Sylvia Marcos Conversacion Diferencia

( ptulo Seis( ()nversacin sobre "El lnrperialismoI r.rninista y las Folticas de la Diferencia"

Shu-mei Shi, Sylvia Marcos, Obioma Nnemekay Marguerite Waller

l)iciembre 6,'1999S1,,,-mei Shi: Gracias Sylvi;l, por estar de acuerdo en darme, ',1,r entrevista. Me mencionaste previamente que t puedes,l,,lt,rminar con precisin el momento cuanclo se hizo visible, l,lpable el ejercicio de un colonialismo internacional por,,rlte cle las feministas del Primer Mundo' Antes de esto, pa-, ,.,,,, haber habiclo una relacin ms participativa entre femi-rri,;[rs que estn atravesadas pot las diferentes divisionesrrrlcrnacionales. Sin embargo, t sealaste con precisin esterrr.,lnento cuando las feministas "occidentales" empezaron a,r,,urlrir crecientemente el poder del foro de discusin entrer(.nrinistas cliversas de diferentes pases. Lo ubicaste entre 1993, , 1994. Yo estara interesada en saber qu fue exactamentelr r tlLl te llev a pensar esto?, cu1 era el ambiente que Pre-,,rleca previamente a ese momento?, y crno han cambiadol,r:r relaciones entre las femilristas del "I'rimer" y el "Terceri\lundo" en aos recientes?. Y todo esto, por supuesto, esl,,r|cialmente en referencia al trabajo precursor de ChandraNlohanty en el cual plantea cmo las feministas del "Plimer\ I r lndo,, no han reconocido las preocupaciones fundamenta-lr ". de las feministas clel "Tercer Mundo" y acerca del tipo de,lrscursiones que se dan alrededor de Ia diferencia cultural:

.-E

284 Dilogo Y Diferencia

cmo las cliferencias culturales presentanlealmente los asun-

tos de las muieres de rnaneras muy diferentes' H nala]-i5afeministaliberal"octid"'-'tal"noesidneoParaserusldcrcuancto se habla de asuntos c1e las mujeres del "Tercer Mun-6:" ,yas sucesivu** y el hecho d qt'u 1as feministas del"Primet Mundo" ,',o

'uto"oten la impoitancia de estas dife-

rencias. De manera qo" tu cuestin tiene que ver con "tra dife-

,"o.iu" en e1 sentido amplio de reconocer o no reconocer.estasdiferencias, y sus poiititut (significa reconocimientoparticulari ru, ulu''""' d"f"Tu""r Mundo" y falta dereconocimiento, imperaltzar a estas mujeres?)' E" t: propia

"*p*i"r'r.ir, p,'"d empezar con el caso concreto de la reu'

nin qrre para ti marc ms visiblemente una ostensible toma

del poder po, pu'e las feministas dei "Primet Mundo" en

asuntosinternacionalesdelasmujeres?Ypuedeshablartam.bin ms tericamente acerca de esta relacin y sus proble'mas en trminos de la diferencia y su contraparte? Es

muy

larga la Pregunta?Sylvia Marcos: S, es muy larga' Djame tratar de ofrecer

algunas resPuestas' nt"' q'" '-tdu'

yo pienso que la,situa'

cin no es blanca y negra' hay que malizarla" No planteo

que las {eministas libeles no tengan nada que hacer con1o que nosotras tenemos que hacer' Lo que q"i:l? decir eeque el feminismoiib"'ut occidental tiene que ser

"digerido"'

si quieres usar una metfora' Para ver cmo puede aplicarse

eventualmente a nuestra realidad' en qu casos y cmo nece'

sita ser readaptado o transformado para volverse.relevante

paranosotrur. Po"t'p'estohay aspectos que son similares/ pefo

los mismos problemas son contextuaHzdos de diferente for'

ma. De esta manera,las estrategias polticas y los escenarios

de organizacin sern muy difrentes' Yo creo que es' en elreconocimiento de estas diferencias' que podemos

contrarre8'

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 285

tar algunos de los puntos de vista imperialistas de las femi-nistas del "Norte" sobre las mujeres del "Tercer Mundo"' Yohe estado muy activa en el movimiento feminista; de unamanera, podra decir, un poco anclada en 1o local' Cuandovine a los Estados Unidos en 1973 (entonces me reun conGloria Steinem y Phyilis Chesier y sus gruPos), me di cuentaque los movimientos dei "51)" y del "Norte" casi no tenanconexiones. A finales cle los ochenta, algunas feministas del"Norte" empezaron a sentir que podran obtener ms financia-mientos de las agencias si establecan una oficina o cuaiquiertipo de contacto con Mxico y otros pases de sudamrica. Estoera cuando estas agencias favorecan a Amrica Latina, antesde que se movieran a privilegiar a frica.

SS: stas se tienen que mover siempre hacia formas msextremas de "Tercer Mundo" en busca de autenticidad'

SM: S, y estas feministas no estaban motivadas solamen-te por los recursos financieros. Ms que eso/ queran hacertratajo feminista que sentan que ela verdaderamente rele-vante para las mujeres. De rnanera que ellas empezaron al"racer ontactos. Yo fui una de las primeras feministas en ha-ber sido contactadas en Mxico. Eso fue muy al principio,ms o menos en 1986. Fui invitada a una reunin que tena laintencin de crear esta organizacin internacional donder:lurante muchos aos fui integrante del consejo directivo ydespus representante. Fue un nuevo proyecto y pens quesera maravilloso trabajar internacionalmente. Al mismo tiern-po fui invitada a participar en el Global FundforWomen (Fon'clo Giobal para las Mujeres) y fue muy bueno, todo el trabajohecho por las mujeres, para las mujeres. Esto fue el principio,que estaba imbuido con un fervor fundacional. Una se sentamuy entusiasmada en impulsar las acciones de la manera enque una pensaba que deban ser' f)e esta manera, por algu-

II

286 Dilogo y Diferencia

nos aos, colabor con un par de organizaciones internacio"nales. Y entonces alrededor de1993, me di cuenta que huboun cambio en el rumbo. Al principio por supuesto, hubo unrespeto, expresado, por la pluralidad, y ellas deseaban resp.tar nuestras particularidades. Ellas queran respetar nuestra&culturas y nuestras diversidades. Pero en eI momento cuando las organizaciones se empezaron a institucionalizar don.de se necesita tener una infraestructura, donde t necesitaEtener horas de trabajo, sueldos u otras formas de pago, todogesas pequeeces de la vida cotidiana, el espritu del movimientoernpez a cambiar. Primero una no se daba cuenta, despus em-pez a haber manipulacin y finalmente imposicin total. EnNorteamrica, las agencias financiadoras simplemente no teotorgan los fondos si no cumples con sus requisitos inade-cuados y muchas veces incomprensibles. Al menos desdenuestro punto de vista es as. Al principio pens que yo po-dra ensear a estas mujeres norteamericanas cmo se hacenlas cosas en nuestro estilo. Yo fui muy utpica y optimistaentonces. No te ras, eso era 1o que yo estaba intentando ha-cer: ensearle a las norteamericanas cmo hacer las cosas deuna manera diferente e igualmente valiosa y eficiente. yoquera que eilas se dieran cuenta de cmo su trabajo podrfaser ms apropiado para nuestras particularidades.

SS: Pensaste que al menos te escucharan.SM: Al menos estas mujeres me parecieron muy amables

e interesadas. Yo les enseara cmo se hacen las cosas enMxico. Fue una lucha por algunos aos hasta que desist,porque no pude ensearles ni siquiera el principio. En lugarde eso yo estuve en riesgo de empezar a set como ellas. Esofue 1o que me asust. Como Joy [Ezeilo] ha dicho, empiezas avestirte para las Naciones Unidas para lucir como un diplo-mtico de la ONU y terminas haciendo las cosas como ellos.

