Las opiniones del nuevo PapaFrancisco I sobre la familia, la fe yel papel de la Iglesia en el siglo XXI.El Cardenal Jorge Mario Bergoglio,desde el 13 de marzo de 2013 PapaFrancisco, y el Rabino AbrahamSkorka, rector del SeminarioRabínico Latinoamericano, son dostenaces promotores del diálogointerreligioso, a través del cualbuscan construir horizontescomunes sin diluir lasparticularidades que loscaracterizan. Sobre el cielo y latierra es el resultado de una serie

de profundas conversaciones quemantuvieron de manera alternadaen la sede del Episcopado y en lacomunidad judía Benei Tikva. Ensus encuentros transitaron las másvariadas cuestiones teológicas yterrenales. Dios, elfundamentalismo, los ateos, lamuerte, el Holocausto, lahomosexualidad, el capitalismo, sonapenas un puñado de los temas enlos que dan a conocer sus opinionesel nuevo líder de la Iglesia católicay el prestigioso rabino Skorka.

Bergoglio - Skorka

Sobre el Cielo yla Tierra

ePUB v2.1

BRPC 27.04.13

Título original: Sobre el Cielo y la TierraBergoglio - Skorka, 2010

Editor original: BRPC (v1.0)ePub base v2.1

EL DIÁLOGO COMOEXPERIENCIApor Abraham Skorka

«Y les dijo Dios…»[1] Es el primertestimonio dialogal que hallamos en laBiblia. La única criatura a la que sedirige en tal sentido el Creador es el serhumano. Del mismo relato del Génesisresulta que el individuo se caracterizapor su especial capacidad pararelacionarse con la naturaleza, con elprójimo, consigo mismo y con Dios.

Los referidos vínculos que tiende elhombre no conforman, por cierto,

compartimentos estancos eindependientes unos de otros. Larelación con la naturaleza nace a partirde su observación y la íntimaelaboración de lo observado; con elprójimo, a partir de las pasiones y lasexperiencias vividas, y con Dios, apartir de lo más profundo del ser,nutrido por todas las anteriores y comoconsecuencia del diálogo consigomismo.

El verdadero diálogo demanda tratarde conocer y entender al interlocutor, ymarca la esencia de la existencia delhombre pensante; como lo expresa —asu manera— Ernesto Sabato en el

prólogo de Uno y el universo:[2] «Unose embarca hacia tierras lejanas, o buscael conocimiento de hombres, o indaga lanaturaleza, o busca a Dios; después seadvierte que el fantasma que seperseguía era Uno mismo»

En el diálogo con el prójimo, laspalabras son meros vehículoscomunicantes cuyo sentido no essiempre el mismo, en ciertos aspectos,aun para todos los miembros de unasociedad que habla el mismo idioma.Hay matices propios que cada uno lesotorga a muchos de los vocablos quehacen al acervo idiomático. El diálogodemanda para sus actores descubrirse

mutuamente.«La vela de Dios es el alma del

hombre que revela todos los ámbitos delas entrañas.»[3] Dialogar, en su sentidomás profundo, es acercar el alma de unoa la del otro, a fin de revelar e iluminarsu interior.

En el momento en que se alcanza unadimensión dialogal tal, uno se da cuentade las similitudes que comparte con elotro. Las mismas problemáticasexistenciales, con sus demandas y susmúltiples resoluciones. El alma de unose refleja en la del otro. Los hálitosdivinos que ambos poseen sabenentonces aunarse para conformar junto a

él una atadura que jamás flaqueará,como está dicho: «La cuerda de tresdobleces no ha de desmembrarserápidamente».[4]

Muchos fueron los momentos quesirvieron de acercamiento yconocimiento entre el cardenalBergoglio y yo, y que pavimentaron unasenda larga de encuentros con distintascaracterísticas y circunstancias.

Cierto día fijamos lugar y fecha parasentarnos meramente a hablar. El temaera la vida misma en sus múltiplesfacetas: la sociedad argentina, laproblemática mundial, las expresionesde vileza y grandeza que

presenciábamos en derredor. Dialogaren la más absoluta intimidad, salvo lapresencia de Él, que aunque no lonombráramos asiduamente (¿acaso hacíafalta?) lo sentíamos siempre presente.

Los encuentros fueron repitiéndose,cada uno con sus propios temas. Ciertavez, fijado el encuentro en mi escritorioen la comunidad, le fui comentandoacerca de ciertos documentosenmarcados que adornan las paredes deldespacho. Me detuve en unas hojasmanuscritas del famoso pensador, elrabino Abraham Joshua Heschel, y enotros textos. Sin embargo, mi amigo sedetuvo en el mensaje de salutación que

había pronunciado en la sinagoga hacíaunos años, en ocasión del inicio de laliturgia del año nuevo hebreo, que seencontraba colgado junto al de Heschel.Mientras acomodaba algunas cosas delsiempre desordenado ámbito, lo observéparado frente a aquellas páginasfirmadas y datadas por él.

La intriga me embargó. ¿Qué habrápasado por su mente en aquel momento?¿Qué tenía de peculiar ese gesto, másque el de cuidar y mostrar un documentoque considero testimonio valioso en loque hace al diálogo interreligioso denuestro medio? No le pregunté. Haysilencios, a veces, que guardan en sí un

dejo de respuesta.Pasado un tiempo, fijamos nuestra

reunión en su escritorio, en elArzobispado. La conversación conllevóa discutir acerca de la presencia delsentimiento religioso en la poesíahispanoamericana. Me dijo: «Tengo unaantología en dos tomos al respecto quese la presto, aguarde que voy a labiblioteca a buscarlos». Quedé en lasoledad de su pequeño estudio. Observéel armario con las fotos que loacompañaban. Deben de ser seres muyqueridos y significativos para él,reflexioné. Repentinamente distinguíentre ellas, enmarcada, una foto que le

había regalado de un encuentrocompartido en el que nos habíamosretratado juntos.

Quedé impactado, en silencio. Halléla respuesta de aquel otro.

En aquella reunión decidimoscomponer este libro.

Si bien todo rabino durante suformación pacta un compromisoespecial con Dios, pues como maestrode la Ley adquiere el deber de serparadigma de ella más que cualquierotro judío, una vez en funciones, se debea los hombres su compromiso con elCreador. Al igual que los profetas, luegode los momentos de elevación espiritual

en soledad, debe retornar a la gente yenseñarle sobre la base de laespiritualidad adquirida. Pues lasdimensiones espirituales alcanzadasindividualmente sólo adquieren sentido,al decir de los relatos bíblicos, cuandosirven para compartirlas con muchos.

Si bien es la palabra oral la que másutilizan los rabinos, siempre subyace eldesafío de pulir los términos yplasmarlos en escritos. Las palabraspueden desdibujarse o tergiversarse enel tiempo. Los conceptos escritospermanecen, documentan y permiten quemuchos tengan acceso a ellos.

Con el cardenal Bergoglio me unen

estas dos enseñanzas. Siempre lapreocupación, y el tema central denuestras charlas, fue y es el individuo ysu problemática. Solemos anteponer laespontaneidad oral a la estructuraciónde lo escrito. Por lo cual, plasmar en unlibro la intimidad de nuestros diálogossignificó aunarnos con el prójimo,quienquiera que fuese éste. Transformarel diálogo en conversación con muchos,desnudar las almas, aceptando todos losriesgos que ello implica, peroprofundamente convencidos de que es laúnica senda del conocimiento de lohumano, aquella susceptible deacercarnos a Dios.

EL FRONTISPICIO COMOESPEJO

por Jorge Bergoglio

El Rabino Abraham Skorka hizoreferencia, en un escrito, al frontispiciode la Catedral Metropolitana querepresenta el encuentro de José con sushermanos. Décadas de desencuentrosconfluyen en ese abrazo. Hay llanto depor medio y también una preguntaentrañable: ¿aún vive mi padre? No sinrazón, en los tiempos de la organizaciónnacional, fue puesta allí esa imagen:representaba el anhelo de reencuentro de

los argentinos. La escena apunta altrabajo por instaurar una «cultura delencuentro». Varias veces aludí a ladificultad que los argentinos tenemospara consolidar esa «cultura delencuentro», más bien parece que nosseducen la dispersión y los abismos quela historia ha creado. Por momentos,llegamos a identificarnos más con losconstructores de murallas que con los depuentes. Faltan el abrazo, el llanto y lapregunta por el padre, por el patrimonio,por las raíces de la Patria. Hay carenciade diálogo ¿Es verdad que losargentinos no queremos dialogar? No lodiría así. Más bien pienso que

sucumbimos víctimas de actitudes queno nos permiten dialogar: laprepotencia, no saber escuchar, lacrispación del lenguaje comunicativo, ladescalificación previa y tantas otras.

El diálogo nace de una actitud derespeto hacia otra persona, de unconvencimiento de que el otro tiene algobueno que decir; supone hacer lugar ennuestro corazón a su punto de vista, a suopinión y a su propuesta. Dialogarentraña una acogida cordial y no unacondena previa. Para dialogar hay quesaber bajar las defensas, abrir laspuertas de casa y ofrecer calidezhumana.

Son muchas las barreras que en locotidiano impiden el diálogo: ladesinformación, el chisme, el prejuicio,la difamación, la calumnia. Todas estasrealidades conforman cierto amarillismocultural que ahoga toda apertura hacialos demás. Y así se traban el diálogo yel encuentro.

Pero el frontispicio de la Catedraltodavía está allí, como una invitación.

Con el Rabino Skorka hemos podidodialogar y nos ha hecho bien. No sécómo empezó nuestro diálogo, peropuedo recordar que no hubo muros nireticencias. Su sencillez sin fingimientofacilitó las cosas, incluso que le

preguntara, después de una derrota deRiver, si ese día iba a cenar cazuela degallina.

Cuando me propuso publicar algunosdiálogos nuestros, el «sí» me salióespontáneo. Reflexionando luego, ensoledad, la explicación de esta respuestatan rápida, pensé que se debía a nuestraexperiencia de diálogo durante bastantetiempo, experiencia rica que consolidóuna amistad y que daría testimonio decaminar juntos desde nuestrasidentidades religiosas distintas.

Con Skorka no tuve que negociarnunca mi identidad católica, así como élno lo hizo con su identidad judía, y esto

no sólo por el respeto que nos tenemossino también porque así concebimos eldiálogo interreligioso. El desafíoconsistió en caminar con respeto yafecto, caminar en la presencia de Diosy procurando ser irreprochables.

Este libro testimonia ese camino… aSkorka lo considero hermano y amigo, ycreo que ambos, a lo largo de estasreflexiones, no dejamos de mirar con losojos del corazón ese frontispicio de laCatedral, tan decidor y promisorio.

1. SOBRE DIOS

Skorka: Hace muchos años que nosconocemos y que se forjó una fraternalamistad entre nosotros. Cuando analizolos textos talmúdicos encuentro uno quedice que la amistad significa compartircomidas, momentos, pero al final señalaque la real amistad consiste en poderrevelarle al otro la verdad del corazón.Eso es lo que se fue dando a través deltiempo entre nosotros. Creo queindudablemente lo primero que nos uniófue y sigue siendo Dios, quien hizocruzar nuestros caminos y permitió

revelarnos la verdad de nuestroscorazones. Si bien abordábamosmúltiples temas en nuestras habitualesconversaciones, nunca hablábamosexplícitamente de Dios. Tácitamente,por supuesto, se hallaba presente. Seríabueno comenzar este encuentro, queplaneamos dejar como testimonio denuestro diálogo, hablando de aquel quetanto significa en nuestra existencia.

Bergoglio: ¡Qué buena la palabracamino! En la experiencia personal deDios no puedo prescindir del camino.Diría que a Dios se lo encuentracaminado, andando, buscándolo y

dejándose buscar por Él. Son doscaminos que se encuentran. Por un lado,el nuestro que lo busca, impulsado poreste instinto que fluye del corazón. Ydespués, cuando nos encontramos, nosdamos cuenta de que Él nos buscabadesde antes, nos primereó. Laexperiencia religiosa inicial es la delcamino: Caminá hasta la tierra que tevoy a dar.[5] Es una promesa que Dios lehace a Abraham. Y en esa promesa, enese camino, se establece una alianza quese va consolidando en los siglos. Poreso digo que mi experiencia con Dios seda en el camino, en la búsqueda, endejarme buscar. Puede ser por diversos

caminos, el del dolor, el de la alegría, elde la luz, el de la oscuridad.

Skorka: Lo que usted dice me refierea distintos versículos bíblicos. Porejemplo, cuando Dios le dice aAbraham: «Camina delante de mí y séíntegro».[6] O cuando el profeta Miqueasle quiere explicar al pueblo de Israel loque Dios espera, y entonces le dice:«Hacer justicia, amar la piedad ycaminar con humildad junto a tuDios».[7] Sin lugar a dudas, laexperiencia de Dios es dinámica, porutilizar una palabra que aprendimos ennuestras comunes ciencias exactas.[8]

Pero ¿qué cree que le podríamos deciral hombre en estos tiempos cuando elconcepto de Dios se halla tandegradado, vapuleado, tan mal usado?

Bergoglio: Lo fundamental que hayque decirle a todo hombre es que entredentro de sí. La dispersión es un quiebreen el interior, nunca lo va a llevar aencontrarse consigo mismo, impide esemomento de mirar al espejo de sucorazón. Ahí está la semilla: contenersea uno mismo. Ahí empieza el diálogo.Uno a veces cree tener la precisa, perono es así. Al hombre de hoy le diría quehaga la experiencia de entrar en la

intimidad para conocer la experiencia,el rostro de Dios. Por eso me gusta tantolo que dice Job después de su duraexperiencia y de diálogos que no lesolucionaron nada: «Antes te conocía deoído, ahora te han visto mis ojos».[9] Alhombre le digo que no conozca a Diosde oídas. El Dios vivo es el que va a vercon sus ojos, dentro de su corazón.

Skorka: El libro de Job nos da unagran enseñanza, porque —en síntesis—dice que no podemos entender cómo semanifiesta exactamente Dios en lasacciones individuales. Job, que era unhombre de justicia, de rectitud, quiere

saber por qué perdió todo, hasta susalud. Sus amigos le dicen que Dios locastigó porque ha pecado. Él lescontesta que aun si hubiera pecado, noera para tanto. Recién cuando apareceDios, Job se queda tranquilo. No obtieneuna respuesta, lo único que existe es unsentir del Señor. De este relato sepueden deducir varias cosas que marcanmi personal percepción de Dios.Primero: que los amigos de Job —quedefendieron una tesis que decía «haspecado, por ende, Dios te ha castigado»,transformando a Dios en una especie decomputadora que premia o castiga—incurrieron en arrogancia y necedad. Al

final del relato, Dios le dice a Job —que tanto le recriminaba la injusticia queel Creador hizo con él— que intercedaen oración por sus amigos,[10] porqueellos habían hablado incorrectamenteacerca de él. Quien gritó sus penas a loscuatro vientos al reclamar por la justiciacelestial fue visto placenteramente porDios. Los que sostenían un discursoesquemático acerca de la esencia deDios fueron aborrecidos por Él. Dios, ami entender, se revela a nosotros de unmodo muy sutil. Nuestro sufrimiento enel presente podría ser una respuesta paraotros en un futuro. O tal vez seamosnosotros una respuesta de algún pasado.

Se honra a Dios en el judaísmocumpliendo con los preceptos reveladospor Él. Se siente su presencia a travésde una búsqueda, como usted mencionó,en una senda que cada uno y cadageneración deben configurar.

Bergoglio: Exactamente. El hombrerecibe la creación en sus manos como undon. Dios se la da, pero a la vez leimpone una tarea: que domine la Tierra.Ahí aparece la primera forma deincultura, lo que el ser humano recibe, lamateria prima que debe ir dominandopara realizar la cultura: transformar unleño en una mesa. Pero hay un momento

en que el hombre se excede en esa tarea,se entusiasma demasiado y pierde elrespeto por la naturaleza. Entoncessurgen los problemas ecológicos, elcalentamiento global, que son las nuevasformas de incultura. El trabajo delhombre frente a Dios y frente a sí mismodebe mantenerse en una tensiónconstante entre el don y la tarea. Cuandoel hombre se queda sólo con el don y nohace la tarea, no cumple su mandato yqueda primitivo; cuando el hombre seentusiasma demasiado con la tarea, seolvida del don, crea una éticaconstructivista: piensa que todo es frutode sus manos y que no hay don. Es lo

que yo llamo el síndrome de Babel.

Skorka: En la literatura rabínica sepregunta qué es lo que no le gustó a Diosen la torre de Babel. ¿Por qué frenó laconstrucción confundiendo las lenguas?La explicación más simple de la lecturadel texto es porque esas construccionesque trataban de llegar a los cielos eranparte de un culto pagano. Implicaba unacto de arrogancia con respecto a Dios.El midrash[11] dice que a Dios lemolestó que a los constructores de latorre les importara más perder unladrillo que si desde semejante altura secayera un hombre. Eso es lo que pasa

hoy, es el juego entre el don y la tarea.El equilibrio tiene que ser exacto, elhombre tiene que progresar pero paravolver a ser hombre. Si bien el quesembró y generó todo es Dios, el centrode lo material y de la gran obra divinaes el hombre. En la realidad queestamos viviendo lo único que importaes el éxito del sistema económico, y loúltimo que importa es el bienestar detodos los hombres.

Bergoglio: Lo que usted dijo esgenial. En el síndrome de Babel no estásolamente la postura constructivista,sino que también aparece la confusión

de lenguas. Eso es típico de situacionesen las que se da una exageración de latarea, ignorando el don, porque en esecaso el puro constructivismo lleva a lafalta de diálogo, que a su vez conlleva laagresión, la desinformación, lacrispación… Cuando uno lee aMaimónides y a Santo Tomas deAquino, dos filósofos casicontemporáneos, vemos que siempreempiezan poniéndose en el lugar deladversario para entenderlo; dialogancon las posturas del otro.

Skorka: De acuerdo con lainterpretación talmúdica, Nimrod era un

dictador de Babilonia que tenía a todosen un puño y por eso se hablaba un soloidioma, el suyo. El tirano impusoconstruir una torre que llegara a loscielos para dejar su marca, y así —concierta arrogancia— estar más cerca deDios. No se trataba de una edificaciónpensando en el hombre. Lo importanteno era que todos vivieran bien. Elcastigo fue que cada uno tuviera supropia lengua, por haber construido losuyo, a través de un único idiomadespótico, y no algo universal. Esterelato es tremendo y tiene una vigenciaimpresionante.

1. SOBRE EL DIABLO

Bergoglio: El Demonio es,teológicamente, un ser que optó por noaceptar el plan de Dios. La obra maestradel Señor es el hombre, algunos ángelesno lo aceptaron y se rebelaron. ElDemonio es uno de ellos. En el libro deJob es el tentador, aquel que buscadestruir la obra de Dios, el que noslleva a la suficiencia, a la soberbia.Jesús lo define como el padre de lamentira, y el libro de la Sabiduría diceque el pecado entró en el mundo por laenvidia del Diablo a la obra maestra de

Dios. Sus frutos son siempre ladestrucción, la división, el odio, lacalumnia. Y en la experiencia personal,lo siento cada vez que soy tentado parahacer algo que no es lo que Dios mepide. Creo que el Demonio existe. Quizásu mayor éxito en estos tiempos fuehacernos creer que no existe, que todose arregla en un plano puramentehumano. La vida del hombre sobre laTierra es una milicia, lo dice Job en elsentido de que las personas sonconstantemente puestas a prueba; esdecir, una lucha por superar situacionesy superarse. San Pablo lo toma y loaplica a los atletas que en un estadio se

tienen que privar de muchas cosas paralograr el éxito. La vida cristiana tambiénes una suerte de atletismo, de pugna, decarrera, donde hay que deshacerse delas cosas que nos separan de Dios. Másallá de esto, quiero señalar que una cosaes el Demonio y otra es demonizar lascosas o las personas. El hombre estentado, pero no por eso hay quedemonizarlo.

Skorka: La concepción judía estremendamente amplia. Dentro de lamística existe lo que llaman «el otrosentido», algo así como si hubierafuerzas del mal. Si bien en la Biblia

aparece esa imagen primigenia de lavíbora —y que podría interpretarsecomo una fuerza del mal que incita alhombre en contra de Dios— en el casodel Satán de Job, al igual que el queaparece en Bilam, se trata más bien dehipóstasis de Dios. El Satán, en el casode Job, formula delante del Señor lasdudas que emergen en nuestraconciencia al ver un hombre íntegro queagradece a Dios mientras no le faltanada en la vida: si lo bendijo con todo,¿por qué no ha de agradecerle a Dios?¿Hará lo mismo a la hora de la angustia?En el caso de Bilam, contratado porBalak para maldecir al pueblo de

Israel,[12] el Satán se colocó enfrente deél para que no trasgreda la orden deDios de no aceptar el encargo del rey deMoab. Cuando hablamos del bien y delmal que se manifiestan en la creación,hay un versículo que es el que a mí másme convence; aparece en el libro delprofeta Isaías[13] y dice que Dios es elhacedor de la luz y el creador de laoscuridad, el que hace la paz y el quecrea el mal. Es un versículo muycomplicado que interpreto diciendo que,al igual que la oscuridad, no existe en símismo, sino que es la ausencia de la luz.El mal es quitarle el bien a una realidady tampoco existe en sí mismo. Yo, más

que de un ángel, prefiero hablar delinstinto. No se trata, para mí, de unelemento externo sino de una parteinterna del hombre que desafía al Señor.

Bergoglio: En la teología católicatambién hay un elemento endógeno, quese explica a partir de la caída de lanaturaleza después del pecado original.En lo que usted llama instintocoincidimos, en el sentido que nosiempre que uno hace algo inapropiadoes porque lo empuja el Demonio. Unopuede hacer algo malo por su propianaturaleza, por su «instinto», que sepotencia por la tentación exógena. En

los Evangelios llama la atención queJesús empieza su ministerio concuarenta días de ayuno y oración en eldesierto, y en ese momento Satán lotienta con las piedras para que seconviertan en pan, con la promesa deque no le pasará nada si se tira deltemplo y con el compromiso de quetendrá todo lo que quiera si lo adora. Esdecir, el Demonio se apoya en lasituación existencial de ayuno y lepropone una «salida omnipotente»,centrada en sí mismo (una salida desatisfacción, de vanidad y de orgullo)que lo aleja de su misión e identidad deSiervo de Yavé.

Skorka: Aceptarlo, en últimainstancia, está en el libre albedrío decada individuo. Todo lo demás sonpercepciones, interpretaciones que nosvienen de los textos que consideramossagrados. Lo que queda claro es que hayun algo, sea el instinto o sea el Diablo,que se nos presenta como un desafíopara dominarlo, para desterrar lo malo.La maldad no puede dominarnos.

Bergoglio: Ésa es precisamente lalucha del hombre sobre la tierra.

3. SOBRE LOS ATEOS

Bergoglio: Cuando me encuentrocon personas ateas comparto lascuestiones humanas, pero no les planteode entrada el problema de Dios, exceptoen el caso de que me lo planteen a mí. Sieso ocurre, les cuento por qué yo creo.Pero lo humano es tan rico paracompartir, para trabajar, quetranquilamente podemos complementarmutuamente nuestras riquezas. Como soycreyente, sé que esas riquezas son undon de Dios. También sé que el otro, elateo, eso no lo sabe. No encaro la

relación para hacer proselitismo con unateo, lo respeto y me muestro como soy.En la medida en que haya conocimiento,aparecen el aprecio, el afecto, laamistad. No tengo ningún tipo dereticencias, no le diría que su vida estácondenada porque estoy convencido deque no tengo derecho a hacer un juiciosobre la honestidad de esa persona.Mucho menos si me muestra virtudeshumanas, esas que engrandecen a lagente y me hacen bien a mí. De todasformas conozco más gente agnóstica queatea, el primero es más dubitativo, elsegundo está convencido. Tenemos queser coherentes con el mensaje que

recibimos de la Biblia: todo hombre esimagen de Dios, sea creyente o no. Poresa sola razón cuenta con una serie devirtudes, cualidades, grandezas. Y en elcaso de que tenga bajezas, como yotambién las tengo, podemos compartirlaspara ayudarnos mutuamente a superarlas.

Skorka: Coincido con lo que dijo, elprimer paso es respetar al prójimo. Peroagregaría un punto de vista: cuando unapersona dice «yo soy ateo», creo queestá tomando una postura arrogante. Laposición más rica es la del que duda. Elagnóstico piensa que no halló todavía larespuesta, ahora el ateo está convencido,

ciento por ciento, de que Dios no existe.Tiene la misma arrogancia que quienasevera que Dios existe, tal como existeesta silla sobre la que estoy sentado. Losreligiosos somos creyentes, no damospor hecho su existencia. La podemospercibir en un encuentro muy, muy, peromuy profundo, pero a Él nunca lo vemos.Uno recibe respuestas sutiles. El únicoque, según la Torá, explícitamentehablaba con Dios, cara a cara, eraMoisés. A los demás —Jacob, Isaac—,la presencia de Dios les llegaba ensueños o en refracciones. Decir queDios existe, cual si fuera una certezamás, también es una arrogancia, por más

que yo crea que Dios existe. No puedoafirmar superficialmente su existenciaporque debo tener la misma humildadque le exijo al ateo. Lo exacto seríaseñalar —como Maimónides enuncia ensus trece principios de la fe— «yo creocon fe plena que Dios es el Creador».Siguiendo la línea de Maimónides, unopuede decir lo que Dios no es, pero nopuede asegurar lo que Dios es. Sepueden mencionar sus cualidades, susatributos, pero de ninguna manera darleforma. Al ateo le recordaría que hay unaperfección en la naturaleza que estáenviando un mensaje; podemos conocersus fórmulas, pero nunca su esencia.

Bergoglio: La experiencia espiritualdel encuentro con Dios no escontrolable. Uno siente que Él está, tienela certeza, pero no puede controlarlo. Elhombre está hecho para dominar lanaturaleza, ése es su mandato divino.Pero con su Creador no puede hacerlo.Por eso en la experiencia de Diossiempre hay un interrogante, un espaciopara arrojarse a la fe. Rabino, usted dijouna cosa que, en parte, es cierta:podemos decir lo que no es Dios,podemos hablar de sus atributos, perono podemos decir qué es. Esa dimensiónapofántica, que revela cómo hablo deDios, es clave en nuestra teología. Los

místicos ingleses hablan mucho de estetema. Hay un libro de uno de ellos, delsiglo XIII, The Cloud of Unknowing, queintenta una y otra vez describir a Dios ysiempre termina señalando lo que no es.La misión de la teología es reflexionar yexplicar los hechos religiosos y, entreellos, a Dios. A las teologías queintentaron definir con certeza y exactitudno sólo los atributos de Dios, sino quetuvieron la pretensión de decirtotalmente cómo era, también yo laspodría clasificar como arrogantes. Ellibro de Job es una continua discusiónsobre la definición de Dios. Hay cuatrosabios que van elaborando esa búsqueda

teológica, y todo termina con unaexpresión de Job: «Antes te conocía deoídas, ahora te han visto mis ojos». Laimagen de Dios que tiene Job al final esdistinta de la del principio. La intenciónde este relato es que la noción quetienen estos cuatro teólogos no esverdadera, porque a Dios siempre se loestá buscando y encontrando. Y se daesa paradoja: se lo busca paraencontrarlo y porque se lo encuentra, selo busca. Es un juego muy agustiniano.

Skorka: Yo creo con fe plena queDios existe. A diferencia del ateo —queasegura que no existe y elimina

cualquier tipo de duda—, yo utilizo lapalabra fe, que implícitamente dejatraslucir algún margen de incerteza. Dealguna manera, digamos, le doy ciertocrédito —mínimo— a lo que escribióSigmund Freud,[14] que decía quenecesitamos la idea de Dios por nuestraangustia existencial. Pero después dehaber investigado con ciertaprofundidad las posturas que niegan laexistencia de Dios, vuelvo a creer.Cuando cierro el círculo, vuelvo a sentirla presencia de Dios. De todas formas,hay cierto dejo de dudas porque se tratade una cuestión existencial, no es unateoría matemática, aunque en ella

también existan las dudas. Pero cuandopensamos en Dios hay que hacerlo entérminos especiales, no desde la lógicacomún. Eso ya lo planteó Maimónides.Un agnóstico puede formular susfamosas paradojas: si Dios —porejemplo— es omnipotente, seguramenteva a ser capaz de crear una piedra que élno pueda levantar; pero si creasemejante piedra, significa que no esomnipotente. Dios está más allá de todalógica y sus paradojas. Maimónidesexplica que Él conoce las cosas en suforma completa. Nosotros solamentetenemos un conocimiento limitado. Situviésemos el mismo conocimiento que

Él, seríamos dioses.

4. SOBRE LASRELIGIONES

Skorka: La relación que cadahombre tiene con Dios es muy especial.¿Acaso no somos distintos en nuestramanera de ser, en nuestros gustos, ennuestras experiencias? Nuestra relacióny nuestro diálogo con Dios sonpeculiares. Y hay diferentes tradicionesreligiosas que conllevan ese diálogo.«¿Por qué son distintas las religiones?»,se pregunta la gente. Creo que larespuesta es: porque las experienciasindividuales son distintas. Cuando esas

experiencias se reúnen en torno de undenominador común, se conforma unareligión. En el caso del judaísmo, porser una religión milenaria, se la debeinterpretar en términos antiguos. EnRoma se diferenciaba entre religión,nación y pueblo. En el judaísmo, elorigen de cuya existencia es unos milaños antes que el de Roma, los tresconceptos son indisolubles. Ser partedel pueblo judío significa aceptar sureligión, como lo expresó Rut a Naomi:«Tu pueblo será el mío, tu Dios será miDios».[15] Por otra parte existe en eljudaísmo el concepto de pueblo elegido,que lleva a muchos a la confusión. Hubo

un encuentro entre Abraham y Dios,como resultado de éste ambos pactan. YAbraham compromete a su futurasimiente con su cumplimiento. Laesencia del pacto es que el pueblomantenga una ética basada en lospreceptos que Dios le iba a revelar, afin de dar testimonio de su presencia enla realidad humana. Como lo expresaAmós: «Sólo a ustedes he conocidoentre todas las familias de la Tierra. Porello he de recordar sobre ustedes todosvuestros pecados».[16] En el capítulo 9,versículo 7, el mismo profeta expresa ennombre de Dios: «Ustedes, hijos deIsrael, son para mí igual que los etíopes,

dice Dios. A los hijos de Israel heelevado (sacado) de Egipto, a losfilisteos de Kaftor y a Aram de Kir».Somos el pueblo elegido por Dios paraalgo específico, en una elección quecada generación debe repactar con Él.Lamentablemente, los que nos odian nosendilgan que nos consideramos «unaraza superior»; por parafrasear ladefinición nazi de su propio pueblo,considerando a los judíos una «razainferior». El cristianismo amplió elconcepto de «pueblo de Israel» paratodos aquellos que abrazaran su fe.

Bergoglio: Dios se hace sentir en el

corazón de cada persona. Tambiénrespeta la cultura de los pueblos. Cadapueblo va captando esa visión de Dios,la traduce de acuerdo con la cultura quetiene y la va elaborando, purificando,dándole un sistema. Algunas culturas sonmás primitivas en sus explicitaciones.Pero Dios se abre a todos los pueblos,llama a todos, provoca a todos para quelo busquen y lo descubran a través de lacreación. En el caso nuestro, deljudaísmo y del cristianismo, existe unarevelación personal. Él mismo nos saleal encuentro, se nos revela, nos marca elcamino y nos acompaña, nos dice sunombre, nos conduce por medio de los

profetas. Los cristianos creemos que,finalmente, se nos manifiesta y se nosentrega en Jesucristo. Por otra parte, a lolargo de la historia, existieroncircunstancias que fueron creandocismas y constituyendo comunidadesdiversas, que son modalidades distintasde vivir el cristianismo, como laReforma. Vivimos una guerra de treintaaños y se fueron plasmando distintasconfesiones. Es muy duro y vergonzoso,pero la realidad es ésa. Dios espaciente, espera, Dios no mata, elhombre se arroga hacerlo en surepresentación. Matar en nombre deDios es una blasfemia.

Skorka: ¿Cómo puede ser que hayagente que habla mal de otra gente quepractica otra religiosidad cuando ella essincera o trata de acercar a los hombresa Dios? Los que se erigen enconocedores de la verdad absoluta,juzgando con displicencia las accionesde los demás, suelen practicar —confrecuencia— un credo ignominiosamentepagano. El paganismo es un tema centralen la literatura bíblica. En el antiguoIsrael, cuando se hacían los sacrificios,en el Día del Perdón[17] había que tomardos chivos. La tradición[18] decía queesos chivos debían ser lo más parecidosposible. Uno se debía sacrificar a Dios;

el otro se sacrificaba en un lugar deldesierto, para llevarse todos lospecados del pueblo. De paso, muchos sepreguntan: «¿Acaso Dios necesitasacrificios?» Maimónides[19] pensabaque el hombre sentía que debía hacerloen agradecimiento, Dios le concedió esaposibilidad de acercarse a Él conciertas limitaciones: por ejemplo, no hayofrendas humanas. Ya que el sentimientohumano necesitaba expresarse conofrendas, las reguló. Volviendo al tema,cuando analicé este aspecto del ritualdel Día del Perdón, me pregunté por quétenían que ser los dos chivos iguales.¿Qué respuesta hallé? Que a veces, con

el mismo envoltorio, se puedenempaquetar cosas diferentes. Se puedehablar en nombre de Dios, se puedenusar vestimentas que refieren a la purezao a acciones de elevación espiritual ybajo ese mismo manto se pueden destilarlas peores cosas. Entre lo pagano y lopuro a veces hay un camino muyestrecho. Usando técnicas consideradasrituales religiosos por algunos, fueronencendidas las más funestas pasiones delas masas en el siglo XX. Fue cuando sedesplazó a Dios.

Bergoglio: Matar en nombre de Dioses ideologizar la experiencia religiosa.

Cuando sucede esto, aparece lapolitiquería y surge el endiosamiento delpoder en nombre de Dios. Quienes lohacen son personas que se autoerigen enDios. En pleno siglo XX arrasaron conpueblos enteros porque se considerabanDios. Los turcos lo hicieron con losarmenios, el comunismo estalinista conlos ucranianos, el nazismo con losjudíos. Utilizaban un discurso deatributos divinos para matar hombres.En verdad es una manera sofisticada dematar por la autoestima exagerada. Elsegundo mandamiento propone amar a tuprójimo como a ti mismo. Ningúncreyente puede clausurar la fe en su

persona, en su clan, en su familia, en suciudad. Un creyente es esencialmente unsalidor al encuentro de otro creyente, ode otro que no es creyente, para darleuna mano. La Biblia en eso esimpresionante: el profeta Amós es unlátigo cuestionando a los que cometeninjusticias con sus hermanos, a los queno salen a ayudar, a los que no van allevar la presencia de Dios al pobre, aldesvalido. También en la ley aparece«el rebusque». ¿Qué es? El libro deRuth lo describe, dice que no hay quevolver sobre el terreno ya cosechado,porque siempre quedan restos de lacosecha que deben ser para la viuda y el

huérfano.

Skorka: La concepción bíblica nosenseña que descendemos todos de unhombre primigenio. O sea que todosestamos enlazados con vínculos dehermandad. Uno nunca debiera llegar aser indiferente al hombre, toda la Bibliatal vez no sea más que un clamor: noseas indiferente a lo espiritual, a Dios ya tu prójimo. ¿Cuál es acaso la funciónsocial de la religión?

Bergoglio: Vuelvo a los primerosdos mandamientos: el primero es amarása tu Dios con todo tu corazón y toda tualma; el segundo, amarás al prójimo

como a ti mismo. Jesús dice que en estosdos mandamientos está toda la ley. Deaquí que la concepción liberal de loreligioso en el templo, y eliminarloafuera de él, no cierre. Hay acciones quehabitualmente se hacen en el templo,como la adoración a Dios, la alabanza,el culto. Pero hay otras que se hacenafuera, como toda la dimensión socialque tiene la religión. Empieza en unencuentro comunitario con Dios, queestá cercano y camina con su pueblo y seva desarrollando a lo largo de la vidacon pautas éticas, religiosas, defraternidad, etcétera. Ahí hay algo queregula el comportamiento con los

demás: la justicia. Creo que el queadora a Dios tiene, en esa experiencia,un mandato de justicia para con sushermanos. Es una justicia sumamentecreativa, porque inventa cosas:educación, promoción social, cuidado,alivio, etcétera. Por eso, el hombrereligioso íntegro es llamado el hombrejusto, lleva la justicia hacia los demás.En ese aspecto, la justicia del religiosoo la religiosa crea cultura. No es lomismo la cultura de un idólatra que lacultura que crea una mujer o un hombreque adoran al Dios vivo. Juan Pablo IItenía una frase muy arriesgada: una feque no se hace cultura no es una

verdadera fe. Marcaba esto: crearcultura. Hoy, por ejemplo, tenemosculturas idólatras en nuestra sociedad: elconsumismo, el relativismo y elhedonismo son una muestra de ello.

Skorka: El culto tiene sentidocuando se está junto al otro; si no, no esculto. ¿A qué y a quién le estamosrindiendo culto? Ésta es una preguntaesencial. Por eso siempre digo que unsacerdote o un rabino deben embarrarselos pies. El templo es sólo parte de loreligioso. El templo que no se nutre dela vida, y no nutre a la vida, forma partedel paganismo.

Bergoglio: No tengo dudas de quedeben embarrarse los pies. Hoy, loscuras ya no usan la sotana. Pero unsacerdote recién ordenado lo hacía yalgunos curas lo criticaban. Entoncespreguntó a un sacerdote sabio: «¿Estámal que use sotana?» El sabio lecontestó: «El problema no es si la usás,sino que te la arremangues cuando te latenés que arremangar para trabajar porlos demás».

Skorka: Las religiones sondinámicas y para no anquilosarse debenestar permanentemente en contacto conel afuera. Lo que nunca cambia en una

religión son los valores. Toda cultura,en última instancia, nace sobre la basede la respuesta a tres preguntas: cómoconcibe esa cultura a Dios, al hombre yla naturaleza. El judaísmo dice que Dioses un ser eterno, que la máxima criaturacreada por Dios es el hombre y que lanaturaleza es algo que creó a partir de lanada. Esto es lo peculiar delpensamiento judaico a diferencia delgrecorromano, en el que había siempreuna teogonía, una mitología religiosa,donde los dioses se pelean, despuésllegan al Olimpo y luego se introducenun poco en lo que pasa con los hombres.La novedad que trae el judaísmo es la

creencia en un solo Dios, absolutamenteespiritual. Después viene la revelación—cómo Dios se muestra al hombre y alpueblo de Israel, en particular— y mástarde viene la Torá, un conjunto deprincipios del derecho que ya estáescrito en forma muy genérica. No es untexto taxativo. Cuando alguien estudia elTalmud, lo que analiza es cómointerpreta tal o cual rabino los diferentespreceptos de la Torá. Por eso, en eljudaísmo, constantemente tiene quehaber evolución y replanteos. Ahora,insisto, lo que no puede cambiar es esepuñado de axiomas, que son los valores.Aquel que lo único que le importa es

que en el servicio religioso se diga unapalabra determinada o que la ceremoniase realice de cierta manera —y que sequeda con una tradición que es muyimportante pero no deja de sersuperficial si no viene acompañada poruna vida de justicia, rectitud, amor—está optando por el envoltorio. Unpaquete lindo pero sin contenidosustancioso. «Yo hago exactamente lomismo que hacía mi padre, en esenciatengo los mismos valores. Pero mi padrefue mi padre y yo soy yo. Su experienciade vida me sirve en parte, sólo enparte», solía comentar un rabí jasídico.

