D

Unode losmomentosmáshermo-sos que recuerdo de la televisiónocurrió en 2007, cuando AndreuBuenafuente, en directo, se diri-gió al público y dijo que aquellanoche estaba fallando todo. ¡Nohabía manera de llenar los minu-tos de programa! Así que llamó asu madre. De esta forma fue co-mo doña TeresaMoreno entró enel plató de Antena 3 y se sentójunto a su hijo, estrella de la televi-sión. Dijo que veía el programatodas las noches, y aprovechó pa-ra quejarse del horario. “Gracias,mamá”, respondió Buenafuente.“Yo de verdad que lo siento, peroes que hoymeha falladomuchísi-ma gente”, añadió. “Para eso estátumadre”, dijo ella. “Para cuandote fallen todos”.

Una década después, Buena-fuente tiene 52 años. Tiene unamadre catalana y un padre anda-luz de Zurnega, un pueblo de Al-mería al que Buenafuente no re-gresó por miedo al pasado. Allí

pasó la infancia, “en el pueblomáspobre de la provinciamáspo-bre del país más pobre de Euro-pa”, dijo hace 15 años a El Periódi-co, donde recordó la estampa desu padre abriéndose camino enReus como representante de galli-nas; volvía a casa, en los primerostiempos, con huevos en la ameri-cana que le sisaba a los granjeros.“Mi padre fue un niño de posgue-rra que se tomó a cachondeo elfranquismo y toda su miseria, tu-

vo cientos de amigos y repartióalegría.Unhéroe de clase trabaja-dora, como cantaba Lennon. Novendió mucho porque todo no sepuede hacer. Cada día que estoydemala hostiame acuerdo de él alas siete de la mañana silbandopor casa: teníamos poco y era sufi-ciente”.

—¿Hay más gente de derechasque no lo parece que más de iz-quierdas?

—Hay más gente llana y cu-rrante que poderosos. Si el mun-do fuera normal, la mayoría seríade izquierdas, sin acritud. Busca-rían la justicia social, oportunida-des para todos, salud, educación.Pero elmundo nunca fue normal.

Haceunos días,LateMotiv vol-vió a copar losmóviles conunme-mesobrePodemoshechoa propó-sito del vídeo viral del colabora-dor de la BBC interrumpido porsus hijos. Fue un gag de UnitedUnkown (“hacen humor de gue-rrilla, pura artesanía visual”), que

trabajan con su equipo de guion.“El mejor que he tenido. Sin ellossolo sería un graciosillo”. No es laprimera vez que el programa dela noche deMovistar, canal de pa-go, revienta las redes con un gag,un monólogo o una imitación. Laaudiencia convencional del pro-grama, sin embargo, es más mo-desta. “A mí me gusta”, contestaBuenafuente. “Yo trabajo para loscinco millones de abonados, peroel tráfico y la repercusión de loque hacemos es algo brutal y nue-vo. Los contenidos de calidad, almargende las televisiones genera-listas, van a ser de pago. Me gustaestar en este lado del río. Se respi-ra arte de la tele y luchamos cadadía por estar a la altura”.

—¿Por qué sigue?—Porque me gusta. Y ahora

viene lo bueno. Locura sobre laexperiencia. Disfruto como nun-ca.

—¿No lo hace por dinero?—Si lo hiciera por dinero se no-

taría. Ya no sé mentir. Nunca su-pe hacerlo, ahora menos.

Buenafuente ha conocido pro-gramas de éxito y otros fulmina-dos después de tres emisiones. Suproductora pasó problemas gra-ves con la crisis (“la superé ha-ciendo lo que mejor sabía, rodea-do de los que mejor me cono-cen”). ¿Se ha cruzado con gentemala? “Poca. Pero sí: gente conlas tripas negras, pobres diablos.Aprendes a esquivarlos. Yo buscola gente con luz. La busco como elmosquito a la bombilla. Como Sil-via, mi compañera [Silvia Abril,madre de su hija Joana]”.

Hace unas semanas, uno delos gags de Late Motiv giró sobreJavier Cárdenas, presentador delprograma Hora punta en Televi-sión Española. A Cárdenas no lehizo gracia y respondió dándole aLate Motiv “un cero técnico” enaudiencia. “En la respuesta anteel humor te defines”, dice Buena-fuente. “Yo trabajo para la gentecon humor, con ironía, que enca-ja, que se ríe de sí misma. A esagente la conozco un poco. A losdemás, no. Ni ganas”.

Sangre, sudor y lágrimas: estas ex-creciones del cuerpo humanocon las que se amasan las gestasheroicas de la historia son en rea-lidad un compuesto de agua y salprocedente de ese mar que engran parte todavía llevamos den-tro. Fuimos peces, fuimos anfi-bios, fuimos monos, luego prima-tes bípedos, homos habilis, erec-tus, sapiens y todo lo que la evolu-ción nos ha deparado despuéshasta ganarle la espalda a Eins-tein, pero sea cual sea nuestrodestino final en el fondo nuestracarne seguirá siendo agua demarhasta que en el futuro cedamos eltestigo de la existencia racional alos robots creados por nosotrosmismos. La nanotecnología haráposible que toda la informaciónneurológica condensada en nues-tro cerebro sea copiada en nano-chips y almacenada en la estante-ría de la nube y desde allí podráser insertada en los robots, dema-nera que ellos tomarán nuestrolugar, incluyendo la capacidad ge-nética para reproducirse o auto-rreplicarse. Su inteligencia artifi-cial desarrollada exponencial-mente en la era cuántica les per-mitirá ejercer acciones autóno-mas, incluso contrarias a nues-tras órdenes. Los humanos ire-mosperdiendo las partes del cuer-po a medida que sean innecesa-rias y caigan en desuso; finalmen-te quedaremos reducidos a algoinmaterial similar a lo que ahorallamamos alma, compuesto porpartículas subatómicas, aptas pa-ra moverse a velocidades lumíni-cas con capacidad omnisciente,propia de la divinidad. Mientrastanto, en nuestro planeta, si toda-vía existe, los robots habrán toma-do forma y textura humanoide.Sufrirán todos los problemas queel hombre abandonó. Entraránen conflictos sentimentales, labo-rales y en guerras cruentas, perosus gestas históricas no produci-rán sangre, sudor ni lágrimas por-que, no habiendo salido del mar,los robots no tendrán agua ni sal,ingredientes básicos del dolor y lagloria de la humanidad.

“Ahora viene lo bueno”

ManuelVicent

Replicantes

Dirige y presenta ‘LateMotiv’ en el canal #0de Movistar, suprimer programa enla televisión de pago.Su logro: que muchosgags saltan a las redes

Andreu Buenafuente Cómico

El cómico AndreuBuenafuente.MASSMILIANO MINOCRI

Desnudos y vivos | MANUEL JABOIS

DOMINGO 26 DEMARZODE 2017MADRID: Miguel Yuste, 40. 28037 Madrid.91 337 82 00.

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DOMINGO26DEMARZODE 2017 | AñoXLI | Número 14.507 | EDICIÓNMADRID |Precio: 2,80euros

“Lo reiteraré hasta la saciedad:no voy a adelantar las elecciones”

El presidente del Gobierno, Ma-riano Rajoy, es tajante a la horade asegurar que piensa acabar lalegislatura: “Lo reiteraré hastala saciedad: no voy a adelantarlas elecciones”. Así lo manifestó

en una larga entrevista concedi-da el pasado miércoles a los me-dios de LENA (Alianza de Perió-dicos Líderes en Europa, a la quepertenece EL PAÍS). Rajoy hablóde Europa: “Un triunfo populistaen Francia sería terrible para losintereses de Europa”; “Europa

debe exportar al mundo aquelloque defiende y en lo que cree”.Pero el presidente del Gobiernotambién se refirió a cuestionesmás domésticas: “Creo que en Es-paña sobra adanismo y falta gen-te que sepa de qué va el mundo”.Con respecto al referéndum cata-

lán también fue claro: “Quien vio-la la Constitución, viola tambiénla ley y el acervo europeos”. In-cluso se refirió a su futuro políti-co, aunque sin aclarar mucho:“El futuro, ya lo veremos, pero,con franqueza, me encuentrobien”. PÁGINAS 18 A 21

