ANTONELLA MARTY

HABLEMOSDE LIBERTADPOLÍTICA

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ANTONELLA MARTY

HABLEMOSDE LIBERTADPOLÍTICACINCO ENTREVISTASEN DEFENSADEL LIBERALISMO

ANTONELLA MARTY

Directora Asociada del Center for Latin

America en Atlas Network (Estados

Unidos). Directora del Centro de Estudios

Americanos en Fundación Libertad (Argentina). Senior

Fellow de la Fundación Internacional para

la Libertad (España). Conductora del

pódcast Hablemos Libertad.

CONTENIDO

4 ÁLVARO VARGAS LLOSA

LAS RAÍCES DEL POPULISMO EN AMÉRICA LATINA

24 ALBERTO BENEGAS LYNCH (h)

EL LIBERALISMO FRENTE A LOS TOTALITARISMOS A LO LARGO DE LA HISTORIA

53 JAVIER FERNÁNDEZ-LASQUETTY

UNA VISITA GUIADA POR EL PENSAMIENTO LIBERAL

70 VANESSA PORRAS

VENEZUELA: UNA HISTORIA DE REDISTRIBUCIÓN DE RIQUEZAS Y CORRUPCIÓN

80 RICARDO LÓPEZ MURPHY

ESE FENÓMENO ARGENTINO LLAMADO «PERONISMO»

Escritor, conferencista y

periodista oriundo del Perú. Es coordinador

del Consejo Empresario Asesor de la Fundación

Internacional para la Libertad (España).

Es Académico Asociado del Centro para

la Prosperidad Global del Independent

Institute.

ÁLVARO VARGAS LLOSA

LAS RAÍCES DEL POPULISMO EN AMÉRICA LATINA

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ÁLVARO VARGAS LLOSA

LAS RAÍCES DEL POPULISMO EN AMÉRICA LATINA

ANTONELLA MARTY: Álvaro, si tuvieras que descri-bir qué es el populismo latinoamericano, ¿cómo lo harías? ¿Cuáles son los rasgos del populista latinoamericano?

ÁLVARO VARGAS LLOSA: El populismo tiene dos o tres características que son absolutamente funda-mentales a pesar de todas las variaciones que pueda tener. Una de ellas es el desprecio total por el mar-co institucional y el marco de la legalidad: la idea de que saltándose con garrocha la legalidad y el mar-co institucional, y en comunicación directa con el pueblo, puedes alcanzar más rápidamente ciertos tipos de resultados. Es el desprecio total por el mar-co institucional.

Un segundo elemento es el caudillismo, la idea de que el superhombre o la supermujer que concentra muchísimo poder político y económico en sus ma-nos tiene una capacidad para redimir al pueblo de una condición de postración. Es decir, un elemen-to prácticamente religioso. Y luego, un tercer ele-

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mento, que tiene que ver con el enfrentamiento de clases o luchas de clases, que es una herencia mar-xista, por supuesto, y la idea es que siempre hay una élite a la que hay que desplazar en nombre de la jus-ticia social.

Si estos tres elementos están, estamos hablando de un sistema nítida e inequívocamente populista, y luego, lo que hay, son variaciones de intensidad o grado, o algunos elementos adicionales que se pue-den añadir.

AM: Hablabas de las «herencias». Yo recuerdo un tuit tuyo donde hacías referencia a una vieja con-versación que tuviste con Harrison y Carlos Alber-to Montaner donde se preguntaban qué viene an-tes, si las instituciones o la cultura. Es decir, ¿los países tienen mejores instituciones porque tienen mejores hábitos?, ¿o es al revés? Y esto me lleva a que, analizando la historia de las independencias, incluso en nuestro continente americano uno no puede evitar encontrar esas claras distinciones en-tre, tal vez, Estados Unidos y América Latina. En América Latina hay una gran falta de confianza de

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una buena mayoría de latinoamericanos hacia las instituciones y, creo, esa es una de las grandes ra-zones por las que nuestras instituciones no funcio-nan y fracasan. Respecto de las instituciones, yo lo pienso incluso cuando viajo a países como Inglate-rra, por ejemplo, donde uno no se siente incómodo ni nervioso cuando ve a un policía, algo que sí suele pasar cuando uno está en países latinoamericanos, en Argentina, en Venezuela, en Perú. Uno se siente inquieto y alarmado ante la presencia de un policía, en vez de sentirse seguro como sí sucede en países que tienen instituciones más respetables y mejor Estado de derecho.

Ahora, ¿crees que una buena parte de esos proble-mas que tiene América Latina, esa cultura populis-ta, vienen de haber admirado revoluciones como la Revolución Francesa (1789) y las ideas de Jean-Jac-ques Rousseau (1712-1778) o, por qué no, en el siglo pasado, la Revolución Bolchevique (1917)? Pensan-do que, a diferencia de esto, Estados Unidos adoptó las ideas de John Locke (1632-1704). Es decir, adop-tó las ideas de la Revolución Gloriosa de Inglaterra de 1688… ¿Crees que hay un componente hereda-

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do de la época colonial? ¿Somos herederos de esa tradición?

AVLL: Hay un libro importantísimo de Lawrance Harrison sobre América Latina titulado Underde-velopment is a state of mind (1985). Yo lo recomiendo muchísimo. Su tesis es que la esencia es cultural. Él piensa que las instituciones mejoran a medida que la cultura lo hace posible.

Douglas North tiene argumentos más bien institu-cionales, por otro lado, lo que no significa que des-deña la cultura, pero, en fin, los liberales se dividen un poco en ambas cosas. Yo en distintos momen-tos me he movido entre unos y otros, y al final creo que ambas cosas son fundamentales. Uno puede, en un ambiente cultural adverso a una reforma li-beral, por la razón que fuera, por ejemplo una gran crisis, abrirse paso, llegar a gobierno o a situacio-nes de influencia, y llevar a cabo una gran reforma liberal en ese escenario adverso, y en el momento en que esas reformas empiezan a dar resultados y razones a un número suficiente de personas para perseverar en la misma línea, lograr que se pro-

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duzca, gradualmente, de modo paulatino, un cam-bio en la mentalidad: un cambio cultural. También ocurre lo contrario: puede haber una cultura que, por determinadas razones, por ejemplo, de globa-lización, de contacto con el forastero, en fin, lo que fuera, vaya evolucionando hacia unos hábitos dis-tintos, unas creencias y unos comportamientos di-ferentes y, entonces, en ese clima, será posible una reforma liberal que a lo mejor de otra manera no en-contraría el espacio. Creo que ambas cosas son cier-tas, pero de lo que no hay ninguna duda es que se retroalimentan.

En cuanto a la herencia latinoamericana creo que lo que has dicho es muy cierto: optamos por mode-los claramente equivocados, el modelo de la Revo-lución francesa fue un modelo de concentración de poder, de reemplazo de las élites (que hablábamos hace un momento cómo en el populismo un rasgo fundamental es el desplazamiento de una élite por parte de una supuesta mayoría en nombre de la cual habla el revolucionario que quiere llevar a cabo esa revolución).

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En el caso de la Revolución francesa pasó exacta-mente lo mismo: había una élite contra la cual se revela la Revolución francesa y, ¿qué termina ocu-rriendo? Que es reemplazada por la élite revolu-cionaria que termina convirtiéndose en una dicta-dura que concentraba todo tipo de poderes (poder político, poder económico, poder cultural, etc.). De manera que la Revolución francesa, claramen-te, fue un paradigma muy nocivo para mucha gen-te, del mismo modo que algunos países, por ejem-plo, los líderes de los Estados Unidos cuando dicho país se estaba forjando, se inspiraron en mode-los institucionales de otra índole como, por ejem-plo, lo que mencionaste: la Revolución Gloriosa en Inglaterra.

En el caso de América Latina sí había entre los inde-pendentistas latinoamericanos admiradores de Es-tados Unidos. De hecho, Miranda –el precursor de la independencia, que vino antes que Bolívar y era venezolano– era un gran admirador de los Padres Fundadores de Estados Unidos y de la generación reformista estadounidense. Sin embargo, el mo-

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delo francés prevalecía todavía más. Y yo añadiría otro elemento que ya no es el ideológico, sino el de la herencia social e institucional.

Es que América Latina cuando se desprende de Es-paña (o en el caso de Brasil las cosas ocurrieron de distinta manera, pero se desprende de Portugal) de todos modos no se despoja de un cierto tipo de ar-quitectura institucional. De manera que sigue pre-valeciendo en América Latina un gran divorcio en-tre la ley y la realidad y continúa prevaleciendo un sistema de privilegios que encierra la posibilidad de acceder al mercado y a la producción a un grupo muy pequeño de personas. Eso hace que en América Latina a lo largo del siglo XIX no haya nada pareci-do a una clase media, a un sector burgués que pueda ir ascendiendo socialmente, y esa enorme dispari-dad, por supuesto en el siglo XX, abrirá las puertas a los populistas que se alimentarán muchísimo de ese elitismo social para llevar a América Latina ha-cia donde estamos, que es la condición todavía, con algunas excepciones, de un continente o subconti-nente subdesarrollado.

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AM: Incluso cayendo en una especie de ciclo que va-mos repitiendo, lamentablemente, en América La-tina. Ahora, ahondando un poco en el aspecto cul-tural e incluso, por qué no, artístico, yo creo que, en la región, el arte, la cultura y la política han ido de la mano muchas veces y, por eso, quiero preguntarte sobre un tema bien particular respecto de la cultura latinoamericana: las telenovelas. ¿Qué hay de cier-to sobre el rol que ha ocupado la telenovela latinoa-mericana en el desarrollo del populismo en nues-tras tierras?

AVLL: Yo creo que mucho. La telenovela y, antes, la radionovela, en América Latina fue muy importan-te, fue un gran vehículo cultural. Desde los años cuarenta, por ejemplo, ya había en las radionovelas latinoamericanas una presencia de todo esto. Esto viene desde muy atrás, no nace solamente con la te-levisión, ya estaba presente la radio. Y la telenovela latinoamericana tiene un elemento que evidente-mente es folclórico, que es sensiblero, que es senti-mentaloide, pero tiene otro que yo creo mucho más importante, que es el de propagar una serie de ideas

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que van a contrapelo de lo que es la modernidad y la libertad. Es decir, en estas novelas, normalmente, las historias giran alrededor de dos o tres conceptos muy simples que yo creo han ayudado a instalar en-tre nosotros, en el imaginario latinoamericano, no-ciones altamente negativas. Una de ellas es la idea de que la riqueza no se crea, que la riqueza se repar-te porque es una cantidad ya existente y ya dada, que solo puede ser o tuya o mía, o yo te la quito a ti o tú me la quitas a mí, pero es riqueza, como no pue-de crecer porque no se crea, no se puede acumular, solamente puede ser disputada. Eso hace que la he-rencia sea un elemento fundamental en la teleno-vela latinoamericana de ascenso social.

Otro elemento de ascenso social tiene que ver con, por ejemplo, la empleada doméstica, que en muchas de estas historias termina pasando a ser la patro-na gracias a que se casa con el señorito o con el hijo del hacendado o el hijo del rico, que es el dueño de la casa en que esta señorita trabaja. Este es un pa-radigma, un esquema, que se repite novela tras no-vela y que instala entre nosotros la idea de que, una vez más, el ascenso social no es posible por uno mis-

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mo y que solamente puede venir gracias a un acto de generosidad o un acto de amor del poderoso o del rico, que no puede venir por un esfuerzo propio.

AM: Le dan un golpe al mérito.

AVLL: Exactamente. No hay manera de escalar, de ascender de forma meritocrática, no hay modo de hacerlo por cuenta propia, de que haya una relación entre esfuerzo y recompensa, y esta idea se presta para telenovelas que nos tocan una fibra muy sen-sible, pero a la larga no ayudan mucho a propagar ciertos valores entre nosotros que son fundamen-tales de propagar. Por eso le he puesto un reto a mi buen amigo Ibsen Martínez, que es un liberal y un magnífico escritor, un hombre de cultura. Él escri-bió muchas telenovelas en su país, y yo siempre le digo que estamos esperando de él la gran serie o te-lenovela liberal que, en fin, nos sacuda un poco y eli-mine esta telaraña que nos tiene atrapados en estas ideas tan obsoletas y anacrónicas en la región.

