Buenos Aires, 2010 Bergoglio declara ante el TOF Nº5. Disco 1 DNI 4.202.826 Mario José Francisco y Regina Sívori Zamora- Sus funciones 1974/77? B.- Provincial de la CJ. Hasta el 8.12.79. Z- Tomó conocimiento del secuestro de familiares y una religiosa en la Iglesia de la Santa Cruz en diciembre de 1977? B.- Por los medios de comunicación. Era un grupo de personas que se reunían para trabajar por los derechos humanos. Dos religiosas francesas y una conocida mía, Ester Balestrino de Careaga. Z. Sabe si la jerarquía hizo denuncias sobre ese caso? B.- N o puedo precisar, pero me permito presumir que si por la conducta que se había llevado de denunciar estas cosas, más tratándose de un templo católico. Z. Existirían constancias en algún archivo central de la Iglesia Católica? B.- Supongo que sí, pero no se. Z. Ese archivo está bajo dependencia suya? B.- El archivo central de la CEA está bajo dependencia de la CEA. Z. Y quien preside la CEA? B.- Yo. Z. Habría posibilidad de encontrar? B.- Encontrar no se, buscar si. Z. En qué circunstancias conoció a EB de Careaga? B.- Fue jefa mía de laboratorio de análisis químicos donde yo trabajaba en 1953, 54, y se forjó una amistad muy grande entre los dos. Era paraguaya.

Z. realizó alguna gestión cuando se enteró del secuestro? B.- Me dolió mucho, traté de ponerme en comunicación con algún familiar, no pude. Ellos estaban un poco escondidos. Una hija de ella había estado detenida antes y después liberada. Me interesé en hablar con gente que podía hacer algo por ella. Z- A quien se refiere? B.- Personas, relacionadas que se podían mover, personas de los derechos humanos. Z- Y autoridades? B.- No. Porque eso estaba bajo la jurisdicción del Arzobispado de Buenos Aires, y yo era Provincial de los jesuitas. Z-. Tenía o había tenido contacto estrecho con la sra de Careaga? B.- Bastante. Hice las gestiones que pude hacer. Z.- A ver si puede hacer un esfuerzo por explicarnos con mayor precisión. B.- Recurrí a personas relacionadas para que se movieran buscando su paradero. Algunos relacionados con odh, otros no, personas que por ahí tenían acceso a las autoridades de ese momento. También hablé con algún funcionario del Arzobispado. Con monseñor Olmedo, que estaba en la parte judicial. Z- Después se interesó por saber qué gestión había hecho monseñor Olmedo? B.- Sí, me dijo que había hecho contactos y que no tenía noticias precisas de dónde estaba detenida y esas cosas. Z- En qué año y circunstancias conoció a Orlando Yorio y Francisco Jalics? B.- A Yorio lo habré conocido en el año 61, 62, en el Colegio Máximo, que es la casa de estudios de los jesuitas, donde funcionan

las facultades de filosofía y de teología. Después fue profesor mío de teología, en el tratado De Trinitate. A Jalics lo conocí en el año 61, creo, en el mismo lugar. Fue profesor de teología fundamental, una de las partes y durante mis dos primeros años lo tuve de consejero espiritual. Z- A Ricciardelli? B.- Si, lo conocí en 1992, cuando era obispo vicario de Flores. Z. Recuerda un problema surgido con los votos del p.Yorio en 1975/76? B.- Puedo decir que nunca faltó a los tres votos, al menos públicamente y en mi conocimiento. Z. Había acusaciones de algún tipo dentro de la Compañía de Jesús acerca de la forma en que cumplían su función sacerdotal los p.Yori y Jalics? B.- Nada en particular. En aquella época todo sacerdote que trabajaba con los sectores más pobres era blanco de suspicacias o acusaciones. En junio de 1973 viajé a La Rioja con el anterior provincial para intervenir en el caso de dos jesuitas que estaban en las misiones allí que trabajaban con los pobres y que eran objeto también de esas habladurías. Era muy común: alguien iba a trabajar con los pobres y era zurdo, y eso no se acabó con aquella época. Hace dos meses, un laico que trabaja en una de las villas de Buenos Aires recibió el comentario “así que volviste a trabajar con el zurdito ese”. Es algo que venía de antes. Acusaciones de tipo ideológico, de pertenecer a organizaciones subversivas, que era el nombre que tenían en ese momento, por parte de gente sensata no he recibido.

Z- Las acusaciones provenían de qué sectores? B.- Gente que no estaba de acuerdo con esa opción pastoral. Z. No tienen nombre y apellido? B.- No. Sectores, gente. De hecho cuando el padre Arrupe, en agosto de 1974 hace la visita a La Rioja conmigo, que ya era provincial, muchos sectores de La Rioja públicamente expresaron su desagrado por esa visita a los jesuitas que trabajaban con los más pobres. Z- Sería importante que hiciera un esfuerzo para precisar de dónde emanaban los cuestionamientos que mencionó a Yorio y Jalics. B. De los mismos ambientes de ideologías diversas que, son transversales. (18.20) algunos sectores sociales o sectores culturales que no estaban de acuerdo con esa opción. Una opción bien definida por la Iglesia. Z- Es muy importante que haga un esfuerzo para precisar, algún nombre y apellido de miembros de la Compañía de Jesús, de la Iglesia Católica, de la jerarquía que acusaban o compartían ese cuestionamiento. B.- Ejército un cuestionamiento general a todos quienes compartían esa opción pastoral. Z- Pero por parte de quien? B.- De sectores diversos, transversal. Se hablaba, se decía, se publicaba en los diarios. Z- A usted le hablaban? B.- en las comunidades se hablaba, en los sectores, en alguna parroquia. Sobre todo sectores de la Iglesia. Y también de afuera.

>Z- No recuerda algún caso concreto, algún obispo, algún cardenal? B.- No, porque algo muy común. Esos comentarios a los que uno les resta importancia en el sentido…, no que sea una acusación sino en el sentido de que, y bueno, dicen esto, no es verdad pero ya está instalado, que los curas que trabajan con los pobres eran zurdos. Z- Era riesgoso, porque era la misma acusación que hacía la dictadura para represaliar personas. Esto no lo ayuda a ubicar en forma más concreta de dónde provenían esas acusaciones? B.- Los padres Jalics y Yorio dejan la Compañía de Jesús antes del golpe militar, y para buscar un lugar referencial podemos tomar la muerte del p. Mugica, que es anterior al golpe. Z- No entendí. La pregunta era si podía precisar quienes impulsaban estos cuestionamientos, a los que usted les restaba importancia. B.- Quiero aclarar la palabra restar importancia. No es que no tuviera en cuenta que eso era grave, que era calumnia, calumniar es pecado grave. No le resto importancia a eso. Pero ya se vivía en ese ambiente, y había que estar al lado de los que hacían esa opción. En ese aspecto lo digo, que uno estaba acostumbrado a oír ese tipo de acusaciones desde mucho antes del golpe militar. Z.- Conoció que hubiera acusaciones del grupo de tercera probación a cargo del p. Camargo? B.- (Piensa 23.21). No recuerdo en este momento.

Z- No recuerda que el padre Yorio se lo haya comentado? B.- No recuerdo. No. Z- Del general de los jesuitas, sabe si hubo acusaciones o si las compartía? B.- No, era un hombre que apoyaba el trabajo con los pobres. Z- Eso incluía al padre Yorio y a Jalics. B.- Si. Z- Cuándo dejó de dar clases el padre Yorio? B.- No recuerdo. Z- Y por lo tanto tampoco por qué. B.- se dejaba y se retomaba, porque los cursos eran cíclicos. Z.- Tuvo un conocimiento estrecho del padre Yorio? B.- Conocimiento normal entre dos hermanos jesuitas. No éramos amigos, tampoco enemigos. Pero teníamos una buena relación. Z- Él no le contó por qué dejó de dar clases? B.- No recuerdo, pero lo que se me impone en este momento es que debe ser por el carácter cíclico de las materias. Z. Recuerda haberse entrevistado en carácter de provincial con el padre Jálics por las acusación que él y el padre Yorio recibían? B.- Sí, y no sólo con ellos dos, sino con todos los jesuitas que trabajaban en ese frente de opción por los pobres. Era habitual que nos comunicáramos estas cosas. Y ver la manera de seguir actuando. Z- Y en el caso de Yorio y Jálics? B.- Sí, como todos, era habitual. Z- Como acá se investiga lo que sucedió con ellos, sería importante si pudiera precisar qué le comentaron, que entrevistas tuvo,

cuál fue la reacción suya como provincial, de la jerarquía… B.- La relación era buena. Z- No. La reacción. (27.55) B.- siempre tomar medidas prudenciales. Conviene aclarar que no el único trabajo que tenían ellos. Además ellos no vivían en la villa. Vivían en el barrio Rivadavia, tenían trabajo de ejercicios, de dirección espiritual, de clases y, sobre todo el padre Jalics, era escritor. Y los fines de semana ayudaban en la villa 1.11.14 B.- Disco 2 Zamora- Alguna autoridad eclesiástica acordó con la Junta Militar que antes de la detención de un sacerdote iba a ser informado el obispo de quien dependía? B- No. Z- Nunca lo escuchó? B- No Z- sabe lo que le ocurrió a Jalics y Yorio y a un grupo de catequistas del Barrio Rivadavia? B- En qué fecha? Z- En mayo de 1976. B- se refiere al secuestro? Z- Yo no puedo sugerirle la respuesta. B- alrededor del 22 o 23 de mayo hubo una redada y fueron detenidos. (Tamborillea con el dedo) Z- sabe quiénes fueron detenidos, en qué consistió el operativo? B- se que los padres Jalics y Yorio fueron detenidos y que también un grupo de laicos, y se también que algunos quedaron en

libertad, me lo comentaron, en esos primeros días. Z- sabe si les habían suspendido las licencias? B- Eso lo oí decir, no me consta. El hecho de que trabajaran pastoralmente en en el barrio 1.11.14 indicaría que podían hacerlo. Difícilmente el párroco de un lugar admitiría como colaborador a alguien que tenga formalmente suspendida la licencia. Z- Formalmente no, y de qué otra manera podría ser? Un juez- De que autoridad dependía la suspensión de licencias? B- Del obispo local- Juez- Pero ellos dependían del obispo local o de la orden? B- Dependían de la orden hasta que salieron. Hubo un periodo de transición. Y después cuando se incardinan dependen del obispo local. Juez- Y en la transición? B.- Yo les dije que podían seguir oficiando misa hasta que se incardinaran. Juez- Puede ser que el obispo les negara la autorización? B- Como posibilidad si. Pero no me consta. Z- Pero en este caso no habían conseguido un obispo benévolo. B- Me refiero a obispo local, el obispo de Buenos Aires, el cardenal Aramburu. Z- Sabe que Aramburu haya tomado una decisión respecto de ellos. B- No me consta. Z- Pudo haber ocurrido? B- Me lo hubiera comunicado? Z- en la transición podían celebrar como cualquier sacerdote?