Bergoglio: Para mí también laesencia de lo que se conserva está en eltestimonio de los padres. En nuestrocaso, el de los apóstoles. En los siglosIII y IV se formulan teológicamente lasverdades de fe reveladas y transmitidasque son innegociables, la herencia. Esono significa que a lo largo de la historia,por el estudio y la investigación, no sevayan encontrando luces sobre esasverdades: cómo es Jesús, cómo seconfigura la Iglesia, cómo es elverdadero comportamiento cristiano,cómo son los mandamientos. Todo esose va enriqueciendo con las

explicaciones. Hay cosas que sonopinables, pero —repito— la herenciano se negocia. El contenido de una fereligiosa es susceptible de serprofundizado por el pensamientohumano, pero cuando esa profundizaciónentra en colisión con la herencia esherejía. De todas formas, las religionesafinan algunas expresiones con eltiempo, aunque es un proceso lento porel vínculo sagrado que tenemos con laherencia recibida. Es tal ese respeto quedebemos tener cuidado de no meter lapata por ir muy rápido. Un teólogomedieval expresaba así el progreso enla comprensión de la herencia, la

revelación recibida: «La regla legítimade todo progreso y la norma correcta detodo crecimiento consisten en que laherencia se consolide a través de lasedades, se desarrolle con el correr delos años y crezca con el paso deltiempo». Dar respuestas con la herenciarecibida a las nuevas cuestiones de hoylleva tiempo y más cuando se tocantemas de conciencia. Cuando yo erachico a una familia de divorciadoshabitualmente no se le pisaba la casa,menos si se volvía a casar. Hoy elmismo Papa convoca a los que están enuna nueva unión a participar en la vidade la Iglesia. Les pide que oren, que

trabajen en las comunidadesparroquiales, en las obras de caridad.Por el hecho de que estén al margen deun mandamiento no se les borra elbautismo. Admito que el ritmo puede noseguir la velocidad de los cambiossociales, pero los líderes santos,aquellos que buscan la voz de Dios,tienen que tomarse el tiempo necesariopara ir encontrando las respuestas.También se corre el riesgo de que semezclen otros intereses económicos,culturales, geopolíticos. Hay que saberdistinguir.

5. SOBRE LOS LÍDERESRELIGIOSOS

Skorka: Para una persona que quiereformarse como religioso, la palabraclave —indudablemente estaremos deacuerdo— es vocación. Si no hayvocación, no hay nada. La otra palabraque usted suele enfatizar es tradición. Lavocación para servir a Dios nace pormedio de un profundo proceso deintrospección; en la búsqueda de unomismo, de su relación con el prójimo, delos mensajes que percibe de lanaturaleza. En esos encuentros con la

existencia, que ocurren en laadolescencia cuando se busca la senda aseguir en la vida, uno halla la dimensiónespiritual de Dios. Como resultado deese encuentro hay quienes decidenadoptar un compromiso superlativo conDios. Una vez que se ejerce la funciónde guía espiritual el desafío es servir aDios mediante del compromiso que seadopta con el prójimo. Dios, de acuerdoal relato del Génesis, hizo al hombre asu imagen y semejanza. Ser la imagen osemejanza de alguien significa tener algoque nos refiere a aquél. Al ver alprójimo debo ver a Dios. No se trata deuna ayuda teórica, sino bien práctica.

Por otra parte, los muchos años dedocencia me han enseñado que laformación de alguien que se dedica atransitar una senda de espiritualidad hayque tratarla con mucho cuidado. Porque,lamentablemente, la historia nos enseñaque hay mucha gente que se abrogópropiedades espirituales y se erigió enlíder para llevar su grey a desastres,como los crímenes de Waco o Guyana.Hay que tener muchísimo cuidado conaquel que se erige en pretendidoredentor de otros.

Bergoglio: Concuerdo con lapalabra vocación, en nuestra tradición

es clave. Cuando Dios irrumpe, lo hacecon un llamado: «Abraham salí de tutierra, de la casa de tu padre y andá a latierra que yo te mostraré». Dios lo meteen el camino. Dios llama, y eso lovemos en la vocación de los grandeslíderes. En nuestra tradición, una misiónsiempre empieza con un llamado. Hay uncaso que siempre me llamó la atención,el del endemoniado de la zona deGerasa. Jesús le quita el demonio ydespués él quiere seguirlo. Jesús le diceque no, que se quede en su tierra y lecuente a los suyos lo que le pasó. Jesús—de alguna manera— le propone:«Proclamá las maravillas de Dios a tu

pueblo». Por eso, la palabra vocación esclave. También puede haber rechazos aesos llamados o a la vocación. En elEvangelio, el caso más típico es eljoven rico. Jesús lo miró con simpatía,lo amó y le dijo que, si quería seguirlomás de cerca, vendiera todo lo quetenía, se lo diera a los pobres y losiguiera. El joven se quedó muy triste,no lo hizo porque era muy rico. Jesús loinvita, lo llama. Pero él no se animó adar ese paso, es un llamado frustrado.En el Evangelio, Jesús dice: «No sonustedes los que me eligieron a mí, soyyo el que los elegí a ustedes». Tambiénes importante lo otro que usted dijo: es

necesario tener un discernimiento inicialclave; se trata de lo que en laespiritualidad cristiana llamamos larectitud de intención. Es decir, con quéintención venís, no es queconscientemente alguien venga con malaintención, que sea pirata, pero haymotivaciones inconscientes que puedenflorecer en fanatismos u otrasdeformaciones. A lo largo de toda laformación hay que ir purificando larectitud de intención, porque nadie alsentirse llamado responde con rectitudplena, está todo muy mezclado porquesomos pecadores.

Skorka: En el libro delDeuteronomio[20] aparece un párrafomuy interesante que señala cómodistinguir entre un profeta falso y unoverdadero. El Talmud dice que unprofeta falso también puede llegar amostrar señales sobrenaturales comouna prueba de lo que está afirmando.Ese párrafo del Deuteronomio es muyimportante, dice que un profeta es falsosi te quiere desviar de la senda de Dios,de la justicia, de honrar la vida, y da unmontón de pruebas para confirmarlo.Entonces, ¿qué tiene que hacer elfeligrés frente a ese líder que a veces, a

sabiendas o no, lleva a su comunidad ala destrucción a través de un poderpsíquico enorme y un léxico religioso?Hay distintos cuadros bíblicos queenseñan al respecto, y cuyo mensajesería: cuidado, aléjate de todo aquel quepretende conquistar tu corazón y tenerteen su puño dominando tu mente y tuvoluntad. Volviendo al párrafo aludidodel Deuteronomio: cada uno debeanalizar el mensaje del profeta en suesencia. Si no condice con lo justo,misericordioso y bondadoso, su mensajees falso y debe ser aborrecido. Una delas maneras en que el feligrés puededarse cuenta de que alguien quiere

coartar su libertad interior y cautivarlose da cuando ese líder habla con unacerteza absoluta: «Dios me dijo esto, yesto es así y se acabó». Lo mismorespecto de los maestros que actúancomo si lo que dijeran fuera perfecto. Siocurre eso, hay que desconfiar. Lascuestiones de la fe se transmiten conhumildad. Siempre hay que dejar lugar ala duda. En el capítulo 27 del libro delprofeta Jeremías, en el que Dios le diceal profeta que el pueblo tiene que seguirsoportando el yugo de Nabucodonosor,le ordena que coloque un yugo sobre suespalda en señal de que el pueblo nohaga ninguna revuelta. De repente llega

otro profeta, Jananiá ben Azur, que lesaca el yugo y lo rompe. Jeremías, envez de decirle que Dios le había dichootra cosa a él, acepta la acción deJananiá, se da vuelta, regresa a suintimidad y dialoga nuevamente conDios, quien le vuelve a confirmar lo quehabía dicho antes, que el pueblo debeseguir soportando el yugo del imperiobabilónico. Esto demuestra dos cosas.La primera, que Dios es dinámico ypuede llegar a cambiar su parecer. LaBiblia dice: «Retornen a Dios para queDios cambie su sentencia». Éste es elmensaje del libro de Jonás. No podemoshablar de Dios y de sus mensajes en

términos absolutos, siempre debe aflorarla duda interpretativa, que forma partedel acto de fe. El otro concepto queenseña este relato es acerca de la granpalabra que debiera definir a un líderreligioso —la única virtud explícita quela Torá otorga a Moisés—: la humildad.Todo líder religioso que tenga soberbia,que carezca de humildad, que hable enforma absoluta y arrogante, no es unbuen líder religioso. El líder que esarrogante, que no sabe estar junto a laspersonas, que dice todo el tiempo «yosoy», no debiera ser líder religioso.

Bergoglio: Pero que los hay, los

hay. «Dígamelo a mí, señora», decía enmi tiempo Catita, el personaje de NiníMarshall. Me gustó lo que usted dijosobre la duda, porque eso va directo a laexperiencia que uno a la larga tiene siquiere ser justo en la presencia de Dios.Los grandes dirigentes del pueblo deDios fueron hombres que dejaron lugar ala duda. Volviendo a Moisés, es elpersonaje más humilde que hubo sobrela tierra. Delante de Dios no queda otraque la humildad, y el que quiere serdirigente del pueblo de Dios tiene quedar espacio a Dios; por lo tantoachicarse, ahuecarse a sí mismo con laduda, con las experiencias interiores de

oscuridad, de no saber qué hacer. Todoeso finalmente lo va purificando. El maldirigente es el autoseguro, el pertinaz.Una de las características del maldirigente es ser excesivamenteprescriptivo por la autoseguridad quetiene.

Skorka: La fe requierenecesariamente de la duda. La fe mismadebe manifestarse por medio de ciertosentimiento de duda. A Dios lopresiento, lo siento, hablé muchas vecescon él, pero la esencia de la fe es seguirbuscándolo. Puedo tener un 99,99 porciento de certeza acerca de Él, pero

nunca el ciento por ciento, porque unovive buscándolo. Para los judíos, laduda hace a la misma fe. Después de laShoá, nos preguntamos cómo es queDios nos dejó, como es que no intervinosi Él es pura justicia, si siempre estácerca del justo, del sufriente. Son losmismos cuestionamientos que se hacíaJob, cuando le preguntaba a Dios porqué murieron sus hijos, por qué perdiósu salud, por qué perdió todo si era unapersona justa y buena. De algunamanera, la respuesta de Dios fue: «Yotengo mis razones, inconocibles para elhombre que queda con sus dudas».

Bergoglio: A mí siempre me sedujola frase de Job que ya mencioné: «Anteste conocía de oídas, pero ahora te hanvisto mis ojos». Después de una prueba,uno ve las cosas de otra manera,progresa en la comprensión. Peroretomando el tema de los ministrosreligiosos, la humildad es lo que dagarantía de que el Señor está ahí.Cuando alguien es autosuficiente,cuando tiene todas las respuestas paratodas las preguntas, es una prueba deque Dios no está con él. La suficienciase advierte en todos los falsos profetas,en los líderes religiosos errados, que

utilizan lo religioso para su propio ego.Es la postura de los religiososhipócritas, porque hablan de Dios, queestá por sobre todas las cosas, pero noponen en práctica sus mandatos. Jesúsdecía al pueblo fiel, refiriéndose aellos: «Hagan lo que dicen pero no loque hacen».

Skorka: Es necesario enseñar con elejemplo en forma constante. Hay quedotar de una dimensión de humildad alos que siguen la opción del liderazgoreligioso y tratar de machacar todo eltiempo que lo que están eligiendo es unaacción de santidad. En mi comunidad

existe una agrupación juvenil, y a loschicos que se forman para ser guías delos distintos grupos siempre les digo quetienen una misión muy especial. Ellosdeben saber acerca de teorías lúdicaspara que los chicos lo pasen lo mejorposible, tienen que inculcar valoressociales para que los chicos sepan quées convivir, pero sólo con esasenseñanzas no habría ninguna diferenciaentre ellos y los líderes de cualquierotra entidad. Por eso les digo que,además, están obligados a mostrar uncamino religioso. Su misión es desantidad, pues debe contar con uncomponente espiritual, que se manifiesta

a través de rezos, de rituales con uncontenido especial para que los chicospuedan encontrar su sentido. Endefinitiva, estos líderes ayudan a latarea de un rabino. Por otra parte, todosaquellos que ejercen un liderazgo tienenque darse cuenta de que no debenproyectar sus propios problemas en sufunción y que en ningún momento se ladeben creer. Cuando hablo con la genteque necesita ayuda porque está enfermao angustiada, siempre le digo: «Vamos aver qué me dice mi jefe». Jamás mepresento como si ser rabino implicaseposeer atributos especiales. Una vez,terminé de oficiar un casamiento y fue a

saludarme un matrimonio que merecordó que los había casado hacía ochoaños. Lo primero que me saliópreguntarles fue si habían tenido chicos,y me contestaron que lamentablementeella perdía los embarazos. Yo les agarrélas manos y les dije: «Sigan con fuerza yesperanza». Pasó un tiempo y la mujerfinalmente tuvo una hijita. Volvió altemplo para darle el nombre, comomarca la tradición. Una vez finalizada laceremonia, se acercó para preguntarmesi recordaba cómo les había aconsejadoque siguieran con fuerza y fe. Le aclaré,como se dice hoy, que yo les echébuenas ondas pero que no fueran a creer

que habían sido mis palabras las queconllevaron el éxito de su embarazo.Sólo le pedí a Dios. Algunos presentesen esa escena me decían, de manerajocosa, que publicitara el caso así eltemplo se llenaba de fieles ydonaciones.

Bergoglio: El rabino sanador…

Skorka: De ninguna manera. Sí creoque una persona puede tener la fuerzaespiritual para ayudar al enfermo, peroel milagro viene de Dios. Del hombre,jamás. La tradición jasídica[21] enseñaque el Talmud [22] dice que el mundo sesostiene por la presencia de 36 hombres

justos, pero en el momento en quealguno de ellos se sabe justo, deja deserlo.

Bergoglio: Me nace una naturaldesconfianza cuando aparecen losfenómenos sanadores, incluso cuandoaparecen las revelaciones, las visiones;estas cosas me ponen muy a ladefensiva. Dios no es una especie deAndreani, que envía mensajes todo eltiempo. Es distinto cuando un creyentedice que está sintiendo algo. Sinembargo, hay que admitir que a lo largode la historia la profecía existió y sigueexistiendo. Y hay que dejar un lugar

para alguien a quien Dios elija comoprofeta, con las características deverdadero profeta. Pero no suelen seresos que dicen traer una cartita delcielo. Tengo que desautorizar muchoscasos en Buenos Aries, porque son máshabituales y frecuentes de lo que unocree. Pensar que lo que siente usted o yocomo consolación espiritual, cuandooramos, sea una profecía o unarevelación para todo el mundo, es unaingenuidad muy grande. A veces, haycosas que la gente siente y, por una malainterpretación o por un desequilibriopsíquico, algunos lo confunden con unaprofecía. Hace poco tuve que atender a

una señora por teléfono que tenía unmensaje para todos los argentinos, y yotenía que autorizarla para que lodifundiera «para salvarnos a todos». Memandó el mensaje y vi que había cosasque no andaban, imprecisiones, errores.Le dije que no podía autorizarla. Ellainsistió en que estaba en desacuerdoconmigo y que igual iba a transmitir elmensaje en forma privada. Hay genteque se siente con una especie devocación profética. Otra cuestión, másfácil de interpretar, es la sanación. Hoy,con estudios de parapsicología, conopiniones de oncólogos que dicen quehay influencia de lo psíquico sobre lo

físico, pueden explicarse algunas cosas.También existe la intercesión ministerialde un rabino o presbítero que ora o pidepor la salud de otro y se da. Para mí loque avala una persona que está según laley de Dios en la sanación es lasencillez, la humildad, la falta deespectacularidad. De lo contrario, másque sanación puede ser un negocio.

Skorka: Coincido totalmente. Sihace un espectáculo de sus poderes noes un verdadero religioso, construye unamentira. Existe una moda por la quemucha gente busca respuestas para lasolución de problemas físicos o

humanos en el más allá. Se necesitatener mucho cuidado cuando alguien vaa ver a un rabino —se me ocurre que lomismo sucede con un sacerdote—,porque lo que obtendrá es una respuestade fe. No es equivalente a la respuestade un médico. Jamás debemos ponernosen el lugar del médico. Si alguien vienecon un problema de salud, yo lo ayudo,le doy una palabra, lo contengo, pero almismo tiempo le digo que el tratamientomédico lo debe seguir a rajatabla.

Bergoglio: Para eso, Dios nos ponelos instrumentos.

Skorka: Esto me hizo recordar un

viejo cuento. Se había producido unainundación, y un hombre quedó paradoen el techo de su casa pidiendo socorro.Enseguida llega una canoa a rescatarlo yél se niega a subir. «Yo me quedo acáporque Dios me va a ayudar», le dice alque remaba. Al rato aparece una lanchade los bomberos para salvarlo y otra vezno se sube: «De ninguna manera, yo mequedo acá porque Dios me va a salvar»,repite. Más tarde llega al rescate unhelicóptero de la policía, pero se niegaa subir utilizando la misma frase: «Diosme va a salvar». Finalmente, el hombremuere y cuando llega al cielo le reclamaa Dios: «¡Por qué no me ayudaste y me

dejaste morir!» Dios se enoja: «¿Cómoque no te ayudé? Te mandé una canoa,una lancha, un helicóptero y noaceptaste».

Bergoglio: Muy bueno, Rabino. Megustaría retomar la cuestión delliderazgo. Sostengo que el de unacongregación no puede asimilarse al deuna ONG. Me gustó mucho una palabraque usted usó hace un ratito: santidad.Ése es el mandato de Dios a Abraham.La palabra santidad es como untrampolín hacia lo trascendente. En unaONG, la palabra santidad no entra. Sítiene que haber un comportamiento

social adecuado, honestidad, una idea decómo va a llevar adelante su misión, unapolítica hacia adentro. Puede funcionarfenómeno dentro de su laicidad. Pero enla religión, la santidad es ineludible ensu líder.

Skorka: No hay dudas, quien dirigeuna comunidad tiene que ser una personarecta, que trabaja en pos de la justicia yobra en consecuencia. Uno de losaspectos más desafiantes de la funcióndel líder religioso es la intercesión,interceder entre la gente para lograr lapaz. Y bíblicamente hablando:interceder por el pueblo ante Dios. Es lo

que Abraham hizo cuando regateó conDios para salvar a los justos de Sodomay Gomorra, las ciudades condenadas porÉl, debido a las iniquidades que sevivían en ellas. Se trató de un regateocon Dios para salvar seres humanos.¡Cuánto dista esta actitud de laenfermiza lucha por ejercer un poderomnímodo, arbitrario y antojadizo, comose suele ver frecuentemente! Las grandesdictaduras del siglo XX conforman lamás horrenda prueba de ello. Hayestudiosos del comportamiento humanoy de las sociedades que opinan que losmovimientos totalitarios del siglo XX —como el nazismo o el comunismo—

tuvieron ciertas características queprovenían de las estructuras religiosas,como la utilización de cierta simbología,la mística. Las masas suelen soñar consalvadores que han de resolver todossus problemas y angustias, hechoutilizado y manipulado por genios delmal que las seducen, conquistan susmentes y corazones, para conducirlas ala postre a su antojo. Este fenómeno loviene sufriendo la Argentina hace muchotiempo. Nuestra sociedad tiende a elegirsalvadores. Por eso, creo que podemostener dirigentes pero no líderes, porquelos líderes conducen hacia ciertas metas.Los dirigentes sólo administran. Los

líderes verdaderos se manejan convalores que sustentan la visión de untrabajo con proyección detrascendencia, con el ansia de hacer unahistoria en el presente que resuelva losproblemas del futuro y sirva deparadigma a las generaciones venideras.A los dirigentes sólo les preocupa elpresente. Por otra parte, si la políticatiene algo que ver con la religión, no es,por supuesto, en lo referente a Dios,sino por la necesidad del acercamiento alos problemas humanos. Política yreligión son dos visiones para abordarun mismo problema: el hombre y susvicisitudes. La única defensa para que el

pueblo no permita un liderazgo nefastoes la educación.

6. SOBRE LOSDISCÍPULOS

Bergoglio: Una pregunta que cabríahacerse a esta altura es cómo formamos,cómo vamos haciendo crecer a los quedeciden transitar el camino religioso.Algunos creen que uno, para hacersecura, abraza la carrera eclesiástica. Porsuerte esa expresión pasó de moda,porque la palabra carrera da la imagende que existe un escalafón, como si fuerauna empresa. En cambio, todo nace apartir de que alguien es llamado,convocado, tocado por Dios. Nosotros

basamos la formación en cuatro pilares.El primero es la vida espiritual, dondeel aspirante entra en el diálogo conDios, en el mundo interior. Para eso, elprimer año de formación está dedicadoa conocer y practicar la vida de oración,la vida espiritual. Después todo esosigue pero con menor intensidad. Elsegundo pilar se refiere a la vidacomunitaria, no concebimos laformación solitaria. Es esencial ser«amasado» y crecer en una comunidad y,después, saber llevarla, dirigirla. Paraeso existen nuestros seminarios. Encualquier comunidad aparecencompetencias, celos, y eso ayuda a pulir

el corazón y aprender a dar lugar a losotros. Esas situaciones se revelan hastaen los partidos de fútbol de losseminaristas. Otro pilar es la vidaintelectual, los seminaristas cursan en laFacultad de Teología: son seis años deestudio. Dos son de filosofía, como basede la teología. Después está la teologíadogmática, la elaborada por losestudiosos: cómo se explica Dios, laTrinidad, Jesús, los sacramentos.Además están los contenidos bíblicos yla teología moral. El cuarto pilar es loque llamamos la vida apostólica: losseminaristas van los fines de semana auna parroquia que tienen asignada para

ayudar al párroco en las cuestionesministeriales. En el último año deformación, directamente viven en laparroquia. Buscamos que en ese año detotal dedicación vayan aflorandovirtudes y defectos. En ese momentosurgen más nítidamente las cosas acorregir y las que vale la pena fomentaren su personalidad, el carisma. Solemosdecir que estos cuatro pilares tienen queinteractuar, influir el uno en el otro.

Skorka: En el judaísmo formar unrabino no es fácil, porque las fuentes delas que estudiamos están en hebreo, enarameo. Las clases son en hebreo.

Además, una vez que los seminaristas yatienen un mínimo de conocimientosrespetables, van a trabajar comoasistentes de rabinos, debido a que hayescasez de líderes religiosos. Porsupuesto que en nuestra currículatambién tenemos materias comoFilosofía, Biblia, Talmud, Historia,Crítica Bíblica. Como se trata de unSeminario Rabínico de la corrienteconservadora,[23] el espectro delconocimiento y de las interpretacionesde las fuentes es muy amplio. Tambiénanalizamos la literatura hebrea de todoslos tiempos y otros materiales que hacena la acción pastoral: Psicología,

Sociología, Antropología. Algoimportante para nosotros es que todoslos que ingresen en el Seminario tenganun título universitario previo o esténestudiando una carrera.

Bergoglio: No es necesario un títulouniversitario para ser seminaristacatólico. El título lo adquieren enTeología o Filosofía, pero de hechocada vez hay más seminaristasuniversitarios con título o con dos o tresaños de carrera. Vemos que ya no escomo antes, en el seminario entra gentemás grande. Esta situación resulta muchomejor, porque en la UBA conocés la

vida real, los diferentes puntos de vistaque hay sobre ella, los distintosenfoques científicos, elcosmopolitismo… Es una forma de tenerlos pies en la tierra.

Skorka: Justamente para eso loexigimos nosotros, para que losreligiosos tengan sentido de la realidad.Lo ideal es que el título sea en el áreahumanística. Pero no es excluyente, dehecho yo soy doctorado en Química enla UBA. A Dios también se lo puedeconocer desde la perfección de susobras. Yo me veía como un investigadoren distintos campos de la ciencia,

aunque siempre me gustaron los estudiosjudaicos. Y en un determinado momentome volqué a la docencia del judaísmo.Ya oficiaba como rabino mientras hacíael doctorado. Como decía AlbertEinstein, a mí también me encantaríatener el plano con que Dios creó alUniverso. No creo que hayacontradicción entre los dos campos. Elhecho de que se pueda descubrir unorden, para mí son como pistas que Diosle da al hombre.

Bergoglio: Nosotros aceptamos enel seminario, aproximadamente, a sóloel cuarenta por ciento de los que se

postulan, es decir que la vocación tieneque ser discernida. Por ejemplo, existeun fenómeno psicológico: patologías oneurosis que buscan seguridadesexternas. Hay algunos que sienten quepor sí mismos no van a tener éxito en lavida y buscan corporaciones que losprotejan. Una de esas corporaciones esla clerecía. Al respecto, estamos con losojos abiertos, tratamos de conocer biena las personas que demuestran interés,les hacemos test psicológicos enprofundidad antes de que ingresen en elseminario. Después, en la convivenciade un año previa al ingreso, durantetodos los fines de semana, se va viendo

y se discierne entre la gente que tienevocación y la que en realidad no esllamada sino que busca un refugio o seequivoca en la percepción de lavocación. En la hipótesis de que todoslos que entran son llamados, tambiénpuede aparecer luego la infidelidad aese llamado. El caso de Saúl: fuellamado y traicionó al Señor.[24] Unejemplo sería el caso de la mundanidad.A lo largo de la historia, ha habidocuras y obispos mundanos. Uno piensaque tener una mujer de contramano esser un cura mundano, pero ésa es sólouna de las dobles vidas que se sueletener. Están aquellos que buscan

negociar lo religioso por alianzaspolíticas o por la mundanidad espiritual.Un teólogo católico, Henri de Lubac,dice que lo peor que les puede pasar alos que son ungidos, llamados alservicio, es que vivan con criterios delmundo en vez de los criterios que mandóel Señor desde las tablas de la ley y elEvangelio. Si esto sucediera en toda laIglesia, la situación sería mucho peorque aquellas épocas vergonzosas conpastores libertinos. Lo peor que nospuede pasar en la vida sacerdotal es sermundanos, obispos o curas light.

Skorka: La visión judía también dice

que no hay que meterse en lo mundano.Una frase del Talmud señala que lossabios critican a aquellos que buscan lavida momentánea, del ahora, ydesprecian o dejan de lado la vidaeterna, que significa pensar que todo loque uno hace tendrá proyección en elfuturo, trascendencia. Hasta ahí estamosde acuerdo, pero yo preguntaría —aquíhallamos una de las diferencias entre lavisión judía y la visión católica— cómolo hacemos. La Iglesia católica en unmomento decidió exigir lo máximo:devoción total, no formar familia. Pideestar en un mundo pero no conectarsecon lo mundano. El judaísmo en eso

difiere. Dice: «Vos tenés que aceptar eldesafío de vivir en el mundo y lucharcon todas las dificultades que la modadel momento traiga a tu casa y seguiraferrándote a esos valores». Noobstante, dentro de la comunidad judíatambién existe gente muy observante quese encierra en su gueto y se relacionacon el mundo exterior sólo para susmínimas necesidades. Yo, en cambio,pertenezco al movimiento conservador—mejor llamado tradicionalista—, quepropone a los judíos que estén con unpie dentro de la realidad y susproblemáticas y que con el otro intentenseguir manteniendo férrea esa idea de no

estar en lo mundano. Es difícil, y ése esuno de los grandes problemas deljudaísmo en este momento. Hoy novivimos más en guetos, nostransformamos en cosmopolitas. Lalucha de este momento pasó a ser nodejarse arrastrar por las modas yaferrarse a esa búsqueda deespiritualidad. El sacerdote delcatolicismo tiene un desafío enorme:mezclarse junto al pueblo sin quedarseen su torre de marfil. El judaísmo muytradicionalista, también. El desafío encomún es no dejarse llevar por lomundano, pero tenemos respuestasdiferentes para resolver un problema de

igual raíz.

Bergoglio: Hago una aclaración: elsacerdote católico no se casa en latradición occidental, pero sí puedehacerlo en la oriental. Allí se casanantes de recibir la ordenación; si ya seordenó, entonces no puede casarse. Y ellaico católico, que vive en plenitud, vapor el mismo camino que ustedseñalaba. Está metido en el mundo hastala coronilla, pero sin dejarse llevar porel espíritu del mundo. Y eso cuestamuchísimo. Ahora, ¿qué sucede connosotros, los consagrados? Somos tandébiles que siempre está la tentación de

la incoherencia. Uno quiere el pan y latorta, quiere lo bueno de la consagracióny lo bueno de la vida laical. Antes deentrar en el seminario, yo iba por esecamino. Pero después, cuando unocultiva esa elección religiosa, encuentrafuerza en ese camino. Al menos yo lovivo así, lo cual no quita que por ahí unoconozca una chica. Cuando eraseminarista me deslumbró una piba queconocí en un casamiento de un tío. Mesorprendió su belleza, su luzintelectual… y, bueno, anduve boleadoun buen tiempo, me daba vueltas en lacabeza. Cuando volví al seminariodespués del casamiento, no pude rezar a

lo largo de toda una semana porquecuando me predisponía a hacerloaparecía la chica en mi cabeza. Tuveque volver a pensar qué hacía. Todavíaera libre porque era seminarista, podíavolverme a casa y chau. Tuve quepensar la opción otra vez. Volví a elegir—o a dejarme elegir— el caminoreligioso. Sería anormal que no pasaraeste tipo de cosas. Cuando esto sucede,uno se tiene que resituar. Tiene que versi vuelve a elegir o dice: «No, eso queestoy sintiendo es muy hermoso, tengomiedo a que después no sea fiel a micompromiso, dejo el seminario».Cuando a algún seminarista le pasa algo

así, lo ayudo a irse en paz, a que sea unbuen cristiano y no un mal cura. En laIglesia occidental, a la que pertenezco,los curas no pueden casarse como en lasiglesias católicas bizantina, ucraniana,rusa o griega. En ellas, los sacerdotespueden casarse; los obispos no, tienenque ser célibes. Ellos son muy buenoscuras. A veces los cargo, les digo quetienen mujer en su casa pero que no sedieron cuenta de que también secompraron una suegra. En el catolicismooccidental, el tema se discute impulsadopor algunas organizaciones. Por ahora semantiene firme la disciplina delcelibato. Hay quien dice, con cierto

pragmatismo, que estamos perdiendomano de obra. Si, hipotéticamente, elcatolicismo occidental revisara el temadel celibato, creo que lo haría porrazones culturales (como en Oriente), notanto como opción universal. Por elmomento, estoy a favor de que semantenga el celibato, con los pro y loscontra que tiene, porque son diez siglosde buenas experiencias más que defallas. Lo que pasa es que losescándalos se ven enseguida. Latradición tiene peso y validez. Losministros católicos fueron eligiendo elcelibato poco a poco. Hasta 1100, habíaquien optaba por él y quien no. Después,

en Oriente siguió la tradición nocelibataria, como opción personal, y enOccidente al revés. Es una cuestión dedisciplina, no de fe. Se puede cambiar.En lo personal, a mí nunca se me cruzópor la cabeza casarme. Pero hay casos.Fíjese lo del presidente paraguayoFernando Lugo, un tipo brillante. Perosiendo obispo tuvo una caída y renuncióa la diócesis. En esta decisión fuehonesto. A veces aparecen curas quecaen en esto.

Skorka: ¿Y cuál es su postura?

Bergoglio: Si uno de ellos viene yme dice que dejó embarazada a una

mujer, lo escucho, procuro que tenga pazy poco a poco lo hago caer en la cuentade que el derecho natural es anterior asu derecho como cura. Por lo tanto, tieneque dejar el ministerio y debe hacersecargo de ese hijo, aunque decida nocasarse con esa mujer. Porque así comoese niño tiene derecho a tener unamadre, tiene derecho a tener el rostro deun padre. Me comprometo a arreglarletodos los papeles en Roma, pero debedejar todo. Ahora, si un cura me diceque se entusiasmó, que tuvo algunacaída, lo ayudo a que se corrija. Haycuras que se corrigen y otros que no.Algunos, lamentablemente, ni se lo

plantean al obispo.

Skorka: ¿Qué significa que secorrijan?

Bergoglio: Que hagan penitencia,que guarden su celibato. La doble vidano nos hace bien, no me gusta, significasustanciar la falsedad. A veces les digo:«Si no lo podés sobrellevar, decidite».

Skorka: Me gustaría aclarar que unacosa es el cura que se enamoró de unachica y se confiesa, y otra muy distintason los casos de pedofilia. Eso hay quecortarlo de cuajo, es muy grave. En tantodos personas adultas tengan un amorío,

que se amen, es otra cosa.

Bergoglio: Sí, pero que se corrijan.Que el celibato traiga comoconsecuencia la pedofilia estádescartado. Más del setenta por cientode los casos de pedofilia se da en elentorno familiar y vecinal: abuelos, tíos,padrastros, vecinos. El problema no estávinculado con el celibato. Si un cura espedófilo, lo es antes de ser cura. Ahora,cuando eso ocurre, jamás hay que hacerla vista gorda. No se puede estar dentrode una posición de poder y destruirle lavida a otra persona. En la diócesisnunca me pasó, pero un obispo me llamó

una vez por teléfono para preguntarmequé había que hacer en una situación asíy le dije que le quitara las licencias, queno le permitiera ejercer más elsacerdocio, y que iniciara un juiciocanónico en el tribunal correspondientea esa diócesis. Para mí, ésa es la actituda tomar, no creo en las posiciones queplantean sostener cierto espíritucorporativo para evitar dañar la imagende la institución. Esa solución creo quese propuso alguna vez en los EstadosUnidos: cambiar a los curas deparroquia. Eso es una estupidez porque,de esa manera, el cura se lleva elproblema en la mochila. La reacción

corporativa lleva a tal consecuencia, poreso no acuerdo con esas salidas.Recientemente, en Irlanda se destaparoncasos que llevaban como veinte años, yel Papa actual dijo claramente:«Tolerancia cero con ese crimen».Admiro la valentía y la rectitud deBenedicto XVI en este asunto.

Skorka: En el judaísmo no existe unaorganización religiosa tan piramidalcomo en la Iglesia. Entonces, cadacomunidad debe controlar a sus líderesreligiosos. Hay un aforismo en laliteratura talmúdica[25] que dice: «Atodo hombre respétalo y sospéchalo».

Cada hombre debe luchar contra suspasiones, puede cometer errores, y lascomunidades deben ejercer algún tipode contralor respecto del otro. Elrabino, a sus discípulos y, también,viceversa. Cuando se advierte que elrabino se ha comportadoincorrectamente, dependiendo de lagravedad, debe ser removido de supuesto. En el Seminario Rabínico nospasa lo mismo que usted señaló hace unrato en el sacerdocio, gente que quierededicarse al rabinato a partir de ciertaspatologías. Por eso, también, paraingresar realizamos informespsicológicos confidenciales. Hay que

tener mucho cuidado para noequivocarse con las personas a quien seles da el poder y a quienes se lespermite ser líderes espirituales de unacomunidad. En los años setenta, hubouna denuncia nada menos que contra elfundador del Seminario Rabínico y elMovimiento Conservador en laArgentina, Marshall Meyer[26]. Yo loconocí cuando todavía estaba sufriendopor todo eso. Nadie puede dudar de querevolucionó espiritualmente a lacomunidad judía argentina y a lasociedad en general: se la jugó porinstaurar los derechos humanos en elpaís en plena dictadura. Se

comprometió, visitó a presos políticosen las cárceles, movió sus contactos yguió y contuvo a muchísimos padres ymadres de desaparecidos. Luchó conempeño por el regreso de lademocracia. En mi opinión, tuvo bienganada la condecoración de la Ordendel Libertador San Martín, la máximaque otorga la Argentina, con la que lopremió Alfonsín. Todo ello lo realizócon posterioridad a la denuncia que tuvoque afrontar. No puedo emitir opinión enrelación con lo sucedido porquedesconozco el tema. Pero la posibilidadde denunciar existió. Lasinvestigaciones judiciales no revelaron

ninguna incorrección de parte de Meyer.Asimismo, todo líder religioso no sólodebe obrar correctamente a los ojos deDios, sino también a los ojos de loshombres. Debe moverse con sumocuidado y evitar todo equívoco quepudiese despertar suspicacias.

7. SOBRE LA ORACIÓN

Skorka: La oración debe servir paraunificar al pueblo: es un momento en elque todos decimos exactamente lasmismas palabras. Más aún, para que laoración sea más fuerte, deben realizarla—según nuestra ley— por lo menos diezjudíos. La oración también sirve comoun acto identificatorio: rezamos con losmismos vocablos, de la misma manera,buscamos todos el mismo fin. Pero másallá de eso, la oración tiene que ser unacto de profunda introspección, dondecada uno debe hallarse a sí mismo y

empezar a hablar con Dios. No es algosencillo, porque en ese diálogo hay quetratar de discernir la voz propia frente ala de Él. Cuando alguien estudiaprofundamente la Biblia, lo hace paraencontrar pautas que le permitan noconfundirlas. En esencia, todo actomístico pretende un acercamiento aDios, sentirlo de alguna manera, que esla condición básica de la oración. Elverbo rezar en hebreo se dice leitpalel,que significa autojuzgarse. En todomomento que uno quiera acercarse aDios, lo primero que tiene que hacer esencontrar sus propias falencias.

Bergoglio: Orar es un acto delibertad. Pero a veces aparece un intentode querer controlar a la oración, que eslo mismo que intentar controlar a Dios.Eso tiene que ver con una deformación,con un excesivo ritualismo o con tantasotras actitudes de control. La oración eshablar y escuchar. Existen momentos queson de profundo silencio, adorando,esperando a ver qué pasa. En el rezoconvive ese silencio reverente junto auna especie de regateo, como cuandoAbraham negocia con Dios por loscastigos de Sodoma y Gomorra. Moiséstambién regatea pidiendo por su pueblo,

quiere convencer al Señor de que nocastigue a su pueblo. Ésa es una actitudde coraje que junto con la humildad y laadoración son imprescindibles paraorar.

Skorka: Lo peor que puede ocurrircon respecto a Dios no es pelearse conél, sino serle indiferente. El hombrereligioso, aun en las peorescircunstancias, va a continuarhablándole a Dios, como ocurrió conmiles de personas que entraron en lacámara de gas en la que iban a morirgritando: «Oye Israel, el Eterno nuestroDios, el Señor es uno», que es nuestra

proclama de fe. Pese a todo, seguíancreyendo en Él. En nuestro ritual deoraciones para el Día del Perdón,incluimos un relato[27] acerca de unescrito que se encontró entre las ruinasdel gueto de Varsovia, donde el autorcuenta que murieron su mujer y sus hijosy él es el único sobreviviente de sufamilia. Se dirige a Dios con muchodolor y en uno de los párrafos le diceque por más que lo ponga a prueba deesa manera, va a seguir creyendo en él.Ésa es la verdadera fe.

