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IDEAS 27/07/12

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Agenda: RichardSennett en la Argentina

Para interpretar laexperiencia (perfilRichard Sennett)

POR HORACIO BILBAO Y ANDRES HAX

Richard Sennett: Hay que perder elmiedo al fracasoUn accidente le impidi dedicarse a su verdadera pasin, el chelo. Desde entonces,renov la sociologa e investig de manera creativa, compleja y crtica la relacinentre capitalismo y personalidad. Das antes de su primera visita al pas, habla de latriloga que escribe, de psicoanlisis, de filosofa Y cuenta cmo fue cocinar paraBorges.

Richard Sennett se convirti en socilogo por una desgraciapersonal. Desde los cinco aos su don, su placer y su vocacin era lamsica. Era chelista. Las duras condiciones de su infancia (fue criadopor madre sola en un barrio muy pobre de Chicago) fueron opacadaspor el disfrute que le produca su crecimiento como msico. Deadolescente se lleg a independizar con el dinero que ganaba comointegrante de una orquesta dedicada a tocar cantatas de Bach. A losdieciocho aos Sennett entr en el prestigioso conservatorio Juilliard, de la ciudad deNueva York. Pensaba ser director de orquesta pero un problema con sus tendones y unaciruga fallida anul ese sueo de repente.

Si hacemos hincapi en una carrera truncada de este gran socilogo es porque la prcticade la msica tanto del individuo con su instrumento, como el del instrumentista comoparte de un grupo de individuos sirvi como una matriz secreta desde la cual construysu carrera de intelectual y escritor. Mientras ha sido un observador crtico de lasmutaciones del capitalismo, un terico del trabajo, un analista del diseo urbano y susefectos sociales, un estudiante de las manifestaciones de la autoridad en la sociedad y elfuncionamiento de las clases sociales, debajo de todo esto, como el hipntico zumbido deuna fuga, est su experiencia primordial de chelista.

Lo ltimo en

Cuatro das con un quinceaero

Distancia para leer el pasado

La imaginacin al poder y el dibujo lasigue

Manifiestos y planes de un pas enconflicto

Una coleccin de instantneas

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DISTINCION. Sennett recibir el Doctorado Honoris Causa de laUNSAM, el mircoles 1 de agosto. (foto gentileza Unsam)

La semana que viene, Sennett llegar a Buenos Aires para recibir el doctorado HonorisCausa de la Universidad de San Martn. Auspiciado por el Programa Lectura Mundi de laUNSAM dar dos charlas pblicas que tambin sern transmitidas en vivo y puedenseguirse en el sitio www.unsam.edu.ar. Vendr con su esposa, la sociloga Saskia Sassen,con quien mantendr un dilogo abierto, el 2 de agosto, organizado por el Malba y KatzEditores. Anticipando esa visita, conversamos con el autor de Carne y piedra por video-llamada. Desde Londres, Sennett, que ejerce desde hace doce aos como docente de laLondon School of Economics en la actualidad lo hace como profesor emrito deSociologa, sonrea, escuchaba las preguntas atentamente, y preguntaba mucho por larealidad argentina.

Su padre era anarquista y su madre, comunista. Cmo impact esto en surelacin con las ideologas?

Es complicado. Para m, que he sido siempre una clase de socialista demcrata, esto nuncafue un tema. Pero dada la experiencia de mi madre en el partido comunista, tambin hesido muy anticomunista. Es una posicin comn de la izquierda. No creo que haya nadamuy original en mi posicin. Lo nico que difiere de la situacin de los europeos y loslatinoamericanos que se paran en el mismo lugar, es que la experiencia del macartismo enlos Estados Unidos en los aos 50 hizo que el anticomunismo fuera una posicin muycorrupta. Si lo puedo expresar de esa manera. Ser anticomunista tambin poda ser partede este movimiento que persegua tanto comunistas como no-comunistas. O sea,cualquiera de la izquierda. Entonces, por ejemplo, cuando yo estaba en la escuela, el FBItena agentes posicionados en el lugar de recreo para observar con quin jugaba. Y despusiban con los padres de esos chicos para intentar averiguar cosas sobre mi madre. Esto hizoque las cosas fueran muy complicadas para ella. Pero por mi lado, me identificaba con algollamado el Port Huron Statement (La declaracin del puerto Hurn) que fue una especiede manifiesto democrtico socialista que se emiti en 1962 en los Estados Unidos. Fue elcomienzo de la nueva izquierda. Me he mantenido en esa posicin. Eso responde a supregunta?