B. Lo dejé a la interpretación de ellos. Z- No estaban en la misma condición que cualquier otro sacerdote? B- Porque estaban en la transición. Z- La suspensión de una licencia, qué consecuencias tiene? B- que no pueden ejercer el ministerio. La licencia es jurisdiccional. Z- Considera que estaban en un grado de exposición alto en cuanto a riesgo dado el marco político social que se vivía y esta situación de no depender de nadie, en la transición, con dificultades para celebrar misa? B- con dificultades para celebrar misa no, porque yo les dije que celebraran misa. Que estaban en una situación de exposición grande y de riesgo… Juez presidente- … ud cree que esa transición los exponía mas o igual? B- Si, creo que había una mayor exposición, pero relativamente, porque sabían que tenían acceso a la curia provincial de los jesuitas, a la que podían venir a vivir, y que estaban en diálogo con la Iglesia, con el provincial, para encontrar un obispo. No es como alguien que deja una congregación y queda sin querer buscar obispo. Por eso hablo de transición hacia una incardinación. Juez presidente- Había un acompañamiento, había una relación que se mantenía con los padres J. y Yorio? B- si, incluso les ofrecí vivir en la curia provincial, conmigo, a ellos y a Dourron también, ya se hablaba de la posibilidad de un golpe, hasta que encontraran un obispo benévolo. Me agradecieron.

Z- ¿Podría ayudarnos a evaluar desde el punto de vista de la jerarquía eclesiástica la vinculación de los cuestionamientos que había hacia estos sacerdotes y hacia todos los que hacían opción por los pobres… La decisión de quedar… estar sin un obispo, es una decisión de la Iglesia de dejarlos sin amparo? Juez presidente- que reformule una pregunta sintética. Z- Sabe que sentían que estaban en situación de desemparo por parte de la Iglesia. B- No. Me consta lo contrario, por los diálogos que tenían conmigo. No tenían sensación de desamparo. Z- De la suspensión de licencias, se deja constancia escrita? B- Si, generalmente, pero no siempre. Depende de la manera como sea consultado el obispo. Hay casos en que se dijo n o tiene licencias, y otros en los que se hace el decreto quitándoselas. Z- Se guardan las constancias escritas en algún archivo? B- Si. Z- Y ese archivo depende de usted actualmente? B- Si. Z- Cómo tomó conocimiento? B- por teléfono, a mediodía, me llamó una persona del barrio, que no conocía. Que hubo una redada, que se llevaron presos a los dos sacerdotes y a muchos laicos y que el padre Dourron estaba en bicicleta por ahí y como vio la redada se fue por la calle Varela. Z- No le preguntó cómo se llamaba? B- No. Ante un shock así lo menos que se le ocurre a uno es preguntar quién es usted.

Juez presidente- Recuerda qué hizo usted ante esa noticia. B- Sí, me empecé a mover, a hablar con sacerdotes que suponía que tenían acceso a la policía, a las Fuerzas Armadas, nos movimos enseguida. Juez presidente- Obtuvo alguna información diferente a la que le había brindado el vecino? B- Me confirmaron lo que había pasado, y que no se sabía dónde estaban. Después empezó a decirse que habían sido efectivos de la Marina. A los dos o tres días, al menos a mi me dijeron. JPte- Puso la noticia en conocimiento de otra jerarquía eclesiástica? B- De todos los miembros de la Cia de Jesús y recurrí al Arzobispado. Era un domingo, le avisé el lunes o martes al cardenal Aramburu, y también a la Nunciatura, a monseñor Laghi? Z- Cómo supo que había sido la Marina. B- Se comentaba, vox populi, los que iban averiguando apuntaban allí. JPte- Eso motivó alguna gestión diferente? B- Si, de hecho me reuní dos veces con el Comandante de la Marina, Massera. La primera me escuchó y me dijo que iba a averiguar. Le dije que esos padres no tenían que ver en nada raro. Y quedó en contestar. Como no contestó, al cabo de un par de meses pedí una segunda entrevista, además de seguir otras gestiones. Ya estaba casi seguro de que los tenían ellos. La segunda entrevista fue muy fea, no llegó a los diez minutos. Me dijo, mire, lo que pasa es que yo ya le dije a Tortolo. Yo le dije, mejor dirá, a monseñor Tortolo, no es cierto? Bueno si. Yo

el dije, mire Massera, yo quiero que aparezcan. Me levanté y me fui. Z- De dónde surgieron las versiones de que había actuado la Marina? B- No se, pero se instaló como vox populi. La gente con la que uno hablaba, decía fueron los infantes de Marina. Z- A qué gente? B- A la gente que podía influir, a la gente que consultaba, que tenía conexiones con jueces, con policía, con algún militar, con el ministerio del Interior, con el gobierno. Y todos apuntaban hacia la Marina. Z- Recuerda el nombre de alguna de esas personas que tenían facilidad para acceder al poder? B- No. Z- Eran superiores eclesiásticos, el cardenal? B- Todos los que uno acudía en un momento de desesperación, amigos, conocidos. Z- Que se hayan enterado que estaban secuestrados por la Marina es un dato de enerote importancia. Si puede hacer un esfuerzo para recordar quienes le señalaron eso que usted creyó verosímil, tanto que se lo repitió a Massera, sería una fuente seria. B- Se dice que vox populi, vox Dei, no era una persona, había concordancia. No recuerdo si no identificaron incluso a los agentes que se identificaron como un grupo de tareas de la Marina. z- No recuerda quien llamó por teléfono, no recuerda quien le dijo que fue la Marina… Pte Juez- Fueron varios. Z- Por eso le pido que identifique al menos uno.

Presidente Juez- Recuerda qué circunstancia lo determinó a entrevistarse con Massera? B- Porque tenía la certeza… perdón, la casi convicción de que era él, por ese sentir de todos. Me acuerdo un sacerdote jesuita que hizo muy buenas gestiones para fortalecer esta hipótesis, que era el padre Fernando Storni. Z- Vive? B- No. Falleció. Z- Qué curioso. B- Con Videla dos veces, por lo mismo.)No recuerda la fecha exacta, pero calcula que la primera audiencia, los dos, se la dieron a los dos meses del secuestro). Fue muy formal, tomó nota, dijo que iba a averiguar. Le dije que se decía que estaba en la Marina. La segunda, me enteré quien era el capellán militar que le iba a celebrar misa en su casa, a la residencia del Comandante en Jefe. Le pedí que dijera que estaba enfermo y que yo lo iba a suplir. Ese sábado, después de la misa le pedí hablar. Ahí me dio la impresión de que se iba a preocupar más e iba a tomar las cosas más en serio. No fue violenta, como la de Massera. Z- En ningún momento se mencionó a la ESMA? B. Al menos yo no lo oí, decían la Marina o los infantes de Marina. Z. Conoce al padre Grabriel Bozzini. B- Personalmente no, sólo de nombre. Z- Que conoce de él? B- que el día del operativo estaba en la villa 1.11.14? Z- Haciendo qué? B- No se, porque no era jesuita. 27.15 disco 2.

Z- Podía haber un sacerdote que no fuera jesuita? B- Es que era una parroquia que no era jesuita. Z- Y qué estaba haciendo allí? B- No se- Z- Nunca habló con el padre Bozzini? B- No recuerdo. Z- Quién era el viceprovincial? b- En las provincias no existe el cargo de viceprovincial. En aquella época había provincias y viceprovincias. En las viceprovincias, por su exiguo número de personas tenían a la cabeza a un viceprovincial, las provincias a un provincial. Ahora son todas provincias. Z- que otros cargos existían? B- Rectores, superiores de comunidad, directores de obra. Z- Compartió con alguno de ellos las gestiones que mencionó? B- Sí, con los que constituían el equipo de consulta que tiene el provincial, consultores nombrados por el padre general. Recuerdo que eran consultores el padre Totera, que fue el testigo en el momento de entregarles las dimisorias a los padres Yorio Y Dourron y el permiso de trámite de indulto de secularización al padre Jalics; el padre Zorzin, el padre Dinillo, Disco 3 11.11.10, 14.48 y el cuarto, no me acuerdo, si lo había si el padre Storni mismo, pero no me acuerdo si integraba ya ese equipo. Z- Alguno de ellos vive? B- El padre Zorzin.

