ENTREVISTA CON GIOVANNI LEVI

PREGUNTAS GENERALES

1. Obra pasada, presente y futura

Mi obra pasada es muy variada. Yo no soy un escritor de libros, escribomuchos artculos cada ao, pero no libros; no tengo la paciencia para escribirtrescientas pginas de un libro. En mi obra para el futuro estoy trabajando sobrela movilidad y la estratificacin social. En 1994 publicar un libro en los EstadosUnidos de carcter terico.

2. En qu corriente metodolgica se inscribe su obra? Cules son lascorrientes metodolgicas que tienen mayor aceptacin en la sociedad?

Yo no creo en las corrientes historiogrficas, yo pienso que cadahistoriador hace lo que hace, estoy considerado como uno de los practicantes dela microhistoria. He experimentado mucho esta tcnica que reduce la escala deobservaci6n de contextos histricos como en las ciencias naturales la utilizacin delmicroscopio; no para estudiar pequeas cosas , sino para estudiar a travs de unpequeo trozo problemas generales.

3. ,Qu relacin debe mantener la historia con otras ciencias sociales?

Muchsmas y ninguna. Creo que es muy difcil poner lmites entre cienciassociales e historia. Dnde empieza la antropologa, la sociologa, la historia?, esono es un problema comn. Creo que la historia no debe aplicar ciencias sociales,sino contribuir a crear ciencias sociales, no debe tener una idea pasiva frente a lasciencias sociales, sino activa , de creacin, de reinterpretacion o de creacin decrtica de las ciencias sociales, no es por tanto , una relacin de herencia materialy pasiva.

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4. A qu se debe el desprestigio de la historia tan extensamentetratado por algunos autores?

Yo creo que la historia tiene muchsimo prestigio. Puede ser que Vd. serefiera a las consecuencias de una expansi6n excesiva, a las consecuenciascomerciales de una expansi6n excesiva ; tambin a la dificultad de organizar lahistoriografa frente a la modificaci6n de los problemas nuevos. La dificultad dehacer una historiografa con las ideas claras en este momento de transformacionesprofundas de la poltica y de la realidad social.

Y entonces se multiplica la "historia basura", como la define JaimeContreras, que es una historia que juega demag6gicamente con los sentimientos delpblico para impresionarlo, y que hace una operaci6n muy negativa, es decir, enlugar de hacer una operaci6n de discusi6n de teora, de mtodo, de problemasconcretos, hace una especie de cotilleo con el pblico. Esto, segn mi opini6n hadescualificado la imagen de la historiografa.

5. Estara Vd. dispuesto a considerar la historia como una ciencia?

S. La distinci6n entre las ciencias fuertes y las ciencias dbiles no tiene yasentido. Es una distinci6n de origen neokantiano que ahora est muy en crisisporque las ciencias de la naturaleza estn muy suavizadas y las ciencias humanasestn muy solidificadas. Poner demasiados lmites a la ciencia es muy peligroso:Donde comienza una ciencia y donde comienza otra? , es una respuesta muysimplificada. Se podra discutir sobre esto durante horas y horas .

PREGUNTAS SOBRE MICROHISTORIA

6. .Es partidario de la historia total o de la historia sectorial?

Ni una ni otra. La historia debe ser general, en el sentido de preguntarproblemas generales, de mirar a los grandes problemas. La sectorializaci6n puede

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ser un instrumento eurfstico. No creo en la historia total porque Qu cosa eshistoria total? La contraposici6n entre historia total e historia sectorial no meparece un problema.

7. Hasta qu punto una excesiva parcelacin de la historia conduce ala disolucin de la idea de conjunto global?

Esta es una pregunta muy difcil, porque la microhistoria imagina partir deun punto, para llegar al problema general. No se trata de una parcelaci6n, lahistoria no puede ser parcelada porque se plantea un problema e intenta discutiruno o ms problemas generales a travs de un caso en observaci6n, adems dediscutir sobre ese problema en particular. La historia parcelada qu puede ser?:la historia local, la historia especializada; no me parece que se puedan contraponer.Hay tcnicas historiogrficas, problemas historiogrficos que requierenespecializaciones concretas, y otras que al contrario, implican un cuadro total. Lahistoria verdadera se ocupa siempre de problemas hist6ricos generales ensituaciones particulares, da mucha perspectiva, es una pregunta que quiz nofunciona.

