AUTOGOBERNUARI BURUZKO LANTALDEAK 2015EKO OTSAILAREN 11AN EGINDAKO BILKURAREN HITZEZ HITZEKO TRANSKRIPZIOA

Goizeko bederatziak eta hogeita hamabostean hasi da bilkura.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK (Berriozabal Bóveda):

Lehenengo agerraldi honetarako gure artean dugu José Vicente Rodríguez Mora jauna, Edinburgoko Unibertsitatean Ekonomia irakaslea dena.

Eta, besterik gabe, berari emango diogu hitza, ba, bere agerraldia egin

dezan. Zurea da hitza. RODRÍGUEZ MORA jaunak: Muchísimas gracias. Soy José Vicente Rodríguez Mora, soy catedrático de Economía en la

Universidad de Edimburgo, soy catalán. Voy a hablar de temas de integración económica y separación política. Estos temas a mí me persiguen.

En el caso de una separación política, hay cosas que se pierden, algunas

son intangibles, tienen que ver con solidaridades compartidas, con espacios compartidos de ciudadanía, de solidaridad. De estas cosas, yo no voy a hablar. Voy a intentar hablar de cosas que son más tangibles, cosas que son observables, utilizando datos económicos. Tienen que ver con afinidades especiales que se generan con capital social que se establece entre miembros de comunidad política, tiene que ver con conceptos como amplitud de mercado.

Entonces el ejercicio que os voy a presentar, es un resumen de un trabajo

de investigación, que he y estoy realizando con un compañero mío, un profesor de la Universidad de (…) que se llama David (…) y el ejercicio, en concreto, es vamos a intentar, estamos intentando medir el valor económico de estas afinidades especiales que existen entre los miembros de unidades políticas, el valor en términos económicos, el efecto fenotípico de estas cosas, en cuántas galletas se producen al año en un cierto territorio.

El nacionalismo es una doctrina que creo que deberíamos (..) de

ciudadanía y nuestro espacio de solidaridad en base a ciertos criterios, referentes a percepciones de historia, de valores culturales, cosas así.

1

Yo no estoy aquí ni para juzgar el valor intelectual, moral, ético de esta proposición, no voy a hablar del tema, tendré mis opiniones pero no voy a hablar del tema. Lo que sí que puedo atestiguar es que la consecución última de tales objetivos tiene visos de ser caro, de ser una proposición cara, que cuesta dinero, no solo dinero cuesta galletas, cuesta cosas de comer.

Por supuesto, pensar en la unión política de los pueblos del mundo es

una quimera, aparentemente incluso ni a una política de Europa aparece infactible.

Dicho esto, lo que voy a decir, a continuación, parece indicar, todo

parece indicar que desde el punto de vista material, crematístico y económico que es de lo que puedo hablar con datos, la división de las unidades políticas existentes parece mala idea económica, debido, probablemente, dentro de un momento veremos porque digo los probablementes y lo que sabemos y lo que no sabemos, pero digo probablemente a una pérdida de valiosas afinidades culturales, sociales, personales. Y también a la creación de ese (..) en actividad pública con (…) para empresas locales, etcétera.

El plan de lo que voy a hablar es, primero, voy a contaros lo que es el

efecto frontera, que es una realidad económica sobre la cual existe consenso, yo diría que, esencialmente, unanimidad en la profesión económica sobre su magnitud e incidencia. En lo coloquial es un sesgo hacia lo doméstico, definido de una manera concreta que diré a continuación. Y una vez hemos entendido lo que es y hemos visto las magnitudes de las que estamos hablando, intentaré traducirlo en términos de galletas, en términos de cosas que son para comer.

Entonces, haremos ejercicios contrafactuales, intentaré explicarme bien lo

que quiero decir. Voy a intentar ser muy claro y clarificar… voy a hacer ejercicios concretos, exactos y entendibles, que la gente después se haga opinión, todos somos mayorcitos para hacernos, crear nuestra opinión sobre el valor de tales ejercicios, y tal. Pondré todo lo que se supone y lo que no se supone encima.