Z- Alguno de ellos lo acompañó en las entrevistas con Videla y Massera? B- No. Fui solo. Z- Dejó constancia escrita de esas entrevistas? B- Informaba constantemente al padre general. Z- Por escrito? B- No. Por la rapidez, en aquella época no había mail ni fax, había el télex, entonces lo hacía por teléfono. Los venía a hacer desde un locutorio de la calle Corrientes, para no usar el teléfono de la curia. Z- Después de informar por teléfono, dejaba por escrito? B- No. Informaba y nada más. Z- Es habitual que cuestiones de tanta importancia sean orales? B- Es y no es. Hay cuestiones de importancia que tienen un ritmo lento, tranquilo, en el que uno puede confeccionar los memorandum referentes. Otras, como esta, que era urgente, donde había peligro de vida porque se decía cualquier cosa, convenía acelerar los trámites y moverse. Z- Para que no caiga en un error por mi pregunta, me refiero a si se dejaba constancia escrita después de la gestión urgente. Era habitual que todo fuera verbal? Pte- Hubo alguna razón para la decisión de no dejar constancia escrita? B- No hubo una decisión de no dejar constancias escritas. Se informa verbalmente, por la urgencia de la cosa. En todo caso, lo que pudo haber habido es un descuido de no hacer un verbale de la comunicación telefónica.

Presidente- Usted recuerda que no hubo o pudo haber…? B- Puede ser que haya hecho un verbale pero no lo recuerdo. Presidente- Puede buscar. B- Sí, si llego a encontrar alguna cosa la hago llegar. Z- Tuvo trato con familiares de los p. Y y J? B-. SI, con respecto al p. Jalics, en dos cartas. Una a su madre que estaba en Estados Unidos, confortándola y diciéndole lo que estábamos haciendo, y otra a su hermano, que estaba en Munich. Me acuerdo perfectamente una entrevista que tuve con un hermano o cuñado de Yorio. Y me parece que hubo una segunda pero no lo puedo afirmar. Z- Les informó de las gestiones que estaba haciendo? B- si. Z- Estuvo con las familias de los catequistas que fueron víctimas de ese operativo? B- Tuve una entrevista con el dr Mignone, no me acuerdo si estuvo una segunda vez. Presidente- Que función cumplía, por qué lo recuerda? B.- Primero porque había desaparecido una hija y segundo porque nos cruzábamos en el edificio en el que vivía en la avenida Santa Fe, donde vivía una prima mía. Y otra vez un jueves santo en la sacristía de la Catedral, pero no hablamos. Había venido a ver a mons Tortolo, que celebró ese día. Sólo nos cruzamos. Z. Recuerda el contenido de esa entrevista.

B- La preocupación común, él por su hija, nosotros por los sacerdotes y ver que se podía seguir haciendo. Z- Cuando supo que catequistas secuestradas en el mismo operativo habían sido liberadas? B- en los comentarios de esos días. Z- Ud no buscó contacto con las familias o con los liberados para saber qué había ocurrido, dado a Yorio y Jálics seguían secuestrados? B- No. Sé que otros jesuitas tuvieron y me traían información. Afirmaban que habían estado en una dependencia de la Marina. Z- ¿Por qué no buscó contacto directo? B- No se las razones, pero como me estaba moviendo con gente que se movía buscando los contactos, me pareció que lo que estaba haciendo era la mejor manera de proceder. No era una exclusión. Z- Para precisar, supo que se trataba de personas que habían sido secuestradas en el mismo operativo que dos sacerdotes de estrecha relación con usted y que hasta hacía muy poco dependían de usted? Presidente se opone. Z- Como el testigo valoró que había incurrido en descuido… Presidente. En todo caso usted hará una pregunta. Sr Bergoglio, recuerda cómo tomó conocimiento de que los ps. Jalics y Yorio habían recuperado su libertad, se entrevistó con ellos, cuándo? B- Me llamó el p. Yorio para comunicármelo. Le dije no me digas donde estás ni te muevas de donde estás. Mandame una persona a que me lo comunique y dónde nos podemos encontrar. Ya a esa altura había que tomar todas las precauciones. Nos reunimos, hablamos, el

problema era el pasaporte, porque había que sacarlos del país. El sr. Nuncio se portó muy bien y aceptó mi sugerencia de acompañarlos al depto de policía, fue el secretario de Nunciatura, con una cobertura diplomática para que no pasara nada ahí adentro. En el caso de Yorio me reuní otras veces para ver su futuro. Hice gestiones con Macrì Novak y una reunión que hicimos los tres en la que decidimos que lo mejor fuera que fuera a Roma a estudiar derecho canónico. En Roma lo vi varias veces, en los viajes que hice. Después no lo encontré más. Con Jalics fue más rápido, se fue enseguida a Estados Unidos donde estaba su madre. Presidente- Qué le contaron? B- Me contaron todo. Que estaban encapuchados, engrillados, que después de un cierto tiempo los trasladaron a otra dependencia que les parecía que era una casa por la misma zona o cercana a la ESMA, donde estaban convencidos que habían estado. Estaban seguros que era la misma zona por el ruido de despegue y aterrizaje de aviones. Y que los liberaron adormecidos en un campo en Cañuelas. Presidente- le contaron las condiciones de detención? B- Sí, bastante precarias, y dolorosas y humillantes. Presidente. Que detalles recuerda? B- Que les retaceaban la ida al baño. No recuerdo que me dijeran algo de la alimentación. Presidente- Castigos corporales directos? B. No me dijeron nada. Por el relato de ellos tuve la impresión que hubo una gran

tortura que fue toda la detención, pero actos de tortura específica no recuerdo. Presidente-. Golpes, paso de corriente eléctrica? Z- No me mencionaron ninguna, no digo que no los haya habido, no me los mencionaron. Presidente- Alguna otra cosa? B- Insultos. Más que insultos, decirles mirá en qué te metiste, Jesucristo dice felices los pobres, pero los pobres de espíritu, no con los que trabajan ustedes. Z- Una vez que conoció esto, que pasos dio? B- en qué sentido? Z- Legales, públicos, internos de la Iglesia, información a las jerarquías. B- el primer paso fue asegurar su integridad física. Por eso les recomendé que no dijeran donde estaban-. El segundo paso mi preocupación era sacarlos del país. Por supuesto, se informó al obispo local, a Roma por teléfono. Y asegurar el futuro en el caso del p. Yorio en Roma, y la incardinación en la diócesis de Quilmes. Presidente. Recuerda que se haya hecho alguna denuncia a las autoridades judiciales? B-No recuerdo y creo que se optó por hacerlas vía eclesiástica, en el Arzobispado, o en la CEA, no recuerdo, para que se unificaran a las otras denuncias y fueran juntas. Presidente- habría posibilidad de acceder a archivos escritos? B- SI. Yo los hago buscar. Z- Los p. Yorio y Jálics le informaron que habían estado solos o en un lugar donde había otras personas?

B- Había otras personas, pero tengo la impresión que ellos estaban en un apartado solos, por lo que me dijeron. Sentían voces de personas pero por lo que me dijeron estaban en un apartamento solos. Z- Es decir que al salir, ellos tenían la certeza de que quedaba gente secuestrada en ese lugar? B- Si, si. Z- Por la vida de esas personas usted no pensó en alguna denuncia inmediata? B- Las hicimos todas vía jerarquía eclesiástica. Z- Y por qué no legal, si era un delito. B- Por disciplina preferimos hacerlas todas juntas vía jerarquía eclesiástica. Presidente. Quien tenía la responsabilidad de decidir si hacer una denuncia judicial. Usted le informaba al superior de la orden? B- Si. Presidente- El superior de la orden decidía si enviarlo a la justicia? B- Si. Fin del disco 3 Archivo 1 del disco 2 Presidente- recuerda qué indicación se les dio a los padres Yorio y Jálics a partir de que se toma la decisión de redistribuirlos? Se les dijo cuál iba a ser su nuevo lugar de residencia? B. No se si al padre Dourron se le terminó de decir o se estaba elaborando. Al padre Yorio creo que fue al Colegio Máximo donde daba clases de teología. Del padre Jalics no me acuerdo. Pertenecía a la provincia chilena, creo que su destino estaba ligado a las conversaciones con la provincia chilena.

Presidente- ello significó que dejaran su labor en la villa 1.11.14? B- No, podían seguirla, desde su nueva residencia. Z- Cuál fue la reacción, la opinión, la actitud de los padres Yorio y Jálics ante esta decisión de disolver la comunidad del Barrio Rivadavia? B- Fue la reacción a la que da cabida el voto de obediencia, que es representar. Representan al superior los motivos para que no se disuelva. Se estudió y se resolvió que, pese a la representación, se disolvía. Tuvo que intervenir el padre general. Fue un proceso de un año largo, casi un año y medio. El padre general dijo, se disuelve o que busquen otro camino. Ellos representaron como marcan las constituciones de la Compañía, rectamente. Presidente le pide que aclare en lenguaje no técnico qué significa representar. B- Cuando a uno le dan una orden y uno no está de acuerdo, según el voto de obediencia tiene el derecho, y hasta la obligación si no ve esa orden, de exponer los motivos por los cuales no la considera conveniente, con motivos y en un buen diálogo. Z- Dijo que había la alternativa de buscar otros caminos. Cuáles eran? B- salir de la Compañía y ejercer el ministerio fuera de la Compañía, en dependencia de un obispo. Z- Se puede estar sin depender de algún obispo o en otra Congregación? B- Tenían que buscar un obispo o entrar en otra Congregación. Z- Qué ocurrió cuando les rechazaron la representación?

