SALVADOR LÓPEZ ARNAL Entrevista a Federico Aguilera Klink · Erich Fromm (La condición humana...

Salvador López Arnal (SLA):Publicaste el 6 de septiembre de2018 en Rebelión un artículo,magnífico en mi opinión, con estetítulo: «La universidad: entre lairrelevancia, la mediocridad y la“cretinización” de alto nivel».Permíteme algunas preguntassobre este trabajo y temáticasrelacionadas. Abres tu escrito condos citas. La primera –doble– esde Antonio Orejudo. La segundaparte de la cita dice así: «…laúnica conclusión era que nuestrauniversidad había sufrido desde la

República hasta nuestros días unproceso de degradación moral yacadémica del que era imposiblerecuperarse (…) Al perderse enlos primeros años de la Transiciónla oportunidad de corregir drásti-camente esta situación, los jóve-nes políticos de la democraciafacilitaron al franquismo una desus últimas victorias: garantiza-ron que los efectos de ese atrozdesmoche llevado a cabo por elrégimen en la universidad perdu-rarían durante siglos». ¿No esOrejudo demasiado crítico? ¿No

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SALVADOR LÓPEZ ARNAL

Entrevista a Federico AguileraKlink «La universidad actual enseña a obedecer yanula la curiosidad, contribuyendo a invalidarpsicológicamente a las personas que al final ni comprenden dónde viven ni se comprenden a sí mismas»

Federico Aguilera Klink es catedrático de Economía Aplicada en la Universidadde La Laguna y Premio Nacional de Economía y Medio Ambiente LucasMallada, 2004. Esta conversación está relacionada con su artículo: «La univer-sidad: entre la irrelevancia, la mediocridad y la cretinización de alto nivel»,publicado en el portal digital Rebelión.1

Salvador LópezArnal esmiembro deCEMS (Centrode Estudios delos MovimientosSociales) de laUniversidadPompeu Fabra

de relaciones ecosociales y cambio globalNº 144 2018/19, pp. 123-145

1 F. Aguilera Klink, «La universidad: entre la irrelevancia, la mediocridad y la cretinización de alto nivel»,Rebelión, 6 de septiembre de 2018, disponible en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246149.

han existido movimientos universitariosque han abonado, que han sido activosen senderos muy pero que muy aleja-dos?Federico Aguilera Klink (FAK): La expre-sión «atroz desmoche», pertenece a LaínEntralgo y da título al libro de Jaume ClaretMiranda que muestra la depuración quehace el franquismo en la universidad, a par-tir del golpe de estado de 1936, y la postra-ción en la que queda. Esto no excluye laposterior existencia minoritaria de movi-mientos universitarios ni de docentes aisla-dos que constituían y siguen constituyendoauténticos oasis en el desierto o en el pára-mo universitario franquista y actual. Por esoestoy de acuerdo con Orejudo en que lasituación no cambió mucho con laTransición igual que no cambió en muchosotros ámbitos, como lamentablementeseguimos constatando todavía. Mi propiaexperiencia como estudiante y como profe-sor es que ni ha habido ni hay voluntad deenseñar a pensar por cuenta propia pues lamayoría del profesorado no sabe lo que eseso, se mantiene en la obediencia y en lasumisión, de manera consciente o incons-ciente.

SLA: La segunda cita es esta:«Periodista: ¿Piensa que institucionescomo la universidad desaparecerán en elfuturo y serán sustituidas por otro tipode institución más abierta, completa yprofunda? David Peat: En más de unsentido esto es motivo hasta de esperan-za». Pero esa institución más abierta,completa y profunda, ¿no sería, nombra-da de otro modo, una universidad real-mente democrática al servicio del saber

y no de otro tipo de finalidades? O, vistodesde otro punto de vista, ¿la desapari-ción de la universidad actual no puedegenerar escenarios aún peores?FAK: No veo que pueda haber nunca unauniversidad democrática sin que existanpersonas democráticas ni institucionesdemocráticas. Todo esto en la universidades pura apariencia. Cuando hablo de perso-nas democráticas me quedo con la idea deErich Fromm (La condición humana actual)del «carácter revolucionario» en el sentidode personas que traten de ser «desobe-dientes, libres e independientes». ¿A quépoder le interesan esas personas y esa uni-versidad? La desaparición de la universidadactual, para mí un espacio de aburrimientoy de sumisión (con excepciones individua-les), es una necesidad. La sumisión de losdocentes al poder político-empresarial,(cuando no se someten al «establishmentmandarinal universitario» del que hablaMorin), elaborando “ideas”, programas einvestigaciones a la carta, es realmente las-timosa.

SLA: Pero existen excepciones en esasumisión del profesorado al poder políti-co-empresarial… Por lo demás, amuchos profesores asociados su situa-ción laboral no les permite muchas disi-dencias.FAK: Por supuesto que existen excepcio-nes, que yo considero “heroicas” y dignasde admiración, que achaco a personas quese mueven en torno a ese carácter revolu-cionario del que habla Fromm, y que asu-men la precariedad. Sobre las disidencias,es cierto que los profesores asociados sonmuy vulnerables y no se les permite salirse

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del surco porque se les castigaría con la noacreditación o simplemente se les expulsa-ría, lo que muestra el estado de aperturaintelectual de la universidad y revela quemuchos catedráticos han llegado a serlopor ser obedientes a una línea de trabajo ya un poder. También conozco el caso, muypoco habitual, de una doctoranda que senegó a aceptar la composición del tribunalque iba a juzgar su tesis doctoral, propuestapor el catedrático que era director de sudepartamento, porque los miembros del tri-bunal no sabían nada del tema de la tesis.Y conozco el sufrimiento y el coraje de esapersona, hoy titular. Por eso, lo peor, atodos los niveles docentes de la “jerarquía”universitaria es, desde mi punto de vista, lasumisión aprendida o la obediencia instala-da mentalmente que, como pasaba en lamili, se transforma en exigencia de obe-diencia para el “inferior”. Es como decir(consciente o inconscientemente), si yoobedezco, tú también; de ahí que para unapersona que obedece y que está atrapada-instalada en la jerarquía académica ver aalguien que trata de desobedecer y de pen-sar mínimamente por cuenta propia es algoinsoportable, pues te recuerda qué estáshaciendo tú en ese contexto de poder.Castoriadis en «¿Qué democracia?» loexpresa de manera espléndida: «el podermás grande… preformar a alguien de talmodo que haga por sí mismo lo que se que-ría que hiciera sin necesidad de dominacióno de poder explícito. Conforma un conjuntode capacidades, disposiciones y potenciali-dades incorporadas en nuestras prácticasantes de que el sujeto pueda tomar con-ciencia de ellas…lo que imposibilita (almenos de entrada) su cuestionamiento, por

eso hay que asumir como tarea primordialla formación de los individuos autónomos»(C. Castoriadis, «¿Qué democracia?» enEscritos políticos. Antología, edición de X.Pedrol, Ed. Catarata. Madrid, 2005, p. 26).

SLA: Comentas en el artículo que la uni-versidad debería enseñarnos a pensar ya hacernos personas mejores, centrán-dose en «enseñar a pensar por cuentapropia, planteándose las preguntas rele-vantes para poder entender el mundo enel que vivimos y poder así entendersemejor uno mismo y rechazar el aprendera obedecer». Si no es eso lo que se hace,¿qué se enseña en tu opinión en nues-tras actuales universidades?FAK: La universidad actual enseña a obede-cer y anula la curiosidad, anulando o contri-buyendo a invalidar psicológicamente a laspersonas que al final ni comprenden dóndeviven ni se comprenden a sí mismas, se alie-nan, se alejan de ellas mismas y aprenden arepetir lo que se les “enseña” para poderescapar cuanto antes con el menor costemonetario y psíquico. Esto lo expresaba muybien en 1969 Joan Robinson, catedrática deeconomía de la Universidad de Cambridge:«La economía es una rama de la teología.¿Cómo se ha logrado hacer aceptar a variasgeneraciones de estudiantes estos conjurossin sentido? La mayoría de los estudiantesno comprenden de qué va la cosa; piensanque tal vez no sean lo suficientemente inteli-gentes para entenderlo y se callan. Pero losinteligentes aprenden el truco; empiezan atener un interés en creer que han aprendidoalgo importante. Dedicarán el resto de susvidas a enseñarlo a nuevas generaciones.Así se va perpetuando el sistema [pero] los