AM: Ibsen Martínez escribió Por estas calles, ¿no? La telenovela venezolana.

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AVLL: Sí, es una novela que se divulga en la televi-sión venezolana en el año 1992, un año clave en la historia venezolana, el año del golpe de Hugo Chá-vez, y es una novela que, a diferencia de otras, tiene elementos de crítica social y política importantes. Es una novela donde se critica todo lo que sea auto-ridad: el policía, el juez, el fiscal, todas estas figuras institucionales de la vida pública que pasan a ser de-molidas por una historia que quiere ser iconoclas-ta hasta cierto punto. Entonces todo esto era muy justificado en la medida en que la antigua Vene-zuela era una Venezuela en la que sí había corrup-ción, había problemas institucionales serios, pero Ibsen siempre dice y, alguna vez lo dijo en público, con mucha hidalguía, que se le pasó la mano por-que en la medida en que contribuía a deslegitimar estas instituciones, no solamente estaba ejercien-do una legítima crítica y voluntad de mejora, sino que también estaba en cierta forma contribuyendo a crear un espacio de demolición institucional que facilitara el surgimiento del populismo. Desde lue-go, esto no fue voluntario en su caso, pero de cierta forma él piensa que pudo ser un efecto secundario

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de todo esto y, por eso, llegó alguna vez en una in-tervención muy dramática incluso a pedir perdón, pero exagera, claramente, no es culpa de él, pero fue un elemento muy importante en aquella Venezue-la, la Venezuela que transitaba de una democracia donde había, hoy lo sabemos, cosas tan importan-tes que preservar, al mismo tiempo que cosas tre-mendas desde el punto de vista del mercantilismo y el elitismo que reemplazar, hacia lo que hay hoy, que es, simplemente, ya ni siquiera el tercer mundo, es el cuarto, es el quinto mundo, es el infierno.

AM: Ahora que mencionamos Venezuela, eso indu-dablemente me lleva un poco hacia Europa, por qué no, el caso español, tal vez, con esa relación tan cer-cana que ha tenido el régimen venezolano con cier-tos personajes de la política española como el par-tido político Podemos (que bien sabemos su nexo y relación con el régimen), pero me gustaría que abar-cáramos algo sobre el populismo europeo. En 2017, tú coordinaste un gran libro que se titula El estallido del populismo, y allí se abordan, precisamente, esos estragos que causa el populismo, pero también se

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identifican ciertas ramificaciones. Ahora, me gus-taría que nos des tu perspectiva respecto de ese flo-recimiento del populismo europeo en este último tiempo. Conversemos sobre el caso de España, pero también sobre el de Francia, por qué no, con nacio-nalistas de derecha como Marine Le Pen. Creo que estas ramificaciones de diferentes variantes nos muestran que siempre han existido populismos tanto de izquierda como de derecha. ¿Qué opinas al respecto?

AVLL: Lo de España lo veo con verdadero horror. Es un país del que soy muy cercano, tengo familia, ten-go relaciones de trabajo desde hace años, en fin, voy mucho a España. Siento horror por lo que está su-cediendo. La idea de que el socialismo español que estuvo en manos, alguna vez, de Felipe González y de la socialdemocracia con la cual los liberales po-díamos tener, por lo menos, un diálogo interesan-te, haya pasado a estar en manos de gente que ha renunciado ya no solamente a sus ideas, sino a la simple dignidad y ha puesto el partido y el futuro de España en manos de unos aliados que representan

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la versión española del chavismo es, en pleno siglo XXI, algo que desafía toda imaginación y a uno lo retrotrae a la más absoluta desesperanza. Yo lo úl-timo que perdería es la esperanza, pero realmente hay momentos en los que veo lo de España y pienso que, si un país desarrollado, un país, además, ple-namente integrado a Europa, que forma parte del pelotón de avanzada de la humanidad, opta por la imbecilidad como forma política de esta manera a vista del mundo entero, ¿qué cabe esperar de países menos ilustrados y conectados a la modernidad? Así que, verdaderamente, es un horror. Ahora, no es el único país europeo que ha optado por el populis-mo, hay países donde el populismo, digamos, está, de alguna manera, ya institucionalizado.

Hablabas de Francia, donde obviamente las cosas no están en el nivel español ni mucho menos, pero Francia es un país en el cual yo siempre digo, medio en broma y medio en serio, que la derecha es más estatista que la izquierda. Allí cada cierto tiempo la izquierda es arrojada del poder y se le abre el ca-mino a la derecha, la derecha hace campaña electo-

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ral prometiendo una modificación del sistema y, al final, llegan al gobierno y resultan más estatistas que los demás. Recordemos que el ministro de Fi-nanzas de Francia exigió a los países europeos que van a financiar la reconstrucción después del coro-navirus (es decir, básicamente Alemania, los nórdi-cos, Austria, Holanda, pero sobre todo los alema-nes), que entreguen el dinero (150.000 millones de euros, casi un billón de euros) sin ninguna con-dición. Imagínate lo que eso significa, que dentro de unos pocos años volverán a pedir miles de mi-llones los irresponsables que no tuvieron que guar-dar ninguna disciplina en este momento porque sabían que en cualquier otra circunstancia podían seguir chantajeando a los alemanes, diciéndoles «o ustedes nos financian la reconstrucción, o ustedes son insolidarios». De manera que esto es Francia: no estamos hablando de un paisillo más en la re-gión, estamos hablando de Francia. Luego tenemos un populismo más bien de derecha en países como Hungría donde, aunque en términos económicos están haciendo las cosas mejor que en la Europa del sur, claramente ahí hay una concentración de po-

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der político, una erosión de las instituciones como, por ejemplo, la justicia, que claramente apunta ha-cia una dirección autoritaria.

En fin, este es un tipo de populismo en la Europa del este que ya hemos visto y que supongo tiene mu-chísimo de fascinación por el ejemplo de Putin en Rusia, la idea de que la verticalidad, el autoritaris-mo, el abuso de poder y la concentración de poder se justifican, ¿no? El populismo, en realidad, yo siem-pre digo, ha tenido épocas (y sobre todo en América Latina) en décadas recientes donde ha estado mu-cho más a la izquierda que a la derecha, pero esto no debe de ninguna manera llevarnos a pensar que el populismo existe solo en la izquierda. El populis-mo es, en fin, en mi modesta opinión, todo lo que te dije al comienzo que es, más algunos añadidos adi-cionales, pero todo eso lo puede adoptar perfecta-mente igual la derecha o la izquierda dependiendo del momento.

Hay una derecha populista hoy en el mundo, ya no diría solo en Europa, que, por ejemplo, no cree en el comercio libre y que sí cree en el nacionalismo eco-

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nómico, cree en la protección y, también, tiene una aversión a la migración (y que hace del inmigrante una especie de chivo expiatorio para los problemas internos). El populismo de izquierda tiene varian-tes algo distintas, pero en el fondo ambos se dan la mano en cuanto a eso. Tienen una desconfianza, un temor a la libertad, a la libertad política en algunos casos, a la libertad económica en otros, por eso la lu-cha de los liberales no debe ser una lucha solamente entre derecha e izquierda. La lucha de los liberales es una lucha por la libertad, independientemente de quién se enfrente a ella y, de la misma manera, cuando vemos en la izquierda –de vez en cuando ocurre–, ejemplos de gente sensata que está abrien-do espacios para la libertad, hay que saber recono-cerlos. Es decir, cuando la izquierda portuguesa se comporta infinitamente mejor que la izquierda es-pañola hay que aplaudir a la izquierda portuguesa y decir a los socialistas españoles que debería dar-les vergüenza (por haber mirado siempre con tan-ta arrogancia a Portugal) que los socialistas portu-gueses sean hoy día infinitamente más modernos que los socialistas españoles.

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AM: Antes de despedirnos a mí me gustaría pre-guntarte algo más personal. ¿Hay algún libro por el que vos sientas un cariño particular? Del género que sea… ¿Cuál es el libro preferido de Álvaro Var-gas Llosa?

AVLL: Mira, depende de qué estemos hablando. Es decir, si hablamos de ficción yo recomiendo siem-pre los libros de Stefan Zweig. A mí me gustan mu-cho sus memorias, más precisamente El mundo de ayer (1941), donde habla de la Viena liberal que poco a poco va siendo invadida por el populismo autori-tario que era, básicamente, el fascismo o el nazismo en ese caso y cómo una sociedad que era tremen-damente culta y avanzada va renunciando a todo aquello para entregarse en manos del oscurantis-mo. Ese es un libro sumamente interesante. En América Latina yo recomendaría los libros de Car-los Rangel, una persona que tendríamos que leer todos los latinoamericanos y cada generación de la-tinoamericanos, libros como Del buen salvaje al buen revolucionario (1976), por supuesto. Luego tiene otro que se titula El tercermundismo (1982), que también

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es un libro muy importante, en fin, hay muchísima literatura de distinto tipo que a mí me inspira mu-cho, pero si te tuviera que citar algunos ejemplos, ahora, te daría esos.

Doctor en Economía y también doctor en

Ciencias de Dirección. Es autor de 27 libros,

miembro de las Academias Nacionales

de Ciencias Económicas y de

Ciencias de Argentina, y presidente del

Consejo Académico de la Fundación

Libertad y Progreso en Argentina.

ALBERTO BENEGAS LYNCH (h)

EL LIBERALISMO FRENTE A LOS TOTALITARISMOS A LO LARGO DE LA HISTORIA

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ALBERTO BENEGAS LYNCH (h)

EL LIBERALISMO FRENTE A LOS TOTALITARISMOS A LO LARGO DE LA HISTORIA

ANTONELLA MARTY: Empecemos conversando so-bre los totalitarismos del siglo pasado y cómo han dejado ciertas secuelas en nuestra actualidad y cómo incluso han mutado. Comencemos hablando de referencias históricas sobre aquellas prácticas brutales que marcaron el siglo pasado, con aquellos principales regímenes como la Alemania de Adolf Hitler y el nacionalsocialismo; la Unión Soviética con su comunismo estalinista y la Italia fascista de Benito Mussolini. Comencemos por este último. El fascismo italiano. ¿Qué rasgos lo definen?

ALBERTO BENEGAS LYNCH (h): Tú mencionas en el título que sugeriste tres términos: liberalismo, fas-cismo y totalitarismo. Dado que sugieres comen-zar por el término del medio, fascismo, yo quiero subra yar que muchas veces suele abusarse de la ex-presión «fascismo» sin entender en realidad qué significa. Yo creo que es importante subrayar que la esencia, la columna vertebral, el aspecto medular del fascismo es que el gobierno permite que los par-

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ticulares registren a su nombre la propiedad, pero usa y dispone el gobierno. En ese sentido, el comu-nismo es un sistema mucho más sincero, porque usa y dispone directamente el gobierno. Aquí hay una especie de cobertura, de disfraz, para avanzar con mucha más ponzoña y más fuerza, parece, ha-cia un régimen totalitario. Yo sugiero que se haga este ejercicio por lo menos en la Ciudad de Buenos Aires, subirse a un taxi y cuando el taxista dice que es dueño del automóvil, uno le debe decir que quie-re discutir ese tema con él. Allí, el taxista probable-mente manotea la guantera para mostrar el título, y uno debe decirle que no se moleste en mostrarme el título, que solo debe contestar lo siguiente: prime-ro, ¿quién decide de qué color está pintado su taxi? Y me contesta que «el jefe de la ciudad de Buenos Aires»; segundo, ¿quién decide el horario de su tra-bajo? La respuesta es, también, el jefe de la ciudad de Buenos Aires; tercero, ¿quién decide la tarifa que el taxista tiene que cobrar? La respuesta es la mis-ma, el jefe de la ciudad de Buenos Aires. Ergo, él es el dueño del taxi, no el taxista.

