La reforma pactadaEsta entrevista fue realizada por Miguel Reyes Razo

Nexos: Siempre hablamos de una nueva reforma, y estamos en vísperas de otra reforma en México. ¿Cómo es una reforma política y para qué sirve?

Rafael Segovia: En términos generales, en términos históricos, una reforma política querría decir un cambio de instituciones políticas. Lo que estamos viviendo en México es una situación bastante compleja, resultado de un hecho muy preciso que fueron las elecciones del seis de julio. Por lo menos, así es como lo ha presentado la oposición y, cosa bastante sorprendente, como lo ha aceptado el gobierno o, por decirlo de otra manera, como lo ha aceptado el poder. Porque si hablamos de oposición tendríamos que hablar del poder y de la oposición, y lo que estamos viviendo en este momento no es un conflicto, creo yo, sino algo así como una reforma pactada, el deseo de encontrar un término medio entre la voluntad del poder y la voluntad de la oposición. Intencionalmente no hago referencia al gobierno y no hago referencia al Estado; hago referencia simple y sencillamente al poder, por decir quién tiene la capacidad en un momento dado de hacer la reforma y quién tiene la capacidad de influir en el rumbo de esta reforma. Pero dado que todavía tenemos un régimen donde existe una mayoría, que es el poder, y una minoría que es la oposición, creo que entre estos dos términos es donde se quiere dar una reforma política. Este es un fenómeno digamos nuevo en México, absolutamente nuevo.

Nexos: ¿Es necesaria esta reforma pactada? ¿Qué podemos esperar de ella?

Rafael Segovia: Desde el momento en que hay una mayoría, por lo menos como la conocemos en el mundo, no es absolutamente necesaria. Lo que puede llevar a una reforma pactada entre el poder y la oposición, es la voluntad del poder de que ocurra. En términos generales en nuestra historia, la mayoría ha impuesto su voluntad y nunca ha llamado a la minoría para cambiar las instituciones, reformarlas, transformarlas o crear nuevas. Estamos en una situación que puede ser imprevista para la mayor parte de la gente, empezando por quien está en el poder y quien está en la oposición. Hay algo insospechado, algo que nadie creería que podía existir: la voluntad de negociación.

En la inmensa mayoría de los países basta tener una mayoría de uno, de uno sobre quinientos o de uno sobre seiscientos, una mayoría parlamentaria por pequeña que sea, como podría ser hoy el caso de Francia por ejemplo, donde los socialistas no tienen la mayoría pero por mecanismos constitucionales de hecho la tienen; esta mayoría impone siempre su voluntad y la minoría la acepta. Lo curioso en México es esta voluntad de transacción que, me atrevería a decir, es la primera vez que se formaliza entre nosotros. En México, desde la conquista, la Guerra de Independencia, las guerras civiles en el siglo XIX, el porfirismo, la Revolución, hemos tenido vencedores y vencidos. Lo que no hemos tenido es una capacidad de negociación. Esto es algo curioso y característico de nuestra historia: una vez que el grupo revolucionario se impone y pasa sus peores momentos -sus momentos de nuevas guerras civiles, las rebeliones de generales, o digamos la guerra cristera-, hay una voluntad real de negociar con quien se opone al poder, y de aceptar sus posiciones.

Podemos recordar el caso de Manuel Avila Camacho, por ejemplo. Hoy sería muy fácil para el poder negar cualquier capacidad negociadora a la oposición, puesto que tiene la mayoría. El poder busca a la minoría para negociar con ella.

Nexos: ¿Por qué urge la reforma? ¿Cuánto tiempo puede durar y qué es lo que puede deteriorarla y eventualmente hacerla obsoleta?

Rafael Segovia: No sé, pero voy a intentar una respuesta. En primer lugar, dados los problemas gigantescos que tiene el país y que van mucho más allá de una simple reforma política -hay muchos otros aspectos que requerirían de reformas respectivas-, hay la voluntad de buscar, si no una unidad, por lo menos un consenso; es decir, una unidad mínima, una aceptación mínima de una política posible para el país. No se trata de negar porque las diferencias que hay, son enormes. Esto nos lleva a otro problema muy interesante: ¿de dónde vienen las diferencias? ¿Nacen en el Estado o en la sociedad civil? Lo que sabemos es que en el país hay diferencias y oposiciones en algún momento irreductibles, pero lo que se busca es una transacción, encontrar ese mínimo común denominador que nos permita reconocer en el adversario no un enemigo sino simple y sencillamente un rival. Además, que la transacción se haga dentro de unos límites que son los auténticamente importantes: los límites de la tolerancia, la tolerancia entendida como la aceptación de las diferencias entre los rivales.