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estudiantes no pueden desperdiciar unosaños preciosos aprendiendo solo a recitarconjuros». (J. Robinson, «La economíahoy», en Relevancia de la Teoría económica,Ediciones Martínez Roca. Barcelona, 1976,pp. 165-173). Por su parte, Leontief, Premio Nobel deEconomía, afirmaba en 1982: «Los departa-mentos de Ciencias Económicas están pre-parando a una generación de eruditos estú-pidos, genios de las matemáticas esotéricas,pero verdaderos niños en materia económi-ca […]. Los métodos utilizados para mante-ner la disciplina intelectual en los departa-mentos de Economía más influyentes de lasuniversidades estadounidenses pueden, aveces, recordar a los usados por los marinespara mantener la disciplina en Paris Island»(W. Leontief, «Academic Economics»,Science, 9 de julio de 1982, vol. 217, núm.4555, pp. 104-107, versión española enArchipiélago, núm. 33, pp. 28-33, 1998).2Lo que indican las citas anteriores es quése enseña y cómo se enseña, es decir, seenseña dogmatismo o “catecismo” con losmanuales y eso requiere disciplina y autori-tarismo (que no es nada más que maltrato),una manera autoritaria de “repetir”, igualque cuando yo, de pequeño, aprendía elcatecismo. Pero además, lo que ocurre esque cuando uno lee con atención losmanuales y los compara con los textos ori-ginales de algunos autores citados en esosmanuales, resulta que los autores de esosmanuales demuestran que, en muchoscasos, no han leído a los autores que “citan”sino que se limitan a copiar y repetir lo que

vienen diciendo los manuales desde el ini-cio de los tiempos. Esa es al menos miexperiencia con autores como Pigou,Coase o Hardin, de los que los manualessolo repiten majaderías que ellos nuncaescribieron, pero que, si las recitas en elámbito académico, «da la apariencia deque sabes», de que sabes repetir, claro.Si esto ocurre en Inglaterra y los EEUU sinun «atroz desmoche» franquista, pero conotro tipo de «desmoche», ya te puedes ima-ginar el futuro de la universidad. Por eso, elprofesorado que no cumple con estos requi-sitos de obediencia y sumisión (hablar deintelectuales es un sarcasmo) es el queacabará yéndose y formando otros centrosde pensamiento o se quedará mientraspueda aguantar, pero siempre de maneramuy minoritaria y sufriendo, como señalo enmi artículo, o quizás acabe sometiéndose.

SLA: Pero los ejemplos que pones serefieren a facultades de Economía o deEconomía y Empresa, podría ocurrir queno fuera el caso en otras facultades. Porejemplo, en Físicas, Matemáticas,Historia o Filosofía.FAK: Podría ocurrir, pero no es lo que mellega (sin buscarlo) cuando doy algún cursoy sale el tema. Conozco licenciados enIngeniería, Medicina, Derecho, Veterinaria,Agronomía, Farmacia y muchas otras espe-cialidades que me hablan, en público, desus experiencias negativas en este sentido.

SLA: Decías antes que el profesoradocrítico acabará yéndose y formando

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2 Se pueden ver más ejemplos en: http://www.publicacionescajamar.es/pdf/publicaciones-periodicas/cuaderno-interdisciplinar-de-desarrollo-sostenible-cuides/8/8-510.pdf

otros centros de pensamiento o bien sequedará mientras pueda aguantar. Sifuera lo primero, ¿dónde podría irse? ¿Aqué centros de pensamiento te estásrefiriendo?FAK: Claro, esa es la respuesta de DavidPeat, refiriéndose a Inglaterra, que no sé enqué habrá quedado. En nuestro país desco-nozco la existencia de centros de ese tipoaunque hay intentos de crearlos de manerainformal por parte de profesores, universita-rios o no, que cuentan con la seguridad delfuncionariado. También hay personas inde-pendientes, me viene a la cabeza el casode Jordi Pigem (filósofo), de Manel Ballester(catedrático de cardiología y ahora fuera dela universidad), de Paco Puche, uno denuestros grandes especialistas en el temadel amianto, de Pedro Prieto, uno de nues-tros grandes sabios, que llevan a cabo unainvestigación realmente fascinante y muyrelevante. A otro nivel, espacios como,Oxfam, GRAIN, Observatorio Europeo delas Corporaciones (CEO), Observatorio dela Deuda en la Globalización (ODG),Observatorio de Multinacionales enAmérica Latina (OMAL), ObservatorioCrítico de la Energía o blogs como Usted nose lo cree (Ferran Vilar) y The Oil Crash(Antonio Turiel), entre otros, juegan unpapel muy destacado.

SLA: Citas a Ralston, (La civilizacióninconsciente, Anagrama, Barcelona,1997, pp. 81-82): «Las universidades sehan convertido en amplia medida en lascriadas del sistema corporativista. Yesto no se debe solo a las especializa-ciones académicas y sus impenetrablesdialectos, que han servido a su vez para

ocultar tras multitud de velos la accióngubernamental e industrial… si las uni-versidades son incapaces de enseñar latradición humanista como parte centralde sus más alicortas especializacioneses que se han hundido otra vez en lopeor del escolasticismo medieval». Medetengo en esta reflexión. Donde leo«sistema corporativista», ¿debo leer,como equivalente, sistema capitalista?FAK: Entiendo que sí, realmente no hayotro sistema. Ralston se refiere a las univer-sidades occidentales, pero parece que lasituación debe ser similar por todo elmundo. No hay que olvidar la pregunta quese hacía Erich Fromm en La condiciónhumana actual, «¿Qué clase de hombrerequiere nuestra sociedad para poder fun-cionar bien?». Y respondía: «Necesita hom-bres que cooperen dócilmente en gruposnumerosos, que deseen consumir más ymás y cuyos gustos estén estandarizados ypuedan ser fácilmente influidos y anticipa-dos. Necesita hombres que se sientanlibres e independientes, que no esténsometidos a ninguna autoridad o principio oconciencia moral y que, no obstante, es téndispuestos a ser mandados, a hacer lo pre-visto, a encajar sin roces en la máquinasocial; hombres que puedan ser guiados sinfuerza, conducidos sin líderes, impulsadossin meta, salvo la de continuar en movi-miento, de funcionar, de avanzar».

Chris Hedges, en La muerte de la claseliberal, lo plantea con más dureza refirién-dose a las universidades en EEUU, que sonlas que siempre nos ponen como ejemplo, yOwen Jones en El Establishment, sugiere lamisma situación en Inglaterra. Me pareceque es importante cuestionar el mito de la

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universidad como espacio libre e indepen-diente que no creo que haya existido comotal y en conjunto, alguna vez en algún lado,sean universidades privadas o públicas.Manda el que financia, pero insisto, siemprehay pequeños espacios de resistencia y deindependencia, hasta en las universidadesmás insospechadas, que suelen conllevarun coste personal elevado y una gran sole-dad, al mismo tiempo que un placer insupe-rable derivado de sentir que investigas yenseñas lo que consideras socialmenterelevante y del agradecimiento de algunospocos estudiantes por estar ahí y así.

SLA: ¿Ralston está pensando en las uni-versidades privadas o en las públicas?FAK: No hace una distinción entre ambas,pero se puede afirmar que no tiene quehaber demasiadas diferencias. Hay dosnoticias recientes que pueden ayudar aentender las lógicas de las universidadesprivadas. La primera se refiere a laUniversidad de Harvard, ejemplo incuestio-nado de «universidad de calidad». Puesbien, hace unas semanas, la ONG GRAINpublicó un informe señalando que el fondode dotación de la Universidad de Harvardhabía gastado 1.000 millones de dólares enla compra de 850.000 hectáreas de tierrasagrícolas e indicaba que:

«Las adquisiciones de tierras agrícolas porparte de Harvard fueron hechas sin las audi-torías previas adecuadas y han contribuidoal desplazamiento y el acoso a comunida-

des tradicionales, a la destrucción ambientaly a conflictos por el agua. En particular, lasconsecuencias de estas adquisiciones sonperjudiciales en Brasil, donde el fondo dedotación de Harvard adquirió casi 300 milhectáreas de tierras en el Cerrado, la saba-na más biodiversa del mundo.

Las poco claras inversiones en tierras deHarvard tuvieron como resultado gananciasinesperadas para los administradores de losfondos y sus socios comerciales, pero fraca-saron como estrategia de inversión para launiversidad.

Y exhortaba a los estudiantes, docentes yex alumnos de Harvard a exigir que el fondode dotación de la universidad termine contodas las inversiones en tierras agrícolas,tome medidas inmediatas para resolvertodos los conflictos de tierras asociados asus propiedades actuales y asegure que lascomunidades afectadas sean compensadasadecuadamente por los daños.»3

Por otro lado, las universidades privadasson básicamente «unidades de negocio»como expresa con claridad una recientenoticia4 que señala que Laurate Education,el dueño de la Universidad Europea, «lapone en venta con el resto de su negociocontinental». «Así lo han confirmado losresponsables del grupo estadounidense enla última presentación de resultados,correspondientes al segundo trimestre desu ejercicio fiscal. En ella, la compañíadetalló sus planes de “desinvertir sus unida-des de negocio ubicadas en Europa, Asia, y

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3 GRAIN y Rede Social de Justiça e Direitos Humanos, El fiasco de Harvard: mil millones de dólares en tierras agrícolas, GRAIN,septiembre de 2018, disponible en: https://www.grain.org/article/entries/6013-el-fiasco-de-harvard-mil-millones-de-dolares-en-tierras-agricolas.