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Esto me parece que está muy generalizado, por ejemplo, a través de los ministerios de Educación y Cultura. Los ministros establecen estructuras cu-rriculares o pautas que hablan de colegios privados que, en realidad, en gran medida están privados de toda independencia, porque pueden decidir cómo es el campus, de qué color van a pintar los ladrillos o qué uniforme van a tener los que asisten si son colegio, pero lo que allí se vende, que son estructu-ras curriculares, están decididas en gran medida por estos aparatos, me parece a mí, indecentes, por-que es una bofetada a la inteligencia quien acepta ser ministro de Educación y Cultura, porque como es sabido, la educación implica procesos abiertos, competitivos, de auditorías cruzadas entre sí, na-die tiene la precisa de qué es lo que hay que enseñar, si dos matemáticas, tres geografías. Es un proce-so abierto, evolutivo y en competencia. Allí, donde haya que acreditar carreras, eso lo debería de ha-cer como originalmente se hacía, con las academias o instituciones privadas, que también operan en competencia y auditorías cruzadas.

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Estos son solamente dos ejemplos de fascismo, pero estamos rodeados de eso. Hay estos energú-menos mal llamados «empresarios» que explotan miserablemente a la gente porque se alían en esa cópula hedionda con el poder de turno, y son esos que tienen sonrisas, casi diría pornográficas, en las casas de gobierno, aplaudidores oficiales, que creen que así defienden su empresa, sin darse cuenta de que si estornudan mal, les arrancan la empresa y, por más que tengan corbatas y buenas camisas, son mequetrefes manejados como títeres por los apara-tos estatales.

AM: Es bien interesante este aspecto, además, lle-vándolo hacia la idea de lo que ha representado el fascismo a lo largo de la historia, la toma del po-der, muchas veces por parte de estos gobiernos que, como bien mencionas, continúan aumentan-do su poder y su presencia cada vez más en todas las esferas que les es posible. Ahora, pensándolo en términos históricos, es interesante la manera de desenredar lo que implicó este movimiento, este desastre que representó el fascismo, que bien lo de-

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cíamos, tiene estos rasgos predominantes como el abrazo al nacionalismo, la creación del Estado au-toritario, esas aspiraciones expansionistas, la crea-ción de la gran masa, la idea de la gran masa co-lectiva para cohesionar y uniformar al resto de la población, todos aspectos que terminan aniqui-lando la individualidad, la gran esencia de libertad de los individuos. Además, todos estos elementos estéticos y simbólicos que se suman a este aparato para terminar de generar esa adhesión emocional, me atrevería a decir, de la población. Un fascismo que, además, se ha definido por negaciones y por fo-bias: anticomunista, antidemocrático, antiliberal.

Pensándolo o llevándolo hacia lo que representó el fascismo de Benito Mussolini, sabemos que en-tre 1925 y 1926, Mussolini promulga una serie de leyes que terminan de instaurar ese totalitaris-mo, esa dictadura, a partir de la censura, como la eliminación de todos los sindicatos que no fueran fascistas, la eliminación de la libertad de prensa y de expresión, luego con la prohibición de los demás partidos. Ahora, hemos hablado de lo que ha repre-

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sentado el fascismo históricamente, y es inevitable llevarte al campo argentino con personajes como Juan Domingo Perón, quien defendió abiertamen-te a Benito Mussolini y afirmó su admiración hacia este personaje. Te pregunto, ese fenómeno que si-gue golpeando a la Argentina después de tantas dé-cadas y luego de mostrar lo fracasadas que son sus políticas, el peronismo, ¿cómo puedes decirnos que surge en la Argentina? ¿Qué es el peronismo si lo te-nemos que definir hoy en día?

ABL: Creo que todas tus reflexiones son de una gran fertilidad, y despiertan una serie de pensamientos asociados. Antes de ir al peronismo quiero mencio-nar especialmente un libro de Jean-François Revel que se titula La gran mascarada, muy bien traducido al castellano, donde muestra la alianza intelectual, la hermandad, entre el fascismo, el nazismo y el co-munismo, que habitualmente se presentan como la antítesis, pero tienen la misma raíz totalitaria.

Por ejemplo, entre tantas otras cosas, se me ocurre decir que el tema después de hacer los nazis una se-rie de clasificaciones absurdas de aquel estereotipo

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e invento nefasto que se ha dado en llamar «raza», resulta que Hitler adhirió al polilogismo marxista diciendo que en el fondo no hay forma de distinguir los rasgos exteriores, por eso estos criminales na-zis rapaban y tatuaban a sus víctimas para distin-guirlas de sus victimarios, porque todos los seres humanos compartimos cuatro grupos sanguíneos y la cosa exterior es solamente, subrayo solamente, por una cuestión de ubicación geográfica. Por eso me parece un tanto digno de una producción cine-matográfica de Woody Allen, cuando algunos de piel oscura en Estados Unidos se llaman afroameri-canos. Yo me declaro «afroargentino». Todos veni-mos de África, incluso cuando se habla de pueblos originarios: son inmigrantes originarios, porque vinieron por el estrecho de Bering cuando las aguas estaban bajas. No hay tal cosa como «raza».

Eso, por una parte. Lo de Revel me parece muy tras-cendental. Otro punto que tú mencionaste es la cuestión sindical. Ahí sí viene atado con la cuestión del peronismo. No ha sido la única línea argumen-tal que ha tomado el peronismo, pero sí una muy

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central, copiada de la Carta del Lavoro de Mussoli-ni, y todavía tenemos asociaciones profesionales y convenios colectivos en la Argentina, que ningún gobierno de ningún partido –sea civil o militar– se atrevió a abrogar, porque todos –pongo en letras grandes la palabra «todos»– intentaron usufruc-tuar del poder sindical en provecho propio, enton-ces siempre se establecía lo que ahora se ha denomi-nado la grieta entre sindicatos buenos y sindicatos malos. En el fondo, un sindicato es una asociación libre y voluntaria para efectos laborales, para lo que la gente y los asociados consideren pertinente, siempre y cuando no se lesionen derechos.

Sin embargo, los aportes compulsivos, me parece, las llamadas obras sociales, también compulsivas y establecidas por la fuerza, algo a lo que nos hemos acostumbrado en la Argentina y otras partes del mundo, que los empresarios hagan de agente de re-tención. ¿Cómo agente de retención? Es una inmo-ralidad tocar un centavo del fruto del trabajo aje-no. Sin embargo, lo tomamos como algo natural, y el pobre que está en relación de dependencia mira

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la planilla con una serie de siglas que no entiende. ¿Por qué? Porque los matones de turno echan ma-notazos al fruto del trabajo ajeno para decidir colo-car en lugares donde jamás hubiera colocado libre y voluntariamente la persona.

Por último, en esta intervención, digo que, a veces, se confunde esta cuestión cuando se habla de «dere-cha»: para mí es una expresión que resulta bastante repugnante, porque tiene una mezcla de conserva-dor en el peor sentido de la expresión, y de fascis-ta o de nazifascista. Lo que designamos cuando hablamos de «conservador», son personas que no pueden deshacerse de telarañas mentales y tienen que adherir en una forma muy firme y casi enfer-miza al statu quo. No se imaginan la posibilidad de algo nuevo, de algo distinto. Si hubiera sido por esos conservadores no hubiéramos pasado de la cueva y el garrote, porque el que inventó primero el arco y la flecha fue algo nuevo e innovador y se cae, gene-ralmente, en eso que se ha dado en llamar la «fala-cia ad populum», esto es «si todos lo hacen está bien, si nadie lo hace está mal». Es una pésima enseñan-

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za para mentes abiertas y dispuestas como es el es-píritu liberal, siempre en ebullición, sentado en la punta de la silla como nos enseñó Karl Popper, los conocimientos tienen la característica de la provi-sionalidad, abiertos a refutaciones. No son cosas cerradas, dogmáticas, e imposibles de penetrar.

Cito, por último, lo que a mí me gusta tanto, que es el lema de la Royal Society de Londres, que es «Nu-llius in verba», esto es «no hay palabras finales». Es-tamos los liberales en procesos abiertos y de ebu-llición permanente, con nuevos descubrimientos y análisis que nos meten en esta aventura del pensa-miento, que es algo extraordinariamente atractivo.

AM: Qué bueno que traigas a colación poder con-versar, precisamente, sobre esta distinción entre el conservadurismo y el liberalismo, que me lleva in-cluso a pensar, por qué no, en el escrito de Hayek en Por qué no soy conservador, o incluso Ayn Rand. ¿Qué nos dirías sobre este aspecto? Sobre las reflexiones que hace Hayek en su momento sobre esta temática que representa al conservadurismo.

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ABL: Otra vez disparas conceptos e ideas que son muy gratificantes y estimulantes. Se me ocurre de-cir, a raíz de lo que planteas, que en ese libro Los fun-damentos de la libertad, en Por qué no soy conservador, es una de las piezas más atractivas de Hayek.

Quiero aprovechar tu comentario para decir que se puede aplicar en el mismo Hayek su teoría de la evo-lución, puesto que hay tres «Hayeks». El primer Ha-yek es el de la tercera de Los fundamentos de la liber-tad, no la primera y la segunda parte tan alabada por autores como Ludwig von Mises. Esta tercera parte, recordemos que Hayek antes de encontrar-se con Mises en la Cámara Austríaca de Comercio en Viena, era partidario de la Sociedad Fabiana, es decir, de los socialistas ingleses. Mises lo hizo cam-biar de idea, pero quedan cicatrices en ese libro, en la tercera parte. Y quiero ilustrar esto con una afir-mación de Hayek en esa tercera parte, donde dice que función primordial e indelegable del gobierno es la administración y el manejo del dinero: ese es el primer Hayek. El segundo Hayek es cuando en 1976 publicó en el Institute of Economic Affairs, un libro

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que, bien traducido al castellano, es La desnaciona-lización del dinero. El tercer Hayek es cuando hace comentarios al libro de Walter Block, titulado De-fendiendo lo indefendible, donde dice más o menos textualmente, estoy citando de memoria, que ese libro le produjo el mismo shock y la misma vibración interior que le produjo cuando asistió al semina-rio de Mises en esa Cámara Austríaca de Comercio, puesto que lo hizo ver cosas que le hacían pensar si se estará yendo demasiado lejos con el tema de la tradición liberal. Sin embargo, dice Hayek, cuan-do lo piensa de nuevo ve que Walter Block tiene ra-zón. Esto es el cuestionamiento del monopolio de la fuerza.

Por supuesto que nosotros, los que estamos en-señando permanentemente, tenemos muy poca oportunidad de hacer seminarios sobre este tema, solo con estudiantes muy brillantes, muy reducidos en cantidad, porque es un tema que nos lleva a as-pectos como las externalidades, al dilema del pri-sionero, del teorema de Kaldor-Hicks. Es decir, te-nemos muy poca oportunidad porque estamos con

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la imbecilidad, si me permites la expresión, del con-trol de precios, algo con lo que venimos fracasando desde hace 4000 años. El otro día en un seminario con colegas les decía que, por lo menos, si aparecie-ran nuevos errores que nos hicieran trabajar las neuronas y pensar en otras cosas… Pero la misma cosa, repetir y repetir desde hace siete décadas en la Argentina… Yo cumplí hace dos años cincuenta años de dar clases, y repetir las mismas cosas resul-ta un tedio y un bostezo homérico, diría yo. Por eso es importante subrayar esto de los «tres Hayeks», porque se aplicó, como digo, su teoría de la evolu-ción en él mismo, que generalmente es lo que su-cede con intelectuales, porque hay muchos errores que se cometen.

Nuestro amigo Carlos Sabino, un argentino que ha estado mucho en Venezuela y ahora está en la Uni-versidad Francisco Marroquín de Guatemala, tiene un libro con un título extraordinario que es Todos nos equivocamos. Recordemos que Mises era parti-dario del servicio militar obligatorio, que Rothbard era partidario del aborto, que John Stuart Mill no

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entendía que la producción y distribución son cara y contracara de la misma cosa. Popper, quien aca-bo de citar, era partidario de censurar la televisión. Cuando yo digo estas cosas mis alumnos me dicen «entonces, ¿cuáles son sus propios errores?». Yo digo, «si hubiera descubierto cuáles son mis erro-res, lo diría». Solamente mirando para atrás digo, por ejemplo, que hago mi mea culpa, que en mi se-gundo libro, hace ya bastante tiempo, yo era par-tidario de controlar las drogas, y me doy cuenta de que es un error garrafal, y les agradezco a mis alum-nos de la Universidad de Buenos Aires que me hicie-ron ver esta crítica que se la recordaba el otro día en un evento online mano a mano con Antonio Escoho-tado, porque esos alumnos, recuerdo, citaban per-fectamente los libros de Escohotado. Me costó cam-biar, pero me doy cuenta de que es uno de los errores que amenazan más gravemente a la democracia, como ha señalado Mario Vargas Llosa, como han señalado expresidentes como Vicente Fox, como Fernando Henrique Cardoso, como Óscar Gavi-ria en Colombia, incluso el ex secretario general de las Naciones Unidas, Javier Pérez de Cuellar, quie-

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nes han señalado que debemos apuramos y darnos cuenta que hay que liberar todas las drogas que se prohíben: una prohibición que está produciendo los mismos desastres que produjo la Ley Seca en Esta-dos Unidos, esa maldita ley que produjo tanta co-rrupción. Yo escribí un libro que se titula La tragedia de la drogadicción: una propuesta, con prólogo de Car-los Alberto Montaner, donde señalo todas las ven-tajas enormes de zafar de este control a las drogas alucinógenas para efectos no medicinales incluso.