8. Cmo podemos saber que el microcosmos elegido es representativodel desarrollo general, o nicamente una excepcin? No es entonces obligadala referencia al conjunto general?

Desde el problema general, el microcosmos elegido es instrumental. Unode las reglas fundamentales de la historia es que el lugar donde estudias esindiferente, no interesa en s mismo. No es el lugar: el lugar es un ejemplocualquiera de un problema general . En este sentido no se trata de identificar unmicrocosmos: los microcosmos son instrumentales. El problema sera siimaginamos que estudiando Murcia y Lorca, toca estudiar despus Alicante-Elche,Cartagena-Granada. Completar el territorio total sera una imagen de la historiatremenda.

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9. Cul es la aportacin de la microhistoria a la ciencia histrica, enun espacio tal como la poca moderna, momento en que los Estados seconfiguran, consolidan o descomponen en funcin de sus propioscondicionantes internos?

Es muy importante para discutir la fragilidad o la solidez de lassolidaridades, que explican lo que est sucediendo entre pases, razas y grupos. Lamicrohistoria es un til prospectivo , es un til instrumento, un til prctico, unasalida para llegar a entender lo que est sucediendo entre serbios y croatas enBosnia , por ejemplo. Es un instrumento para explicarnos el misterio de unasolidaridad que est hecha aicos. Respecto a esto creo que es muy til , peropienso que va a ser un poco distinto hoy en relacin a lo que era en los aosochenta; hoy debe ser ms formal , ms exacto, menos crtica y ms constructivade nuevos conceptos analticos.

10. Qu le ha hecho decantarse por la microhistoria y por tanto correrel riesgo de diluirse en hechos histricos que podran ser aislados eirrelevantes?

Eso no es la microhistoria, es la "historia basura". Para esta distincindirig irse directamente, ir a entrevistar a Jaime Contreras que invent6 el trmino de"historia basura ", que es un trmino que merece publicidad. Son dos cosasdiferentes: una es basura, sensacionalismo y la otra es ciencia.

PREGUNTAS SOBRE "LA HERENCIA INMATERIAL"

11. .Cmo escribi "La herencia inmaterial"?

Trabajando cuatro aos en archivos. Creo que he visto todos losdocumentos visibles sobre este pueblo, despus lo he escrito en cuatrocientaspginas ; las cien que eran basura las he enviado directamente a la basura. Despushe ido a Estados Unidos , las he vuelto a escribir y he tirado otras cien pginas.Todo esto me ha costado cinco aos de labor. Si esta era la pregunta!?

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Cmo lo he escrito?, lo he escrito sin darme cuenta, a un cierto punto lohe encontrado terminado, como si no lo hubiese escrito yo. Tengo la sospecha deque lo ha escrito otro; encontr una gran dificultad en escribir las ltimas cincolneas y entonces las copi de Henry James. En la edicin italiana no se hacorregido un error de imprenta que no he sido capaz de corregir porque ya estabaharto. Yel ltimo prrafo dice: "Quiero esperar que estos campesinos que nos hanpasado delante de los ojos hayan contado algo... ". Esto lo he copiado, porqueHenry James es una buena inspiracin para los historiadores, y considero a lanovela "In the Cage" una perfecta imagen metafrica del trabajo del historiador.

12. ,Qu criterios ha seguido para elegir el dato concreto,a partir del cual generalizar o teorizar? ,Cules han sido los que le han hechoestudiar el caso del exorcista piamonts?

En todos los archivos episcopales de la cristiandad hay un fondo que sellama "de causas matrimoniales ", estas causas matrimoniales son un documentobellsimo; pocos estudios tratan sobre todo de los conflictos matrimoniales. Es lahistoria de un matrimonio contada por un hombre y una mujer que cuentan lamisma historia bajo dos puntos de vista. Yo trabajaba sobre este material que esmuy bonito para leer, y en el archivo de Turfn hay mezclado un fragmento dedocumentacin inquisitorial. En particular el proceso a Chiesa que he ledo. Me hallamado mucho la atencin que Chiesa tuviera este cuaderno que yo he presentadocon todos los exorcismos. En este cuaderno l tiene todos los nombres y lugaresde origen, sus enfermedades etc. No haba visto nunca una cosa as. Haba vistoel proceso de una bruja con sus instrumentos de brujera , pero no haba visto nuncaun registro tan burocrtico.