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y Ias polticas,, 287

Y yo me resist. Yo me volv muy consciente y reflexiva. Asrluo me di cuenta de que se me haba presionado a hacer estoy acluello. No fue una respuesta emocional, no fue frustra-lirin, sino un anlisis de que esto me estaba transformando,rrre estaba ayudando a Norteamrica en su empresanr,ocolonial. Le estaba dando a las organizaciones america-nrrs basadas en Washington una cara polticamente correcta,('onlprometida, inteligente... les estaba dando mi cara para()perar con su propio estilo.

SS: Te estabas convirtiendo en una informante nativa.SM: Me estaba convirtiendo en un instrumento nativo, ni

sicluiera una informante nativa. Ellas no necesitaban "infor-lrracin". Todo lo que queran de m es que operara comorrna norteamericana con cara mexicana y un lenguaje mexi-('lno/ pareciendo mexicana, pero actuando como una nortea-nlericana. Trat de discutir, en trminos analticos, explicarlesa ellas, pero no aceptaron mi punto de vista, ni siquiera pu-rlieron captar en profundidad 1o que yo propona. Finalmen-tc, lo nico que pude hacer fue retirarme. Yo saba, de sobra,tue habra otras feministas que estaran muy contentas delomar mi rol.1

SS: Por supuesto tomar una posicin representativa, quecs una posicin comprometida tiene sus beneficios.

SM: Tiene muchos ventajas. Yo perd muchos beneficios,pero prefer la integridad y dignidad, que eran ms impor-tantes para m. Ca en un estado de vaco, en verdad, porquedespus de haber hecho mucho por estas organizaciones, notena adnde ir. Al menos eso crea. As que por un rato estu-ve en "ninguna parte". Aforfunadamente tengo muchos in-

1 Sobre el papel que el neocolonialismo le hace jugar a las elites locales,ver la mencin hecha por Nnaemeka en la lntroduccin del Captulo 3 de estevolumen.


tereses. Por ejemplo, yo estaba nostigica por hacer trabaioacadrnico serio, ei cual, durante el tiernpo que er) una acti-vista, haba quedado casi olvidado. I-o haba puesto al margendurante todos aquellos aos. El trabajo intelectual tiene suspropias limitaciones, pero ahora, con cuatro iiiros y varios ar-tculos publicados, puedo ver que fue una sabia decisin. Atravs de estos aniisis rigurosos puedo avanlzar no slo enmi propio crecimiento sino tambin en sistematizar dndepuecle fundamentarse etr movimiento Ieminista y crecer.

Por supuesto fue muy satisfactorio ser representante. 'Io-dos esos foros dan la impresin de alrir el murLdo para ti. Sirrembargo, desde 1993 este asunto se r.ohri rns crtico. Lo vien el sran foro del Cairo y despus en Beijing" Vi qu estabasucedendo en la leunin de clerechos hurnanos en Viena en'i993. Se dio una lucha entre "ferrinistas internaciol-lales del'tr-ercer Mundo" debiclo a sus agenclas en conflicto. |Jo irn-porta de clnde vinielan, Asio, Africa o Amrica [,atina, cletodo el munc-lo, pero... fite aLrena ) me entristecet tenel quedecir esto..

" fue eviclente que elJas no se retiiaron comc yo lolice" De lraLr:r sido acttvistas nruy radicalr:s conro yo, rnu-chas r-ie e1las se han fi:ansforrrra,:fui en instrnrnentos rutuv ca-paces del impr:rialismo terninista. Lo sient_o pero tengo queusar estc: tl'nrino (y por favor, no crec) qut_' todas las norte-a m erican as act ;lri err f or:ril a in-rpe r i.rtri sta ) .

Niuchas lnujeres locales sr: dejan seduclr prr:Jue obtie-nen foncios V lpo)o. Ellas fier"ler ia oprxtuniclad rle jral-.iarcon nrujeres de todas paries r".l;:l munclo; st-:;ientern olguiiosasi1e podei influir cor] sl-rs icleas. ]{ay mr.ichari cc}sas qne lasmotivan, no solanrt"ntr: etr d inero. El resultado es que iiay ahorauna casta de las llamrJas felrrinistas del "'l-ercer h4ulelo" clLiie-iles sclrr ctel "T-ercer Murldo" poque tir:nen un "look'' de pit_.lnrorcna/ q.; de hincjll, mcxicnn;i, "surea". Fercr han ;erdido

Conversacin sobre "el intperialismo feminista y las polticas" 289

su base desde hace mucho tiempo. Este feminismo interna-cional ha creado una casta internacional de mujeres que yano tienen races en alguna parte. Son procluctos globales.l'odra hrler algunas implicaciones positivas de esto, pero laagenda es globalizacin como americanizacin. En esto, yosiento, es tro que el feminismo internacional podra convertir-se: mayoritariarnente fenlinismo norteamericano. Me refieroaqu a io que Bonavr:ntura de Souza Santos clefine como laglobalizacin de una prarticularidad.

SS: tr-Iay mucho hilos aqu me gustara recapitular y se-guir discutiendo. Pero espec icamente, en cuanto al interspor la informacin, podras hablarnos acerca de lo qtre elimperialismo feminista involucra en este aspecto?

SM: Un asunto que me preocupa es la colusin clel femi-nismo internacionai con una distorsin de los significadosde los derechos reproductivos. El movimiento por la salud delas mujeres ha celebrado cliez reuniones internacionales.I-o siento si esto suena como una traicin desde el interior.He sido muy activa en este movimiento. Ha crecido muy fuer-te, pero polticamente rruy embrollado. Por qu? Si hablascon la gente que financia los derechos reproductivos o la sa-lud reproductiva, para ellos,/as los derechos reproductivosson una nueva forma de control poblacional. F-inalmente, mu-chas de estas agencias te darn dinero para proyectos quepromuevan los "derechos reproducti\.os", "la salud reproduc-tiva" o los derechos de las mujeres a tomar decisiones sobresus cuerpos. stos son asuntos importantes que debemos apo-yar. Sin emhargo, la mayora de las agencias tienen como suobjetivo el control de la poblacin a travs de incrementar laparticipacin social y econmica de las mujeres. Yo o a unalto oficial de una de las agencias ms fuertes y ms genero-sas hablando sobre el control de la poblacin: "Las fuerzas


que estn detrs de los cambios cre ra pobiacin mundial pue-den ser rcsumidas en una sola palabra: mujeres...,, Esto tueseguido por, "I-as rnujeres deben ser sujetos y no objetos delas polticas" .]F,av una preocupacin por las u;eres'porquebsicamente sornos capaces ,fe ser tros principale ugent"s iercontrol de la poblacir-r.

Lo que estoy diciendo aqu no menosprecia las aporta_ciones de las activistas feministas qnienes establecieron fir-mernente los asuntos de pobracin en el contexto de ra sarudy las decisiones de las mujer:es.

SS: Qu hay de las esterilizaciones f.rzadas de lasinmigrantes mexicanas en Los ngeles?

SM: Por supuesto tenemos que pensar en ese abuso, tam_bin. Mi ejemplo anterior es un poco tajante porque no nosimaginamos que ei'rov'imiento se transfor*r,ru en este sen-tido. Las agencias de financiamiento te clicen que estn porIos derechos reproductivos y te clan todo su nptyo financie-ro, doscientos mil altr, trescientos mil aqui. puecls hacer quetu organizacin marche. Siru-mei, esta crtica no es fcil, ptr_que t puedes hacer cientos de cosas y puerles empoderar alas mujeres. Tengo que reconocer esto. poner el acento en losderechos reproductivos ha aumentado las capacidades demuchas rnujeres para tomar decisiones. Muchas mujeresde base de pronto encuentran su propia voz y sienten'quetienen el derecho a decidir sobre sus propios cuerpos. y ellasexpresan puntos de vista sobre sus cuerpos que antes no sehaban atrevido a expresar. probablemente sentan que tie_nen el derecho a, pero no lo haban exteriorizado. De maneraque tambin hay ruchos lesultados positivos. Hay que ma-tizar los juicios para entender la complejicrad de este asunto.Sin emhargo, las imprlicacjorres polticas cle esto se volvieroninsoportables. Simplemente no lo pude aguantar por ms

Conversacin sobre "el imperialismo feminista v !as pctlticas" 291

licn-rpo. El Movimiento de Salud de las Mujeres ha orientaclornncho de su agenda a los derechos reproductivos. Es conro sino existieran otros problemas de salud de las mujeres. Estols ridculo. Las mujeres pobres se estn muriendo de desnu-ll'icin, de enfermedades fcilmente curables con rnlcursosnrdicos aclecuados y muchos otros asuntos...