S, pero entonces las artes, la msica y la literatura, que tienen una influenciacentral en su mtodo sociolgico, reemplazan el lugar de la ideologapoltica?

No, para nada. Por qu tendran que hacerlo?

Porque a veces parece que sus libros no estn atravesados por una ideologa.

S?

S, y puede parecer que ese lugar, el de la poltica en el mtodo sociolgico, esocupado por experiencias y posiciones que provienen del mundo de las artes,la msica...

Bueno, yo dira que lo que me ha interesado en todo lo que he escrito es el nfasis en larelacin entre la cultura y la sociedad. Y la mayora de lo que se escribe en este dominio vea lo social como una especie de fundacin para lo cultural. Ven a la cultura como unaespecie de representacin de lo social. Para m esto es un error. Creo que la cultura trabajasobre condiciones sociales. Funciona al mirar los poderes expresivos que tienen laspersonas, su autoconocimiento, el conocimiento que tiene cada uno de los otros. Ese es eltema que realmente he estado intentando explorar: es la interaccin entre lo cultural y losocial, en vez de mirar representaciones de lo econmico y lo social en el dominio cultural.

Hablando personalmente ya que mi propia formacin es como msico; haba estado en launiversidad apenas un rato cuando me convert en socilogo lo que s sobre cosas comola cooperacin, la personalidad, la esfera pblica, la poiesis creacin de las cosas laexperiencia directa que tengo de estas cosas es como artista. Pero lo que he intentadohacer es ver dnde las dos reas se cruzan. Dnde los poderes expresivos de las personasse cruzan con condiciones sociales que van ms all de ellas, y de condiciones econmicasque van ms all de su propio hacer.

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Si fuera msico y no socilogo, sera ms feliz?

S! (pausa, y carcajadas).

Hablando de carreras alternativas suyas, en los ochenta escribi tres novelas.Por qu?

Es una pregunta complicada. Sent, despus de haber escrito el libro El declive delhombre pblico , que ya no tena nada ms para decir. Y que estaba comenzando aescribir pobremente. No escrib ficcin porque me quera convertir en un novelista, en unsentido profesional, sino porque quera rejuvenecer mi escritura. Fue muy doloroso param, no soy un novelista natural. Una de las novelas, Palais-Royal , es una buena novela.Las otras dos no lo son. Son malas. Fue una transicin. Fue como volver al taller pararecuperar un poder de escritura. Y adems, estaba tan deprimido por las condiciones de lasociologa acadmica en los 70, me senta tan estril y poco imaginativo que pens: tengoque parar de hacer esto. Pero se debi, principalmente, al hecho de que... Miren, yo hevivido mucho tiempo y pasa en la vida de cualquier intelectual que sientes que has llegadoal fin de la lnea con algo. Sientes que ya has dado todo. As me senta despus de escribirEl declive del hombre pblico . Ahora lo puedo leer y creo que es un buen libro, pero en sumomento me haba fulminado.

Y cmo se siente ahora, en ese sentido. Se siente vital con su escritura?

Ahora estoy haciendo una triloga de libros sobre el homo faber , integrada por El artesanoy Together (an no traducido al castellano). Estoy profundamente metido en el tercero, Elnarrador , en este momento. Pero realmente siento que seguir escribiendo, siempremientras mi mente siga activa.

Ha dicho que quiere escribir sociologa, pero como literatura...