Lo he ledo, he hecho un ejercicio en un seminario con los estudiantes,sobre este proceso, pero no hemos sido capaces de concluir nada, de entender qupracticaban. Despus lo he pensado durante dos o tres aos y me vena siempre ala cabeza esta historia y me he convencido de que esta historia se poda explicar.Este es el motivo principal por el cual lo he elegido, supone para m una especiede fracaso en mi actividad didctica.

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13. No ha pensado en la idea de que Santena constituya un puebloparticular, con una racionalidad campesina particular, y por lo tanto unaestrategia particular, y que esta racionalidad y estrategia puede que nadatenga que ver con las motivaciones y actuaciones de los campesinos decualquier otra zona europea, o ms an, italiana?

Esta pregunta implica que lo que se puede generalizar son las respuestas;en realidad es al contrario, lo que se puede generalizar son las preguntas. Yopienso que en Santena el mercado de la tierra funciona de la manera que heexplicado. No es que todos los mercados de la tierra funcionen como ste, sino quea todos los mercados de la tierra es importante hacerles las preguntas que yo hehecho al de Santena. En este sentido no se puede generalizar el caso de Santena.Lo que se puede generalizar son las preguntas, los problemas. Despus todos sonhombres, todos son pueblos; las obsesiones de cada hombre son diferentes. Elverdadero problema es que los historiadores pueden construir preguntas que sedeben hacer en todas las situaciones para entender maneras diferentes de accin.

PREGUNTAS PERSONALES

14. Qu es relevante y qu irrelevante al escribir una biografa?

Es probable que la primera inspiracin para escribir una biografa naciesehablando con mi padre y mi madre. Mi padre, antes de morir , ha escrito unaautobiografa, donde contaba slo los aspectos tpicos: su vida de antifascista,cuando estuvo en la crcel, cuando fue "partisano" (guerrillero en la SegundaGuerra Mundial), cuando comenz la reconstruccin econmica de Italia,resumiendo , una vida atpica, nombrando una o dos veces como mucho a sufamilia. A toda su vida la llama "Memorias polticas de un ingeniero".

Entonces mi madre ha escrito una obra autobiogrfica que nunca haacabado en la cual explica como verdaderamente han ido las cosas, es decir, elpunto de vista de mi madre de la misma historia; es decir , deca: "cuando t tedivertas haciendo el partisano con la mitra, yo tena que cuidar tres nios, darles

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de comer todos los das, estar escondida y tener nombre falso porque ramosjudos, etc.. ., mientras que t te divertas como un loco disparando contra losalemanes .

Pero yo he discutido con mi padre esta autobiografa, exactamente estostemas, es decir, c6mo se puede explicar el comportamiento de una persona entrminos totalmente pblicos, excluyendo totalmente las emociones del privado , yentonces he probado a hacer una biografa en la cual una historia pblica seatambin una historia privada.

Qu cosas pienso que son importantes en una biografa? Pienso que lascosas fundamentales de una biografa son las relaciones', es decir , que las personassean definidas por sus relaciones y que lo pblico y lo privado sean una parteimportante de la definicin de su identidad en la forma de sus relaciones.

15. Cree buena la situacin de la historiografa espaola, teniendo encuenta que su consolidacin ha sido ms tarda que en otros pases europeos?

Creo que algunos libros de la historiografa espaola son bellsimos ,todava puedo decir, y esto no es muy delicado, que la fragmentacin regionalistade la tradicin historiogrfica y la multiplicacin de las revistas, hacen imposiblea un historiador extranjero seguir lo que se hace en Espaa. Yo no soy capaz desaber lo que se publica en Espaa porque las revistas son miles, los libros sonpublicados por cada ayuntamiento; es una situaci n verdaderamente muyfragmentada . Esto, creo, es un hecho exclusivamente organizativo, que es unproblema en la historiografa espaola.