B- entonces piden la salida de la Compañía. Z- Es automático, con el pedido es suficiente o hay un proceso? B- Va a Roma. La situación es diversa en los tres. Los padres Yorio y Dourron no tenían la profesión solemne, tenían la profesión simple. En esa época los jesuitas tenían dos maneras de hacer los votos. Todos, la profesión simple, que son los primeros votos que se hacen después del noviciado. Y después vienen los últimos votos, que es la profesión solemne o de coadjutor espiritual, pero esta distinción aquí no cabe. Cuando uno tiene la profesión simple hasta los últimos votos y pide salir de la Compañía, el permiso, la dimisión, lo puede dar el padre general. Cuando tiene la profesión solemne, la dimisión la da la Santa Sede. Por eso Jalics está actualmente en la Compañía. Z- Qué trámite tuvo y cómo terminó el trámite de dimisión de Yorio y dourron? B- Se trató, se envió a Roma y llegó la respuesta, que se les daba la dimisión, y al padre Jalics el permiso para iniciar los trámites del indulto de secularización, es decir pasar al clero secular. Z- Cuándo ocurrió en cada caso? B- Me acuerdo cuando se les comunicó la dimisión a los padres Dourron y Yorio fue el 19 de marzo de 1976. Z- Y a partir de allí, tienen que buscar… B- …un obispo. Sí. Z- Cómo sabe que el padre Dourron lo encontró en el obispado de Morón? B. Por él mismo y por el obispo.

Z- Qué requisitos deben cumplirse para que un obispado acepte a un sacerdote, se necesita la opinión del superior anterior? B- No, estrictamente no se necesita. Se aconseja que lo pidan. Z- Recuerda haberle sugerido a los dos sacerdotes que vayan a hablar con el obispo de Morón, monseñor Miguel Raspanti o con otros? B- Les sugerí varios obispos, incluso algunos con los que ellos tenían relación, Novak, Zazpe, Raspanti. Z dijo que el informe no era obligatorio pero sí habitual. Usted le presentó un informe a Raspanti? B- El me llamó por teléfono y hablamos del tema, en una larga conversación en la que me preguntó por cada uno. Z- Entiendo que era importante el traslado de dos sacerdotes, sobre todo habiendo un conflicto entre la opinión de los dos sacerdotes, que presentaron un recurso de representación. En tal caso, es habitual hacer el informe por escrito o no? B- No es necesario, no cabe la palabra habitual. Hay que darlo si lo piden, de una o de otra manera. En este caso fue verbal y no recuerdo si hice algún escrito. Z- en el caso de que haya sido escrito, usted tiene posibilidad de buscar si hay copia de ese informe? B- Si, siempre uno puede buscar. La posibilidad está. Z- Sabe qué pasó con las gestiones de Yorio y Jalics, ante quién y con qué resultado? B- Se que mons Raspanti aceptó a uno de los tres, creo que prescindiendo de lo q se dijera de uno u otro no quería aceptar un

grupo, sólo a uno. Es una interpretación mía que deduzco de las conversaciones telefónicas que tuve con él. Z- Recuerda que el ob Raspanti haya ido a verlo al Colegio Máximo como parte de este intercambio? B- Cuando los ps Jalics y Yorio salen de la Compañía, la residencia del provincial estaba en Buenos Aires, no en el Colegio Máximo. Z- el diálogo telefónico con m. Raspanti fue después de que salieran de la Compañía? B- Cuando se presentaron a él, me llamó para preguntar mi parecer. Z- No recuerda o descarta que m. Raspanti haya ido a buscarlo al Colegio Máximo para hablar sobre esto. Más allá de que no era su residencia usted iba? B- De tanto en tanto, pero no residía allí. No tengo idea de que Raspanti haya ido allí. Z- Supo por qué ningún obispo los quiso recibir? B- No, sólo la presunción que mencioné de que m. Raspanti no quería recibir un grupo. Z- Otros obispos se comunicaron con usted como Raspanti? B- No. Z- Conoce a la teólogo Marina Rubino? B- Era alumna en la Facultad de Teología, creo que de Moral, o después hizo la licenciatura de Moral en la Facultad de Teología. Habrá sido por los años 80. Z- Para estimular un esfuerzo en su memoria, conoce o recuerda que Marina Rubino se encontró en el Colegio Máximo con m. Raspanti, que lo estaba esperando a usted para hablar de Jalics y Yorio? B- No supe de esto.

Disco 4 Z- Señor B, cómo es el trámite interno al que recurrió para transmitir lo que había sabido por boca de Yorio y Jalics? B- Oralmente, al sr Arzobispo, como tenía que viajar a Roma informé en detalles al padre general y a la Compañía de Jesús a la provincia argentina en las distintas reuniones que íbamos teniendo. Z- Sabe si había una decisión de no hacer público lo que sabían o incluso sufrían? B- No se. Z- Saben qué hicieron las jerarquías a las que les informó? B- No. Z- Incluyó la existencia de un campo clandestino de concentración en la ESMA y el trato al que fueron sometidos? B- Si. Z- Buscó luego una respuesta? Defensa se opone, no se está investigando a Bergoglio ni a la Iglesia Católica. Presidente habilita la pregunta pero pide a Zamora que no alegue, y pregunte. Z- Habiendo sido el informante, era habitual que le informaran qué se había hecho o usted buscara saberlo? B- No me informaron. Presidente- No le informaron. ¿Y usted se interesó por saber si había alguna respuesta? B- Sí. Algo, en general. Iba buscando respuestas pero muy vagamente. No recuerdo cosas precisas. P- Aquella denuncia judicial que hablábamos antes, ¿se hizo o no se hizo? B- No me consta pero presumo que sí.

P- ¿Que se hizo? B- Presumo que sí. Pero no estoy seguro. P- ¿Y dependía del principal de la Orden? B- Del principal de la Orden y dar el visto bueno para que se hiciera acá. Había que hacerlo acá. P- ¿Y para saber algo habría que preguntárselo al principal de la Orden actual, a ver si hay algún registro? B- O acá a la Conferencia Episcopal o al arzobispo que son los que tenían que hacer las gestiones. Z- ¿El principal de la Orden no residía en la Argentina? B- No. Z- ¿Y era la persona habilitada para hacer este tipo de gestiones o denuncias no viviendo en la Argentina, o había alguien distinto a usted? B- Solía dar el visto bueno para hacer las gestiones y adónde hacerlas. Z- El hecho de que Yorio y Jalics le contaran lo que habían sufrido, y teniendo en cuenta que usted consideraba que lo de Yorio y Jalics estaba incluido en un cuestionamiento a todos los sacerdotes que realizaban tareas similares, ¿lo llevó a tomar alguna decisión para proteger al resto? B- Sí, a recomendar específicas medidas de cuidado. Hasta, a veces, cosas más nimias. Específicas medidas de cuidado. Z- ¿Usted sabe si a alguno le comentó algo Yorio o Jalics, o lo supo, o no, por otro conducto? ¿Que algún sacerdote haya ido a la ESMA a llevarles una comunión a Jalics y Yorio?

B- Oí decir eso. Pero no me consta la veracidad del hecho. Pero lo oí decir. Z- ¿Recuerda de quién lo oyó decir? B- Probablemente de algunos jesuitas que estaban haciendo averiguaciones. No sé si del padre Storni o alguno de esos. Z- La gente que hacía averiguaciones a las que usted alude, y esto tiene mucha importancia porque llegaron, en el caso de Storni, a saber dónde estaban, o a presumir dónde estaban secuestrados, ¿eran gente cercana a usted? B- Algunos eran jesuitas, otros eran laicos, amigos de jesuitas, que se ofrecían. Lo importante aquí era que había que evitar que desaparecieran definitivamente. Z- Me refiero a que, para ayudarnos a avanzar en la investigación, si siendo gente cercana a usted, ¿no puede ubicar a ninguno, con excepción de Storni? P- Ya lo respondió, ya lo dijo. Z- No, no. Ahora está hablando de otra situación. P- ¿Cuál? ¿Después dice? Z- Claro. La pregunta era respecto de un sacerdote que llevó la comunión. B- Sí, se comentaba, todo el mundo, Storni sería uno, pero… Dicen que le llevaban la comunión. Eso se comentaba. Entre los jesuitas mismos. Z- Usted no era un jesuita mismo, usted era el Provincial. Como Provincial, y al escuchar esto, ¿usted podía hacer que alguien le llevara la comunión a la ESMA? Un sacerdote, obviamente. ¿Motivó o no que usted hiciera algo más de lo que estaba haciendo? B- No entiendo.

Z- A través de distintas personas que estaban alrededor suyo, laicos o integrantes de la Compañía de Jesús, o la Iglesia, no sé la amplitud que tenía, usted toma conocimiento que hay un sacerdote que, como versión dijo usted, le llevaba la comunión a dos sacerdotes que estaban secuestrados y que hasta días antes del momento del secuestro dependían de usted como Provincial. ¿Lo llevó a hacer alguna acción conocer esto, saber dónde estaban los sacerdotes, donde se los podía ubicar, dónde liberarlos? B- No necesariamente quien lleva la comunión tiene que ser un sacerdote. Puede ser cualquier laico. La cosa se hacer más difusa todavía. Z- La pregunta no era si usted puede ubicar quién la llevaba, sino si a usted no lo motivó a hacer alguna otra acción. B- Seguí haciendo las mismas que venía haciendo, porque eso no añadía ni más ni menos. Z- Estamos hablando que usted tomó conocimiento del lugar donde estaban y siguió haciendo lo mismo. B- No tenía certeza que estaban en la Escuela de Mecánica de la Armada, certeza, hasta que ellos me lo dijeron al salir. Z- ¿Usted conoce la carta del padre Yorio al reverendo Moura de 1967? B- No la conozco. Z- Quizás la pueda ubicar de esta forma: relata todas las vicisitudes de las que fue víctima… ¿No lo ayuda? B- Es que no la conozco. Z- Es del año 1977. B- Doctor, no la conozco.