Bergoglio: La indiferencia tienevarias modalidades. Cuando los actos

litúrgicos se van deslizando haciaeventos sociales, pierden la fuerza. Unejemplo es la celebración delmatrimonio, que en algún caso uno sepregunta qué hay de religioso en esaceremonia, porque el ministro da unaprédica de valores, pero mucha genteanda en otra sintonía. Se casan porquequieren la bendición de Dios, pero esedeseo parece tan escondido que no sehace visible. En algunas iglesias —y nosé cómo ponerle remedio, sinceramente—, en los casamientos aparece unacompetencia feroz entre las madrinas yla novia, por ejemplo en el vestido (o enel desvestido). Esas señoras no realizan

ningún acto religioso, van a lucirse. Y amí eso me pesa en la conciencia, comopastor estoy permitiéndolo y noencuentro cómo ponerle coto. Pongo elejemplo de los casamientos porque esdonde más se nota.

Skorka: Esto ocurre porque estamosviviendo en una sociedad del aquí y elahora, muy secular. La única soluciónque yo le encuentro a estas situacioneses reunir a los padres y a las parejas yexplicarles el valor de la ceremonia,voy preparando el terreno. Les digo queno se olviden de que van a entrar en untemplo, que no estamos poniendo

normas de recato, pero que recuerdenque siempre están a tiempo de ponerseun tul o una chalina. En ese encuentrotrato de dignificar el casamiento, deresaltar cuáles son los desafíos de lapareja, de construir un hogar, de traerhijos al mundo. Lo mismo hago en laprédica, sé que es mi oportunidad paraque ese momento no se transforme sóloen un desfile de modelos o de cuestionessuperficiales.

Bergoglio: Nosotros, siguiendo conel ejemplo del matrimonio, tambiénrealizamos esta preparación. Tomamosla realidad —porque algunos ya están

conviviendo, otros llevan poco tiempode noviazgo—, y el cura dialoga conellos tratando de resaltar los valoresreligiosos. Hay iglesias donde estapreparación se hace muy bien, en otrasson más formales. Lo mismo pasa conlas primeras comuniones. Por ejemplo,las chicas ya no usan traje de primeracomunión, sino una túnica blanca igual atodas. Eso de los vestidos desapareció.Cuando uno quiere controlar la oración,cuando uno es indiferente a la relacióncon Dios, termina dando importancia alo mundano. Usted hizo referencia a estacultura, cuando habló de lo secular. Yocreo que lo mundano es narcisista, es

consumista, es hedonista. El espíritu dela celebración litúrgica tiene que tenerotro tono, más vinculado con loespiritual, el encuentro con Dios.

Skorka: En el judaísmo no hay unadivisión entre lo espiritualmente puro ylo meramente material. Como tampocohay una separación entre lo corporal y loespiritual. El hombre es una unidad.Todo lo que hacemos con el cuerpotiene que ser una expresión de unsentimiento profundo. En lo referente aldinero, no es en sí mismo algo malo;depende de aquello que nosotroshagamos con él. Es un medio. Cuando se

transforma en un fin en sí mismo y loúnico que importa es querer tener más ymás, se transforma en un mal. Lascomunidades religiosas tambiénprecisan el dinero para poder subsistir yllevar adelante sus actividades. Peroante esa necesidad, tienen que tenersumo cuidado, administrarse con laseriedad de una empresa o una ONG,porque si no se van a hundir. Aun en lassinagogas más sencillas, los feligresesen las Altas Fiestas pagan por susasientos, reservan sus ubicaciones.También donan dinero aquellos quesuben al atrio a leer la Torá y los librosde los profetas: pagan por tener el honor

de honrar a Dios con la lectura. Tambiénalgunos pagan para que otro tenga elhonor de hacerlo, para que pueda honrara Dios el desposeído. Antiguamente,cuando se quería honrar a Dios, losfieles también tenían que tomar unaposesión suya y ofrendársela. Una de lastantas maneras de honrarlo erasolventando las necesidades materialespara que pudieran desarrollarse lascuestiones espirituales. Uno de losmomentos en que se obtiene una mayordonación es antes de comenzar el Díadel Perdón. Se convoca a personaspudientes —siempre y cuando sea gentecorrecta— y se les da el honor de tener

la Torá. Pero no todos los que llamamosson fieles bien posicionados en loeconómico, también invitamos a quienmerece ser especialmente honrado porsu integridad de proceder. Es necesariomantener un equilibrio porque aquel queapoya la manutención de una institución,dando de sus posesiones, tambiénmerece ser valorado. Cada uno busca unreconocimiento, uno por lo que hacedurante el año, por su presencia; otropor su ayuda al prójimo, y otro por loque aporta materialmente. No todo loque es dinero es malo, depende de cómose lo utilice.

Bergoglio: Es interesante cómollegamos al tema de la indiferencia y eldinero, a partir de la oración. En latradición católica, eso de los sitiosreservados ya no corre más. Sí tenemosla limosna para una misa, que sirve parael sostenimiento del culto. Resulta idealque esos recursos, necesarios,provengan de los fieles y no de otrolado. A veces alguien puede cosificareste uso del dinero y se le da un podermágico, se piensa que gracias a ladonación se logra no sé qué. Pero no setrata de una compra sino de una ofrendaque va en la línea que usted mencionaba.

A mí me pone muy mal cuando hay«listas de precios» para algunasceremonias religiosas. Hace dos años,una parroquia de Buenos Aires teníaarancelados los bautismos, según el día.O, a veces, una pareja se quiere casar,la atiende una secretaria parroquial y lepasa la «lista de precios»: con alfombracuesta tanto, sin alfombra tanto, etcétera.Eso es hacer un comercio del culto.Somos nosotros los que damos lugar aesta mundanidad. En el Evangelio, Jesúsformula una reflexión muy interesante.Estaba mirando junto con los apóstolesla alcancía del templo, cómo los fielesponían las limosnas. Los pudientes

ponían bastante dinero y, de pronto,llegó una viuda y puso una moneditachiquita. Entonces, Jesús dijo a losdiscípulos: «Esta mujer puso más quetodos los demás». Porque los demáspusieron lo que les sobraba, pero ella,todo lo que tenía para vivir. Ésa es laverdadera limosna. No es lo que sobra,tiene que implicar una privación.Cuando vienen a confesarse, lespregunto a las personas si dan limosna.En general me dicen que sí, entonces lespregunto si miran a los ojos a laspersonas que la reciben. La respuestamás habitual es «no sé». Sigointerrogando: ¿Y le tocan la mano al que

le ofrecen limosna, al mendigo de lacalle? Ahí se ponen colorados, noresponden. La limosna es un acto deprofunda generosidad humana cuando sehace para el prójimo, ése es el sentidode la limosna. Nunca es una compra.

Skorka: Una de las críticas másfuertes que hacen los profetas es que elpueblo reza pero no hace actos dejusticia. No se puede hacer una cosa sinla otra, es imprescindible ayudar alprójimo, dar pan al hambriento, vestir aldesnudo. Alguien que tiene las manosmanchadas de sangre no puede pararse yhablarle a Dios; lo mismo ocurre con

alguien que robó o que estafó.Deberíamos trabajar para una realidaden la que nadie tenga que extender lamano para pedir limosna, ése es el realdesafío. Toda sociedad en la cual estoexiste, evidentemente está enferma. Porcierto, también orar es mirar a los ojos,tocar las manos para saber que quiensufre también es tu hermano, y saber queel desafío consiste en que no hayamenesterosos.

Bergoglio: El acto de justicia que seconcreta con la ayuda al prójimo esoración. Si no, se cae en el pecado de lahipocresía, que es como una

esquizofrenia del alma. Uno puedepadecer estos rasgos disfuncionales sino tiene en cuenta que el Señor está enmi hermano y que mi hermano estápasando hambre. Si una persona nocuida a su hermano, no puede hablar conel padre de su hermano, con Dios.Nuestra tradición común siempre lo tuvoen cuenta. Y otra cosa que me gustaríamencionar es el valor de la contrición enla oración: pedirle a Dios que tengapiedad en mí porque soy un pecador.Jesús cuenta una parábola donde hay unhombre rico que está rezando en eltemplo y le da gracias al Señor porqueno es como los demás hombres, cumple

con toda la ley y hace lo que le pide.Detrás, hay otra persona, encargada decobrar impuestos para dárselos a losromanos, que está tirada en el piso, sinanimarse a levantar la cabeza, que pidepiedad porque es un pecador. Elprimero salió tal cual entró, pero elsegundo salió justificado. Eso es lacontrición, ponerse ante la presencia deDios, reconocer las macanas, lospecados, humillarse ante Él. Por eso elsoberbio no es capaz de rezar, elsuficiente no puede orar.

Skorka: Aquel que pecó puedevolver a Dios. Se le debe abrir una

puerta a quien quiera retornar al Señor.Por otra parte, bueno sería para lahumanidad si aquellos que infligieron lamuerte a muchos, ya sea en nombre deuna ideología o, lo que es peor aún, ennombre de Dios, realizaran un sinceroacto de contrición. Las acciones de estosnefastos líderes se generaron en suabyecto hedonismo religioso, sesintieron por encima del Creador.Consideraban sus órdenes un mandatoirrevocable que debía cumplirseindefectiblemente. De esa forma, lo queestán honrando no es a Dios sino aintereses muy bastardos. Esos errores nopueden volver a cometerse. Hay que

aprender que lo religioso es lamanifestación más sublime de lohumano, pero sólo cuando es puro. Todolo demás, distorsiona; se utiliza paracrear realidades hedonistas en las que seidolatra al hombre, al ego. La Biblia esun relato de sencillez, de humildad, en elque el hombre lucha con sus pasiones.Allí vemos a un David que cometeerrores y los acepta, vemos a Abrahamen su grandeza y en su bajeza, lo vemosen sus luchas íntimas, en su grandeza yen las debilidades de su condiciónhumana. Pero después, muchas veces seluchó por las instituciones y en sudefensa se mató en nombre de Dios.

Asesinaban, en última instancia, por lainstitución, por un poder, por unimperio. Así es como se llegó a ladevaluación de lo religioso cuando, enrealidad, lo que se devaluó fue lainstitución religiosa a causa de distintoserrores que se cometieron, no de labúsqueda sincera de Dios.

Bergoglio: En su momento, Davidfue adúltero y asesino intelectual y, sinembargo, lo veneramos como un santoporque tuvo el coraje de decir «hepecado». Se humilló ante Dios. Unopuede hacer un desastre, pero tambiénpuede reconocerlo, cambiar de vida y

reparar lo que hizo. Es verdad que entrela feligresía hay gente que no sólo hamatado intelectual o físicamente, sinoque ha matado indirectamente por el maluso de los capitales, pagando sueldosinjustos. Por ahí forma parte desociedades de beneficencia, pero no lespaga a sus empleados lo que lescorresponde o los contrata «en negro».Ésa es la hipocresía, la esquizofrenia ala cual yo me refería. A algunos lesconocemos el currículum, sabemos quese hacen los católicos pero tienen estasactitudes indecentes de las que no searrepienten. Por esa razón, en ciertassituaciones no doy la comunión, me

quedo detrás y la dan los ayudantes,porque no quiero que estas personas seacerquen a mí para la foto. Uno podríanegarle la comunión a un pecadorpúblico que no se arrepintió, pero esmuy difícil comprobar esas cosas.Recibir la comunión significa recibir elcuerpo del Señor, con la conciencia deque conformamos una comunidad. Perosi un hombre, más que unir al pueblo deDios, sesgó la vida de muchísimaspersonas, no puede comulgar: sería unacontradicción total. Esos casos dehipocresía espiritual se dan en muchagente que se cobija en la Iglesia y novive según la justicia que pregona Dios.

Tampoco demuestran arrepentimiento.Es lo que vulgarmente decimos quellevan doble vida.

8. SOBRE LA CULPA

Bergoglio: La culpa puede serentendida en dos acepciones: comotrasgresión y como sentimientopsicológico. Esta última no es religiosa;más aún, me atrevería a decir queincluso puede suplir un sentimientoreligioso, algo así como la voz interiorque señala que me equivoqué, que obrémal. Hay personas que son culpógenasporque necesitan vivir en culpa; esesentimiento psicológico es enfermizo.Después, avenirse a la misericordia deDios parece mucho más fácil en este

sentimiento de culpa, porque me voy aconfesar y listo: el Señor ya meperdonó. Pero no es tan fácil, porquesimplemente fue a que le quitaran lamancha. Y la trasgresión es algo másserio que una mera mancha. Hay genteque juega con esto de la culpa yentonces el encuentro con lamisericordia de Dios lo transforman enir a una tintorería, en sólo limpiarse lamancha. Y así van degradando las cosas.

Skorka: Coincido totalmente. Unacosa es lo anecdótico —los consejos anivel popular, la imagen de la madrejudía culpógena—, pero eso no tiene

nada que ver con la esencia de laconcepción judeocristiana de la culpa,porque cuando alguien comete unatrasgresión existe una posibilidad deredimirse. Uno tiene que cambiar supersona para no volver a cometer esatrasgresión. No alcanza con decir: «Meequivoqué», y se acabó la historia. Porsupuesto que ayuda decir una oración,realizar una donación como un acto decaridad profundo, pero siempre ycuando sean manifestaciones de unaelaboración sincera. Cuando se habla deque las religiones juegan con latransmisión de la culpa judeocristiana esuna incomprensión mayúscula, ya que en

esta concepción el cometer unatrasgresión no es el fin del mundo. Cadauno puede equivocarse, pero hay querepararlo, arreglarlo. Y, sobre todo, novolverlo a cometer.

Bergoglio: La sola culpa perteneceal mundo de lo idolátrico. Es un recursohumano más. La culpa, sin reparación,no me deja crecer.

Skorka: No creo que la culpa seaexclusivamente un sentimiento religioso.Es una cuestión cultural. También setrasmiten sentimientos culpógenos en elmomento en que se dice: «No hagas tal ocual cosa». Se crea en el niño una

conciencia de lo correcto y de loincorrecto, y de tal modo se genera en élla idea de la culpa, un concepto queconduce a la noción de castigo y a la dejusticia. Nosotros adosamos que lajusticia no se da solamente a nivelhumano, sino que un día va a haber unarendición de cuentas delante de Dios.Después de todo, Él nos reveló losmandamientos: «No robarás», «nomatarás». La idea de culpa tiene queexistir para saber que, si alguien cometealgo destructivo, alguna rendición decuentas hay que dar.

Bergoglio: Antes era muy común

recurrir al Cuco y al Hombre de laBolsa. Hoy día le decís a un chico queviene el Cuco y se te muere de risa en lacara. En nuestra infancia se nos hablabadel Cuco. El temor solo es unaexageración, un mal método deeducación. En eso cayó mucho lacorriente puritana del sistema. Elproblema es presentar la trasgresióncomo algo que te aparta de Dios. Tomolo de San Agustín, hablando de laredención, del amor de Dios. Y alreferirse al pecado de Adán y Eva, dice:«Feliz pecado». Le tomo la palabra.Como si Dios dijera: «Yo he permitidoque algunos tengan una trasgresión, para

que se les llene la cara de vergüenza».Porque ahí van a encontrar al Dios de lamisericordia. Si no, son esos cristianosde buenos modales pero de malascostumbres en el corazón: los soberbios.A veces, la trasgresión nos hacehumildes en la presencia del Señor y noslleva a pedir perdón.

Skorka: Coincidimos otra vez. Latrasgresión está para mostrarnos que nosomos perfectos. Aun el que dice quequiere serlo, en algo se va a equivocar.Que trasgreda para que se dé cuenta deque no es autosuficiente, que tenga unafrustración por más exacto y correcto

que sea. La autosuficiencia destruyemundos.

9. SOBRE ELFUNDAMENTALISMO

Skorka: El rabino y el sacerdotedeben inducir, llevar, tratar de acercaral hombre a Dios, ser maestros. Rabinoes sinónimo de maestro. ¿Cómo es en elcatolicismo el rol del sacerdote?

Bergoglio: Es triple: maestro,conductor del pueblo de Dios ypresidente de la asamblea litúrgica,donde tiene lugar la oración, laadoración.

Skorka: ¿El acercamiento delhombre a Dios es también como en eljudaísmo? Nosotros decimos: «Yo teayudo, te puedo enseñar aquello quedicen los libros, pero el clamor tieneque ser tuyo».

Bergoglio: La parte de enseñartambién incluye esto. Uno no puedesuplir nunca la decisión del otro. Elsacerdote que se arroga serexclusivamente directivista, como en losgrupos fundamentalistas, anula y castra alas personas en la búsqueda de Dios. Elsacerdote, en su rol de maestro, enseña,propone la verdad revelada y acompaña.

Aunque tenga que presenciar fracasos,acompaña. El maestro que se arrogatomar las decisiones por el discípulo noes un buen sacerdote, es un buendictador, un anulador de laspersonalidades religiosas de los otros.

Skorka: Esto es muy importante,porque existen círculos judíos donde haylíderes religiosos muy carismáticos, conmucho impacto, en los que si el maestrodice tal cosa no queda otra alternativaque cumplirla. Aunque esa cosapertenezca a lo más íntimo de lapersona. En un mundo en el que se viveuna inseguridad tan terrible como la de

estos días, donde todo cambia de unmomento a otro, hay muchas personasque demandan algo de «verdad»,afirmaciones sólidas en medio de unarealidad líquida, aunque no fuesen másque meras superficialidades. Hay ciertasverdades respecto de Dios que sólo enla intimidad se pueden encontrar.Hallamos en el judaísmo, al igual que enotros credos, líderes que anulan lareligiosidad que debe emanar de lo másíntimo de las personas, dictaminan sobrela vida del otro. ¿Qué pasa en elcatolicismo?

Bergoglio: El maestro propone las

verdades de Dios, señala cuál es elcamino. Pero si es un verdaderomaestro, deja a su discípulo andar y loacompaña en su vida espiritual.

Skorka: ¿Y cuántos no verdaderosmaestros hay? ¿Se multiplicaronúltimamente?

Bergoglio: Sí, se multiplicaron unospequeños grupúsculos restauracionistas;yo los llamo fundamentalistas. Comousted dijo, en este cúmulo de incertezasles dicen a los jóvenes: «Hacé así yasá». Entonces un pibe o una chica dediecisiete o dieciocho años seentusiasman, le meten para adelante en

directivas de rigidez y, en verdad, leshipotecan la vida y a los treinta,explotan. Porque no los prepararon parasuperar las mil y una crisis de la vida,incluso los mil y uno fallos que unotiene, las mil y una injusticias que unocomete. No tienen elementos paraconocer o entender lo que es lamisericordia de Dios, por ejemplo. Esetipo de religiosidad, bien rígida, sedisfraza con doctrinas que pretenden darjustificaciones, pero en realidad privande la libertad y no dejan crecer a lagente. En gran parte terminan en la doblevida.

Skorka: El fundamentalimo es unaactitud: las cosas son de una manera yno se discuten, no pueden ser de otra.Tampoco hay que irse al otro extremo,de modo tal que las cosas puedan ser decualquier manera. Hay que encontrar elcamino medio. Como enseñabaMaimónides en la Edad Media, hay queencontrar el «camino de oro». No es unacuestión sólo religiosa, se daabsolutamente en todos los órdenes,empezando por el político, donde se damucho más que en el religioso. Lo quepasa es que en el religioso duele más.Cuando se mata en nombre de Dios,

duele muchísimo más. El daño, en ciertomodo, es mayor, ya que, amén delcrimen perverso y la destrucción de ladimensión de la dignidad humana, sedestruye la dimensión de la fe. Sedeteriora, por así decirlo, sucredibilidad entre las personas. Hablode la fe en sentido muy amplio: fe enDios y fe en la materialización de unarealidad de paz y concordia entre lagente.

Bergoglio: En general, en lasreligiones se mira a los fundamentalistascomo bichos raros. Por eso es muyimportante la percepción del líder

religioso sobre los gruposfundamentalistas de su comunidad.Algunos son ingenuos, no los pescan ycaen en la trampa. Pero hay un instintoque nos hace decir: «Éste no es elcamino que yo quiero». El mandato delSeñor es: «Camina en mi presencia y séirreprochable»[28]. A uno, cuandocamina, le pasa cualquier cosa, y esoDios lo sabe comprender. Dentro del serirreprochable está el arrepentimientopor los errores cometidos y lareasunción del Señor. El fundamentalistano puede tolerar una falla en sí mismo.Si se trata de una comunidad religiosasana, se lo detecta enseguida. Se

escucha: «Ése es un extremista, se le vala mano, hay que ser un poco máscompresivo». El fundamentalismo no eslo que Dios quiere. Por ejemplo, cuandoera chico, en mi familia había ciertatradición puritana, no erafundamentalista, pero estaba en esalínea. Si alguien cercano se divorciaba ose separaba, no se pisaba su casa; secreía poco menos que los protestantesiban todos al infierno, pero me acuerdouna vez que estaba con mi abuela, unagran mujer, y justo pasaron dos mujeresdel Ejército de Salvación. Yo, que teníacinco o seis años, le pregunté si eranmonjas, porque iban con ese gorrito que

usaban antes. Ella me contestó: «No, sonprotestantes, pero son buenas». Ésa fuela sapiencia de la verdadera religión.Eran mujeres buenas que hacían el bien.Esa experiencia contrastaba con laformación puritana que se recibía deotro lado.

Skorka: Hay un libro de uninvestigador francés muy conocido,Gilles Kepel, que se llama La revanchade Dios. Allí, el autor hace un repasodel fundamentalismo islámico, peroantes habla del fundamentalismo judío ycristiano. Hace un análisis político,coyuntural, de cómo en las distintas

crisis —por ejemplo, la del petróleo enla década del setenta— aparece elfundamentalismo. Trata el fenómenodesde un punto de vista sociológico. Apartir de la teoría de la psicología demasas le puede encontrar algún tipo delógica y explicación al tema. En eljudaísmo también tenemos el fenómenodel fundamentalismo. En este sentido, elasesinato de Itzjak Rabin[29], porejemplo, es el cuadro más doliente. Hayque honrar a Dios a través de la libertady honrando al otro. Dios dice que alprójimo lo tengo que respetar como a mímismo. Cuando un judío reza todos losdías, la oración empieza así: «Dios

nuestro y Dios de nuestros padres, Diosde Abraham, Dios de Itzjak y Dios deJacob…» ¿Por qué hay que repetir elvocablo Dios antes de cada patriarca?Porque cada uno se relacionó de maneradiferente con Él. Nadie puede imponeruna verdad sobre el otro,arbitrariamente. Se debe enseñar,inducir, y cada uno expresará esa verdada su modo, a su sentir sincero, cosas queel fundamentalismo aborrece.

Bergoglio: Este tipo defundamentalismo restauracionistatambién es opio, porque aleja del Diosvivo. El opio es un ídolo que te aliena,

como cualquier ídolo. Reducen a Dios aun ser a quien vos podés manejar con lasprescripciones: «Si hago esto me va a irbien, si hago esto no me faltará nada».Es una forma de comprar el bienestar, lafortuna, la felicidad. Pero deja de ser elDios vivo, el que te acompaña en elcamino.

Skorka: El fundamentalismo tambiénva más allá, trae aparejados laevaluación y el juicio sobre el otro.Como el otro no vive como yo creo queDios dice que hay que vivir, entonces lopuedo matar. Ése es el extremo delfundamentalismo, el que conlleva el

odio. Y, por supuesto, es verdad lo queusted dice, que es otra forma de opio, deenajenación. Cuánta gente que tienefortunas va a los milagreros, a losmísticos, a los cabalistas, pensando quesi hace determinadas cosas le va a irbien. Se me ocurre que en la Iglesiacatólica debe pasar lo mismo que en eljudaísmo, donde hay algunas personasque donan muchísimo dinero a losrabinos para obras de bien, paraescuelas, para huérfanos, para salvarchicos de la calle… pero la idea quesubyace es que se lo da al rabinopensando que tiene un contacto con «elde arriba» y va a influir para que le vaya

mejor en los negocios, como si Diosfuese enajenable. No sé qué pasa en elcatolicismo…

Bergoglio: También existe, a veces,una tendencia en la dimensión religiosade pagar la protección divina, comprar aDios. O, mejor dicho, pretendercoimearlo. Dios no entra en este tipo derelación. La oración de una persona enesa actitud es simplemente unsoliloquio.

Skorka: Lo que pasa es que la coimaes como el tango, se baila de a dos. Unoda y otro recibe. No es sólo un problemadel fiel, sino también del sacerdote que

participa de esto.

Bergoglio: Una vez, en la época deluno a uno, vinieron a verme dosfuncionarios oficiales a la Vicaría deFlores, diciendo que tenían dinero paralos barrios de emergencia. Sepresentaron como muy católicos ydespués de un rato me ofrecieron400.000 pesos para mejorar las villasde emergencia. Para algunas cosas soymuy ingenuo, pero para otras mefunciona el alertómetro. Yesta vez mefuncionó. Empecé a preguntarles cómoeran los proyectos, y ellos terminarondiciéndome que, de los 400.000 que

firmaría como recibidos, sólo me daríanla mitad. Tuve una salida elegante: comolas vicarías zonales no tienen cuentabancaria, y yo tampoco, les dije quetenían que hacer el depósitodirectamente en la curia, que sólo aceptadonaciones por cheque o mostrando laboleta de depósito bancario. Los tiposdesaparecieron. Si esas personas, sinpedir pista, aterrizaron con talpropuesta, presumo que es porque algúneclesiástico o religioso se prestó antespara esta operación.

Skorka: Es que a las instituciones,finalmente, las hacen los hombres…

10. SOBRE LA MUERTE

Bergoglio: Dios siempre da la vida.Te da la de acá y te da la del más allá.Es el Dios de la vida, no el de la muerte.En nuestra lectura teológica del mal,está la escena del pecado. El mal entróen el mundo por la astucia del Demonio,que —como ya dijimos— se pusoenvidioso porque Dios hizo al hombrecomo el ser más perfecto. Por eso elDemonio entró en el mundo. En nuestrafe, la muerte es una consecuencia de lalibertad humana. Fuimos nosotros, pornuestros pecados, quienes optamos por

la muerte, que entró en el mundo porquele dimos cabida a la desobediencia delplan de Dios. Entró el pecado, comosoberbia ante los planes del Señor, ycon él, la muerte.

Skorka: En el judaísmo hay toda unagama de explicaciones sobre la muerte.No tenemos el concepto de pecadooriginal, pero interpretamos el cuadrode la siguiente forma: había dos árbolesque estaban en el medio del Edén, unoera el árbol del conocimiento, del bien ydel mal, y el otro, el árbol de la vida. Enesencia eran árboles comunes. El árboldel conocimiento, del bien y del mal no

era como se dice habitualmente unmanzano sino más bien una higuera y,con sus hojas, Adán y Eva finalmente sehicieron vestimentas[30]. El mismo árbolque propició la trasgresión a losmandatos divinos, después les sirviópara cubrirse[31]. Esos árboles eransencillos, recordaban lo que no se debehacer y que el humano no es dueño detodo. Pero el hombre desafió a Dios.Hay un abanico de posibilidadesinterpretativas respecto de esatrasgresión, no hay una cuestióndogmática. Algo se perdió, pero no estádel todo claro qué cosa es. Murió algode espiritualidad en el hombre, pero la

muerte ya estaba instalada porque esparte de la naturaleza. Creo que, desdeel mismo momento en que Dios creó alhombre, determinó que iba a tener untiempo de vida. Tal vez en la muertehaya también algo de bueno. Todo loque Dios hizo, lo hizo para bien. Lamuerte no es un tema fácil.Paradójicamente, creo que es la granpregunta de la vida. Sobre la base de larespuesta que demos, definiremos quéestamos haciendo en nuestro caminosobre la Tierra. Si pensamos que con lamuerte termina absolutamente todo, quevolvemos al polvo como dice elversículo[32], nuestros actos no van a

bregar en pos de algún tipo detrascendencia, sino que se van a centraren el aquí y en el ahora, en unaconcepción hedonista de la vida,egocéntrica, egolátrica. Pero, en verdad,el hombre se asemeja al árbol, debecumplir un ciclo, dar sus frutos ydespués permitir que nuevos ciclos sereinicien por medio de las semillas queél mismo planta. Lo que la vida nosmuestra es que hay una trascendenciasobre la faz de la Tierra. El textobíblico hace insinuaciones, no habla enforma directa sobre lo que acaece con elindividuo después de la muerte. Pero sípone un énfasis en la trascendencia:

aquello que hacés hoy va a proyectarseen tus hijos. En la literatura religiosaexisten muchas historias de maldicionesque pasan de padres a hijos o de familiaen familia. Por ejemplo, la de Eli, elsumo sacerdote que recibió y formó aSamuel. Como sus hijos no secomportaban correctamente y él no losreprendía, quedó una maldición sobre sufamilia, que pasa de generación engeneración. Jeremías es el último delque tenemos noticias sobre quien recayóesa maldición. El profeta no se casó, notuvo hijos, no hizo un hogar… Como élmismo dice, es un hombre decontroversia y litigio[33], aquel que

profetizó sobre la destrucción deJerusalén. Es todo llanto y dolor. Comola Biblia es un libro muy lacónico, en eljudaísmo tenemos su interpretaciónoficial, en el Talmud; y ahí sí aparece elconcepto —en forma muy enfática— delmundo venidero. También surge la ideade que hay un infierno y del Edén comoun lugar celestial. ¿Cómo nace todoesto? Creo que es en el momento en quelos sabios se preguntan por qué sufre eljusto. ¿Dónde está entonces la justiciade Dios? ¿Por qué los sabios quequerían enseñar la Torá fueron todosmartirizados y despedazados por losromanos en los tiempos de Adriano?

¿Por qué Dios lo permitió? La respuestaes que hay otra vida y en ella se le pagaa cada uno por lo que hizo sobre la fazde la Tierra. Esa otra vida es unacuestión intuitiva, de fe, que nace deexperiencias religiosas muy profundas.Para aquellos que creemos que lohumano es excelso, incluso el agnóstico,la muerte no es meramente la disolucióndel yo, sino el desafío de dejar unaheredad para nuestros hijos, nuestrosalumnos y para todos los que están enderredor de nosotros. A diferencia de laherencia material, se trata de unacuestión vinculada con los valores, conlo espiritual.

Bergoglio: Quiero retomar lo de laheredad. Pensar que tenemos que dejaruna herencia es una dimensiónantropológica y religiosa, sumamenteseria, que habla de dignidad. Es decirsea sí mismo: no me encierro en mí, no meacorralo en mi vida, lo mío va atrascender al menos a mis hijos, aquienes dejaré una herencia. Y aunqueno tenga hijos, la heredad existe. Eso enla Biblia es muy fuerte. Es el ejemplo dela viña de Nabot[34], el hijo la recibe yno la va a vender, sino que la conserva ytambién la va a transmitir a las futurasgeneraciones. El que vive sólo en elmomento no se plantea el problema de la

heredad, solamente importa lacoyuntura, los años de vida que puedetener. La heredad, en cambio, sedesarrolla en la peregrinación de lahumanidad en el tiempo: el hombrerecibe algo y tiene que dejar algo mejor.Cuando uno es joven no mira tanto elfinal, valora más el momento. Pero meacuerdo de dos versitos que me enseñómi abuela: «Mira que te mira Dios, miraque te está mirando; mira que te has demorir y no sabes cuándo». Lo teníadebajo de un vidrio, en su mesita de luz,y cada vez que iba a su cama lo leía.Después de setenta años no me loolvido. Hay otro versito que ella me

contó que lo había leído en uncementerio de Italia: «Hombre tú quepasas, detén tu paso y piensa, de tuspasos, el último paso». Ella meinculcaba la conciencia de que todotermina, que todo hay que dejarlo bien.Para la vida cristiana, la muerte tieneque ser una compañía en el camino. Enmi caso, por ejemplo, pienso todos losdías que voy a morir. No me angustiopor eso, porque el Señor y la vida medieron preparación. Vi morir a misantepasados y ahora me toca a mí.¿Cuándo? No sé. En la tradicióncristiana, en los días de Pascua, se leeun versículo en latín que dice

admirablemente que la vida y la muertese pelean cuerpo a cuerpo. Lo hacen encada uno de nosotros y no se refiere sóloen términos biológicos, sino a la formaen que se vive y se muere. En losEvangelios aparece el tema del juiciofinal, y se hace de una manera vinculadacon el amor. Jesús dice: A la derechairán todos los que ayudaron al prójimoya la izquierda, todos lo que no lohicieron, porque lo que cada uno deustedes hizo, me lo hizo a mí. Para loscristianos, el prójimo es la persona deCristo.

Skorka: Me resultó interesante lo

que dijo sobre la lucha interna entre lavida y la muerte. Me remite a lasexpresiones «pulsión de vida» y«pulsión de muerte» que, en esencia, noson un descubrimiento total de Freud.Aparecen en el Deuteronomio[35], enunos versículos donde Moisés le dice alpueblo de Israel que Dios ha puestocomo testigos a los cielos y a la Tierra,que la vida y la muerte han puestodelante de ellos la bendición y lamaldición y habrán de elegir la vida.Esa tensión interna existe, hay gente queestá muerta aun cuando su cuerpo estécon vida. Recuerdo que el dramaturgoFlorencio Sánchez[36] hace decir a uno

de sus personajes que todo hombre sincarácter es un muerto que camina. Lamuerte es un concepto muy profundo,hay suicidios espirituales y suicidioslentos, como el del fumadorempedernido. Está el que corre picadas,que demuestra un desprecio por la vidadel otro y de él mismo. Es un flirteoconstante con la muerte. Hay quepreguntarse qué hacemos con la muertetodos los días, con la angustia quegenera. Elaboro la angustia de la muertea través de mi fe, creo que cuandoocurra entraré en otras realidades detipo espiritual. Nosotros creemos quehay otra vida después de la muerte.

Hablar ahora acerca de los detalles deese mundo venidero sería unaarrogancia, apenas podemos vislumbraralgo.

Bergoglio: Generalmente se utilizala palabra creer asimilándola al términoopinión, pero aquí nosotros la usamoscon otro significado, con el sentido defirmeza, de adhesión. Cuando digo «creoque hay algo más allá», en realidadestoy diciendo que estoy seguro. En ellenguaje teologal, creer es una certeza.Y la vida de allá se gesta acá, en laexperiencia del encuentro con Dios,comienza en el estupor del encuentro.

Moisés se encuentra con Dios a losochenta años, ya había echado panza,cuidaba las ovejas de su suegro y, degolpe, una zarza que arde: el estupor.«He visto a Dios», dice. En otras partesde la Biblia, por ejemplo en el Libro delos Jueces[37], aparece el miedo a morirdespués de haber visto a Dios. No esque verlo sea un castigo, sino que yaentró en la otra dimensión y sabe que vaa partir para allá. Ésa es lainterpretación más rica que encuentro enla Biblia sobre la otra vida. No se puedevivir en estado de estupor permanente,pero la memoria de ese momento no seolvida. Creemos que hay otra vida

porque ya la empezamos a sentir acá.Pero no por un sentimiento meloso, sinopor un estupor mediante el cual Dios senos ha manifestado.

Skorka: Hay mucha gente que no seaferra a ese estupor que usted menciona—más bien, yo la definiría comoagnóstica— y, sin embargo, toma a lamuerte con naturalidad. Muchos suelendecir que no quisieran sufrir, que noquisieran tener grandes padecimientos ala hora de morir, pero no se angustian,dicen: «Que me toque cuando tenga quetocarme». Por eso, no creo en la teoríade que la creencia en un mundo venidero

es una creación teológica para mitigar laangustia que provoca la idea de muerte.Esa angustia puede deberse a variascosas, por ejemplo al miedo quecualquiera tiene ante lo desconocido.Aun habiendo un mundo venidero letendremos miedo, porque no loconocemos. Todo cambio en la vidaimplica un estado de angustia. Hayexperiencias que se dan en la vida y queno pueden llegar a explicarse de manerasimple o sencilla y nos transmiten unmensaje muy sutil. Recuerdo cuandoestudiaba los libros de los profetas enmi adolescencia, sentía su vibrar, intuíasus diálogos con Dios. Tenía una

sensibilidad especial, una tradición defamilia, que provenía de gente que nuncaconocí, que murió en la Shoá, gente muyfuerte espiritualmente, mucho más quemis padres y abuelos. ¿Por qué tuve esasensibilidad? ¿Cómo es que eso quedaescrito en los genes? Es algo que va másallá de mi consciente o de misubconsciente. Significa que hay otrasdimensiones, otra realidad.

Bergoglio: Si la creencia en el másallá fuera un mecanismo psicológicopara evitar la angustia, no serviría;porque la angustia vendría igual. Lamuerte es un despojo, por eso se vive

con angustia. Uno está aferrado y no sequiere ir, tiene miedo. Y no hayimaginación del más allá que te libre deeso. Hasta el más creyente siente que loestán despojando, que tiene que dejarparte de su existencia, su historia. Sonsensaciones intransferibles. Tal vez, losque estuvieron en coma algo hayanpercibido. En los Evangelios, el mismoJesús, antes de la oración en el Montede los Olivos, dice que su alma sienteangustias de muerte. Tiene miedo de loque va a venir, está escrito. Según losrelatos evangélicos, muere recitando elsalmo XXI: «Dios mío, Dios mío, porqué me has abandonado». De eso no se

salva nadie. Yo confío en lamisericordia de Dios, que sea benévolo.Digamos: no angustia con anestesia perosí con capacidad de soportarla.

Skorka: Es muy angustiante saberque el tiempo es limitado, y más aún nosaber dónde está el límite. Es muyterrible pensar que nuestra existencia esun absurdo de la naturaleza y nada más,que todo termina inexorablemente en lamuerte. De esta forma, la vida no tendríasentido, ni los valores ni la justicia…Eso sería un pensamiento extremo.Quedan dos posibilidades: para aquelque no quiere abordar el tema de Dios,

lo humano tiene un sentido intrínseco, elmensaje de bondad, de justicia, pasa degeneración en generación, y paraaquellos que sí tenemos fe en Dios,evidentemente creemos que una chispade Él está en nosotros y que la muerte noes nada más que un cambio en unasituación.

Bergoglio: Hace poco leía a unescritor del siglo II que concebía laPascua como un camino en su totalidad.Y eso lo aplicaba a la vida. De algunamanera decía: «No pierdan de vistahacia dónde van y cuídense de noamenizar demasiado el camino, porque

por ahí se entusiasman y se olvidan de lameta». Tenemos que hacernos cargo delcamino, en él aparece toda nuestracreatividad, nuestro trabajo paratransformar este mundo. Pero sinolvidarnos que estamos en el caminohacia una promesa. Caminar es unaresponsabilidad creativa para cumplircon el mandato de Dios: crezcan,reprodúzcanse y dominen la tierra. Losprimeros cristianos unían la imagen dela muerte con la de la esperanza yusaban como símbolo el ancla.Entonces, la esperanza era el ancla queuno tenía clavada en la orilla y con lasoga se iba agarrando para progresar sin

desviarse. La salvación está en laesperanza, que se nos va a develarplenamente, pero mientras tanto estamosagarrados a la soga y haciendo lo quecreemos que tenemos que hacer. SanPablo nos dice: «En esperanza estamossalvados».