“Hicimos bastantes tonteríasen 2016 como para volver ameter al país en elecciones”

MARIANO RAJOY Presidente del Gobierno

“Estoy a favor de esto queno me gusta llamar unaEuropa a dos velocidades”

Mariano Rajoy, el miércoles pasado, en su despacho presidencial, poco después de conceder la entrevista. / SAMUEL SÁNCHEZ

“Quien viola la Constituciónde su país, viola también lasleyes y el acervo europeos”

JOSÉ MANUEL CALVOJORGE RIVERA, Madrid

18 ELPAÍS Domingo 26 de marzo de 2017

ESPAÑA

“Ningún populista benefició al pueblo”Mariano Rajoy ha citado a losperiodistas de los medios deLENA (Alianza de PeriódicosLíderes en Europa, a la que per-tenece EL PAÍS) en la Sala In-ternacional —justo al lado desu despacho— del edificio delConsejo de Ministros de LaMoncloa. Es mediodía del miér-coles 22 de marzo. A primerahora de la mañana, el presiden-te del Gobierno ha respondidoa las preguntas de la sesión decontrol del Parlamento. Rajoyexplica en privado sus opinio-nes sobre la sesión en el Con-greso al acabar la entrevistaformal y después de enseñar alos periodistas su despacho, enla sesión de fotos que empiezaahí y que concluye en los jardi-nes de La Moncloa.

Minutos antes de la despedi-da, y frente a uno de losbonsáis de la colección quecreó Felipe González, habla deltiempo —vuelve el invierno—,de la lluvia —el presidente si-gue con atención en una webespecializada el nivel de aguade los embalses, “que no esmuy bueno”— y de Europa. Dehecho, la cita es para hablardel 60º aniversario del Tratadode Roma y de los problemaseuropeos y globales, pero tam-bién se abordan la política y laeconomía españolas.

Pregunta. ¿Qué papel debejugar Europa en el escenarioglobal en el que nos encontra-mos?

Respuesta. Europa tiene ca-si el 25% del PIB mundial y esla principal potencia comercialdel mundo. Tiene un sistema

democrático con libertades yderechos como no hay otro.Tiene el mejor modelo de bie-nestar del mundo, el mejor mo-delo de atención a las perso-nas. Por tanto, si Europa esuna potencia mundial, lo quetiene que hacer es comportar-se como tal. Tenemos que inte-grarnos más en materia de se-guridad, de política exterior,en materia económica. La UEes una potencia que debe ex-portar al mundo aquello quedefiende y en lo que cree. Esees el papel que atribuyo a Euro-pa en el mundo.

P. Acaba de estar en Versa-lles, en una minicumbre euro-pea de cuatro países en la quese ha vuelto a hablar de la Euro-pa de las dos velocidades. ¿Có-mo ve ese modelo?

R. Yo estoy a favor. No se

trata de excluir ni de discrimi-nar a nadie, ni de distinguir en-tre buenos y malos o entre ri-cos y pobres. Se trata de distin-guir entre los que tienen volun-tad de avanzar más y quienesno, o simplemente quieren ha-cerlo con menos rapidez. De loque se trata es de ser capacesde gobernarnos mejor, y sermás ágiles y más eficaces. Es-toy a favor de esto que no megusta llamar Europa de dos ve-locidades, porque puede tenerconnotaciones negativas, sinouna cooperación reforzada yvoluntaria.

P. ¿Qué repercusiones po-dría tener un triunfo del popu-lismo en Francia y cómo debereaccionar Europa en esteasunto?

R. Un triunfo en Francia delos partidos populistas sería

muy negativo porque lo que sepone sobre la mesa es que Fran-cia abandone la UE y eso seríauna decisión terrible para losintereses del conjunto de Euro-pa, pero especialmente paralos franceses. Jamás en la histo-ria un partido populista ha lo-grado, cuando llegó al Gobier-no, dar algún beneficio a supueblo. Jamás. Hay muchospartidos populistas que preten-den convertir Europa en unaespecie de madrastra que vacontra los intereses naciona-les. Yo no lo veo así. Lo quecreo es que Europa y sus insti-tuciones, en situaciones deenorme complejidad, están ha-ciendo cosas. Algunas van me-jor que otras, pero la UE es unade las operaciones políticasmás importantes de la historia.

P. ¿Y sobre la reacción?

R. ¿Qué hay que hacer con-tra los populistas? Lo primero,hablar bien de Europa. Antesdel Tratado de Roma —cuyo60º aniversario celebramosahora— hubo dos guerras mun-diales; y en los últimos 60años, Europa es el mayor espa-cio de paz de todo el mundo.Tiene un modelo de bienestarque no tiene nadie. Europa esdemocracia, libertad y dere-chos humanos. Pongamos envalor sus principios fundamen-tales: paz, libertad, derechoshumanos, progreso económicoy social, civilización, cultura.En segundo lugar, hay que sermás eficaces. ¿Qué preocupahoy en Europa? La inmigra-ción, el terrorismo, la seguri-dad exterior y el crecimientoeconómico, es decir, el empleo,el Estado de bienestar y, sobretodo, el desempleo juvenil.Pues apliquémonos a ser máseficaces. Y en tercer lugar, creoque Europa tiene que hacer unmayor esfuerzo de integración.Hemos empezado a hablar yade avances en defensa euro-pea, política exterior, políticainterior. Hay que completar launión bancaria y dar un paso,aunque llevará su tiempo, paratener una unión fiscal.

P. Otra prioridad, el proble-ma de la inmigración.

R. Sobre la inmigración porrazones económicas—el asilo es aparte—,hay que decir que sila gente se va de sucasa es porque en supaís no puede llevaruna vida digna. Loque yo he defendidosiempre es que losproblemas hay quearreglarlos en ori-gen. Tenemos queconseguir que los paí-ses africanos tenganun nivel de vida dig-no. Porque nos inte-resa y por razoneshumanitarias. ¿Seacuerdan del PlanMarshall? Yo creoque es lo que tene-mos que hacer. Y seestán empezando ahacer cosas. Federi-ca Mogherini [alta re-presentante de laUnión para AsuntosExteriores] lo está ha-ciendo bien. Ha fir-mado acuerdos conNigeria, con Níger,con Etiopía. Lo heapoyado mucho porque es lapostura en la que creo y la quellevamos practicando a nivel bi-lateral desde hace tiempo convarios países de África. Si anuestros vecinos les va bien, anosotros también nos irá bien.

P. ¿Y con la gente que llega,qué hacemos?

R. Hay que procurar que lainmigración sea legal; tenemosacuerdos de retorno de aque-llas personas que entran ilegal-mente y son devueltas a supaís. Esa es la fórmula, que ade-más manda un mensaje a lasmafias: “Oigan, ustedes no sevan a salir con la suya”. Hayque hacer dos cosas a la vez, yesto no es fácil. Primero, inten-tar mejorar el nivel de vida enesos países; y segundo, aplicarlas leyes y controlar las fronte-ras. Y no se puede hacer dema-

gogia, ni la de un lado —queconsiste en decir “que entrentodos”—, porque eso es imposi-ble, ni la del otro, que es “quevoy a echar a todos”. Hay quetener una política equilibrada.

P. Acaba de decir que es undefensor de la integración enla UE. ¿No hace falta una hojade ruta concreta y exigente? Ysobre el Brexit. ¿Cómo creeque deben abordarse las nego-ciaciones con el Reino Unido?¿Qué pasará con Gibraltar?