Z- ¿No la conoce, no es que no la recuerda? Defensa- Doctor, ya ha respondido. P- Ya ha respondido. Z- Bueno, está para responder. ¿Conoce al reverendo Moura? B- Sí. Z- ¿Qué podría decir al Tribunal? B- Una rectísima persona. Una rectísima persona. P- ¿Qué función cumplía o cumple? B- Cumplía, ahora no sé dónde está. P- Bueno, en aquel tiempo. B- Consejero del padre general. Encargado para América Latina Meridional. Z- Usted con posterioridad a estos hechos, entre ellos el secuestro y liberación de dos sacerdotes y de algunos catequistas, ¿realizó una gestión para tramitar un pasaporte de Francisco Jalics ante las autoridades de la dictadura militar? B- Sí. Z- ¿Cuándo fue? B- No recuerdo la fecha pero calcule ’78, puede ser. No recuerdo la fecha exacta. Z- ¿En qué consistió su intervención? B- El padre tenía que renovar el pasaporte. Él era húngaro, ciudadano argentino, o residente argentino, ahora dudo, pero tenía pasaporte argentino. En aquella época era húngaro refugiado, expatriado, un poco una situación de apátrida. Su único documento para moverse, dada la dictadura que había en Hungría, era el pasaporte argentino y le vencía. Poco antes que le venciera tenía que venir acá a renovarlo. A nuestro juicio era un peligro. Por eso pedí a las autoridades - por sugerencia de él, el mismo padre Jalics me escribió pidiendo eso- que se lo

renovaran, que instruyeran a la embajada en Bonn que le renovaran el pasaporte. La excusa que puse era el viaje costoso. Z- ¿Sabe en qué terminó esa gestión? B- La negaron. Z- ¿Sabe por qué? B- No. Z- ¿Preguntó por qué, dado que era una gestión suya? B- Sí, dijeron que no. Que había que renovarlo acá. Z- ¿Eso quién se lo contestó? ¿Ante qué funcionario hizo usted la gestión? B- Ante el que me atendió en Cancillería. No recuerdo quién era pero sé que presenté eso, expliqué la situación y después me dijeron que no era costumbre, o que no se podía, algo así. Z- ¿Era o no el director de Culto de la Cancillería, Orcoyen? B- No me acuerdo. Z- ¿Pero era el director de Culto de Cancillería? B- Era el funcionario que me atendió. Yo sé que fui a Cancillería, probablemente a la sección de Pasaportes o Asuntos Extranjeros, pero no me acuerdo. Z- Por el funcionario no supo, ahora ¿después supo por alguna otra vía por qué? B- Era obvio el por qué. Lo querían acá. P- ¿Eso se lo dijeron o es una inferencia suya? B- Es una presunción mía. Z- En la conversación con este funcionario que lo atendió, ¿fue solamente una entrevista o tuvo otra? B- Fue una sola. Entregué eso, me preguntó qué le había pasado al padre, le expliqué

que estuvo detenido, los acusaron de guerrilleros a los dos pero no tenían nada que ver, y punto. Z- ¿Recuerda algo más que le haya dicho? Además de que estuvo detenido, ¿le dijo por quién, por qué? B- Yo no sé si le dije que estaba en la Escuela de Mecánica. Probablemente se lo haya dicho, no me acuerdo. Si es que me preguntó dónde estaba detenido, porque ellos ya lo sabían, no creo que me haya preguntado. Sí me acuerdo –lo que dije siempre- estuvieron detenidos, acusados de guerrilleros, pero no tenían nada que ver. Z- ¿Por qué utilizaba el calificativo de “detención” cuando usted por Yorio y Jalics sabía que habían estado secuestrados? B- No sé. Era el vocabulario que usaba yo. No hacía la distinción que se fue imponiendo con la madurez y el conocimiento del proceso. Z- ¿Usted conoció a Graciela Yorio? B- No. Z- ¿Conoció a alguna hermana de Yorio? B- No, no recuerdo. Probablemente en alguna de esas reuniones con la familia que se hacían en el Máximo habré saludado a alguna mujer de la familia de él, pero no me acuerdo. Z- ¿Reuniones que se hacían en el Máximo en relación con la búsqueda? B- El Día de la Familia, que vienen las familias de los jesuitas. Z- ¿No relacionado a las entrevistas que tuvo cuando se buscaba a los dos sacerdotes? B- No. Z- ¿Usted sabe si la familia hizo gestiones, además de entrevistarse con usted?

B- Sí, entiendo que sí. El hermano o cuñado, tengo mis dudas, que me entrevistó me dije que se estaban moviendo. Z- ¿Usted oyó hablar de la isla El Silencio en el Tigre? B- No. Z- ¿Nunca oyó hablar o en ese momento no había oído hablar? B- No recuerdo haber oído hablar. Z- ¿O de alguna isla que la Iglesia Católica tuviera en el Tigre? B- En este momento estoy casi seguro que en el Tigre solamente hay una capilla parroquial, pero no una isla. Z- En este momento, ¿y en tiempos de la dictadura? B- No sé. Z- ¿Cuándo fue la última vez que vio a Jalics y Yorio? B- A Jalics lo vi en Buenos Aires. Suele venir acá. Me pide permiso para dar cursos, como suelen hacer los sacerdotes que vienen de afuera, y yo con gusto se lo doy. Una vez ha venido a charlar conmigo, me citó. Otra vez me acuerdo que concelebramos en la Catedral a propósito de un acto de un curso catequístico. La última vez que lo ví hará dos años y medio más o menos, acá en Buenos Aires. Z- ¿Y a Yorio? B- A Yorio la última vez que lo ví fue en Roma mientras estaba estudiando. Lo ví un par de veces, unas tres veces. Después él ya volvió y se incardinó. Después sé que cambió de domicilio y fue a vivir a Uruguay. Z- ¿Los cardenales tienen algún dossier con sus antecedentes, su trayectoria? ¿Se confecciona un dossier? ¿Existe algo

parecido a eso, si no es la expresión correcta? B- No sé, eso depende de la Santa Sede. Z- ¿Usted sabe si la Santa Sede los hace? B- No sé. Z- Me refiero, por ejemplo, cuando se integra el colegio para la elección de un nuevo papa. P- No responda Sr. Bergoglio, pero termine Dr. Zamora. Z- ¿Si en ese caso se acompaña un dossier de cada uno con los antecedentes y la trayectoria? Defensa (Valle): Acá no estamos enjuiciando ni a la Iglesia Católica, ni al cardenal Bergoglio, ni si tuvo alguna influencia este tema respecto de la elección del pontífice que lo sucedió a Juan Pablo II. No tiene nada que ver con el hecho de la causa. P- Ciertamente no advierto la direccionalidad, pero puede reformular. Z- Si en el caso de existir, hacerle una pregunta respecto a elementos… P- ¿Por qué no le hace la pregunta directamente? Z- En caso de existir un dossier, ¿incluye el suyo alguna referencia al caso de Jalics y Yorio? B- Primero, no sé si existe un dossier. Segundo, en el conclave donde participé no me dieron dossier de ningún cardenal. Z- Cuando Jalics y Yorio le refirieron lo que habían vivido, ¿le dieron alguna referencia más precisa sobre la tortura, el trato degradante? ¿Pudieron identificar a alguien? B- No, no pudieron identificar a nadie.

P- ¿Y a qué fuerza podrían haber pertenecido sus captores? B- Estaban convencidos que estaban en la Escuela de Mecánica de la Armada, ya sea en el primer estadio de la detención, o en el segundo, que era un lugar cercano. P- ¿En un lugar separado del resto? B- Separado y más bien menor. Tipo una casa grande, algo así. Z- ¿Recuerda qué elementos le dieron para estar convencidos de eso? B- No, no pero no dudaban. Z- No hay más preguntas. Pregunta la fiscal, Dra. Monaschi: M- ¿Usted recuerda si en algún momento tuvo conocimiento que se hayan celebrado funerales de Yorio y Jalics mientras ellos estaban cautivos? B- No, no recuerdo. M- ¿Podría brevemente contarnos cómo eran los padres Yorio y Jalics, cómo los recuerda usted antes de su secuestro? P- ¿La personalidad pregunta? M- Sí, cómo los recuerda él. B- Buenos religiosos, muy inteligentes los dos, buenos profesores. Jalics con un especial don para la dirección espiritual. Yo lo tuve de consejero espiritual dos años en Teología y Yorio con una sensibilidad exquisita pero unida a un intelecto, un intelecto superior a la media. Lo cual hacía una síntesis, que sus clases de Teología fueran sabrosas. M- Usted habló también de tener una relación amistosa con la señora Esther de Careaga. La

misma pregunta, ¿qué recuerda de ella en los tiempos que trabajaron juntos? B- Una mujer que me enseñó a trabajar. A hacer exactos los análisis, en la parte de glicerinas, y esas cosas, sobre todo bromatológicos. Me enseñó a trabajar bien, científicamente. Una mujer de mucho humor, una mujer que me inició en el conocimiento de la política. Ella era febrerista, del Partido Febrerista paraguayo, exilada acá. Me hacía leer cosas, los artículos de Barletta, por ejemplo, los hablábamos, los comentábamos. Le debo mucho a esa mujer. Después, siendo yo cura y todo, mantuvimos la relación. Una vez me llamó y me dijo: “Che, ¿podés venir a mi casa, que mi suegra está mal y quiero que le des la extremaunción?” Me pareció raro porque no eran creyentes, aunque la suegra sí, era medio piadosona, pero me pareció raro. Y me pidió dónde podíamos esconder la biblioteca porque estaba vigilada. Ya habían tomado presa a su hija y la habían liberado. Tiene tres hijas. La recuerdo como una gran mujer y tanto ella como la señora de Blanco, de Bianco, y en su momento Azucena Villaflor, que después fue trasladada, yo di permiso para que fueran sepultadas en la Iglesia Santa Cruz. M- ¿Recuerda en qué época fue esto de la biblioteca? B- No, no me acuerdo, pero supongamos ’78, pero no me acuerdo, sinceramente. M- No tengo más preguntas. Preguntas del Dr. Rito