Skorka: Tener la esperanza de algo—más allá de que la raíz del términosea «esperar»— no significa tener unaactitud pasiva con respecto a la meta.También se puede tener una actitudactiva. El pueblo judío vivió durantedos mil años con la esperanza deretornar a su tierra. Durante mucho

tiempo esto se redujo a rezos a Dios.Pero, en un momento dado, muchosjudíos dejaron Europa y se fueron avivir a Israel. Ésa es la diferencia de laesperanza y el optimismo, que nunca esuna meta sino una actitud con respecto ala vida.

Bergoglio: El optimismo es unacuestión más psicológica, una posiciónante la vida. Hay gente que ve siempreel medio vaso lleno y otra, por elcontrario, el medio vaso vacío. Laesperanza tiene algo de pasivo sobre subase porque es un don de Dios. Lavirtud de la esperanza uno no la puede

adquirir por sí mismo, se la tiene quedar el Señor. Otra cosa es cómo lautilice cada uno, cómo la administre,cómo la asuma… En nuestraconcepción, la esperanza es una de lastres virtudes teologales, junto a la fe y ala caridad. Solemos darle másimportancia a la fe y a la caridad. Sinembargo, la esperanza es la que teestructura todo el camino. El peligro esenamorarse del sendero y perder devista a la meta, y otro peligro es elquietismo: estar mirando la meta y nohacer nada en el camino. El cristianismotuvo épocas de fuertes movimientosquietistas, que iban en contra del

mandato de Dios, que dice que hay quetransformar la tierra, trabajar.

Skorka: Aquellos que estánimbuidos de una profunda fe encaran lamuerte de una manera distinta, con mássosiego. Me viene a la mente la imagende un hombre, miembro de micomunidad. Era un judío imbuido de fe.Un día me llamó su hija parapreguntarme si podía ir a verlo porquesu padre estaba muy mal, el médico lehabía dicho que tenía los días contados.Obviamente accedí. Pasé y pensé que loiba a encontrar en un estado terminal. Elhombre estaba en su plenitud de

razonamiento, nunca hubiese previstoque iba a morir. Hablé con él como sifuera una persona que no tuviese ningunaenfermedad. Pero como la hija me habíadicho que era un estado terminal, fuimuy cuidadoso. Me despedí de unamanera especial. En hebreo le dije«quédate con paz». Él me extendió lamano y me dijo: «Bueno, queridorabino, ya nos vamos a ver en el mundovenidero». Este hombre tenía una paztotal, una fe enorme. Se despidió de lavida, con vida. Dos días despuésfalleció.

Bergoglio: Pero la angustia existe.

Es el momento de desprendimiento, deseparación. Cuando uno se vaacercando, la siente. El desprendimientono es fácil, pero yo creo que está Diostomado de la mano cuando uno está apunto de pegar el salto. Hay queabandonarse en las manos del Señor,uno solo no puede sobrellevarlo.

Skorka: El hombre joven al que letoca enfrentarse con la muerte piensa entodo lo que no hizo en la vida. Conangustia se pregunta: ¿todavía no hiceesto? Hay muchos sueños que quedanpor delante. ¿Cómo seré comoprofesional? ¿Y como padre? Con el

tiempo, una vez que uno va pasando lasetapas de la existencia, ya encara a lamuerte como una cosa distinta, siempreangustiante, pero distinta. En la místicajudía se habla del alma, que sigueestando en el lugar del fallecimiento,que no se va inmediatamente a lasalturas. Eso habla de la angustia en elacto mismo de la muerte, de la dificultaddel desprendimiento. Hay gente que unminuto antes se entrega con cierta paz:baja los niveles de angustia en la ideade que se está entregando. No es que seterminó la historia, se está entregando aAlguien.

11. SOBRE LAEUTANASIA

Skorka: A la medicina hay queapoyarla para que mejore lascondiciones de vida del hombre, sinlugar a dudas. ¡Pero cuidado! De ahí aun encarnizamiento terapéutico, deninguna manera. Alargarartificiosamente la vida, llenando deangustia a las familias que ven a su serquerido desahuciado, intubado por loscuatro costados por el mero hecho deque siga habiendo una actividadcardiorrespiratoria, no tiene el más

mínimo sentido. Alargar la vida sí, peroen condiciones de vida plena.

Bergoglio: Nuestra moral tambiéndice que hay que hacer lo necesario, loordinario, en los casos en que ya estámarcado el final. Se debe asegurar lacalidad de vida. La fuerza de lamedicina, en los casos terminales, noradica tanto en hacer que alguien vivatres días más o dos meses más, sino enque el organismo sufra lo menosposible. Uno no está obligado aconservar la vida con métodosextraordinarios. Eso puede ir en contrade la dignidad de la persona. Distinta es

la eutanasia activa; eso es matar. Creoque ahora hay una eutanasia encubierta:las obras sociales pagan hasta undeterminado tratamiento y después dicen«que Dios te ayude». El anciano no escuidado como se debe, sino que esmaterial de descarte. A veces elpaciente está privado de medicina ycuidados ordinarios, y eso lo vamatando.

Skorka: Coincidimos claramente enque no se puede ir en contra de ladignidad humana. La cuestión de laeutanasia es un tema muy difícil porquerealmente hay gente que está viviendo en

situaciones horrorosas y que pide dealguna manera que su vida sea acortada.Lo que se desprende de la eutanasiaactiva es que somos los dueñosabsolutos de nuestro propio cuerpo y denuestra existencia; por esa misma razón,no la aceptamos. Porque creemos que eldueño de nuestra existencia, si bien nosdio libre albedrío, sigue siendo Dios. Enel momento en que alguien se suicida,está diciendo que todo su ser lepertenece, que es él mismo quien decidesobre su vida y su muerte. Es unanegación muy grande a Dios.

Bergoglio: Hubo un momento en que

no se le hacían funerales al suicida,porque no seguía andando hacia la meta,le ponía fin al camino cuando quería.Pero respeto al suicida, es una personaque no pudo sobreponerse a lascontradicciones. No lo rechazo. Lo dejoen manos de la misericordia de Dios.

Skorka: Hay dos posturas en eljudaísmo en cuanto al suicida. Laprimera señala que al suicida se loentierra en un lugar especial y no sedicen ciertas oraciones por su memoria.Pero la otra dice que aquellos quecometen un suicidio, en el últimosegundo, cuando ya se han tirado del

puente, tal vez se arrepientan de lo queestaban haciendo. Se los debe juzgarcomo quien comete un acto —en últimainstancia— involuntario, por lo cual nose lo castiga. Por otra parte, es unaacción que se contagia; por ello —también— es que se lo condena. Cadavez que tuve que encarar un suicidio, miexplicación a los familiares era queestaba enfermo, que se obnubiló, que notenía la más pálida idea de lo que estabahaciendo. Es el efecto más grave de ladepresión, como consecuencia de undesequilibrio molecular en la mente, enel cuerpo. Siente que tiene que irse de lavida, no puede seguir viviendo; trato de

rescatar su imagen y memoria enaquellos que desgarradoramente seinquieren: ¿acaso no signifiqué nada ensu vida, que decidió abandonarme porsiempre?

Bergoglio: Me gusta lainterpretación de la enfermedad. Llegaun momento en que uno no puede serdueño de todas las decisiones. Prefierointerpretar el suicidio así, y no como unacto de soberbia. Pero quisiera volver ala eutanasia: estoy convencido de que eneste momento hay eutanasia encubierta.Al enfermo hay que darle loordinariamente necesario para que viva

mientras haya esperanza de vida. Peroen un caso terminal, no es obligatorio loextraordinario. Es más, aunque hayaesperanza de vida, los mediosextraordinarios no son obligatorios, porejemplo intubar a alguien sólo paraprolongarle unos días más la vida.

Skorka: En términos talmúdicosdiría que utilizar métodosextraordinarios es no dejar que alguienmuera. Si puede seguir viviendo,adelante. Pero si sabemos que elpaciente no tiene actividad cerebral, yse sigue el protocolo estricto paradeterminar que sus signos cerebrales

vitales son inexistentes, lentamente sedeben ir apagando los aparatos, conmucho cuidado. Estoy totalmente encontra del encarnizamiento terapéutico.Los códigos que compendian lajurisprudencia hebrea, la Halajá, dicenque está permitido quitar todo aquelelemento que pudiese llegar a retener lavida cuando una persona estádesfalleciendo. Es decir, si hay unaalmohada que impide que el hombremuera, sáquensela; si tiene sal bajo lalengua, quítensela. Una cosa es unaeutanasia activa, y otra cosa totalmentedistinta es un encarnizamientoterapéutico. Cuando no hay nada que

hacer, no corresponde seguir dandodrogas para mantener artificiosamente lavida. Respeto muchísimo cuando alguienme dice que si se puede hacer algo pormantener una vitalidad plena, que sehaga todo. Pero si se sabe con seguridadque no existen posibilidades desobrevivir, hay que dejar al pacientevivir en paz el tiempo que le resta.Estamos hablando de un estadoavanzado de la enfermedad, cuandotodos los médicos dicen que es terminal.No tiene sentido realizar una transfusiónpara prolongarle veinticuatro horas lavida a quien está desfalleciendo,tampoco sostenerlo con un respirador, si

ya no hay vuelta atrás. Si una personaestá sufriendo, hay que darle uncalmante, drogas que lo lleven a unestado de relajación, pero nada más queeso. Mantener en estado de agonía alpaciente no es honrar la vida.

Bergoglio: En la moral católica,nadie está obligado a usar un medioextraordinario para curarse. Se trata deno retener una vida que uno sabe que yano es vida. Mientras haya posibilidad derevertir la enfermedad, se hace todo loque se puede; pero los métodosextraordinarios conviene usarlos sólo sihay esperanza de recuperación.

12. SOBRE LOSANCIANOS

Skorka: La ancianidad nunca fuefácil. Parto del cuadro bíblico de Jacob,cuando está delante del Faraón y le diceque sus años son ciento treinta, pocos ymalos[38]. La ancianidad es un momentodifícil porque en vez de mirar paraadelante se empieza a mirar para atrás.Al mismo tiempo puede ser un momentomuy lindo si realmente se vivió demanera intensa, profunda, porqueentonces se habrá logrado comprenderel sentido de la vida. Pero hoy la

ancianidad es un tema preocupante,porque para la cultura actual los viejosson material de descarte. La vidamoderna, en vez de permitirle al hombreque tenga un poco más de sosiego, leexige que corra más y más. No es sólouna cuestión de bienes materiales, seimponen como obligaciones hacergimnasia, viajar y otras rutinasdeterminadas. No queda tiempo paraocuparse de los viejos. Desde el puntode vista de nuestra sensibilidad, esimportante cuando vemos cómo losancianos viven en su soledad; seaporque sus amigos ya no están o porque,por el abismo cultural que hay entre

ellos y sus hijos, no pueden construir undiálogo. Un anciano no es una cosa, esun ser humano por defender. Cuántascasas de ancianos hay en la ciudad deBuenos Aires y cuando uno entra sepregunta: ¿Éstas son condicionesdignas? Hoy el anciano es dejado delado. Hay un versículo bíblico: «Delantede aquel que luce canas, has delevantarte y honrarás la faz delanciano»[39]. La vida es una lucha y esmuy duro cuando aquellos que lucharoncon dignidad llegan a sus últimos años yestán en la más espantosa soledad. Aveces, los lugares que los albergan estándiez puntos desde el punto de vista

médico, pero desde lo espiritual dejanmucho que desear… Un anciano necesitaamor, afecto, diálogo.

Bergoglio: Quisiera rescatar lo quedijo del descarte. En nuestra sociedad,antes podíamos hablar de opresores yoprimidos. Con el tiempo advertimosque esa categorización no nos alcanzaba,había que añadirle otra más, la deincluidos y excluidos. Hoy día la cosase ha puesto mucho más salvaje ytenemos que añadir otra antinomia más:los que entran y los que sobran. En estacivilización consumista, hedonista,narcisista, nos estamos acostumbrando a

que hay personas que son de desecho. Yentre ellas tienen un lugar muyimportante los ancianos. Los padrestrabajan, y hay que recurrir a ungeriátrico para cuidar al abuelo. Peromuchas veces no se trata de ocupacioneslaborales, sino de mero egoísmo: losviejos molestan en la casa, traen feoolor. Se termina guardándolos en elgeriátrico como se coloca en el placardun sobretodo en el verano. Hay familiasa las que no les queda otra, pero todoslos fines de semana visitan a los abueloso los llevan a sus propias casas, losmantienen entre los seres queridos. Esono es descarte, al contrario: asumieron

una realidad muy costosa. Pero enmuchos casos, cuando visito losgeriátricos, les pregunto a los viejos porsus hijos y me contestan que no van averlos porque tienen que trabajar, tratande taparlos. Son muchos los queabandonan a quien les dio de comer, aquien los educó, a quien les limpió eltraste. Me duele, me hace llorar pordentro. Y no hablemos de lo que llamola eutanasia encubierta: la mala atenciónde los ancianos en los hospitales y enlas obras sociales, que no les dan losmedicamentos y la atención quenecesitan. El anciano es el transmisor dela historia, el que nos trae los recuerdos,

la memoria del pueblo, de nuestrapatria, de la familia, de una cultura, deuna religión… Ha vivido mucho y,aunque lo haya hecho como un cretino,merece una consideración seria.Siempre me llamó la atención que elcuarto mandamiento sea el único quelleva pegada una promesa: «Honra a tupadre y a tu madre y tendrás larga vidasobre la tierra». En la medida que vos larecibiste con honra, Dios te va abendecir con una vejez. Esto indica lamentalidad de Dios frente a la vejez.Dios debe de querer mucho a laancianidad porque se desborda enbendiciones a quien es piadoso con sus

padres. Con setenta y cuatro años estoypor empezar la ancianidad, no lo resisto.Me preparo y quisiera ser vino añejo, novino picado. La amargura del anciano espeor que cualquier otra, porque es sinvuelta. El anciano está llamado a la paz,a la tranquilidad. Pido esa gracia paramí.

Skorka: Como usted dijo, para cadamomento de la vida hay que prepararse,incluso para la ancianidad. Muchasveces convivir con el anciano es muydifícil desde el punto de vista espiritualporque algunos no se prepararon paraesta etapa y dejan aflorar frustraciones y

cegueras que tuvieron en sus vidas.Cuando uno es chico, tiene un padre yuna madre que establecen un ejemplo,que tratan de brindar una educación, unparadigma de vida. Llegado ciertomomento es necesario darse cuenta deque ese papá y esa mamá evolucionaron.Es hermoso tener padres que saben serinteligentes en su vejez, es hermosísimoporque se puede mantener el diálogo. Ami padre lo recuerdo como un ser muchomás inteligente en su vejez que en elresto de su vida. La manera en que sedespidió de la vida fue para mí unalección de dignidad, pero no siempreocurre eso. A veces se produce una

involución, y el gran desafío es, paratoda la sociedad, saber manejar esasituación para poder sostener unarelación cariñosa, con presencia. Sihonrar a los padres fuera algo fácil, nosería un mandamiento divino. En nuestrasociedad, donde emerge el concepto deldescarte, se produce el abandono o larendición de las personas mayores.Cuando digo rendición me refiero aaquellos que abandonan la vida: a travésde la eutanasia, o del propio abandono.

Bergoglio: Siempre me impresionóel capítulo 26 del Deuteronomio, mehizo muy bien al alma en el tramo que

dice: «Cuando llegues a la tierra queDios les dará a tus padres y habitescasas que no edificaste y comas frutosde árboles que no plantaste…», ycontinúa diciendo muchas cosas que unono hizo y sin embargo posee. Mirar a unanciano es reconocer que ese hombrehizo su camino de vida hacia mí. Haytodo un designio de Dios caminando conesta persona que empezó con susantepasados y sigue con sus hijos.Cuando creemos que la historia empiezacon nosotros, empezamos a no honrar alanciano. Con frecuencia, cuando estoymedio deprimido, uno de los textos a losque recurro es a este capítulo del

Deuteronomio, para ver que soy uneslabón más, que hay que honrar a losque nos precedieron y dejarse honrarpor los que van a seguir, a quienes hayque transmitirles la herencia. Ésa es unade las acciones más fuertes de laancianidad. El viejo sabe, consciente oinconscientemente, que tiene que dejarun testamento de vida. No lo explicita,pero lo vive así. Tuve la suerte deconocer a mis cuatro abuelos; cuandomurió el primero, tenía dieciséis años.Todos me han dado algo y a todos losrecuerdo bien y diferentes. La sabiduríadel anciano me ha hecho mucho bien yes por eso que, por ahí, tiendo a

venerarlo.

13. SOBRE LA MUJER

Bergoglio: En el catolicismo, porejemplo, muchas mujeres conducen unaliturgia de la palabra, pero no puedenejercer el sacerdocio porque en elcristianismo el sumo sacerdote es Jesús,un varón. Y la tradición fundamentadateológicamente es que lo sacerdotal pasapor el hombre. La mujer tiene otrafunción en el cristianismo, reflejada enla figura de María. Es la que acoge a lasociedad, la que contiene, la madre de lacomunidad. La mujer tiene el don de lamaternidad, de la ternura; si todas esas

riquezas no se integran, una comunidadreligiosa no sólo se transforma en unasociedad machista sino también en unaaustera, dura y mal sacralizada. El hechode que la mujer no pueda ejercer elsacerdocio no significa que sea menosque el varón. Más aún, en nuestraconcepción la Virgen María es superiora los apóstoles. Según un monje delsegundo siglo, hay tres dimensionesfemeninas entre los cristianos: María,como madre del Señor, la Iglesia y elAlma. La presencia femenina en laIglesia no se ha destacado mucho,porque la tentación del machismo nodejó lugar para visibilizar el lugar que

les toca a las mujeres de la comunidad.

Skorka: El cristianismo toma lafunción sacerdotal de la Biblia hebraica.En ella, el sacerdocio pasa de manerapatrilineal. Pero la condición judía delas personas pasa de manera matrilineal:si la mamá es judía, el hijo es judío. Ennuestro credo, el sacerdocio también eraejercido por el hombre. Pero hoy en día,nosotros tenemos maestros[40], nosacerdotes. Por lo tanto, una mujer quetiene conocimiento de la Torá puedeenseñar y responder preguntas sobrecómo se debe obrar de acuerdo con laley judía.

Bergoglio: Los católicos, cuandohablamos de la Iglesia, lo hacemos enfemenino. Cristo se desposa con laIglesia, una mujer. El lugar donde sereciben más ataques, donde más segolpea, es siempre el más importante. Elenemigo de la naturaleza humana —Satanás— pega donde hay mássalvación, más transmisión de vida, y lamujer —como sitio existencial— resultóla más golpeada de la historia. Ha sidoobjeto de uso, de lucro, de esclavitud,fue relegada a un segundo plano. Pero enlas Escrituras tenemos casos de mujeresheroicas que nos transmiten lo que Diospiensa de ellas, como Ruth, Judith… Lo

que me gustaría agregar es que elfeminismo, como filosofía única, no lehace ningún favor a quienes dicerepresentar, porque las pone en un planode lucha reivindicativa y la mujer esmucho más que eso. La campaña de lasfeministas del veinte logró lo quequerían y se acabó. Pero una filosofíafeminista constante tampoco le da ladignidad que merece la mujer.Caricaturizando, diría que corre elriesgo de convertirse en un machismocon polleras.

Skorka: Dentro del movimientotradicionalista (Masortí), el rol de la

mujer en el culto ha cambiado. Losseminarios rabínicos en el mundootorgan el título de rabino a mujeres. Laverdad es que desde el punto de vista delos códigos históricos, no hay oposicióndirecta a que una mujer enseñe la Toráni una razón profunda para negarle eltítulo de rabina. Cuando vemos cuál esla imagen y el rol de la mujer, tanto en laliteratura bíblica como en la talmúdica,hay muchos aspectos que coinciden conlo que usted dijo recién. En el Talmudexiste el Tratado del ContratoMatrimonial, cuya idea originaria eraque la mujer —estamos hablando hacemás de dos mil años— tuviera un

documento como para que el hombre nopudiera divorciarse fácilmente, es decir,que hacerlo le costara económicamente,una cuestión bastante pragmática. ¿Porqué? Para resguardar a la mujer y sudigna manutención. En el deambular dela historia del pueblo judío hubomomentos de una grandeza superlativaen la consideración de la mujer. Lasimágenes que nos da la Biblia son ungran ejemplo: David, por mencionar uncaso, es descendiente de dos mujerescon una voluntad enorme y una granespiritualidad, como lo son Tamar yRuth. Pero hubo otros momentos en losque por distintas razones ciertas

expresiones dentro del pueblo judío notuvieron esa misma grandeza y respetohacia la mujer, que pasó a un segundoplano. ¿Por qué? Vivimos en unainterrelación firme con otros pueblos, yel machismo fue una constante en eldesarrollo de la humanidad. Hubomuchas culturas donde el hombre tuvomás poder que la mujer; el pueblo judíono estuvo exento de esas influencias nide sus propias bajezas. Por otra parte,creo que merece aclararse que en lascomunidades judías más observantes seadoptan reglas de recato que impiden aun hombre dar la mano o un beso a unamujer que no es la propia o ellas están

obligadas a usar pelucas, vestimentasque cubran totalmente su cuerpo,etcétera. Esta normativa tiene que vercon impedir tentaciones del instinto. Enun templo ortodoxo, las damas estánarriba, no rezan junto con los hombres.Hay un lugar especial para ellas. Cadauno tiene su mirada sobre el tema, yocreo que cada uno tiene que lucharconsigo mismo para tratar de sublimarlo instintivo que lleva dentro de sí.Aquellos que consideran que el recatoles ayuda para mantener una conductadigna, adelante. El riesgo es que esametodología, en realidad, se utilice paratapar actitudes incorrectas, que sea un

simple maquillaje. Personalmente, creoque el recato debe lograrse por mediode un acto de introspección muyprofundo. Pienso que cuando un hombreo una mujer están pasando por unmomento muy doloroso, y reciben uofrecen un abrazo muy fuerte o un beso,es un acto de cariño que empieza ytermina en esa situación.

14. SOBRE EL ABORTO

Bergoglio: El problema moral delaborto es de naturaleza prerreligiosaporque en el momento de la concepciónestá el código genético de la persona.Ahí ya hay un ser humano. Separo eltema del aborto de cualquier concepciónreligiosa. Es un problema científico. Nodejar que se siga avanzando en eldesarrollo de un ser que ya tiene todo elcódigo genético de un ser humano no esético. El derecho a la vida es el primerode los derechos humanos. Abortar esmatar a quien no puede defenderse.

Skorka: El problema que tienenuestra sociedad es que perdió en granmedida el respeto por la santidad de lavida. El primer punto problemático eshablar del aborto como si fuese un temasencillo y lo más normal del mundo. Noes así; por más que sea una célula,estamos hablando de un ser humano. Porlo tanto, el tema merece un ámbito muyespecial de discusión. Frecuentementese ve que todo el mundo opina, sininformación exacta, sin conocimientos…El judaísmo, en términos generales, locondena, pero hay situaciones en las queestá permitido. Por ejemplo, cuando estáen peligro la vida de la madre. Hay

múltiples casos en los que se autoriza elaborto. Pero lo interesante es que losantiguos sabios judíos del Talmud loprohibieron absolutamente en los otrospueblos, cuando analizaron las leyes delos gentiles, lo que sería el jus gentiumen el Talmud. Mi interpretación es que,como conocían lo que pasaba en Roma,querían evitar ponerse a discutir laposibilidad del aborto en una sociedaddonde la vida no era muy respetada. Enel Talmud se puede hallar un análisisexhaustivo acerca de la pena de muerte.Si bien ese castigo aparece en la Torá,hay sabios que opinan que debe serrestringido hasta hacer imposible su

aplicación. Y hay quien sostiene conargumentos una postura menosrestrictiva. Serán los sabios de cadageneración los que, sobre la base de lascoyunturas que enfrentarán, aplicarán lapena de acuerdo con un criterio u otro.Algo semejante ocurre con el aborto.Por supuesto que el judaísmo loaborrece y lo condena, salvo en el clarocaso, como explica la Mishná, de que lamadre corra un indudable peligro demuerte. En esas ocasiones se privilegiasu vida. Los otros casos —violaciones,fetos anencefálicos, etcétera— sonmateria de discusión rabínica a travésde las generaciones. Hay posturas más

restrictivas y más permisivas. El factorsantidad —entendido como respeto yconsideración superlativos— por lavida humana, en todas sus formas, esfundamental y debe ser el plafón y labase al discutir y analizar el tema.

15. SOBRE EL DIVORCIO

Bergoglio: El tema del divorcio esdistinto al del matrimonio de personasdel mismo sexo. La Iglesia siemprerepudió la Ley de Divorcio Vincular,pero es verdad que hay antecedentesantropológicos distintos en este caso. Enesa oportunidad, en los ochenta, se dioun debate más religioso, porque es unvalor muy fuerte en el catolicismo elcasamiento hasta que la muerte lossepare. Sin embargo, hoy en la doctrinacatólica se les recuerda a sus fielesdivorciados y vueltos a casar que no

están excomulgados —si bien viven enuna situación al margen de lo que exigela indisolubilidad matrimonial y elsacramento del matrimonio— y se lespide que se integren a la vidaparroquial. Las iglesias ortodoxastodavía tienen una apertura más granderespecto del divorcio. En aquel debatehubo oposición pero con matices. Huboposiciones extremas que no todoscompartían. Algunos decían que eramejor que no se aprobara el divorcio,pero también había otros másdialoguistas desde el punto de vistapolítico.

Skorka: En la religión judía lainstitución divorcio existe, se aplica enla Halajá, la legislación rabínica. Porsupuesto, es un drama. No es unacuestión de fe, como en el catolicismo,porque su posición deriva de la lecturade los Evangelios, que dicen que Jesústuvo una postura dura respecto deldivorcio, como la adoptada por la casade Shamai, según se nos testimonia en elTalmud. Para el judaísmo, cuando lapareja no va, y si después de muchosesfuerzos por conciliar las partespersisten las incompatibilidades,entonces se la ayuda a formalizar el acto

de divorcio. Expongo en estos términosel tema porque en el judaísmo el rabinoo tribunal rabínico no declaran nidecretan el nuevo estado de las partes,sólo supervisan que la disolución sea deacuerdo con las normas. Son el hombrey la mujer quienes asumen y declaran sunuevo estado, al igual que cuando secasan. Es un acto íntimo de la pareja,que supervisa un conocedor de la leypara confirmar que lo realizado escorrecto. Por eso no fue tan conflictivoaquel debate. Algo parecido ocurriócuando se discutieron los métodosreproductivos asistidos. El judaísmoestaba a favor porque era una manera de

ayudar a Dios para que una mujerpudiera ser madre, para mejorar lacondición del individuo sufriente. Esuna postura más dinámica que lacatólica. El catolicismo es más duro,tiene posturas más restrictivas en estostemas. Pero cuando se plantean todasestas cuestiones en el seno de unasociedad democrática, hay que tratar dellegar a consensos. El principal acuerdoprecisa ser que la vida es sagrada, nopodemos jugar con células como si fueraplástico, esto lo enseña el judaísmo aligual que el cristianismo. Los religiososy los que defienden una postura más laxatenemos que lograr un consenso, cada

uno va a tener que ceder algo. El asuntoes que lo que cedamos sea dentro de unplafón: la vida es santa. Cada uno ledará a este término su propiainterpretación, pero el mismo sentido: lavida merece un respeto superlativo. Sinesto no podemos avanzar.

16. SOBRE ELMATRIMONIO DE

PERSONAS DEL MISMOSEXO

Skorka: La forma en que se trató eltema del matrimonio homosexual fue, ami entender, deficitaria en lo referente ala profundidad del análisis que el temaamerita. Si bien de hecho ya hay muchasparejas del mismo sexo que conviven ymerecen una solución legal encuestiones como pensión, herencia, etc.—que bien pueden encuadrarse en una

figura jurídica nueva—, equiparar lapareja homosexual a la heterosexual yaes otra cosa. No es sólo una cuestión decreencias, sino de ser conscientes deque se está tocando uno de los elementosmás sensibles que hacen a laconstitución de nuestra cultura. Faltaronmuchos más análisis y estudiosantropológicos sobre la cuestión.Paralelo a ello, por supuesto que se ledebió dar mayor espacio de informacióna los credos, como portadores yformadores de cultura. Se debió dehaber organizado debates en el seno delos propios credos, con sus múltiplestendencias, para formar un espectro

completo de opiniones.

Bergoglio: La religión tiene derechoa opinar en tanto está al servicio de lagente. Si alguien pide un consejo, tengoderecho a dárselo. El ministro religiosoa veces llama la atención sobre ciertospuntos de la vida privada o públicaporque es el conductor de la feligresía.A lo que no tiene derecho es a forzar lavida privada de nadie. Si Dios, en lacreación, corrió el riesgo de hacernoslibres, quién soy yo para meterme.Nosotros condenamos el acosoespiritual, que tiene lugar cuando unministro impone de tal modo las

directivas, las conductas, las exigencias,que privan de la libertad al otro. Diosdejó en nuestras manos hasta la libertadde pecar. Uno tiene que hablar muyclaro de los valores, los límites, losmandamientos, pero el acoso espiritual,pastoral, no está permitido.

Skorka: En el judaísmo hay distintascorrientes religiosas. Lasextremadamente observantesnormativizan en exceso. Imponen a susfieles cómo se debe vivir. El líder de lacomunidad dice «esto es así» y no haycabida a la discusión, se mete finalmenteen la privacidad de la gente. En los

otros movimientos, en cambio, el rabinosiempre tiene que desempeñar un rolestrictamente docente, no invasivo. Yodigo: «La ley dice esto, trata de seguir elcamino de acuerdo a la tradición». Peronada más. Hay un debate que aparece enel Talmud [41] que versa sobre si lasnormas correctas hay que imponerlas obasta solamente con inducirlas. Piensoque se debe inducir, no invadir,mostrando una actitud: un padre queactúa con corrección es un paradigmapara el hijo, paradójicamente es tambiénuna forma de imponer, pero mediante ladocencia y no a través de la coerción einvasión. Volviendo al tema, la ley judía

prohíbe las relaciones entre hombres.Estrictamente lo que dice la Biblia esque los hombres no tengan relaciones alestilo de las que tienen hombres conmujeres. De allí se deduce toda unapostura. El ideal del ser humano, desdeel Génesis, es unir un hombre y unamujer. La ley judía es clara: no puedehaber homosexualidad. Por otra parte,yo respeto a cualquier individuomientras mantenga una actitud de recatoe intimidad. Con respecto a la nueva ley,no me cierra desde el punto de vistaantropológico. Al releer a Freud y Lévi-Strauss cuando se refieren a loselementos formadores de lo que

conocemos como cultura, y el valor quele dan a la prohibición de las relacionesincestuosas y a la ética sexual, comonumen del proceso de civilización, mepreocupan los resultados que estoscambios pueden producir en el seno denuestra sociedad.

Bergoglio: Opino exactamente lomismo. Para definirlo utilizaría laexpresión «retroceso antropológico»,porque sería debilitar una instituciónmilenaria que se forjó de acuerdo a lanaturaleza y la antropología. Hacecincuenta años el concubinato no era unacosa socialmente tan común como ahora.

Hasta era una palabra claramentepeyorativa. Después la cosa fuecambiando. Hoy convivir antes decasarse, aunque no es correcto desde elpunto de vista religioso, no tiene el pesosocial peyorativo de hace cincuentaaños. Es un hecho sociológico, queciertamente no tiene la plenitud ni lagrandeza del matrimonio, que es unvalor milenario que merece serdefendido. Por eso, alertamos sobre suposible desvalorización y antes quemodificar una jurisprudencia hay quereflexionar mucho sobre todo lo que sepone en juego. Para nosotros también esimportante lo que usted acaba de

señalar, la base del derecho natural queaparece en la Biblia, que habla de launión del varón y la mujer. Siemprehubo homosexuales. A la isla de Lesbosse la conocía porque allí vivían mujereshomosexuales. Pero nunca habíaocurrido en la historia que se buscaradarle el mismo estatus que elmatrimonio. Se lo toleraba o no se lotoleraba, se lo admiraba o no se loadmiraba, aunque nunca se loequiparaba. Sabemos que en momentosde cambios epocales crecía el fenómenode la homosexualidad. Pero en estaépoca es la primera vez que se planteael problema jurídico de asimilarlo al

matrimonio, lo que considero undisvalor y un retroceso antropológico.Digo esto porque trasciende la cuestiónreligiosa, es antropológica. Si hay unaunión de tipo privada, no hay un terceroni una sociedad afectados. Ahora, si sele da la categoría matrimonial y quedanhabilitados para la adopción, podríahaber chicos afectados. Toda personanecesita un padre masculino y una madrefemenina que ayuden a plasmar suidentidad.

Skorka: Entendí que se hacía locorrecto durante la presidencia de RaúlAlfonsín, cuando se modificó la ley

separando el matrimonio civil delreligioso. Antes, para poder casar a unapareja, teníamos que tener delante denosotros la libreta de casamiento civil.La unión entre lo civil y lo religioso nome cerraba para una sociedaddemocrática. Prefiero que esos dosmundos no estén mezclados. Noobstante, en lo que se refiere a las leyesque hacen a temas humanos tansensibles, el diálogo con los distintoscredos debe ser más intenso, másprofundo de lo que fue.

Bergoglio: Insisto en que nuestraopinión sobre el casamiento entre

personas del mismo sexo no tiene basereligiosa, sino antropológica. Cuando eljefe de Gobierno de la Ciudad deBuenos Aires, Mauricio Macri, no apelóel dictamen de una jueza de primerainstancia autorizando la boda, sentí quetenía algo para decir, para orientar, mevi en la obligación de manifestar miopinión. Fue la primera vez endieciocho años de obispo que señalé aun funcionario. Si analizan las dosdeclaraciones que formulé, en ningúnmomento hablé de homosexuales ni hicealguna referencia peyorativa hacia ellos.La primera declaración decía que erapreocupante el dictamen de la jueza

porque indicaba cierto desapego a laley, ya que un magistrado de primerainstancia no puede tocar el Código Civily lo estaba tocando. Además, alertabasobre el hecho de que un jefe degobierno, custodio de la legalidad,prohibiera apelar ese fallo. Macri medijo que eran sus convicciones; yo se lasrespeto, pero un jefe de Gobierno notiene que trasladar sus conviccionespersonales a la ley. En ningún momentohablé despectivamente de loshomosexuales, sí intervine señalandouna cuestión legal.

Skorka: En una democracia todo

debe resolverse por los canales legales,mediante un sincero, profundo yrespetuoso debate. Los argumentos queusa cada parte debieran buscarelementos en común con el contendiente,para arribar a una síntesis que sabe delogros y concesiones mutuas. Huboquienes en el debate previo a la sanciónde la ley invocaron la «ley natural» quepresupone que la naturaleza posee en símisma una normatividad que regula elcomportamiento humano, y un pasosubsiguiente en esta concepción esconsiderar que Dios mismo grabó esemensaje en su Creación. Pero alguienque es homosexual podría decir, con

todo derecho, que Dios o la naturalezalo hizo a él de esta manera. Por otraparte hubo quien dijo que el amor de loshomosexuales es múltiple pues conocenel amor de lo femenino y lo masculino,si bien eso no significa que sea el estadoa través del cual las familias sedesarrollan. Cada uno sabe el rol quecumplen en el crecimiento de los hijosla figura masculina y la figura femenina,y los problemas que hay cuando esasfiguras son conflictivas.

Bergoglio: Suele argumentarse queun niño estaría mejor criado por unapareja de personas del mismo sexo que

si estuviera en un asilo o un instituto.Las dos situaciones no son óptimas. Elproblema es que el Estado no hace loque tiene que hacer. Hay que mirar loscasos de los chicos que están dentro deciertos institutos, donde lo que menos sehace es recuperarlos. Tiene que haberONG, iglesias, otro tipo deorganizaciones que se hagan cargo deellos. Se tendrían que agilizar tambiénlos trámites de adopción, que soneternos, para que esos chicos pudierantener un hogar. Pero la falta del Estadono justifica otra falta del Estado. Hayque abordar el tema de fondo. Más queuna ley de matrimonio para que puedan

adoptar las personas de mismo sexo, hayque mejorar la legislación de adopción,que es excesivamente burocrática y queen su implementación actual facilita lacorrupción.

Skorka: Efectivamente, es necesariomejorar la ley de adopción. Adoptar aun niño, enseñan los sabios del Talmud,es un precepto superlativo. Lalegislación debe contemplar celeridad yeficiencia en el análisis de los factoresque hacen al proceso. Volviendo al temadel matrimonio, también hay en él unadimensión que no podemos dejar delado en este análisis, por más obvio que

sea, que es la del amor. No por nada laBiblia utiliza el cuadro de losenamorados para definir el último pasoen la búsqueda de Dios. Alguien tanracionalista como Maimónides, unaristotélico del siglo XII, definía al amorentre Dios y el hombre en términos alque sabe unir a un hombre y una mujer.El homosexual ama a alguien queconoce, a un igual. Es fácil conocer a unhombre siendo hombre. Conocer a unamujer es un desafío mucho más difícilpara el hombre, hay que descifrarla. Unhombre puede saber perfectamente loque está sintiendo otro hombre, o unamujer lo que le pasa en el cuerpo y la

mente de otra mujer. Descubrir al otro,en cambio, es un gran desafío.

Bergoglio: Parte de la gran aventura,como usted dice, es descifrarsemutuamente. Había un cura que decíaque Dios nos hizo varón y mujer paraque nos amásemos y nos amasemos. Enla predicación del matrimonio suelodecirle al novio que la tiene que hacermás mujer a ella y a la novia, que lotiene que hacer más hombre a él.