AM: Moviéndonos hacia un terreno distinto, me gustaría que hablemos de otro régimen que me lla-ma la atención, porque incluso he escuchado a al-gunos personajes del periodismo en América Lati-na que se definen «liberales» o «libertarios» –entre comillas, insisto– y luego aplauden al franquismo o celebran entonando Cara al Sol, y creo que esto es una absoluta contradicción. Para eso que se de-finan de derechas, conservadores, ultranaciona-listas o ultraconservadores, pero no liberales ni li-bertarios. Creo que aquí se cae un poco en esto que Gloria Álvarez llama tan correctamente, los «lobos

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conservadores disfrazados de ovejas liberales», un poco aquella infiltración que hay dentro del libera-lismo por parte de ese conservadurismo rancio. Ha-blemos un poco sobre esto y agreguemos datos so-bre el régimen franquista, lo que implicó esa larga dictadura encabezada por Francisco Franco en Es-paña que tuvo como base el nacionalismo, el catoli-cismo, el fascismo, el anticomunismo, el antilibera-lismo… ¿Qué nos dirías?

ABL: Creo que hay que subrayar lo que tú dices. Es una contradicción fenomenal tener un sistema ab-solutamente totalitario de lesión brutal a los dere-chos individuales, con esa cosa que también copió Perón de Franco, de los libros de lectura que son un horror para los niños, endiosando a Franco. Yo he escrito sobre eso. Es algo realmente lamentable. El cierre de la economía, la lesión de derechos, toda la cuestión servil de quienes rodeaban a Franco.

Ya que mencionas a Gloria Álvarez, con ella re-cientemente compartí un evento online, y tocaba con ella un punto que tú acabas de mencionar. Le subrayaba a Gloria el otro día la necesidad de utili-

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zar, como decía Milton Friedman y otros tantos au-tores, el término «liberal» especialmente en nues-tra región, que sigue teniendo el mismo significado original. Lamentablemente, en Estados Unidos se dejaron invadir de contrabando. Allí la palabra «li-beral» significa «izquierda», «socialismo» o welfare state. Milton Friedman sostenía que hay que utili-zar la palabra «liberal» en el sentido clásico, no en el sentido americano corrompido, como decía él. Como decíamos antes, tras el asunto del lenguaje se esconde el tema de las ideas. El tema no es la palabra A o la palabra B, el tema es la idea de trasfondo. Los liberales deberían de acentuar más sus propuestas de fondo, porque hay algo de timidez que flota.

Yo subrayo en mi nuevo libro titulado Maldita co-yuntura, que es indispensable, como hemos hecho contigo ahora, de debatir, discutir e intercambiar ideas sobre temas de fondo, no si el costo de la vida aumentó el 6,3 o 6,8. Me parece que tenemos que abrir horizontes, discutir ideas de fondo y, en ese libro, el editor me sugirió, en una de las solapas, po-ner un texto que para mí es el texto más lindo que

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haya leído desde que nací y es de la izquierda revolu-cionaria del mayo francés del 68, que dice «seamos realistas, pidamos lo imposible». Eso me parece fantástico. De tanto empujar la izquierda termi-nan siendo realistas porque marcan la agenda y co-rren el eje del debate. Creo que eso es un ejemplo para los liberales, como ha dicho Hayek en Los in-telectuales y el socialismo, a la hora de insistir en que hay que imitar la perseverancia de las izquierdas y no andar con medias tintas y decir que «eso no es políticamente correcto» o que «no se puede hablar de aquello». Hay que tratar de marcar agendas y no ser tímidos con respecto a las distintas propuestas, una de las cuales intercalé cuando estábamos ha-blando antes de la imperiosa necesidad de eliminar los ministerios de educación y cultura.

AM: Clave la importancia de que el liberalismo recu-pere tantas banderas que han sido arrebatas por la izquierda a lo largo de la historia. Volviendo a recu-perar la bandera de la legalización de las drogas, las libertades sexuales, el medioambiente (los países que menos contaminan son los países con econo-

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mías más libres), el feminismo liberal, entre otras tantas. Ampliemos un poco, regresando a lo que co-mentamos hace un rato, de esa idea sobre el nacio-nalsocialismo de Hitler, el comunismo de Stalin en la Unión Soviética. Tú bien lo mencionabas a Revel, quien en La gran mascarada hace referencia, preci-samente, a esa comunión de ideales entre el comu-nismo y el nacionalsocialismo, el odio que compar-ten hacia el liberalismo e incluso, por qué no, traer a colación la obra de Hannah Arendt en Los orígenes del totalitarismo, publicado por primera vez en in-glés en 1951, donde Arendt analiza estos totalita-rismos del siglo XX y trata las características comu-nes tanto del sistema de Hitler como del sistema de Stalin: el terror, la maquinaria de propaganda, los genocidios, la apología de la violencia que hacían, el odio hacia toda individualidad, la homofobia, el antisemitismo, la supresión de la libertad de expre-sión (no olvidemos las famosas quemas de libros), la supresión de la libertad. Todo este combo me lle-va a preguntarte por algo puntual. Tú escribiste un ensayo que se titula Nacionalismo: cultura de la incul-tura. A mí me parece muy importante este aspecto,

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hoy más que nunca, con el resurgimiento de tantos nacionalismos, de tantos partidos políticos que, a lo largo de Iberoamérica, enarbolan las banderas del nacionalismo, el ultranacionalismo… ¿Ante qué desafíos y peligros nos encontramos?

ABL: Esto que estás diciendo, de nuevo, me parece muy para el momento, puesto que en Europa, la-mentablemente, florece otra vez ese esperpento del nacionalismo y la xenofobia, y no solo en Euro-pa, sino en Estados Unidos, con este personaje del estilo capilar tan extraño, morador de la Casa Blan-ca, donde me parece que la base de la cuestión es esa xenofobia y, además, el punto central es el aumento sideral del gasto público y la deuda de la adminis-tración de Donald Trump. Por supuesto que es muy complicado lo de Estados Unidos porque enfrente de esto tenemos a los demócratas, con una izquier-da que resucita, pero de todas formas es muy triste que en el baluarte del mundo libre suceda esto, en un país tan extraordinario como Estados Unidos (yo escribí el libro Estados Unidos contra Estados Uni-dos donde señalo ese declive).

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Por cierto, mientras hablabas aproveché para ma-notear en mi biblioteca un ensayo mío donde hay alguna bibliografía sobre Franco que me ha reco-mendado en su momento Fernando Savater. Fíja-te tú, Así quiero ser: el niño nuevo del Estado, editado por Hijos de Santiago Rodríguez, en Burgos, 1960, páginas 20-21, donde dice «nosotros los subordi-nados no tenemos más misión que obedecer. De-bemos obedecer sin discutir. Quien manda sabe lo que hace y por qué lo hace. Los españoles tenemos la obligación de acostumbrarnos a la santa obedien-cia», y se refieren luego al caudillo, a Franco. Eso es una parte. Tengo muchas citas sobre esto, pero es algo realmente troglodita, algo cavernario, algo repugnante que, como tú dijiste antes, es inacep-table que alguien que se diga liberal acompañe al franquismo. Y hay, más bien, mucha gente de la so-cialdemocracia que no se animan a enfrentar a la palabra liberal, por eso utilizan este otro adefesio inventado por ellos que ningún intelectual serio se asimila, que es el «neoliberalismo». Dicen «los neo-liberales que han estado con Franco», en fin, «neo-liberal» es una figura inexistente. Ningún intelec-

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tual serio, como ha dicho otra vez Mario Vargas Llosa, «he vivido mucho, he conocido muchos libe-rales, mucho más los que no son liberales, pero nun-ca he conocido a un neoliberal».

AM: Qué acertado. Ahora que lo leías, recordaba una frase de Eva Perón que acabo de buscar porque me la trajiste a la mente, y te la voy a leer: «Seremos im-placables y fanáticas. No pediremos ni capacidad ni inteligencia. Aquí nadie es dueño de la verdad más que Perón, y antes de apoyar a un candidato, cual-quiera sea su jerarquía, le pediremos un cheque en blanco de lealtad a Perón, que llenaremos con su ex-terminio cuando no sea lo suficientemente hombre para cumplirlo». Así se manifestó Eva Perón poco antes de su muerte. Quería traer a colación esta fra-se porque me pareció importante mencionarlo, in-cluso sobre esta figura que, muchas veces, se gesta sobre los populismos y los personajes caudillistas que han marcado tanto la historia de Argentina y de América Latina. Para ir concluyendo, quisiera ha-certe una última pregunta. Hemos hablado de to-talitarios, personajes asesinos y sanguinarios a lo

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largo de la historia. Quiero preguntarte por alguien particular: Ernesto «Che» Guevara. ¿Qué nos dices de este personaje?

ABL: Esto no ayuda a mi currículum, pero yo soy pri-mo del Che Guevara. Papá era primo hermano del padre. He oído hablar mucho en la familia del abue-lo, pero el Che Guevara como en todas las familias grandes hay buenos, malos y regulares. Como de-cía mi padre, «se eligen los amigos y no los parien-tes». El Che es realmente un asesino. Carlos Alberto Montaner ha escrito mucho sobre esto. Huber Ma-tos, Hilda Molina, son muchos los que han escrito. Yo recomiendo a la audiencia que vean, porque está en internet, un artículo mío que se ha difundido mucho que se titula Mi primo el Che, donde elaboro sobre esto y, concretamente, digo que Cuba, que era uno de los países de más alto ingreso per cápita a pe-sar de las barrabasadas de Batista, antes del adve-nimiento de Castro, incluso en el aspecto cultural, en el aspecto de los periódicos, en el aspecto de las universidades, de los medios de transporte, en fin, era muy distinta. Se terminó convirtiendo en una

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ruina. Esta cárcel cubana, digamos, que me hace gracia si es que se puede hablar de gracia en este cli-ma y en esta tragedia, cuando se dice que «por lo menos» hay educación en Cuba. Pero, por defini-ción, un régimen totalitario es un régimen de adoc-trinamiento donde se hace imposible la educación en el sentido que antes definimos y, mucho menos, en Cuba, donde a los chicos y a las chicas se los obli-ga a escribir en lápiz para que puedan borrar y para que la próxima camada pueda utilizar el mismo pa-pel debido a la escasez de papel que hay. Entonces, Hilda Molina, una neurocirujana cubana muy co-nocida que ha explicado lo que es la pocilga en los regímenes de salud, salvo un lugar que es para la vi-driera, para los gangsters en el gobierno y para los amigos de los gangsters. A mí, personalmente, me duele cuando hay gente que va a hacer turismo a Cuba, porque no perciben que están financiando a los carceleros de esa pobre gente.

Pero, por último, tú mencionaste al pasar –para no dejar que se vayan algunos temas que tocaste– so-bre la cuestión del ambientalismo. Yo solamente

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quiero mencionar dos aspectos de esto: un aspecto es el tema del agujero de ozono, donde muchos, in-cluso el fundador de The Weather Channel y el ex-presidente de Greenpeace, Patrick Moore, los dos sostienen que hay un fraude allí, porque en realidad muchas de las cifras están tergiversadas porque, aparentemente y según ellos señalan, cuando hay perforación del agujero de ozono, entran rayos ul-travioletas que, al tocar la superficie marina, suben nubes de altura y hay, en el promedio, enfriamiento y no calentamiento. Esto me recuerda a Glenn Beck en Fox News, en la época en que él decía que el ex-vicepresidente de Estados Unidos, Al Gore, quien ha hecho documentales sobre el ambientalismo y que sostenía que iban a subir las aguas en la costa oeste y, justo, hace zoom la cámara y muestra una mansión que se hizo el exvicepresidente en un lu-gar donde compró más baratas las tierras. Hay de todo en esto.