El tipo de escritura que hago es, en trminos anglosajones, la recuperacin de una viejaforma, que es el ensayo. Para ustedes, en el mundo hispanohablante, esto nunca se muri.Es algo que hacen los poetas, los novelistas o, por ejemplo, mi gran amigo Italo Calvino,l siempre escriba ensayos. En el mundo anglosajn el formato del ensayo realmente seubicaba dentro de la literatura previa a la Primera Guerra Mundial. Y despus se convirti,por un lado, en periodismo, que no era muy complejo; y por el otro lado, en lo acadmico.Entonces para m esto es un proyecto para hacer que la crtica social sea una forma deliteratura.

Sabemos que conoci a Borges. Nos puede contar algo sobre ese encuentro?

En los aos 70 yo era el director del Instituto de Nueva York para las Humanidades. Eseera mi trabajo universitario. Tena un enfoque muy internacional en un momento en elcual la cultura de Nueva York se miraba demasiado a s misma. Invitbamos a todos losescritores de afuera que podamos. Y, por supuesto, lo invitamos a l. Vino con su esposa,Mara Kodama. Ella vive an?

S! Est muy viva! Defiende el legado de Borges tenazmente.

Me imagino. Es lo que llamaramos un tigre. S, es un tigre. Bueno, l vino a Nueva York.Tengo que confesar que, antes de conocerlo, yo no responda particularmente bien a laescritura que haca porque haba sido puesto en la categora del posmodernismo, en la queyo no confiaba demasiado. Pero cuando lo o hablar me result muy conmovedor.Tampoco me resultaba mucho su postura poltica, que me pareca difcil de leer. Pero,repito, cuando lo o hablar me conmovi mucho.

Les cuento una ancdota graciosa sobre esto: l vino a cenar a mi casa. Yo tengo una granpasin por cocinar, y, por supuesto, me preguntaba: Qu se le sirve de cenar a unhombre ciego? Terminaron viniendo como treinta personas esa noche. Es mucho trabajococinar para tanta gente y yo hago todo. Mi esposa es incapaz de cocinar nada Ustedpuede cocinar para 30 personas?

Fcilmente. Me encanta hacerlo. Entonces, vino Borges. Y fue asombroso. Debe de haber

sido por la ceguera, ya que reconoca por el olfato todas las comidas antes de probarlas.Fue la noche ms satisfactoria que he tenido jams sirvindole a alguien de comer. Lacomida era servida en porciones muy pequeas, y l estaba muy agradecido por eso. Leprepar comida del sur estadounidense, que es una cocina muy fragante Fue una nochemaravillosa.

He cocinado mucho porque cuando perd el uso de mi brazo la nica actividad fsica quepoda hacer era agarrar una olla y un cuchillo. No mucho ms que eso... Cocinar seconvirti en algo fsico que pude hacer todos los das. As que aprend a cocinar. Cuandodespus me cas con Saskia (Sassen) ah s tuve que cocinar.

Ya que estamos hablando de temas argentinos, queramos conocer suopinin sobre el psicoanlisis?

La gran obsesin de todos los argentinos!

Cules son los autores y que es lo que ms le interesa del psicoanlisis?

Tengo inters en Freud como terico y especialmente como terico cultural. Yo lo leocomo leo a Thomas Mann. De la ciencia sobre la que escribe no s nada. Pero tengo dudassobre todo tipo de terapia. La mejor terapia es el placer. Realmente no s nada sobre estoen trminos de una ciencia aplicada. Dira que lo interesante para m, ac en Gran Bretaadonde paso la mayor parte de mi tiempo es que as es como ellos lo leen. No como unpadre, sino como un escritor. Un escritor que pertenece a un momento muy particular.

Tal vez sepan que estudi con Hannah Arendt. Ella odiaba el psicoanlisis. Tena un odiovisceral por la medicalizacin de la subjetividad. Yo no tengo ese mismo odio visceral.Creo que ella tambin sinti que Freud tendra que haber hecho ms para combatir a losnazis. En mi crianza lo que me enseaban era que esto era una prctica muy, muy mala (elpsicoanlisis). Pero yo no he encontrado que sea as. Encuentro que Lacan es muydecepcionante como escritor. Para m es menos interesante que Freud. Porque Freudmuestra ms de sus contradicciones y sus heridas. Pero si imprimen eso todos loslacanianos me van a perseguir!