17. SOBRE LA CIENCIA

Skorka: La religión sirvió hasta elIluminismo como transmisora de cultura,en el más amplio sentido de la palabra.Aquello que se sabía, desde todos losámbitos, estaba aunado a lo religioso.Por eso vemos tantos rabinos en eljudaísmo y tantos monjes en elcatolicismo que se dedicaron a diversasciencias. Maimónides, Copérnico yMendel son ejemplos postreros de unatradición anterior. Los copistas tambiéneran monjes. El Talmud está lleno deconceptos sociológicos, antropológicos,

medicinales. La religión era el canal através del que se transmitía la cultura, lapureza idiomática, y daba respuesta alas preguntas básicas que mencionéantes: ¿Qué es el hombre? ¿Qué es lanaturaleza? ¿Qué es Dios? Y hoy,cuando emergen las grandes preguntas,los grandes cuestionamientos, siemprese vuelve a lo religioso. Hay grandesdudas. Por ejemplo, hubo que redefinirqué es la muerte para realizartrasplantes de órganos. Durante siglos ysiglos, la muerte estuvo definida comoel cese de la actividadcardiorrespiratoria. Cuando se lepreguntó a los rabinos si se puede salvar

una vida mediante un trasplante cardíacoen el que la ablación del órgano se hacecuando se encuentra prefusionando,vieron que en el Talmud hay un conceptode muerte cerebral. Uno podría decir:«Miren qué visionarios». Hoy se discuteacerca del comienzo de la existencia delser humano. ¿Acaso el óvulo fecundadoen sus primeros estadíos de desarrolloya debe considerarse ser humano? Deacuerdo con el criterio de uno de lossabios del Talmud, ya poseería un alma,un hálito de lo divino. La ciencia aclaraque el cigoto ya posee toda lainformación genética que definirá alnuevo ser. ¿Acaso es ello un argumento

concluyente para considerarlo como tal?Cuando la ciencia llega a sus límites, elhombre recurre a lo espiritual, a laexperiencia existencial de los siglospasados. La ciencia y la religión soncampos paralelos que deben entrar endiálogo. El científico que pretenderefutar el fenómeno religioso a partir desus conocimientos al igual que elreligioso que pretende refutar la cienciaa partir de su fe no dejan de ser necios.Sólo a través del diálogo que comienzacon el conocimiento de las propiaslimitaciones y límites se puede irdesarrollando el debate entre ambos,imprescindible para el avance de una

humanidad en búsqueda de una éticaprofunda.

Bergoglio: Es verdad. Por un lado,como usted dijo, Rabino, está todo loque mencionó sobre lo educacional, todala sapiencia de los siglos acumulada porla reflexión, por la Torá, por losEvangelios. Y eso se ofrece a lahumanidad. También hay una cosainteresante: la verdad religiosa nocambia, pero sí se desarrolla y vacreciendo. Sucede como en el organismohumano, que es el mismo de bebé y deanciano, pero en el medio hay todo uncamino. De ese modo, se explica que

antes algo se veía como natural y quehoy no se vea así. Un ejemplo es la penade muerte, que antes era uno de loscastigos de catálogo que el cristianismoaceptó. Pero hoy la conciencia moral seafinó mucho, y en el catecismo se diceque es mejor que no exista. Se vaafinando la conciencia del hombrerespecto del mandato moral y tambiénva creciendo la intelección de la fe. Lomismo pasó con la esclavitud: ahora anadie se le ocurriría meter un montón degente en un barco y mandarla del otrolado del océano. Es verdad que hoy hayotros tipos de esclavitud, como el casode las dominicanas que traen para

someterlas a la prostitución o losbolivianos indocumentados que vienen atrabajar y los obligan a hacerlo encondiciones infrahumanas.

Skorka: Muchas veces, cuando lasinstituciones religiosas se equivocaron,lo manifestaron; y en muchas otras,callaron o hablaron a regañadientes.Hasta el día de hoy a la Iglesia le dueleel juicio que se le hizo a Galileo. De lamisma forma en que el religioso quetransforma en verdad científica absolutasu peculiar interpretación de los textosbíblicos peca de necedad, el científicoque cree que sus conocimientos son

indiscutibles, sagrados, peca de cegueraintelectual. La ciencia todo el tiempo sesupera, el desafío constante de laciencia es encontrar una teoría quesupere la anterior, que sea másabarcativa. Como usted dijo, monseñor,hay un desarrollo de lo espiritual aunquelas esencias que hacen a lo espiritualsean inmutables, y en ese desarrollo, sinlugar a dudas, debe haber un diálogoentre lo religioso y lo científico. No esque uno le quite lugar al otro. Perocuando no hay respuestas científicas,aparecen las respuestas intuitivas quepara mí se transforman en respuestasespirituales, pues nacen por medio de un

proceso espiritual diferente delrazonamiento inductivo o deductivo. Porotra parte se debe enfatizar que laciencia tiene límites, no nos olvidemosde eso. La ciencia no busca el porqué delas cosas, responde sólo al cómo. Laesencia última de las cosas no laconocemos. Para obtener esasrespuestas acudimos a la intuiciónespiritual. La ventaja que, entrecomillas, tiene la ciencia respecto de lareligión es que después uno va a unlaboratorio y comprueba la veracidad dela hipótesis. Aunque hay ciencias que notienen método de verificación tandirecto, como la psicología.

Bergoglio: La ciencia tiene suautonomía, que se debe respetar yalentar. No hay que meterse en laautonomía de los científicos. Exceptoque se extralimiten de su campo y semetan en lo trascendente. La ciencia esfundamentalmente instrumental delmandato de Dios que dice: «Crezcan,multiplíquense y dominen la tierra»[42].Dentro de su autonomía, la ciencia vatransformando incultura en cultura. Perocuidado, cuando la autonomía de laciencia no se pone límites a sí misma yva más adelante, puede írsele de lasmanos su propia creación. Es el mito deFrankenstein. Me hace recordar una

historieta que leía de chico en El Tony ,que se llamaba «Los mutantes». Por unexceso científico, los hombresempezaban a transformarse en cosas. Unejemplo claro de estas extralimitacioneses el dominio de la energía atómica, quepuede llegar a destruir la humanidad.Cuando el hombre se ensoberbece, creaun monstruo que se le va de las manos.Es importante para la ciencia ponerse ellímite para poder decir: «Desde acá yano creo cultura sino que es otra forma deincultura, que es destructiva».

Skorka: Ése es el mensaje queencierra la historia del Golem. En

Praga, un rabí creó un muñeco, unautómata, para defender a los judíos delos ataques antisemitas. Le grabó lapalabra «emet»[43] en la frente, eltetragrama de Dios puso en su boca, yordenaba al Golem que le sirviera a él.Una versión de la leyenda dice que unviernes, antes del Shabat[44], el muñecose independizó y empezó a romper todo.El rabí le borró la primera letra de lafrente y quedó «met», que significamuerto, y le quitó el papelito de la boca,entonces volvió a la arcilla de la cual elrabino lo había hecho. Es el paradigmade cuando el hombre no domina locreado por su intelecto, cuando el

resultado de su creación se le escapa delas manos.

18. SOBRE LAEDUCACIÓN

Skorka: La religión es unacosmovisión del mundo. Y educarsignifica transmitir una cosmovisión.Por lo tanto, las dos cosas estáníntimamente ligadas. Cuando analizamoscómo se formaron las distintas culturas,vemos dos planos: el avancetecnológico en las sociedades, por unlado; y la formación de la cultura comomanifestación de los valores queconforman el modo de vida de lospueblos, por el otro. La cultura, en

esencia, es la respuesta a tres preguntas:¿Qué es el hombre? ¿Qué es lanaturaleza? ¿Qué es Dios? Entonces,resulta indispensable que en laformación de los chicos se estudienestas preguntas y las respuestas que lareligión tiene para ellas. Alguien puedeseñalar que en una sociedaddemocrática se debería dar todo unespectro, no una sola parte. Por supuestoque comparto la idea, y por eso noacuerdo con una clase de religión en lasescuelas públicas, tal como se daba enel pasado.

Bergoglio: Tampoco acuerdo con

las clases de religión que supongandiscriminación a los no católicos. Perosí creo que la religión debe formar partede la educación en la escuela, como unelemento más en el amplio abanico quese brinda en las aulas. Me parecediscriminatorio que no se hable de lareligión, que no se enseñe el punto devista religioso de la vida y de losacontecimientos históricos como se hacecon otras disciplinas.

Skorka: Estoy de acuerdo con usted:quitarle la posibilidad de educar a unareligión es quitarle mucho. Ahora bien,por supuesto que la educación, en

detalle, cada uno la tiene que dar en suparroquia o en su comunidad. Pero labase del judaísmo —que después sedesarrolló en el cristianismo y tambiénen el Islam— es la exaltación delhombre como un ser capaz decomportarse más allá de sus instintos.La importancia que tiene la religión parala educación es que reafirma lacondición de excelso que tiene elhombre, cada individuo en suconducción de tal. La escuela públicanacional debe tener algún tipo deenseñanza religiosa porque su rolprincipal consiste en transmitir valores.En el momento que se introduce el

concepto de Dios, se deja un poco delado lo antropocéntrico. Si no se hablade Dios, la imagen que se les da a loschicos es que todo pasa por lo humano,por uno mismo. Si se introduce lavariante religiosa, después se puedeencarar cualquier otro tema de unamanera distinta. ¿Qué es la educaciónsexual? ¿Solamente informar acerca decuestiones anatómicas y fisiológicas? ¿Odar esencialmente valores? Por supuestoque los chicos tienen que saberanatómica y fisiológicamente lo que lesestá pasando, pero eso tiene que iracompañado de ciertos valores que lespermitan decidir qué hacer con su

sexualidad. Lo sexual debería servirpara manifestar un profundo sentimientode amor que yace en el hombre. Megustaría que en la escuela, en elmomento en que le dan información alchico, le digan: «El judaísmo opinaque…». Lo mismo con la cosmovisióncristiana o islámica; acentuar losdenominadores comunes que hay entreellas. Si llegáramos a abdicar de nuestrafunción educativa, perderíamos nuestraesencia. Se acentuaría esta realidad quevivimos hoy, del aquí y el ahora. Ennuestras religiones es básico el conceptode trascendencia, significa que lo que seestá haciendo no termina en ese acto en

sí mismo, sino que tiene una proyeccióna futuro. Es fundamental transmitirlo enla realidad consumista que se vive en elpresente.

Bergoglio: En la Biblia, Dios semuestra como un educador. «Yo te llevéa babucha, te enseñé a caminar», dice.La obligación del creyente es hacercrecer a sus crías. Cada hombre y cadamujer tienen derecho a educar a sushijos en sus valores religiosos. Laincidencia del Estado en la privación deesta formación puede llevar a casoscomo el nazismo, en el que los chicoseran adoctrinados con valores ajenos a

los de sus padres. Los totalitarismostienden a copar la educación para llevarel agua a su propio molino.

Skorka: Algún mensaje al chicosiempre se le da, sea mediante lo que sedice o se hace, o de lo que no se dice ono se hace. Siempre hay un mensaje,¿por qué nosotros deberíamos abdicardel nuestro? La religión es una prédicahacia el hombre que busca su sentido deexistencia. Es lo mismo que un filósofoque tiene una verdad que deseacompartirla con los otros, que la quiereenseñar. El mensaje lo tengo quecompartir con todos: el que quiere que

lo reciba, y el que no quiere que no loreciba; pero la información debepresentarse. Es una cuestión básica detoda religión, sin eso se terminó lainstitución religiosa. Hay que explicaralgo claramente: religión no es sólo —judaicamente, y entiendo que tambiéncristianamente, hablando— una cuestiónde culto, de orar a Dios en un templo yahí se terminó la historia. Para poderllegar a Dios, necesariamente hay quepasar a través del prójimo. El serreligioso debe manifestar su sentimientopor medio de un compromiso convalores de vida que reflejen el credo enuna realidad trascendente. Esta

información, a mi entender, es la quedebe entregarse a los alumnos, para que—a través de su elaboración posterior— se vuelva parte esencial de suformación. Por otra parte, en los códigosde la ley judía, las leyes religiosas queindican cómo honrar a los progenitoresse encuentran al lado de aquellas quereflejan cómo honrar al maestro. Unoestá totalmente ligado con el otro. Eljudaísmo es esencialmente educación,siempre se está transmitiendo algo.Recordemos que el término rabinosignifica «maestro».

Bergoglio: La escuela educa hacia

lo trascendente, igual que la religión.Pero no abrirle las puertas a lacosmovisión religiosa en el ámbitoescolar es mutilar el desarrolloarmónico de un chico. Porque hace a suidentidad, a transmitir los mismosvalores que el padre, que se proyectanen el hijo. Se lo priva de la herenciacultural y religiosa. Si a la educación lequitás la tradición de tus padres, quedasólo ideología. La vida se ve con ojoscargados, no hay hermenéutica asépticani siquiera en la educación. Las palabrasestán preñadas de historia, deexperiencias de vida. Cuando uno dejaun vacío, lo ocupan ideas alejadas de la

tradición familiar; así nace la ideología.Recuerdo que en el industrial había unprofesor comunista. Teníamos unarelación bárbara con él, nos cuestionabatodo y nos hizo mucho bien. Pero nuncanos mintió, siempre nos dijo desdedónde nos estaba hablando, cuál era suhermenéutica y su cosmovisión delmundo.

Skorka: Nosotros teníamos muchosmaestros y profesores en el secundario,pero rara vez podíamos hablar de lavida con ellos. Algunos se manifestabande tal modo que no dejaban lugar. Perolos chicos se preguntaban: este hombre

que me enseña física o que me enseñaquímica, ¿qué piensa para el bien de lavida? La educación no puede ser algoimpersonal, tiene que haber diálogo. Laclase se transformaba en algo mecánico,enseñaban geometría euclidiana peronadie daba clase sobre lascosmovisiones del mundo. No habíanada humano, las presentaciones eranfrías, sin mensajes. Debería haber unconsenso donde se respeten todos lospuntos de vista, pero partiendo de latrascendencia del hombre, entendiéndolaen su forma más amplia. Los profesoresmuchas veces no se apartan del texto, noabren el corazón. No queremos que la

religión restrinja, pero tampoco quepase al revés.

Bergoglio: Hay una diferencia entreser profesor y ser maestro. El profesorda fríamente su materia, mientras que elmaestro se involucra. Es profundamentetestimonial. Hay coherencia entre suconducta y su vida. No es un merorepetidor de la ciencia, como elprofesor. Hay que ayudar a los hombresy a las mujeres para que sean maestros,para que sean testigos, ésa es la clave dela educación.

19. SOBRE LA POLÍTICAY EL PODER

Bergoglio: La Iglesia católica tuvomucho que ver en el proceso de laindependencia nacional, en ese caminoque fue de 1810 a 1816. Incluso huboclérigos en la Primera Junta, en elCongreso de Tucumán, en la Asambleadel Año XIII. La Iglesia estuvo a la horade plasmar la Patria junto a un pueblomayormente católico, evangelizado,catequizado. Cuando la Patria se abre alas corrientes migratorias, llegancomunidades de otros credos, como los

judíos y los islámicos. Por ese mestizajecultural y espiritual que se dio, se forjóuna virtud argentina: aquí se vivió comohermanos, más allá de que siempre huboalgún loco suelto que tiraba petardos,algún extremista. Un símbolo de estahermandad es la ciudad de Oberá, lacapital del mestizaje. Allí hay sesentatemplos, de los cuales sólo la minoría escatólica. Los demás pertenecen a otrasconfesiones: evangélicos, ortodoxos,judíos. Y todos viven muy bien, muycontentos. Otro ejemplo es el deWilliam Morris, un evangélicoprotestante que hizo escuela en el temade la educación argentina. La Patria no

surgió al margen de la religión, sino quecreció a la luz de ella.

Skorka: Sin lugar a dudas, la Patriasurgió con referencia a lo religioso,empezando por el catolicismo. Lasdistintas religiones que se asentaron enla Argentina hicieron un gran aporte a lacultura nacional. Profundo fue el debateque se dio en la época de laIndependencia, cuando los clericalesdiscutían con los iluministas —la otracorriente de la independencia nacional,que tomaba el ideario de la RevoluciónFrancesa— y polemizaron hasta dóndela religión tenía injerencia en las

cuestiones del Estado. Yo hoy no sé sitodos los que en aquel momento decían«no» a la Iglesia eran, en verdad, noreligiosos. Porque se suele confundir ala institución que desarrolla la religióncon la esencia de la religión. La tensióniluminismo, libertad, igualdad,fraternidad versus religión resultó muypositiva, pues demandó de ambas partesuna revisión y un análisis de susposturas. Mientras el debate fuesinceramente ideológico, resultópositivo. Veamos qué pasa hoy en larealidad argentina: cuando se danmomentos de gran crisis, la sociedadbusca como último garante a la religión.

Cuando fue el estallido de 2001, searmó la Mesa de Diálogo. La políticahabía quebrado y se llamó a la religiónpara que ayudara a salir de una situacióndifícil. Iglesia, etimológicamente,significa reunión en griego y beithhakneset —sinagoga, en hebreo—también quiere decir casa de reunión.Significa que no es meramente el lugardonde se busca a Dios, sino que tambiénse debate en él todo lo concerniente a lohumano. Tal como era en el pasado, enlos tiempos proféticos, tiene que haberuna declaración clara de las religionesen lo referente a las problemáticas decarácter social. Ahora, eso no quiere

decir que los religiosos tengan que hacerpolítica partidaria. No sé qué opinausted, monseñor, que entre sus clérigoshubo casos como el de Joaquín Piña.[45]

Bergoglio: Piña explicó que no setrataba de un hecho político, que setrataba de un plebiscito, pero no de uncargo electivo. Se prestó a la votaciónpara ver si se hacía o no la reformaconstitucional. Tal es así que renunció yse fue una vez que creyó cumplido sudeber.

Skorka: A mi entender, el religiosotiene que manterse al margen del mundode la política, salvo cosas muy

puntuales, como cuando Marshall Meyerse involucró para defender los derechoshumanos en la Argentina. Pero siemprefue algo muy puntual y bien definido, élno quería ser diputado, senador ni nada.Acompañó a Raúl Alfonsín y a otrospolíticos en el camino para larecuperación de la democracia. Peronunca trabajó en aras de un puestogubernamental. Hay que ser muycuidadosos, nunca se debe utilizar latribuna religiosa para satisfacer uninterés político.

Bergoglio: Todos somos animalespolíticos, en el sentido mayúsculo de la

palabra política. Todos estamosllamados a una acción política deconstrucción en nuestro pueblo. Lapredicación de los valores humanos,religiosos, tiene una connotaciónpolítica. Nos guste o no, la tiene. Eldesafío del que predica está en marcaresos valores sin inmiscuirse en lapequeña cosita de la política partidaria.Cuando dije, el día del aniversario deCromañón[46], que Buenos Aires era unaciudad vanidosa, casquivana y coimera,alguno exigió que señalara con nombre yapellido, pero ahí estaba hablando detoda la ciudad. Todos tenemos latendencia a ser coimeros. Cuando un

policía para a un automovilista porexceso de velocidad, es probable que laprimera frase que se escuche sea «cómolo arreglamos». Lo llevamos adentro,tenemos que luchar contra esa tendenciaa la recomendación, al arreglo, a que tepongan primero en la lista. Tenemosidiosincrasia coimera. En esa homilíaestaba hablando de un defecto de laciudad, no estaba haciendo políticapartidista. El problema es, en verdad, delos medios, que a veces reducen lo queuno dice a lo coyuntural. Hoy cadamedio arma algo distinto con dos o tresdatos: desinforman. Lo que uno dice enel púlpito refiere a la política con

mayúscula, a la de los valores; pero losmedios, con frecuencia, suelen sacarlode contexto y coyunturalizarlo enprovecho de la pequeña política.Recuerdo que después de un Te Deumusted me dijo: «¡Qué valiente!». A míme parecía normal hablar así, pero ustedya estaba mirando la traducción que ibana hacer los medios de mis dichos. Al díasiguiente, los diarios les dieron las másdiversas interpretaciones contra algunospolíticos pero, cuando yo hablé de losdirigentes, utilicé un nosotros inclusivo.

Skorka: Me acuerdo de esa homilía,fue un 25 de Mayo, y fue la que trajo

como consecuencia que no se realizaramás el Te Deum en la Catedralmetropolitana. Lamentablemente, losmedios no le informan a la gente el realsentido de las palabras del religioso,que en verdad clama para que sesostengan ciertos valores. Un religiosono habla sólo para una coyunturaespecífica, sino que proyecta hacia elfuturo, para la trascendencia, clama porvalores muy profundos. Desde laperspectiva de los profetas, que son muyexigentes, mientras haya una persona conhambre las cosas no van a estar bien. Enese marco, lo que hay que hacer cuandose escucha una homilía es tomar una

lupa y ver exactamente cada palabra yanalizarla desde la óptica de losprofetas. Por otro lado, hay quereconocer que dada la importancia de laIglesia católica en la Argentina, nopuede eludir el diálogo con los factoresde poder ni ignorar que, a su vez, elpoder interprete políticamente susdichos.

Bergoglio: El riesgo que debemosevitar los curas y los obispos es caer enel clericalismo, que es una posturaviciada de lo religioso. La Iglesiacatólica es todo el pueblo fiel de Dios,incluidos los sacerdotes. Cuando un cura

expresa la palabra de Dios o cuando sehace cargo del sentir de todo el pueblode Dios, está profetizando, exhortando,catequizando desde el púlpito. Ahora,cuando un cura conduce una diócesis ouna parroquia, tiene que escuchar a sucomunidad, para madurar las decisionesy conducirla en ese camino. En cambio,cuando se impone, cuando de algunamanera dice «acá mando yo», cae en elclericalismo. Desafortunadamente,vemos algunas modalidades deconducción en sacerdotes que noresponden a la pauta de buscar laarmonía en nombre de Dios. Hay curascon tendencia a clericalicalizar con sus

declaraciones públicas. La Iglesiadefiende la autonomía de las cuestioneshumanas. Una sana autonomía es unasana laicidad, donde se respetan lasdistintas competencias. La Iglesia no vaa decirles a los médicos cómo debenrealizar una operación. Lo que no esbueno es el laicismo militante, el quetoma una posición antitrascendental oexige que lo religioso no salga de lasacristía. La Iglesia da los valores, yellos que hagan el resto.

Skorka: En mi caso, soy muy críticoy escéptico con respecto a los distintospartidos políticos en la República

Argentina. Lamentablemente, la historiade los últimos años, casi desde quetengo memoria, me está dando la razón.No estoy impregnado de fidelidad haciaalgún partido. Pero cuidado, siemprepensé y sigo pensando que el mejorsistema social es el democrático.Cuando hablo desde el púlpito acerca dela Argentina, lo hago de una manera muygenérica: todos somos culpables de loque está ocurriendo. No puede ser queun país que puede producir alimentospara 300 millones de personas no seacapaz de alimentar a sus 38 millones dehabitantes. Eso demuestra un quiebre devalores. Veo permanentemente luchas de

intereses y no tantas luchas por el biendel prójimo. Tampoco encuentroinstituciones políticas que tengan unaprofunda convicción para transformar larealidad. Advierto que sólo luchan porobtener el poder y anteponen el poder alindividuo. Con muy poco dinero sepodrían erradicar las villas miseria. Meestalla el corazón cuando veo mendigosen la calle, algo que comenzó amultiplicarse de una manera tremenda.Tenemos una Argentina enferma. Meduele en el alma, tendríamos que teneruna realidad totalmente distinta. Lo digosin embanderarme con nadie, y con lafirme esperanza de que en algún

momento surjan los líderes capaces derevertir esta realidad.

Bergoglio: Hace unos años, losobispos franceses escribieron una cartapastoral cuyo título era «Rehabilitar lapolítica». Se dieron cuenta de que habíaque rehabilitarla porque estaba muydesprestigiada, creo que lo mismo valepara nosotros. El desprestigio delquehacer político es necesario revertirloporque la política es una forma máselevada de la caridad social. El amorsocial se expresa en el quehacer políticopara el bien común. Yo nací en el treintay seis, tenía diez años con el surgimiento

de Perón, pero mi familia materna es deraigambre radical. Mi abuelo maternoera carpintero, y una vez por semanavenía un señor con barba a venderle lasanilinas. Se quedaban un buen ratocharlando en el patio mientras mi abuelales servía un tazón de té con vino. Undía mi abuela me preguntó si yo sabíaquién era don Elpidio, el vendedor deanilinas. Resultó ser que se trataba deElpidio González, que había sidovicepresidente de la Nación. A mí mequedó grabada la imagen de ese exvicepresidente que se ganaba la vidacomo vendedor. Es una imagen dehonestidad. A nuestra política le pasó

algo, se desfasó de las ideas, de laspropuestas… Se desplazaron las ideasde las plataformas políticas a la estética.Hoy importa más la imagen que lo quese propone. Ya lo decía Platón en Larepública, la retórica —que vendría aser la estética— es a la política lo quela cosmética a la salud. Nos hemosdesplazado de lo esencial a lo estético,hemos endiosado la estadística y elmarketing. Tal vez por eso estécometiendo un pecado contra laciudadanía: el último voto que di fue ellegislativo durante el gobierno deFrondizi, todavía tenía domicilio en laprovincia de Santa Fe, porque trabajaba

allá como profesor. Cuando vine aBuenos Aires, no di cambio dedomicilio y como estaba a más dequinientos kilómetros ya no iba a votar.Y cuando finalmente me radiqué en elArzobispado, tuve que hacer el cambiode domicilio pero seguí apareciendo enel padrón santafesino. Después, encima,cumplí setenta años y ya no tengoobligación de votar. Es discutible si estábien que no vote, pero al fin y al cabosoy padre de todos y no deboembanderarme políticamente.Reconozco que es difícil abstraerse delclima electoral cuando se acercan loscomicios, sobre todo cuando algunos

vienen a golpear la puerta delArzobispado para decir que son losmejores. Como cura, frente a unaelección, mando a leer las plataformaspara que los fieles elijan. En el púlpitome cuido bastante, me ciño a pedir quebusquen los valores, nada más.

Skorka: Yo también propongo quelean las plataformas y que cada uno lasanalice con su capacidad dediscernimiento. No tengo un puesto deexposición política tan importante comousted, monseñor, pero cuando me invitana distintos actos de políticos que notienen connotaciones electoralistas, voy.

Creo que es una manera de honrar lapolítica y la Patria.

Bergoglio: Por supuesto queparticipar de la vida política es unamanera de honrar la democracia.

Skorka: A veces, cuando ocurrenciertos acontecimientos importantes enel país, que tienen una connotaciónpolítica, nosotros emitimos algún tipo deopinión. Y a veces es una opinióncrítica. Cuando hay una actitud reñidacon los valores, esa manifestación debeser criticada por nosotros, pero no conargumentos políticos sino religiosos.Como se trata de valores humanos, en

ocasiones resulta difícil discernir entreunos y otros. De ninguna manera nospodemos abstraer. En un programa detelevisión que se llamaba Dios es midescanso, yo manifestaba la importanciade la democracia en la época delProceso militar. No era la crítica de unpolítico sino de un rabino que la hacíadesde su plataforma religiosa.

Bergoglio: Habría que distinguirentre la política con mayúscula y lapolítica con minúscula. Cualquier hechoque un ministro religioso haga es unhecho político con mayúscula, peroalgunos se meten en la política con

minúscula. El religioso tiene laobligación de marcar los valores, laslíneas de conducta, de la educación odecir alguna palabra, si se lo piden,frente a una situación socialdeterminada. El 30 de diciembre de2009 oficié la misa por los cinco añosde Cromañón. Era un hecho social por elque se debía decir algo. Existensituaciones que llaman, lo mismo quecuando hay desviaciones serias. No esque uno se manifiesta al mundo por lapolítica, sino por los valores que estánen juego, por las desgracias que estánsucediendo. El ministro tiene laobligación de defender los valores, lo

que pasa es que el mundo de la políticapuede llegar a ser culpógeno: escucha aun pastor y dicen que se está tirandocontra fulano. No nos tiramos contranadie, nos referimos a un valor que estáen peligro, que hay que salvaguardar.Enseguida salen los medios que a vecestienen hepatitis —lo digo por elamarillismo— y dicen: «Dura réplica atal o cual».

Skorka: Hay un doble juego dealgunos políticos, que por un lado pidenque la religión no opine, pero en lacampaña quieren la bendición de losministros religiosos.

Bergoglio: Cuando recibo a lospolíticos, algunos vienen bien, conbuena intención, y compartiendo lavisión de la Doctrina Social de laIglesia. Pero otros llegan sólo parabuscar lazos políticos. Mi respuestasiempre es la misma: la segundaobligación que tienen es dialogar entreellos. La primera es ser el custodio de lasoberanía de la Nación, de la Patria. Elpaís es la dimensión geográfica y laNación la constitucionalidad o elaspecto jurídico-legal que hace que lasociabilidad sea viable. Un país o unanación pueden decaer en una guerra oser mutilados y ser rehechos. En cambio,

la Patria es el patrimonio de los padres,lo que hemos recibido de quienes lafundaron. Son los valores que nosentregaron en custodia, pero no para quelos guardemos en una lata de conserva,sino para que con el desafío del presentelos hagamos crecer y los lancemos haciala utopía del futuro. Si se pierde laPatria, no se recupera: ése es nuestropatrimonio. Hay dos imágenes que medicen mucho sobre la Patria. Una esbíblica, cuando Abraham sale de sutierra, siguiendo el camino de Dios, y selleva a su padre que es un fabricante deídolos. Aun así, no corta su tradición yla va purificando con la revelación. La

otra imagen, más occidental, es cuandoEneas, ya quemada Troya, sale parafundar Roma poniéndose a su padre ababucha. La Patria es ponerse a lospadres a babucha. Con la herencia quenos dejaron debemos negociar elpresente, hacerla crecer y lanzarla alfuturo. Hoy los políticos son losencargados de preservar la Patria, lasteocracias nunca fueron buenas. Dios leda al hombre la responsabilidad degestionar el progreso de su país, supatria y su nación. La religión marca laspautas ético-morales y abre el camino ala trascendencia.

Skorka: Monseñor, usted utilizó unapalabra clave: diálogo, sincero yprofundo. El peor problema que tienenuestro país es cultural, más quecualquier otra cosa. Estamos muyenfermos en la Argentina, y una de susmanifestaciones es la falta de diálogo.Como usted dijo, un país es un territorio;una nación, una estructura jurídico-legalpara ordenarse, y la patria, el legado delpasado. Pero todo eso necesita un fuellede valores. La Argentina nació de unaestructura donde lo religioso eraimportante, con sus errores y susaciertos. Hay que rescatar esos aciertos

en la conformación de la Patria —aménde que cada una de las tradiciones tengauna cosmovisión diferente— y llevarlosa un diálogo con el agnóstico para llegara un consenso que recree la Patria.Tomo lo que usted dijo, monseñor, hayque llevar a los padres a babucha, perocomo manifestó el famoso rabino deKotzk: toda verdad imitada deja de serverdad. Hay que crear una verdadpropia que sabe tener sus raíces en elpasado, con el diálogo, y a ello debieraaportar la religión. Ése tendría que serel contacto con el mundo político. Porotra parte, no hay muchos estadosteocráticos, por suerte, porque conllevan

el fundamentalismo. La estructura detodos los estados tiene que serdemocrática. Incluyo en esto al Estadode Israel, donde se manifiestan losvalores de la tradición judía en todoslos aspectos, pero por medio de unaestructura totalmente democrática. No esfácil, hay permanentes choques entrereligión y Estado. El rabinato opina unacosa y la Corte Suprema, otra, y hay quetratar de congeniar la democracia conciertas estructuras religiosas que a vecesson muy duras y rígidas. Pero endemocracia lo duro se ablanda condiálogo.

Bergoglio: El poder es algo queDios le dio al hombre. Les dijo:«Dominen la tierra, crezcan,multiplíquense». Es un don de Dios quepermite participar en su creación. Yodesmitificaría la palabra «poder», conque a veces se define a la religión. Siuno piensa que el poder es imponer lomío, meter a todos en mi línea yhacerlos andar por ese camino, creo queestá equivocado. La religión así no debeser. Ahora, si concibo el poder de unamanera antropológica, como un servicioa la comunidad, es otra cosa. La religióntiene un patrimonio y lo pone al servicio

del pueblo, pero si empieza a mezclarseen politiquería y a imponer cosas debajode la mesa, entonces sí se convierte enun factor de poder malo. Lo religiosotiene que tener un poder sano, en cuantoque sirva a las dimensiones humanaspara el encuentro con Dios y la plenitudde la persona. Tiene que ser un poderpropositivo: yo ayudo. No está mal si lareligión dialoga con el poder político, elproblema es cuando se asocia con élpara hacer negocios debajo de la mesa.Y en la historia argentina, creo que hubode todo.

Skorka: En ese sentido, en la

comunidad judía hubo un antes y undespués del atentado a la AMIA. En esemomento, algunas autoridadescomunitarias tuvieron un acercamientotan grande con el Presidente de laNación[47] que no trajo buenos frutos.Más bien trajo frutos amargos. Yo creoque debe haber diálogo pero condistancia. No puede existir unamiguismo que pueda llegar a redundaren beneficios para las partes. Se tieneque poder levantar el teléfono y hablarcon un ministro o un secretario de Cultoscuando hay algún problema, pero debehaber una clara demarcación. Si miro ala Iglesia católica, me parecen terribles

los sacerdotes que estuvieron en latortura, como Christian von Wernich.Todos ellos apoyaron de alguna maneraesos procedimientos porque estabandando una absolución al asesino, en vezde decirles claramente que eranasesinos.

Bergoglio: Quienes participan desituaciones así están cohonestando.

Skorka: El hombre nunca deja de serhombre. El hombre en nuestraconcepción no es un ángel, que sólo estápreparado para cumplir órdenes y lohace con pureza. Mientras que el ángelno tiene libre albedrío, el hombre cuenta

con pasiones. De alguna manera, lapersona que quiere liderar unacomunidad religiosa necesita tenerautoconfianza, autoestima, algún gradode egolatría. Si no, no lo puede hacer.Todos los que se ponen a la cabeza deuna congregación necesitan reafirmar elpropio yo. La cuestión siempre pasapor: ¿qué es lo que se hace con esepoder?, porque el poder siempre es paraalgo. ¿Recuerda que le dije cuando lollamé por teléfono a raíz de la eleccióndel nuevo Papa? Le dije: «Espero queDios los ilumine a fin de que puedanelegir a la persona apropiada.Históricamente, ser Papa era

constituirse en una voz considerada,aunque sea para recibir críticas, peroque a nadie le es indiferente. Y queelijan una persona de espíritu templadoporque puede llegar a hacer cosas muyimportantes». La cuestión es si, una vezque uno llega tan alto, sigue siendosincero, humilde, si está a la altura delas circunstancias. Hace cincuenta añoseste diálogo hubiera sido imposible. Sino fuese por usted, hubiera seguidosiendo imposible. Hay que rompercírculos viciosos. Como cabeza de laIglesia argentina, usted usó el poderpara hacer algo. Pero por otra parte, nosiempre hay que dejar que los mediocres

lleguen al poder.

Bergoglio: Un jesuita muyinteligente solía decir, a modo de chiste,que venía corriendo una personapidiendo auxilio. Quien lo perseguía,¿era un asesino? ¿Un ladrón? No… unmediocre con poder. Es verdad, pobreslos que están debajo del mediocrecuando éste se la cree. Cuando unmediocre se la cree y le dan un poquitode poder, pobres los que están debajo.Mi papá siempre me decía: «Saludá a lagente cuando vas subiendo porque te lavas a encontrar cuando vengas bajando.No te la creas». La autoridad viene de

arriba; ahora, cómo la usan es otra cosa.Me pone la piel de gallina cuando leo elLibro de los Reyes porque sólo unospocos fueron justos a los ojos del Señor.Pero la mayoría, no. Uno lee cosas quehicieron nuestros reyes religiosos y seagarra la cabeza. Incluso matan: el reysanto, David, no sólo es adúltero sinoque, para tapar lo que hizo, manda amatar al esposo de la mujer. Pero tienela humildad, cuando lo reprende elprofeta Natán, de reconocer que hapecado y pide perdón. Se hizo a uncostado y le dijo al Señor que vinieraotro en su lugar. El poder es algo que ennuestra tradición es dado por Dios:

«Ustedes —dice el Señor— no meeligieron a mí, yo los elegí a ustedes». Alos curas, el día que les impongo lasmanos y los ordeno, les digo que noestudiaron para recibirse de curas, queno es una carrera, que ellos no eligieronsino que a ellos los eligieron. Ahora quépasa, somos humanos, somos pecadores,no somos ángeles, como decía usted,Rabino. Uno se va enredando en poderesque no son los que les fueron dados enla unción, sino de otro tipo. O se la cree,o impone un poder temporal, que no esel que el Señor quiere. Una cosa buenaque le pasó a la Iglesia fue la pérdida delos Estados Pontificios, porque queda

claro que el Papa lo único que tiene esmedio kilómetro cuadrado. Pero cuandoel papado era rey temporal y reyespiritual, ahí se mezclaban las intrigasde corte y todo eso. ¿Ahora no semezclan? Sí, ahora también las hay,porque hay ambiciones en hombres de laIglesia, hay —lamentablemente—pecado de carrerismo. Somos humanos ynos tentamos, tenemos que estar muyalertas para cuidar la unción querecibimos porque es un regalo de Dios.Las roscas de poder, que existieron yexisten en la Iglesia, se deben a nuestracondición humana. Pero, en esemomento, uno deja de ser el elegido

para el servicio y se convierte en unoque elige vivir como quiere y se mezclacon la basura interior.

20. SOBRE ELCOMUNISMO Y EL

CAPITALISMO

Bergoglio: En la concepcióninmanente del sistema comunista, todoaquello que es trascendente y marca unaesperanza más allá, paraliza el quehacerdel acá. Por lo tanto, al paralizar alhombre es un opio que lo haceconformista, lo hace aguantar, no lo dejaprogresar. Pero no es una concepciónúnica del sistema comunista. El sistemacapitalista también tiene su perversiónespiritual: domesticar la religión. La

domestica para que no moleste tanto, lamundaniza. Se da cierta trascendencia,pero un poquito nomás. En los dossistemas antagónicos puede haber unaconcepción de opio, el comunistaporque quiere que todo el trabajo seapara el progreso del hombre,concepción que ya venía de Nietzsche.Y el capitalista porque tolera unaespecie de trascendencia domesticadaque se manifiesta en el espíritumundano. Para los religiosos un acto deadoración a Dios significa someterse asu voluntad, a su justicia, a su ley, a suinspiración profética. En cambio, parael mundano, quien manipula la religión,

es ni muy muy, ni tan tan. Algo así como:«Portate bien, hacé algunas fechoríaspero no tantas». Serían buenos modalesy malas costumbres: civilización delconsumismo, del hedonismo, del arreglopolítico entre las potencias o sectorespolíticos, el reino del dinero. Son todasmanifestaciones de mundanidad.