4 http://www.sinpermiso.info/textos/el-mito-del-fundamentalismo-del-mercado-libre

Centroamérica, con las que se esperagenerar un mínimo de 1.000 millones deeuros en ventas y crear un modelo de nego-cio más simplificado”, según se explica enel documento dirigido a los inversores.

SLA: Habla también Ralston de accionesgubernamentales e industriales. ¿Nosdas un ejemplo de las primeras? ¿Otrode las segundas?FAK: La financiación pública recortada ycondicionada, más la orientación, en elcaso español de organismos gubernamen-tales como la ANECA (Agencia Nacional deEvaluación de la Calidad y Acreditación)que “evalúan” la actividad investigadora conpatrones delirantes y obsoletos pero funcio-nales a una idea rancia de investigación (ya unos intereses muy claros como es el pri-mar dónde se publica sin preocuparse delcontenido) condiciona la acreditación y pro-moción del profesorado. Esto ha llevado aque investigadores estudien las revistasque considera relevantes la ANECA paraver qué artículos se publican y escribir artí-culos con contenidos y formatos similaressimplemente porque «son las que cuen-tan». Recientemente el Tribunal Supremoacaba de dictar una sentencia obligando aconsiderar la calidad de los trabajos publi-cados y no solo la revista o editorial donde

se publican.5 Pero fíjate qué Ministerio deEducación tenemos que afirma que la sen-tencia anterior solo afecta a la persona querecurrió contra la denegación del sexenio, yno al resto del profesorado.6

Las acciones industriales o empresaria-les están claras, son las cátedras empresa-riales y la financiación privada a líneas deinvestigación. Mi postura es clara en estacuestión. Los bancos y grandes empresastienen que pagar impuestos y dejar de hacercreer que apoyan a la universidad con cáte-dras que no son nada más que limosnas ridí-culas que solo les benefician a ellos, ya queganan mucho dinero y «orientan y condicio-nan» las líneas de investigación a la vez que,me imagino, obtienen más desgravacionesfiscales. Por cierto, una investigación recien-te de Begoña P. Ramírez en Infolibredemuestra que los principales bancos ycajas llevan años sin pagar el Impuestosobre Beneficio de Sociedades, porque, apesar de los beneficios multimillonarios, ladeclaración les sale a devolver. En una nota7

explico estas “hazañas bancarias”.

SLA: Poco y nada bueno. ¿Podríasponer algún ejemplo de eso que acabasde señalar, que bancos y corporaciones«orientan y condicionan» las líneas deinvestigación?

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5 A. Munárriz, «El Supremo carga contra el sistema español de evaluación científica por ignorar el contenido de los artículos»,Infolibre.es, 18 de septiembre de 2018, disponible en:https://www.infolibre.es/noticias/politica/2018/09/18/el_supremo_carga_contra_sistema_espanol_evaluacion_cientifica_por_ignorar_contenido_los_articulos_86817_1012.html

6 A. Munárriz, «La “dictadura del impacto” se impone en la universidad pese al varapalo del Supremo», Infolibre.es, 30 deseptiembre de 2018, disponible en:https://www.infolibre.es/noticias/politica/2018/09/25/la_dictadura_del_impacto_impone_universidad_pese_varapalo_del_supremo_87042_1012.html.

7 F. Aguilera Klink, «La ULL el Banco de Santander y los Paraísos Fiscales», Lacasademitia.es, 29 de mayo de 2016, disponible en: http://www.lacasademitia.es/articulo/economia/ull-banco-santander-y-paraisos-fiscales-federico-aguilera-klink/20160529080923054877.html.

FAK: Te pongo dos ejemplos genéricos queayudan a situarnos en el contexto en el quevivimos para no idealizar ni a la universidadni a los bancos ni a los gobiernos. ¿Quélíneas van a priorizar en la Universidad losbancos que han perpetrado un atraco anivel mundial y que han empobrecido a lamayoría de la población con el apoyo entu-siasta de los gobiernos? Como señalaRafael Poch: «Es el atraco perfecto. Conalevosía y reiteración. Primero una quiebradel sistema financiero, víctima de su propiolatrocinio, que se salva mediante un rescateastronómico a base de dinero público. Lacifra del coste neto del rescate para el con-junto de los países del G-20 facilitada por elministro de Finanzas alemán, WolfgangSchäuble, es 905.000 millones de dólares.Sumado al monto de los paquetes de estí-mulo de los respectivos estados nacionales,toda esa inyección aumentó en un año ladeuda pública de la eurozona en casi diezpuntos, desde el 69,3% en 2008, al 78,7%del PIB en 2009. Entonces se preparó elterreno para el segundo atraco. El truco hasido olvidar el motivo y centrarse en la con-secuencia. El problema es la deuda, sedice, no el orden atracador que la ocasionó.El casino ha desaparecido. Es la deuda.¿La solución?: un segundo robo». Elsegundo atraco es el desmonte social. Ladeuda es resultado del excesivo gastosocial, se dice. Así pues, menos seguro de

paro, peor seguridad social, más privatiza-ción, más desmonte de lo público, retrocesode derechos laborales, más abuso y másdesigualdad. Los ladrones del primer atracoregresan al escenario del crimen para robarmás.8

O ¿para qué se acerca la banca a la uni-versidad? Cuando Saviano afirma que «Lasasociaciones que trabajan en la transparen-cia9 han mostrado datos irrefutables. ElReino Unido es, sin duda, el país máscorrupto del mundo, no en términos políti-cos o policiales, pero sí cuando hablamosde blanqueo de dinero (…). En el pasado, alos bancos les asustaba aceptar el dinerode la mafia, eso fue en los ochenta y losnoventa. Hoy en día, son los bancos los quebuscan el dinero de la mafia para subsanarla falta de liquidez (…). Los sistemas decontrol bancarios han sido rebajados a susmínimos y han permitido que la mafia entre.Hablamos de un fenómeno relativamentereciente. La mafia se sirve de los bancospara lavar su dinero y los bancos de susfiliales off shore en América Latina y Asia,un dinero que, ahora, penetra en la econo-mía legal».10

Incluyo dos enlaces para los lectores.Uno del Observatorio Europeo de lasCorporaciones (CEO, por sus siglas eninglés)11 sobre sus prácticas habituales entodo tipo de actividades empresariales y delobby, sin excluir la compra de expertos. Y

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8 R. Poch, «Atraco perfecto», 8 de febrero de 2011, disponible en: http://blogs.lavanguardia.com/berlin-poch/atraco-perfecto.9 Paradise Lost: Ending The Uk’s Role As A Safe Haven For Corrupt Individuals, Their Allies And Assets, Transparency

International, abril de 2016, disponible en: https://www.transparency.org.uk/publications/paradise-lost/.10 «Roberto Saviano: “El Reino Unido es el país más corrupto del mundo, cuando hablamos de blanqueo de dinero”», Euronews,

4 de abril de 2017, disponible en: https://es.euronews.com/2017/04/04/roberto-saviano-el-reino-unido-es-el-pais-mas-corrupto-del-mundo-cuando

11 https://corporateeurope.org/

otro de la ONG Tax Justice Network (TJN)12

que está llevando a cabo un trabajo esplén-dido. Si la banca y las corporaciones quie-ren apoyar líneas de investigación y deseanuna universidad que realmente lo sea, seríaestupendo que apoyasen a CEO y a TJN oinvestigaciones similares en la universidad.

Finalmente, y en el campo de las farma-céuticas es necesario citar el trabajo delcientífico Peter Gotzsche (Medicamentosque matan y crimen organizado), que com-para a estas empresas con el crimen orga-nizado, afirma que han corrompido los sis-temas de salud e insiste en que las indus-trias farmacéuticas están causando másmuertes que los cárteles de la droga, así esque parece que nos movemos entremafias.13

Reparemos en otra información14 sobrela cesión al Santander de la gestión de laapp oficial de las universidades públicas.¿Se puede decir todavía que en Españaexiste la universidad pública? ¿No parecemás adecuado señalar que la banca, yespecialmente el Banco de Santander, con-trola a la universidad? A la vista de uno delos párrafos que se citan, sobre las condi-ciones que se “aceptan”, concretamenteque «El Santander se reserva también elderecho de vender la app en el extranjero yprohíbe a las universidades incorporar a laapp soluciones bancarias que sean compe-titivas con los productos y servicios del

Santander», da la impresión de que la uni-versidad “acepta” estar al servicio delSantander.

