: Prevención, identificación, investigación y sanción. Esa es la gran agenda que tenemos de frente. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias, Max. Vamos con Samuel Bonilla, por favor.

Samuel Bonilla: Gracias. Ahora sí pienso hacer uso del minuto o dos minutos que dejé pendientes por ahí, porque esta pregunta toca directamente con mi campo de acción. Recuerdo cómo cuando se aprobaron las primeras leyes de transparencia en México y varios años después se decía: “Que este nuevo derecho acabaría con la corrupción”. Así literal, en conferencias lo escuché y en muchas ocasiones. Al paso del tiempo esas voces fueron desapareciendo o fueron matizando esa afirmación. La ecuación: “Más transparencia igual a mayor confianza o acceso a la información a menos corrupción”, la estamos vendiendo de una manera muy simplista, muy ingenua, muy desmesurada y también muy irresponsable. Para el tipo de socialización que se ha aplicado hasta ahora al Derecho de Acceso a la Información Pública, es demasiado temprano esperar frutos de tal magnitud. Estamos vendiendo este derecho como si fuera un tónico que pudiera curar el cáncer sólo con beberlo. No por transparentar algo necesariamente se gana confianza, importa mucho la naturaleza de lo transparentado. En un amplio reportaje que realizó en la India respecto a cómo este derecho está siendo una extraordinaria ayuda para los pobres, Lidia Paul Green, de The New York Times, confirmaba que una burocracia que responde no es necesariamente menos corrupta. Hoy día, tal como se encuentra el estado de cosas mayor transparencia y un efectivo acceso a la información pública, más que contribuir a recuperar la confianza ciudadana operaría en sentido exactamente opuesto. La transparencia será la mejor inversión para la confianza cuando lo transparentado concuerde con el deber ser de manera regular, habitual. Por el contrario, si la difusión de accesos en gastos públicos

o en percepciones económicas de servidores públicos o el conocimiento de actos indebidos en la esfera del servicio público no genera efectos jurídicos que la contrarresten. En estos casos la transparencia no tiene utilidad alguna, y sólo servirá para incrementar la indignación y la frustración social. El conocimiento regular de actos indebidos en la función pública sin que existan consecuencias que lo castiguen, implica impunidad, frustración y terminará rayando en el sí mismo. En este contexto de poco sirve que el derecho de acceso a la información pública se cumpla y que los órganos garantes realicen bien su trabajo si los mecanismos anticorrupción no funcionan adecuadamente. Entonces este derecho pierde sentido y se erosiona la confianza en él como una herramienta para la prevención y el combate a la corrupción. Y también les está faltando saber cómo comunicar la transparencia, su valor social, su utilidad, sus alcances y límites y también las capacidades que demanda su ejercicio exitoso, que no es poca cosa. Hemos avanzado mucho y razonablemente bien, en el desarrollo del marco jurídico del derecho de acceso a la información pública, pero muy poco en mostrarle y enseñar a la población cómo usar este derecho para las diversas aplicaciones que tiene y las que puede llegar a tener, entre ellas, el combate a la corrupción. Sin desconocer que ha habido éxitos aislados en este campo. Una cosa es el cumplimiento de las disposiciones de las leyes de transparencia y otra el uso ciudadanos de esa información para saber cómo combatir la corrupción. Hay también casos en los que ante ciertas solicitudes de información comprometedoras la autoridad prefiere solucionar el problema que subyace en las solicitudes antes que entregar la información requerida. Entonces los solicitantes están ante la posibilidad de quedar satisfechos con la respuesta en especie, en los hechos o de seguir escarbando e insistir en descubrir las razones que generaron ese problema.

El ciudadano de a pie suele escoger la primera opción. Quiero ilustrar con un caso lo que se reproduce de manera frecuente. En un municipio la mamá de dos niños deportistas de alto rendimiento que habían sido becados por ese municipio en el año siguiente no recibieron la beca, pese a que esos niños habían hecho méritos suficientes, incluso más que les habían originado la beca original, y no la recibieron. La mamá acude al municipio y le pregunta al encargado de dar las becas a quién se las dieron. Las señora no tenía la menor idea de cómo se hacía una solicitud de información pública, pero a través de su hermana, que era maestra tallerista tenían ciertas nociones. El funcionario público, era noviembre, le dijo: “No, pues no te voy a decir”. Entonces, ella armada con lo poco que sabía le dijo: “Entonces, le voy a hacer una de estas solicitudes del acceso a la información y del IFAI. El funcionario cambió de actitud y le dijo: “¿Sabe qué? Regrese en enero, y le doy becas también para sus hijos. Entonces, la hermana de esta señora nos dice: “Oye, aquí hay algo sucio. ¿Qué hacemos: aceptamos las becas o le seguimos rascando?” Le dije: “La pregunta la tiene que contestar tu hermana y normalmente toman el beneficio que finalmente es lo que están buscando. Por otro lado, no son pocas las experiencias de uso efectivo del derecho de acceso a la información pública, en que los usuarios quedan al final en una situación anímica, peor a la que tenían antes de ejercer este derecho, y lo tenemos bien documentado. En estos casos, el derecho de acceso a la información pública ha funcionado correctamente, pero el problema que se busca solucionar o combatir permanece intacto.