También quiero señalar con respecto a la extinción de animales, que en la época de la colonia en Suda-mérica y lo mismo en Estados Unidos con los búfa-

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los y con las vacas, se estaban extinguiendo porque en el caso de lo que luego fue la Argentina, simple-mente mataban, sacaban el cuero y eventualmen-te hacían un asado. La revolución tecnológica fue el alambre, el alambrado y la marca: «esto es mío, esto es tuyo». Lo mismo en África con las manadas de elefantes. No es agarrar una ametralladora para sacarles el marfil, sino los que son dueños de ma-nadas de elefantes quieren reproducir y no extin-guir. Es decir, la asignación de derechos de propie-dad es fundamental. Por eso cuando se les enseña a los chicos en estos textos a cuidar la propiedad del planeta, en realidad, con el pretexto de cuidar la propiedad del planeta se está extinguiendo la insti-tución de la propiedad a través de esas figuras de los derechos difusos y la subjetividad plural. Eso que-ría agregar.

AM: No quiero que concluyamos sin antes hacer una reflexión sobre las buenas noticias e ideas. Hay una frase tuya que define muy bien el liberalismo, don-de lo expresas como «el respeto irrestricto por el proyecto de vida del prójimo». Y no son solamen-

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te los proyectos económicos, sino también los pro-yectos de vida del prójimo. Eso es algo fundamen-tal para entender. Quiero cerrar el episodio de hoy con una cita de Borges que cabe traer a colación. Borges nos decía en 1983 que «desdichadamente para los hombres, el planeta ha sido parcelado en países, cada uno provisto de lealtades, de una mi-tología peculiar, de agravios, de fronteras, de ban-deras, de escudos y de mapas. Mientras dure este arbitrario estado de cosas serán inevitables las gue-rras», y también nos recordó que «vendrá otro tiem-po en el que seremos cosmopolitas, ciudadanos del mundo, como decían los estoicos, y desaparecerán como algo absurdo las fronteras». Te dejo el cierre para que hagas una reflexión, incluso, sobre el pen-samiento de Jorge Luis Borges.

ABL: Esta última frase de Borges la tengo incrus-tada en una de las paredes exteriores de mi casa. Quiero agregar que, desde la perspectiva liberal, la única razón por la cual está parcelado en nacio-nes el globo terráqueo, es para evitar el riesgo feno-menal de la concentración de poder de un gobierno

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universal. Solo por eso. No es para tomarse en se-rio las fronteras que casi todas son consecuencias de problemas bélicos o de accidentes geológicos, no hay nada natural en esto. Por eso las culturas cerca-das, la cerrazón, atentan contra lo más querido, me parece a mí, del ser humano. Y dentro de las nacio-nes en sociedades libres, se subdividen en estados o provincias y, a su vez, se subdividen en intenden-cias o municipalidades, a los efectos de fraccionar el poder. El mundo está complicadísimo, incluso con un papa peronista. Me parece que si cualquiera de los gobernantes que hoy están en primera fila, cual-quier gobernante, se lo pusiera como ser el gober-nante universal, sería muchísimo peor la situación por esos riesgos de la concentración de poder. Yo soy un gran admirador de Borges. Su imaginación era increíble. Me acuerdo cuando lo llevé a Eseade por pedido de los alumnos a dar una conferencia. Subíamos en el ascensor y me pregunta Borges: «dí-game, Benegas Lynch, ¿dónde estamos?». Y yo le dije: «En el ascensor, Borges», y me dijo «¿por qué “ascensor” y no “descensor”?».

JAVIER FERNÁNDEZ-LASQUETTY

UNA VISITA GUIADA POR EL PENSAMIENTO LIBERAL

Es licenciado en Derecho y en Ciencias

Políticas por la Uni versidad Complu-

tense de Madrid. Fue vicerrector

de la Universidad Francisco Marroquín

(Guatema la), en la que también dirigió las

carreras de Estudios Políti cos y Relaciones

Internacionales. Fue profesor asociado

en la Universidad Camilo José Cela.

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ANTONELLA MARTY: El título de esta conversación lo tomé de una reseña que escribiste sobre uno de los libros de Mario Vargas Llosa titulado La llama-da de la tribu, que te digo, de acuerdo a mi parecer, es una guía espectacular no solo para conocer la tra-yectoria de las ideas de Mario Vargas Llosa, sino también una guía para adentrarse en el mundo de las ideas liberales. En este libro Mario se sumerge en la obra de siete autores puntuales. ¿Cuál me di-rías es el repaso general que hace Mario en este li-bro tan importante?

JAVIER FERNÁNDEZ-LASQUETTY: Es un libro que los liberales estábamos deseando que existiera, como ese libro que uno puede regalar a un joven que está deseando conocer algo y que puede tener un acerca-miento a las ideas liberales –además está muy bien redactado, por supuesto, es de Mario Vargas Llo-sa–, de manera que es una especie de visita guiada

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porque Mario Vargas Llosa lo hace contando su pro-pia trayectoria intelectual desde alguien que estu-vo muy pero muy metido en el socialismo y que fue un gran lector del marxismo, cómo eso le llevó de leer a una serie de autores a cómo eso le lleva a cono-cer mucho mejor el pensamiento liberal. Creo que es un libro muy personal, a mí me pareció como si Mario Vargas Llosa quisiera dejar en su bibliogra-fía algo donde estén las ideas en las que cree, las que le han hecho pensar que son mejores para la huma-nidad y, para eso, utiliza a estos siete autores con una visión de un liberalismo muy en el sentido am-plio porque son de distintas corrientes y, al mismo tiempo, no deja de decir quiénes fueron los tres que más le influyeron y lo dice claramente: Popper, Ha-yek y Berlin. Al mismo tiempo dice que, en realidad, lo que le hizo sentirse muy atraído hacia las ideas li-berales fue la acción política de Margaret Thatcher y de Ronald Reagan, cosa que me parece muy natu-ral. Esa fue mi manera de acercarme al liberalismo cuando era muy jovencito: fue viendo a Reagan y a Thatcher gobernar, y eso me atrajo, con lo cual no me sorprende que eso mismo le sucediera a Mario

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Vargas Llosa. Este libro es una manera fantástica de acercarse a ideas del liberalismo de una manera muy asequible para todos, pero incluso para el que ya ha leído mucho, la visión de Mario Vargas Llo-sa es muy personal. Hay incluso un detalle en el li-bro que es hasta gracioso: que el mismo traduce tex-tos, trozos, fragmentos de citas de Adam Smith o de Jean-François Revel, y es evidente que lo hace porque lo está haciendo con los libros que tiene en su casa. Toma el libro de la estantería y empieza a buscar qué es lo que quisieron decir. Raymond Aron en El opio de los intelectuales iba traduciendo sobre la marcha. Con lo cual es muy personal y se va metien-do en lo que cada uno de los autores quiso aportar a las ideas y al caudal del debate público.

AM: Es un libro demasiado personal y, además, re-fleja la majestuosa trayectoria de Mario Vargas Llo-sa. Incluso, como decías recién, pensando en ese abandono que hace de las ideas marxistas y socia-listas. Como bien sabemos, otrora fue un férreo de-fensor de lo que significó la Revolución cubana y luego comprendió cuáles eran las ideas que llevan

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a las sociedades abiertas a vivir cada vez mejor y a progresar. Algo similar le sucedió a F. A. Hayek, quien estuvo de acuerdo con las ideas de la Sociedad Fabiana y luego, gracias a Mises, terminó acercán-dose a las ideas de la libertad.

JFL: Vargas Llosa en La llamada de la tribu hace cons-tantemente un elogio de la honradez intelectual. Habla de la honradez de alguien como Revel, Aron o Berlin, y, en realidad, quien se caracteriza tam-bién por su honradez intelectual es precisamente Mario Vargas Llosa, que describe con prístina cla-ridad cómo él creía en una serie de cosas y cómo se fue dando cuenta de que aquello era una mentira y a veces hasta un crimen. En su juventud fue un gran admirador de Jean-Paul Sartre, pues termi-na diciendo que, cuando se da cuenta de que Sartre era un señor al cual le parecían bien los campos de concentración del gulag y estaba dispuesto a cual-quier cosa excepto a condenar el estalinismo, aque-llo lo llevó a pensar que no podía continuar apega-do a esas ideas. En ese sentido me parece que es de una enorme honradez intelectual por parte de Ma-rio Vargas Llosa.

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AM: Honradez intelectual. Clarísimo. También ha pasado con muchos intelectuales y académicos, al-gunos de ellos como Mauricio Rojas, Roberto Am-puero, quienes cuentan en Diálogo de conversos esa transición de las ideas marxistas hacia las ideas li-berales. Algo que me gusta mucho de este libro de Mario (que no podía ser de otra manera) es que le pone atención a las circunstancias de las vidas de estos intelectuales que a él tanto lo marcan. El ca-pítulo de Adam Smith, por ejemplo, lo disfruté mu-cho y creo que cabe destacar que él le dedica bastan-te a La teoría de los sentimientos morales, el primer libro que publica Adam Smith en 1759, un libro fas-cinante, que muchas veces cuando pensamos en la figura de Adam Smith nos quedamos únicamente en La riqueza de las naciones, pero está este libro pre-vio que es un lujo, un libro que entendemos a partir de palabras clave como simpatía (en el sentido de la empatía), la imaginación, la propiedad, esa figu-ra del espectador imparcial, y preguntas como, por ejemplo, a qué se debe que la sociedad humana exis-ta y se mantenga estable y progrese con el tiempo en vez de desarticularse por las rivalidades, por los

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intereses opuestos de los seres humanos, los instin-tos o las pasiones. Se pregunta Adam Smith qué es lo que hace posible esa sociabilidad. Smith nos ter-mina diciendo que, pese a todos los errores que se cometen, la bondad prevalece sobre la maldad. Es decir, esta idea de los sentimientos morales. ¿Qué te parece este primer capítulo sobre Adam Smith?

JFL: A mí también me fascinó este capítulo sobre Adam Smith, porque además está muy bien escri-to. Hay unos cuantos párrafos que no están nove-lados, pero sí relatados, cuando explica por ejem-plo la importancia que tuvieron para Adam Smith las tertulias y la vida universitaria en Glasgow, lue-go en Londres y en Edimburgo; su amistad con Da-vid Hume, que es, en verdad, de las cosas verdade-ramente importantes que pasaron en el mundo del pensamiento en el siglo XVIII; y también aquella descripción hasta chistosa de los paseos pensativos de Adam Smith que se echaba al campo a caminar, y pensando y pensando, se iba hasta lugares donde no lo conocía nadie y lo tenían que llevar luego a su casa porque él decía que no sabía cómo había llega-

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do hasta allí, pensando, tal vez, en cuestiones como las que nos presenta en La teoría de los sentimientos morales o en La riqueza de las naciones, que, efectiva-mente, y concuerdo por completo con lo que tú de-cías, La teoría de los sentimientos morales muchas ve-ces la gente tiende a pensar que es un libro menor, pero yo creo es un libro de la talla de La riqueza de las naciones, y, además, es un libro muy completo: es una mezcla de sociología, de antropología, casi de psicología, de filosofía. Tiene, por ejemplo, en toda su parte inicial donde escribe la simpatía en la que describe cómo el hombre instintivamente tiende a desear lo mejor para la gente que le rodea que tiene al alcance de su vista. Si no lo tiene al alcance de su vista, a lo mejor no le resulta tan cercano, y que lo hace, como es lógico, porque eso es lo que le gratifica más a él, a cada uno.