SLA: Para aclarar posiciones, ¿todaacción gubernamental sobre la universi-dad, siempre y en toda circunstancia, esforzosamente negativa?FAK: Claro que no, pero llevamos muchosaños sin una acción gubernamental clara-mente positiva para la universidad. En reali-dad, los gobiernos que hemos tenido y losque presumiblemente tendremos no mues-tran una preocupación por hacer de la uni-versidad un espacio de libertad y de construirpersonas que piensen por cuenta propia.

SLA: Entre esos gobiernos, ¿incluyestambién el Gobierno actual del presiden-te Sánchez?FAK: Me remito a la decisión del Ministeriode Pedro Duque, imagino que apoyada porPedro Sánchez, en contra de la sentenciadel Supremo referida a evaluar la calidad delos contenidos de las publicaciones y nosolo el “prestigio” de las editoriales y revis-tas donde se publica.

SLA: ¿Qué compondría esa tradiciónhumanista que debería enseñarse, no demanera marginal, en la universidad?FAK: La tradición humanista tiene comoobjetivo construir o ayudar a formar perso-

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12 https://www.taxjustice.net/13 M. Ayuso, «La industria farmacéutica es muy rica y ha corrompido los sistemas de salud», El Confidencial, 3 de noviembre

de 2014, disponible en: https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-11-03/la-industria-farmaceutica-es-muy-rica-y-ha-corrompido-por-completo-los-sistemas-de-salud_408758/

14 C. del Castillo y L. Galaup, «Los rectores ceden al Santander la gestión de la app oficial de las universidades públicas»,Eldiario.es, 15 de octubre de 2018, disponible en: https://www.eldiario.es/tecnologia/universidades-Santander-personales-academicos-profesores_0_823817816.html

nas que, además de su formación profesio-nal, puedan atreverse a hacerse preguntas,como decía Machado, y pensar por cuentapropia en un contexto de respeto a la perso-na y de comprensión del contexto sociedad,naturaleza y economía. Respecto de lo quese enseña y en cómo se enseña pues no sepuede proporcionar una formación huma-nista de manera autoritaria. Creo que lomejor que puedo hacer es explicar lo quehacía yo en clase y que el lector juzgue. Elprimer día de clase les decía a mis estu-diantes: «Ustedes tienen dos posibilidades,aprender a pensar o aprender a obedecer,pero conmigo solo vamos a trabajar la pri-mera ya que la segunda no es para mí unaopción. Además, vamos a trabajar leyendoy discutiendo textos originales, no conmanuales ni apuntes, así verán por su pro-pia cuenta la diferencia entre lo que les handicho que dicen algunos autores y lo queellos dicen. Por otro lado, esto les va a ayu-dar a ver que también algunos premiosNobel y economistas famosos escriben yargumentan con una confusión considera-ble e incluso dicen unas majaderías memo-rables. No pasa nada, se puede criticar a unNobel, como a cualquier autor, con argu-mentos, pero solo mediante la lectura detextos originales pueden ustedes conocerde verdad lo que argumentan otros autores,así no dirán nunca “a mí me dijeron quefulanito decía…”. Ya les advertía que estolleva su trabajo. Luego discutiremos enclase las ideas principales que hayan vistoy las dudas que tengan de su lectura, meinteresa mucho ver qué han entendido yqué les resulta difícil entender y por qué.Tienen mucho que decir y se aprende aorganizar la mente y a ordenar los argu-

mentos, es decir, a pensar con claridad.Aunque no se lo crean, todos podemosaprender mucho de los demás escuchando,preguntando y respetando las intervencio-nes. Yo también aprendo mucho de uste-des. Para mí las clases son espacios derespeto y de reflexión y se viene a ellas conun trabajo realizado que consiste en la lec-tura o lecturas de cada semana, no son cla-ses para tomar apuntes y repetir lo que sedice, sino para reflexionar sobre lo trabaja-do y mejorar su comprensión. Finalmente,un aspecto clave para mí es el de conocer-les, identificarles, llamarles por sus nom-bres y/o apellidos, lo que facilita el acerca-miento y la confianza, no el “colegueo”,entre ustedes y yo. Conocerles es muy útilpara recordar y anotar cómo trabaja cadauno, pero es algo más profundo, implicahacerles saber que existen para mí, que noson anónimos, y esto facilita la comunica-ción y motiva al estudiante. Esa es, almenos, mi experiencia. La participación enclase en un 80% de las lecturas permiteaprobar la asignatura. Aprobar vía examenes más complicado pues les pido que refle-xionen, con los autores que hayamos traba-jado, en relación con noticias y problemasde actualidad para ver en qué medida lesayudan o no a comprender lo que ocurre».

Este planteamiento humanista respetaal estudiante como persona y cuenta con él,no es una pose; es que realmente no sepuede enseñar con apuntes ni catecismos,eso es adoctrinar. A pesar de esto algúncompañero me comentó que varios estu-diantes le habían dicho que no elegían“mis” asignaturas porque Aguilera te obligaa pensar. Si a esto añades que mi campode trabajo ha estado siempre vinculado a la

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economía institucional, economía ecológi-ca, economía del agua, etc., que cuestionalos conceptos o etiquetas aprendidos en losprimeros cursos, para muchos estudiantes“mis” asignaturas eran una especie deoasis personal e intelectual y también decierto enfado pues me ‘increpaban’ ¿Yahora tratamos estas cuestiones? A vecesel enfado era grande, y lo entiendo pues loque creían que habían aprendido se lescaía por completo al pasar de un sistema deeconomía cerrada (en el que la biología y latermodinámica no existen) a un sistema deeconomía abierta, como señalaba mi admi-rado Kapp, en el que no hay economía sinbiología ni termodinámica, y los conceptosque “funcionan” en un sistema cerrado nosirven en el nuevo sistema.

SLA: Gracias por la pequeña parte queme toca. ¡Ojalá hubiera sido alumno tuyo!¡Qué suerte que tienen algunos! Afirmas:«Dados los incentivos académicos paraser considerado merecedor de una plazade profesor, cada vez es más necesarioque el trabajo académico sea socialmente“irrelevante” y no cuestione apenas nadasi quieres que te publiquen en algunarevista “académicamente relevante” en elsentido de que “cuente” como méritoacadémico». ¿Nos das algún ejemplo deesta irrelevancia social?FAK: Muchas gracias, la verdad es que hedisfrutado mucho. Quizás mi propio trabajosirva de nuevo y represente a miles dedocentes e investigadores. Oficialmentepara la ANECA mi trabajo investigador esdesde 2002 (hasta ese año obtuve tressexenios de investigación) irrelevante aca-démicamente, quizás por relacionar la exis-

tencia de problemas ambientales con la cali-dad de la democracia y la manera autoritariay arbitraria que tienen los gobiernos detomar decisiones y de plegarse a los intere-ses empresariales, algo expresado en librosy artículos en revistas científicas de maneraargumentada y con datos. Pero en econo-mía, hablar del poder (sin el cual no hayexplicación científica de lo que pasa) estáconsiderado «poco serio y de mal gusto».

A pesar de dirigir varios proyectos nacio-nales de investigación, de dirigir grupos deinvestigación españoles en proyectos euro-peos, de participar como profesor de cursos,conferencias y másteres en universidadesespañolas y extranjeras que precisamentevaloran mi investigación, la ANECA rechazómis peticiones de sexenios desde 2002. Dehecho, el primer ranking de profesores deEconomía Aplicada, realizado por un grupode investigación en métrica de laUniversidad de Granada me situaba entrelos 10 primeros de toda España. (Sin que yotermine de creer en los rankings ni en sumetodología, algo obsesivo hace ya unosaños con Google Scholar y Researchgate).

En realidad, hay trabajos de investiga-ción muy valiosos que tienen más difusión através de revistas no consideradas de altonivel por la ANECA, periódicos, digitales ono, y cuya relevancia al abordar temas deactualidad es total, pero que no son consi-derados valiosos académicamente. En esesentido, la relevancia del trabajo de difusiónque hace Rebelion.org es inmensa.