SS: ...que son inmediatos a su lienestar y subsistencia. Yla implicacin negativa extrema del control de la poblacnrl travs de los derechos reproductivos es que Liace eco r1e1viejo paradigma imperialista eugensico. Mientras los pa-ses desarrollados estn promoviendo la reproduccin debi-.lo al emzejecimiento de su poblacin y el decrecimiento desu tasa de nacimientos, en los pases en desarrollo y subde-sarrollados hay un control de la r:eproduccin err etr nombretlel derecho a decidir (de las mujeres tornando rJecisionessobre sus cuerpos). Por supuesto, como t dices, lrayimplicaciones irnportantes en el hecho de que las mujerestengan agencia sobre sus cuerpos; pero por el otro lado, sipiensas acerca de las implicaciones ms amplias en el con-texto global, me parece que debemos considerarlo como unaI'orma de cliscurso eugensico que fundamenta a los viejoscliscursos imperialistas.

SM: No importa qu tan cierto es que las mujeres se estnernpoderanclo y se estn haciendo independientes no debe-rnos soslayar las razones del porqu los gobiernos, las agen-cias financieras y las corporaciones estn interesadas.

SS: Exactamente. Las personas con buenos genes necesi-tan reproducirse ms v ms rpidamente en tanto que laspersonas con genes pobres necesitan reproducirse menos-este es el viejo discurso eugensico. La diferencia es que lapobreza de los genes ahora no es definida en trminos biol-gicos sino econmicos. I-a pobreza se convierte en la coarta-


da para ejercer un imperialismo eugensico sobre los pasesdel "T'ercer Mundo".

SM:Lo que yo he encontrado terrible, por ejemplo, es quetodas esas bien intenci,nadas mujeres internacionales, sonparte de esto de alguna manera. Es enaienante. No puedodecir esto solarnente de las mujeres ,,blancas,,. Lrs ,r-r.r;er"slocales en Mxico quienes me sustituyeron en el trabajo quevena haciendo han hecho eso tambin.

SS: Las feministas urbanas de la corriente dominante.SM: Ellas no tienen ningn problema. No hay dilemas

polticos para ellas. Elias vuelan por todas partes ctmo yo loestuve haciendo, participando muy contentas. Tambin es-tn haciendo trabajo relevante con mujeres de base. pero deaiguna manera este dilema politico, este clilema tico. ^ .

SS: est contaminando su prctica. . .SM: Yo pienso que no me gustara hacer ese tipo de traba_jo. Supongo que cada una de nosotras tiene sus propios prin_

cipios ticos. Yo io hice por un rato, hasta que me di cuentaque no pude ensearles a estas mujeres del ,,Norte,, nuestramanera y que corra eI riesgo de volverme como ellas.

SS: I-as feministas del "Norte,, estn buscanclo siempre alas del "'l-ercer Mundo" que pueclen hablar su lenguaje e talmanera que puedan presumir que estn tratando con ios asun_tos de las mujeres del "Tercer M,ndo,, al incorporar a unascuantas de ellas como representantes. Sin ernbaigo, si te es_toy entendiendo correctamente, hay una poltica tanto paraseleccionar a estas mujeres como para capacitarlas. Ha habi_do discusiones de cmo las feministas del ,,primer Mundo,,estn resueltas a encontrar represe,tantes dei feminismo der"Tercer Mundo" y usar a estas personas corno una puerta deentrada al feminismo del "Tercer Mundo,,.

SM: Yo fui usada de esa manera y me arrepiento.

Canversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 293

SS: Estas mujeres son reducidas a ser instrumentos, comoIti lo expresaste anteriormente. Y haciendo esto, las feministastl.^l "Primer Muncio" no tienen que analizar la complejidad delr situacin general de Mxico. Slo necesitan buscar una fe-rninista representativa 1, su cr)nciencia no le dar rns proble-nras porque han cldo y le han dado voz en cierta medida a estal)ersna. Entonces, por io que t estrs diciendo" creo que Io que esrcaknente crucial es que las feministas del "'Iercer Mundo" quet'llas escogen, tienden a ser espejo retlejante de ellas rismars.

SM: Eila no es transfrrmaeda, sino entrenada. S, se con-i iertr'en un mera csPej6.

5S: La entrenall par a ser conlo eiias" Yo pienso que ste estrn aspecto del curJ ro se ha hablado y es un asunto muy,rnuy importante que has pianteado aqu"

SM: Es realmente espejearse. Quieren ver su propio refle-ir. Como -,rr hablala ingls y estucli en los Estadcs Unidos,ilrr.e algunas formas de conectar: con ellas. Yo hi,:e mi educa-,'ii'rn superior en ios Estacios {-lnidos, lo cual n-le dio un cierto:;entido cle lo que es su cultura, Ltrna base descle la cua] poder,'lrtablar amistad con nortelmericanas. ste no es exactarnenteli caso para tra rrrayora de las lftexicanas, pclrque existe una:,l"an disl.ancia cr:ltu ral.

SS: Y io que realrnente est.i sucediendo aqu es que ellassotramente aceptan las diferencias dentro de ciertoslrarmetros. N1o podran entender v qutzno tenan la volun-tcl de entenderlas en su cornplejidad: las diferencias reales,t'l'r su multiplicidad, en trminos trnto de las mujeles nativasv ios muy confusos asuntos feministas al interior de Mxjcotue necesitan realilente ser articuiados en trminos mssociohistricos y culturales.

SM: No, ellas no quieren. Quizs r esto se refiera Juclithliutler cuancto hablai de "una tica de las relaciones persona,

294 Dilogo y I)i{ere:nr-tt:

les". Esto todava tiene que abordarse en su totalidad por losfeminismos con temporneos.

SS: Lo que yo realmente estoy tratando de concluir es queeilas sio aceptan las diferencias en apariencia, es decir, ladiferencia dentro de sus parmetros y eso me lleva a pensarque las diferencias reales como tales o la multiplicidad dediferencias ]as aterra. No pueden empezar a entender.

SM: No pienso que ellas quieran.SS: I-o quieren todo resumido por la representante eiegida.SM: S, ellas quieren algo condensado y digerido para

ellas, tan cercano a ellas con-ro una reproduccin de ellas mis-irras en un espejo. Y muchas de ellas slo quieren decir quetienen a alguien en Colombia, al;uien. en Mxico, luego en-tr-nces "mi olganiz,acin es internacional". No aceptan vivirlas p+-.queeces de la cotidianeidac'l que esto conlieva, ni si-quiera quieren aceptario. No pueclen aceptario porque tam-hin ellas dependen de los financiarnientos que les llegan. yia f,u.rdacin clonde se origir"lan los fondr;s no quiere unt ol:-ganizacin al estilo mexicano o latinoamericano. EIlos quie-ren reproducir su forma de organizacin ciue irnpoiren a tral,sde lrs Ol'lC de Mujeres, usnrlotras para irlrponer estos estijos.Es un crcuio riciosr.