Skorka: Cuando analizo la frase deMarx que dice que la religión es el opiode los pueblos, o cuando leo queNietzsche asegura que a Dios lo hamatado el hombre, intento suponer quese trata de gente muy inteligente comopara no darse cuenta de la importancia

que tiene la búsqueda real de Dios. Yolos reinterpreto desde dos perspectivas.Una acerca de lo que usted acaba dedecir: a Marx no le interesaba Dios, leinteresaba el aquí y ahora. No tenía unaproyección de trascendencia espiritualen sus escritos. Pensaba que todo se ibaa arreglar con un orden socioeconómicomás justo. La otra interpretación sería,paralela a ésta, una crítica ainstituciones religiosas carentes desuficiente espiritualidad. Tanto laIglesia de su tiempo al igual que losotros credos, carecieron de vuelo.Cuando se expandió el cristianismo,hubo una crisis religiosa de búsqueda de

valores. Si no, no se puede entendercómo en tan poco tiempo hubo unaexpansión tan grande. El cristianoreligioso dirá que el acontecimiento deJesús fue de un impacto tan fuerte queconmovió el mundo y muchosinmediatamente lo aceptaron. Aun así,con esa misma perspectiva, desde elpunto de vista histórico había un campopropicio para que se diera ese impacto:el mundo pagano, que estabasucumbiendo, y una necesidad deespiritualidad. El cristianismo fue larespuesta para aquella búsqueda. Algosimilar, pero a la inversa, ocurría en lostiempos de Marx: los credos no daban

una respuesta a las ansias espirituales deaquel momento, y por eso escribió loque escribió. Creo que todas susrebeldías se generaban porque, tal vez,buscaba —justamente— unaespiritualidad muy grande. Consideroque el mundo de hoy, por otro lado,también enajena a Dios. Hay muchascorrientes religiosas que lo hacen.Dicen: «Vos hacé esto y tendrás lobueno. Tendrás un gran mundovenidero». El fenómeno religioso esmucho más profundo, no tiene la certezacientífica de un laboratorio. Es unacuestión de fe que debe ser analizadacon muchísimo cuidado y recreada

perennemente.

Bergoglio: A veces se dice que lareligión promete una vida mejor si sesoporta hoy más de lo que la dignidadhumana debería permitir. El hecho deuna recompensa ulterior no exime alhombre de la obligación de luchar porlos derechos personales, sociales,éticos, de la patria, de la humanidad. Siuna persona aguanta sin luchar por susderechos pensando en el Paraíso,efectivamente está bajo los efectos delopio. Los pueblos que han sufridopersecuciones y destrucciones —comolos tres grandes genocidios del siglo

pasado: armenios, judíos y ucranianos—lucharon, en su mayoría, por laliberación. Puede ser que algunos hayansentido que no tenían la fuerza suficientey se hayan encomendado a Dios sinhacer lo que tenían que hacer. Ladoctrina católica dice que las cosashumanas tienen su autonomía, que Diosse las ha dado, y uno no puede eximirsede progresar remitiéndose al Paraíso.Uno tiene que luchar por el progreso entodo sentido: el progreso moral, elcientífico, el educativo, el laboral. Yhay que luchar para no opiarse.

Skorka: Como dice el libro de

Salmos: «Los cielos son los cielos delSeñor, y la Tierra se la dio a loshombres»[48]. Hay que tratar de vivirsiempre en equilibrio; donde noszafamos de ese equilibrio, perdemos.

Bergoglio: Nosotros heredamos deljudaísmo la misma concepción. Elpueblo judío no esperó mansamente laliberación de Egipto. Se dejó conducirpor el Señor con viveza y con guerra.Tomó posesión de toda la Transjordaniacon guerra y, cuando los helenistasquisieron reprimir, los macabeoshicieron una guerra de guerrillas. Logróla liberación haciendo lo que tenía que

hacer y, a la vez, oraba. En una ocasión,cuando ya tenían todo armado, conmiedo por la inferioridad de sus tropas,el profeta le dice: «Calma, porque éstaes mi guerra, es guerra de Dios». Sóloen algunos momentos en que debíanpelear, Dios los eximió. A veces, Diosexime del esfuerzo para demostrar sugrandeza. Lo ordinario es que diga: «Yote acompaño y peleá». Así estabaMoisés, con las dos manos en altopidiendo mientras el pueblo peleaba.

Skorka: Hay una enseñanza en elTalmud[49] que dice que es mejor unahora de constricción, de

arrepentimiento, de retorno a Dios y deacciones de bondad en este mundo quetoda la vida en el mundo venidero. Y esmejor una hora de calma y espiritualidaden el mundo venidero que toda esta vida.En conclusión, todo es importantísimo.Sacrificar la realidad terrenal por elmundo venidero no es correcto. Dicetambién en el mismo tratado talmúdico:«La paga que reciben los justos por suobrar, será en una realidad futura»[50].Que me hace recordar el«Bienaventurados los pobres porque deellos será el reino de los cielos». Deaquí no se deduce necesariamente que sedeba vivir en el abandono y la pobreza,

pues es la senda a la vida eterna. Elvocablo pobre lo interpreto en elsentido de que no es necesario el acopiode fortunas para lograr la trascendencia,pues ésta sólo se alcanza mediante eljusto obrar. El mandato de Dios alhombre, según el relato del Génesis, es«dominar el mundo», que interpretocomo vivir plenamente en él. Tampocoes un ideal; judaico un ascetismo quedemanda el renunciamiento a los bellosplaceres mundanos que condicen con loético, mientras se obre con rectitud,justicia, espiritualidad. En el Talmud [51]

hay una afirmación que dice que en unfuturo el hombre tendrá que dar

explicaciones por todos los bellos frutosque vio y no probó. El ideal judío no esun mundo de sometimiento y derestricciones. Obrar con equidad ybondad, como dice el Deuteronomio[52],para vivir en plenitud aquí y allí.

21. SOBRE LAGLOBALIZACIÓN

Bergoglio: Si concebimos laglobalización como una bola de billar,se anulan las virtudes ricas de cadacultura. La verdadera globalización quetenemos que defender es como la figurade un poliedro, donde todos se integran,pero cada cual mantiene su peculiaridadque, a su vez, va enriqueciendo a lasotras.

Skorka: Cuando pienso en laglobalización, lo primero que me sale es

una mirada ingenua. Por ejemplo, meparece bien que uno pueda ir a cualquierpaís y orientarse en los aeropuertosporque comparten el mismo código. Enese sentido, me parece bárbara laglobalización. Pero lo que a mí mecuesta entender es cómo, de repente,grupos de música de los Estados Unidospueden hacer furor en Budapest. Anteestos fenómenos, surgieron movimientosde acentuación de la identidad propia,se dio también en el judaísmo, en elcristianismo y en el Islam. Lainteracción internacional entre empresasno me parece mal, si bien tienen queexistir reglas que las limiten para que no

haya una gran parte de la sociedadexcluida. Es bueno que el mundointeraccione pero con ciertas normasque eviten un materialismo destructivo.Creo que tiene que existir unainteracción entre los pueblos, dondecada uno mantenga su identidad y laprofundice. Un pueblo inteligente sabetener confianza en su propio ser, mira loque hace el otro, y puede decir qué legusta y qué no. Es lo que pasó con losjudíos ante la invasión de Alejandro: elTalmud está lleno de conceptos griegos,grecolatinos, porque uno no puedequedarse indiferente ante los realeslogros del otro. Si uno cree

profundamente en lo propio, puedeentrar en un diálogo profundo con elotro; así entiendo yo la globalizacióncultural. Pero cuando en los países nohay confianza en sí mismos, cuando notienen normativas claras, cuando no hayconsideración al prójimo, cuando existela explotación del hombre por elhombre, lo que aparece es toda estafiesta de movimientos de capital quehubo en los últimos tiempos.

Bergoglio: La globalización queuniforma es esencialmente imperialista einstrumentalmente liberal, pero no eshumana. En última instancia es una

manera de esclavizar a los pueblos.Como dije antes, hay que salvaguardarla diversidad en la unidad armónica dela humanidad. Usted mencionó algunascosas buenas del espíritu de laglobalización, que ayudan a entendernosmejor, pero si se dan otrascaracterísticas anulan a los pueblos.Aquí se suele hablar de «crisol derazas». Si se lo hace en un sentidopoético, está bien. Pero si se lo hace enel sentido de fusionar los pueblos, algoestá mal: un pueblo tiene que mantenersu identidad y, a la vez, integrarsearmoniosamente con los demás.

Skorka: Aquellos que en laArgentina hablaban de «crisol de razas»pretendían un argentino modelo, cadauno debía quitarse su piel ytransformarse. No deseaban unainteracción superadora. Eranextremistas.

Bergoglio: Fundamentalistas. Untema que caracteriza nuestra historia esla capacidad de mestizaje que tuvo laArgentina. Eso demuestra ciertauniversalidad y respeto a la identidaddel otro. Creo que en Latinoamérica —junto con Uruguay, el sur de Brasil yparte de Chile— es donde más se dio el

mestizaje, en el sentido bueno y rico dela palabra, donde primó el encuentro deculturas, no la fusión. Me gusta cuandoen las fiestas aparecen las diversascolectividades. Por eso creo que elgobierno acertó con la organización delBicentenario, dando lugar a todas lascolectividades, mostrandoplurifacetismo.

22. SOBRE EL DINERO

Bergoglio: El cristianismo condenacon la misma fuerza tanto al comunismocomo al capitalismo salvaje. Existe unapropiedad privada, pero con laobligación de socializarla en parámetrosjustos. Un ejemplo claro de lo quesucede es lo que pasa con el dinero quefuga al exterior. El dinero también tienepatria, y aquel que explota una industriaen el país y se lleva el dinero paraguardarlo afuera está pecando. Porqueno honra con ese dinero al país que le dala riqueza, al pueblo que trabaja para

generar esa riqueza.

Skorka: La Biblia presenta un planeconómico desarrollado en el libro deLevítico[53]. Según dice, cada uno teníasu parcela. Si uno no la podía trabajar,la podía arrendar. Pero la ley trataba deasegurar que cada uno tuviese supropiedad inalienable que le permitieratener los medios para vivir condignidad. Indudablemente, laexperiencia de la historia nos muestraque el hombre necesita un incentivo parasu trabajo. Hay que ver por qué fracasóla Unión Soviética, amén de que habíauna clase que seguía manteniéndose en

el poder y vivía con todos los lujos,mientras gran parte de la poblaciónvivía en condiciones paupérrimas. Laabolición de la propiedad privadaseguramente fue otro de los factoresgravitantes en su fracaso. Hubo unexperimento en el siglo XX, muy exitoso,que fueron los kibutzim[54], las coloniasagrícolas organizadas con el sistemasocialista que fueron una de lascolumnas vertebrales que permitieron lacreación y el crecimiento del Estado deIsrael. Pero hoy en día ya no representanel eje de la economía israelí y buscanlas formas de desarrollosocioeconómico para su subsistencia. La

idea de propiedad privada dentro de unajusta distribución y redistribución de lariqueza parece ser la senda. Retornamosa la ley, sugerencia de orden social, quepropone el Levítico. Por otra parte,cuando a aquellos que desarrollan losesquemas económicos de una sociedadlo único que les importa es el «DiosDinero», el «Dios Consumo», y dejan dever al hombre como cuestión última,esencial, se llega al capitalismo salvaje.En la medida en que el capital sirvapara ayudar al hombre, bienvenido sea,pero, si no, se deben implementar lascorrecciones necesarias a fin de diseñarun orden social más justo.

Bergoglio: De ahí la importanciaque tiene entre nosotros el concepto dedeuda social. En todo usufructo, hay queconsiderar la dimensión de deudasocial.

Skorka: A mis alumnos les enseño ano rendirle pleitesía a aquel que tienemuchas posesiones y muestra una actitudde soberbia, al que tiene el dinero ypiensa que por ende tiene el poder. Porsupuesto, cuando se organiza unacomunidad, para construirla, se necesitade gente pudiente, pero el dinero debeser bienhabido. No es verdad que eldinero no tiene nombre. Con el dinero

manchado de sangre no se puedeconstruir espiritualidad.

Bergoglio: Hay un dicho de unpredicador de los primeros siglos delcristianismo que dice que detrás de unagran fortuna siempre hay un crimen. Nocreo que siempre sea verdad. Compartolo que dice, Rabino: algunos creen quepor dar una donación lavan suconciencia. Pero, en el diálogo pastoral,la conciencia se lava de otra manera. Aveces pregunto al que se confiesa si dalimosna a los mendigos. Cuando medicen que sí, sigo preguntando: «¿Y miraa los ojos al que le da limosna, le toca

la mano?» Y ahí empiezan a enredarse,porque muchos le tiran la moneda yvoltean la cabeza. Son actitudes, gestos.O sos solidario con tu pueblo o vivís detu dinero mal habido. Nosotros tenemosel séptimo mandamiento, no robarás.Está aquel que tiene dinero mal habido yquiere restituirlo con una obra debeneficencia. Jamás acepto unarestitución si no hay un cambio deconducta, un arrepentimiento que meconste. Si no, lava la conciencia perodespués sigue la farra. Una vez a undirigente religioso lo acusaban derecibir dinero del narcotráfico y él decíaque usaba el dinero para el bien y no

preguntaba de dónde venía. Eso estámal. El dinero manchado con sangre nose puede aceptar. La relación entre lareligión y el dinero nunca ha sido fácil.Siempre se habla del oro del Vaticano,pero eso es un museo. También hay quedistinguir el museo de la religión. Unareligión necesita dinero para manejarsus obras, y eso se hace a través deinstituciones bancarias, no es ilícito. Eltema es el uso que uno hace del dineroque recibe en calidad de limosna ocontribuciones. El balance vaticano espúblico, siempre da déficit: lo que entraen donaciones o por visitas a museos vaa leprosarios, a escuelas, a comunidades

africanas, asiáticas, americanas.

Skorka: Crear una instituciónperfecta, aun religiosa, es imposible.Porque los hombres son imperfectos.Siempre detrás de un hombre hayconflictos y hay sacerdotes, curas,pastores, rabinos que ingresan en lasinstituciones religiosas por distintasrazones; puede ser para desarrollarse oporque les sirve de contención, pero endeterminados momentos se descarrilan.No todos los eclesiásticos tienen unaconducta intachable. Pero eso no debeinvalidar la esencia. Que haya unodescarriado no permite inferir que todo

es hipocresía. Hay que separar la pajadel trigo. Lo que pasa es que a lareligión se le exige más porque en suesencia está la moral. Cada hombre quese dice de fe y realiza actos reñidos conla moral es doblemente culpable, lomismo que el juez que no dicta justicia.Porque destruye el concepto de justiciaentre sus compatriotas. Cuando en losaños oscuros los que estuvieron a cargode luchar contra la guerrilla lo hicierondejando de lado la justicia y sedescarriaron totalmente, fuerondoblemente culpables. Porque el dañoque le hicieron a la Argentina esterrible, amén del que provocaron en el

seno de tantas familias. Lo mismo con unpolítico que hace algo incorrecto, esdoblemente culpable. Porque tiene laobligación de constituirse en unparadigma.

Bergoglio: Lo peor que le puedepasar a un religioso es una doble vida,sea rabino, cura o pastor. En unapersona común, puede suceder que tengasu hogar acá y su nidito allá y que noparezca tan condenable, pero en unhombre religioso es absolutamentecondenable. Juan Pablo II fue terminanteen eso, con el lío del BancoAmbrosiano[55] ordenó que se pague

todo.

23. SOBRE LA POBREZA

Skorka: Las religiones tienen unaobligación total y absoluta con lapobreza. La Torá, en múltiplesoportunidades, contiene preceptos quedicen, de manera imperativa, que hayque ayudar al necesitado. El clamor delos profetas —especialmente deaquellos que denominamos «profetas dellibro»: Oséas, Amós, Miqueas e Isaías— señala que uno de los pilares de suprédica es el compromiso directo conlos necesitados. La manera en que sehonra a Dios es creando una sociedad de

justicia, y eso implica construir unacomunidad en la que todos puedan vivirdignamente. Una de las tesis básicas queaparecen en las sagradas escrituras esque no puede haber una estructura desociedad, de pueblo, de nación —yagregaría de Estado— que no tenga unfuerte componente ético y uncompromiso con todos los estratossociales. La obligación de ayudar a laviuda y al huérfano se repite una y otravez en la literatura bíblica. En latradición de vida judía siempre hubosociedades de ayuda para aquellosnecesitaron un plato de comida. En laArgentina, es muy conocida la labor de

asistencia social que desarrolla laAMIA[56] junto a muchas otrasinstituciones judías. Siempre hubo uncompromiso para con los necesitados.Toda la literatura bíblica sobre laposesión de las tierras tiende agarantizar que no haya latifundios, quecada familia tenga una parcela para susubsistencia y, a su vez, fija reglas deexplotación de manera que la tierra seapreservada. Cada parcela, según laTorá, se debe cultivar seis años, y elséptimo debe dejársela descansar paraque recupere sus nutrientes. Yendoparticularmente a la Argentina, en losmomentos de crisis siempre se

reaccionó para ayudar a los necesitados.Hay una cultura de solidaridad con elnecesitado muy arraigada en muchoscomponentes de nuestra sociedad. Meacuerdo que cuando cursaba en laescuela primaria se produjeron grandesinundaciones y yo llevaba frazadas opaquetes de ropa para los afectados. Enmi familia, que no era muy pudiente,estaba totalmente incorporada esaacción solidaria. Desde nuestracomunidad hay una historia de ayudatanto a judíos como a no judíos. En misinagoga, Bnei Tikva, reunimos ropapara enviarla a escuelas de Santiago delEstero, del Chaco, de Pampa del

Infierno. Es desgarrador porque estamosdando alguna respuesta mientras que elgran país no responde. No puede ser quehaya chicos que no puedan ir al colegio,que no tengan zapatos para llegar.Nosotros no hacemos magia, hacemos loque podemos pero tenemos un mandatobíblico que dice que un hombre nopuede desentenderse de su hermano… Yquisiera agregar algo más, diría que entodas las luchas que conocemos enOccidente por la libertad del hombre,por la igualdad, siempre hubo un grancompromiso judío. Por ejemplo, cuandose dio la Revolución Rusa, los judíostenían un gran interés en ella porque

pertenecían a una clase explotada.Pensaban que a través de la revuelta ibaa llegar la solución a todas sus penuriascomo judíos. Pero no vayamos tan lejos:el porcentaje de judíos que en laArgentina actuó, por idealismo, en losmovimientos de liberación social en lossetenta, fue mucho más alto que laproporción de judíos que hay en lasociedad en general. En el PartidoComunista, en el Partido Socialista y entodos aquellos movimientos quellevaban adelante las reivindicacionesde las clases bajas siempre hubo judíosinvolucrados y comprometidos. Aun enel judío que es ateo persiste ese mandato

ancestral de no pelear sólo por subienestar; si hay otro que lo estápasando mal, también hay que luchar porél. Aunque yo esté bien, no me alcanzasi hay otros que no lo están: todosdebemos vivir con dignidad.

Bergoglio: En el cristianismotomamos ese versículo —herencia judía— de Isaías: «No te desentiendas de lacarne de tu hermano»[57]. La clave estáen la parábola del Juicio Final, cuandoel rey pone unos a la derecha y otros a laizquierda (los buenos y los malos). Alos de la derecha les dice: «Vengan,benditos del padre, porque tuve hambre

y me dieron de comer; tuve sed y medieron de beber; estaba desnudo y mevistieron; estaba enfermo y mevisitaron». Ellos le preguntan cuándohicieron eso y él les contesta que, cadavez que lo hicieron con alguno de lospequeños de su reino, lo hicieron con él.A los otros, los que no lo hicieron, loscondena. En el cristianismo, la actitudfrente a la pobreza y al pobre es —esencialmente— de real compromiso. Yañado algo más: ese compromiso tieneque ser cuerpo a cuerpo. No alcanza conque sólo esté mediatizada por lasinstituciones, que sirve porque tieneefecto multiplicador pero no es

suficiente, no exime de la obligación deestablecer contacto con el necesitado.Hay que cuidar al enfermo —aun cuandogenere rechazo, repugnancia—, se debevisitar al preso… A mí me cuestahorrores ir a una cárcel porque es muyduro lo que se ve allí. Pero voy igual,porque el Señor quiere que esté cuerpoa cuerpo con el necesitado, con elpobre, con el doliente. La primeraatención a la pobreza es de tipoasistencial: «¿Tenés hambre? Tomá, acátenés algo para comer». Pero la ayudano debe quedarse ahí, hay que trazarcaminos de promoción y de integracióna la comunidad. El pobre no tiene que

ser un marginado perpetuo. No podemosaceptar que el discurso subyacente sea:«Los que estamos bien le damos algo alque está mal, pero que se quede allí,lejos de nosotros». Eso no es cristiano.Es imprescindible incorporarlo cuantoantes en nuestra comunidad, coneducación, con escuelas de artes yoficios… De manera que pueda saliradelante. Esta concepción es la queprimó a fines del siglo XIX con lasescuelas que creó Don Bosco para todoslos chicos indigentes que juntaba en suoratorio. Don Bosco pensaba que notenía sentido mandarlos al liceo porqueno les iba a servir para sus vidas,

entonces creó las escuelas de artes yoficios. Algo similar están repitiendolos curas de las villas en Buenos Aires;buscan que, con uno o dos años deaprendizaje, los pibes salgan con unaformación que les cambie la vida:electricistas, cocineros, costureros…hay que promover que se ganen el pan.Lo que degrada al pobre es no tener eseóleo que lo unge de dignidad: el trabajo.No hay que hacerle asco al pobre, hayque mirarlo a los ojos. A veces resultaincómodo, pero debemos hacernos cargode lo que estamos viviendo. El granpeligro —o la gran tentación— en laasistencia a los pobres reside en caer en

el paternalismo protector, que en últimainstancia no los deja crecer. Laobligación del cristiano es integrar almás desposeído en la misma comunidad,como se pueda, pero integrarlo dealguna manera.

Skorka: Después de escuchar todo loque usted dijo, enfatizaría algointeresante: la idea de integrar es un ecodel mensaje de la Torá. Todos tienenque estar incluidos. Nosotros tambiéncreamos escuelas con el propósito deayudar a la gente. En Rusia nacieron lasescuelas ORT, que precisamente en susinicios eran de artes y oficios. Ahora, a

lo mejor, cambió un poco, pero cuandosurgieron eran para los pobres. Si bienhoy tal vez no sea una escuela paratodos, sino más bien para una clasemedia, el mensaje subyacente siguesiendo que el trabajo dignifica: teprepara para encarar la vida por mediode una profesión.

Bergoglio: La caridad cristiana es elamor a Dios y al prójimo. Puedeempezar con la asistencia, pero no sepuede quedar en la organización de téscanasta. Hay testimonios que se dicenobras de caridad y, en verdad, sondesahogos sociales. Este tipo de

acciones las realizan para sentirse bienellos mismos, pero el amor siempresupone salirse de uno, despojarse de sí.La persona amada requiere que yo meponga a su servicio. Pero haycaricaturas de la caridad, ¿le conté laanécdota del Rolex de oro?

Skorka: No.

Bergoglio: Una vez, cuando ya eraobispo, me mandaron la invitación parauna cena de beneficencia de Cáritas. Enlas mesas estaba, como se dice, lo mejorde la crema. Yo decidí no ir. Ese díaestuvo invitado quien entonces erapresidente. En esa reunión se remataban

cosas y, tras el primer plato, se subastóun Rolex de oro. Una verdaderavergüenza, una humillación, un mal usode la caridad. Era buscar a quién iba ahacer vanidad con ese reloj para darlesde comer a los pobres. Por suerte, enCáritas ya no se hacen más ese tipo decosas. Hoy acompaña de maneracontinua la promoción de escuelas,cuenta con casas de albergue paramadres solas y personas en situación decalle, con una panadería ubicada enUruguay y Rivadavia, donde también sevenden las artesanías que hacen loschicos de las escuelas de artes y oficios.Es la promoción del pobre por el pobre

mismo. A veces se hacen en nombre dela caridad acciones que no soncaritativas, son como caricaturas de unabuena intención. No hay caridad sinamor y si en el acto de ayudar alnecesitado crece la vanidad, no hayamor, se está fingiendo.

Skorka: Interpreto la caridad comola ayuda que es imperioso extender demanera rápida, inmediata, al necesitado.Pero en el léxico bíblico hay otroconcepto que refiere a la ayuda a losnecesitados: tzedaká. Los rabinos lointerpretan como el impuesto que debepagarse para ayudar a los menesterosos.

Es un vocablo que posee la misma raízque tzedek, que significa «justicia». Deaquí parece desprenderse la idea de quetoda sociedad en la cual haymenesterosos es intrínsecamente injusta,y mediante la tzedaká se trata decorregir —en parte— esa falencia. Elotro concepto que hallamos en laliteratura talmúdica es el de guemilutjasadim, que puede traducirse como«proferir piedad». Refiere a la ayudaque se le otorga al prójimo, ya sea condinero o acciones, ya fuese un pudienteo un menesteroso, un vivo o un muerto,ocupándose de dar sepultura a esteúltimo. Todo acto de tzedaká debe

acompañarse con piedad. Creo que lacaridad cristiana fusiona directamenteambos conceptos.

Bergoglio: El concepto de guemilutjasadim me hizo acordar a la paráboladel buen samaritano, cuando Jesúspregunta quién se comportó como unprójimo y responden: «El que tuvopiedad de él, el que se conmovió». Elsegundo concepto que mencionó, el quese vincula con la justicia, se fueelaborando en el cristianismo a partir dela Doctrina Social de la Iglesia. Llevómucho tiempo incorporar el concepto dejusticia social; hoy ya se acepta en todas

partes. Cuando uno toma el manual de laDoctrina Social de la Iglesia quedaadmirado de las denuncias que hay. Porejemplo, la condena al liberalismoeconómico. Todos piensan que la Iglesiaestá en contra del comunismo; pero estátan en contra de ese sistema como delliberalismo económico de hoy, salvaje.Eso tampoco es cristianismo, nopodemos aceptarlo. Tenemos que buscarla igualdad de oportunidades y dederechos, bregar por beneficiossociales, jubilación digna, vacaciones,descanso, libertad de agremiación.Todas esas cuestiones hacen a la justiciasocial. No debe haber desposeídos y no

hay peor desposesión —quierodestacarlo— que no poder ganarse elpan, que no tener la dignidad deltrabajo. Hay una anécdota que tal vezclarifica la conciencia de la Iglesia eneste tema: cuando en una de las tantaspersecuciones, a Lorenzo, diácono deRoma, el emperador le exigió que enpoco tiempo le llevara los tesoros de laIglesia, él concurrió a la cita un par dedías después con un grupo de pobres ydijo: «Éstos son los tesoros de laIglesia». Ése es el paradigma quetenemos que cuidar, porque cada vezque nos apartamos de él —sea comoinstitución general o como pequeña

comunidad— estamos renegando denuestra esencia. Nosotros nos gloriamosen la debilidad de nuestro pueblo, alcual ayudamos a salir adelante. Lospobres son el tesoro de la Iglesia y hayque cuidarlos; y si no tenemos estavisión, construiremos una Iglesiamediocre, tibia, sin fuerza. Nuestroverdadero poder tiene que ser elservicio. No se puede adorar a Dios sinuestro espíritu no contiene alnecesitado. Creo que esto locompartimos.

Skorka: Totalmente. Cuando el judíollegaba con los primeros frutos al

templo de Jerusalén, le iba a agradecer aDios por ellos. Como dice el libro delDeuteronomio, en su capítulo 26, en esemomento había que decir: «Mi padre eraun arameo perdido y tuvo que descendera Egipto porque sufría hambre». Esaspalabras recuerdan la pobreza. Hoymismo, judíos y cristianos compartimosel trabajo con los pobres. Existe unacooperación profunda entre el padrePepe y el rabino Avruj, que trabajan enlas villas. Si bien los rabinos tenemosmucho trabajo en nuestras comunidades,dedicamos parte de nuestro tiempo aayudar a los necesitados que vienen agolpear nuestra puerta. Por ahí no somos

tantos ni tenemos una organización tangrande como para ir a buscar a los queprecisan ayuda o tener mayor presenciaen las villas o asentamientos. Cuando unrabino va a ayudar a las villas, no setrata de una acción exclusiva para losjudíos. No hay proselitismo, sólo elcompromiso real de ayudar al prójimo.Lo que no tenemos —no somos muchos— es gente que pueda comprometersesistemáticamente con una ayudaprofunda en las villas. Hay una cuestióndemográfica que influye mucho. Unacosa es que un sacerdote levante unaiglesia, porque el noventa por ciento delos habitantes de esas barriadas son

cristianos, y otra, levantar un templojudío, porque su presencia no es tanmasiva.

Bergoglio: En términos históricos,los curas villeros son un fenómenorelativamente reciente en la Argentina.Habrá empezado hace unos cuarentaaños y le costó imponerse porque parala estructura jerárquica de la Iglesia erauna novedad. También es verdad que fuenecesario depurar lo religioso de lopolítico, porque a veces estaban unidosinadecuadamente los dos aspectos ygeneraba desconfianza. En la medida enque los curas que estaban en ese trabajo

pudieron elaborar mejor su pertenenciaa la Iglesia, a través de la piedadpopular, provocaron una actitud demayor acercamiento y comprensión de lajerarquía. En este momento, en todocaso, al arzobispo de Buenos Aires loacusan de tener preferencia por loscuras de las villas. Éste no es unfenómeno nuevo: en el norte de Italia, enel reino de Cerdeña, Don Boscotrabajaba con los humildes y tambiénprovocaba desconfianza en los obispos.Don Cafasso y Don Orione, ni quéhablar. Eran tipos vanguardistas en eltrabajo con los necesitados. De algunamanera obligaron a algún cambio en las

autoridades. Aquí, los curas villerostambién determinaron un cambio en lamentalidad y en la conducta de lascomunidades eclesiales.

24. SOBRE ELHOLOCAUSTO

Skorka: El tema de la Shoá[58] esenorme. Hay una pregunta frecuente —¿dónde estaba Dios en el Holocausto?—que se debe formular con muchocuidado. Porque por un lado nos gustadecir que somos seres que tenemos librealbedrío y cuando no nos conviene lepreguntamos al Señor dónde está que nohace nada, ante la barbarie humana.¿Dónde estuvo Dios en la Shoá? Creoque existen preguntas que no tienenrespuestas. Hay cosas que no podemos

entender de ninguna manera; queda claroque, antes que preguntar a Dios dóndeestuvo en la Shoá, debe cuestionarsedónde estuvieron los hombres, tanto losque actuaron por acción así como losque inmisericordiosa y mezquinamenteactuaron por omisión. Los queasesinaron y los que miraban para otrolado. La Shoá no fue el resultado de unacólera circunstancial, sino un planperfectamente concebido dentro de lacultura europea para exterminar a todoun pueblo por el mero hecho de serjudío.

Bergoglio: Esa pregunta sobre Dios

no es nueva. Recuerdo que una vez —yotendría doce o trece años— íbamos a ira un casamiento con mi familia y lamadre de uno de los novios murió unrato antes de un infarto, tal vez por laemoción. Salimos corriendo para la casade esta mujer y, cuando llegamos, noscruzó el yerno y masculló: «Y dicen queDios existe». El cristianismo tambiénvivió momentos de calamidad, depersecución. Coincido en que haypreguntas que no tienen respuesta.Nosotros queremos que nos contente unaexplicación, como los chicos en la edadde los porqués. Los pibes no escuchan larespuesta y ya formulan una nueva

pregunta, lo que quieren es que el padrecentre su mirada en ellos. Con respectoa la otra pregunta que usted mencionó —¿dónde estuvo el hombre?—, ése es elmentís más grande a la solidaridadhumana de ese momento. Las grandespotencias se lavaron las manos, miraronpara otro lado, porque sabían muchomás de lo que decían, así como selavaron las manos en el genocidio de losarmenios. En aquel entonces el ImperioOtomano estaba fuerte, el mundo vivíaen la guerra del 14 y miraba para otrolado. La Shoá es un genocidio, como losotros del siglo XX, pero tiene unaparticularidad. No quisiera decir que

éste es de primera relevancia y los otrosde segunda, pero hay una particularidad,una construcción idolátrica contra elpueblo judío. La raza pura, el sersuperior, son los ídolos sobre la base delos que se conformó el nazismo. No essólo un problema geopolítico, existetambién una cuestión religiosa-cultural.Y cada judío que se mataba era unabofetada al Dios vivo en nombre de losídolos. Hace poco leí —me costóporque me daba náuseas— un libroprologado por Primo Levi que se llamaYo, comandante de Auschwitz , deRudolf Höss, un coordinador de esecampo de exterminio que escribió sus

memorias estando preso. La frialdad conla que este hombre describe lo que allípasó demuestra lo demoníaco delasunto. El Demonio se presentó enídolos que tranquilizaban la concienciahumana.

Skorka: Usted tocó un puntosensible, tal vez el más profundo de laShoá. Hace poco apareció la noticia deuna declaración del arzobispo deCracovia diciendo que los judíos seapropiaron de la Shoá y quesubestimaban que hubo otros pueblosdañados. Hay gente que argumenta quelos judíos con sus seis millones de

asesinados no son más que una meraparte entre cincuenta millones devíctimas que dejó la Segunda GuerraMundial. Pero el punto es que los judíosno murieron por razones políticas, noformaban parte de un ejército encombate. Ninguna de esas razoneshubieran sido justificables y tambiénserían abominables, lo que se trató en laShoá es de exterminar a un pueblo porsu mera condición de tal, por su cultura,por su fe. Quizá, los asesinospretendieron desafiar al Dios de Israel.Tal vez por eso a la masacre se ladenominó Holocausto (holo, quesignifica «sacrificio», y causto que

quiere decir «fuego»: sacrificio que vaal fuego). Quien puso ese nombre,probablemente, consideró aquel crimenun sacrificio del pueblo de Israel a lasdeidades paganas erigidas por elnazismo. En hebreo se denomina Shoá,un término bíblico que significa«devastación», para que quede claro dequé se trató. Fue una devastación de loshumanos ejecutada por humanos. EnPolonia hubo muchísimas víctimas de laguerra, pero no fue lo mismo que las dela Shoá. Porque en los campos deconcentración había polacos, letones,lituanos, ucranianos que sacaron lo peorde sí y se asociaron a la destrucción, a

la devastación del pueblo judío. Losnazis trataron de borrar la concepciónjudeocristiana de la vida. Existe unaobra de Marc Chagall que muestra aJesús crucificado y cubierto por untalit[59]. Se ve también un candelabroque arde a sus pies y escenas deviolencia a su alrededor: sinagogasincendiadas, ancianos judíos que huyenintentando salvar los rollos sagrados,mujeres y niños llenos de espanto queescapan. Siempre digo que en loscampos de la muerte no sólo asesinarona seis millones de judíos, sino queasesinaron seis millones de veces aJesús. Porque mucho de la concepción y

el mensaje de Jesús es judío, puesllevaba el mensaje de los profetas.

Bergoglio: Ésa es una creencia muycristiana: en cada sufriente está Jesús.Completamos en nuestro sufrimiento loque falta en la pasión de Cristo.

Skorka: También es un pensamientotalmúdico. En el tratado de Sanhedríndice, cuando se analiza el tema de lapena de muerte, que aun al punir conpena de muerte al trasgresor, Diosmismo está sufriendo junto a él[60]. Aunen el momento del castigo, Dios está conél. Coincido profundamente con usted.

Bergoglio: En ese libro que reciéncomenté, descubrí cosas terribles. A losjudíos les sacaban los dientes, lescortaban el pelo y llegaban al extremode seleccionar a otros judíos para que sehicieran cargo de esas tareas. Losllevaban a la apostasía, era una forma detrasladarles la culpa. Un detallesatánico: ya no tenían la culpa los nazissino los propios judíos. Esimpresionante la sutileza y el odio quehay detrás de todo eso.

Skorka: Monseñor, ¿qué opina decómo actuó la Iglesia en esos años?

Bergoglio: Hace unos años, elcardenal Clemens August von Galen fuebeatificado porque enfrentó a los nazis.No sé cómo hizo para salvar su propiavida, fue un obispo muy valiente quedesde un principio denunció cómoaccionaba el nazismo. Pío XI hablabaperfectamente alemán y en ese idiomaescribió una encíclica que si uno larevisa hoy no perdió actualidad. Es laque comienza diciendo: «Con ardientepreocupación…» Al principio quizáshubo algún obispo un poco más ingenuo,que no creía que la situación fuera paratanto. Lo mismo pasó en nuestro país,

algunos salieron a denunciar enseguida,otros tardaron un poco más, no lo teníantan claro. El Vaticano, cuando se diocuenta, empezó el trabajo de darlespasaportes a los judíos. Cuando murióPío XII, Golda Meir envió una cartareconociendo que había salvado amuchos judíos. La Nunciatura en Italiafunciona en una casa en Roma, con unparque, donación de un magnate judío enagradecimiento de la acción de laIglesia para con ellos. Algunossobrevivientes fueron después aagradecer al Papa. El Vaticano tienecasas que están fuera de sus límites, enterritorio italiano, en las que se

escondieron muchos judíos. Estoyhablando de lo positivo. Después, enforma crítica, escuché que la Iglesia nohabló todo lo que tendría que haberhablado. Algunos opinan que, si lohubiera hecho, la reacción habría sidomucho peor y no habría podido salvar anadie. Para poder resguardar a algunosjudíos —dicen—, las declaracionesfueron más cautas. Quién sabe sipodríamos haber hecho algo más.Recientemente, historiadores serios,algún jesuita entre ellos, publicaronexhaustivos estudios al respectoreivindicando la acción de la Iglesia.

Skorka: Ésa es la pregunta,monseñor. ¿Podrían haber hecho más?Con respecto a Von Galen, el obispoalemán de Münster, puedo contar unaanécdota interesante. El rabino quefundó mi comunidad, Fritz Steinthal, eraalemán y sobrevivió a la Noche deCristal, la madrugada del 9 al 10 denoviembre de 1938 donde destruyeron lamayoría de sinagogas y negocios judíos.Este rabino dejó documentada en susmemorias la gratificación a Von Galen yotros sacerdotes cristianos que, aunarriesgando su vida, salvaron judíos.Ahora, en relación con la actuación del

Papa Pío XII en la Shoá, se hace muydifícil emitir una opinión concluyente.Porque hay literatura para un lado y parael otro. Así como está la carta de GoldaMeir que usted menciona, hay libros quesostienen que no expresó la respuestaesperada. El Congreso Judío Mundialestá pidiendo que se abran los archivosvaticanos. Yo creo que para el bien detodos lo mejor es investigar la historiahasta el final, buscar una y mil vecesdónde se cometieron los errores. Es laúnica forma de no repetirlos. Creo quela autocrítica, cuando correspondehacerla, es la única forma de seguiradelante. Yo no entiendo las razones

teológicas en el análisis de labeatificación de Pío XII, que no discutoque como líder de la Iglesia pudo habersido muy importante. Mi gran dudaexistencial a nivel religioso es cómohizo para callar en el momento que sesupo de la Shoá. ¿Por qué no gritó sucólera a los cuatro vientos? Un profeta,ante el más mínimo drama, brama. ¿Quéhabría pasado si hubiese bramado? ¿Sehabrían despertado conciencias? ¿Sehabrían rebelado más soldadosalemanes? No estoy afirmando nada,intento ponerme en el lugar de lossufrientes, de aquellos que ya no tienenvoz, como si estuviese hablando con

ellos, con su dolor. ¿Se puede salvar aalgunos dejando abandonados a losotros? De acuerdo con la ley judía,cuando un ejército enemigo rodea unaciudad y exige a un inocente paraasesinarlo a cambio de no exterminar alpueblo, todo el pueblo debe dejarseexterminar. No hay derecho a elegir aquién se salva y quién no.