SLA: ¿Hay en las universidades, en lasfacultades españolas una apología cons-ciente o inconsciente del capitalismodesregulado? ¿No hay corrientes críti-

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cas o muy críticas? Pienso, por ejemplo,en la oposición al Plan Bolonia.FAK: Sí a las dos preguntas, aunque no sepuede olvidar que el 90% del contenido escapitalismo, sin nombrarlo así, sino vendidocomo economía científica o académica a tra-vés de manuales aparentemente asépticos ocientíficos, pero siendo realmente puro adoc-trinamiento ideológico que la mayoría delprofesorado considera que es lo que losestudiantes tienen que estudiar para ser con-siderado como un economista. En realidad,esto “enseña” un formalismo habitualmentedescontextualizado y sin claridad conceptualque te permite aprobar exámenes sin enten-der casi nada de la economía real, comoseñalaba Leontief, que era matemático. Porsu parte, Owen Jones en El Establishment,afirma (y lo comparto pues es una experien-cia que he vivido en diferentes cuestiones)«toda la ideología de mercado libre se basaen una estafa: el capitalismo británicodepende por completo del Estado. Es más, amenudo la ideología mercantilista del esta-blishment es poco más que una simplefachada para colocar recursos públicos enmanos privadas a expensas de la sociedad»(p. 253). De esto apenas se habla en lasfacultades de Economía cuando es la prácti-ca habitual en todos los países y comunida-des autónomas. Hasta el Financial Times lotiene claro, pero la Universidad es un mundoajeno a la realidad.

Luego hay un pequeño porcentaje deeconomistas críticos que se las ven y se lasdesean para poder continuar con su traba-jo. Por ejemplo, el economista y profesor dela Universidad de Cambridge Ha-Joon

Chang, se considera a sí mismo en la uni-versidad como «parte de una minoría deaproximadamente el 5%» (citado por OwenJones). Con respecto a la idea de capitalis-mo desregulado entiendo que el capitalismosiempre está regulado, lo relevante es pre-guntarse quién tiene capacidad para cam-biar las reglas, con qué criterios y a quiénbeneficia (o perjudica) esa nueva regula-ción. Como indica Dean Baker de maneramás concreta: «Durante el último cuarto desiglo, los progresistas no han dejado de lan-zar diatribas contra el “fundamentalismo delmercado libre”. Su principal queja se refierea que los conservadores quieren eliminar elsector público y dejarlo todos en manos delmercado. Pero este planteamiento es uncompleto disparate. La derecha tiene tantointerés como los progresistas en que el sec-tor público se implique en la economía. Ladiferencia radica en que los conservadoresquieren que el sector público intervenga deun modo que redistribuya el ingreso en pro-vecho de los más pudientes. La otra dife-rencia está en que la derecha es lo suficien-temente lista como para ocultar estas inter-venciones, tratando de que parezca que lasestructuras que redistribuyen el ingresohacia los de arriba no son más que el resul-tado del funcionamiento natural del merca-do. Los progresistas estamos favoreciendola causa de los miembros de la derechacuando les acusamos de ser unos “funda-mentalistas del mercado”, dando por buenala idea de que los conservadores efectiva-mente desean una estructuración de la eco-nomía de acuerdo con su estado natural».15

Esto es una especie de ABC de primero de

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Entrevista


15 http://www.sinpermiso.info/textos/el-mito-del-fundamentalismo-del-mercado-libre

economía que se ignora sistemáticamentemientras se presta atención a los supuestosautomatismos del supuesto mercado y seenseña a jugar a los estudiantes y a recitarconjuros, como afirmaba Joan Robinson.

SLA: De acuerdo, de acuerdo con tu crí-tica. FAK: Finalmente, me gustaría señalar queaunque sea de manera inconsciente, la eco-nomía que enseñan los manuales, así comola “lógica” que se explicita en ellos comoejemplo de racionalidad económica supues-tamente universal basada en el egoísmo ycomo supuesto reflejo de la naturalezahumana, no es nada más que ideología(que ya cuestionaba Adam Smith en sudefensa de la compasión o empatía frenteal supuesto egoísmo del ser humano) y quelegitima un comportamiento criminal porparte de los economistas y empresarios ennombre de la obtención del máximo benefi-cio privado e ignorando en consecuencialos costes sociales y ambientales de esasdecisiones económicas llamadas raciona-les, como expresa con toda claridad elexcelente dibujo de Miguel Brieva.16

Eduardo Galeano ya lo expresó coninmensa claridad:

La economía mundial es la más eficienteexpresión del crimen organizado. Los orga-nismos internacionales que controlan lamoneda, el comercio y el crédito practican elterrorismo contra los países pobres, y contralos pobres de todos los países, con una frial-dad profesional y una impunidad que humi-

llan al mejor de los tirabombas (…) Los mili-tares, los mercaderes, los banqueros, y losfabricantes de opiniones y de emociones delos países dominantes tienen el derecho deimponer a los demás países dictaduras mili-tares o gobiernos dóciles, pueden dictarlesla política económica y todas las políticas,pueden darles la orden de aceptar intercam-bios ruinosos y empréstitos usureros, pue-den exigir servidumbre a sus estilos de viday pueden dictar sus tendencias de consumo.Es un derecho natural, consagrado por laimpunidad con que se ejerce y la rapidezcon que se olvida (…) La memoria del poderno recuerda: bendice. Ella justifica la perpe-tuación del privilegio por derecho de heren-cia, absuelve los crímenes de los que man-dan y proporciona coartadas a su discurso.La memoria del poder, que los centros deeducación y los medios de comunicacióndifunden como única memoria posible, sóloescucha las voces que repiten la aburridaletanía de su propia sacralización. La impu-nidad exige desmemoria.

En el mundo académico, una de laspocas personas que se ha atrevido a verloasí ha sido la ex-catedrática de la Escuelade Negocios de la Universidad de Harvard,Soshane Zuboff, escribiendo en 2009 unartículo sobre la racionalidad económica deWall Street,17 qué se enseña y legitima enla universidad, y que ella califica como de«crímenes económicos contra la humani-dad», tanto por el modelo de negocio queenseñan como por el tipo de persona o depersonalidad criminal que «forman y confi-

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16 Véase al final de esta entrevista.17 S. Zuboff, «Wall Street’s Economic Crimes Against Humanity», Bloomberg, 20 de marzo de 2009, disponible en:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2009-03-20/wall-streets-economic-crimes-against-humanity

guran» para llevar a cabo ese negocio. Másconcretamente, para Zuboff:

«Los financieros actuales se centran en rea-lizar “transacciones” sin preocuparse por lasconsecuencias de esas transacciones, talescomo fracturar la economía mundial, gene-rar pérdidas de trillones de dólares y hundirmillones de vidas (…) rechazando su res-ponsabilidad por ellas (…) la mayoría de losexpertos culpan a la falta de regulación y devigilancia de esta locura o bien a la existen-cia de los incentivos erróneos que la hanempujado (pero) ignoran la terrible quiebrahumana que se encuentra en el origen deesta crisis que deriva de un modelo deempresa que genera de manera rutinariadistanciamiento, irreflexión y la anulacióndel juicio moral individual (…). Banqueros,intermediarios y especialistas financieroshan sido todos ellos participantes en unmodelo de empresa centrado en sí mismoque celebra lo que es bueno para los miem-bros de la organización a la vez que deshu-maniza y distancia a todos los demás miem-bros ajenos a ella (…) La crisis económicaha demostrado que la banalidad del maldisimulada bajo un modelo de empresaampliamente aceptado puede poner almundo entero en peligro (…). En la crisis de2009, la creciente evidencia de fraude, con-flictos de interés, indiferencia ante el sufri-miento, rechazo de la responsabilidad y laausencia sistémica de un juicio moral indivi-dual, generó una masacre económica y

administrativa de tal tamaño que constituyeun crimen económico contra lahumanidad».18

Y es que, aunque cueste creerlo, sesigue manteniendo, en esencia, el mismonúcleo teórico y la misma idea de racionali-dad en la enseñanza de la economía desdehace décadas. De hecho, Adam Smithenseñaba una economía mucho más radi-cal y lúcida que la que todavía se sigueenseñando basada en un comportamientoconsistente en negar la evidencia empíricamanteniendo sin cambiar la misma teoría,algo que es considerado como un compor-tamiento delirante por el psiquiatra y profe-sor de la Universidad de Alcalá AlbertoFernández Liria para quien «…los “econo-mistas” han producido un discurso propioque “explica” lo que sucede en unos térmi-nos idiosincrásicos y tiene la característicapeculiar de no modificarse aunque sus pre-dicciones no se cumplan o los hechosparezcan desmentirlos. Los profesionalesde la salud mental trabajamos con perso-nas que mantienen discursos con caracte-rísticas semejantes».19

El problema adicional es que ese com-portamiento se divulga mediante la publici-dad como un comportamiento deseable yse califica de racional, así “nos instalamos”como consumidores en un estado de enaje-nación cuidadosamente programada queapenas nos permite entender algo, mientrasno nos afecte y nos haga sufrir de maneradirecta y dolorosa.