SS: Sin embargo, podra haber diferentes nir.,eles ,je au-tcrrefiexion. l-as ONC cle Mujeres roclran ser uls reflexivasacerca de la forma i1e usrr ios lontlcs otorgad.os por las agen-cias y algunas lo hacen as. Entencliendo, pero tarnbin tras-pasando ios lmites.

SM:S, por supuesto, algunas oNGs lo estn haciendo. yopienso que Clobal Eund for Women es un ejemplo de un fondcrque expande sus lmites. EIias no son una agencia defilLanciamientos en s rnisma, ellas tambin recibenfirranciamiento. Pero tienen una fuelza pa1.a rlegociar y eilas

Conversacin sobre "el imperialismo feminl-sta y Ias polticas" 295

otrrr5an pequeos montos de dinero semilla. Yo fui parte de,,llas desde la fase inicial y ahora soy consejera. Yo he estadot'on ellas y he podido ver con qu cuidado mantienen la mi-sitin inicial con la que empezamos en 1987.La misin iniciallue darle a los grupos, que estn iniciando, pequeas sumas..le dinero. Limitando el dinero de alguna l].tanera/ creo/ ayu-rla a conservar su proPia misin.

SS: ste es un descubrimiento fascinante. Corno t dices,tlesde 1993 estas oNGs de mujeres (en EUA) se han converti-clo en un lugar cada vez ms difcil para las feministas del"Tercer Mundo". Esto, dices, tuvo que ver con la institucio-nalizacin y parece llevarnos a ia conclusion de que son eldinero y el poder 1o que calcifica las relaciones y las hace in-l'le;


y el otro para obtener financiamiento de una organizacinholandesa". Cada una vendi su televisin. Las mujeres eranmuy pobres pero vendieron su pertenencia ms valiosa. Ellanos dijo que eran cinco, diez mujeres, quince quizs, quienesjuntaron el dinero para pagar los gastos para que una de ellasfuera a Flolanda. Y Ia obtencin del financiamiento, dijo ella,destruy al grupo. En el momento en que tenemos asuntosde dinero, caemos en otra dinmica. Entonces hay aigo quese hecha a andar cuando hay dinero y que es muy delicado.Pero necesitamos encontrar la rnanera de responder a estasdinmicas negativas. La manera de salir de esto no es quedar-nos sin dinerc y sin poder" Debemos ernpezar una nueva cli-nmica y eso es lo que tenernos que descubrir. Esta experienciaque eila me refiri recientemeute, en iorma rnuy sucinta, hasido la experiencia de muchos glupos feministas y de i;ases.Hay una primera etapa, cuando todas estamos llenas de en-tusiasmo. No hay dinero y tienes quj pagar tu propio viajepara ir a alguna parte. Pero no puedes hacerlo siempre. No esexactamente porque llega el clinero; eso es rnuv simplista. Hayalgo que pasa all que necesita ser transfcrmado. En el tallerque facilit, desarrotrl para ellas algo que clenonrin "licafeminista". Hstuvimos movindonos anrededor detr saln don-de el taller se llevaha a cabo, eran alredeclor de 25 mujeres.Las mujeres son de sectores urbanos pobres" Algulras de ellasincluso no saben leer y escribir.

SS: ste fue un taller para. . .Sh,{: Para activistas de base, que son ellas rnismas las De-

fensaras Fo1:ulnres. Qu puede ser una tica feminista? Cmotrataremos el asunto de la relacin de las rnujeres con el po-der y crno el del dinero? Obtuvirnos revelaciones muy inte-resantes. Y ms all de est;rs preguntas, cmo podramosapoyarnos rnutuamente en una forma asimtrica?. " . A tra-

Conversacin sobre "el imperialismo femini-sta y las polticas" 297

r','s cle respetar las diferencias que cada una tiene de acuerdor ,n su posicin social e histrica?

Podemos cambiar a un tema diferente? Me gustara tra-t,rr Io siguiente, Shu-mei. Rigoberta Mench es una mujerrrrrl;ena, una maya. Muy querida por m, aun cuando ella har'ntrado demasiado en relacin con la poltica de la oNU. Not'stoy muy relacionada con esta parte de el1a. Adems de estost' ha convertido en un smbolo. Su libro, Me llanto RigobertaMcnch y ns rue Nnci ltt Conciencla se ha vuelto un cono delrliscurso postmoderno, postcolonial. He oc1o debates acerca.lr,: qu es y no es "experiencia" y me gustara puntualizar enun par de cuestiones.

SS: Es ult tema muy pertinente, relacionado otra vez col-trrominentes ferninistas del "Tercer Mundo" que est marca-clo por toda clase de autenticidades, quiz la ms autnticaL)orque ella es una "indgena".

5M: Su autenticidad ha sido rnuy cuestionada, como tsabes. El libro de David Stoli trat de plobar que el libro deella estaba lleno de mentiras. Y a partir de all hay una q.liscu-sin sobre su narrativa, si es o no es testimonial en"Hegemonias Esparcidits" (scnttered flegemafiies, en el origi-nal) y la discusin de "experiencia" como "cornpletamentemediada por textos culturales dominantes" y, por io tanto,l1unca inmediata. As es como lo refiere Joan Scott' Pero inclu-so si 1r experiencia es construitla por textos culturales domi-nantes, en el anlisis sobre Rigoberta Mench, yo encuentroun enorme vaco, carencia e invalidacin. Cul es este va-co? Es que nadie conoce sus textos culturales dominantes.Dentro de su texto cultural dominante, el componente socialextenclido es io que t llarrtas la familia, un primo puede serllamado hermano, un to puede ser alguien que es slo unvecino y la aldea completa puede ser llamada la familia. Stoll


critica que ella dice que uno de sus tos fue asesinado, pero,en trminos de "las relaciones occidentales de parentesco"ninguno de sus tos fue asesinado. De manera que este hom-bre est tratando de probar que ella est mintiendo y lospostmodernistas estn tratando de clecir que su experienciaes justamente una expresin de su texto cultural dominanteo que ste es mediado a travs de la otra mujer por quien ellafue entrevistada, y as por el estilo. Pero ninguno ha tratadode entender realmente qu es 1o que ella est tratanclo de ex-presar de su cultura. Su cultura como texto. Nadie est abor-dando esto. Ellos/as se mantienen discutiendo y discutiendoy nada de 1o que dicen tiene seutido para quienquiera quetenga un origen indgena.

SS: Aqu hay un supuesto de ttniversalisn-lo, un supuestode que las cosas pueden ser juzgadas de acuerdo con los n'Lis-rnos criterios en todas partes.

SM: Cuando estas feministas brillantes (y yo valor:o enor*memente las teoras de Scott) estn preocupadas acerca de sila experiencia es espontnea o no, se olvidan de que la erpe-rierrcia no es construida f)er se. Parece que ellas no ven estadimensin. Est bien. s es culturalmente constmida. Inclusosi nosotras estarnos de acuerdo conoce-e e] contexto cultu-ral? Escribes libros y artculos, pxo r-lo ests familiarizactacon la manera efi qlre los r-nayas pier"lsatr acerca de sus cuer-pos, su incliviciualidael y colectividaci, cle cmr: son construi-das las sutrjetiviciades,la {anrilia, el tien"rro y el espacio" Tcdasestas dimensiones son muy indispensables para saber leer aIl.igoberta.

SS: Entonces io que ellas quieren saber es ult resurtren delos asuntos sin querer realrnente ,::omplender de dncie pro-vienen los asuntos y cn-ro estos asuntos tienen un subtextc-rcultural cletrs de ellos.

(-'orversacin sobre ,,el nperialismo femlnl.sta y Ias polticas,, 299

SM: Es peor an. Es creer simplistamente que la expe-rit'ncia se construye por textos dominantes que son siempreIos mismos, que los textos dominantes son los mismos en todo,,1 mundo, los mismos en los Estados Unidos y en la reginnlaya.