R. Primero, cuanta más clari-dad haya en la fijación de losobjetivos y más sepa la gentehacia dónde se dirige la UniónEuropea, mejor. Celebramosahora el 60º aniversario del Tra-tado fundacional y lo importan-te es dar pasos en la buena di-rección. Hemos empezado a ha-blar de una política en materiade defensa y exterior y ya la Co-misión tiene partidas presu-puestarias para esto, que au-mentarán a partir de 2020. Seestá trabajando en inmigra-ción; se ha avanzado mucho enla unión bancaria, pero quedapendiente el fondo de garantíade depósitos europeo, que espe-ro que vaya adelante. Y hay untema capital: la unión fiscal, unpresupuesto europeo que fun-cione de manera similar a co-mo lo hacen los presupuestosnacionales y un Tesoro europeo

que emita bonos euro-peos. Esto no se haceen cinco minutos. Ne-cesitamos una fuertecoordinación de laspolíticas económicaspara que todos ten-gan unos ratios decompetitividad simi-lares. Si las diferen-cias entre países sonmuy grandes, los queestán mejor no van aquerer que sus bonosse contaminen conlos que están peor.Igual que cuando hici-mos Maastricht exigi-mos unos indicado-res —inflación, déficitpúblico, deuda—, aho-ra se podrían poneren marcha unos indi-cadores de competiti-vidad. Los que lo fue-ran cumpliendo en-trarían en esta fase.No lo veo a corto pla-zo, pero si no empeza-mos a plantearlo, nolo veremos nunca.

P. ¿En cuanto alBrexit?

R. No hay Brexit bueno. ElBrexit no ha sido una buena no-ticia ni para el Reino Unido nipara el resto de Europa. Ahorase trata de hacer las cosasbien, y eso significa conseguirla mejor relación posible en lasalida del Reino Unido de laUE y en la relación futura, queson dos cosas diferentes. Perodebe quedar muy claro que nose está mejor fuera de Europaque en Europa. Y eso tienenque explicarlo algunos que ledijeron a la gente o que le di-cen a la gente en otros lugaresque se está mejor fuera de Eu-ropa que en Europa.

Sobre Gibraltar. Gibraltar seva de la Unión Europea cuandose vaya el Reino Unido, no por-que forme parte del Reino Uni-

PASA A LA PÁGINA SIGUIENTE

Pregunta. Escocia está prepa-rando otro referéndum, conciertas simpatías dentro de laUE. ¿Piensa que eso puedeabrir una puerta para Catalu-ña?

Respuesta. Respeto todas lasdecisiones que tomen los paí-ses de nuestro entorno; el deEscocia fue un referéndumlegal porque lo decidió quienpodía hacerlo, el Parlamentobritánico. En España, el refe-réndum que se plantea esilegal; la soberanía reside en elpueblo [vía Constitución], noen el Parlamento.

España tiene una Constituciónque se puede reformar por elParlamento, pero hay partesque se reservaron —si se quie-ren reformar— a la decisióndel pueblo español, entre ellasla soberanía nacional. Esereferéndum que se está plan-teando aquí es ilegal. Y quienviola la Constitución de unpaís de la UE, en este caso laespañola, viola también elacervo comunitario y, por

tanto, va no solo contra lasleyes españolas sino contra laseuropeas.

P. ¿Hasta qué punto se puedenegar la autodeterminación?

R. La autodeterminación esalgo que existía en tres Consti-tuciones del mundo: la de laantigua Unión Soviética, la dela antigua Yugoslavia y la deEtiopía. No hay ningún paísque establezca en su Constitu-ción un procedimiento paradestruirse. No se puede contra-poner democracia y ley porquecuando alguien se salta la leyen una cosa así lo que estáliquidando es la democracia.Lo que podrían hacer los inde-pendentistas es, cumpliendo laley, plantear en las CortesGenerales una reforma de laConstitución, que tendrían quevotar las Cortes y el conjuntodel pueblo español, que es elque tiene derecho a decidirsobre su país. El planteamientoque le he hecho al presidentede la Generalitat se entiendemuy bien: diálogo. Yo estoy

dispuesto a dialogar con ustedsobre lo que quiera. Lo únicoque no puede hacer usted espedirle al presidente del Gobier-no de un país que viole la ley.

P. Pero ese es un argumentojurídico… ¿cómo se puededesbloquear la situación?

R. No estoy de acuerdo quesea un argumento jurídico,que también, pero es sobretodo un argumento político: elimperio de la ley y el Estadode derecho. Uno de los princi-pios básicos que conforman laidentidad europea, que ade-más se recoge en el texto de laDeclaración de Roma, es elEstado de derecho, que es elsometimiento de todos losciudadanos, con mayor razónlos gobernantes, a la ley.

“El referéndum de Escociafue legal porque lo decidióel Parlamento británico”

MARIANO RAJOY Presidente del GobiernoRajoy, en los jardines de la

Moncloa y en un momento dela entrevista. / SAMUEL SÁNCHEZ

EPÍGRAFEE

S. S.

“El referéndum quese está planteandoen España es ilegal,viola la Constitución”

“Europa debeexportar al mundoaquello que defiendey en lo que cree”

“Un triunfo populistaen Francia seríaterrible para losintereses de Europa”

“Debe quedar muyclaro que no se estámejor fuera dela UE que dentro”

JOSÉ MANUEL CALVOJORGE RIVERA, Madrid

Domingo 26 de marzo de 2017 ELPAÍS 19

ESPAÑA

“Ningún populista benefició al pueblo”Mariano Rajoy ha citado a losperiodistas de los medios deLENA (Alianza de PeriódicosLíderes en Europa, a la que per-tenece EL PAÍS) en la Sala In-ternacional —justo al lado desu despacho— del edificio delConsejo de Ministros de LaMoncloa. Es mediodía del miér-coles 22 de marzo. A primerahora de la mañana, el presiden-te del Gobierno ha respondidoa las preguntas de la sesión decontrol del Parlamento. Rajoyexplica en privado sus opinio-nes sobre la sesión en el Con-greso al acabar la entrevistaformal y después de enseñar alos periodistas su despacho, enla sesión de fotos que empiezaahí y que concluye en los jardi-nes de La Moncloa.

Minutos antes de la despedi-da, y frente a uno de losbonsáis de la colección quecreó Felipe González, habla deltiempo —vuelve el invierno—,de la lluvia —el presidente si-gue con atención en una webespecializada el nivel de aguade los embalses, “que no esmuy bueno”— y de Europa. Dehecho, la cita es para hablardel 60º aniversario del Tratadode Roma y de los problemaseuropeos y globales, pero tam-bién se abordan la política y laeconomía españolas.

Pregunta. ¿Qué papel debejugar Europa en el escenarioglobal en el que nos encontra-mos?

Respuesta. Europa tiene ca-si el 25% del PIB mundial y esla principal potencia comercialdel mundo. Tiene un sistema

democrático con libertades yderechos como no hay otro.Tiene el mejor modelo de bie-nestar del mundo, el mejor mo-delo de atención a las perso-nas. Por tanto, si Europa esuna potencia mundial, lo quetiene que hacer es comportar-se como tal. Tenemos que inte-grarnos más en materia de se-guridad, de política exterior,en materia económica. La UEes una potencia que debe ex-portar al mundo aquello quedefiende y en lo que cree. Esees el papel que atribuyo a Euro-pa en el mundo.

P. Acaba de estar en Versa-lles, en una minicumbre euro-pea de cuatro países en la quese ha vuelto a hablar de la Euro-pa de las dos velocidades. ¿Có-mo ve ese modelo?

R. Yo estoy a favor. No se

trata de excluir ni de discrimi-nar a nadie, ni de distinguir en-tre buenos y malos o entre ri-cos y pobres. Se trata de distin-guir entre los que tienen volun-tad de avanzar más y quienesno, o simplemente quieren ha-cerlo con menos rapidez. De loque se trata es de ser capacesde gobernarnos mejor, y sermás ágiles y más eficaces. Es-toy a favor de esto que no megusta llamar Europa de dos ve-locidades, porque puede tenerconnotaciones negativas, sinouna cooperación reforzada yvoluntaria.

P. ¿Qué repercusiones po-dría tener un triunfo del popu-lismo en Francia y cómo debereaccionar Europa en esteasunto?

R. Un triunfo en Francia delos partidos populistas sería

muy negativo porque lo que sepone sobre la mesa es que Fran-cia abandone la UE y eso seríauna decisión terrible para losintereses del conjunto de Euro-pa, pero especialmente paralos franceses. Jamás en la histo-ria un partido populista ha lo-grado, cuando llegó al Gobier-no, dar algún beneficio a supueblo. Jamás. Hay muchospartidos populistas que preten-den convertir Europa en unaespecie de madrastra que vacontra los intereses naciona-les. Yo no lo veo así. Lo quecreo es que Europa y sus insti-tuciones, en situaciones deenorme complejidad, están ha-ciendo cosas. Algunas van me-jor que otras, pero la UE es unade las operaciones políticasmás importantes de la historia.