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Entrevista


18 Ibídem.19 A. Fernández Liria, «Economía y psico(pato)logía», Mediterráneo Económico, Vol. 23, mayo de 2013, disponible en:

http://www.publicacionescajamar.es/publicaciones-periodicas/mediterraneo-economico/mediterraneo-economico-23-para-la-rehumanizacion-de-la-economia-y-la-sociedad/601/

SLA: Gracias por la referencia a AlbertoFernández Liria y muchas gracias tam-bién por este regalo que nos haces deMiguel Brieva. En toda esta situación,¿qué papel juega la generalizada precari-zación, la proletarización del profesora-do universitario?FAK: La precarización es fundamental paraconseguir la sumisión, lo que añadido a lajerarquización y maltrato tan extendido enla universidad genera docentes proletariza-dos, asustados, mal pagados y peor forma-dos. No tienen tiempo para reflexionar ni lajerarquía, ese establishment mandarinaluniversitario del que habla Morin, muestrainterés por incentivar y/o acompañar en su

reflexión a los nuevos investigadores, másbien se transmite obediencia en la línea deinvestigación, en dar(le) las clases al quemanda y en esperar que en algún momentote saquen o salgan plazas y “te toque”.

SLA: Te manifiestas muy crítico en tu artí-culo con los que llamas expertos en “cien-cias de la educación”. ¿En quiénes estáspensando ¿Por qué eres tan crítico?FAK: No pienso en nadie en concreto,cuando critico la pedagogía estoy critican-do unas decisiones que prestan más aten-ción a las formas que al contenido, esdecir, el envoltorio cuenta más que el con-tenido. En este sentido, las reflexiones de

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Michéa y de Debord me ayudaron a com-prender mejor el objetivo deliberado deconseguir un alto nivel de estupidez orde-nado por el Ministerio de Educación, víaANECA y los equipos rectorales obedien-tes, de investigar de una manera determi-nada y de trabajar con guías docentes quenadie entiende, llenas de “competencias”que hay que “encajar” y darles “peso”, perotodo ello en un contexto en el que casinadie se pregunta con claridad por los con-tenidos relevantes que necesitan aprenderlos estudiantes ni cómo se enseñan esoscontenidos. El resultado, como me comen-tan algunos sorprendidos profesores dedistintas facultades y universidades cadavez que sale el tema, es la sorpresa por elelevado nivel de estupidez que muestradesde hace años la universidad. Todosestán sorprendidos al observar el bajonivel de inteligencia y el elevado nivel desumisión que les rodea, por eso la cita tanlúcida de Orejudo al principio de mi artícu-lo y, al mismo tiempo, tan obvia para cual-quiera que tenga una mínima capacidadde observación. Desde mi punto de vista,el espacio universitario se caracteriza porun bajísimo nivel de inteligencia y por unelevado nivel de deterioro mental y/o demaldad. A veces bromeaba con una com-pañera de psicología sobre la necesidadde realizar un proyecto de investigaciónsobre la calidad de la salud mental del pro-fesorado universitario.

Yo estoy convencido de que si los estu-diantes pudieran expresar con libertad lo

que les llega a ellos en las aulas nos queda-ríamos horrorizados. Solo hay que hablarcon ellos sin chantajes ni intimidaciones. Loque ocurre es que también los estudiantesestán “aprendiendo” a moverse en este con-texto y “juegan” a aparentar que estudian,como muchos profesores ‘juegan’ a aparen-tar que enseñan, “exigiendo” una bajada enlos requerimientos para aprobar y mostran-do un nivel de confrontación del tipo «no mevengan ahora a decirme que trabaje» (es micaso con asignaturas en los últimos cursos)que hace muy difícil las clases.

SLA: En cuanto a la investigación, afir-mas, el problema es que «lo importanteno es qué se investiga sino dónde sepublica». ¿No hay entonces investiga-ciones de interés en las universidadespúblicas? ¿Extiendes las críticas alCSIC?FAK: Cada vez es mayor el movimiento derechazo por toda Europa, y me imagino quetambién fuera de ella, (pero compatible conla mayor obediencia a la vez) a la sumisióna la política de las revistas “científicas” quese apropian de los resultados de la investi-gación financiada (de manera insuficiente)con fondos públicos, pero a las que gobier-nos como el español pagan cantidades muyelevadas (25 millones de euros al año) parapoder usarlas como fuentes de referenciacientífica en las evaluaciones de los docen-tes (y unos 213 millones de euros desde2012).20 Precisamente hace unos días,George Monbiot ha publicado un claro artí-

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Entrevista


20 A. Villareal, «Esto es lo que cuestan las revistas científicas: España se ha pulido 213 millones desde 2012», El Confidencial,16 de febrero de 2018, disponible en: https://www.elconfidencial.com/tecnologia/ciencia/2018-02-16/revistas-cientificas-suscripciones-millonada_1522586/

culo titulado de manera contundente «Laestafa de las revistas científicas llega a sufin».21

SLA: Sí, sí, lo hemos publicado tambiénen Rebelión.FAK: No conozco la situación del CSIC,pero no veo que haya razones para que seadiferente de la situación que se vive en lasuniversidades si los criterios que fija laANECA son los mismos.

SLA: Citando a Morin, has hablado de élvarias veces, señalas que la «falsa racio-nalidad» con «la que nos educan en launiversidad y que impide realmente pen-sar con claridad, comprender y reflexio-nar». ¿Qué tipo de racionalidad irracio-nal es esa que estás denunciando?¿Dónde ves más su hegemonía? La uni-versidad, señalas, sigue instalada en unenfoque reduccionista y lo enseña eimpone como si fuera científico. ¿Qué esun enfoque reduccionista? ¿Cómo lograimponerlo sin disenso? Sé que sonvarias preguntas en una.FAK: Te uno las dos preguntas anteriores yte contesto con unos párrafos de Morin queexpresan perfectamente esa cuestión, aun-que recomiendo la lectura completa de suexcelente artículo «El desafío de la globali-dad», publicado en Archipiélago en 1993:

«El pensamiento que compartimenta, recor-ta, aísla, permite a los especialistas y exper-tos ser eficaces en sus compartimentos ycooperar eficazmente en sectores de conoci-

miento no complejos, sobre todo en los queafectan al funcionamiento de máquinas artifi-ciales, pero la lógica a la que obedecenextiende sobre la sociedad y sobre las rela-ciones humanas las coerciones y los meca-nismos inhumanos de la máquina artificial; ysu visión determinista, mecanicista, cuantita-tiva y formalista ignora, oculta o disuelve todolo que es subjetivo, afectivo, libre y creador».

Además, los espíritus parcelados ytecno-burocratizados son ciegos a las inter-retro-acciones y a la causalidad en bucle, ya menudo consideran todavía los fenóme-nos a la luz de la causalidad lineal; percibenlas realidades vivas y sociales según la con-cepción mecanicista/determinista, tan soloválida para las máquinas artificiales. Másamplia y profunda es la incapacidad delespíritu tecno-burocrático para percibir –yconcebir lo global y lo fundamental–, la com-plejidad de los problemas humanos.

Los problemas son interdependientesen el tiempo y en espacio, mientras que lasinvestigaciones disciplinarias aíslan los pro-blemas entre sí. Hay ciertamente, sobretodo en lo que se refiere al entorno y al des-arrollo, una primera toma de conciencia quelleva a promover investigaciones inter-disci-plinarias, pero, pese a una importante asig-nación de fondos a estos efectos, los resul-tados son escasos porque los diplomas,carreras y sistemas de evaluación tienenlugar en el marco de disciplinas. Hay, sobretodo, una resistencia del establishment man-darinal/universitario al pensamiento trans-disciplinario tan formidable como lo fue la dela Sorbona de siglo XII al desarrollo de las

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21 G. Monbiot, «La estafa de las revistas científicas se acerca a su fin», Eldiario.es, 16 de septiembre de 2018, disponible en:https://www.eldiario.es/theguardian/estafa-revistas-cientificas-acerca-fin_0_814368712.html

ciencias. La posibilidad de pensar y el dere-cho a pensar son rechazados por el princi-pio mismo de organización disciplinaria delos conocimientos científicos y por el confi-namiento de la filosofía sobre sí misma. Lamayor parte de los filósofos desdeñan con-sagrar su reflexión a los conocimientos nue-vos que modifican las concepciones delmundo, de lo real o del hombre. Por vez pri-mera en la tradición que naciera en los grie-gos, se vuelven de espaldas al cosmos, aldestino del hombre en el mundo, a las apo-rías de lo real. El mundo agoniza, y ellos dis-cuten sobre el sexo de Edipo, debaten sobreun Lebenswelt sin Leben ni Welt».

En cuanto a evitar el disenso o imponerel “consenso”, es una cuestión de poderdisfrazado de «esto es ciencia» y lo demásno cuenta. Me remito a las reflexiones deJoan Robinson y de Leontief citadas másarriba que son aplicables a otros campos yuniversidades. En oposición a esa líneaobediente, insisto, hay pequeños núcleosde investigadores en universidades y fuerade ellas que cuestionan ese pensamientoreduccionista.