Ese realismo de Adam Smith, lejos de ser algo ne-gativo, a mí me parece enormemente positivo por-que es lo que te da confianza en el ser humano: sa-ber que, si ahora mismo vas caminando por la calle y se te rompe una pierna, la gente, por instinto, va

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a querer ayudarte a que te levantes, entre otras co-sas porque no quieren ver a gente tirada por los sue-los (si no sería una sociedad sin sentimientos). A mí me parece que Adam Smith en La teoría de los sen-timientos morales es fantástico, y también cuando describe una figura o un concepto que es superim-portante en ese Adam Smith que es el «espectador imparcial» que llevamos dentro, que no es la cons-ciencia, no es algo religioso (aunque para cada uno puede tener el componente religioso que le quiera dar), pero que sí es ese alguien que nos va diciendo en cada momento: «Tú lo que deberías estar hacien-do en realidad es esto porque te conviene». Esa idea de qué es lo que te conviene es lo que más nos bene-ficia a todos. Cuando tú estás buscando lo que a ti te conviene, estás haciendo un bien a millones de per-sonas que no conoces y que no te importan en nada en realidad. Eso es lo que enlaza perfectamente la idea central de La teoría de los sentimientos morales con la de La riqueza de las naciones, y eso Mario Var-gas Llosa en el libro lo presenta muy bien, cómo allí está la idea según la cual cada individuo tratando de conseguir lo mejor para sí mismo, pues, termina

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generando algo que nos beneficia a todos y que ter-mina creando oportunidades, riquezas, puestos de trabajo, así como sucede con el comercio, con el libre comercio, algo que nos beneficia a todos.

AM: Me gustaría que hagamos énfasis en José Or-tega y Gasset, filósofo del siglo XX quien, entre tan-tos escritos, nos deja La rebelión de las masas: libro en el que la masa representa el conjunto de indivi-duos que se ha «desindividualizado», dejando de ser unidades humanas libres y pensantes, pasan-do a ser disueltas en una amalgama que piensa y que actúa por ellos, por emociones, por instintos, por pasiones, y no por la razón. Mario Vargas Llosa pone sobre la mesa que Ortega y Gasset haya tenido un pensamiento económico que no confiaba tanto en el capitalismo, pero, más allá de esto, quiero pre-guntarte, ¿qué te deja este capítulo? ¿Qué destaca-rías del pensamiento de Ortega y Gasset?

JFL: A mí este capítulo de Mario Vargas Llosa me hizo pensar y replantearme algunas cosas sobre Ortega y Gasset. Si me dijeran ahora que mencione

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siete autores principales del liberalismo, pues, pro-bablemente, en esa lista no me saldría Ortega y Gasset. Me saldría a lo mejor Bastiat o Mises, pero no me hubiera salido Ortega y Gasset. Sin embargo, cuando leí a Mario Vargas Llosa me recordó ciertas cosas que había leído de Ortega y Gasset, exacta-mente en La rebelión de las masas. Mario lo contex-tualiza muy bien. El libro de Ortega y Gasset es una obra escrita en el momento en que el comunismo está expandiéndose y con claras intenciones de ex-pandirse mucho más allá de la Unión Soviética, un comunismo que se había vuelto una amenaza muy real. Mientras tanto, están el nazismo y el fascismo creciendo o ya en el poder, como en el caso de Italia. Frente a ese ascenso del totalitarismo que, por cier-to, a mucha gente –como todavía no sabían que iba a suceder la Segunda Guerra Mundial una década más tarde–, tampoco les pareció que era una cosa como para alarmarse tanto. No obstante, Ortega y Gasset sí, se alarma mucho y ve que lo que hay allí es la exaltación de la identidad colectiva que destruye, de manera natural, al individuo y todos los rasgos de la individualidad como la libertad individual, la

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responsabilidad individual. Esto, por cierto, es algo muy actual en este momento, donde hay tanta exal-tación de las identidades, ya sean de raza, de sexo, de orientaciones sexuales o de cualquier otra ma-nera que, al exaltar la identidad, lo que termina por hacer es anular la individualidad de cada una de las personas. Eso, yo creo, es algo desastroso que Or-tega y Gasset vio venir desde muy lejos. Al mismo tiempo, Mario Vargas Llosa, que es muy orteguiano y se ve que le gusta mucho este autor a quien cita en diversas ocasiones, reconoce que el pensamiento o el acercamiento de José Ortega y Gasset en todo lo que tenga que ver no con la economía, sino con algo que de lejos tenga que ver con la economía, mani-fiesta un desconocimiento total del mercado. Orte-ga y Gasset habla con desdén hacia el comercio, ha-cia la empresarialidad, le parecen cosas de las que se ocupa gente que no merece la pena tener muy a la vista, lo cual, además, lo lleva a proponer algu-nas soluciones que son completamente interven-cionistas o que no tienen ni pies ni cabeza desde el punto de vista de una sociedad libre y de una socie-dad de mercado, pero eso no quita que esa crítica a la

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identidad –que también lo lleva, por ejemplo, a cri-ticar muy claramente y con muy buenos fundamen-tos el nacionalismo, todos los nacionalismos– es algo que Ortega y Gasset sabe ver muy bien y que Mario Vargas Llosa nos ayuda a rescatar.

AM: Hay un autor más sobre el que me gustaría que hablemos: F. A. Hayek. Fíjate que Mario Vargas Llo-sa en su libro dice esto que tú me repetías: si tiene que nombrar esos tres pensadores modernos a los que les debe más –políticamente hablando– diría que Popper, Hayek y Berlin. Conversemos un poco sobre el pensamiento de Hayek, sus ideas, de libros fundamentales como Camino de servidumbre, donde expone cómo aquella planificación centralizada de la economía termina socavando los cimientos de la libertad o, por qué no, el libro Los fundamentos de la libertad, donde sostiene esta idea fundamental de la igualdad ante la ley, la única igualdad que existe. Charlemos un poco sobre Hayek y sobre ese capítu-lo que Mario le dedica en La llamada de la tribu, ¿te parece?

JFL: Fantástico, porque se le nota a Mario Vargas Llosa muy fascinado con la personalidad y la valen-

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tía de Hayek. Es un señor que escribe Camino de ser-vidumbre en Londres en el año 1944, mientras caían las bombas en las cercanías y que ve en ese mismo momento que, en realidad, todo socialismo, todos los socialismos de todos los partidos, al final son liberticidas. Sea mucho o sea poco, tiene ese com-ponente de coerción, de imposición obligatoria, de algo que Hayek –y eso Vargas Llosa lo explica muy bien– define como esa arrogancia que tiene el so-cialista, quien supuestamente sabe lo que la gen-te necesita. Nadie sabe todo lo que tiene que saber. Como Hayek explicó de una manera completamen-te deslumbrante, el conocimiento está disperso, está distribuido entre millones y millones de per-sonas que cada una sabe lo que quiere y eso les hace coordinarse y, al final, formar ese orden espontá-neo que es el milagro de las sociedades extraordi-nariamente complejas y que, al mismo tiempo, se coordinan de verdad y no como cuando alguien des-de afuera intenta imponer un orden e intenta impo-ner una coerción o algo que lo que hace es pretender suplantar la espontaneidad humana y anularla por completo.

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Yo creo que Mario Vargas Llosa ve muy bien a ese Hayek que al mismo tiempo es muy creativo, muy irreverente contra lo establecido como dice el pro-pio Mario, que lanza propuestas explosivas, que de-cía, en una entrevista muy bonita que le hizo Guy Sorman cuando ya Hayek era muy mayor, que «du-rante toda su vida sus ideas eran viejas y nadie les hacía ni caso», y decía, en los años ochenta, «aho-ra que ya soy viejo, mis ideas parecen muy jóve-nes», porque eran las ideas de Reagan y de Thatcher que estaban dando tan buenos resultados. Por eso, cuando Hayek dice que todo liberal tiene que ser un agitador, pues eso es algo que no podemos olvidar ninguno, hagamos lo que hagamos y estemos don-de estemos. Continuamente hay que tratar de ani-mar y de no conformarnos, pues, con esa cosa tan pesada que es la corrección política.

AM: Me gustaría preguntarte, a modo de cierre, sobre otro artículo tuyo que me parece clave por-que abre muchas puertas a libros que son esencia-les para revitalizar el mensaje liberal. Tu artículo se titula Por qué nos cuentan mentiras sobre el progre-so humano. Allí tú haces un repaso de libros como

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En defensa de la ilustración, de Steven Pinker, libros como El optimista racional, de Matt Ridley, Progreso, de Johan Norberg, o incluso la web de HumanPro-gress.org. ¿Qué nos dicen estos autores? ¿Qué signi-fica ese mensaje que plantea que hoy estamos mejor que nunca? ¿Por qué escribiste este artículo con es-tas reseñas?

JFL: A mí me parece que esa es la corriente más in-teresante y prometedora del liberalismo de ahora mismo, del que se está escribiendo y publicando en este momento. Matt Ridley acaba de publicar otro librazo que se titula How Innovation Works: And Why It Flourishes in Freedom. Esto nos dice que to-dos los medios, todo el establishment, todo el mains-tream nos está diciendo todo el día que todo está peor que nunca, que nunca ha habido tanta desi-gualdad, nunca ha habido tanto sufrimiento. A ver, vamos a mirar los datos. Entonces estos autores se ponen a mirar los datos y resulta que en todos ellos estamos mejor que nunca. Inmediatamente sal-ta el progre que tienes en frente y te dice «bueno, pero queda mucha pobreza». Pues claro que que-da mucha pobreza, mucha muerte evitable, mucho

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analfa betismo, pero reconóceme que nunca ha ha-bido tan poco como ahora. Dan un paso más. Esto lo hace muy bien Pinker, lo hace bien Ridley, lo hace muy bien Norberg y también McCloskey. Esto tiene unas causas y esas causas son fundamentalmente libertad, responsabilidad, capitalismo y propiedad. Entonces, no vaya a ser que a fuerza de negar que, efectivamente, hay un progreso, que hay un avan-ce, que se consiguen cosas que hace diez –y no diga-mos cien– años parecían imposibles, no vaya a ser que en el empeño de negar la realidad, terminemos tirando por la borda lo que ha hecho que avancemos y terminemos apuntándonos hacia unos sistemas que nieguen la libertad, que nieguen la individua-lidad, la responsabilidad, la propiedad, y entonces resulta que sí de verdad nos metamos en un mundo muchísimo peor.

Vale la pena leer y discutir todos los libros de los au-tores que mencionamos, porque nos pueden servir para que gente que ahora mismo ve las ideas libera-les como algo demasiado académico o demasiado del siglo XX, vea que esto es de ahora, para ahora y para lo que queda.

Vanessa Porras es activista en política

y derechos humanos. Miembro del Center for Global Progress,

un think tank dedicado a la libertad individual

y la libre empresa en Estados Unidos. Analista política y consultora para la

Organización de Estados Americanos

(OEA) y del Center for a Secure Free Society

de Washington, DC. Miembro de The Atlas

Society. 

VANESSA PORRAS

VENEZUELA: UNA HISTORIA DE REDISTRI-BUCIÓN DE RIQUEZAS Y CORRUPCIÓN

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VANESSA PORRAS

VENEZUELA: UNA HISTORIA DE REDISTRI-BUCIÓN DE RIQUEZAS Y CORRUPCIÓN

ANTONELLA MARTY: Venezuela está completamen-te destruida. Es un país del que escuchamos noti-cias terribles: hambre, pobreza, escasez, un régi-men que tiene secuestrado al país. ¿Qué pasó antes de todo este caos? ¿Hubo buenas noticias en algún momento?

VANESSA PORRAS: Por supuesto. En otro momento Venezuela fue un país que lo tuvo todo. Para 1958 el ingreso per cápita de los venezolanos era igual al 78 % del ingreso de los norteamericanos. Décadas más tarde, para 1980, mi país tenía el PIB per cápi-ta más alto de América Latina, fue uno de los países más desarrollados y prósperos de nuestra región. Finalmente, entre la socialdemocracia y el marxis-mo, junto a aquella idea de la redistribución de ri-quezas que tanto caló en la sociedad venezolana, llegó la caída del país.

AM: ¿Cómo se introduce el socialismo en Venezuela?