P. ¿Y sobre la reacción?

R. ¿Qué hay que hacer con-tra los populistas? Lo primero,hablar bien de Europa. Antesdel Tratado de Roma —cuyo60º aniversario celebramosahora— hubo dos guerras mun-diales; y en los últimos 60años, Europa es el mayor espa-cio de paz de todo el mundo.Tiene un modelo de bienestarque no tiene nadie. Europa esdemocracia, libertad y dere-chos humanos. Pongamos envalor sus principios fundamen-tales: paz, libertad, derechoshumanos, progreso económicoy social, civilización, cultura.En segundo lugar, hay que sermás eficaces. ¿Qué preocupahoy en Europa? La inmigra-ción, el terrorismo, la seguri-dad exterior y el crecimientoeconómico, es decir, el empleo,el Estado de bienestar y, sobretodo, el desempleo juvenil.Pues apliquémonos a ser máseficaces. Y en tercer lugar, creoque Europa tiene que hacer unmayor esfuerzo de integración.Hemos empezado a hablar yade avances en defensa euro-pea, política exterior, políticainterior. Hay que completar launión bancaria y dar un paso,aunque llevará su tiempo, paratener una unión fiscal.

P. Otra prioridad, el proble-ma de la inmigración.

R. Sobre la inmigración porrazones económicas—el asilo es aparte—,hay que decir que sila gente se va de sucasa es porque en supaís no puede llevaruna vida digna. Loque yo he defendidosiempre es que losproblemas hay quearreglarlos en ori-gen. Tenemos queconseguir que los paí-ses africanos tenganun nivel de vida dig-no. Porque nos inte-resa y por razoneshumanitarias. ¿Seacuerdan del PlanMarshall? Yo creoque es lo que tene-mos que hacer. Y seestán empezando ahacer cosas. Federi-ca Mogherini [alta re-presentante de laUnión para AsuntosExteriores] lo está ha-ciendo bien. Ha fir-mado acuerdos conNigeria, con Níger,con Etiopía. Lo heapoyado mucho porque es lapostura en la que creo y la quellevamos practicando a nivel bi-lateral desde hace tiempo convarios países de África. Si anuestros vecinos les va bien, anosotros también nos irá bien.

P. ¿Y con la gente que llega,qué hacemos?

R. Hay que procurar que lainmigración sea legal; tenemosacuerdos de retorno de aque-llas personas que entran ilegal-mente y son devueltas a supaís. Esa es la fórmula, que ade-más manda un mensaje a lasmafias: “Oigan, ustedes no sevan a salir con la suya”. Hayque hacer dos cosas a la vez, yesto no es fácil. Primero, inten-tar mejorar el nivel de vida enesos países; y segundo, aplicarlas leyes y controlar las fronte-ras. Y no se puede hacer dema-

gogia, ni la de un lado —queconsiste en decir “que entrentodos”—, porque eso es imposi-ble, ni la del otro, que es “quevoy a echar a todos”. Hay quetener una política equilibrada.

P. Acaba de decir que es undefensor de la integración enla UE. ¿No hace falta una hojade ruta concreta y exigente? Ysobre el Brexit. ¿Cómo creeque deben abordarse las nego-ciaciones con el Reino Unido?¿Qué pasará con Gibraltar?

R. Primero, cuanta más clari-dad haya en la fijación de losobjetivos y más sepa la gentehacia dónde se dirige la UniónEuropea, mejor. Celebramosahora el 60º aniversario del Tra-tado fundacional y lo importan-te es dar pasos en la buena di-rección. Hemos empezado a ha-blar de una política en materiade defensa y exterior y ya la Co-misión tiene partidas presu-puestarias para esto, que au-mentarán a partir de 2020. Seestá trabajando en inmigra-ción; se ha avanzado mucho enla unión bancaria, pero quedapendiente el fondo de garantíade depósitos europeo, que espe-ro que vaya adelante. Y hay untema capital: la unión fiscal, unpresupuesto europeo que fun-cione de manera similar a co-mo lo hacen los presupuestosnacionales y un Tesoro europeo

que emita bonos euro-peos. Esto no se haceen cinco minutos. Ne-cesitamos una fuertecoordinación de laspolíticas económicaspara que todos ten-gan unos ratios decompetitividad simi-lares. Si las diferen-cias entre países sonmuy grandes, los queestán mejor no van aquerer que sus bonosse contaminen conlos que están peor.Igual que cuando hici-mos Maastricht exigi-mos unos indicado-res —inflación, déficitpúblico, deuda—, aho-ra se podrían poneren marcha unos indi-cadores de competiti-vidad. Los que lo fue-ran cumpliendo en-trarían en esta fase.No lo veo a corto pla-zo, pero si no empeza-mos a plantearlo, nolo veremos nunca.

P. ¿En cuanto alBrexit?

R. No hay Brexit bueno. ElBrexit no ha sido una buena no-ticia ni para el Reino Unido nipara el resto de Europa. Ahorase trata de hacer las cosasbien, y eso significa conseguirla mejor relación posible en lasalida del Reino Unido de laUE y en la relación futura, queson dos cosas diferentes. Perodebe quedar muy claro que nose está mejor fuera de Europaque en Europa. Y eso tienenque explicarlo algunos que ledijeron a la gente o que le di-cen a la gente en otros lugaresque se está mejor fuera de Eu-ropa que en Europa.

Sobre Gibraltar. Gibraltar seva de la Unión Europea cuandose vaya el Reino Unido, no por-que forme parte del Reino Uni-

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Pregunta. Escocia está prepa-rando otro referéndum, conciertas simpatías dentro de laUE. ¿Piensa que eso puedeabrir una puerta para Catalu-ña?

Respuesta. Respeto todas lasdecisiones que tomen los paí-ses de nuestro entorno; el deEscocia fue un referéndumlegal porque lo decidió quienpodía hacerlo, el Parlamentobritánico. En España, el refe-réndum que se plantea esilegal; la soberanía reside en elpueblo [vía Constitución], noen el Parlamento.

España tiene una Constituciónque se puede reformar por elParlamento, pero hay partesque se reservaron —si se quie-ren reformar— a la decisióndel pueblo español, entre ellasla soberanía nacional. Esereferéndum que se está plan-teando aquí es ilegal. Y quienviola la Constitución de unpaís de la UE, en este caso laespañola, viola también elacervo comunitario y, por

tanto, va no solo contra lasleyes españolas sino contra laseuropeas.

P. ¿Hasta qué punto se puedenegar la autodeterminación?

R. La autodeterminación esalgo que existía en tres Consti-tuciones del mundo: la de laantigua Unión Soviética, la dela antigua Yugoslavia y la deEtiopía. No hay ningún paísque establezca en su Constitu-ción un procedimiento paradestruirse. No se puede contra-poner democracia y ley porquecuando alguien se salta la leyen una cosa así lo que estáliquidando es la democracia.Lo que podrían hacer los inde-pendentistas es, cumpliendo laley, plantear en las CortesGenerales una reforma de laConstitución, que tendrían quevotar las Cortes y el conjuntodel pueblo español, que es elque tiene derecho a decidirsobre su país. El planteamientoque le he hecho al presidentede la Generalitat se entiendemuy bien: diálogo. Yo estoy

dispuesto a dialogar con ustedsobre lo que quiera. Lo únicoque no puede hacer usted espedirle al presidente del Gobier-no de un país que viole la ley.

P. Pero ese es un argumentojurídico… ¿cómo se puededesbloquear la situación?

R. No estoy de acuerdo quesea un argumento jurídico,que también, pero es sobretodo un argumento político: elimperio de la ley y el Estadode derecho. Uno de los princi-pios básicos que conforman laidentidad europea, que ade-más se recoge en el texto de laDeclaración de Roma, es elEstado de derecho, que es elsometimiento de todos losciudadanos, con mayor razónlos gobernantes, a la ley.