Este derecho cumple su función, y no se ha solucionado nada, por el contrario, el problema queda evidenciado y a veces en mucha mayor magnitud. Y es que lo que no se ha explicado a la sociedad, y que prácticamente nadie desde la trinchera de este derecho está atendiendo, es que alcanzar el éxito ulterior al derecho de acceso a la información cuando éste se utilice en su vertiente instrumental, demanda muchas más capacidades que la sólo de saber ejercer este derecho y que no toda persona posee y ese desencanto tiene su costo. La estructura de los casos de éxito, el esqueleto de las historias exitosas en el uso del acceso a la información en su vertiente instrumental, demuestra la necesidad de transitar etapas y conjugar factores ulteriores al ejercicio de acceso a la información, para poder alcanzar el objetivo pretendido y que no toda persona posee. Este desencanto, como dije, está generando mucha frustración y alejando las filas de usuarios del acceso a la información. Nos falta picar mucha piedra antes de hablar de acabados de lujo. Es necesario trabajar en una obra negra de dimensiones sociales colosales, a través de un plan integral nacional de socialización del derecho de acceso a la información pública, que enseña a las personas de toda clase social, no sólo cómo utilizar este derecho, sino fundamentalmente cómo aprovecharlo, que es muy distinto en los asuntos de su interés y que le provean mecanismos para lograrlo. En suma, esperar que el derecho de acceso a la información pública sea una herramienta eficaz para el combate a la corrupción, ya sea por la vía preventiva inhibidora o por la correctiva, y que además sea factor de recuperación de la confianza ciudadana en las instituciones públicas, requiere por lo menos de una mucho mejor socialización de este derecho en su agenda didáctica en materia de formación de usuarios, así como el de un acompañamiento y asesoría calificada, para que estos no sólo puedan acceder a información necesaria, sino sobre todo para que alcance en su objetivo final. Pero también requiere que los procedimientos administrativos de servicios públicos de justicia y de combate a la corrupción, funcionen

con toda regularidad, con eficacia y eficiencia para toda persona, para cualquier asunto, y en cualquier momento. Gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias, Samuel, y vamos con la Comisionada, por favor, y luego tenemos una rapidísima ronda todavía de preguntas que ya llegaron aquí a la Mesa. Comisionada. María Patricia Kurczyn Villalobos: Cómo no, muchísimas gracias. Yo estoy de acuerdo con Pepe Merino, de que la percepción no es precisamente lo que tendríamos que cambiar, sino hay que cambiar la actitud. Entonces, la actitud cambiaría per sé la percepción. Es decir, hay que ir a buscar los rangos de lo que sería una moral pública y de una moral social, y entonces aquí estaríamos también refiriéndonos a esta solidaridad social horizontal que se dio con las 600 mil firmas por la Ley 3 de 3. Me parece que es extraordinaria, y que esta misma solidaridad social es la que nos puede llevar a los campos del éxito para combatir la corrupción. Hay la corrupción del día a día, la que sufre el ciudadano común y corriente, que somos cualquiera de nosotros, por supuesto, me refiero en una actividad diaria, como a la que se referían de estacionarse y llegar la grúa o las arañas, etcétera, pero también está la otra corrupción, que no por ser de niveles más altos, económicamente hablando de millones y billones, en que hay contratos, hay una serie de obras públicas, y tal que es grave también la corrupción, no demerita que fijemos la atención en la corrupción que se da en niveles muy pequeños, porque de todas maneras afecta a la sociedad, afecta a las personas. Ahora, entre estas dos corrupciones del sujeto común y corriente y de los grandes volúmenes que se dan, está también la corrupción de lo