SS: sta es una poltica de recepcin etnocentrista' Lo quer.ccibimos como iln documento importante o testimonial tie-nc que hablar para nosotras en un cierto nivel "univeIsal".l'or ejemplo, cuarrdo l{ollywood trata de vender una ciertapelcula del "Tercer Mundo" que no tiene nada que ver conios Estados U*iclos, eilos dicen que no obstante esta pelculaLs acerca de un cierto pas, tiene una maravillosa representa-L:in de "asuntos humanos universales" y, por lo tantcl' tam-bin nos gustar. Ese supuesto de universalismo es realmenteuna estlategia cte mercado de Holiywoocl'

slvl: Es una for.ma muy extraa de relacionarse con la lite-ratnra testimonial, la cuaL consisl.e en leerla con escepticisll"tol^racia tra experiencia porque asunles que 1a experiencia es pro-granracla. P".o ,-,o sabes cul es el prograrna' Cmo puedescntender algo? Crno puedes creer que ests entendiendo;ilgo?

SS: El texto representativo cle Ias feministas del "TercerMunclo" es totalmente incomprr:l'rdiclo'

sM: sta es una coionizacin del texto, clersLruy*dolo yrecorrstruyndolo para el consumo propio'

Yo tainbin quiero comentai algo sobre el asunto deagencia, c,ue est mucho en la agencla feminista ahora' Lasmujeres colno agentes, en contra del dircurso estandariza-do que las representa como r,ctimas. Yo ms o menos estoyi-ie acuerclo con esta idea, porque creo que lars mujeres eier-cen resistencia activa y quizs, tanibin ms transgresin"pasiva" cle 1o que generalmente se cree' ldo slo 1as muje-


res. Sino que la mayora de Ios grupos oprimidos son muytransgresores. Las mujeres indge.as estn carnbiando susconductas culturales porque ellas afirman quL- tienen el de-recho a cambiar. Quiero enfatizar, con mucho cuiclado, quecuando hablo de la agencia de las nrujeres indgenas, merefiero a su accin de'rtro de la comunidad. Rara-vez es unasunto puramente individual.

SS: Cmo ven las feministas mexicanas el tema de agen_cia, despus de haler incorporado muchas ideas ferninistasoccidentales?

SM: No son ni totalmente individualistas, ni totaimentehacia ia comunidad. Por supuesto n*ncr estarn tan basaclasen la comunidad como las rnurjeres incl1enas. Ellas (rroso_tras) nacimos en el rea urbana, rloncle iuimos a 1as uni'ersi-dacles, estuvimos expuestas a la lilosofa occicle,tal, que nosensea a vernos de una manera muv subjetiva e indiviciuai.Pero tamtin tenemos nruchas pr,cticas r-:olectivas i. firer_tes. Pero las mujeres indgenas ni siquiera se conciben a simismas separacias cle la colectiviclacl. Tampoco los homtresindgenas. son ,n sujeto coiectiro. Arturo warman estucliel Plnn tle Aynln,,n docume'to cir- la l{e'oiucir-r N,Iexicanade 191ill y mostr que el sujetci clei clocumento tue un sujeiocolectivo. No se habla de un sujeb inc{iridual. stos son te-rnas que muy fcilmente se eluden. Al menrs que seas mu)cuiciaclosa en trminos filosficos v tengas una iciea rnuy cla-ra de dncle proviene la gente y hacia cinde se est mcvien-do, sus ideas se interpretarl como supersticiones de g5entefolklrica e ignorante" No pretendo conservar la purezi. f.uno es mi idea. Estoy preocupada con quin dirige los cam_bios?, quin est a cargo de decidir qu cambios y en qudirecciones? y qu suceder cuando estn hechos?

SS: ste es el punto crucial del problema.

Conversacln sobre "el intperialisnto feminista y las polticas" 301,

SM: Si las mujeres indgenas quieren canrbiar de algunanranera es su prerrogativa. Los cambios estn sucediendosiempre y siempre son ambiguos. lncluso cuando estamoslrablando del proceso de cambio, tendemos a evadir el pro-blema dcl movimiento permanente. Nuestras herramientasintelectuaies no nos permiten habiar acerca del proceso decarnbio. Nosotros/as tratamos de estabilizar, de hacer est-ticos los procesos, pero la realidad est en movimiento Per-rnanente. Guiilermo Bonfil Batalla analiz las diferenciasentre una cultura apropiacia y una cultura impuesta. Pense-mos acerca de Otavaleos, los/as indgenas ecuatorianos/as, que han absorbido la elrrpresa capitalista, pero la hanenmarcado a su manera, decidiendo absorber lo que ellos/as piensan que fue bueno. Cada quien quiere hacer ms di-nero, tener su propia casa Y sobrevivir. Ellos/as crearon cen-tros comerciales.

SS: Lo de ellos/as es apropiacin activa, no imposicinexterna.

SM: No han sido forzadosf as. Han hecho su propia sn-tesis, muy curiosa. Algunas veces incorporan herramientas yestilos que t puedes Pensar que no son Io mejor o piensasque no son estticos. Pero es su propio proceso.

SS: Pensando sobre cultura apropiada es posible ha-blar de ello sin asociarlo a la idea de colonialismo psicol-gico? Las culturas dorninadas se apropian de ciertoselementos de las culturas dominantes, frecuentemente por-que han internalizado valores de las culturas dominantes.De aqu el asunto cle la colonizacin psicolgica o coloni-zacin de la conciencia. En contra de este paradigma, hayun Ienguaje que podemos usar para hablar de apropiacinproactiva de la cultura sin la implicacin de la concienciacolonizada?


SM: Yo entiendo las dificultades. Los grupos indgenasen la regin andina y en Mxico han resistido e algrn monera los valores de la cultura clominante por ms de 500 aRos.

SS: De manera que ellos pueden apropiarse aspectos clclas culturas dominantes sin apropiarse de sus valores. Elros/as han tomado la cubierta, no el centro.

sM: Durante 500 aos estas personas han viviclo en ia totalmiseria de la colonizaciny la marginacin, pero muchos deellos/as no se han convertido en psicolgicamente coloniza-dos. Esto significa que de alguna manera en ia profundidad desu visin del mundo, hay valores relativos a la naturaleza, a1cosmosr a sus ancestros, al concepto de tiempo y espacio y aspor el estilo que ellos/as no quieren perder. De otra manera,ellos/as estara, colonizados/as i,ternamente. Esto es lo quenos parece enigmtico. Los Otavaleos tienen un mercado in_ternacional y solr exceientes administradores, y tiene, recur-sos financieros, y han entrado al capitalismo con su propiaforma colectiva. Es muy particurar" Ellos/as no se deshacen deeiementos que les son muy quericlos y habr otros que ellos/as soltarn. ste es un proceso de cambio. Un ejempL: yo usoalgurras veces este vestido lknt que fue hecho en 1a isla c1e lasFlores (en Indonesia). Deberas ver a las mrjeres indgenas quevie,en hacia m, tocan el material y dicen, ah ellas hicieronesto con este tipo de hilo e, lugar del otro hilo, ellas usan estecolor y este modelo. Y tarde o tempra,o, vers cmo esta telade Indonesia les dio a ellas nuevos erementos para incorporar-los en sus propios textiles, no en forma total sino a travs deun proceso de seleccin.

SS: Esto me recuerda a mi madre, quien mira el tejido cleotra mujer y habla acerca de este modelo y aquel otro modeloy despus 1o reproduce en casa todo por ella misma sin quenadie le haya enseado.