“El referéndum de Escociafue legal porque lo decidióel Parlamento británico”

MARIANO RAJOY Presidente del GobiernoRajoy, en los jardines de la

Moncloa y en un momento dela entrevista. / SAMUEL SÁNCHEZ

EPÍGRAFEE

S. S.

“El referéndum quese está planteandoen España es ilegal,viola la Constitución”

“Europa debeexportar al mundoaquello que defiendey en lo que cree”

“Un triunfo populistaen Francia seríaterrible para losintereses de Europa”

“Debe quedar muyclaro que no se estámejor fuera dela UE que dentro”

JOSÉ MANUEL CALVOJORGE RIVERA, Madrid

20 ELPAÍS Domingo 26 de marzo de 2017

ESPAÑA

La entrevista con el presiden-te del Gobierno se celebrótres horas y media antes deque ocurriera el atentado deLondres del pasado miércoles.Mariano Rajoy, que habíamencionado en sus respuestassobre Europa y los desafíospendientes el problema delterrorismo, quiso despuéscompletar sus reflexiones deesta forma.

“Lo ocurrido en Londres,como lo que ha ocurrido an-tes en otras ciudades de Euro-pa, es la prueba evidente deque estamos ante un desafíoque solo superaremos conperseverancia, con tiempo ycon la sólida voluntad dedefender los valores de nues-tra civilización. Los ciudada-nos deben saber que no sepuede garantizar la seguridad

absoluta, pero se están ponien-do todos los medios paraprevenir estos ataques. Prime-ro, adaptando las leyes a lasnuevas formas de violencia yde radicalización. Segundo,con unas Fuerzas y Cuerposde Seguridad del Estado—aquí, en España, y en todaEuropa— con mucho apoyode la opinión pública y, porsupuesto, de sus Gobiernos yParlamentos. Eso me parececapital. Y en tercer lugar, lomás importante —por la expe-riencia que yo tengo en lalucha contra el terrorismo,porque fui ministro del Inte-rior— es incrementar la coo-peración entre los servicios

de información. A nosotrosnos ha sido muy útil la colabo-ración francesa, que nuncame cansaré de agradecer,manteniendo siempre unaposición firme y hablando connuestro país. Sin duda alguna,si fuéramos capaces de teneruna cooperación cada vezmayor entre los Estados, seríamás fácil luchar contra elterrorismo. Es uno de losgrandes retos del futuro y unade las cuestiones en las que laUnión Europea debe ponermucho énfasis en los próxi-mos tiempos. Ahora nos en-frentamos a una amenazaglobal que nos obliga a unarespuesta global”.

do sino porque Reino Unido ha-ce su política exterior. Y portanto, se va. Y a partir de ahí,todas las relaciones que se pro-duzcan entre la UE y Reino Uni-do o las que afecten a Gibraltardeben contar con la opinión yel voto favorable de España.

P. Hay quien afirma, por loque se refiere al Brexit, que Es-paña sería un elemento blandoa la hora de negociar, para pro-teger sus intereses. Los británi-cos en España, por ejemplo.

R. El interés más importan-te ahora es la unidad de Euro-pa y la continuación del proce-so de integración. La negocia-ción es de la UE y las cosas hayque hacerlas bien. No quere-mos que salga mal ningún ciu-dadano europeo, ni que salganmal los británicos, ni por su-puesto los españoles. Quere-mos que las cosas se haganbien; pero decimos que no es lomismo estar fuera que dentro.

P. España es un país de éxi-to económico. ¿Por qué no tie-ne un papel más importante enlas decisiones estratégicas?¿Qué papel quiere jugar Espa-ña en la UE?

R. Empiezo por esto último.Queremos jugar el papel quenos corresponde. España apor-ta, y mucho, a la UE. Tuvimoscinco años de crecimiento eco-nómico negativo y perdimostres millones y medio de pues-tos de trabajo y 70.000 millo-nes de euros de recaudación.Yo llegué al Gobierno al finaldel año 2011 y puedo decirleque los años 2012 y 2013 fue-ron una pesadilla. En 2014 em-pezamos a crecer y crear em-pleo: crecimos el 1,4%. En 2017,si hay estabilidad política, Es-paña va a crecer como mínimoel 2,5%. Repito, si hay estabili-dad política, se va a crecer el2,5%, y se van a crear más de400.000 empleos.

A partir de ahí hay algunascosas que España ha aportadoa Europa en los últimos tiem-pos. Hubo un Consejo Europeoen junio del año 2012 en el queel señor Mario Monti [en-tonces primer ministro deItalia] y yo tuvimos un agriodebate hasta altas horas de lamadrugada, y a partir de ahícomenzó a hablarse más de cre-cimiento económico y menosde austeridad.

Segundo, la política de inmi-gración que se está llevando acabo en Europa es la que sehacía en España. Tercero, la ga-rantía juvenil y los fondos queEuropa dedicó por primera vezal desempleo juvenil fue unainiciativa que planteó nuestropaís. Ahora estamos trabajan-do en seguridad y defensa yqueremos ser especialmenteactivos en lo que les he dicho,en los grandes objetivos. Ocu-pémonos de los temas reales:inmigración, terrorismo, creci-miento, empleo, y hagamosuna apuesta clara por la inte-gración de la UE. El mensajeque tiene que salir de Roma esalgo así como “Todos juntos pa-ra siempre”.

P. ¿Le gustaría —a raíz de laconmoción que han causadolas declaraciones de JeroenDijsselbloem— que hubiera unpresidente del Eurogrupo quehablara español?

R. Qué quiere que le diga.Desde luego, el ministro de Eco-nomía español, si me preguntaesto, realmente es una de laspersonalidades más importan-tes y capaces del Eurogrupo.

P. En Estados Unidos hay unpresidente, Donald Trump,que ya lleva algo más de dosmeses en el cargo. Han sidounas semanas muy intensas. Ydifíciles para Europa, por susopiniones y declaraciones enasuntos como el Brexit, el pro-teccionismo, el gasto militar...¿Qué piensa de lo que conoce-mos hasta ahora de Trump?

R. Quiero que haya una bue-na relación con Estados Uni-dos. Nosotros la hemos tenidocasi siempre; com-partimos con el pue-blo americano valo-res, principios, senti-do democrático, la li-bertad, el respeto delas personas… A par-tir de ahí, eso no sig-nifica que no vaya-mos a discrepar en al-gunos temas. A mí nome gusta el Brexit, pe-ro tengo que respe-tar lo que digan losbritánicos. En defen-sa: ha estado en Euro-pa el vicepresidentede EE UU, también elsecretario de Estadode Defensa… LaOTAN se mantiene,EE UU va a seguirahí. Nosotros tene-mos unos compro-misos económicos.Nuestro gasto será elque comprometimosen su momento. To-dos tendremos que irsubiendo, pero al rit-mo que nos permitanuestra propia situa-ción. Y sí, me preocu-pa el comercio. A Es-paña siempre le fuebien cuando mirófuera. Hemos firma-do un Tratado de Li-bre Comercio con Ca-nadá. Creo que el Tra-tado con Japón vabien; y en el últimoConsejo Europeo de-cidimos —lo pedimosPortugal y noso-tros— darle un impul-so al acuerdo conMercosur; y es muyimportante actuali-zar —me lo pidió Pe-ña Nieto— el acuerdoque tiene la UE conMéxico.

P. ¿Cree que Espa-ña puede hacer depuente entre los Go-biernos latinoamericanos y laAdministración Trump? En al-gunos ámbitos se consideróque la respuesta de España alos excesos verbales de Trumpcon México no fue todo lo duraque debería haber sido…

R. Empiezo por lo segundo.Yo hablé con el presidentemexicano, Enrique Peña Nieto.Él sabe que tiene todo el apoyode nuestro país. Yo sé lo que élquiere; creo que mi mejor apor-tación es intentar que se vuelvaa renegociar ese acuerdo al queacabo de hacer referencia.

Sobre lo primero: no voy aser ni mediador ni puente, so-bre todo si nadie me lo pide. Lo

que sí tengo que decir es quenosotros formamos parte dedos comunidades: la europea yla iberoamericana. Estamos adisposición de quien necesiteapoyo y defendemos que a esasdos comunidades les convienetener más y mejores relacionesentre sí.