Nexos: ¿Dónde cree usted que están los puntos más difíciles de conciliar, dónde hay cerrazón o dónde realmente es poco factible, poco iluminado el sendero como para avanzar?

Rafael Segovia: Yo diría que, curiosamente y en contra de la idea más difundida, los problemas difíciles e irreductibles no están entre el Estado y la sociedad, sino dentro de la sociedad civil. El Estado puede tener diferencias con los empresarios, con los maestros, con los obreros, con los campesinos; pero los conflictos reales están entre los empresarios y los obreros, entre los maestros y quizás los padres de familia, entre los campesinos y los que todavía son dueños de la tierra. Se tiene la visión de que en México hay una sociedad unificada en contra de un Estado monolítico en realidad el Estado refleja conflictos, pero los conflictos verdaderos están dentro de la sociedad civil. El Estado no es más que un árbitro de los conflictos que se generan dentro de la sociedad civil.

Nexos: De las reformas políticas en México, ¿cuáles le han impresionado más? ¿Cuáles han sido más útiles para conciliar los intereses políticos de los mexicanos?

Rafael Segovia: La respuesta sería muy larga y por eso voy a limitarme a las reformas que se han dado fundamentalmente en el campo de las elecciones. La elección es el más pequeño de los fenómenos políticos, pero cristaliza, refleja en sí misma un fenómeno más general. Y en México ha habido una especie de modificación, y yo diría que va a ser la constante en el terreno electoral. Las elecciones que se llevaban a cabo en la época revolucionaria, pongamos hasta el año 34, en realidad no eran elecciones; había un vencedor designado de antemano que ganaría sin que el fenómeno electoral propiamente dicho, el fenómeno sociológico de depositar un voto en una urna, existiera en la mayor parte del país.

Nexos: Las elecciones empiezan entonces en 1980.

Rafael Segovia: Empiezan con el gran conflicto en donde hay una derecha y una izquierda que se oponen; entre el general Avila Camacho, que no era precisamente la izquierda pero en cierto modo y las gentes así lo creían, resultaba el heredero de la política cardenista, y por otro lado el general Almazán, que quizás no estuviera tan a la derecha como los medios de comunicación oficiales hicieron creer. Estos dos hombres van a enfrentar por primera vez dos políticas diferentes. De entonces a la fecha los resultados se han modificado en la historia electoral de nuestro país. Quizás la presencia del partido de Acción Nacional fue decisiva en este sentido; se trata de una labor permanente, dura y al mismo tiempo tranquila, con innegable inteligencia; es un partido que sin apostar todo su dinero al juego electoral, va llevando realmente las cosas hacia un juego electoral.

La izquierda, por defectos heredados y no propiamente mexicanos -para la izquierda de hace unos años las elecciones no contaban para nada- no entró propiamente al juego electoral; pero a medida que va pasando el tiempo, en la izquierda se impone poco a poco la idea de la elección. Así, para ambos lados, la elección se convierte en nuestros días en el centro de la pregunta que usted me hace sobre qué es una reforma política. Hoy hemos reducido la Reforma Política a una reforma electoral: creo que esta reforma tiene simultáneamente una parte de verdad y una parte de error muy grandes.

Nexos: ¿Se podría establecer una cronología de las reformas políticas? ¿En qué momento comenzaron a importarles a los mexicanos las reformas políticas? ¿Fue la de los diputados, hace unos años, con el Presidente Díaz Ordaz? ¿Acaso la LOPPE del Presidente López Portillo? ¿Cuánta vida puede tener una reforma?

Rafael Segovia: Yo creo que la gran reforma electoral en México es precisamente la LOPPE, la Ley de Organizaciones Políticas y Procesos Electorales, que se hizo durante el gobierno de José López Portillo pero que de hecho es una creación de don Jesús Reyes Heroles, aunque hoy, como ocurre con todos estos tipos de reformas, mucha gente reclame la paternidad. Esta Ley es un reconocimiento de hechos que hasta entonces no se habían querido reconocer. Es decir, los triunfos que en las ciudades había obtenido el partido de Acción Nacional, un crecimiento general de la votación de este partido, las dificultades cada vez mayores y naturales para el Partido Revolucionario Institucional y otros fenómenos que son extraelectorales, llevaron a Reyes Heroles a pensar en este tipo de reforma. Por fenómenos extraelectorales me refiero por ejemplo a la presencia de los partidos de izquierda en las universidades. Una de las ideas que don Jesús tuvo innegablemente fue la de sacar a la política de los guetos, “territorios liberados”, donde se desarrollaba, que eran las universidades, y llevarla a un plano nacional. Para esto tenía que ofrecer ciertas garantías a los partidos políticos de que la política podía tener un libre juego empezando por, como dije antes, el juego más inferior, no en un sentido derogatorio, sino en un sentido de niveles respectivos en la elección.