En el fondo de lo que hablaremos es qué significa ser un país normal, a

lo que el ejercicio que yo voy a ser es, va a ser la construcción intelectual de países normales desde regiones de países presentes, países observables en los datos.

Entonces, empiezo a hablar de lo que es el efecto frontera. El efecto

frontera es la constatación de que aunque los periodistas y la gente habla muchísimo de los efectos de la globalización y que la globalización es muy grande y tal, tales efectos, los efectos de la globalización distan enormemente

de ser equivalentes a una integración económica del mundo, ni tan siquiera de Europa. Lo vamos a ver a continuación.

Pero esto, de verdad, que es un hecho empírico impepinable. Nadie que

se haya mirado los datos, ni siquiera casualmente, puede negarlo, es una evidencia que te da bofetadas en la cara cuando miras a los números. Existe absoluto consenso profesional en su existencia y magnitud. A día de hoy, no conocemos con detalle las causas, pero el hecho de no conocer las causas, si queréis después hablamos de cuáles son las posibles causas, pero el hecho de que no conozcamos las causas no nos impide medirlo y tampoco nos impide hacer ejercicios contractuales, que son los que diré a continuación.

Yo creo que lo que hacemos es inteligente y creo que es informativo y

que ayuda a pensar. Los modelos económicos deben ser entendidos como máquinas de pensar, y lo que voy a enseñar es un modelo, una máquina de pensar sobre ciertos temas.

Entonces, como datos, voy a usar todos los países de la OCDE, esto… (1. zintaren amaiera) (2. zintaren hasiera) … un modelo, una máquina de pensar sobre ciertos temas. Entonces, como datos, voy a usar todos los países de la OCDE, esto

homogeneiza, no tenemos a China, no tenemos a tal, porque crearía caos. La inmensa mayoría del comercio internacional pasa entre países similares, digamos que estoy haciendo lo correcto.

Usamos todas las regiones del mundo para donde existen datos. Una

región, voy a definir dado el contexto en el que estamos, es importante cualificar estas cosas, sin querer cargar de contenido las palabras. Cuando hablo de un país, quiero decir un estado soberano, con un estado de una unión política soberana, España sería un país en esta definición. Y cuando hablo de región, me refiero a una parte constituyente de ese estado, quiero decir, por ejemplo, el País Vasco. Que nadie se me ofenda por decirlo así, es para clarificar de lo que estamos hablando.

El ejercicio que vamos a hacer es medir las fricciones comerciales que

son capaces de explicar las relaciones comerciales entre cada par bilateral de países y regiones.

Nosotros no observamos las fricciones comerciales que hay entre países;

las fricciones comerciales no son ni muchísimo menos los aranceles, ni las

3

cosas formales; las fricciones comerciales es aquello que hace que para dos empresas idénticas, la local tenga una ventaja para vender en el mercado local. Son muchísimas cosas, tienen que ver con cuánta gente conoces, tiene que ver con el idioma, con cuántos cuñados tienes en el gobierno y con cosas similares. No es, solamente, los aranceles.

Entonces estas fricciones no las podemos observar directamente, no

existen datos. Lo que sí que podemos observar es sus efectos fenotípicos, más fricciones implica menos flujo comercial en cierta dirección. Y lo que podemos hacer es… podemos medir cuáles son las fricciones que son capaces de generar los datos de comercio que podemos observar. No sé si me explico.

Entonces, una vez hemos inferido estas fricciones, lo que vamos a

intentar ver es cómo difieren entre países y regiones, como he definido antes, y a partir de ahí empezaremos a pensar. Y lo que voy hacer todos, y magia potagia, utilizando una cosa que se llama de (…) el modelo de gravedad, supongo que sería en castellano, que es el modelo estándar de comercio, esencialmente, todo lo que se hace en comercio, está basado en este modelo.

Las cosas que voy a decir son todas, casi todas, enormemente generales.

Cuando vaya a decir algo que no es general sino que tiene, está basado en alguna hipótesis de tal, diré a continuación qué hipótesis es.