P. ¿Es de la escuela de losque creen que Trump irá cam-biando o de la que entiende queserá como es ahora?

R. Soy de la escuela de queconviene tener las mejores rela-ciones posibles y de que convie-ne a la vez defender aquello enlo que tú crees.

P. Hay una situación dramá-

tica en Latinoamérica: la quese vive en Venezuela. ¿No le pa-rece que Europa ha hecho pocoo que puede hacer algo más porayudar?

R. Yo fui el primer presiden-te del Gobierno que recibió a lamujer de Leopoldo López [líderopositor encarcelado desde ha-ce más de tres años]. En Euro-pa casi todos coincidimos en eldiagnóstico de cómo está Vene-zuela y los objetivos. El diagnós-tico: presos políticos, una sepa-ración de poderes sui generis yuna democracia amenazada,con un Parlamento en una si-tuación muy compleja. Yo quie-ro para ellos lo mismo que para

los españoles: progreso econó-mico y social, que terminen losproblemas humanitarios y, des-de luego, democracia, libertad,derechos humanos y no presospolíticos. ¿Qué se puede hacer?Creo que el objetivo más impor-tante es que haya elecciones.Una democracia plena, y a par-tir de ahí, intentar unir al país.

P. Después de una legislatu-ra con mayoría absoluta estánustedes en minoría y durantelas últimas semanas ha habidoalgunas consecuencias de esasituación… ¿Podría anticiparelecciones si este modelo deinestabilidad se mantiene?

R. Yo ya sabía que esto iba a

ser difícil. En el debate de inves-tidura dije que era conscientede que tenía que actuar con lamayor responsabilidad inten-tando acordar y dialogar y quetodos debían hacerlo. Se han to-mado decisiones importantesde las que estoy satisfecho, so-bre todo económicas. Hemosperdido algunas votaciones, esnormal. Hay una cosa que a míno me gustó, que fue la deci-sión sobre la reforma de la esti-ba. Lo que ha hecho el Parla-mento es decirle al Tribunal Eu-ropeo que la Cámara de una delas grandes naciones de la UEse niega a cumplir sus senten-cias. Eso me parece muy grave;

supone no respetar las reglasde juego, y eso afecta al créditode nuestro país. Hay cosas queno se pueden hacer. A partir deahí: no quiero adelantar laselecciones, y haré lo imposible,entre otras cosas, porque estoyconvencido de que lo imposibletambién se puede hacer paraadelantar las elecciones. Ya hi-cimos bastantes tonterías du-rante 2016 para volver ahora ameter al país en una contiendaelectoral. Por tanto, lo reitera-ré hasta la saciedad: no voy aadelantar las elecciones.

P. ¿Es este su último periodoen política activa?

R. Yo tengo un objetivo paraesta legislatura. Fíjese que no-

sotros llegamos a per-der en la crisis casi el10% del PIB español,que se dice pronto.En 2017 vamos a recu-perarlo. Si somos ca-paces de manteneruna política económi-ca como la que he-mos llevado a caboen los últimos tiem-pos, con todo lo quehaya que corregir, es-te país va a salir muypujante. Me voy a em-peñar en eso. El futu-ro, pues ya lo vere-mos, pero, con fran-queza, me encuentrobien. A lo mejor nodebía decirlo, perome encuentro bien.

P. Dejó usted clarasu opinión sobre lospopulismos, dijo queno se conoce un ejem-plo de populismo queal llegar al poder ha-ya hecho lo que decíaque iba a hacer…

R. Ninguno, todosfueron un desastre…

P. …pero los popu-lismos también estánen la oposición. ¿Noha caído usted a ve-ces en la tentación dedar juego al populis-mo en detrimento deotra oposición comola socialista, que estáen horas bajas?

R. Yo… Este es untitular que se puedeinterpretar mal, perolo voy a decir igual-mente: yo siempre heestado a favor del bi-partidismo. Siempre.Y he reivindicado loque hemos hecho enEspaña en estos 40años desde la Consti-tución de 1977, por-que aquí parece queno se ha hecho nada:

compare lo que era este país enel 77 y lo que es ahora. Tene-mos una Constitución de lasmejores; hemos entrado en laUE en 1985; hemos construidoun Estado del bienestar; y díga-me un país de Europa con unnivel de alta velocidad ferrovia-ria como España; las autovías,las autopistas, las infraestructu-ras… Somos un país al que vie-nen 75 millones de turistas,¿vendrán obligados?

Entonces, ¿qué se puede ha-cer con los populismos? Yo in-tento hablar bien de Europa yde España, intento decir: va-mos a ocuparnos más de la gen-te y a ser más eficaces…. Lo que

pasa es que hemos vivido unacrisis económica tremenda. Lapedagogía no la puede hacer so-lo el Gobierno. Un país es loque sea su Gobierno, pero tam-bién su Parlamento, los me-dios, los empresarios, los sindi-catos y la gente. Si alguien secree que los problemas los va aarreglar solo el Gobierno estámuy equivocado. Creo que enEspaña en los últimos años so-bra adanismo y falta más genteque conozca y valore la respon-sabilidad de una buena gestión.Por eso mi primer planteamien-to después de las elecciones dediciembre de 2015 fue una grancoalición, como en Alemania.Hoy sigo pensando que hubierasido lo mejor.

P. La corrupción sigue sien-do uno de los problemas quemás preocupan y enojan a lasociedad española. Usted man-tiene que los casos de corrup-ción en el PP son aislados. ¿Có-mo se puede acabar con estalacra y lograr que los partidosrecuperen el crédito?

R. En el PP, como en otrospartidos, hay personas que sehan visto involucradas en ca-sos de corrupción. Hemos per-dido muchos apoyos por eso.¿Qué hemos hecho? En primerlugar, que actúen los tribuna-les, la fiscalía, la policía, laGuardia Civil, la Agencia Tribu-taria… Y están actuando. Des-pués, hemos apartado a las per-sonas que han cometido actosde corrupción. Y en tercer lu-gar hemos modificado, comoyo no he visto en ningún otrolugar, muchísimas leyes paraser más eficaces y para inten-tar evitarlo. Vamos a seguirdando la batalla. Estamos me-jor que ayer, y estoy dispuestoa aprobar cualquier iniciativalegislativa que sea útil contrala corrupción, cualquiera. Creoque los españoles hemos apren-dido mucho y espero que estoquede como una parte de nues-tra historia, y no de las más feli-ces, por cierto.

P. Hemos visto también co-rrupción en otros países euro-peos, en Francia, en Italia…

R.Una de las primeras direc-tivas europeas que hemos in-corporado, en diciembre, fue laley de contratos europea, pararegular la contratación públi-ca. Sin duda alguna, cuantasmenos tentaciones tengan algu-nos, mejor para todos, pero esevidente que es un asunto en elque queda mucho por avanzar.Pero también les voy a deciruna cosa: al final lo que es noti-cia es el acto de corrupción, losactos honrados nunca son noti-cia. Yo he conocido a miles depolíticos, de todos los partidos.La gran mayoría de los que ha-cen política son honrados.

P. ETA acaba de poner fechaa lo que se anuncia como suentrega de armas…

R. ETA es una organizaciónterrorista y, por tanto, no se ne-gocia, no se paga ni se les com-pensa por dejar de matar. Estábien que quieran dejar las ar-mas, pero lo importante es quese disuelvan. Sin duda ese seráuno de los momentos más her-mosos para España en décadas.