R- Durante su relato usted nos mencionó que conocía a Adolfo Servando Tórtolo. ¿Cómo lo conoció, de dónde, qué función desempeñaba? B- Él era arzobispo de Paraná y ordinario de las Fuerzas Armadas y presidente de la Conferencia Episcopal. Lo conocí a propósito de su presidencia de la Conferencia Episcopal. Yo, provincial de los jesuitas, reporté a él cuando este asunto u otras cosas que nos preocupaban. En una ocasión hubo que remover un asesor de una organización de Iglesia y también él me mandó una carta comunicándomelo. Yo lo fui a ver a quejarme de esa remoción. Esto fue antes o paralelamente a todo este problema de la dictadura. R- ¿Usted recuerda en el año ’76 qué cargo tenía? B- Él era presidente del Episcopado, arzobispo de Paraná y vicario de las Fuerzas Armadas. R- Si supo o no si el vicario de las Fuerzas Armadas tuvo alguna reunión con la jerarquía dictatorial. B- No supe así “la tuvo tal día”, pero es obvio que la tuvo. La tuvo que tener. R- ¿Supo el tema? B- Seguramente sería este problema de los secuestrados, desaparecidos, pero no sé, ésas son hipótesis mías. R- ¿No tuvo comunicación con usted, no le comentó? B- No, no. En esto, si usted me permite, quiero situarme en el tablero. Yo era un provincial jesuita nombrado a los 36 años, en ese momento tenía 40, que estaba muy lejano de todo el cuerpo episcopal, las asambleas episcopales. El obispo no era una

cosa cercana. Solamente el obispo local al que uno acudía. Si yo hubiera sido obispo en ese momento hubiera tenido otra relación y, por lo tanto, más acceso a datos. Esto para situar también mi postura en ese momento. R- ¿Recuerda usted haber escuchado la expresión “curas villeros”? B- Sí. R- ¿Qué significaba? ¿En qué contexto se daba? B- Eran los sacerdotes que trabajaban en la villa. Ahora acaba de salir un libro sobre los curas villeros. Su autora es Silvina Premat. Ahí explica un poco la mística desde Mujica hasta acá. Pero esto viene de antes. Ya en el tiempo del golpe militar de Onganía existía. El hombre más referente que todavía vive es el padre Botán. R- En su opinión, ¿esto tiene que ver o se desprende alguna explicación a partir del Concilio Vaticano II? B- Sí, aunque la opción por los pobres es desde los primeros siglos del cristianismo. Es el Evangelio mismo. Si yo hoy en día leyera como sermón alguno de los sermones de los primeros padres de la Iglesia, siglo II, III, sobre cómo hay que tratar a los pobres, dirían que lo mío sería maoísta o trotskista. Siempre la Iglesia tuvo como una honra en tratar esa opción preferencias con los pobres. Consideraba a los pobres el tesoro de la Iglesia. Cuando en la persecución al diácono Lorenzo, que era el administrador de la Diócesis, le piden que traiga todos los tesoros de la Iglesia en tantos días, aparece con una caterva de pobres y dice: “Estos son los tesoros de la Iglesia”. Estoy hablando de II, III siglo.

La opción por los pobres viene desde el Evangelio. En el Concilio Vaticano II se reformula la definición de la Iglesia como pueblo de Dios y de ahí nace con mucha más fuerza esto que en Latinoamérica cobra entidad fuerte en la II Conferencia General del Episcopado Latinoamericano en Medellín. R- ¿Cómo es su opinión hacia la tarea que desarrollaban estos curas villeros al momento de los hechos? B- Es variado en los diversos países de Latinoamérica. En algunos países se estuvo muy involucrado con mediaciones políticas. Por ejemplo, una lectura del Evangelio con una hermenéutica marxista. Eso dio lugar a la Teología de la Liberación. En otros países se acercaron más a la piedad popular, y se apartaron de todo compromiso más político sino optaron por política con mayúscula, promoción y acompañamiento de los pobres. La Santa Sede hizo dos instrucciones en su momento respecto de la Teología de la Liberación donde ponía las cosas en su punto. Muy abiertas, favoreciendo el trabajo con los pobres, pero con una hermenéutica cristiana, no tomada de cualquier cosmovisión política. R- Yo le preguntaba su visión respecto de los curas villeros que se desempeñaron acá en Argentina. B- En Argentina también es variado, depende las diócesis. Los hubo algunos muy comprometidos con hermenéuticas políticas particulares, y otros que son los que dieron lugar a la línea de ahora, el padre Ricciardelli, el padre Botán, que están en una excelente postura. El libro que acaba de salir los pone en la postura que están. De

promoción humana, de evangelización y de cuidado del pueblo de Dios. De acompañamiento del pueblo de Dios. Era heroico ir a vivir tan comprometidamente con los pobres. R- ¿Conoció o no al padre Mario José Serra? B- Sí, obispo. Fue el obispo auxiliar de Buenos Aires, fue obispo de la vicaría Flores, después fue de la vicaría Centro, y cuando yo asumí como arzobispo lo nombré mi segundo, vicario general. R- En el tiempo de los hechos, ’76, ¿usted tuvo alguna reunión con Serra para hablar de la situación de Jalics y Yorio? B- Sí. Sí, hablé, Fue a uno de los que recurrí. R- ¿Y que habló? ¿Se acuerda? B-Por que estaba en la vicaría Flores en ese momento. Él también estaba preocupado, sé que se movió e hizo trámites también. R- ¿Recuerda qué trámites hizo? B- No. Sé que se movió. R- Previo a que fueran liberados, en realidad, antes del momento de su detención, ¿no tuvo alguna reunión con el padre Serra para ver dónde los iban a reubicar? Usted comentó al principio el tema de la reubicación… B- Le informé que se cerraba esa comunidad. Yo tenía que informar a los obispos donde estaban esas pequeñas comunidades cuando se clausuraban. Informé en su momento al obispo de San Martín cuando se cerró la comunidad de Muñíz. Iba informando a los obispos. Ahí sí lo informé. R- ¿Usted le informó que se cerraba esa comunidad?

B- Sí. Pero que los padres, entre las actividades que tenían, podían seguir trabajando, ayudando en la 1-11-14. R- ¿Esa comunicación fue de manera verbal? B- Sí, verbal. Esas cosas eran verbales. R- Usted recién comentó una reunión que había tenido con Fermín Mignone… B- ¿Fermín? R- El Dr. Mignone. B- El Dr. Mignone, sí. R- ¿Cuántas reuniones tuvo con Mignone? B- Una, seguro, una seguro. Defensa: Sr. Bergoglio no responda. Sr. Presidente, dijo que había tenido una reunión, que no recordaba una segunda, y que aquí en la Catedral se lo había cruzado. P- Es pertinente la objeción del Sr. Defensor. R- Una última pregunta, recién cuando usted relató que había gestionado ante Cancillería el pasaporte del padre Jalics, usted no recordaba el funcionario. Mi colega le había preguntado por Anselmo Orcoyen, ¿lo recuerda? B- Me suena el nombre, me suena el nombre. Hace 34 años, ¿no? Me suena el nombre, pero… R- ¿Cancillería en algún momento le pidió un informe previo a emitir dictamen? B- No. R- ¿Usted nunca confeccionó un informe para nada? B- Para nada. Simplemente la carta y entregada ahí en una oficina. Creo, creo que era la de Extranjería o Pasaportes, o algo de eso era, creo que era eso, pero no me acuerdo. R- O sea, ésa es la carta que abre el trámite.

B- Sí. R- Muchas gracias. No tengo más preguntas. P- Gracias Doctor, Dra. Fernandez… ¿No? Bueno, Dra… adelante. Doctora- En el momento del operativo de secuestro de Yorio y Jalics y el resto de las personas que fueron secuestradas en la villa, ¿usted conoció si algún eclesiástico de la villa hizo alguna denuncia policial en ese momento? B- Entiendo que el padre Ricciardelli la hizo. D- ¿En dónde? B- No sé. Entiendo, por no decir casi seguro, pero no me consta. D- ¿Y que resultado tuvo de esa denuncia? B- El padre Vernazza me contó algunas cosas, que ellos también se movieron. No sé, no sé… acá sí que estoy en la nebulosa de los datos, no sé si interpusieron un hábeas corpus. Pero sé que hicieron algo legal ellos, como párroco o encargado de la zona, Riciardelli y Vernazza. D- Usted dijo que al tomar conocimiento del operativo, a través de esta persona que se comunicó con usted, se había movido con las Fuerzas Armadas y con la policía. Este movimiento con la policía que usted dijo, ¿es en términos de denuncia policial? B- No. Yo iba encargando a los diversos jesuitas, por ejemplo de Buenos Aires, de la casa de Buenos Aires, que se movieran con las policías, etc. Pero denuncia policial no sé si alguno de ellos hizo. D- ¿Pero cuáles eran las instrucciones que usted daba a estos jesuitas?