Haciendo referencia a la calidad, pienso que en ciertos casos es altsima .Quizs el nico juicio que puedo hacer es este: mucha de la historiografa espaolainfravalora demasiado la importancia del modelo catlico de Estado que se haconstruido en Espaa en los siglos XVI Y XVII para explicar qu ocurrir en elfuturo. Es decir , la cada de Franco, relativamente indolora y poco discutida en lahistoriografa, ha hecho tambin pensar que todo el residuo corporativo que hayen las instituciones y en la mente de las personas, fuese superado. Y poco a poco

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como nosotros los italianos nos lo encontramos, vosotros lo encontraris dentro decinco o seis aos como problema hist6rico, a parte de como problema poltico.

Sera quizs bueno desde ahora, que los historiadores comenzaran aexaminar los residuos de dicho modelo de Estado, tambin en el pasado.

Esto es un aspecto, pero hay otro. El segundo es este, que los historiadorestienen que ocuparse de la cada de Franco, es un problema fundamental. Casi todoslos pases de Occidente han construido sus mitos consitutivos sobre una guerra civily una lucha nacional contra extranjeros. La tragedia de la historia de Italia, es queItalia no ha sido capaz de construirse completamente como pas, como naci6nmoderna , tambin porque no ha sido capaz de construirse algunos mitos de origen :no ha podido exaltar el "Risorgimento" porque era contra Austria, pero tambincontra el Papa y por lo tanto no podemos hablar de ello. No hemos podido usarla Resistencia antifascista como mito porque la habamos construido no comoguerra civil, sino como lucha de todo el pueblo italiano contra el fascismo.Entonces Italia no tiene mitos crebles a los cuales referirse . Los Estados Unidos,por ejemplo tienen la guerra contra los ingleses como constitutiva, y una guerracivil como constitutiva; los franceses tienen una guerra civil y una guerra contrael exterior, etc. Italia no tiene nada de esto. Espaa debe evitar estos errores , yesuna competencia fundamental de los historiadores discutir sobre la guerra civil yde la cada de Franco para poderlo digerir . Es un problema fundamental en elrevisionismo alemn: ver si el pasado se debe negar o se debe aceptar y examinarlocrticamente para no caer una vez ms dentro. Es el conflicto fundamental en lavida civil del futuro , es uno de los papeles fundamentales de los historiadores,discutir del bien y del mal de la historia de un pas con gran libertad, en lugar detener un gran miedo poltico de hablar.

16. Cree Vd. necesaria la introduccin del mtodo microhistrico enla formacin del estudiante universitario? Cul es la situacin de laUniversidad de Venecia?

Yo no creo que sea necesario, el mtodo microhist6rico no es un mtodo,es un conjunto de prcticas, no tiene una ortodoxia especfica, es una prctica. El

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introducirlo en la enseanza, como no hay ningn manual de microhistoria, es muydifcil. Yo creo que la solucin ideal para Alcal de Henares es leer el libro deJaime Contreras, introducirlo obligatoriamente.

17. El historiador .est comprometido con la sociedad? En quconsiste ese compromiso?

Esta es una respuesta tan universal que no se puede hacer una revisin. Losproblemas histricos nacen hoy, y as el compromiso es' evidente ; despus haymuchos comportamientos: estn los historiadores que creen en la objetividad, queyo no creo; pero creo en la verdad, creo que la bsqueda de la verdad histrica esuna verificacin que implica tanto el hoy como el pasado. En este sentido es msfcil responder: El historiador est comprometido? Si, muchsimo. En qusentido? es imposible de responder: toda su actividad implica una relacin cotidianacon la sociedad (preguntas, problemas , relevancias) .

18. .Lacrtica histrica es asunto slo del historiador o de la sociedad?

Yo creo que he respondido ya en la pregunta quince. La pregunta hacereferencia al papel de los historiadores de hoy examinando los problemas de losmitos colectivos de la nacin: sta es la respuesta a este problema . Es un asuntotanto del historiador, como de la sociedad, es un papel importante y poltico delhistoriador.

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