VIENE DE LA PÁGINA ANTERIOR “Lo ocurrido en Londres yotras ciudades europeas nosobliga a una respuesta global”

“Creo que en Españasobra adanismo yfalta gente que valoreuna buena gestión”

“Mi futuro, ya loveremos, pero,con franqueza,me encuentro bien”

“Los problemas de lainmigración hay queresolverlos en lospaíses de origen”

“Si hay estabilidadpolítica, España va acrecer el 2,5% y crear400.000 empleos”

“¿Trump? Convienetener las mejoresrelaciones posiblescon Estados Unidos”

“Hemos perdidomuchos apoyospor la corrupciónde personas del PP”

“Lo importantecontra el terrorismoes más cooperaciónentre las policías”

“Gibraltar se va dela UE cuando sevaya Reino Unidocon el ‘Brexit”

ENTREVISTA A MARIANO RAJOYENTREVISTA A MARIANO RAJOY

SAMUEL SÁNCHEZ

Domingo 26 de marzo de 2017 ELPAÍS 21

ESPAÑA

La entrevista con el presiden-te del Gobierno se celebrótres horas y media antes deque ocurriera el atentado deLondres del pasado miércoles.Mariano Rajoy, que habíamencionado en sus respuestassobre Europa y los desafíospendientes el problema delterrorismo, quiso despuéscompletar sus reflexiones deesta forma.

“Lo ocurrido en Londres,como lo que ha ocurrido an-tes en otras ciudades de Euro-pa, es la prueba evidente deque estamos ante un desafíoque solo superaremos conperseverancia, con tiempo ycon la sólida voluntad dedefender los valores de nues-tra civilización. Los ciudada-nos deben saber que no sepuede garantizar la seguridad

absoluta, pero se están ponien-do todos los medios paraprevenir estos ataques. Prime-ro, adaptando las leyes a lasnuevas formas de violencia yde radicalización. Segundo,con unas Fuerzas y Cuerposde Seguridad del Estado—aquí, en España, y en todaEuropa— con mucho apoyode la opinión pública y, porsupuesto, de sus Gobiernos yParlamentos. Eso me parececapital. Y en tercer lugar, lomás importante —por la expe-riencia que yo tengo en lalucha contra el terrorismo,porque fui ministro del Inte-rior— es incrementar la coo-peración entre los servicios

de información. A nosotrosnos ha sido muy útil la colabo-ración francesa, que nuncame cansaré de agradecer,manteniendo siempre unaposición firme y hablando connuestro país. Sin duda alguna,si fuéramos capaces de teneruna cooperación cada vezmayor entre los Estados, seríamás fácil luchar contra elterrorismo. Es uno de losgrandes retos del futuro y unade las cuestiones en las que laUnión Europea debe ponermucho énfasis en los próxi-mos tiempos. Ahora nos en-frentamos a una amenazaglobal que nos obliga a unarespuesta global”.

do sino porque Reino Unido ha-ce su política exterior. Y portanto, se va. Y a partir de ahí,todas las relaciones que se pro-duzcan entre la UE y Reino Uni-do o las que afecten a Gibraltardeben contar con la opinión yel voto favorable de España.

P. Hay quien afirma, por loque se refiere al Brexit, que Es-paña sería un elemento blandoa la hora de negociar, para pro-teger sus intereses. Los británi-cos en España, por ejemplo.

R. El interés más importan-te ahora es la unidad de Euro-pa y la continuación del proce-so de integración. La negocia-ción es de la UE y las cosas hayque hacerlas bien. No quere-mos que salga mal ningún ciu-dadano europeo, ni que salganmal los británicos, ni por su-puesto los españoles. Quere-mos que las cosas se haganbien; pero decimos que no es lomismo estar fuera que dentro.

P. España es un país de éxi-to económico. ¿Por qué no tie-ne un papel más importante enlas decisiones estratégicas?¿Qué papel quiere jugar Espa-ña en la UE?

R. Empiezo por esto último.Queremos jugar el papel quenos corresponde. España apor-ta, y mucho, a la UE. Tuvimoscinco años de crecimiento eco-nómico negativo y perdimostres millones y medio de pues-tos de trabajo y 70.000 millo-nes de euros de recaudación.Yo llegué al Gobierno al finaldel año 2011 y puedo decirleque los años 2012 y 2013 fue-ron una pesadilla. En 2014 em-pezamos a crecer y crear em-pleo: crecimos el 1,4%. En 2017,si hay estabilidad política, Es-paña va a crecer como mínimoel 2,5%. Repito, si hay estabili-dad política, se va a crecer el2,5%, y se van a crear más de400.000 empleos.

A partir de ahí hay algunascosas que España ha aportadoa Europa en los últimos tiem-pos. Hubo un Consejo Europeoen junio del año 2012 en el queel señor Mario Monti [en-tonces primer ministro deItalia] y yo tuvimos un agriodebate hasta altas horas de lamadrugada, y a partir de ahícomenzó a hablarse más de cre-cimiento económico y menosde austeridad.

Segundo, la política de inmi-gración que se está llevando acabo en Europa es la que sehacía en España. Tercero, la ga-rantía juvenil y los fondos queEuropa dedicó por primera vezal desempleo juvenil fue unainiciativa que planteó nuestropaís. Ahora estamos trabajan-do en seguridad y defensa yqueremos ser especialmenteactivos en lo que les he dicho,en los grandes objetivos. Ocu-pémonos de los temas reales:inmigración, terrorismo, creci-miento, empleo, y hagamosuna apuesta clara por la inte-gración de la UE. El mensajeque tiene que salir de Roma esalgo así como “Todos juntos pa-ra siempre”.

P. ¿Le gustaría —a raíz de laconmoción que han causadolas declaraciones de JeroenDijsselbloem— que hubiera unpresidente del Eurogrupo quehablara español?

R. Qué quiere que le diga.Desde luego, el ministro de Eco-nomía español, si me preguntaesto, realmente es una de laspersonalidades más importan-tes y capaces del Eurogrupo.

P. En Estados Unidos hay unpresidente, Donald Trump,que ya lleva algo más de dosmeses en el cargo. Han sidounas semanas muy intensas. Ydifíciles para Europa, por susopiniones y declaraciones enasuntos como el Brexit, el pro-teccionismo, el gasto militar...¿Qué piensa de lo que conoce-mos hasta ahora de Trump?

R. Quiero que haya una bue-na relación con Estados Uni-dos. Nosotros la hemos tenidocasi siempre; com-partimos con el pue-blo americano valo-res, principios, senti-do democrático, la li-bertad, el respeto delas personas… A par-tir de ahí, eso no sig-nifica que no vaya-mos a discrepar en al-gunos temas. A mí nome gusta el Brexit, pe-ro tengo que respe-tar lo que digan losbritánicos. En defen-sa: ha estado en Euro-pa el vicepresidentede EE UU, también elsecretario de Estadode Defensa… LaOTAN se mantiene,EE UU va a seguirahí. Nosotros tene-mos unos compro-misos económicos.Nuestro gasto será elque comprometimosen su momento. To-dos tendremos que irsubiendo, pero al rit-mo que nos permitanuestra propia situa-ción. Y sí, me preocu-pa el comercio. A Es-paña siempre le fuebien cuando mirófuera. Hemos firma-do un Tratado de Li-bre Comercio con Ca-nadá. Creo que el Tra-tado con Japón vabien; y en el últimoConsejo Europeo de-cidimos —lo pedimosPortugal y noso-tros— darle un impul-so al acuerdo conMercosur; y es muyimportante actuali-zar —me lo pidió Pe-ña Nieto— el acuerdoque tiene la UE conMéxico.

P. ¿Cree que Espa-ña puede hacer depuente entre los Go-biernos latinoamericanos y laAdministración Trump? En al-gunos ámbitos se consideróque la respuesta de España alos excesos verbales de Trumpcon México no fue todo lo duraque debería haber sido…

R. Empiezo por lo segundo.Yo hablé con el presidentemexicano, Enrique Peña Nieto.Él sabe que tiene todo el apoyode nuestro país. Yo sé lo que élquiere; creo que mi mejor apor-tación es intentar que se vuelvaa renegociar ese acuerdo al queacabo de hacer referencia.

Sobre lo primero: no voy aser ni mediador ni puente, so-bre todo si nadie me lo pide. Lo

que sí tengo que decir es quenosotros formamos parte dedos comunidades: la europea yla iberoamericana. Estamos adisposición de quien necesiteapoyo y defendemos que a esasdos comunidades les convienetener más y mejores relacionesentre sí.

P. ¿Es de la escuela de losque creen que Trump irá cam-biando o de la que entiende queserá como es ahora?

R. Soy de la escuela de queconviene tener las mejores rela-ciones posibles y de que convie-ne a la vez defender aquello enlo que tú crees.