B- Que se movieran y averiguaran dónde estaban y los liberaran. Que hicieran todo lo posible para que quedaran libres. D- ¿Que se movieran significaba que fueran a comisarías, por ejemplo? B- Claro, a comisarías, o a los juzgados, etc. D- ¿Y la información que traía esta gente que hacía estas gestiones? B- Y… eran promesas. Sobre todo cuando… Decían “sí, vamos a averiguar”. Esa era la respuesta que iba tomando entidad en la medida que se comentaba que habría sido la Marina la que los secuestró. D- Como institución, como Compañía de Jesús, ¿se hizo alguna presentación, alguna denuncia? Más allá de estas gestiones. Como institución, en ese momento. Ya le preguntaron luego de la liberación, pero digo en ese momento del secuestro. B- No, denuncia formal no se hizo como Compañía de Jesús, sino que se avisó al arzobispado para que fueran todas por el canal que la Iglesia tenía para las denuncias en ese momento. D- También dijo que mientras estaban secuestrados Yorio y Jalics, usted se comunicó con funcionarios, con amigos. Si nos puede dar el nombre de alguno de sus amigos. B- No los recuerdo, porque era gente que se presentaba y decía “yo los conozco, yo soy amigo”. “Bueno, movete, hacé esto, hacé lo aquello”. “Yo conozco un militar”. Pero eran más bien los que se presentaban. Gente que había trabajado con ellos o que los querían. D- Yo interpreté que usted había contestado amigos suyos. Que usted se contactaba con

amigos suyos, con funcionarios para obtener información. B- No, yo no tenía amigos funcionarios en ese momento. Sí amigos míos personales les pedía que se movieran también, laicos que podrían tener acceso… D- ¿Quiénes? B- …Conocidos, ¿no es cierto? Le pedí a fieles que los conocían a ellos o me conocían a mí. D- Yo le pedía nombre de amigos. B- No recuerdo en concreto ahora. D- Cuando usted se juntó con Yorio y Jalics una vez liberados, ¿ellos le contaron que estando secuestrados en la ESMA recibieran la comunión o que haya alguien intentado darles la comunión? Defensa: Ya fue preguntado. D- No, fue preguntado en otros términos. Yo pregunto si Yorio y Jalics le contaron a él si hubo este suceso. B- Yo daba por supuesto que recibían la comunión por informaciones que se corrían o que llegaban. D- Le pregunto si ellos dos le contaron. B- En la conversación con ellos no me acuerdo si les pregunté ese punto en concreto. No me acuerdo. Lo más probable es que me lo hayan comentado. Es probable, no me lo acuerdo. D- Muchas gracias, es todo. Presidente: Dra. Bregman. BR- ¿Cuándo supo usted de la existencia de centros clandestinos de detención en la Argentina? B- La certeza de que existía eso se fue imponiendo en los primeros meses de la

dictadura. Ahí fui como tomando conciencia que había gente chupada, como se decía en ese momento. BR- Cuando usted toma conocimiento que los sacerdotes Jalics y Yorio habían pasado por esa suerte, ¿cuál es su percepción en ese momento? Ubicándose en aquel momento, ¿era algo novedoso? ¿Era algo que ya lo había escuchado? B- Mi primera sensación es que los iban a liberan inmediatamente porque no tenían ninguna cosa de que acusarlos. Yo sabía que no había nada. La primera sensación. Junto con la preocupación. Además, estaba convencido, y aún hoy estoy bastante convencido de que no fue un operativo para buscarlos a ellos solos, sino que fue una redada donde ellos cayeron. De eso no estoy seguro, es una convicción que tengo. Entonces, en el primer momento pensé que saldrían pronto, aunque nos movimos enseguida, pero no pensé que la cosa durara tanto. BR- ¿Usted recuerda cuánto duró, cuánto tiempo estuvieron desaparecidos? B- Creo que de mayo a octubre, ¿verdad? Salieron alrededor del día de la madre. BR- Usted dijo en un momento que en una de las entrevistas con Massera usted le dijo que “no andaban en nada raro” o una expresión similar. ¿A qué se refería usted con “andar en algo raro”? ¿Qué hubiese sido lo contrario? B- Esas cosas de guerrilla, subversión, etc. BR- ¿Eso sería lo contrario? ¿Eso sería, interpretado al revés andar en algo raro? B- Es decir, cómo si comprometidos en actos subversivos. Lo mismo pasó en Mendoza con

otro jesuita, Juan Luis Moyano, que… pero eso fue antes de la dictadura… ahí enseguida lo detectamos dónde estaba detenido. Pudimos lograr la opción de salida del país y fue a terminar sus estudios a Alemania. No tenía nada que ver, pero cayó en una redada de catequesis. BR- ¿Usted tomó conocimiento de que los señores Jalics y Yorio declararon en el Juicio a las Juntas? B- Sí. BR- ¿Fue a presenciar su testimonio? ¿Los acompañó de alguna manera? B- No, no. BR- ¿Se comunicó con ellos antes o después de su testimonio? B- En ese momento no. Antes sí. BR- Pero digo contemporáneamente a su testimonio, el día anterior, lo habitual que se hace. B- No, el día anterior no. BR- Usted también relató que los vio en una fecha, entiendo, muy próxima a su liberación. B- Sí. BR- ¿Cómo los vio físicamente? ¿Qué es lo que recuerda? B- Yo los vi enteros. Pese a todo lo que habían pasado los vi enteros. Y supongo que los últimos tiempos de la detención sabrían que los iban a liberar entonces, de alguna manera, se les hizo más suave la cosa, supongo. Pero los vi enteros, muy enteros y a colaborar rápido para sacarlos de cualquier peligro. Presidente: ¿Y físicamente? Porque usted los conocía de antes. ¿Gordos, flacos?

B- Siempre fueron flacos. Sí, estaban un poco más delgados. Pero no los vi demacrados. Por eso supongo que los habrían tratado de otra manera los últimos tiempos antes de la liberación. Pero es una suposición mía. BR- ¿Usted leyó en algún momento posteriormente qué habían declarado Jalics y Yorio en el Juicio a las Juntas? B- No. BR- ¿Nunca se interesó en saber qué habían dicho ahí? B- Me interesé por lo que hicieron. Me pareció bueno. Pero no lo leí. BR- ¿Sabe si declararon también familiares de ellos en algún momento, en algún tribunal? B- No, no sé. No sé. BR- ¿Usted cuándo tomó conocimiento de que había niños que estaban siendo apropiados en la dictadura? B- Eso recientemente… Bah, recientemente, hará diez años. BR- En el año 199x y algo sería? B- Quizás en el tiempo del Juicio a las Juntas. Por ahí. BR- Un poco antes, entonces. B- Un poco antes. Por ahí, más o menos, empecé a enterarme de eso. BR- Hemos hablado en diversas partes de documentación que podría ser aportada o no en el proceso. Me gustaría, para finalizar, que se acuerde de qué manera el tribunal puede hacerse de esta valiosa documentación que es de público y notorio que la Iglesia contiene gran parte de la documentación. Esto consta en diversos testimonios, incluso testimonios que se han recibido aquí mismo

en este juicio. Que antes de terminar la audiencia se acuerde y se determine de qué manera y a la brevedad se puede el tribunal hacer de toda esa valiosa documentación de archivos. Presidente: Pídalo, doctora. BR- Estoy preguntando si va a haber una manera acordada que podamos ir a buscar y a ver esa documentación. P- Entonces la pregunta sería si el señor testigo se compromete a hacer revisar archivos. B- Sí, no tengo problema. Voy a encargar a los custodios de los archivos que lo hagan. De hecho, a propósito de otros juicios sobre el mismo tema hemos recibido pedidos de documentación y se les ha enviado la que había, toda la que había. BR- ¿En qué juicio, recuerda? B- No. Pero sé que de la Conferencia Episcopal, el año pasado, si no es más, hubo un caso que me pidieron autorización y yo dije que sí, háganlo. BR- ¿Esas autorizaciones en caso que se pida información siempre llegan a su despacho, usted las tiene que ver? B- Si es en el arzobispado, sí. Soy yo el que tiene que dar la orden al custodio del archivo del arzobispado. Si es en la Conferencia Episcopal, en este momento, sí, porque soy el presidente. Cuando cambia el presidente, será el nuevo presidente con anuencia de la Comisión Ejecutiva. Siempre dicen que sí, por supuesto. BR- No tengo más preguntas. Pregunta el Dr. Zamora:

Z- Con respecto a la documentación que se refería recién la Dra. Bregman, habría que precisarla, porque hemos hablado de documentación, de gestiones de la jerarquía eclesiástica, de la eventualidad de gestiones que ha hecho el testigo, por ejemplo, una escasa, remota posibilidad de que haya algo por escrito del informe a Raspanti, o una crónica o una reconstrucción de las gestiones que hizo ante Videla y Massera si eventualmente existe algo escrito. El tema de las licencias… Presidente: De modo genérico, doctor Zamora, todo aquello que tenga que ver con la privación de libertad de los sacerdotes Jalics y Yorio y su posterior liberación. El señor testigo se compromete. No se la puesto un término, pero se entiende que debe ser en un plazo razonable. Z- Entiendo que lo que se refirió que la Iglesia había remitido a otros tribunales tiene más que ver con la actuación de la Iglesia y la jerarquía. En cambio, acá estamos hablando de cosas más específicas que hacen a… P- Es en relación al caso que nos ocupa de los padres Jalics y Yorio. Z- ¿Usted conoció a Miguel Ignacio Mom Debusssy? B- Sí. Z- Nos puede decir… B- Fue jesuita, se ordenó sacerdote y después de un tiempo dejó el ministerio. Z- ¿En qué época sería su ordenamiento? B- Creo que dejó el ministerio en el año 87. La ordenación no me acuerdo cuándo fue, pero esa fecha sí la recuerdo más o menos por esa época.

Z- ¿En qué circunstancias usted lo conoció? B- Yo lo admití a la Compañía, ya era provincial. Z- ¿Tuvo algún trato más? B- Sí, el trato que tiene un provincial con un jesuita. Disco 5 Z- La gente cercana a través de las cuales se hacían gestiones, o con quienes usted comentaba las cosas que hacía, Mom Debussy estaría incluido entre esa gente a la que usted se refiere? B- No creo, porque era un estudiante en aquella época. Z- Esta es la primera vez que declara ante la justicia sobre este caso? B- Si. Z- En estos 34 años desde que secuestraron a dos sacerdotes muy cercanos a usted, y habiendo conocido por ellos datos importantes, sobre los que estuvo en la ESMA, por qué motivo no se acercó a denunciar? Presidente- No permite la pregunta. Defensor- Porque la justicia no lo habrá citado. Juez Castelli- Qué posición tenían Jalics y Yorio respecto de la teología de la liberación? B- Tenían una posición equilibrada, ortodoxa y en la línea que marcan las dos instrucciones de la santa Sede. Castelli- Cómo veía esta doctrina la dictadura?