Nexos: ¿Estos “guetos” tenían miedo de ser plenamente reconocidos? ¿O tenían suspicacias o reticencias a ser absolutamente reconocidos por los hombres del poder?

Rafael Segovia: Tenían miedo a no ser reconocidos, un miedo que durante mucho tiempo embargó no sólo a la izquierda sino también a la derecha: que sus triunfos no fueran reconocidos o que fueran malamente reconocidos. La LOPPE dio una serie de garantías en muchos sentidos; en primer lugar en cuanto a reconocimiento de los partidos y en segundo lugar en cuanto al mismo proceso electoral. Esto hace de la LOPPE una ley nueva en el sentido de que combina de una manera apta, inteligente, competente y plenamente adaptada a una coyuntura determinada, el sistema mayoritario y el sistema proporcional. No es una ley sui géneris ni particular -en ese sentido el sistema alemán era un modelo previo para nosotros- pero el hecho es que una representación proporcional se pueda combinar con una mayoritaria, y sobre todo que la representación proporcional garantice de manera absoluta la presencia de la oposición en la Cámara; re presentación minoritaria, quizás, pero muy importante. Sin la LOPPE no existiría una oposición real en México. Si el gobierno de López Portillo y de su secretario de Gobernación, don Jesús Reyes Heroles, se hubieran quedado en la ley anterior, la oposición tendría hoy veinticinco o treinta diputados en el mejor de los casos, cuando está cerca de tener la mitad de la Cámara.

Nexos: ¿Deveras está bien representada la oposición? ¿Tiene un peso específico en la vida política nacional?

Rafael Segovia: Yo creo que sí. Es decir, calculemos como calculemos, toda ley electoral da una ventaja a un partido sobre otro, a un grupo sobre otro, a una mayoría sobre una minoría; y si lo volvemos a calcular por el procedimiento que se quiera, no habría alterado para nada la situación que se da hoy en la Cámara de Diputados. Es decir, dados los números de votos emitidos, nos encontramos con que hay una mayoría que estaría por el PRI y una minoría que estaría por la oposición combinada, es decir la oposición de derecha y la oposición de izquierda. Esto parece una verdad incontrovertible; nadie garantiza que el PRI ha llegado para quedarse por los siglos de los siglos. El PRI ha cumplido sesenta años de vida, los ha cumplido bien, pero el problema que tiene ahora es la existencia de una oposición real que, como ha ocurrido desde 1940, ha traído la voluntad de abrirse hacia la oposición en contra de muchas opiniones que van en sentido contrario. Si no hubiera habido una voluntad del Estado por abrirse hacia la oposición, la oposición no hubiera crecido como lo ha hecho hasta el momento. La oposición, cuando es de buena fe, empieza por reconocerlo.

En México las reformas políticas más importantes no se han hecho tanto por la presión popular o la presión de la calle; ha sido más bien por una voluntad del Estado de adelantarse a ciertas situaciones, que el propio Estado supo leer con una inteligencia innegable, al ver que si estas reformas no se hacían a tiempo la cosa hubiera podido ser mucho más grave. Pongamos el caso de la elección del seis de julio que se ha mencionado tanto, y que es uno de los caballos de batalla.

Es importantísima: la oposición jamás ha tenido la representación que tiene. Hoy nos acercamos a una nueva reforma. Es algo natural, pero al mismo tiempo hay algo que el poder no condenará: hacer una reforma a la conveniencia de la oposición. El poder hará la reforma, pero ¿qué va a hacer? Fundamentalmente, creo yo, una reforma que nos acerque a una situación más equitativa de la que ha existido hasta nuestros días; equitativa en el cómputo, equitativa en todo el proceso electoral; equitativa, se dice incluso, en el padrón.