SLA: Otra de tus afirmaciones críticas:«la mayoría de las carreras universita-rias siguen siendo excesivamente largasy sin apenas contenido relevante, sinenseñar a relacionar, duplicándose y tri-plicándose “temas sin contenido y sinprofundidad” y evitándose las cuestio-nes clave y las preguntas relevantes queson las que permiten comprender en quésociedad vivimos, qué implicacionestiene nuestra manera de “pensar” y devivir y qué perspectivas tenemos como

especie para vivir de manera razonableen este planeta». ¿Nos das algún ejem-plo de lo que apuntas? Por ejemplo, enla facultad de Filosofía de laComplutense, ¿se evitan esas cuestio-nes clave de las que hablas?FAK: Empiezo por el final, así es que te con-testo que no sé lo que hacen en filosofía enla Complutense. Conozco mejor lo que sehace en las facultades de Económicas y mereafirmo en lo que digo. La prueba es que sonlos propios estudiantes los que se quejan deque se les repiten contenidos similares envarias asignaturas sin darles una idea clarade los temas, no hay nada más que pregun-tarles a ellos e incluso sin preguntarles, miexperiencia en cursos en diferentes universi-dades es que son los propios estudiantes dediferentes grados e ingenierías los queempiezan a contar en público sus decepcio-nantes experiencias por toda España.

Pero además es que cuando uno abrealguna cuestión conceptual la respuesta delos estudiantes es habitualmente (porqueasí lo han aprendido) repetir trivialidades ylugares comunes bajo la apariencia de quesaben algo de economía. Siguen instalados(les han instalado) en el esquema de lo pri-vado es bueno, lo público es malo; el mer-cado es bueno, la “intervención” es mala;los empresarios son emprendedores, lopúblico-funcionarios son burócratas, etc. Esdecir, han aprendido a repetir una serie deconjuros, como decía Joan Robinson, queson puro adoctrinamiento ideológico y nosaben hacerse preguntas ni ver si los con-ceptos que creen utilizar (utilizan más bienpuras etiquetas vacías) les sirven para pen-sar con claridad. Yo siempre les digo quelean a Adam Smith para aclarar todas estas

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Entrevista


cuestiones pues cualquier otro economistadesde Galbraith en adelante les asusta sino les repite las mismas majaderías.

Una prueba de lo anterior es que mien-tras contesto esta entrevista, (27 deSeptiembre) el electrónico CTXT publicacomo una novedad, para que veas dóndeestamos, una entrevista a la economistaMariana Mazzucato catedrática delUniversity College en Londres22 en la quevuelve a tratar de aclarar la confusión con-ceptual e ideológica creada sobre el merca-do, lo público, el Estado,…etc, insistiendoen que los éxitos empresariales innovado-res en EEUU están todos relacionados conlas ayudas y la inversión públicas, algo quesaben perfectamente los grandes empresa-rios pero que, al mismo tiempo, defiendenel discurso (la apariencia) del mercado librey de la necesidad de una empresa privadacompetitiva y eficiente frente a la ineficien-cia de lo público. En el fondo no dice nadanuevo que no dijera (de otra manera) AdamSmith, y más recientemente Galbraith,Stiglitz o Dean Baker entre otros pero,como decía Georgescu Roegen en 1975,«tenemos que enfatizar lo obvio porque hasido ignorado durante mucho tiempo». Elproblema es que ahí seguimos con esatarea casi imposible porque el peso abru-mador del adoctrinamiento y del lavado decerebro en las facultades de economía y enotras muchas es impresionante y consigueque sigamos instalados en «el prohibido verlo evidente» de El Roto a pesar de la reali-dad que vivimos. Ese es el éxito de la ideo-logía y de la propaganda de los medios de

comunicación apoyada por el bombardeopseudointelectual de las grandes corpora-ciones. No hay nada más que escuchar oleer cómo plantean estos días los mediosde comunicación el intento italiano de cues-tionar esta Unión Europea en manos de losbancos que tanto daño y tanta pobreza hagenerado. Pues nada, el discurso oficial sebasa en la inmensa mentira de que Greciaha salido ya de la crisis y que Italia no nospuede llevar a otra. Es vomitivo.

SLA: Lo es. Me alegra que cites tambiéna El Roto. Paco Fernández Buey, comosabes, lo consideraba uno de nuestrosgrandes filósofos-humoristas.FAK: Efectivamente, para mí también lo es.También hay mucho que aprender de esteotro filósofo que es Miguel Brieva.

Por otro lado, fíjate lo que decía AdamSmith en La riqueza de las naciones (1776):

Cualquier propuesta de una nueva ley oregulación comercial que venga de estacategoría de personas (los empresarios)debe siempre ser considerada con la máxi-ma precaución, y nunca debe ser adoptadasino después de una investigación prolon-gada y cuidadosa, desarrollada no sólo conla atención más escrupulosa, sino tambiéncon el máximo recelo. Porque provendrá deuna clase de hombres cuyos interesesnunca coinciden exactamente con los de lasociedad, que tienen generalmente un inte-rés en engañar e incluso oprimir a la comu-nidad, y que de hecho la han engañado yoprimido en numerosas oportunidades.

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22 S.J. Dubner, «Mariana Mazzucato: «¿Es Silicon Valley producto del libre mercado o de la mano activa y visible del Estado?»,ctxt, 26 de septiembre de 2018, disponible en: https://ctxt.es/es/20180926/Politica/21886/Stephen-J-Dubner-economia-entrevista-Mariana-Mazzucato-EEUU-libre-mercado.htm

Y lo que afirma Stiglitz, que fue asesoreconómico de Clinton y que sabe cómo fun-cionan los empresarios, en su libro Los feli-ces 90. La semilla de la destrucción (2003).Enuncia los tres principios “empresariales”que él fue viendo que seguían los líderes delas grandes empresas con los que tenía quelidiar. Son estos: 1. La gente de negociosgeneralmente se opone a las subvencio-nes… para todos menos para sí mismos. 2.Todo el mundo está a favor de la competen-cia… en todos los sectores de la economíamenos en el suyo propio. 3. Todo el mundoestá a favor de la franqueza y la transparen-cia… en todos los sectores de la economía,menos en el suyo propio. La conclusión a laque llega Stiglitz es que «la mayor parte delas empresas veían las subvenciones comoalgo totalmente garantizado».

De la banca que no paga impuestos nite cuento. El Financial Times tiene un artí-culo espléndido de hace unos años dondereconoce que la banca, causante de estelatrocinio, sigue mandando con ayudaspúblicas y sin asumir sus responsabilida-des.23

SLA: Estos ejemplos que citas en el artí-culo «Pregunté a un médico cuánto tiem-po tardaría en enseñarme a ser médico.“Seis semanas”, respondió (…) Despuésde todo, no tardamos en olvidar al menosla mitad de lo que aprendemos en la uni-versidad (…) Pregunté a un ingenierocuánto tiempo tardaría en enseñarme aser ingeniero. “Tres meses”, respondió.No a ser un verdadero ingeniero, sino a

comprender su lenguaje y sus proble-mas, a aprender lo esencial de su formade pensar». (Zeldin, Conversación, 1999),¿no son un poco exagerados? ¿Mes ymedio para aprender a ser médico?FAK: Se trata, como indica Zeldin, deaprender lo esencial de la forma de pensar.Claro que lo que plantea Zeldin parece exa-gerado, pero a mí me parece que no lo es.Una cosa es la base técnico-científica deuna carrera, si la tiene, y otra su práctica,cómo abordar problemas concretos, quéconceptos son relevantes, qué aspectos atener en cuenta, aprender esa actitud es alo que se refiere Zeldin. Obviamente es laclave. Mis estudiantes se incomodabanconmigo cuando les paraba y les decía:«defíneme cuál es el problema ¿Qué con-ceptos te pueden ayudar o no a plantearloadecuadamente y a entenderlo mejor?» Yse quedaban desconcertados porque noestamos acostumbrados a reflexionar, sinoque aprendemos a obedecer y a repetir,entre otras cosas porque si no obedecescorres el peligro de no aprobar. La mayoríade los universitarios ni siquiera aprenden aplantearse preguntas relevantes. Es lo queafirma más arriba Galbraith. Y Chomsky,por ejemplo, tiene en youtube una excelen-te entrevista sobre qué es la educación enla que defiende que el objetivo de la educa-ción consiste en hacer mejores personasque sepan pensar por su cuenta y que loimportante no es el programa que se“cubre” sino lo que se “descubre” por partedel estudiante. Nada que ver con las prácti-cas habituales.