Conversacionsobre,,elimperialismo/eministaylaspcllticas,,303

SM: Esto es 1o que es bonito en el proceso de cultura aPro-

l,r,rtla. Si alguien viene y te dice que t debes tejer sola-rllente,lt,t'st manera, porque es la mejor manera de hacerio' o te,lit't' si io haces de esia manera te 1o voy a comprar' o te dice

l,lirnta solamente papas y pepinos y no tus cultivos mlti-l,lcs, ste es un cambio coercitivo'

SS: Los cultivos comercializados agotan la nutricin delltrr:lo, en contraposicin al instinto de los agricultores quer;.r[-ren qu cleben plantar para restaurarlo y cosas por el esti-Io. Me gusta la forma en que hablas acerca de la cultura no eIrrna forma muy purista -cmo esas personas ingeniosas to-rrran prestado de otras culturas pero lnantienen sus propiosvalot:es.

SM: Esto es acerca de 1o que yo escribo, los temas que yolre seguido describiendo una y otra vez' Voy a una reunin(.n un pequeo pueblo con una multiplicidad de gruposritnicos, y ,"u

"r-t Mti.o, Ecuador o Per, yo encuentro lo

rnismo. Existe una filosofa de vida o cosmologa con unoscuantos puntos clave, pero muy profundos, ffiuY constantes'Al mismo tiempo, haymuchos otros camtrios' T estabas di-ciendo. . .

SS: S, 1o que yo deca es que tu propia construccin-de lacultura indgena no es nativista del todo. La relacin culturalentre el "Tercer Mundo" y el "Primer Mundo" es expresadafrecuentemente en la retrica de la resistencia y la resistenciaes a sL1 vez expresada en trminos de nativismo' Para decirlode una *url"ru diferente, el Primer Mundo puede eutender laresistencia del "Tercer Mundo" solamente cuando es articuladaen trminos de nativismo, que es tambin el sernillero dei na-cionalismo. Lo que ests diciendo acerca de Latinoamrica esen mucho una clialctica entre cambio y permanencia' Yo piensoque ste es un asunto de gran importancia' No ests hablando


de globalizacin en trminos de horno6;eneizacin rheterogeneizacin sino en Lrminos de una dialctica, que csuna mejor manera cle ver a la sitr-racin contempornea.

Puedo hrcer una pregunta nrs sobre el principio clt,nuestra conversacin qur: no abordamos? Cuando estabashablando acerca de tus reiaciolres con las feministas del ,,Nor_te", clijiste que no era oposicin real, sino un asunto de gra_dos de aplicacin. Qu aplica y qu no. Mi pregunta par.a tisera por qu esto no puecle ser de ida y vuelta? T lees sutrabajo; ellas no leen el turo. r estudias su teora y piensas conella esos aspectos y ves si aplica y tienes ia carga de contex-tualizar estos aspectos. Esto podra verse como otra forma deimperialismo, es una coercin psicolgica sentir que el femi_nismo occidental es algo que t tienes que leer, que pensar,mientras que el flujo de reversa no existe. Leer el feminismodel "Tercer Mundo" con verdadera ser.iedad y pensar cmoaplicarlo en tu propio contexto no es estimulado.

SM: Tienes mucha razn. En este sentido, puede ser queyo sea ms "colonizada" que otras feministas. Las feministasmexicanas preclominantes no siempre se apropian del femi_nismo occidental; ellas lo traducen literalmente. universali-zan problernas tales colno la violencia contra las mujeres comosi hubiera las mismas historias en todas partes del mundo.son tan pragmticas que terminan siendo universalistas" perola cuestin ms importante es cmo los/as intelectuales re-producen el sistema occidental a un nivel muv inconsciente.Puede haber dilogo solamente si hacemos explcitas las ba-ses (imperialistas) y tericas implcitas. Un,,deber,, de las fe_ministas, de acuerdo con Judith Butler es volver apriorzar laepistemologa.

SS: El problema es que se hacen intercambios culturalesdesiguales. . .


liM: Yo he estado dando clases frecuentemente en los Esta-, l, r:; Unidos debido a que hay mucha poblacin de mexicanos/, ,, , , r rnericanos/ as. La gente que hace trabajo social o los minis-Iro:; cn las iglesias se desconciertan ante los/as mexicanos/as,rnrt'ricanos/as; necesitan tener un mnimo conocimiento so-l,rt sus races culturales. Necesitan cierta introduccin. Denr,u)era que no sea solamente de ida, sino de ida y vuelta.I l,ry muchos/as inmigrantes indocumentados. Por eso es ne-( (,slrio entender a muchas personas con la que ellos/as tie-n('n que tratar.

SS: Porque se ha convertido en un asunto nacional, se sien-It'rr presionados/as.

SM: S, ahora en los Estados Unidos por clondequiera hay:;ignos en espaol. Yo tengo una doble ventaja. En prirnertrrgar la gente habla espaol y yo entiendo' En segundo lu-r,,ar, ellos/as hablan despacio, porque no hablan el espaolrrruy bien. Ellos/as hablan este espaol inadecuado que metla suficiente tiempo para pensar cmo responder a esas com-rlejidades de sus sistemas de manera que s qu responder.

SS: Esto es fantstico. En el pasado el colonialismo lin-gtlstico siempre se expres como infantilisrno. Hoy da haycasi una situacin al revs (risas . . .).

SM: ste es su espaol "infantil"! Hace algn tiempo fuiinvitada a una reunin de varias universidades de los EstadosUnidos, en donde todos/as estaban preocupados/as porqueen el ao 2010 el 60% de los estudiantes van a ser hispnicos/rs. Esto fue hace 15 aos y ellos/as Pensaron que cleberanempezar a prepararse. De prcrnto, los latinos han ernpezado avotar y se han convertido en un bloque de poder.

SS: ste es un asunto importante en el cuai debemos pen-sar un poco ms, acerca de cmo la situacin interna est carn-biando las relaciones "Printet" f "Terce Mtlndo".


SM: La gente de la c1ispora estn creando algo aqu . . .SS: Ellos/as pueden cambiar las relaciones EUA-Mxico.

Cuando el presidente Zedillo vino a visitar los Estados Uni-dos, adems de visitar a Clinton, visit Los Angeles.

SM: La cual es la ciudad mexicana ms grande afuera deMxico.

SS:Nuestro alcalde es la segunda persona ms importan-te en todos los Estados Unidos para ser visitado por el presi-dente de Mxico. Esto debe tener algn peso en nuestradiscusin de las relaciones "Primer" f " Tercer Mundo". Cmola elevacin de la conciencia feminista chicana puede afec-tar ias relaciones entre los feminismos de Mxico y los Esta-dos Uniclos.

SM: Las feministas chicanas estn ms cerca a las fe,minis-tas indgenas, porque provienen principalmente de familiaspobres y son parte de uira cultura de la resistencia en los Es-tados Unidos. Tambin estn en la bsqueda de su orgulloancestral, pero puede ser que su indigenismo idealizado noencaje con las mujeres indgenas. Las chicanas podranretroalimentar al feminisrno mexicano algunas de susreintelpretaciones sirnblicas, pero debido a que su posicio-namiento social es tan diferente a lo que tenemos en Mxiccrque no parece posible. La renovacin de los srnbolos religio-sos fcmeninos

-como la Virgen de Guadalupe en los EstadosUniclos- por ejemplo, no es importante para ninguno de losfeminismos en prctica ahora en Mxico.

Otra razn a travs de la cual el indigenismo de los femi-nismos chicanos no es tomado en cuenta se debe al trato conlos inmigrantes como cuestin de clase social en los EstadosUnidos. Gloria Anzalda escribi acerca de l-raber sido invi-tada a finales de los setenta en el Smith College a un foro demujeres escritoras y que fuc merrospreciada por una escrito-

Conversacin sobre "el intperialisrno /emirrista y Ias tolticas" 307

r.r rrrexicana de clase alta muy reconocida. Dado que los/asrrrt'xicanos/as inmigrantes son percibidos principalmente, ( )nro de la clase trabajadora, las mexico-americanas son tra-l, rtl.rs con condescendencia.