Y usted fue amigo de Foucault. El tuvo influencia sobre usted?

Claro, claro, por supuesto.

En qu medida?

No soy foucaultiano, pero Yo creo que l fue, ms que nada, un escritor. Ensayos comoLocura y civilizacin o Vigilar y castigar , son ejemplos poderosos de escritura. Pienso quesu mtodo histrico fue algo extremadamente productivo. Encontr maneras de conjugarteora con experiencia histrica de un modo absolutamente fantstico. En particular, enlos ltimos tres libros que escribi, hacia el final de su vida. Esos libros son asombrosos.Como ejemplos sobre cmo escribir historia filosfica son extraordinarios.

Lo que nunca compart fue la relacin que l tena con el poder fundamental, lacapilaridad del poder. A veces me pareca paranoico. Pero fue una amistad donde habasuficiente espacio como para que el hecho de que tuviramos temperamentos muydistintos nunca impidi que furamos amigos. Entonces, por supuesto, fue una presenciamuy importante en mi vida.

En qu etapa del capitalismo considera que estamos actualmente?

Bueno, usted sabr donde estamos. En Europa estamos en el colapso del capitalismoneoliberal. No s cmo es en Argentina, pero creo que lo que pasa en Europa y los EstadosUnidos es que se ve un colapso del orden neoliberal junto con una falta de voluntad parahacer algo diferente. En la izquierda cuando la gente piensa sobre qu hacer, piensa enrestaurar el statu quo . Eso es sobre lo cual Clinton y Obama se la pasan pensando. Cmorestaurar el orden viejo para que funcione mejor y para que sea ms humano y todo eso.En vez de repensar las cosas bsicas, por ejemplo, la relacin entre las finanzas y elempleo. Lo cual sera una proposicin mucho ms radical.

Cmo imagina lo que viene, el futuro?

No s por cunto ms tiempo durar esto, este perodo de decadencia; pero lo que mepreocupa particularmente es que la izquierda no est siendo lo suficientemente radical ensu crtica sobre lo que est mal. O la alternativa es que ves personas sacando crticasmarxistas agotadas que Marx mismo hubiera odiado. Se entiende lo que digo? Criticasbien mecnicas. Hay parlisis en los dos lados. El sistema est paralizado y sus crticosestn paralizados.

El mundo est en crisis permanente. Europa, los Estados Unidos, girandootra vez hacia la derecha...

S, por supuesto. Eso es una de las cosas que la gente hace cuando tiene una situacinesttica. La gente se imagina que tiene que volver a lo que conoce. Algo en lo cual puedaconfiar. Saben que el capitalismo no es un proceso lineal? Es un proceso cclico. Entoncesla pregunta que yo tengo sobre todo esto es: Qu pasar en un pas como Brasil cuandoese ciclo inevitable comience su declive? Ya est comenzando en China e India. La idea deque el neoliberalismo, las economas del mercado, son formas de vida sostenibles es unafantasa. Es simplemente una fantasa. Cuando la gente se encuentra en el lado de ascensode la curva se imagina que nunca terminar. Recuerdo a economistas americanoscontndome que habamos abolido el ciclo de negocios. Y la gente crea eso: que se podatener crecimiento sin fin. Que no haba un lado de declive. Entonces se quedaron malpreparados.

Estoy interesado en ver lo que pasa en el pas de ustedes. Lo que yo s de la Argentinaviene de mi esposa que se cri all. Lo que la ha atormentado toda su vida es la dictaduramilitar y sus consecuencias. Y la mayora de los argentinos que conozco son cincuentoneso sesentones, para quienes esa fue la experiencia vivida de su pas. Lo que conozco deustedes son las vivencias del exilio y toda su problemtica. Debe seguir siendo un temamuy vivo para ustedes, no es cierto?

S, es un tema que est muy presente en la agenda poltica y pblica.