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VP: Esto es importante, porque el socialismo no fue introducido inicialmente por Hugo Chávez: esto sucedió antes de su llegada de la mano de gobier-nos como los de Acción Democrática o Copei. Chá-vez profundiza enormemente todos esos procesos socialistas y les suma las conexiones internaciona-les con el narcotráfico, con las guerrillas marxistas, con el terrorismo islámico y acaba entregando el país a los intereses de otros países como Rusia, Chi-na, Irán y, por supuesto, Cuba. Sin embargo, desde hace mucho tiempo en Venezuela se violan los de-rechos de propiedad, se hace política a partir de la corrupción y el clientelismo, se controla la econo-mía, y las elecciones se han ganado históricamente con promesas de redistribución de riqueza. Ese es el gran problema.

AM: Hablemos sobre la relación entre Cuba y Venezuela.

VP: Hay momentos puntuales que tenemos que poner sobre la mesa. El presidente venezolano Wolfgang Larrazábal, quien estuvo poco tiempo al

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mando de Venezuela (solo unos meses), fue uno de los que envió armamento de guerra a Fidel Castro para auspiciar esa revolución cubana que concluye con la toma del poder en Cuba allá por 1959 con el castrismo. Además de este aspecto, recuerda que el 8 de mayo de 1967 fue el día en que Fidel Castro decide invadir Venezuela. Aquella invasión no sale bien y se logra detener gracias a Raúl Leoni, enton-ces presidente de Venezuela, quien gobierna desde el año 1964 hasta el año 1969. Después de esto, el día 4 de febrero de 1992, día terrible para la demo-cracia venezolana, Hugo Chávez aparece en el esce-nario político de mi país, perpetrando un intento de golpe de Estado al presidente Carlos Andrés Pé-rez, pero el golpe es controlado y Chávez es enviado a prisión, aunque luego es liberado por el presiden-te Rafael Caldera quien, además, hace un sobresei-miento de la causa a Chávez y luego lo habilita a par-ticipar en las elecciones. Grave error. Así, Chávez es liberado de la cárcel de San Francisco de Yare para después ser candidato a la presidencia, pero al salir de prisión lo primero que hace es viajar a La Haba-na a encontrarse con Fidel Castro y recibir las ins-

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trucciones. Para ese entonces, pasados los años no-venta, la Unión Soviética se había derrumbado, ya había caído el Muro, y Fidel no contaba con los fon-dos de los subsidios soviéticos. Entonces funda el famoso Foro de São Paulo de la mano de Lula da Sil-va, expresidente de Brasil, y encabeza luego junto a Hugo Chávez el llamado socialismo del siglo XXI, un conjunto de gobiernos populistas y red de co-rruptos que toman el poder a partir de este nuevo siglo, entre los que se encuentran Néstor Kirchner, Cristina Fernández de Kirchner, Evo Morales, Ra-fael Correa, Michelle Bachelet, Lula da Silva, Dilma Rousseff, Daniel Ortega, Pepe Mujica, entre otros tantos populistas de América Latina.

AM: Ahora, ¿por dónde comienza la destrucción de Venezuela? ¿Cuál es el primer blanco de Chávez?

VP: En el primer año de gobierno cerraron más de 6.000 empresas. Chávez reformó la Constitución nacional como quiso, cambió el nombre del país, modificó la bandera y extendió el período presi-dencial por un año más, permitiendo la reelección

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y tomando los distintos poderes del Estado. En los primeros momentos se ocupó de alcanzar control sobre el Tribunal Supremo de Justicia, tener bajo su poder al Ejército y el sistema de votación para ma-nipular las elecciones a su gusto. Chávez aprende de Stalin, quien decía que «los que votan no deciden nada, y los que cuentan los votos lo deciden todo». Una vez que acaba con ese proceso inicial de toma de las instituciones, comienza a romper las relacio-nes bilaterales, se somete a Fidel Castro y con él ge-neran ese eje de aliados del comunismo latinoame-ricano. Pero, además, fíjate que en ese primer año Chávez envió más de 60.000 barriles de petróleo a Fidel Castro.

AM: ¿Cuáles son los próximos blancos de Chávez?

VP: Después de esa destrucción inicial, Hugo Chá-vez avanza contra el sector empresarial. No te ol-vides de que en 2001 Chávez promulga los famosos cuarenta y nueve instrumentos para destruir pro-gresivamente el sector privado. Esas leyes fueron aprobadas por la vía de la segunda ley habilitante.

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Ya tenía las herramientas, entonces pone en prácti-ca su plan a partir de la confiscación de tierras, con las expropiaciones, persecuciones, encarcelamien-tos. Para los que dicen que Nicolás Maduro rompió el legado de Chávez, la realidad es que no, Nicolás Maduro es el lamentable legado de Hugo Chávez.

AM: ¿Qué le permite a Chávez avanzar tanto y con tanta caja?

VP: Yo creo que la principal suerte con la que contó el chavismo fue el petróleo. En 2003, una vez que tomó el control de la empresa estatal Petróleos de Venezuela (mejor conocida como PDVSA), a la par de la importante alza en el precio del crudo de ese mo-mento, el régimen chavista se embarca en proyec-tos sociales que formaron parte de su programa po-pulista para controlar al pueblo, convirtiendo esta herramienta en una clara estrategia electoral, cual populista, aunque luego no iba a importar, ya que una vez controladas las instituciones, controlado el órgano electoral y reprimida la oposición, no haría falta engañar ni comprar a nadie. Hoy mucha gente

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sigue acostumbrada a las migajas del régimen, y eso hace el populismo: te genera dependencia para que sientas que sin el gobierno no existes, que sin el go-bierno no comes, que sin el gobierno no vives. Eso es el populismo.

AM: ¿Qué pasa una vez que muere Chávez? Podría pensarse que, muerto el perro, muerta la rabia, pero…

VP: Exacto. Cuando muere Chávez, en 2013, el en-cargado de seguir con el plan comunista es Nicolás Maduro y las demás cabezas que controlan el apara-to y la mafia que está en el poder, entre ellos, Tareck El Aissami y Diosdado Cabello. Hay todo un apara-to narcocriminal detrás de estos personajes, detrás de estas grandes cabezas corruptas de un régimen que tiene como actividades principales el lavado de dinero, el narcotráfico dentro de las mismas Fuer-zas Armadas de Venezuela con el famoso Cartel de los Soles, o la habilitación a las guerrillas marxis-tas de Colombia, como las FARC y el ELN, a tomar el territorio venezolano para apoderarse de él, que

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esto último es algo que ya Chávez inicia. Todas es-tas conexiones y mafias, la relación con Irán, con los regímenes totalitarios del mundo y estas redes criminales, esas relaciones las inicia Chávez. Lo que sucede hoy en Venezuela es un plan orquestado y diseñado a sabiendas, encabezado por Hugo Chá-vez y Fidel Castro en su momento.

AM: Es increíble el nivel de peligro que representa este sistema. Ahora, tú tuviste que exiliarte, tuvis-te que migrar, tuviste que salir de tu país obligada por un régimen sanguinario. Elegiste Estados Uni-dos, ¿por qué?

VP: Yo creo que Estados Unidos representa, en sus términos fundacionales e institucionales, un gran faro de luz para las ideas de la libertad, con base en las ideas de los Padres Fundadores. Un país funda-do en el libre mercado, el Estado de derecho, la idea de la República, una Constitución que tiene más de docientos treinta años de vigencia y que no se ha tocado, manipulado ni utilizado para planes popu-listas como sí se ha hecho con la Constitución de mi

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país, Venezuela, donde hemos tenido más de vein-tisiete constituciones y hemos perdido toda segu-ridad jurídica e institucionalidad. Pero Estados Unidos se funda basado en tres pilares cruciales: la libertad, la propiedad privada y la búsqueda de la propia felicidad, Y por eso es un modelo de país, sin lugar a duda. Siendo gran admiradora de Ayn Rand, me identifico totalmente con su vida, alguien que también escapa de un régimen totalitario como lo es la Unión Soviética. Ella llega a Estados Unidos y hace del país su propia casa y se refugia en estos va-lores del libre mercado, el capitalismo, la propiedad privada y la libertad, pilares fundamentales que ha-cen progresar a los países, que generan crecimiento económico, florecimiento de la cultura y las gran-des innovaciones que nos ayudan a vivir cada día mejor.

Ricardo López Murphy es economis-

ta, fue ministro de Economía (2001), de

Defensa (1999-2001) y de Infraestructura y Vivienda (2001) de

Argentina.

RICARDO LÓPEZ MURPHY

ESE FENÓMENO ARGENTINO LLAMADO «PERONISMO»

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RICARDO LÓPEZ MURPHY

ESE FENÓMENO ARGENTINO LLAMADO «PERONISMO»

ANTONELLA MARTY: Quiero que intentemos desar-ticular algunos aspectos centrales de la historia ar-gentina. ¿Cree que los argentinos hicimos todo al revés? Fuimos un país próspero, desarrollado, que iba camino a ser potencia, con un crecimiento ex-ponencial, hasta que nos volvimos pobres y subde-sarrollados. ¿Por qué nos hicimos eso, Ricardo? ¿En qué nos equivocamos?

RICARDO LÓPEZ MURPHY: Es compleja la lectura de lo que ocurrió. Ha sido multicausal, pero siempre he tenido la inclinación a pensar que la crisis tan dura que vivimos durante la Primera Guerra Mundial, tras cerrarse el mundo, con un país que estaba tan abierto como la Argentina, cómo la reiteración de ese problema durante la década del treinta hizo que una parte de nuestro liderazgo tuviera un recha-zo conceptual a la forma de organización que ha-bía surgido de la Constitución de 1853, 1860, que es muy parecida al sistema institucional organizativo de los Estados Unidos y que nos había dado un ex-

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traordinario éxito, yo diría, hasta la Segunda Gue-rra Mundial. Pero pienso que una parte grande del liderazgo argentino coqueteaba con salir del esque-ma de libertades y de reglas de juego de un mundo abierto y un sistema institucional pluralista e ir ha-cia un régimen corporativo como se imponía en Es-paña, Portugal, Italia, Alemania, es decir, a la idea de que el Estado debía ser el organizador y que en el sistema de libertades había una anarquía intole-rable. Yo no comparto esa visión, pero creo que eso fue lo que precipitó las rupturas institucionales en la Argentina de 1930 y 1943, y el deslizamiento ha-cia el modelo derrotado en la Segunda Guerra Mun-dial, pero que tenía en nuestro país muchas refe-rencias y que partía de la base de que el modelo de libertades tenía propensión a entrar en grandes cri-sis (eso no es cierto). Eso nos aisló del mundo des-pués de 1945 y desde ahí, desgraciadamente, para nosotros, el mundo fue muy exitoso y nosotros nos divorciamos de ellos. Quizás, digo, para también atenuar el fragor de mi crítica, porque hay que ubi-carse en el tiempo histórico, ese liderazgo pensaba que venía una tercera guerra mundial y que si está-

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bamos aislados del mundo eso nos protegía. La ver-dad es que no ocurrió eso y nuestro aislamiento nos costó muy caro y se fue agudizando con el tiempo, es decir, no solo nos retrasamos relativamente de otros países, sino que la pendiente se fue volviendo más abrupta sobre todo después del año 1974.

AM: Esto que mencionas me lleva a pensar que Ar-gentina tiene una tradición tan rica y la tuvo en sus inicios –como tú bien mencionabas–, y yo me pre-gunto, ¿no es una lástima que en Argentina no se lea a Sarmiento o a Alberdi? Hablemos sobre las ideas de aquella Argentina pujante y próspera.

RLM: Sí. Yo creo que es un terrible error por varias dimensiones. Primero, porque ambos tenían una pluma excepcional, eran muy buenos escritores. Segundo, porque construir la referencia históri-ca de aquella época en debates ayuda mucho a en-tender de dónde venimos, qué somos, por qué hubo una migración abierta, cómo se resolvían los pro-blemas de un país despoblado como era el nues-tro, analfabeto, sin instituciones, preñado de vio-

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lencias. Yo creo que hay una zona en el centro del país donde celebraron la batalla de Oncativo en La Tablada que es la zona del mundo con más muer-tes por habitantes, para contarles la brutalidad de nuestra guerra civil, donde todo el mundo luchaba desaforadamente porque los que perdían eran de-gollados. Era una época de una inmensa barbarie y, frente a eso, se le encontró una salida institucio-nal, económica, educacional, que fue integradora del país y que le permitió crecer con enorme vigor. Parte de ese éxito, y yo diría una fracción muy sus-tancial de ese éxito, fue la narrativa que se constru-yó y en ella Sarmiento, Alberdi, Mitre, Vicente Fidel López, crearon esa narrativa que tuvo una enorme importancia en el proceso de consolidación nacio-nal y la forma en que nos veíamos, que debo decir-le, era con un optimismo mucho mayor que el ac-tual. Una de las características de esa época fue un exagerado optimismo sobre nuestras posibilidades que se incitaba en un ritmo de crecimiento estre-mecedor que llevó a Paul Samuelson a decir que él esperaba después de la guerra que uno de los países más exitosos del mundo fuera la Argentina.