SS: Hay una situacin similar con los asiticos america-rr,rs: los inmigrantes previos a1965 son principalmente de la, l;rse trabajadora, mientras los posteriores a esa fecha tien-,lcn a ser diferentes. Otra divisin es de lo internacional so-l,re lo nacional: Hollywood trabaja con inrnigrantes de Asial)('ro no con asiticos americanos.

SM: Yo recuerdo que en 1987 conoc a una chicana que,leca que ella era invisible, que nadie la invitaba a hablar,(lue en h.rgar de eso, preferan invitrrrne a m a venir desdeMxico.

SS: ste es otro conjunto cle polticas muy relevatrtes[)ara m.

SM: EI ferninismo chicano, en contraste con las chinas detrii clispora que clescribiste en tu ariculo en esta coleccin,casi no tienen impactcr sobre el ferninismo rrlexicano. Aquen los Estados Unidos las chicanas no son interlocutoras pri-r,,ilegiadas del feminismo blanco del "Norte". EIlas es;tn mar-ginadas colno acadmicas y como intt:lecttlales. Son grandespensadoras

-como Gloria Anzalda, Deena Gonzales y AtriciaAruizn*, pero desafortunadarnente se les escucha poco. Loclue sucede, ms frecuentemente, como mencion alltes, es quelas feministas del "Norte" prefieren establecer un dilogo connosotras "verdaderas" mexicanas. Esto es rns fcil, ya quenosotras, a diferencia de las chicanas, no hemos crecido enuna cultura de resistencia al femilrismo colonialista blanco.Las chicanas tienen una relacir-r ambigua al respecto -muyparecido a la


impactante del feminismo chicano es su reinterpretacin delos smbolos religiosos femeninos. La imag"r-, " la Virgende Guadalupe es transformada para hacerla un modelo ale_cuado para las chicanas libres contemporneas. Hay que verel trabajo, muy debatido, de AIma Lpez, er-, dorr"la Vir_gen de Guadalupe es representada con un bikini hecho derosas. Todas las referencias a la virgen estn all, pero reor-ganizadas para retratar a una mujer moclerna y secuiarmenteliberada. En la poesa de Sandra Cisneros, las grandes diosasdelos/ as anti guos / as mexicanos/ as, Coatlicu J, Xochi qutzaly Tlazalteotl tomaron una dimensin difere,te a su i-"rr-sin histrica. Ellas son ras que apoyan la nueva sexualidadfemenina.

Obioma Nnaemeka responde via e-maita Shu-rrei Shih y Sylvia Marcos, diciembre Z$,2OOO

Muy buen texto! Muy refrescante leerlo. Ei texto suena mscomo una buena conversacin que como una entrevista. Be_llsima. Algunas de las respuestas de Sylvia me parecieronmuy originaies e intelectualmente provocativas (ejemplo, losderechos reproductivos como un eufemismo'"1 controrpoblacional). El rol de Shu-mei como ,,agente provocadora,,rne pareci esplndiclo. La autentificaci, selectiva de lasmujeres del "Tercer Mundo,, (_-omo,,representantes de,, _ungran problema en el desarrollo y prctica fenlinista._ es tanimperialista como colonia[ (indirectamente gobernado). Cu_les son las consecuencias de que Ias mujeres clel ,,Tercer Mun_do" sean usadas como mediacloras? Creen que la respuestaa esta autentificacin, clue oscurece ras especificidades * id"r-,-tidades individuales y curturales, residr-r en la tica como


';1,lvia sugiere? Quizs, pero idealmente. Quhay acerca del, r,rrtcxto de la lucha? Las polticas de pobreza? Las polticas,lr.l vientre? Este aspecto est inextricablemente vinculado al, lrlt'rr& de las oNGs (ver mis comentarios ms abajo). Sylvia yr rlrirs eu como ella han estado all y se han retirado deben.,,,r' aplaudidas. Desafortunadamente estn en minora. Huyu na pregunta ms por qu para la mayora es difcil retirar-,t','} Cules son las condiciones prevalecientes que hace quel.s se difcil a ellas rechazar la charada? La tica en asuntosIrrrrnanos, no es una abstraccin.

Las respuestas de Sylvia son e]ocuentemente contrarias, r I inflexible universalismo que no crea espacios para las fuer-,,,rs culturales. Cruzar las fronteras implica aprender acerca,lt'el/la otraf o, pero ms importante, es aprender desde elrrtro. Aprender acerca es una accin antropolgica que fre-( ucntemente est teida de arrogancia y con aire de superio-riclrd. Aprendiendo desde requiere de una gran dosis delrtrnildad teida con civilidad. Aprendiendo scerca producer rr terrrogatorios arrogantes; aprendiendo desde prodtce humil-,lt's escuchas.

Leer este escrito me ha hecho acordarme de mi encuentrot on uno de esos grupos de "derechos reproductivos" basa-,los en Estados Unidos. Cuatro mujeres de ese grupo presen-l,rron una propuesta para participar en una conferencia sobrer;irlucl y derechos humanos que organic en1992. Por fortunalrra m y desafortunadamente para ellas, me invitaron a co-rrrer cuando vinieron a Indianpolis en 199L para otra confe-rcncia. Su propuesta no me haba dado alguna clave acercatle qu tan siniestra sera su operacin. Pero durante la comi-tl.'r yo me horroric al descubrir que su principal inters enfrica fue distribuir un dispositivo a los doctores que practi-t irban abortos rutinariamente. Incluso me ensearon el res-


paldo a su operaciOn qy-e hicieron algunos lderes de las igle_sias. En su propuesta ellas indicabai, que podra" ;;;;;rr"en dos de sus integrantes africanas a" Cnrrlu v Xigja (efalunt9 de manipulacin que es equivalente a l autlntifica_"l:i.jd fraude y la participacin de las mujeres [2o/nrcn)dei "Tercer Mundo,, como bien seala Syivia). Mot""tu po. t,operacin de este grupo, las alent a que vinieran a mi confe_rencia. Yo estaba menos interesada

"r-, lu pru."ntacin de suestpido producto y ms dispuesta a avergotlzarlas exponin_d.las en u,a reunin internicionar (con ra ayuda de cientosde rnis hermanas que viven

"r", r.t q"" p;;i.i;^r.^

"" ,,

conferencia!). por alguna razn el grupo decicli no partici_par (premonici., tal vezr). Hace ds meses recib de fricaun e-mnil de una activista feminista africana que me insinucue estaba colaborando con este impopula, grupo. Me que_d en estado de shoclc y_ solamente pua" forrir. ,.ru ir"_gunta: " Ests trabajando tambin or . . .?,,.Lo que est en cuestin aqu son las polticas de la pobre_za,las polticas del vientre. Esta OXc_negocio ha cado en laconfusin y est fuera de contror. yo he observado a ras oNGsoperar desde Cabo de Hornos (flca) y me disgustan en granparte. La mono-cultura de ias oNG st oritada por" lo,financiamientos. Si las fu,daciones que las apoyan.r,ar_, ir_,_teresadas en un asunto en particulr., lu, ocn 1_r"tlu, a"ellas oNGs de una sola mujer) se esparcir n parar"sponder aese inters. En efecto, rnustrame iu inters, te rnostrar miONIG. Con el nivel alto de desempleo, ei negocio de ONGs ofre_ce_un cielo "seguro,,. Cuando etr trabajo de oNG se conviertesolamente elr una ocupacin (un medio de subsistencia), l,oscompromisos genuinos de cambio social son relegado, iat_timo lugar. Desde hace unos cuantos aos, he estado tratan-do de encontrarle sentido, a un nivel intelectual, a este asunto

(-olvrrsacin sobre ,,el inperialismo feminista y las polticas,, 311,

l,rn ( ()rrplejo. El conjunto de ONGs (una masa de intereses -r11,, unls veces en competencia, algunas veces en,,,,'rplcmentariedad) ha sido ofrecido como una panacea Paral,)', I)r()blelrlas c1el clesarrollo (algunas veces con buenas in-t,'r,,:iones), pero se ha vuelto el que aflige a1 desarrollo en1',l,lll }.)alte.