que son grupos o clases sociales, en este caso me refería a la clase trabajadora. La información --en este caso, como en todos los demás-- tiene que ser completa, tiene que ser veraz y oportuna para que incremente la confianza ciudadana. Ya decían, si tenemos una muy buena información, pero no se hace nada, entonces caemos en el cinismo y no sirvió absolutamente de nada. Por ello, en el caso particular de los sindicatos, los Comités Directivos deben abrir toda su información, dejando la que corresponde a los agremiados de una forma reservada, exclusivamente para los agremiados, y la demás información abrirla al público en general. Por ejemplo, los recursos públicos que reciban los Sindicatos no hay duda que deben de transparentarse de la manera más amplia y no solamente transparentarse, sino hay que decir en qué se destinaron, pero además en justificar por qué se utilizaron, porque pueden tener un millón de pesos que reciba un Sindicato, que se pueda decir: "Sí, pero es que ese millón se gastó en chamarras". "Sí, pero justifícame para qué eran las chamarras". O sea, no se trata solamente de derrochar. Por otra parte, la sociedad debe conocer los documentos sindicales, tales como el registro sindical, los contratos colectivos, etcétera, todo esto que ya la Ley Federal de Trabajo lo determina, y que por supuesto debe de hacerse, y que se complementa ahora con la Ley General de Transparencia en que habla de las obligaciones que tienen las autoridades laborales, tanto administrativas, jurisdiccionales en ese sentido, como también las obligaciones específicas que se les dan a los sindicatos en este sentido. Ahora, si la sociedad llega a conocer todos estos datos, permite a las personas, a cualquiera que sea, entre otras tantas cosas, el ejercicio muy importante de tener un derecho informado para tomar la decisión, una decisión informada, de si me afilio o no me afilio a un Sindicato, si dejo de pertenecer al Sindicato, si quiero formar parte de su Comité Directivo, si aprobamos o no aprobamos lo que los Sindicatos están haciendo.

Es decir, todo está vinculado en una misma esfera relacionada con los derechos humanos. Pero también hay algo muy importante que para que todo esto ocurra debemos pensar en la profesionalización de los representantes sindicales ante los órganos jurisdiccionales. Ya el trabajador por más sencillo que sea puede tener una carrera, y lo hemos visto en muchos niveles, y es importante que así se vayan elevando los rangos de la justicia laboral, que también son en este momento bastante complicados. La ley por sí sola sabemos que no va a cambiar, ni a la sociedad, ni a un sindicato, ni nada, que se requiere definitivamente concientizar y sensibilizar. Totalmente de acuerdo don María, que esto va desde la casa con el niño, desde el kínder garden, desde el primer año de primaria hay que concientizar sobre lo que es la verdad, sobre lo que es no decir mentiras, sobre lo que es no ocultar y lo que es transparentar efectivamente todo aquello que sea transparentable, porque tenemos que recordar en la protección naturalmente de los datos personales. En otro sentido, podría decir que en general necesitamos una praxis profesional, y para esto yo me permito traer a colación la urgencia de que tengamos colegios profesionales. Es importantísimo, es un auxiliar muy importante para conocer que los profesionistas puedan manejarse de una manera limpia, transparente, sin ánimos de corrupción. Esto es lo que yo creo que nos podría permitir el cambio, no de percepción, sino el cambio de la actitud que tanto necesitaríamos y que esta solidaridad social que se refleja ahora con las 600 mil firmas que es más que todo el indicio de lo que es la voluntad pública y de lo que la sociedad mexicana está pidiendo y estamos solicitando verdaderamente con vehemencia. Gracias. Gabriela Warkentin de la Mora: Mucha gracias, Comisionada.

Tenemos tiempo para algunas preguntas nada más. Nos extendimos un poquito. No voy a poder leer todas, pero luego también se las paso a ustedes para que las puedan ver. Empiezo aquí con Pepe Merino, te preguntan directamente: ¿Cuáles son los incentivos de los funcionarios para ser menos corruptos si la percepción no cambia? Pepe Merino: Híjole, no tengo idea. Digamos, pero es un buen punto en realidad. Dadas los espacios de impunidad y complicidad en este país, es realmente sorprendente la cantidad de funcionarios públicos que son honestos. Es decir, en un espacio en el que todos podríamos abusar es realmente admirable que no todos lo hagan. En otros países, en países con niveles de desarrollo similares a México, digo, entiendo por qué el caso de Dinamarca, es muy obvio, pero hay países con niveles de desarrollo similares a México o menores que tienen instituciones mucho más efectivas de combate a corrupción. O sea, a veces cuando ponemos la mirada en países que están al menos a vista de muchos, a 50, a 40 años de desarrollo, es hasta que un poco desmotivante, como decir: Híjole, a lo mejor yo ni siquiera llego. Pero ves ejemplos cercanos que en relativamente poco tiempo han hecho cambios sustanciales, como por ejemplo Chile, que es el que pensamos casi siempre todos, pero no sólo, Corea del Sur también, en fin. ¿Qué ocurre ahí? Bueno, es un sistema de rendición de cuentas horizontal, criminal, que efectivamente castiga actos de corrupción y los identifica y un sistema de medios saludable que funciona como bajo de la primera premisa periodística, y una premisa de vocería, como ocurre con mucha frecuencia en el caso mexicano. Entonces esa sería como la única respuesta que se me ocurre.

Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias, Pepe. María, preguntan directamente ¿es el Gobierno Abierto el mecanismo para recuperar la liga entre gobierno y ciudadanos? Y ¿cómo va el país con este tema? María Marván Laborde: No. Yo creo que el Gobierno Abierto es otra cosa. Otra vez si le pedimos a la transparencia, y ahí estoy completamente de acuerdo con Salvador, si le pedimos a la transparencia que acabe con la corrupción lo que vamos acabar es decepcionados. El Gobierno Abierto lo que el propósito que tiene no es acabar con la corrupción, es generar bases de datos que pueda utilizar la sociedad para la innovación tecnológica, es completamente otra cosa muy, muy diferente. Gabriela Warkentin de la Mora: Ahí está y hay otros que te hablan sobre la impunidad. Y además ahorita te las paso para que igual luego las pueden contestar. Comisionada, usted habló mucho del tema de los sindicatos, y aquí preguntan literal: “Que si considera que los agremiados, por ejemplo, los sindicatos tienen que capacitarse para ejercer su derecho a la información. Y qué hacer para que no haya represalias contra el trabajador que promueva una solicitud de acceso a la información que termine acreditando corrupción”. María Patricia Kurczyn Villalobos: En primer lugar los sindicatos, por supuesto, que están capacitados para solicitar cualquier información y saben cómo hacerla. De cualquier manera esto es labor que estamos haciendo aquí en el INAI, como lo harán, en su caso, los órganos estatales difundiendo las formas y dándole capacitación a los líderes y a los representantes de los sindicatos de qué manera pueden hacer sus solicitudes de información. Ahora, represalias yo creo que no hay, porque, por un lado, estamos, sabemos muy bien que para hacer una solicitud de información no se tiene que identificar una persona. Pero en segundo lugar en algún

momento determinado también tenemos la protección de los datos personales. Y es ahí donde vamos a tener un pequeño problema, porque la Ley General de Transparencia nos habla de que deben de darse a conocer el padrón de los sindicatos, de cada uno de los sindicatos. Y por el otro por la Ley de Protección de Datos, se dice que no se deben de dar a conocer para evitar una discriminación en el orden sindical. Entonces vamos a tener que hacer algo para poder poner en claro y hacer congruente las disposiciones. En todo caso yo me considero que no es necesario dar el nombre de los sindicatos, de los padrones de los sindicatos. Pero sí el de los comités de los directivos sindicales, en los que, desde luego, se reserve el domicilio. Pero el nombre de las personas, o las funciones que tienen, siendo comités sindicales deben de hacerlo, y es más me atrevo también a pensar que en un comité sindical los directivos tienen también que dar una información no tipo Ley de 3 por 3, pero s que también informen sobre su declaración patrimonial. Gabriela Warkentin de la Mora: Muchas gracias. Y luego que es a los panelistas, quien la quiera tomar. Dice: “Todos vivimos en algún municipio o delegación, sin embargo, el enfoque de los comentarios aquí en esta mesa ha estado referido, sobre todo a nivel nacional, a nivel subnacional todos vemos y vivimos hechos de corrupción y beneficencia. ¿Cómo abordarlo con mayor énfasis?” No sé quién quiera tomar esta pregunta que nos están haciendo. No sé, Max, Samuel o Manuel Alejandro, si alguien la quiere tomar de ustedes. Samuel Bonilla: Bueno, yo que vengo de San Luis Potosí, y hemos dado talleres en varios estados sí les digo que estar aquí y estar allá en términos del uso de acceso a la información pública y su utilidad es una diferencia abismal.

Si ustedes se quejan teniendo la mejor ley aquí en la Ciudad de México y teniendo una buena Ley Federal los estados y no se diga los municipios en particular, es una realidad terrible. Ahí sí los cacicazgos, los grupos políticos, las represalias están a la orden del día. No solamente se necesita la capacidad de saber usar este derecho y saber usar la información que resulte sino que también se necesita mucho valor. Gabriela Warkentin de la Mora: Pues muchas gracias a todos por habernos acompañado en esta Mesa. Nuevamente gracias al Comisionado Joel Salas por la iniciativa en donde estaremos muy atentos a las minutas que de esto salgan. En unos minutos más comenzará la última mesa del día de hoy que se llama Costos Económicos y Sociales de la Corrupción. ¿Puede el Acceso a la Información reducirlos? Gracias y un aplauso para todos los ponentes, muchas gracias.

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