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23 F. Aguilera Klink, «No cambiaran nuestro modelo de convivencia», Rebelión, 24 de noviembre de 2015, disponible en:http://rebelion.org/noticia.php?id=206002

SLA: Hablas también en tu escrito de lascátedras empresariales. Sé que hashablado de ello antes de pasada, pero tepregunto más en concreto: ¿qué es unacátedra empresarial? ¿Cuáles son susefectos más perniciosos si los hubiera?FAK: Me refiero a las cátedras que sonfinanciadas por bancos, empresas e inclusoorganismos públicos. Evidentemente no meopongo a la colaboración entre la universi-dad y estos sectores pero mi impresión esque están financiando líneas concretas deinvestigación y exigiendo una reorientaciónideológica de esas líneas en la defensamachacona, fraudulenta y genérica de quelo privado y el mercado es lo más eficiente,es decir, en la defensa de un lenguaje y deun esquema que no existe tal y como elloslo plantean sino que oculta un saqueo ferozde lo público y un secuestro de la democra-cia, eso sí, en nombre del mercado, la efi-ciencia, la competencia, etc. Hay muy bue-nos economistas que trabajan sobre estostemas, pero apenas se leen en la universi-dad. Un buen ejemplo es Galbraith padrecuyo diagnóstico lúcido escrito en 1972, yque yo cito con frecuencia, sigue siendoignorado porque seguimos básicamenteigual. Fíjate lo que afirmaba: «Cuando lacorporación moderna adquiere poder sobrelos mercados, poder sobre la comunidad ypoder sobre las creencias pasa a ser un ins-trumento político, diferente en forma y engrado, pero no en esencia, del Estadomismo. Sostener algo contrario es más queevadirse de la realidad. Es disfrazar estarealidad. Las víctimas de este encubrimien-

to son los estudiantes a los que formamosen el error. Los beneficiarios son las institu-ciones cuyo poder disfrazamos de estamanera. No puede haber duda: la econo-mía, tal como se la enseña, se convierte,por más inconscientemente que sea, enuna parte de la maquinaria mediante la cualse impide al ciudadano o al estudiante verde qué manera está siendo gobernado ohabrá de estarlo» (J.K. Galbraith, «El podery el economista útil», en Anales de un libe-ral impenitente, vol. 1, p. 189, Gedisa,Barcelona, 1982). En un trabajo mío (Laeconomía patriarcal como estructura psíqui-ca) disponible en la web,24 que es el textode una charla que di en homenaje al psi-quiatra chileno Claudio Naranjo en Madriden 2013, planteo todas estas cuestiones.

Insisto, si queremos que algo cambie,las grandes corporaciones tienen que pagarimpuestos y salir de la universidad, claroque también hay mucho profesoradodeseoso de ser catedrático ‘al servicio’ deestas cátedras así es que algo serio pasatambién en la universidad. De hecho, miimpresión es que hay mucho profesoradoque “investiga” (si es que se puede llamarinvestigación a su trabajo) y elabora infor-mes “a la carta” para los partidos, no setrata de investigaciones libres e indepen-dientes sino, es una suposición, de encar-gos que cuando uno los lee se ve con clari-dad que están hechos a la carta. El campode excusas del encargo a la carta es muyamplio, puertos, aeropuertos, autovías,trasvases, embalses, leyes variadas, direc-ción de másteres, regiones ultraperiféricas,

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24 Disponible en:https://www.researchgate.net/publication/282077216_Economia_patriarcal_como_estructura_psiquicaalgunas_implicaciones

costes de insularidad, cohesión social, pen-siones…, en fin, un “nicho” como dicenalgunos, que da para mucho. Y esos encar-gos se esgrimen como documentos “cientí-ficos”, solamente porque están elaboradospor profesores universitarios (ese sería elargumento de autoridad), pero yo creo quenadie se los toma en serio, ni siquiera losque los encargan, que se cuidan mucho deque no se incluyan reflexiones inconvenien-tes. En realidad, la indeseable presenciacomo la más que perniciosa influencia depolíticos indeseables en la universidad conprofesores que aceptan esta situación esmuy habitual.

SLA: Una pregunta fuera de la línea cen-tral. Citas mucho a Manuel Azaña en tuartículo. ¿Por qué? ¿Admiración, respe-to histórico, coincidencia con sus refle-xiones? ¿No hablaba el presidente repu-blicano fallecido en el exilio de una uni-versidad muy distinta a la nuestra?FAK: Cito a Azaña porque me sorprendióhace mucho tiempo su claridad para reflexio-nar sobre la universidad (1911) y sobre laEspaña de principios del siglo XX en relacióncon la enseñanza y la democracia. Para míAzaña, en esos ámbitos en los que más le heleído, tiene una actualidad total. Igual quecito a Adam Smith y recomiendo su lecturapues sus reflexiones lúcidas son muy actua-les. Todo lo que ayude a reflexionar con cla-ridad sobre el contexto en el que vivimos meparece relevante. Por supuesto que incluyoautores cuyas ideas no comparto porque sulectura también ayuda a reflexionar y obtenerclaridad conceptual, que es lo que siemprehe tratado de hacer con los estudiantes.Adoctrinar nunca ha sido mi trabajo.

SLA: Tu reflexión final: «Desde luego,después de lo que está aflorando a raízdel caso Cifuentes (y de los muchoscasos similares que puede quizás haberen otras universidades), hay que recono-cer lo poco que hemos avanzado». ¿Noes una conclusión demasiado pesimis-ta? El caso Cifuentes u otros casos simi-lares, ¿no están muy centrados en una oen dos universidades?FAK: Claro que es pesimista, cuando diag-nósticos como los de Tomás Moro (1516),Adam Smith, Azaña, etc., siguen siendorelevantes y actuales es que algo seriopasa. Cuando Joan Robinson, Galbraith,Leontief, Chomsky, Hedges, Parenti y tan-tos profesores de distintas universidades yperiodistas serios siguen insistiendo en eltema es porque el problema es muy grave yporque predomina un contexto de aparien-cias y de no criticar a la universidad. Insistode nuevo, hay que preguntarle a los estu-diantes de manera no intimidatoria. No setrata solo de dos universidades sino deprácticas habituales y de la presencia direc-ta e indirecta de la peor política y de lospeores políticos y docentes en las universi-dades.

SLA: No te he preguntado por «el casoCasado» o por la tesis doctoral del presi-dente Sánchez. ¿Quieres hacer algúncomentario?FAK: Parece, por lo que voy leyendo, queson dos ejemplos más de comportamientode universidades a la carta. Igual queStiglitz habla del «Capitalismo de amigue-tes», podríamos hablar de las universida-des de amiguetes que, lo mismo te facilitanun Grado, que un máster, una tesis doctoral

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o alguna asignatura. De todas maneras,hace años que funcionan “centros” que,previo pago, te hacen un trabajo de fin degrado, de máster, tesis doctorales y, porsupuesto, trabajos para asignaturas.

SLA: Llega la pregunta de siempre: deacuerdo, es así, tal como describes ycomentas críticamente. Pero, ¿qué hacerentonces? ¿No hay solución? ¿Solo uncambio general podría permitir una uni-versidad con otras características muydistintas? ¿Cómo podemos intervenir?FAK: Cualquier respuesta se va a banalizar.Volvemos al inicio de la entrevista y a lo quesugería David Peat. La desaparición deesta universidad que, en su mayoría, trans-mite obediencia, adoctrinamiento y sumi-sión es un motivo de esperanza pues elpapel que cumple es el de contribuir a lacretinización. Esto permite que la propiauniversidad siga con sus juegos, sus peleasinternas y su ficción de espacio de pensa-miento independiente (no es un espacio depensamiento libre, sino un espacio libre de

(en el sentido de sin) pensamiento, que lascorporaciones y partidos políticos contro-lan-compran cada vez más a esta universi-dad financiando estudios que enseñen amirar para otro lado y, al mismo tiempo, conun porcentaje muy pequeño de actividadrealmente libre e independiente. Y esta uni-versidad, o lo que sea, es muy funcional aun sistema empresarial, ideológico y políti-co llamado capitalismo que nos lleva alabismo a todos, con un sufrimiento muy ele-vado, y con unos cuantos millones de privi-legiados entre los que nos encontramos alvivir del saqueo que nuestros gobiernos ycorporaciones imponen al planeta y a lamayoría de las personas.

SLA: ¿Quieres añadir algo más?FAK: Sí, este dibujo, cuyo autor desconoz-co y que me parece muy relevante.

SLA: No creo que haya forma mejor definalizar nuestra conversación. Mil gra-cias por tu tiempo y por tus interesantesreflexiones.

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SALVADOR LÓPEZ ARNAL Entrevista a Federico Aguilera Klink · Erich Fromm (La condición humana...

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