Bergoglio: Lo que usted dijo sobreabrir los archivos de la Shoá me pareceperfecto. Que se abran y se aclare todo.Que se vea si se pudo hacer algo, hastadónde se pudo hacer, y si nosequivocamos en algo tendremos que

decir: «Erramos en esto». A eso no hayque tenerle miedo. La verdad tiene queser el objetivo. Cuando uno empieza aocultar la verdad, está eliminando laBiblia. En verdad, cree en Dios perohasta ahí nomás. No se juega entero. Notenemos que olvidarnos, somospecadores e incapaces de no seguirsiéndolo, aunque también es verdad queDios nos quiere así, nos ama con sumisericordia. Pero si yo no reconozcoque fui pecador, su misericordia no mellega, no me alcanza. Hay que conocer laverdad e ir a los archivos.

Skorka: Otro tema conflictivo en la

relación del Vaticano con el judaísmofue la decisión de Benedicto XVI quepermitió a ciertas comunidades volver arezar por la conversión de los judíos.

Bergoglio: La oración original, encastellano, era fuerte: «Oremos por lospérfidos judíos…» Aunque en latín, eladjetivo significa «el que no tiene fe»,Juan XXIII la borró de un plumazo.

Skorka: Juan XXIII fue el que inicióla senda para un mundo de diálogo. Élcomienza como nuncio en Turquía,donde salvó muchísimos judíos alotorgarles certificados de bautismofalsos. Cuando asumió como Papa

impulsó un cambio muy profundo. En élsí se veía la imagen de un pastor. JuanXXIII fue el que hizo, el que trabajó, elque habló, el que se la jugó. La granpregunta es si Pío XII se la jugótotalmente, no sólo por los judíos sinopor el mundo entero. Daría un paso más,me pregunto si se la jugó por la propiaIglesia. Existen determinados momentosen que si no actuás de una maneraespecial, ¿cuándo lo vas a hacer? Sonlas preguntas que me carcomen.

Bergoglio: Escuché muchas vecesque Juan XXIII otorgó certificados debautismo falsos a judíos, pero no lo

tengo corroborado.

Skorka: Sí, la fundación RaoulWallenberg tiene todo documentado.Una de las misiones de estaorganización es propagar las accionesde valentía de embajadores y personajesque se la jugaron por los judíosarriesgando la vida. Tal vez, paraentender algunas cosas, haya que ver elorigen de cada uno esos Papas, laeducación que tuvieron. Pío XII fueeducado en un contexto vaticanista, sufamilia estaba ligada a la Santa Sede.Formaba parte de una estructura quecreía que mediante la diplomacia se

podía llegar a todas partes. Y si algúnproblema no se podía solucionar con ladiplomacia, quería decir que no teníasolución. Roncalli, Juan XXIII, proveníade una familia muy simple, de una aldea,donde todos crecían aprendiendo de lanecesidad de cuidar al otro de unamanera urgente y pragmática. Todo locontrario a la diplomacia. Quizá larespuesta al porqué de la diferenciaentre ambos haya que buscarla allí.

Bergoglio: Insisto, habría que leerqué dicen los archivos. Si fue un errorde visión o qué pasó. No tengo los datosconcretos. Hasta ahora las cosas que vi

a favor de Pío XII me parecieronfuertes, pero también reconozco que notodos los archivos fueron revisados. Porlo demás, tiene razón: Juan XXIII, hastael momento de su muerte, siguió siendocampesino. En los momentos de agonía,su hermana continuaba poniéndole en lacabeza paños fríos con vinagre, comohacían en el campo.

Skorka: Pío XII no era muy afecto aldiálogo judeocristiano. Más bien erareacio. Después de la Segunda GuerraMundial, hubo miembros de la Iglesiaque bregaban por un cambio en esesentido. Cuando asumió Juan XXIII

comenzó ese cambio. Cuando recibió ala delegación del Congreso JudíoMundial, cuentan que lo hizoextendiendo los brazos y diciendo: «Yosoy vuestro hermano José». Ésa es lafrase que José utilizó cuando hizo la pazcon sus hermanos. Evidentemente, nosiempre fue así. Por distintas razoneshubo cierta animosidad manifiesta. Haylibros que documentan cómo, a lo largode veinte siglos, existió un sentimientoantisemita en las distintasdenominaciones cristianas. Hubosacerdotes que predicaban contranosotros y hubo otros que mantenían undiálogo real, de profundo respeto.

También hubo distintos momentos de lahistoria donde había gente quevenerando crucifijos incitaba a lospueblos a ejecutar pogroms y realizardesmanes. Existieron revistas definidascomo católicas en la Argentina de losaños veinte y treinta que predicaban elodio a los judíos. Ahora, yo creo que laesencia de este libro es quebrar estoscírculos viciosos, volver al origen,darse cuenta del parentesco quetenemos. Si uno cree que Dios secorporizó en Jesús y nosotros decimosque no lo hizo porque ningún hombrepuede ser una corporización de Dios,esta discrepancia no tiene por qué

generar odios ni resentimientos. Algunavez sabremos la verdad, pero ahorapodemos y debemos trabajar juntos. Hayun plafón ético con mucho en común quenos asocia. Se puede hacertranquilamente un correlato entre lo quedicen los evangelios y las posturas delos sabios del Talmud. Mucho de aquelantisemitismo tuvo que ver con azuzar elodio por razones coyunturales, políticas.En Rusia, por ejemplo, habían matado alzar Alejandro II y se les echó la culpa alos judíos. Se utilizaba a las iglesias,por cuestiones políticas, para manipulara las masas. Indudablemente, éste es untema probado. La cuestión es retornar al

principio. Si los dos queremos lomismo, un mundo de paz, cada uno tieneque tomar lo mejor de su tradición yremar junto al otro. Nos podemosretroalimentar. La clase inaugural quedio Abraham Jehuda Heschel en elUnion Theological Seminary, unainstitución de los cristianos luteranos deNueva York, se llamó «Ninguna religiónes una isla». No podemos estarquebrados, separados, como hasta laSegunda Guerra Mundial. El mensajetiene que ser general, para todos, no conla intención de cambiar la identidad delotro sino de acercar y acercarse al otro.

Bergoglio: Hay una frase delConcilio Vaticano II que es clave, diceque Dios se manifiesta a todos loshombres y en primer lugar rescata alpueblo depositario de las promesas. Ycomo Dios es fiel a sus promesas, no fuerechazado. La Iglesia oficialmentereconoce que el pueblo de Israel siguesiendo depositario de las promesas. Enningún momento dice: «Perdieron elpartido, ahora nos toca a nosotros». Esun reconocimiento al pueblo de Israel.Eso, pienso, es lo más corajudo delConcilio Vaticano II sobre el tema.Además, al pueblo judío no se lo puede

acusar de deicidio, como sucediódurante mucho tiempo. Cuando uno leeel relato de la pasión, queda claro. Escomo si acusaran a todo el puebloargentino por la gestión de un gobiernodado.

Skorka: En realidad, en aquelmomento el gobierno no estaba en manosde los judíos, aquellos que reglaban lavida política eran Poncio Pilatos y losromanos. Sobre la cruz de Jesúsaparecía la leyenda INRI[61], rey de losjudíos. Y si era monarca de los judíos,significaba que estaba moviéndole elpiso a la autoridad romana. Aparte, la

crucifixión no era una pena queaplicaban los judíos cuando secondenaba a alguien a muerte. Es más,en ese momento el Sanhedrín[62] ya noaplicaba penas de muerte. Y aunquefuera todo lo contrario, nunca podríanhaberlo ejecutado en Pesaj. Y aun sialguno de los personajes judíos hubieraestado ahí diciendo que no era el hijo deDios, qué derecho tiene cualquier otrapersona, muchas generaciones después,de culpabilizar a los descendientes.

Bergoglio: Efectivamente, no sepuede hablar de un pueblo deicida. Perono quería dejar pasar algo que

empezamos a hablar. Usted dijo que enla Argentina también hubo —y hay—antisemitismo eclesiástico. No tuve laexperiencia de Juan Pablo II que en sucurso tenía la mitad de compañerosjudíos, pero tengo y tuve amigos judíos.A alguno por ahí lo llamaba «El Ruso»,como se usaba mucho cuando éramoschicos. Nunca tuve problemas conninguno. Sí hubo católicos antisemitas, yahora también los hay. No con lavirulencia de los años treinta, cuandohabía algunos eclesiásticos en esa línea.Hoy la política de la Iglesia argentina esclara: diálogo interreligioso. Hay quedecir que los precursores en esta

dirección fueron los cardenales JorgeMejía y Antonio Quarracino.

Skorka: Mejía trabajó mucho conMarshall Meyer. Juntos fundaron elInstituto Superior de EstudiosReligiosos[63]. Y donde está enterradoQuarracino hay un mural con trozos delibros de rezos hebreos salvados dedistintos campos de exterminio y otradocumentación acerca de la Shoá. Élquiso que esto esté allí, en la Catedral.

Bergoglio: Hubo alguna presión deciertos grupos para retirar esas cosas ytrasladarlas al museo de la Catedral.Pero no hice lugar y quedó en la nada.

25. SOBRE LOS SETENTA

Skorka: Lo que se cuestiona durantela época del Proceso de ReorganizaciónNacional es el proceder de la estructurapolítica de la comunidad judía, de laDAIA específicamente. Pero esjustamente en esa década cuandocomienza a tener un gran peso elMovimiento Conservador y la figura deMarshall Meyer, quien sí salió adefender a los desaparecidos. Él mismodecía que era una lucha solitaria. Seinvolucró hasta donde pudo; por eso,después, Raúl Alfonsín, cuando fue

electo presidente, lo reconoció alinvitarlo a formar parte de laConadep[64]. Marshall nos contaba que,después de horas de testimonios, volvíaenfermo de escuchar los horrores que secometieron. Junto a él, recuerdo, ungrupo de rabinos que éramos susdiscípulos, íbamos a firmar unasolicitada pidiendo la libertad deJacobo Timerman[65], pero la DAIA seoponía y finalmente no se publicó. Esmuy difícil juzgar esas actitudes de ladirigencia. Como usted dijo, monseñor,cada hecho hay que analizarlo y juzgarlosobre la base de la situación que seestaba viviendo en ese momento, de

acuerdo con la coyuntura, lascircunstancias, la problemática dada. Esmuy difícil llegar a acusar a alguien defalta de valor, de falta de hidalguía, defalta de compromiso profundo. Perocuando, en circunstancias como las delgobierno militar, alguien ocupa un cargojerárquico en una comunidad y se calla,y permanece en su puesto, merece unanálisis crítico. Hay momentos en que tela tenés que jugar o renunciás. Al propioNehemías Resnizky, entonces presidentede la DAIA, le secuestraron a un hijo.Se habla de algún pacto con lasautoridades militares a cambio de suliberación. Aquellos que investigan el

tema deberán realizar su análisis paradesentrañar la problemática de aquelmomento, para saber realmente qué hizola DAIA y qué dejó de hacer. Yo noquiero prejuzgar, lo que sí digo es quehabía gente que, teniendo información delo que pasaba, actuó diferente: MarshallMeyer tuvo una actitud totalmentedistinta. Su accionar fue contundente, élno era ciudadano argentino —eranorteamericano— pero trajo el clamorde los profetas a nuestro medio.Tenemos los discursos y las prédicasque brindó en el Obelisco, hablando porlos derechos humanos en la Argentina,fue una lucha realmente magistral en

aquel momento. Marshall Meyer lesabría la puerta a todos; hizo —hicimosen aquel momento, siguiendo sulineamiento— un trabajo de contención.Los que estuvimos cerca de él, enaquellos años nefastos, estábamos enmayor o menor medida involucrados.Designó a uno de sus discípulos, FelipeYafe, para que integrara la Conadep enCórdoba. Yo mismo tenía un programade televisión —Dios es mi descanso—hacia el final de la dictadura, dondehablaba de la importancia de lademocracia y de otras cuestiones que nocomulgaban con el ideario del régimen.Hay quienes defienden a los líderes de

la DAIA de aquel momento, perotambién hay verdades insoslayables: laenorme cantidad de familiares sufrientesque critican a la DAIA y, al mismotiempo, todo lo que Meyer demostró quese podía hacer y las autoridades nohicieron. Sus aciertos ponen enevidencia las falencias de los dirigentes.

Bergoglio: En el caso de la Iglesiacatólica es más complejo por lahistórica relación que mantuvo con elEstado. La Iglesia privilegió, de entrada,realizar gestiones antes quedeclaraciones públicas. Aunque tambiénlas hubo, y al poco tiempo del golpe: en

el libro[66] que se editó con motivo delos veinticinco años del documento«Iglesia y comunidad nacional», en eltercer capítulo habla sobre los derechoshumanos[67], y se mencionan lasdeclaraciones ya de mayo de 1976.Hubo obispos que se dieron cuentaenseguida de lo que pasaba, el caso mástípico fue el de monseñor Zazpe, quesupo que al intendente de Santa Fe lotorturaron salvajemente y se movió conrapidez. Otros que también se dieroncuenta enseguida, y lucharon, fueronhombres muy meritorios como Hesayne,Jorge Novak, Jaime de Nevares.También hubo metodistas, como Aldo

Etchegoyen. Era gente que trabajó entodo por los derechos humanos, quehablaban pero que también hacían. Hubootros que hicieron mucho, que nohablaban tanto pero salvaban personas;iban a los cuarteles, se peleaban con loscomandantes. En aquella época yo tenía39 años y era provincial de los jesuitasdesde 1973. Tenía una visión muyparcial de lo que sucedía, porque es muydistinto que ser obispo de unajurisdicción. Justo el 24 de marzo de1976 me estaba mudando —sin saberqué iba a pasar ese día, aunquepreviendo lo que se venía—; la curiaestaba en la calle Bogotá al 300 y

habíamos decidido el año anteriormudarla al Colegio Máximo en SanMiguel. Azarosamente habíamos fijadoesa fecha; o sea que mientrascargábamos los muebles, el país estabatratando de entender cuál era la nuevasituación. Incluso vino la policía enmedio de la mudanza a preguntarnos quépasaba. En ese lugar de San Miguel seayudó a mucha gente. Allí seorganizaban ejercicios espirituales yfuncionaba la Facultad de Filosofía yTeología, contaba con más de doscientaspiezas. Hubo quienes estuvieronescondidos varios días. Despuésalgunos salían por su cuenta y otros

esperaban hasta que alguien los pudierasacar del país o encontraran esconditesmás seguros. Ahí es donde yo pude verlo que pasaba. ¿Qué hizo la Iglesia enaquellos años? Hizo lo que hace unorganismo que tiene santos y pecadores.También tuvo hombres que combinaronlas dos características. Algunoscatólicos se equivocaron, otros fueronadelante con todo. Había católicos quejustificaban el accionar con elargumento de que había que lucharcontra el comunismo. Una cosa quedesorientó y asustó mucho fue cómo sehabía posicionado la guerrilla enTucumán, que es lo que llevó a la

presidenta Isabel Perón a firmar aquelfamoso decreto que ordenaba aniquilar ala guerrilla. Asustaban mucho tambiénlos atentados terroristas. Recuerdo ladolorosa matanza de conscriptos enFormosa. Entonces, algunos decían queestas personas no podían seguirviviendo. Los horrores que se quecometieron durante el gobierno militarse fueron conociendo a cuentagotas, paramí es una de las lacras más grandes quepesan sobre nuestra Patria. Pero eso nojustifica el rencor, con odio no sesoluciona. Tampoco tenemos que seringenuos: que mucha gente que haperdido a sus hijos tenga ese tipo de

sentimientos es totalmente comprensible,porque perdieron carne de su carne y notienen dónde ir a llorarlos. Todavía hoyno saben qué les pasó, cuántas veces lostorturaron, cómo los mataron. Cuandocritican a uno de los grupos de Madresde Plaza de Mayo, lo primero que hagoes pedir que se metan en la piel de esasmujeres. Ellas merecen ser respetadas,acompañadas, porque fue terribleaquello. Resumiendo un poco: en laIglesia hubo cristianos de los dosbandos, cristianos muertos en laguerrilla, cristianos que ayudaron asalvar gente y cristianos represores quecreían que estaban salvando a la Patria.

Hubo clérigos con diversos matices; laConferencia Episcopal hizo gestionesreservadas, y muchas. Hizodeclaraciones públicas. Estoy deacuerdo con el Rabino en que hay queinvestigar mucho. Tampoco hay quecreerse que hubo una complicidadsimplista.

Skorka: Me parece que la preguntaque hay que hacerse es qué poder teníanaquellos dirigentes que estaban al frentede la comunidad en aquellos años. En elcaso de la DAIA tenían el poder moralde estar representando a los judíos, peroa nivel nacional ¿qué poder tenían? Yo

traté de encontrar, en algunos casospuntuales, información para saber quépasó con determinada gente, y todas laspuertas que golpeaba estaban cerradas.En ese entonces era muy joven, no teníacontactos. Pero insisto con la pregunta:aquellos que pertenecían a la dirigencia,que estaban en posiciones de liderazgo,¿tuvieron los reflejos necesarios paraactuar como debían? No estoy hablandosólo de la Iglesia, hablo de todos losque tenían alguna influencia de poder enla Argentina de ese momento. ¿La teníany no se animaban a perderla? ¿Por quéno sacudieron las estructuras? Pienso entoda la sociedad argentina, en todos

aquellos que en aquel momento sípodían golpear una puerta y decirles alos militares que si querían combatir ala guerrilla tenían que hacer juicios. Deninguna manera podían desaparecer alas personas, eso fue horroroso.

Bergoglio: En la línea que ustedmenciona, actuó la Iglesia chilenadurante el gobierno militar de AugustoPinochet, y creó la Vicaría de laSolidaridad. Tomó un camino decidido.Como dije antes, aquí se hicieronpronunciamientos y se acentuaron lasgestiones reservadas, y eso dio lugar atodo tipo de especulaciones. Yo, por

ejemplo, tuve que aclarar en el libro Eljesuita las acusaciones que se me hacíansobre los casos de dos sacerdotes.

26. SOBRE ALGUNOSHECHOS DE LAHISTORIA: LA

CONQUISTA, ELSOCIALISMO Y EL

PERONISMO

Bergoglio: Cuando se habla de laparticipación de la Iglesia en laconquista española, hay que tener encuenta que el continente americano noera una unidad armónica de pueblosoriginarios, sino que reinaba el imperiode los más fuertes sobre los más

débiles. Ya vivían en guerra. Ésa erauna realidad, había pueblos sojuzgadospor los más fuertes, por los másdesarrollados, como por ejemplo losincas. La interpretación histórica hayque hacerla con la hermenéutica de laépoca; en cuanto usamos unahermenéutica extrapolada desfiguramosla historia y no la entendemos. Si noestudiamos los contextos culturales,hacemos lecturas anacrónicas, fuera delugar. Como ocurre cuando se habla delas Cruzadas. Hoy día no lasentendemos, pero hubo una época en quese mataba, se echaba a los turcos de loslugares santos de Jerusalén… Cuando

los católicos saqueaban y destruíanConstantinopla, ¿qué explicaciónteológica se puede dar ahí? Es unpecado grande, pero, culturalmente, enaquella época se hacía así. Eso indica labestialidad que a veces tenemos dentro.Por entonces había una concepción dellevar la fe, que iba unida al pecado delconquistador: se imponía la fe inclusocortando cabezas. No podemos analizarla historia desde un purismo eticista.Siempre la historia fue así,lamentablemente, con fe o sin ella. Yeso nos tiene que humillar a loshombres. En esa época, la fe y la espadavivían juntas. Un análisis histórico

siempre hay que realizarlo con laspautas de la época, con su hermenéutica.No para justificar los hechos, sino paraentenderlos. Resulta imprescindibleanalizar la historia en el contextocultural del momento en quetranscurrieron los hechos. Por ejemplo,pensar desde la vida actual el sacrificiode Isaac, por parte de su padreAbraham, resultaría incomprensible.Hay que estudiarlo de acuerdo con lasconcepciones y las prácticas deentonces. Otra cuestión importante esanalizar la totalidad de los procesoshistóricos y no quedarnos en unainterpretación de lo fragmentado, porque

esa fracción después se universaliza,ocupa el lugar de la totalidad y setransforma en leyenda. Así como seseñalan los abusos de los españoles —porque evidentemente vinieron a hacernegocio en estas tierras, a llevarse eloro—, también en la época de laConquista hubo hombres de la Iglesiaque se dedicaron a la predicación, a laayuda, como fray Bartolomé de lasCasas, defensor de los indios ante losatropellos de los conquistadores. En sucasi totalidad eran hombres mansos quese acercaban y trataban de dignificar alindio. Se tuvieron que encontrar concostumbres distintas, como la poligamia,

el sacrificio humano, el alcoholismo. Elmate lo inventaron los jesuitas en lasreducciones para pasar a los indios deuna adicción —el alcohol, la chicha— aalgo que no fuera dañino pero tambiénlos levantara. Fue grande el esfuerzo depromoción que sostuvieron muchoshombres de la Iglesia que no queríanentrar en componendas con el podercivil espoliador. Por ejemplo, RoqueGonzález, un santo jesuita, se peleó consu hermano, que era algo así comogobernador de la ciudad de Asunción,por no acordar con la esclavización delos indios. Había una defensa de losindios por parte de hombres de la

Iglesia. Las Reducciones jesuitas son unejemplo de promoción humana.

Skorka: Con respecto a la época dela Conquista, no hubo una participaciónjudía que se pueda mencionar. Lo únicoque tal vez se deba señalar es a loscriptojudíos que arribaron al Río de laPlata. No hay que olvidar que estádocumentado que en 1810 llegó unapetición del Tribunal de Inquisición deLima pidiendo por la extradición dealguien acusado de ser un criptojudío.Todo esto está investigado por BoleslaoLevin. Pero no podemos hablar de unainfluencia en lo político-social de los

judíos sino hasta las grandesinmigraciones judías que empezaron apartir de 1880, cuando se conforman lascolonias agrícolas en el interior del paíscon la ayuda del Barón Hirsch—Moisesville, Mauricio, entre tantas otras— que permitieron cumplir el ideal deJuan Bautista Alberdi, en su libro Lasbases, de que una de las llaves para elavance de la Argentina consistía enatraer a la inmigración europea. Laparticipación judía en el país semanifestó primero en las ciencias y en laliteratura. Podemos hablar de AlbertoGerchunoff, de Bernardo Verbitsky, deCésar Tiempo, y de grandes médicos. La

participación política recién llegó conuna segunda ola inmigratoria, en ladécada del diez y del veinte, cuandovino gente de Turquía y de Europa delEste que traía las ideas socialistas. Poreso vemos una presencia política judía,especialmente, en las luchas obreras, enel Partido Socialista —donde sedestacaron los hermanos Dickman— ytambién en el Comunista. Además habíaanarquistas, como el famoso SimónRadowitzky que atentó contra elcomisario Ramón Falcón. Después hubouna participación muy fuerte de lacomunidad judía local en la lucha contrael nazismo. Siempre hablo de la cultura

judía, porque usted sabe que el judaísmoes una cosmovisión, un conjunto devalores, pero no necesariamente todossus integrantes cumplen estrictamentecon las normas religiosas. En aqueltiempo, el motor cultural judío pasabapor las visiones que traían losinmigrantes desde Europa, dondeestaban organizados políticamente, y esose transfirió aquí. Por entonces,hablamos de los años veinte y lostreinta, había una corriente sionista muygrande que anhelaba llevar el ideariosocialista a la tierra de los patriarcas.Por otro lado, había otra línea, labundista, que también era socialista pero

pensaba que el pueblo judío debíainternacionalizarse. Por eso, en uno yotro caso, la comunidad judíaparticipaba con un ideario social de lapolítica argentina. En lo referente a lavisión judía de Perón, por decir algoque mereció y sigue mereciendo muchosanálisis, se puede afirmar que dejóentrar científicos y asesinos nazis, peropor otro lado reconoció el Estado deIsrael a principios de 1949 y tuvo unabuena relación con una parte de lacomunidad judía. Había un rabino muyallegado a Perón, Amram Blum, queoficiaba en el Gran Templo de la callePaso. La DAIA[68], a su vez, quería

mantener una posición alejada delgobierno. Fue la única vez que lacomunidad se dividió en dos, porquenació una entidad identificada con elperonismo que se llamaba OrganizaciónIsraelita Argentina. Esos años, lostreinta y los cuarenta, no eran fácilespara los judíos. Había expresiones de laIglesia muy duras, que se manifestabancontra nuestra comunidad. Eran gruposmuy nacionalistas, antisemitas, nada quever con lo que ocurre hoy.

Bergoglio: Era una época de augedel nacionalismo, que se fusionaba demanera injusta con lo católico. Ahora

también hay revistas que publican losultranacionalistas y en las que me acusana mí de haber caído en herejía porquedialogo con otros sectores. Pero quierorescatar la dimensión social que trajeronlos judíos europeos con una anécdota:un día se acercó para verme un hombreanciano. Se presentó y me dijo que veníaa hablar en nombre de los jubilados. Eradon Julio Liberman, el antiguo dirigentedel Gremio de los Costureros en laépoca de Perón. Era comunista,argentino, hijo de padres polacos. Dechiquito había retornado a Polonia, perovolvió acá para hacer la conscripción yya se quedó. Empezamos a hablar y a mí

me cayó muy simpático y —sobre todo— de una gran actitud; cada dos por trescharlábamos. Una vez me dijo quequería ser honesto conmigo, que él noera creyente. Él pertenecía a ese grupode judíos socialistas que ustedmencionó. Tenía 92 años. Fue un judíoluchador, de esa línea que cuando dejósu sindicato, por la edad, siguióluchando por los jubilados. La luchasocial que trajeron esos judíossocialistas hizo mucho bien, removió laconciencia social argentina. Intuyo quela mayoría no era creyente, como medijo don Julio.

Skorka: No, no era creyente. Pero essumamente difícil, si queremos serhonestos y profundos, poder llegar adiscernir y dividir perfectamente dóndetermina la fe y dónde empieza laideología. Alguien puede decir quetodos esos judíos eran socialistasporque venían de hogares muy humildes,porque sentían en carne propia lo quesignifica el dolor de la necesidad y de lainjusticia social. Pero existen otros quetambién vivieron esas condiciones y, sinembargo, no llegaron a un ideariosocialista. Y, a la vez, yo me preguntocuál es el peso que tiene, en esta gente

que estuvo peleada con Dios, la ideasocialista de la Biblia, con expresionestan contundentes entre los profetas,especialmente, en Amós, en Jeremías, enIsaías, que llevan mensajes clarísimosen nombre de Dios al llamar a laconciencia de la gente para que hayajusticia social. Y aquí viene otra duda:tal vez no estaban peleados con Dios,estaban peleados con la estructurareligiosa.

Bergoglio: Tal cual, en el caso delos socialistas de raigambre católica quese apartan de la religión y luchan por losocial, generalmente, tienen conflictos

con la estructura religiosa, con modosde vivir lo religioso en donde algunoscreyentes, en vez de ser puente, setransforman en muro. Se convierten enun impedimento de su propia fe porquela utilizan en provecho propio, paraideología propia o simplemente paraacomodarse. Podemos mencionar, comodefecto, algunos maridajes temporalesde parte de sectores de la Iglesiacatólica con el poder. Otro defecto es labeneficencia, en el sentido que lapracticaría Susanita, de Mafalda: «Hagoun té canasta, con muchos sándwiches,masas y cosas ricas para comprarpolenta, fideos y todas esas porquerías

que comen los pobres». Esabeneficencia no es cristiana ni social yaparta de la fe. Parto de lo que usteddijo, Rabino: si hoy un cura predicara aAmós, traducido al porteño para que loentiendan, lo tratarían de comunista,tercermundista, y poco menos que lointentarían meter preso. La palabra deDios es mucho más fuerte en lo que esjusticia social de lo que podemosnosotros hacer o decir, o de lo que nosaguantan nuestras comunidades.Impresionante, ¿no? En los años setentahubo de todo, pero ahí sí afloró elcompromiso social. Por entonces, uncura no podía llevar un estilo de

beneficencia tipo Susanita, sino quedebía estar codo a codo con elnecesitado. Lo que pasó es que enalgunos casos se cayó en el riesgo de laideologización. Hubo curas que despuésdejaron el ministerio o quedaron fueradel desarrollo sano de la Iglesia ysufrieron la represión por parte delestablishment. Por esos años huborebeliones de curas en Rosario, enMendoza, donde se mezcló lodisciplinar, lo religioso y lo social. Otracosa es la crudeza de los profetas. Enlos primeros siglos del cristianismo haymuchos ejemplos, como las homilías deSan Juan Crisóstomo. Si hoy un cura las

quiere recitar, se va a escandalizar lamitad de la feligresía, porque —tal cualhacían los profetas— decían las cosaspor su nombre. La Iglesia siempre tuvocompromiso social. Basta ver lascongregaciones religiosas en laArgentina, que tenían orfanatos,escuelas, hospitales. Eran hombres ymujeres religiosos que se dedicaban a losocial. Los curas que iban a trabajar conlos marginados no eran una novedad delos setenta, ya con la peste de la fiebreamarilla de 1870 murieron 68 monjasatendiendo enfermos. Despuésempezaron los laicos a tomar a su cargola ayuda social con la figura de

sociedades de beneficencia. Merece unamención especial la Fundación EvaPerón. Cuando Evita propone un caminode compromiso social, que lo empiezaen la Secretaría de Trabajo, después ensu Fundación, se da un conflicto con laSociedad de Beneficencia porque ellatrae lo nuevo, trae más integraciónsocial. Fíjese, Rabino, que al principiola Iglesia no se enfrentó con Perón, quetenía mucha cercanía a ciertos clérigos.Perón quería usar los elementos de laDoctrina Social de la Iglesia eincorporó muchos de ellos a sus libros ya sus planteos. Uno de los hombres quele proveyó de esos elementos era el

obispo de Resistencia, monseñor DeCarlo. Era muy amigo de la pareja y losayudó a escribir algunos de sus librossociales. Colaboró mucho con ellos, atal punto que el gobierno peronista leconstruyó un seminario en la rotonda deentrada a Resistencia. Cada vez quePerón iba allá, le hablaba al pueblo,reunido en la rotonda, desde el balcóndel seminario. A De Carlo se lo mirabaun poco de costado, se lo acusaba deestar muy metido en la nueva política.Era un gran pastor, decía que nuncanegoció su conciencia, y es verdad. Hayuna anécdota interesante. En una de esasvisitas a Resistencia, Perón le dice a la

gente que lo escucha que quería aclararuna calumnia: «Dicen que monseñor DeCarlo, es peronista. No es verdad, Perónes decarlista». En un principio hubo unaayuda a Perón, dentro del mismocristianismo, para explicitar el caminosocial. Ahora, junto a ese sectorcoexistía otro, más liberal, que agrupabaa la corriente antiperonista. Son los quese unieron con la Unión Cívica Radical,con el Partido Conservador y con elnúcleo socialista que a la hora de ir alas elecciones conformaron la UniónDemocrática. Al principio, la Iglesiaquedó asociada al régimen de Perón,incluso consiguió cosas, como la

enseñanza religiosa, más allá de si estábien o está mal. Después de que muereEvita comienza el distanciamiento.Quizás el alto clero no supo manejarbien las circunstancias y el conflictodesemboca en el enfrentamiento del 54.Me acuerdo que siendo un muchacho leíun artículo en un diario: «Los señores ymonseñores de la mesa bien servida».Ése fue el primer ataque. De ahí en más,siguió el enfrentamiento mutuo, en el quese mataron vidas inocentes. Al gruponacionalista de las Fuerzas Armadas nole importaron los habitantes civiles de laPlaza de Mayo, y mandó sus aviones quetenían la increíble leyenda «Cristo

vence». Eso me da asco, me da bronca,me indigna, porque es usar el nombre deCristo para una acción meramentepolítica. Se mezcló religión, política ynacionalismo puro. Se mató genteinocente a mansalva. Y no acepto elargumento de que fue en defensa de laNación, porque no se puede defender alpueblo matando al pueblo. Pero resultasimplista decir que la Iglesia sólo apoyóo sólo se opuso a Perón. La relación fuemucho más compleja, fue y vino:primero hubo apoyo, después hubo unvínculo de maridaje de algunosdirigentes y, por último, unenfrentamiento. Bien complejo, como el

peronismo. También me gustaría aclararque, cuando se señala —sobre todo enel periodismo— «la Iglesia», se estáhablando de los obispos, los curas, lajerarquía; pero la Iglesia es todo elpueblo de Dios. Y en aquellos tiempos,los después llamados «cabecitasnegras» siguieron siendo católicos yperonistas fervientes, más allá de que elgobierno quisiera quemar las iglesias.

27. SOBRE ELCONFLICTO ÁRABE-

ISRAELÍ Y OTROSCONFLICTOS

Skorka: Cuando el mundo, engeneral, habla del conflicto árabe -israelí, toma la última imagen, se dejaabsolutamente de lado todo un procesohistórico. Creo que es imprescindibleparar de inmediato esta escalada deviolencia. Como dijo Anwar ElSadat[69], cuando visitó Israel:«Discutiremos muchísimo, pero no

habrá más guerra». Las armas tienen quecallar, se debe encontrar un camino deconvivencia pacífica y bregar por él.Pero lamentablemente hay intereses queusufructúan de toda esta situaciónmientras hay israelíes que están llorandoa sus víctimas, y muchísimos miembrosdel pueblo palestino que están viviendoen la franja de Gaza en condicionesterribles, indignas. Entre los que utilizanel conflicto para su provecho seencuentran los míseros cálculos de losmercados internacionales en los que elbarril de petróleo vale más que la vidahumana. Por otra parte, también les sirvea los fundamentalistas que se sostienen y

nutren de situaciones conflictivas. Iránnecesita este conflicto para ejercer suinfluencia sobre Siria y Líbano, a travésde Hizballa, y en Gaza, a través deHamas. Sueña con volver a construir el«Gran Imperio Persa», reivindicar a loschiitas y sojuzgar a todos aquellos queno acepten ser gobernadosteocráticamente por los ayatolas. Huboun momento en el que se desarrolló enIsrael un gran movimiento por la paz queen hebreo se llamó «Shalom Achshav»,Paz Ahora. Desgraciadamente, del otrolado no hubo una organización similar.En ningún momento vi una reunión dedoscientos mil palestinos gritando

«hagamos la paz». Cuando Barak[70], yesto está documentado, se reunió conArafat[71], iba concediendo todo lo queel líder palestino exigía, incluso unaparte de Jerusalén, algo muy arriesgadopara Barak porque, para la derechaisraelí y para el sentimiento de muchosjudíos, Jerusalén es única e indivisible.Un árabe reza mirando a La Meca,nosotros lo hacemos mirando aJerusalén. Pero por la paz, parte deJerusalén iba a ser administrada poralgún tipo de estado palestino. Sinembargo, Arafat siguió pidiendo y todoterminó en la nada. Barak volvió a Israely tuvo que renunciar, porque falló en

lograr la paz. Arafat, en cambio, volvióy fue recibido como un héroe. Porsupuesto que tiene que existir un estadopalestino; hay gente que está identificadacon la nacionalidad palestina. En elmomento en que eso suceda, Israel va atener una genuina —quiera Dios que seademocrática— contraparte de discusión.Lo más preciado para el pueblo judío,en su esencia, es la paz. El final delcapítulo 19 del profeta Isaías es muyimpactante, habla de que va a llegar untiempo en donde habrá un pacto entreEgipto, Israel y Asiria —tal veztengamos que entenderlo como Siria—,y que ese pacto será una bendición para

todo el mundo. Hay que transformar lostérminos de discusión, hay que cambiarlo que yo llamaría «la política infame»por un sentimiento de grandeza. Muchasveces se invocan conceptos religiososen forma tergiversada, en la manera másnefasta. En nombre de Dios ya se mató,lo dijimos en nuestras charlas muchasveces. En nombre de Dios se hicieronbarbaridades, como usted dijo aquí semató en nombre de Cristo en el 55, en laPlaza de Mayo. Y ahora se mata ennombre de Dios en Oriente Medio. Sepuede dar vuelta esta situación sólo sihay actitudes de grandeza por amboslados; si uno no le quiere quitar el

mendrugo de pan al otro y si éste noquiere destruir a su vecino porque vivemejor. ¿Por qué no transformar la franjade Gaza en la Hong Kong del OrienteMedio? ¿Por qué no convertirlo en unlugar donde la gente viva realmente muybien? Lo que importa es la vida de cadaindividuo, y el judío tiene tanto derechoa vivir como el palestino, pero elpalestino también tiene que entenderlo,me refiero a los dirigentes —no alhombre de la calle que lo tiene claro—que piensan que mediante la destruccióndel otro van a realizar una gesta degrandeza y pasarán a la posteridad.Todos los extremismos son malos y

todos aquellos personajes que se creenlos dueños del mundo son nefastos. Aveces me pregunto por qué Dios tuvoque crear la Tierra redonda, y larespuesta que encuentro es porque todoslos puntos de la esfera son equivalentes.No hay un punto preferido, hay igualdad.

Bergoglio: Usted pasó de dar unaexplicación política sobre una coyunturaa un discurso de sabiduría sobre lasrelaciones humanas. Me evocó unaconversación que tuve hace un tiempocon una persona mayor que estabaviviendo una situación espiritual fuertey, revisando de alguna manera su vida,

me dijo que tenía un problema derelaciones familiares que no habíapodido resolver. «Es uno de losfracasos de mi vida —me dijo—, quizáporque no encontré el camino.» La fraseme quedó grabada. A veces, lasrelaciones humanas pueden resolverse sihay gente que ayude a encontrarcaminos, una especie de creadores obuscadores de salidas; porque cuandouno está con el problema tiene adelanteun monte y no ve nada. Necesita alguienque le diga: «Mejor ir por acá, o probápor allá». Cuando tengo un problemacon alguien, me ayuda una actitud quetenían los monjes egipcios, al principio

del cristianismo. Ellos se acusaban a símismos para buscar un camino desolución; se ponían en el banquillo delreo para ver qué cosas no funcionabandentro de ellos. Yo lo hago paraobservar qué cosas no funcionan dentrode mí. Esa actitud me da libertad para,después, poder perdonarle la falla alotro. No hay que destacar tanto el errordel otro porque yo tengo el mío, los dostenemos nuestras fallas. La concordia delas personas, de los pueblos, se hacebuscando caminos; eso es lo que penséque subyacía detrás de su reflexión,Rabino. Ése es el modo de resolverenemistades.

Skorka: Culturalmente estamosviviendo un tiempo que está marcadopor los medios de comunicación. Mecrispa que planteen cualquier tipo detema como si fuese un partido entreRiver y Boca. Las cosas no son blanco ynegro, sino mucho más complejas. Perose manejan con fanatismos, conargumentos falaces o planteossuperficiales. Lo único que pretenden esenervar sentimientos, actuar sobreimpactos momentáneos. A su vez, loslibros profundos que suelen emerger —que hablan de temas políticos o sociales— están escritos en un idioma muytécnico o en términos muy filosóficos y

no llegan al pueblo. Después hay muchagente muy capaz que utiliza suinteligencia para plantear sus posicionescon mucho fervor, pero carente de lamesura que requiere la búsqueda de laverdad, que sólo se alcanza mediante lahumildad. Muchas veces, los mediossuelen presentar el conflicto palestino-israelí bajo estas características.