Yo no creo muy mejorable al padrón, piénsese lo que se piense. Es un padrón imperfecto, todos lo son: pero algunas demandas de la oposición resultan, en teoría, inaceptables. A mí no como hombre de partido sino como politólogo, la proporcionalidad integral me parece una actitud demencial: es buscar que no haya mayoría, buscar la inestabilidad y la fragilidad de las coaliciones. Los países que tienen una proporcionalidad integral viven una situación de fragilidad y de inestabilidad permanente.

Ahora bien, sobre las mayores garantías en el proceso de calificación de las elecciones, entramos a un segundo problema: la fragilidad y la debilidad de los partidos de oposición para vigilar el proceso electoral. Creo que ellos deberían ser los primeros en reconocerlo aunque claro que no lo harán -y hacen muy bien: nadie quiere reconocer su propia debilidad-, pero tal debilidad existe. De cualquier modo la oposición podría, como dijo Cervantes, dar una vuelta en torno a sí misma y decirnos con cuántos o en cuántas casillas no estuvieron representados y por qué. Es uno de los problemas fundamentales del proceso democrático de México.

Nexos: Vivimos vísperas de mucha efervescencia, y esta reforma será muy discutida. ¿Cómo será esta reforma pactada, como usted le llamaba antes?

Rafael Segovia: Desde luego que va a ser muy discutida, y ha sido discutida en la Cámara y en la Comisión Federal Electoral, lo cual me ha parecido un poco redundante, porque creo que en el fondo es la misma discusión la que se ha llevado a cabo en los dos foros. Pero será todavía más discutida. El problema que la oposición plantea es difícil de aceptar, porque equivale a decir: “soy minoría y debo ser también el que haga la reforma”, y por consiguiente la reforma será la que convenga a la minoría. Pero lo curioso es que el PRI busca una ley pactada cuando no sería fácil para este partido, porque en este momento hay graves problemas de opinión pública. Es curioso que se esté escuchando la voz de la oposición. Yo creo que algunas o muchas proposiciones de la oposición van a ser aceptadas.

Nexos: Hablaba usted de las dificultades de la democracia. Esta nueva reforma política ¿conduce a los mexicanos a un régimen más democrático, lo procura?

Rafael Segovia: Para mí no hay duda que existe un avance innegable hacia el régimen democrático, entendiendo a la democracia en su sentido más elemental el gobierno del pueblo. Obviamente, hay decisiones que el pueblo no toma y, diría yo, que el pueblo no puede tomar aunque no sea más que por los mecanismos elementales de la democracia y del gobierno. Hay decisiones que deben en veinte minutos, pongamos por caso la paridad de la moneda. Según la Constitución, la Cámara de Diputados debe establecer la paridad de la moneda; pero ¿podríamos, cada vez que se modifica la paridad de la moneda, ir a la Cámara de Diputados y preguntar a los señores diputados qué creen, y después hacer un debate, y después enviarlo a las comisiones, y después que regrese y después votar? Mientras tanto ya no existiría el peso. Sabemos que son decisiones técnicas que, así lo estipula la Constitución, escapan a las cámaras. Quizás sea una desgracia, pero 1917 no es 1987 ó 1989. Por consiguiente, ¿en dónde es que la democracia avanza? Yo creo que ha avanzado mucho en el sentido de que hay un escuchar a la opinión pública cada vez mayor. Aquí entramos a otro problema que es muy grave: el papel que juegan los medios de

comunicación en esto que se llama la opinión pública. ¿Qué es la opinión pública? ¿Un periódico, cinco periódicos, dos cadenas de televisión, cinco cadenas? No lo sé, pero si nosotros miramos quiénes componen la opinión pública, ¿por qué debemos de pensar que es más libre un periódico que un partido? A un periódico lo integran en un caso extremo, cinco mil personas, cinco mil ciudadanos. Es uno de los problemas que se plantean en nuestro días, que se plantea sin plantearse, por decirlo así. Otro problema es el de la crisis, pero yo soy optimista. Me desespera a veces el pesimismo ambiente. A pesar de la crisis, de las dificultades que parecen insalvables; no estoy pensando desde mi egoísmo – como quien dice: los hay que viven peor que yo y por consiguiente todo está bien en ese sentido- para tener este optimismo. No. Yo creo que la inmensa mayoría de la población en México tiene conciencia de quiénes están arriba y quiénes están abajo, quiénes viven mejor que ellos y quiénes viven peor. Ese también es un tema para tener presente; un tema, por lo demás, democrático de verdad.

1989 Junio.