B- Había referencias latinoamericanas que tomaban ellos, la gente de la dictadura, como baluartes demoníacos, por ejemplo Camilo Torres, el cura colombiano. Con esas referencias tendían a verlo como algo puramente revolucionario, marxista, de izquierda, como una claudicación del Evangelio a la izquierda. Como dije antes sí, había algunos que hacían teología con hermenéutica marxista, cosa que la Santa Sede no acepta, y otros que no, que b buscaban una presencia pastoral entre los pobres, desde una hermenéutica del Evangelio. Los dirigentes de la dictadura demonizaban toda la teología de la liberación, tanto los curas que estaban en una hermenéutica marxista, que en la Argentina eran pocos en comparación con otros países, como los curas que simplemente vivían por vocación sacerdotal entre los pobres, estaban en la misma bolsa. Castelli- Ud hizo referencia al caso Mugica y a las religiosas francesas. Conoció alguien que haya desaparecido porque la dictadura le atribuyó participar de este idea, metiendo a todos en la misma bolsa? B. El caso La Rioja es sintomático. Esto empieza antes de la dictadura, aquel 13 de junio del 73 con la cascoteqada de la costa, creo que era dominio de los Yoma, eso, y los cascotean a los curas y a Angelelli, por estar trabajando con el pueblo, y termina con la muerte de Angelelli, termina entre comillas porque después siguió pero de otra manera, el clima, y el asesinato a balazos del padre Murias, del p. Longeville, que era francés, y del catequista Pedernera, que fue asesinado a balazos. Y esto fue el 4 de

agosto de 1976, lo de Angelelli, y lo de Longeville, Murias y Pedernera habrá sido veinte días o un mes antes. Y después lo de los padres palotinos acá. Eso lo conozco mucho porque yo era confesor del padre Alfredo Kelly, un hombre de Dios que vía el Evangelio en forma plena. Daba la impresión de una venganza, de una prepotencia injusta. - Corrían riesgo los curas villeros por esa opción pastoral? - Era una situación riesgosa, y ellos eran conscientes. Por eso vivían tan unidos entre ellos y se sostenían unos a otros. En otras diócesis ha habido sacerdotes que también hicieron opción por los pobres y desaparecieron. Eran conscientes de que no tenían la misma seguridad que un cura normal en otra parroquia, sino que era más riesgoso por el tipo de apostolado que hacían. - Jalics y Yorio adherían a la teología de la liberación? - Adherían, pero eran equilibrados y ortodoxos y siguiendo la línea de las dos instrucciones de la Santa Sede, es decir que estaban dentro de lo que la Iglesia piensa, no con una hermenéutica marxista. - Tuvo influencia en su decisión el hecho de que trabajaran en las villas? - Para nada, porque incluso fomentábamos el trabajo con los pobres y durante mi provincialato se abrieron en el interior, en lugares más pobres, incluso en las tolderías de Santa Victoria, al norte de Tartagal, puestos misioneros con jesuitas totalmente comprometidos. Me enviaron un caso… En La Rioja fue perseguido mucho cura de Guandacol que era jesuita, por esta misma opción. Estas misiones eran siempre con una

evangelización en la línea del Concilio Vaticano II y Medellín. - Qué respondió usted ante las consultas de Raspanti sobre Dourrón, Jalics y Yorio? - Lo que dije de la personalidad de ellos, las cualidades que tenían, y que habían representado la orden de disolver la comunidad, como tenían derecho a hacerlo, y que no lo veían, por el trabajo que estaban haciendo, que no era solamente el de la villa. Tenían un trabajo como misioneros. Entonces le expliqué que la salida se debía a eso, a que querían seguir viviendo juntos en esa pequeña comunidad y seguir con sus trabajos, entre los cuales estaba el de la villa. El fenómeno de las pequeñas comunidades nace en el posconcilio, con la idea de que las grandes comunidades sean más humanas y se hagan comunidades de 8, 10 personas, tanto entre los religiosos como las religiosas. Esto duró un tiempo, hasta que las necesidades del apostolado, del trabajo apostólico de estas congregaciones religiosas entre las que se contaban los jesuitas, exigían que el personal fuera a cubrir a otros lados. De ahí la decisión de reducir esas siete u ocho. Una de las últimas fue la del barrio Rivadavia. - Respecto de la decisión de Raspanti de recibir sólo a uno… - No quería al grupo. - ¿Eso es lo que él le transmitió a usted? - Me lo dio a entender: “Uno te lo recibo”. Como que no quería incorporar un grupo. - ¿Por que? - Yo creo que no por nada especial, sino por prudencia de gobierno, Raspanti era un hombre de corte clásico, excelente pastor,

puso los fundamentos de la diócesis de Morón y pudo haber tenido miedo de que si entraba un grupo pudiera desestabilizarse el equilibrio del clero. No se, estoy suponiendo. Estaba dispuesto, muy dispuesto. - ¿Tiene conocimiento de que se hayan gestionado credenciales ante las autoridades para que Yorio y Jálics pudieran realizar su labor pastoral, para preservarlos? - No tengo conocimiento. - ¿Sabe qué opinaban ellos sobre el secuestro que vivieron? - Con el que más pude conversar fue con Jalics, las veces que ha venido acá, siempre con una actitud muy comprensiva. No quiere recordar esa época, la dio por superada, porque dice que sufrió mucho. Ninguno de los dos me dijo nunca que yo podría haber hecho más. Las veces que hablé con Yorio en Roma o con Jalics acá no me lo dijeron. No me reprocharon nada. - Tomó conocimiento de algún reproche de ellos, fuera del contacto personal? - Alguno me dijo que Yorio había dicho algunas cosas e incluso me pidió una audiencia para contármelas. Yo le expliqué cuál eran las cosas y su expresión final dice, bueno entre la versión de Yorio y la versión del arzobispo lleva las de ganar la versión del arzobispo. Por esa persona me enteré de las opiniones de Yorio. - ¿Recuerda cuáles eran esas opiniones sobre su actuación? - Qué quizás los había descuidado un poco, que no había hecho todo lo posible, que al no cuidarlos bien los había desprotegido. La palabra entregado nunca me llegó, esa persona no la dijo. Pero por ese lado.

- ¿Qué opina usted sobre las versiones de Yorio y Jalics sobre esa desprotección? - Me refiero a la de Yorio… - Abogado defensor: Sr Bergoglio, no responda. Objeta la pregunta. El juez la defiende. El defensor la acepta. - La considero condicionada por el sufrimiento que tuvo que pasar. - Cree que pudo haber hecho algo más? - El defensor Alfredo Solari vuelve a objetar, porque puede ser imputativo. La retira. - Yorio y Jálics recibieron advertencias o amenazas de que algo así les podría ocurrir? - No. Me dijeron que el padre Yorio se traslada al Uruguay porque habría recibido amenzas en la diócesis de Quilmes. - ¿Cuál fue la postura de la Iglesia argentina y del Vaticano frente a la dictadura? Solari objeta. No tiene que ver con los hechos de la causa. Involucra institucionalmente a la Iglesia Católica de la cal Su Eminencia no era representativo en aquel momento. Defensor Valle- Se ha pretendido enjuiciar a la cúpula de la Iglesia Católica dcurante la dictadura militar y enjuiciar incluso al cardenal, se ha llegado a entrever la posibilidad de que no fue sucesor de Juan Pablo debido a un dossier que habría circulado. Si se han autorizado esas preguntas, simétricamente hay que darle la oportunidad al testigo para que en cierta manera fije su posición ya que se la ha puesto en cuestión.

Doctor Rico- La pregunta es pertinente. No se está enjuiciando a ninguna institución ni al testigo. Solari insiste, revocatoria, no fundamentan la pertinencia para el caso. Cualquier cosa que diga va a salir en la tapa de los diarios de mañana. Que se revoque. Mujer- no tenemos objeciones. Zamora. Agrega que los procesos orales se realizan para el control popular, impedir la publicidad va en contra de ese fundamento. Lamentablemente el testigo no estuvo dispuesto a concurrir como cualquier habitante del país a prestar declaración en tribunales. Defensor Coronel, adhiere a Solari. Defensor Mendilahrzu- Se opone. El revisionismo histórico es sano para no repetir errores, pero este no es el marco. López Rubio, adhiere. Micheli, testigo aprecia un hecho a través de los sentidos, se le pide una opinión subjetiva. Cuarto intermedio. Sería un exceso de amplitud. Se rechaza la pregunta. Castelli- Pudo hacer conocer públicamente por algún medio lo sucedido con Yorio y Jalics? - He hablado mucho con todo los que me preguntaban, he dado a conocer todo lo que sabía, sobre lo injusto de cuánto habían sufrido, mi postura es clara frente a esto. No doy entrevistas periodísticas, por conducta. Sin embargo a un periodista se le he hecho saber para que supiera mi punto de vista. Los que me conocen saben que siempre he hablado sobre esto en el mismo tono que esta tarde.

Defensor Coronel- B. dijo que fueron acusados de guerrilla y subversión. Qué recuerda de la guerrilla y de la subversión? No se acepta la pregunta, no guarda relación con el caso. Reformula. 0.38. a 0.40. - Usted mencionó que eran acusados, después aclaró que no era cierto. Qué recuerda de la actividad de la guerrilla. Rico se opone. Coronel dice que el común denominador de los testigos son agrupaciones montoneras que actuaron en la subversión. Tiene un hilo de relación. Presidente dice que es para el alegato. Zamora- Raspante dijo que las objeciones fueron de usted. - No conozco esa opinión y no creo que fuera la opinión de él. Era sumamente bueno y acogedor. - Con que periodista mantuvo la entrevista? - Horacio Verbitsky, martes después del domingo del Buen Pastor de 1999. Mirna- Sobre la masacre de los palotinos. B- La versión era que se trató de una venganza, que uno de los seminaristas era de una organización subversiva, pero versiones, seguro no.