P. Hay una situación dramá-

tica en Latinoamérica: la quese vive en Venezuela. ¿No le pa-rece que Europa ha hecho pocoo que puede hacer algo más porayudar?

R. Yo fui el primer presiden-te del Gobierno que recibió a lamujer de Leopoldo López [líderopositor encarcelado desde ha-ce más de tres años]. En Euro-pa casi todos coincidimos en eldiagnóstico de cómo está Vene-zuela y los objetivos. El diagnós-tico: presos políticos, una sepa-ración de poderes sui generis yuna democracia amenazada,con un Parlamento en una si-tuación muy compleja. Yo quie-ro para ellos lo mismo que para

los españoles: progreso econó-mico y social, que terminen losproblemas humanitarios y, des-de luego, democracia, libertad,derechos humanos y no presospolíticos. ¿Qué se puede hacer?Creo que el objetivo más impor-tante es que haya elecciones.Una democracia plena, y a par-tir de ahí, intentar unir al país.

P. Después de una legislatu-ra con mayoría absoluta estánustedes en minoría y durantelas últimas semanas ha habidoalgunas consecuencias de esasituación… ¿Podría anticiparelecciones si este modelo deinestabilidad se mantiene?

R. Yo ya sabía que esto iba a

ser difícil. En el debate de inves-tidura dije que era conscientede que tenía que actuar con lamayor responsabilidad inten-tando acordar y dialogar y quetodos debían hacerlo. Se han to-mado decisiones importantesde las que estoy satisfecho, so-bre todo económicas. Hemosperdido algunas votaciones, esnormal. Hay una cosa que a míno me gustó, que fue la deci-sión sobre la reforma de la esti-ba. Lo que ha hecho el Parla-mento es decirle al Tribunal Eu-ropeo que la Cámara de una delas grandes naciones de la UEse niega a cumplir sus senten-cias. Eso me parece muy grave;

supone no respetar las reglasde juego, y eso afecta al créditode nuestro país. Hay cosas queno se pueden hacer. A partir deahí: no quiero adelantar laselecciones, y haré lo imposible,entre otras cosas, porque estoyconvencido de que lo imposibletambién se puede hacer paraadelantar las elecciones. Ya hi-cimos bastantes tonterías du-rante 2016 para volver ahora ameter al país en una contiendaelectoral. Por tanto, lo reitera-ré hasta la saciedad: no voy aadelantar las elecciones.

P. ¿Es este su último periodoen política activa?

R. Yo tengo un objetivo paraesta legislatura. Fíjese que no-

sotros llegamos a per-der en la crisis casi el10% del PIB español,que se dice pronto.En 2017 vamos a recu-perarlo. Si somos ca-paces de manteneruna política económi-ca como la que he-mos llevado a caboen los últimos tiem-pos, con todo lo quehaya que corregir, es-te país va a salir muypujante. Me voy a em-peñar en eso. El futu-ro, pues ya lo vere-mos, pero, con fran-queza, me encuentrobien. A lo mejor nodebía decirlo, perome encuentro bien.

P. Dejó usted clarasu opinión sobre lospopulismos, dijo queno se conoce un ejem-plo de populismo queal llegar al poder ha-ya hecho lo que decíaque iba a hacer…

R. Ninguno, todosfueron un desastre…

P. …pero los popu-lismos también estánen la oposición. ¿Noha caído usted a ve-ces en la tentación dedar juego al populis-mo en detrimento deotra oposición comola socialista, que estáen horas bajas?

R. Yo… Este es untitular que se puedeinterpretar mal, perolo voy a decir igual-mente: yo siempre heestado a favor del bi-partidismo. Siempre.Y he reivindicado loque hemos hecho enEspaña en estos 40años desde la Consti-tución de 1977, por-que aquí parece queno se ha hecho nada:

compare lo que era este país enel 77 y lo que es ahora. Tene-mos una Constitución de lasmejores; hemos entrado en laUE en 1985; hemos construidoun Estado del bienestar; y díga-me un país de Europa con unnivel de alta velocidad ferrovia-ria como España; las autovías,las autopistas, las infraestructu-ras… Somos un país al que vie-nen 75 millones de turistas,¿vendrán obligados?

Entonces, ¿qué se puede ha-cer con los populismos? Yo in-tento hablar bien de Europa yde España, intento decir: va-mos a ocuparnos más de la gen-te y a ser más eficaces…. Lo que

pasa es que hemos vivido unacrisis económica tremenda. Lapedagogía no la puede hacer so-lo el Gobierno. Un país es loque sea su Gobierno, pero tam-bién su Parlamento, los me-dios, los empresarios, los sindi-catos y la gente. Si alguien secree que los problemas los va aarreglar solo el Gobierno estámuy equivocado. Creo que enEspaña en los últimos años so-bra adanismo y falta más genteque conozca y valore la respon-sabilidad de una buena gestión.Por eso mi primer planteamien-to después de las elecciones dediciembre de 2015 fue una grancoalición, como en Alemania.Hoy sigo pensando que hubierasido lo mejor.

P. La corrupción sigue sien-do uno de los problemas quemás preocupan y enojan a lasociedad española. Usted man-tiene que los casos de corrup-ción en el PP son aislados. ¿Có-mo se puede acabar con estalacra y lograr que los partidosrecuperen el crédito?

R. En el PP, como en otrospartidos, hay personas que sehan visto involucradas en ca-sos de corrupción. Hemos per-dido muchos apoyos por eso.¿Qué hemos hecho? En primerlugar, que actúen los tribuna-les, la fiscalía, la policía, laGuardia Civil, la Agencia Tribu-taria… Y están actuando. Des-pués, hemos apartado a las per-sonas que han cometido actosde corrupción. Y en tercer lu-gar hemos modificado, comoyo no he visto en ningún otrolugar, muchísimas leyes paraser más eficaces y para inten-tar evitarlo. Vamos a seguirdando la batalla. Estamos me-jor que ayer, y estoy dispuestoa aprobar cualquier iniciativalegislativa que sea útil contrala corrupción, cualquiera. Creoque los españoles hemos apren-dido mucho y espero que estoquede como una parte de nues-tra historia, y no de las más feli-ces, por cierto.

P. Hemos visto también co-rrupción en otros países euro-peos, en Francia, en Italia…

R.Una de las primeras direc-tivas europeas que hemos in-corporado, en diciembre, fue laley de contratos europea, pararegular la contratación públi-ca. Sin duda alguna, cuantasmenos tentaciones tengan algu-nos, mejor para todos, pero esevidente que es un asunto en elque queda mucho por avanzar.Pero también les voy a deciruna cosa: al final lo que es noti-cia es el acto de corrupción, losactos honrados nunca son noti-cia. Yo he conocido a miles depolíticos, de todos los partidos.La gran mayoría de los que ha-cen política son honrados.

P. ETA acaba de poner fechaa lo que se anuncia como suentrega de armas…

R. ETA es una organizaciónterrorista y, por tanto, no se ne-gocia, no se paga ni se les com-pensa por dejar de matar. Estábien que quieran dejar las ar-mas, pero lo importante es quese disuelvan. Sin duda ese seráuno de los momentos más her-mosos para España en décadas.

VIENE DE LA PÁGINA ANTERIOR “Lo ocurrido en Londres yotras ciudades europeas nosobliga a una respuesta global”

“Creo que en Españasobra adanismo yfalta gente que valoreuna buena gestión”

“Mi futuro, ya loveremos, pero,con franqueza,me encuentro bien”

“Los problemas de lainmigración hay queresolverlos en lospaíses de origen”

“Si hay estabilidadpolítica, España va acrecer el 2,5% y crear400.000 empleos”

“¿Trump? Convienetener las mejoresrelaciones posiblescon Estados Unidos”

“Hemos perdidomuchos apoyospor la corrupciónde personas del PP”

“Lo importantecontra el terrorismoes más cooperaciónentre las policías”

“Gibraltar se va dela UE cuando sevaya Reino Unidocon el ‘Brexit”

ENTREVISTA A MARIANO RAJOYENTREVISTA A MARIANO RAJOY

SAMUEL SÁNCHEZ