Eso es bueno. Eso es muy bueno. Es un tema muy ambiguo, cmo resolver eso. En Africadel Sur, por supuesto, tuvieron que intentar otro camino, con la Comisin de la Verdad yReconciliacin, en vez de meter a personas en juicios polticos. No puedes conseguirresolucin, o un cierre emocional. O sea, la generacin se tiene que morir para que hayaresolucin. Ninguna madre de alguien que ha sido torturado y despus tirado al mar vatener un cierre emocional.

No s si saben esto. Ahora estamos teniendo un momento muy interesante en Alemania.Porque, yo dira, que durante los veinte aos subsiguientes al fin de la Segunda GuerraMundial, los alemanes se enfrentaban al pasado con silencio. Despus hubo una especie derebelin generacional con la aparicin del mayo francs. Hubo una especie de discursosobre el nazismo que era algo as como echarles la culpa a los padres. Eso ahora se hadesvanecido. Lo que me llama la atencin sobre los hijos adolescentes de mis amigos hoyes que estn intentando recuperar el sentido de esto que en alemn se llama el Sonderweg. Saben lo que es eso? El Sonderweg se refiere a las razones excepcionales que hizoasesinos a los alemanes. Pero ha llevado tres generaciones reconocer lo que pas cultural ygeneracionalmente. Tal vez en tres generaciones eso les pasar a ustedes tambin. No s.Pero es muy interesante. Y por supuesto, mientras ms lejos, estas cosas se vuelven menospersonales. Se convierten en relatos noms, y no en temas personales. Tal vez llegarn aeso. Estoy muy interesado en hablar con ustedes sobre estos temas.

El pragmatismo es una forma de luchar contra el capitalismo?

En su origen, en los Estados Unidos, lo fue. Y eso estaba asociado con John Dewey, elfilsofo que junt anticapitalismo y prcticas socialistas; prcticas locales democrticassociales para armar una filosofa que estaba preocupada por el proceso, por el hacer enlugar de por el ser; con sistemas abiertos de los cuales no sabes qu va salir; y sobre todo,por la igualdad de las personas que estn comprometidas en entenderse entre ellas. ParaDewey, quien tambin fue amenazado por McCarthy, los dos anticapitalismo y prcticas

socialistas estaban absolutamente unidos.

Cul ha sido su rol dentro del pragmatismo?

El pragmatismo comenz como un movimiento lingstico con Charles Sanders Peirce, elfilsofo, y William James como psiclogo. Dewey lo tom y le dio un carcter mucho mssocial. Y despus, bsicamente, se muere como escuela filosfica. Hasta que en los 90, enlos Estados Unidos es revivido por Richard Rorty como una especie de cuestionamientosobre la idea de las verdades cientficas. Y es revivido aqu en Europa por Hans Joas, porm mismo y por gente en Dinamarca. Es una especie de retorno a las preocupacionessociales de Dewey; hacia el aprendizaje recproco entre las personas, a la cooperacin.Ahora tenemos un grupo aqu de personas que son ingenieros, por ejemplo, que se estnconvirtiendo en pragmatistas, porque les interesan los sistemas abiertos. Ya no essolamente un fenmeno estadounidense.

Y lo que Hans Joas y yo hemos intentado hacer es realmente reorientar el pragmatismohacia lo que requieren las condiciones sociales y culturales para el trabajo creativo detodos los das. Eso es en lo que se enfoca el pragmatismo. No se trata de ser prctico; essobre la prctica.

Cules son sus sugerencias prcticas para la educacin de un joven en estemundo?

Me preguntan eso todo el tiempo.

Es una pregunta interesada. Tengo un hijo de tres aos. Cmo cree quedebera educarlo?

Hgalo carpintero. Un carpintero filosfico. En realidad este tema tiene dos lados. Por unlado est el tema: Qu hace una persona joven en este momento? Y el segundo es: Porqu debera ser un problema para la gente joven hoy? El sistema, de una manera bienneoliberal, ha hecho que la escasez del buen trabajo sea un problema individual.