Bergoglio: Esa forma de plantear lascosas, en blanco y negro, es unatendencia pecaminosa que privilegiasiempre el conflicto sobre la unidad.Usted habló de la humildad, que es loque allana los caminos para un

encuentro; privilegiar el conflicto sólopone trabas en el camino. Y el espíritude Dios se manifiesta en eseallanamiento. Ese tema lo tomabellamente Georg Händel al principiode El Mesías, en la voz de barítono conel texto de Isaías: «Todo valle seráalzado, todo monte será rebajado, paraque el camino sea llano, para prepararel camino a la salvación»[72]. Buscarcaminos es una profecía hacia la unidad.Lo que usted dijo de los medios, loextendería a todos los que privilegian elconflicto, a los que hablan en blanco ynegro. Hoy se desinforma diciendo sóloparte de la verdad, se toma sólo lo que

les interesa para su conveniencia, y esohace mucho daño, porque es una formade privilegiar el conflicto. Si leo cincodiarios, frente a una misma noticia, esmuy frecuente que cada uno cuente laparte que le interesa según su tendencia.

Skorka: Me quedé pensando en eltema del conflicto… Cuando leo aFreud, lo que me gusta de lo que dice esque el hombre debe resolver conflictos,y que la forma en que los resuelvadeterminará posteriormente susacciones. Un médico no podría ejercersu profesión si no tuviese un grado deagresividad, porque tomar un bisturí —o

el simple hecho de aplicar una inyeccióno extraer sangre— guarda dentro de sícierta violencia. Lo que pasa es que lasublimó de una manera muy positiva. Esnecesario analizar qué hace cada unocon su agresividad, con sus tendenciasdestructivas. Creo —y esto no es uninvento de Freud, sino que ya aparece enlos escritos rabínicos de hace dos milaños— que tenemos un instinto del bieny un instinto del mal, la cuestión essaber tomar ese instinto negativo y tratarde transformarlo en algo positivo.Cuando los conflictos no se resuelven enese sentido tenemos el mundo quetenemos, porque falta la dimensión de la

humildad: Moisés llegó a ser el másgrande de los profetas por distintosmotivos, pero el principal fue que era elmás humilde entre todos los hombres.

Bergoglio: El conflicto está ya enlas primeras páginas de la Biblia.Tenemos el caso Adán y Eva que sonexpulsados del Paraíso, también eldrama de Caín y Abel y después elconflicto de Babel o el de Rebeca conEsau y Jacob. Y ya en la vida de Jesús,sus discípulos le planteaban tensiones acada rato. Esto quiere decir que en lavida religiosa el conflicto estácontemplado. Más aún, no

entenderíamos la revelación, la Biblia,si no tomáramos en serio laconflictividad. La cuestión es cómo seresuelve el conflicto según la palabra deDios. Creo que nunca el camino deresolución debe ser la guerra, porqueeso implicaría que uno de los dos polosde tensión absorbiera al otro. Tampocose resuelve en una síntesis, que es unamezcla de los dos extremos, una cosahíbrida que no tiene futuro. Los polos entensión se resuelven en un planosuperior, mirando hacia el horizonte, noen una síntesis pero sí en una nuevaunidad, en un nuevo polo que mantengalas virtualidades de los dos, las asuma,

y así fuera progresando. No es unaabsorción ni una síntesis híbrida, es unanueva unidad. Si miramos los códigosgenéticos, ésa es la manera en queprogresa la humanidad. Una verdaderafilosofía del conflicto sería tener lavalentía y el coraje de buscarsolucionarlo, tanto el conflicto personalcomo el social, buscando una unidad quereúna la virtualidad de ambas partes.Hay una frase de un teólogo luteranoalemán, Oscar Cullman, que se refiere acómo hacer para llevar a la unidad delas distintas denominaciones cristianas.Él dice que no busquemos que todos,desde un principio, afirmemos lo mismo,

propone caminar juntos en unadiversidad reconciliada. Resuelve elconflicto religioso de las múltiplesconfesiones cristianas en caminar juntos,en hacer cosas juntos, en rezar juntos.Pide que no nos tiremos piedras unos aotros, sino que sigamos caminando a lapar. Es la manera de avanzar en laresolución de un conflicto con lasvirtualidades de todos, sin anular lasdiversas tradiciones ni tampoco cayendoen sincretismos. Cada uno, desde suidentidad, en reconciliación, buscandola unidad de la verdad.

Skorka: El hombre es conflictivo, en

eso reside su grandeza y su posiblebajeza. Hay un lugar en el Talmud quedice que el hombre cuenta concaracterísticas angelicales y animales.Los ángeles son seres totalmenteespirituales pero no tienen voluntadpropia, cumplen un mandato de Dios. Elhombre, en cambio, tiene voluntadpropia, características de los animales ytambién espirituales. Y unascaracterísticas entran en conflicto conlas otras de manera constante.

28. SOBRE EL DIÁLOGOINTERRELIGIOSO

Skorka: Un cura me señaló una vezen Mar del Plata que me fijara que enlas fiestas patrias no había participaciónde todos los credos, que si bien era unatradición podría haber cambios. Eso mequedó en la mente.

Bergoglio: No sé si usted seacuerda, cuando comencé comoarzobispo en los Te Deum bajaba con elnuncio a acompañar al Presidente y lollevábamos hasta la puerta. Todos

ustedes, los religiosos de los demáscredos, quedaban solos en un sitio, erancomo muñecos de exposición. Cambiéesa tradición: ahora el Presidente sube ysaluda a todos los representantes de loscredos. Eso fue un paso en la línea queusted propone. Desde el Te Deum deSalta en 2009, la ceremonia se divide endos: no sólo se realiza el cantotradicional, clásico, de acción degracias, junto con la homilía y la oracióncatólica, sino que también formulan susoraciones los representantes de cadacredo. La participación ahora es mayor.

Skorka: Para mí esos gestos son muy

valiosos, es una manera de mostrar laimportancia del diálogo interreligioso.

Bergoglio: Su trabajo en ese sentidoes muy importante, no olvido que ustedme invitó dos veces a orar y a hablar ensu sinagoga. Y yo lo invité para que leshablara sobre los valores a misseminaristas.

Skorka: También s on relevantes yvalientes sus actitudes, porque dentro dela institución debe de haber personasque no piensan en ese sentido.

Bergoglio: La primera vez que meinvitaron los evangelistas a una de sus

reuniones en el Luna Park, el estadioestaba lleno. Ese día hablaron unsacerdote católico y un pastorevangélico. Hicieron dos pláticas cadauno, intercaladas, con un corte paracomer unos sandwichitos al mediodía.En un momento, el pastor evangélicopidió que todos rezaran por mí y por miministerio. Me había preguntado si yoaceptaría que rezaran por mí y lecontesté que sí, que por supuesto.Cuando todos rezaban, lo primero queme salió fue ponerme de rodillas, ungesto muy católico, para recibir laoración y la bendición de las siete milpersonas que estaban ahí. A la semana

siguiente, una revista tituló: «BuenosAires, sede vacante. El arzobispoincurrió en el delito de apostasía». Paraellos, orar junto a otros era apostasía.Incluso con un agnóstico, desde su duda,podemos mirar juntos hacia arriba ybuscar la trascendencia. Cada cual rezasegún su tradición, ¿cuál es elproblema?

Skorka: Hay un libro que escribió unamigo muy querido, un rabino muyespecial llamado Shmuel AvidorHaCohen. Era bastante mayor que yo yestuvo entre los fundadores delmovimiento pacifista israelí Paz Ahora.

Era un revolucionario en muchossentidos. Shmuel escribió la biografíade otro rabino legendario, AbrahamIsaac Hacohen Kook, que en la primeramitad del siglo XX dijo que todosaquellos que construyeron y levantaronl o s kibutzim, a pesar de estar tanalejados de lo tradicional, hicieron unacto de religiosidad, porque volvían a latierra de Israel cuando todavía estabaocupada por los turcos y el territorio erapuro pantano. Para él, recuperar ladignidad del trabajo de la tierra, quehabía sido negada a los judíos enEuropa, significa un acto religioso. Esoera como arrodillarse en la ceremonia

de los evangélicos, era un hombre queremaba contra la corriente. Tal es asíque Shmuel denominó su libro Elhombre en contra de la corriente. Bajoesta visión, yo aprecio los cambios queusted introdujo, que el Presidente saludea todos los dignatarios religiosos, quevarios de ellos participen de lasprédicas del Te Deum. Cambiar esascosas dentro de una estructura tanantigua no es fácil. Lo felicito porintentar romper viejos círculos viciosos.Ésa es nuestra tarea, nuestro desafío.

29. SOBRE EL FUTURODE LAS RELIGIONES

Skorka: La religión siempre va atener futuro porque es una expresión dela búsqueda profunda del sentido de lavida, es la consecuencia de un acto deintrospección y de un encuentro con Él.Mientras la existencia siga siendo unmisterio, mientras el hombre se preguntesi hubo un ordenador de la naturaleza,mientras esos interrogantes persistan —yo pienso que serán eternos—,perdurará el concepto de religión, queimplica un llamado desesperante para

tratar de responder qué soy. Mientrasesas preguntas no tengan respuestas, elhombre querrá tener un acercamientocon Dios, y eso, en esencia, es lamística. Ahora bien, cómo semanifestará la religión en el mundo delfuturo, eso ya es otro capítulo. No mecaben dudas de que la actitud religiosase va a mantener en el hombre, lacuestión es cómo se va a organizar ycómo se va a manifestar. La granpregunta es si van a seguir existiendoestas instituciones religiosas queconocemos, si van a continuardesarrollándose las religionestradicionales. Allí ya entran a jugar

otras variables.

Bergoglio: Hay una frase de SanAgustín que va en la línea de lo queusted decía, Rabino. Dice: «Señor, noscreaste para ti y nuestro corazón estaráinquieto hasta que descanse en ti». Lomás importante de esta oración es lapalabra inquieto. Cuando uno quiere sersensato, sincero con lo que siente,manifiesta una inquietud profunda hacialo trascendente, hacia un encuentro —como usted señaló— con Él. Peromientras vivimos el encuentro, se iniciaotra búsqueda y así sucesivamente, cadavez con mayor profundidad. Esa

inquietud nos gusta describirla como elhálito de Dios que llevamos dentro, lamarca que dejó en nosotros. Muchasveces, incluso, aparece en personas queno han oído hablar de Dios o quetuvieron en sus vidas posicionesantirreligiosas o inmanentistas y, degolpe, se encuentran con algo que lostrascendió. Mientras esa inquietudexista, existirá la religión, habrá formasde religarse a Dios. Justamente, lapalabra «religión» proviene de asumiruna ligazón, por medio de una búsqueda,con el Señor. Si una religión espuramente ritualista, sin este tipo decontenidos, está destinada a morirse,

porque te llena de ritos pero te dejavacío el corazón. Coincido con usted enque la religión perdurará, porque lainquietud es inherente a la naturalezahumana, y habrá que ver de qué manerase manifiesta en el futuro. Usted, ¿cómose la imagina?

Skorka: Es muy difícil avizorarcómo va a seguir la historia. La religión,como podemos ver a partir de losrelatos bíblicos, empieza esencialmenteen individuos: Abraham, Moisés, losprofetas… Ellos se aproximan a Dios,quien les dice que vuelvan al pueblo,porque ese acercamiento tiene que

proyectarse en la comunidad. Esegermen inicial, ese diálogo individual,comienza a entremezclarse en locotidiano, con otros conceptos, conotros intereses; y eso resultó unintercambio muy positivo, porque unareligión que no sabe plasmarse en lavida de todos los días queda anclada enun mero juego filosófico. Para laconcepción judaica, lo religioso esaquello que se vive, como dice la Torá:«Hacer lo bueno y lo justo a los ojos deDios». Pero en el momento en quepragmatizamos lo espiritual, en que lollevamos a lo cotidiano, empiezan asurgir distintos intereses que se

entremezclan con el fenómeno religioso.Muchas veces, esos intereses superan lopuro, lo bello de aquel encuentro, yterminan tergiversándolo. Por eso,hablar del futuro de las religionesimplica hablar del futuro del hombre, dela historia, es hacer casi una proyecciónpolítica y sociológica. He escuchado aalgunos cristianos hablar de la vuelta aun tipo de parroquialismo, un conceptocon el cual coincido. En vez de que hayamegainstituciones piramidales, la ideaes retornar a las pequeñas comunidadesque se van nutriendo a sí mismas enespiritualidad. Se trataría de tenerestructuras más independientes. No sé si

usted escuchó hablar de este concepto; amí me gustó esa idea de no trabajar congrandes masas sino con grupos defamilias que aportan mucha fuerza y quevan interactuando con otros grupos de lamisma religión, de manera coordinada,para realizar megaproyectos —comopodría ser la ayuda social—, peromanteniendo una autonomía. Tambiénescuché que en Europa hay gente queempieza a buscar su identidad en épocasanteriores a los fenicios, y me pareceuna cuestión muy interesante porque esuna búsqueda profunda de la raíz, no unaproyección hacia delante. ¿Cómo va ainfluir esto sobre la actitud religiosa del

hombre europeo? Dentro del judaísmo,lo que estamos viendo en Latinoaméricaes una revitalización de los extremos,tanto hacia la derecha como hacia laizquierda. Se perdió el camino medio.¿Cómo se va a proyectar ese presente?La verdad es que no lo sé. A mí siempreme interesa ver qué es lo que le estápasando al vecino, a la iglesia cristiana,porque en las religiones los fenómenosse dan en forma paralela. Y cuando veoqué es lo que pasa enfrente, descubrouna crisis muy grande, donde emergennuevas iglesias que, tal vez, buscandesengancharse de una centralidad queno los satisfacía. A partir de la

Revolución Francesa, se volvió a lafragmentación, a los nacionalismos.Desde entonces, hubo intentos de recreargrandes imperios, pero más tarde o mástemprano cayeron en una debacletremenda, como Yugoslavia, que ahorano para de dividirse. Cada uno vuelve asu identidad y así entiendo elparroquialismo que menciono. Ahora, sien esta nueva realidad vamos a alcanzarla paz o, por lo menos, un estado de noguerra, no lo podemos prever. Si van aprimar los intereses ciegos y egoístas,no hay forma de saberlo. Lo que nosdicen los profetas —y de eso estoyconvencido— es que si vamos a

alcanzar una situación donde predomineel diálogo por sobre los interesesmezquinos, con mayor o menorparroquialismo, lo religioso va aflorecer.

Bergoglio: Si uno mira la historia,las formas religiosas del catolicismohan variado notoriamente. Pensemos,por ejemplo, en los Estados Pontificios,donde el poder temporal estaba unidocon el poder espiritual. Era unadeformación del cristianismo, no secorrespondía con lo que Jesús quiso y loque Dios quiere. Si, a lo largo de lahistoria, la religión tuvo tanta evolución,

por qué no vamos a pensar que en unfuturo también se adecuará con la culturade su tiempo. El diálogo entre lareligión y la cultura es clave, ya loplantea el Concilio Vaticano II. Desdeun principio se le pide a la Iglesia unacontinua conversión —Ecclesia semperreformanda— y esa transformaciónadquiere diversas formas a lo largo deltiempo, sin alterar el dogma. En unfuturo tendrá maneras distintas deadecuarse a nuevas épocas, como hoytiene modos distintos de los años delregalismo, del jurisdiccionalismo, delabsolutismo. Usted, Rabino, tambiénhacía alusión a la parroquialización. Ésa

es una clave, la tendencia a la pequeñacomunidad como lugar de pertenenciareligiosa. Responde a una necesidad deidentidad, no sólo religiosa sino tambiéncultural: soy de este barrio, de este club,de esta familia, soy de este culto…entonces tengo un lugar de pertenencia,me reconozco en una identidad. Elorigen del cristianismo era«parroquial». Cuando uno lee el libro deSan Lucas sobre los hechos de losapóstoles, advierte que el cristianismotuvo una expansión masiva; en lasprimeras predicaciones de Pedrobautizaban a dos mil personas, lascuales después se iban organizando en

pequeñas comunidades. El problema escuando la parroquia no tiene vida propiay es anulada, subsumida, por laestructura más alta. Y lo que le da vida ala parroquia es ese sentido depertenencia. Me acuerdo, Rabino,cuando un día fui a charlar con usted asu comunidad y me llevó a conocer a lasmujeres que realizan la obra social de lasinagoga. Estaban preparando paquetesy bolsas para familias necesitadas. Lasinagoga o la parroquia nos llevan alcuidado de nuestros hermanos, trasladanlo religioso a la acción. En este caso erade una manera asistencial, pero tambiénhay otras formas: educativas,

promocionales, etcétera. Por accionesde este tipo nos acusan de meternos encosas que, supuestamente, no deberíaninteresarnos. Hace poco, por ejemplo,celebré una misa en la estaciónConstitución por las víctimas de la tratade personas: la esclavización en lostalleres clandestinos, los cartonerosexplotados, los chicos utilizados comomulitas de droga, las chicas en situaciónde prostitución. Terminó siendo unaprotesta grande, donde se juntó genteque no es católica, que no comparte mife, pero que comparte el amor por elhermano. No me estoy metiendo enpolítica, me estoy metiendo en la carne

de mi hermano, que lo pusieron en lamáquina picadora, en una fábrica deesclavos. Es verdad, también, quealgunos aprovechan para colarestructuras de tipo político, por eso hayque discernir bien de qué forma actuaren estos asuntos.

Skorka: Como dijo Isaías, «no tedesentiendas de la carne de tu hermano».

Bergoglio: La traducción que youtilizo es «no te avergüences de la carnede tu hermano». La relación religiosacomporta un compromiso, no una huida.Hubo una época en la espiritualidadcatólica que existía lo que se llamaba la

fuga mundi[73], ahora la concepción estotalmente distinta, es necesarioinvolucrarse en el mundo, pero siempredesde la experiencia religiosa. Ustedrecién mencionó que cuando unfenómeno se da en una religión sueledarse también en la otra. El problema esserio cuando lo espiritual se reduce a loideológico, pierde fuerza la propiaexperiencia religiosa y, como deja unlugar vacío, se recurre al mundo de lasideas para llenarlo. El otro riesgo eshacer obras de beneficencia por labeneficencia misma, actuar como unaONG en vez de participar de laexperiencia religiosa. Hay comunidades

religiosas que corren el riesgo dedeslizarse inconscientemente hacia unaONG. No es sólo una cuestión de hacertal y tal cosa para socorrer al prójimo.¿Cómo rezás? ¿Cómo ayudás a tucomunidad para que ingrese en laexperiencia de Dios? Ésas son laspreguntas clave.

Skorka: Cuando uno echa una miradaretrospectiva, puede encontrar en lacomunidad judía el fenómeno delparroquialismo hace unos cuarenta años.Hasta finales de los años sesenta habíauna red de escuelas por las que pasabala cultura judía, estaban los movimientos

juveniles sionistas donde se impartíatodo tipo de educación —hebreo,historia, tradición—, pero no existía ungran desarrollo religioso. Es en esemomento cuando comienza adesplegarse el MovimientoConservador[74] en la Argentina, cuandoempieza a florecer el concepto decomunidad, como lugar adonde loschicos vienen a realizar sus actividadespero también a rezar. Allí también seorganizan las grandes campañas deayuda al prójimo necesitado. Y otracosa que me parece importante agregares que, para llegar en un futuro a unarealidad religiosa más profunda, hace

falta un actitud de mayor humildad delos líderes religiosos. Cada uno, cuandole enseña a su hijo, tiene que aclararleque se trata de su verdad, de su religión,y que le gustaría que sus descendientesla llevaran adelante, que laperfeccionaran. Pero es totalmenteincorrecto desvalorizar y desestimar lareligión del otro, creerse que tiene todala verdad. Si llevamos una actitud dereal humildad, podremos cambiar larealidad del mundo. Cuando el profetaMiqueas quiso dar una definición de quésignifica ser un hombre religioso, dijo:«Hacer la justicia, amar la piedad ycaminar con humildad junto a Dios».

Bergoglio: Estoy totalmente deacuerdo con la cuestión de la humildad.A mí me gusta usar también la palabra«mansedumbre», que no quiere decirdebilidad. Un líder religioso puede sermuy fuerte, muy firme, pero sin ejercerla agresión. Jesús dice que el que mandadebe ser como el que sirve. Para mí, esaidea es válida para la persona religiosade cualquier confesión. El verdaderopoder del liderazgo religioso lo confiereel servicio. En cuanto deja de servir, elreligioso se transforma en un merogestor, en un agente de ONG. El líderreligioso comparte, sufre, sirve a sushermanos.

Skorka: Exacto. No sé cómo será lareligión del futuro pero estoyconvencido de que va a depender de loque hagamos los individuos de hoy.Walter Benjamin dijo una vez: «No sé siel libro que estoy escribiendo va aimpactar ahora, pero tal vez impactaráde aquí a cien años».

Bergoglio: Sé que para lasreligiones hubo épocas peores que laactual y, sin embargo, salieron a flote.Ahora tal vez podamos señalar escaseznumérica de religiosos, pero existierontiempos en que la escasez era de lavirtud. Hubo épocas corruptas en la

Iglesia. Pienso, por ejemplo, cuandoexistía el mayorazgo, en los beneficioseclesiásticos que tenían algunos curas,que aseguraban sus vidas siendoinstructores de chicos de familias ricas.No hacían nada y se habíanmundanizado. Hubo épocas muydifíciles y, sin embargo, la religiónresucitó. De golpe aparecen personajes,como Teresa de Calcuta, querevolucionan toda la concepción dedignidad de una persona, que gastan sutiempo —porque de alguna manera esperderlo— en ayudar a morir a la gente.Estas acciones generan mística yrenuevan la religiosidad. En la historia

de la Iglesia católica, los verdaderosrenovadores son los santos. Ellos sonlos verdaderos reformadores, los quecambian, transforman, llevan adelante yresucitan el camino espiritual. Otrocaso, el de Francisco de Asís, aportótoda una concepción sobre la pobreza alcristianismo frente al lujo, el orgullo yla vanidad de los poderes civiles yeclesiásticos de aquella época. Llevóadelante una mística de la pobreza, deldespojo, y ha cambiado la historia.Dentro del judaísmo, ¿cómo aparecieronestos hombres?

Skorka: Mencionaría el ejemplo de

una persona que fue criticada en muchosaspectos dentro del amplio abanico dela comunidad judía argentina, pero queindudablemente marcó un antes y undespués: Marshall Meyer. No puedodecir que fue un santo, porque notenemos el concepto de la santidaddentro del judaísmo; tampoco voy adecir que todo lo que hizo fue perfectoni que coincido absolutamente en cadauno de sus puntos de vista; pero si huboun florecimiento de la comunidad apartir de la década del sesenta, fuegracias a él. Marshall tuvo rasgos dereligiosidad muy profundos. Nadiepuede negar que hubo un antes y un

después de él, no sólo por lo querepresentó en la lucha por la defensa delos derechos humanos, sino por habermostrado un camino nuevo en lasrelaciones con el prójimo, por habersacudido las estructuras espirituales dela comunidad judía argentina. Después,más acá en el tiempo, en los últimosveinte años hubo otro cambio. Se diouna vuelta a la religión en susexpresiones más ortodoxas. Hace treintao cuarenta años hubiera sidoinimaginable un escenario como éste, unretorno a esta línea tan estricta con lacual yo no comparto muchos aspectos.Zygmunt Bauman, el famoso sociólogo

europeo que acuñó el concepto de«modernidad líquida», describe conprecisión la realidad en la que estamosviviendo. Habla de la falta de certezas ycompromisos en el mundo. Y laortodoxia llena los vacíos que generanlas incertidumbres. La verdad es que seva totalmente para el otro extremo.Hablando de la religión del futuro, creoque es necesario encontrar un caminomedio. Algunas certezas soninamovibles: «no matarás», «norobarás». Pero por otro lado la vida esdinamismo, es libertad, y uno tiene quetener la capacidad de pensar, dediscernir, porque los caminos en la vida

no son absolutos.

Bergoglio: Hay sectores internosdentro de las religiones, que poracentuar lo prescriptivo dejan de lado lohumano, reducen la religión a qué cosahay que rezar a la mañana, a la tarde y ala noche y lo que va a pasar si uno no lohace. Hay un acoso espiritual a losadherentes y a mucha gente débil deespíritu, eso los puede conducir haciauna falta de libertad. Otro rasgo de estossectores es que siempre se mueven enfunción de la búsqueda del poder. En loque hace específicamente a BuenosAires, se puede decir que es una ciudad

pagana, no dicho en sentido peyorativosino constatativo. Tiene muchos dioses alos cuales adora y, frente a esapaganización, se tiende a un fenómenocomo el que usted mencionaba. Sequiere buscar lo auténtico, pero cuandoeso significa sólo lo prescriptivo,cumplir normas, se cae en el otroextremo, en un purismo que tampoco esreligioso. Es verdad que la culturahedonista, consumista, narcisista, se vainfiltrando en el catolicismo. Noscontagia y, de alguna manera, relativizala vida religiosa, la paganiza, la hacemundana. En eso consiste la verdaderapérdida de lo religioso, a lo que yo más

temo. Siempre sostengo que elcristianismo es un pequeño rebaño,como Jesús dice en el Evangelio.Cuando la comunidad cristiana quierehacerse grande y transformarse en podertemporal, corre el riesgo de perder laesencia religiosa. A eso es a lo que letemo. Tal vez hoy alguien pueda decirque hay menos religiosos, pero lainquietud es grande, existe una búsquedareligiosa seria. También hay unabúsqueda de Dios en movimientospopulares de piedad, que son formas devivir lo religioso de una manerapopular. Por ejemplo, la peregrinaciónde los jóvenes a Luján. Para muchos, la

única vez que pisan una iglesia escuando realizan esa procesión: elsesenta por ciento se autoconvoca paraperegrinar, no es llevado por ningunaparroquia. Hay una chispa de piedadpopular que los convoca, es unfenómeno religioso que no hay quedescuidar. Puede ser que haya menosgente en las iglesias, hay unapurificación en el compromiso. Labúsqueda religiosa no se apagó, siguefuerte, por ahí un tanto desorientada,fuera de las estructuras institucionales.A mi juicio, el desafío más grande lotienen los líderes religiosos en sabercómo conducir esa fuerza. La

evangelización es clave, pero no elproselitismo, que hoy —gracias a Dios— está tachado del diccionario pastoral.El Papa Benedicto XVI tiene unaexpresión muy linda: «La Iglesia es unapropuesta que llega por atracción, nopor proselitismo». Se trata de unaatracción a través del testimonio.

Skorka: El judaísmo nunca fueproselitista, pero ahora se da unfenómeno que yo llamaría deproselitismo interno. No se pretende quealguien que no es judío participe de unavida religiosa judía, sino que lascomunidades ortodoxas están tratando

de acercar sus instituciones al resto delos judíos. Pero quiero detenerme en unade las cosas que usted mencionó,monseñor. Los líderes religiosos debensaber cómo mover todas esasmanifestaciones, cómo liderar todosesos movimientos religiosos que nacenespontáneamente. Me parece que ésaserá la función de la religión en unfuturo. No creo que un líder religiosodeba tener sus comunidades en un puñoy conducirlas con mano férrea. Eso sólolo pudo hacer Dios, que con la manoférrea y el brazo extendido sacó a loshijos de Israel de Egipto. Volvamos alejemplo de Marshall Meyer. En su

momento fue un líder muy carismático;quizá dentro del MovimientoConservador ahora estemos sufriendopor su fuerte impronta centralizadora.Tal vez, por las circunstancias en que letocó vivir, no tuvo otra alternativa queecharse toda su construcción sobre sushombros y seguir solo hacia delante.Pero eso también impidió que suscontinuadores desarrollaran todas suspotencialidades. Hoy, la realidadargentina es diferente, se requierenlíderes más sutiles, no me gustanaquellos que son excesivamentecarismáticos. Para mí, el líder religiosoes un maestro, tiene que bullir en el

momento en que se requiere unarespuesta tajante y profunda frente a lasinjusticias. Cuando se habla de lareligiosidad como fenómeno íntimo, elmaestro no debe masificar, debe teneruna palabra clara y concisa para cadauno. No me gustan la egolatría, elegocentrismo, ni en un líder político nien uno religioso. El tema de lamasificación quedó muy explícito ennuevos movimientos religiosos queterminaron en grandes masacres. Poreso, pienso que cuando se habla de lasnuevas religiones hay que tomarlo conmucho cuidado. Cuando alguien trae unnuevo mensaje espiritual, hay que

tomarlo con mucho respeto, peroparalelamente debe merecer también laatención de aquellos organismosresponsables que deben analizar de quése trata. Los requerimientos espiritualesde ningún movimiento deben conllevarsituaciones conflictivas dentro del senofamiliar, no puede atrapar al individuodentro de alguna red que lo vaya a aislardel marco social o afectivo.

Bergoglio: Soy respetuoso denuevas propuestas espirituales perodeben ser auténticas y someterse al pasodel tiempo, que dirá si su mensaje escoyuntural o perdurará a través de las

generaciones. Sobrevivir al paso deltiempo es la mejor prueba de la purezaespiritual.

JORGE MARIO BERGOGLIO, nació enBuenos Aires el 17 de diciembre de1936. En 1969 recibió la ordenaciónsacerdotal y en 1992 la ordenaciónepiscopal. Fue nombrado Arzobispo deBuenos Aires en 1998 y Cardenal deltítulo de San Roberto Bellarmino en2001. El 13 de marzo de 2013 seconvirtió en el primer Papalatinoamericano adoptando el nombre deFrancisco.

ABRAHAM SKORKA, nació en BuenosAires el 5 de julio de 1950. Doctor enCiencias Químicas (UBA, 1979),Rabino (Seminario Rabínico

Latinoamericano, 1973) Profesor deBiblia y Literatura Rabínica en elSeminario Rabínico local y en el JewishTheological Seminary of America,Profesor Honorario de Derecho Hebreo(USAL). Creador de las cátedras deDerecho Hebreo en la USAL y en laUBA. Es autor de publicaciones de suespecialidad científica (Biofísica) y demúltiples artículos en el campo de lainvestigación bíblica y talmúdica, asícomo de otros tantos acerca de temas deactualidad en diferentes medios. Coautory compilador de Introducción alDerecho Hebreo (2001), y autor deMiles de años por semana (1997) y

¿Hacia un mañana sin fe? (2006), entreotros. Es rector del Seminario Rabínicoy rabino de la Comunidad #BeneiTikva#. En 2012 la PontificiaUniversidad Católica Argentina leotorgó el Doctorado Honoris Causaconvirtiéndose así en el primer rabinoen recibir tal condecoración.

Notas

[1] Génesis 1:28.<<

[2] Edición definitiva, Seix Barral,Buenos Aires, 1995.<<

[3] Proverbios 20:27.<<

[4] Eclesiastés 4:12.<<

[5] Génesis 12:1.<<

[6] Génesis 17:1.<<

[7] 6:8.<<

[8] Abraham Skorka es doctor enQuímica y Jorge Bergoglio, técnicoquímico.<<

[9] 42:5. <<

[10] 42:7-8.<<

[11] Textos homiléticos de los sabios delTalmud en los que se exponeninterpretaciones no literales del textobíblico.<<

[12] Números 22.<<

[13] 45:7.<<

[14] Sigmund Freud fue el padre delpsicoanálisis.<<

[15] 1:16.<<

[16] 3:2.<<

[17] Levítico 16.<<

[18] Misnah Ioma 6:1.<<

[19] Guía de los perplejos, parte III, cap.32.<<

[20] 13:2-6.<<

[21] El jasidismo es un movimientoreligioso judío que nació en Europa deleste en el siglo XVIII. Posee un grancontenido místico y revitalizó la fe desus miembros mediante cánticos, bailes,relatos y tradiciones.<<

[22] Talmud babilónico, Sanhedrín, 97,b-<<

[23] La corriente judía conservadora esaquella que enseña a mantener lascostumbres y leyes por la tradición pero,a diferencia de las muy tradicionalistas,mediante un diálogo intelectual profundoy muy dinámico con el desarrollocientífico en todos sus campos.<<

[24] Saúl no cumple con sus preceptos ymandatos. Véase Samuel I,13:714;15.<<

[25] Derej Eretz Raba 5.<<

[26] Marshall Meyer fue un rabinonorteamericano que vivió veinticincoaños en el país. Introdujo el movimientojudío conservador en la Argentina y,durante los años de la dictadura, seopuso fervientemente a la represión:visitó presos políticos en las cárceles,consiguió la liberación de algunos,ayudó a exiliarse a perseguidos por elrégimen y denunció internacionalmentelos crímenes de lesa humanidad. Integróla Asamblea Permanente por losDerechos Humanos, fundó elMovimiento Judío por los DerechosHumanos y fue nombrado por Raúl

Alfonsín, ya en democracia, comomiembro de la Comisión Nacional sobrela Desaparición de Personas. Recibió lacondecoración de la Orden delLibertador San Martín, la máxima que elEstado otorga a personalidadesextranjeras.<<

[27] Ese relato fue escrito después de laSegunda Guerra Mundial por Zvi Kolitz,seguramente inspirado en la conducta demiles de judíos durante la Shoá.Aparece publicado en Iosl Rakoverhabla a Dios, Buenos Aires, Fondo deCultura Económica, 1998.<<

[28] Génesis 17:1.<<

[29] Itzjak Rabin fue dos veces PrimerMinistro israelí. Recibió el PremioNobel de la Paz en 1994 junto con ellíder palestino Yasser Arafat, por lastratativas para la paz entre los dospueblos que culminaron con el Acuerdode Oslo. Fue asesinado mientras ejercíael cargo de Premier, en 1995, por unestudiante judío perteneciente a laderecha radical israelí.<<

[30] Génesis 3:7.<<

[31] Sobre la base de Berajot 40, a.<<

[32] Génesis 3:19.<<

[33] Jeremías 15:10.<<

[34] Reyes, I,21.<<

[35] 30:19-20. <<

[36] En su obra Los muertos, elpersonaje Lisandro expresa esesentimiento.<<

[37] 13:22. <<

[38] Génesis 47:9.<<

[39] Levítico 19:32.<<

[40] La palabra rabino significa«maestro».<<

[41] Shabat 88,a.<<

[42] Génesis 1:28.<<

[43] «Verdad», en hebreo.<<

[44] Sábado, día sagrado de descanso dela religión judía.<<

[45] Joaquín Piña es jesuita y obispoemérito de Puerto Iguazú. En 2006encabezó una coalición cívica electoralque consiguió evitar la aprobación de unproyecto de reelección indefinida delentonces gobernador de la provincia deMisiones.<<

[46] República de Cromañón era unadiscoteca de la ciudad de Buenos Airesque se incendió la noche del 30 dediciembre de 2004, mientras tocaba labanda Callejeros, ocasionando 193muertes. Ese día, la capacidad del lugarhabía sido sobrepasada, las salidas deemergencia estaban cerradas y el lugarno cumplía con las normas de seguridadexigidas para ser habilitado.<<

[47] Se refiere al ex presidente CarlosMenem.<<

[48] 115:16.<<

[49] Avot: 4:17. <<

[50] 2:16.<<

[51] Jerosolimitano, Kidushin, capítulo 4,página 66, columna 2, Halajá 12.<<

[52] 6:18.<<

[53] 25.<<

[54] Granjas colectivas.<<

[55] El Banco Ambrosiano era unaentidad financiera italiana fundada en1896 y que se derrumbó en 1982. En elcentro de la quiebra se hallaba supresidente, Roberto Calvi, pertenecientea la logia masónica ilegal PropagandaDos (conocida más comúnmente como«P2»). El Banco del Vaticano era elaccionista principal del BancoAmbrosiano.<<

[56] Asociación Mutual IsraelitaArgentina.<<

[57] 58:7.<<

[58] Palabra hebrea que significa«devastación» y es utilizada paranombrar el Holocausto.<<

[59] Manto ritual de oración del pueblojudío.<<

[60] Mishná Sanhedrín 6:5.<<

[61] Sigla que corresponde a IesusNazarenus Rex Iudaeroum.<<

[62] Así se llamaba en el Antiguo Israel auna asamblea o consejo de sabiosestructurado en 23 jueces en cada ciudadjudía. A su vez, el Gran Sanhedrín era laasamblea o corte suprema de 71miembros del pueblo de Israel.<<

[63] El Instituto Superior de EstudiosReligiosos (ISER) es un ámbito quereúne a religiosos católicos, protestantesy judíos, fundado en 1967, para fomentarla convivencia y comprensión mutua,pero también para analizar la realidadnacional desde una perspectivateológica. Entre los primerosparticipantes figuraban los pastores JoséMigues Bonino, Ricardo Petrantonio,Peter Clarke y Ricardo Couch. Tambiénlos profesores del seminario católico deVilla Devoto José Barrientos y JorgeMejía, quien tres décadas después seconvirtiera en cardenal, con una

destacada participación comofuncionario del Vaticano. El granimpulsor de ese espacio, en losprimeros tiempos, fue el RabinoMarshall Meyer. <<

[64] La Comisión Nacional sobre laDesaparición de Personas fue unorganismo creado por el presidente RaúlAlfonsín para investigar las violacionesa los derechos humanos en la últimadictadura militar. Su informe final seconoció con el nombre de Nunca MásLa Comisión Nacional sobre laDesaparición de Personas fue unorganismo creado por el presidente.<<

[65] Director del diario La Opinión,secuestrado por la dictadura militar.Más tarde fue expulsado del país.<<

[66] Iglesia y Democracia en laArgentina. Selección de documentos delEpiscopado argentino, ConferenciaEpiscopal Argentina, Buenos Aires,2006.<<

[67] Páginas 625-728.<<

[68] Delegación de AsociacionesIsraelitas Argentinas, entidad desegundo grado que tiene bajo suresponsabilidad la representaciónpolítica de la comunidad judía y suinterlocución con el resto de lasociedad.<<

[69] Anwar El Sadat fue presidenteegipcio entre 1970 y 1981. En 1978firmó el acuerdo de paz con Israel,conocido como Camp David, cinco añosdespués del último conflicto bélico entreambos países.<<

[70] Ehud Barak fue el décimo PrimerMinistro israelí y ocupó el cargo entre1999 y 2001.<<

[71] Yasser Arafat fue líder de laOrganización para la LiberaciónPalestina y presidente de la AutoridadNacional Palestina.<<

[72] 40.<<

[73] Escape del mundo.<<

[74] La denominación MovimientoConservador tal vez resulte engañosa enel contexto latinoamericano, debido aque se trata de una corriente detransformación del judaísmo religioso.Mantiene una agenda progresista entemas sociales, culturales y políticos. Siel Movimiento Ortodoxo señala que lasleyes religiosas son inalterables y elMovimiento Reformista expresa que setrata de normativas, pero no dedirectivas; los conservadores se ubicanen un punto intermedio: sostienen que laley teológica judía es medular peroadmite interpretaciones, cambios y

aggiornamientos a lo largo deltiempo.<<