l',srtoy mr.ry movicla por este bello escrito y puedo seguir y,,'1,,uir pero debo parar aqu (son ias 10 P'M') para ir a comer,rlrio (polticas del vientrel). Gracias por compartirlo'

sylvia Marcos y Marguerite Waller continanl.r discusin, julio 27 del2OOlN1W: Estoy interesacla en la manera tan fluida en que ustedesrrsan ciertos trminos. T hablaste, primero, acerca de "Femi-rristas del Primer Mundo", despus "Feministas liberales deit )ccidente" y despus "Feministas del Norte" y ustedes no selrorrorizan por usar el trmino "mujeres del Tercer Mundo"',rrrn cuando problematizaste maravillosamente esta catego-rr.r, especialmente en el contexto de Shu-mei y tu discusinsoLrre los efectos colonizantes que la clistribucin de poder ytlineto, de arriba hacia abajo, pueden tener sobre las "femi-rristas internaciolrales del Tercer Mundo" yo sospecho que el

,robiema de nombrar no tiene solucin' Pero qu ms pien-s.rs sobre esto?

sM: Uso esos diferentes trminos como cuasi sinnimos.Quiero plantear algo que creo es muy importante para con-testar tu pregunta acerca de "Primer Mundo" y "Tercer Mun-r-1o". Estos trrninos surgieron de esta manera durante lacntrevista entre shu-mei y yo por propsitos estratgicos yprcticos, por ser ambas "mujeres del Tercer Mundo" en este


pas. Entre ms vives en este pas, ms tiendes a identificartt,con la manera en que la genie te identifica a ti. si nosotrasrealmente nos identificramos como ,,mujeres del TerccrMundo" estaramos internalizando la mirada dominante qut,borra Ias diferenc'soracatego.,,y;T""lT:iff ",Ti'J"ffi llT:iil:,J,ffi:ldel Tercer Mundo,, de color mientras he estado en los Esta_dcs Unidos, y una simplemente se identifica con la maneraabsurdamente simplisti en que esta sociedad te ve. No estoyde acuerdo con esto. pienso que necesitamos trabajar en for_ma diferente con to.das estas categoras simplistas porqueesconden muchas diferencias. Halimuchas diferencias den_tro del "Tercer Mundo,,. Incluso en mis artculos sobre muje_res indgenas puede reerse que hay muchas diferencias entreellas, de las cuales estoy perfectamente consciente, aun cuan_do estratgicamente usen el ,,mujeres indgenas,,, como unaautodefinicin comn. puedes decir que los intelectuales del

"Tercer Mundo,, clentro de los Estaclos Unidos usamos a vecesestratgicamente el trmino general ,,Tercer Mundo,,. pero yono me identifico a m misma con este trmino y Io encuentromuy limitante. Lo encuentro simplificante y en verdad megustara encontrar una forma de hblar sin tener qr" rrr. "r,udicotoma "Tercer Mu nd.o,, /,,primer Mundo,,, que implica unaculfura atrasada, retardada rersusuna cultura ms avanzada.Yo objeto esto, no solamente por sus implicacion", poti_

cas negativas y el hecho de que ",

,r.,u simplificaciOn intil demuchas diferencias, sino-tambin porque si Io seguimos usan_do,lo estamos reforzando. Estams.Jfroar.i"ndo mucho loque los cticos der orientalismo descriten. Aun cuando sole-mos criticarlos. sta es mi autocrtica de la entrevista. Er;l;"de lo que debera alejarme. Incluso si usamos los trminos"Primer Munclo,, y ,,Tercer Mundo,, fluida y crticamente,

( t'nversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 3L3

rrrr,1i1'ds muchas diferencias, puede ser que la gente nor',,,, lt'l as. Slo los ms inteligentes no nos van a leer inco-rrr.t l.rrnente. Sera fabuloso si podemos evitarnos el uso de,.,,1,r tcrminologa.

Sin embargo, fcilmente me dej llevar por esta termi-rr,rloga en esta entrevista. Yo estuve viviendo aqu y mer,l,'ntifiqu con esto internamente. No me alarm en aqueltrlrrrpo. Pero ahora, viniendo directamente de Mxico, estan-,lo fuera de este punto de vista intrusivo, discriminatorio al, r rir I estoy constantemente sujeta aqu en los Estados Unidos,rntonces yo digo, esperen un momento esto no es correcto.N4 i situacin en Mxico me hace ver que esto es un uso absur-,lo. Cuando estoy aqu me parece totalmente normal.

MW: Hablando de este problema, me gustara que regre-:r.iramos a tu experiencia de trabajo con algunas oNG nonlexicanas.

SM: Yo recuerdo particularmente que haba tres organi-zaciones financieras de Estados Unidos enfocadas principal-rnente a los derechos de las mujeres que estaban interesadascn moverse hacia Mxico y Amrica Latina, que ya lo hanhecho ahora. Yo estuve muy de acuerdo en que lo hicieran.Nos estuvieron consultando constantemente a m y a un Parde mujeres ms. Entonces establec una representacin deestas organizaciones en Mxico y trabaj con ellas por variosaos. De esto es 1o que estaba hablando en mi entrevista.

MW: Entonces, diras que stas estuvieron construyen-do los derechos de las mujeres en una forma que estaba com-pletamente dentro de su marco de derechos individualistas?

SM: Puedes decir que algunas de ellas construyeron losderechos de las mujeres sin tomar en cuenta asuntos de clasey etnia. Como si las diferencias tnicas y de clase no existie-ran. Y nosotras tratamos de jalarlo en esta otra dimensin. Y


1o incluimos hasta cierto punto. Al menos no fue tan igno-rante de los asuntos de clase como en los Estados Unici.

MW: Me pregunto si esa clase de pensamiento uni_versalista, en y en s misr,o, conduce a carcificacin e infrexi-bilidad.

SM: Por supuesto. Esto es porque enfatizan aigunas co_sas como lle.ar formatos de una cierta manera, sin importar-les si las mujeres hablan bien el espaor. Aun si hablan unlenguaje indgena, se les pide que lienen las formas al menosen espaol, sino es que en ingls. AI principio suceda esto,despus algunas de ellas incorporaron ftauctores y ahorasucede menos. La rigidez de que se llenen las formas y tesujetes a los objetivos precisos de la fundacin persisten.

MW: Entonces sta es una clase de tlansparencia queellas quieren. Transparencia y jerarqua tienen implicacionesentre una y otra. Slo puedes tener transparencia si tienesjerarqua.

SM: Esto es exactamente lo que ellas implementan. Unajerarqua muy estricta donde todo tiene que ser transparentepara la mujer que tiene la autoridad rns alta. Todo tiene queser transparente: clara rendicin de cuentas.

MW: Una necesidad fuerte o deseo por transparencia esparalela con una necesidad de control?

SM: Verdadero control. y probablemente ste era el mie_do detrs de esto. Y las organizaciones quieren estar en posi_cin de rendir cuentas a las agencias financierrs. Grrndescantidades de dinero fueron derramadas por renombradasagencias macro-financiadoras. y estas agencias lnacro_financiadoras fueron muy demandantes de ciertas formali-dades que no tenan nada que ver con Ia manera mexicanalocal de vivir y pensar. pero estas mujeres tenan que corres_ponder a los requerimientos. De otra manera r"ro pod.r.r r._

Conversacin sobre "el imperialismo feminista y las polticas" 31,5

, r'tler a los fondos. Tenan que responder a la alta autoridad(lue estaba proveyendo los fondos.

MW: Entonces cules la respuesta?SM: No creo que haya una respuesta. Hay cierta clase de

( rrculo vicioso institucional que pone dinero y poder en larrsenda de discusin. Pienso que todava necesitamos solu-r'ionar esto como feministas.

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