Para contestar la pregunta les cuento algo que ha estado pasando con mis alumnos. Y sontres cosas. Lo ms drstico, porque tenemos en Gran Bretaa una situacin terrible para lagente joven recibida de la universidad. La solucin ms drstica es la emigracin. Eso esalgo muy especial para ellos porque Asia del sudeste y el Oriente Medio estn contratandoa graduados jvenes que tienen competencia en ingls. Pero la emigracin es un cambio devida drstico. Tengo otros alumnos que estn empezando a ver cmo hacer para tener unavida de da y otra de noche. Estn en trabajos temporarios durante el da, trabajo parasobrevivir, y despus, de noche, hacen las cosas que realmente quieren hacer. Esto hasignificado reducir, muy conscientemente, tanto sus niveles de vida como lo que ellosentienden como una carrera. Lo mismo est pasando en Japn, donde este tipo de vidadoble est instalndose. La tercera cosa que he aconsejado a mis alumnos ac hacer esperder sus miedos al fracaso. De armar empresas por ms que fracasen. Actividades queno tienen un valor econmico. Si fracasan, qu ms da? Es mejor hacer eso que nada.

Cmo llegamos hasta ac?

La respuesta estructural est en lo siguiente: economas modernas, particularmente con laaparicin de las computadoras, generan menos trabajo para los trabajadores existentes. Esun hecho de la vida. Y la nica forma de enfrentarse con esto es compartir el trabajo.Tomar un trabajo y dividirlo en dos o hasta en tres partes. Despus, el Estado tendra quedarle suplementos a los sueldos de los trabajadores por el tiempo que no estn empleados.En otras palabras, hay que sacarse la idea de que un trabajo a tiempo completo es para unasola persona. Tenemos la tecnologa para hacerlo.

Me preguntaron al principio sobre la cultura. Ac es donde entra la cultura en este tema.Esta nueva realidad significa que la vieja idea de un Bildung es decir, que eras formadopara hacer algo y que te pasabas toda tu vida dedicado a esa cosa tiene que cambiar. Porestas razones econmicas, tienes que pensar en ti mismo como en una persona a tiempoparcial. Esto es un desafo y requiere mucha voluntad. Por el lado gubernamental esto

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tiene que significar el fin del neoliberalismo. Porque slo puedes enfrentarte con losproblemas estructurales de demasiadas personas con insuficientes trabajos con un Estadomuy activo e intrusivo que organiza el trabajo. Esto no es fantasa. Los holandeses hanexperimentado ya con esto y tambin los alemanes y los noruegos. Pero esos sonregmenes de capitalismo social en vez de neoliberales. La gente necesita trabajar por untema de autoestima, ms all del dinero. Vivir de la caridad no es una vida. Entoncestienes, nuevamente por razones culturales, que satisfacer esa necesidad. Pero no la vamosa satisfacer mientras no reconozcamos que necesitamos una reorganizacin poltica ysocial masiva para poder distribuir trabajo. No hay otra forma de hacerlo. Es un tipo deEstado completamente diferente.

Trabajando con mquinas en mbitos virtuales, estamos perdiendo lacapacidad de reflexin?

Bueno, no es culpa de la mquina. Es un cuento familiar en la historia del homo faber quecuando consigues una herramienta nueva el primer impulso es decir que la herramienta tereemplazar; dejas que la mquina lo haga todo. Esto no es slo para las computadoras.Vale tambin para las mquinas industriales, y antes de eso, pasaba con las herramientascientficas en el principio del Renacimiento. El tema es cmo ser ms inteligentes en elmodo en que usamos estas mquinas. All tengo que decir que el capitalismo realmente hamostrado su rostro ms horrible. Porque tenemos lo que son casi monopolios instantneosen el mundo de la alta tecnologa: Google, Microsoft y otros. Adems, son tecnologascerradas. Es decir, es muy difcil reprogramar cualquier programa se trate de de Microsofto de reprogramar Google.

Sus ltimos libros definen y amplan este tema?

Es nuestro problema, y no el de la mquina, repensar cmo podemos usar las mquinascomo prtesis, como herramientas, como ayudas en vez de simplemente usarlas para quehagan para nosotros lo que nosotros no queremos hacer... Cmo podemos ver estatecnologa como una amenaza? La amenaza est dentro de nosotros mismos.

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