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AM: Vayamos al núcleo de uno de los grandes pro-blemas que tiene Argentina. Quizás es un pedido bastante titánico el que voy a hacerle: ¿cómo pode-mos definir a eso que llamamos «peronismo»?

RLM: Parte es eso que le dije de la experiencia del pe-ríodo de entreguerras. Es decir, la lectura de las ex-periencias de entreguerras. Hay un personaje muy importante que se llama Figuerola, un personaje de la Falange española que se va a Italia donde cono-ce a Perón y es uno de los autores del plan quinque-nal y yo diría uno de los ideólogos de la idea de or-ganizar la economía y la sociedad desde el Estado, de crear sindicatos únicos, donde se reprimiera se-veramente desde el Estado a los que se apartaran de esas normas, y una gran convicción que la unión de las Fuerzas Armadas, particularmente el Ejérci-to, la Iglesia, el Estado, los sindicatos, crearía una sociedad que iba a tener menos traumas y conflic-tos que las sociedades libres y que, además, iba a ser más eficaz. Eso no fue cierto, tuvo enormes proble-mas, y constituyó el núcleo conceptual que ilustró las políticas del primer período del peronismo has-

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ta las crisis, sobre todo la crisis del año 1952 donde el mismo Perón con Gómez Morales se vuelve más abierto y busca darse más con el mundo y una rela-ción más pasable con el resto del mundo, y Perón que habla de la productividad, que tiene mucho que ver con el agotamiento del régimen, su creciente inviabilidad económica, su crisis en materia de in-fraestructura. A usted que le gusta tanto la histo-ria, yo le sugiero la lectura del ensayo de Prebisch, Moneda sana o inflación incontenible, que es un infor-me que le hace al gobierno revolucionario después de la caída de Perón, sobre la brutal crisis que te-nía Argentina en materia inflacionaria y en mate-ria de productividad. Parte de ese cambio lo estaba haciendo Perón.

Posteriormente, allí el peronismo fue una estruc-tura de dos vías: una, de organizaciones feudales en las provincias y en los municipios; otra, por el poder sindical, que fue enormemente fortalecido por el gobierno militar de 1966-1973, cuando le otorgó el manejo del financiamiento de la salud con las obras sociales. Esto es: se fue construyendo una identi-

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dad en un sistema vertical de poderes, de familia-ridad entre las fuerzas armadas, la Iglesia, los sin-dicatos, y constituyeron esa perspectiva ideológica que se ve muy shockeada, yo diría en los años seten-ta, por un conflicto que había a nivel mundial que era la Guerra Fría, pero que en Argentina se tradujo en una violencia extraordinaria, la cual, durante el gobierno peronista de 1973-1976, alcanzó picos con formaciones especiales, grupos terroristas y gru-pos organizados desde el Estado. Si usted me pre-gunta si hay una columna vertebral, la verdad que no, yo diría que lo hay en los gobiernos feudales, en el peso del Estado, en la simbiosis con la Iglesia y, si usted quiere, en el peso excepcional, inusual e iné-dito en otros países de los sindicatos, que, por mu-chos años, formaron la matriz de este movimiento.

Luego de 1983 diría que pesaron más las organiza-ciones provinciales porque el régimen político que dejó el gobierno militar, es decir, las reglas que dejó, subieron mucho el poder relativo de las provincias chicas, y ahí se hizo una simbiosis entre los viejos caudillos feudales, el poder, el exceso de gasto de

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esas provincias y su vinculación al sistema políti-co, y creo que eso se coordinó también con algo que es muy costoso hoy pero no se vio con perspectiva adecuada, que fue el crecimiento de la megaurbe, llevada por muchos subsidios a través de distintos tipos de gobiernos, y en esas megaurbes se consoli-dó también una organización de intendentes (como dice un analista político argentino, de «minigober-nadores») que también forman parte de esa colum-na vertebral. Yo diría que toda esa argamasa consti-tuye lo que es hoy el peronismo, que es un vehículo de poder con una gran flexibilidad ideológica. No olvide que los que dicen una cosa pueden decir todo lo contrario, y, quizás, la figura más llamativa de ese esquema es el propio presidente Alberto Fernán-dez. Usted ve los videos de él sobre su vicepresiden-te, Cristina Fernández de Kirchner, que son demo-ledores, son terriblemente destructivos y después se hermana con ella o se alía, y prácticamente son una persona, y como pueden hacer un régimen pro libertades económicas y pro apertura con Carlos Menem, pueden ir al otro lado con Cristina y pue-den encontrar la síntesis en Alberto Fernández que

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puede decir una cosa hoy y todo lo contrario al rato, sin que se le mueva una pestaña. Es un vehículo de poder muy versátil para la lucha electoral y que ha aprendido, cosa que sus adversarios no aprendie-ron, que si van unidos es muy difícil de ser derro-tados. Entonces, las veces que se lo ha derrotado es porque o pusieron muy malos candidatos, cosa que ha ocurrido varias veces (recuerde que en 1983 lo pusieron a Herminio Iglesias, que cumplió un pa-pel demoledor en la campaña electoral en contra de ellos mismos, como lo hizo la división en el 2013 en-tre Cristina y Massa, como lo hizo en el 2015 al po-nerlo a Aníbal Fernández y a Zannini, como hizo en el 2017 al dividirse con Randazzo, exministro del Interior). Es decir, ellos han sido una formida-ble máquina electoral y de poder político, excepto cuando ponen malos candidatos que se equivocan o se dividen. Sus adversarios han tenido una tenden-cia, con la que yo siempre he simpatizado, pero muy complicada, a fraccionarse y balcanizarse y han fa-cilitado la tarea.

AM: Podemos decir que cuando el peronismo logra

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unirse y va con candidatos medianamente pasables llega a convertirse en una posible arma de destruc-ción masiva, ¿no? Porque en Argentina el impac-to que ha tenido el peronismo y cómo la ha golpea-do (no solo en términos económicos, sino también cuando uno va a la educación y al aspecto del adoc-trinamiento) es realmente crudo.

RLM: También es cierto que las ideas no siempre han sido monopólicas del peronismo. En esto hay que tener cuidado porque en la posguerra muchos simpatizaban con el programa. Es decir, la oposi-ción y el oficialismo no tenían tantas diferencias en cuanto a lo que había que hacer, sino en cuanto a la pérdida de libertades y de la identificación del Es-tado con la pareja que gobernaba. Es decir, las crí-ticas de la oposición no eran al modelo económico como a mí me hubiera gustado, sino al régimen de pérdida de libertades y a identificar al Estado con el partido gobernante. Parte de la confusión de las ideas del peronismo, como el mismo Perón decía, se ha extendido a un buen grupo de la oposición que, en alguna medida, absorbió acríticamente las ideas

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del peronismo creyendo que estaban correctas. Y la verdad es que ese análisis acrítico, ese análisis poco lúcido, nos llevó a errores reiterados, pero no diría que hubo un monopolio del peronismo. Hubo mu-cho en el lenguaje de la oposición que sostuvo que coincidía con el peronismo y ahí pagamos un costo enorme, que en parte es como usted bien decía: no leemos a Alberdi ni a Sarmiento, no leemos toda esa rica tradición que hay en la segunda mitad del siglo XIX, en la mitad del siglo XX. Es más, le diría que yo temo que no leemos a Borges, es mucho más grande el problema.

AM: ¿Cuál debería ser el programa económico para sacar a Argentina del infierno en el que está sumer-gida? Más allá de que la respuesta puede ser hacer todo lo contrario a lo que venimos haciendo desde hace décadas. Si usted tuviera a cargo la economía de la República Argentina hoy, ¿qué haría y por dón-de empezaría?

RLM: Lo primero que haría es reestablecer la Consti-tución Nacional, con sus leyes reglamentarias por-

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que a mí me parece que la destrucción institucional de la Argentina, la identificación del Estado con el partido que lo gobierna y con los líderes, la asime-tría con que se ejerce la justicia en todos los campos de la vida humana –en particular en el penal– me parece lo más grave que le pasa a la Argentina.

Luego, en materia organizativa, nosotros no debe-ríamos ir muy lejos de lo que hace Perú, Chile o Uru-guay, tenemos que integrarnos al mundo. Nues-tro país es un país muy cerrado al mundo y debería abrirse. Eso le va a parecer hasta risueño: en los es-critos que presentó el ministro Guzmán al mundo para defender su propuesta, entre otras cosas decía que somos una economía muy cerrada –que obvia-mente de ahí se infería que hay que abrirla–, que so-mos una economía con exagerado déficit del sector público –lo que yo supongo transmite la idea de que debemos balancear nuestras cuentas públicas–, con una destrucción de nuestro sistema financiero y de nuestro mercado de capitales por nuestra exce-siva inflación, por las veces que se han conculcado los depósitos y las veces que se ha defaulteado la deu-

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da, y en particular por la destrucción que hizo el an-terior gobierno peronista de los fondos de pensio-nes y de todo el sistema institucional del mercado de capitales. Todo eso hay que reconstruirlo.

Y tenemos que devolverle a nuestra educación, a nuestra salud, a nuestras políticas sociales una racionalidad básica. ¿Qué quiero decir con esto? Mire, va a haber un rol para la educación pública, para la salud pública, para las políticas sociales: tie-ne que haber un rol más inteligente, mejor defini-do, y no puede ser que la ayuda para el infortunio se convierta en una mochila gigantesca para el cre-cimiento. Voy a plantearle una cosa muy simple: no pretendan que hagamos lo que se hizo en la época del presidente Clinton, cuando se pasó del welfare al warfare, es decir, que los subsidios que damos a los que sufren infortunios, sirvan para que se ca-lifiquen y vuelvan a trabajar; que la política de sa-lud pública haga que ese inmenso gasto de salud que hacemos en obras sociales, prepagas, gasto del Es-tado directamente, se integre en un sistema de cier-ta racionalidad, único e interoperable, que nos per-

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mita maximizar los recursos que comprometemos; y que en el área educativa permita aprovechar bajo la obligación de garantizar las mayores oportuni-dades, que los padres puedan elegir el colegio a don-de van sus hijos, ya sean instituciones de gestión no estatal o instituciones de gestión estatal, donde haya plena información –full disclosure– que sepa-mos exactamente cuál es la performance de esas es-cuelas en los exámenes padronizados y que los pa-dres puedan reganar el control de la educación de sus hijos eligiendo el establecimiento donde los van a educar.

Esos cambios serían formidables para la Argentina, a la par de asegurar nuestra defensa y nuestra segu-ridad porque no hay país que funcione si el Estado no tiene el monopolio de la fuerza hacia fuera y ha-cia dentro de sus fronteras.

ANTONELLA MARTY

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Hecho el depósito de LeyDepósito Legal dc2021000423isbn 978-980-434-011-6

ANTONELLA MARTY

HABLEMOS DELIBERTAD POLÍTICAEsta serie de entrevistas seleccionadas, resultado del trabajo en conjunto entre Atlas Network y Cedice Libertad, serán de ayuda para el estudio de aspectos clave sobre la teoría y las ideas de la libertad, así como para entender que el liberalismo es mucho más que libertad económica. El liberalismo, históricamente, ha representado una lucha contra la desigualdad ante la ley, enmarcado fielmente (y de manera pionera) en la defensa de las libertades individuales, la promoción del libre comercio internacional, la libre movilidad de individuos a lo largo del mundo, la defensa de la propiedad privada, la seguridad jurídica y, entre otros tantos aspectos, los límites al poder.