Este gráfico es las fricciones para todos los pares de países y regiones del

mundo, para los cuales tenemos datos. Tenemos muchos pares de países, para regiones tenemos memos. Lo que podéis ver, en oscuro y con un rombo, son las regiones, y con una cruz y más claro son los países, y lo que a la vista salta es que las fricciones comerciales entre regiones son menores que entre países. No sé si esto se entiende, esto es una regresión, intentando ver cómo explica el hecho de ser una región, ser un par de regiones de un mismo país, en vez de dos países distintos, las fricciones que hay.

Esto es controlado por la distancia en kilómetros entre el par, por

ejemplo, entre la distancia que hay entre el País Vasco y Andalucía, y también la distancia que hay entre Londres y París, entre Gran Bretaña y Francia. Y también controlando, estos son los controles normales, en este tipo de literatura, controlando por si existe una lengua común, si se puede hablar en lenguas comunes.

También lo hemos hecho controlando, en el caso con la OCD no es tan

interesante, primero por pasado colonial compartido y otras cosas de este tipo.

El resultado es que ser región del mismo país decrecer las fricciones

comerciales, mucho, es este menos tres. Las decrece una barbaridad. Muy bien.

Esto de aquí es la representación de la distribución de probabilidad de

las fricciones comerciales, esto es un poco más empolloncete, no sé si… después me preguntáis si no se entiende, es la distribución de probabilidad de las fricciones para regiones y para países. Y lo que quiere decir es que es mucho y sistemáticamente mucho más probable tener fricciones comerciales bajas entre regiones que pertenecen al mismo país, que entre países distintos. Esto si te refieres solo a la Unión Europea también es verdad.

El hecho de que haya una frontera territorial de una entidad política

diferenciando las dos áreas aumenta mucho y sistemáticamente las fricciones comerciales entre estas dos localidades. Esto hasta aquí como lo hacemos, creo que, lo hacemos más bonito que lo que, normalmente se hace. Pero esto es conocido desde hace 20 años por todos los economistas. No hay nadie que es lo vaya a negar, es una evidencia impepinable.

Entonces, ahora vamos a mirar más, con un poco más detalle a cosas

que nos pueden interesar. Primero voy a decir que hay una diferencia cualitativa entre los patrones de comercio de regiones y países que también salta a la vista y que vamos a mirar.

Primero, a veces, escuchas cosas como del tipo del País Vasco,

Cataluña, Escocia, los sitios que más cercanía están, son lugares muy abiertos al comercio, comercian mucho, y tal. Desde ciertos ámbitos políticos, sobre todo, con ciertos deseos políticos esto es una cosa que se infatiga mucho, diciendo somos, con perdón, somos cojonudos, comerciamos mucho, somos muy abiertos. Y es verdad que las regiones parecen, comercian mucho. Este es el País Vasco, a partir de ahora voy a poner, voy a utilizar regiones como si fuesen países, queriendo decir lo que quiero decir antes, sin cargar de contenido.

Entonces tenemos, este es el País Vasco, esto es Cataluña, como veis

están muy abiertos, este es el porcentaje del… (2. zintaren amaiera) (3. zintaren hasiera) … antes, sin cargar de contenido.

5

Entonces tenemos, este es el País Vasco, esto es Cataluña, como veis están muy abiertos, este es el porcentaje del comercio sobre el PIB de cada uno. Veis que comparado con países pues parecen muy abiertos. Lo cual, parece estar muy bien.

Ahora, la diferencia fundamental entre países y regiones es que la

regiones concentran enormemente, enormemente, pero enormemente su comercio con el resto del país del cual forman parte. Lo concentran una barbaridad. Esto es un índice de (..) un índice de (…) es una medida de concentración. Cuando vale uno significa que solo comercias con un socio comercial; si comercias con todos tus socios comerciales de igual manera es un número muy pequeñito. Cuanto más alto es, quiere decir que más concentras con alguien en concreto tu actividad comercial.

Y lo que podéis ver aquí es que estos puntos de aquí son todos los países

de la Unión Europea y estas son las tres regiones donde los temas de los cuales estamos hablando son más importantes. Y como podéis ver son distintas, son objetivamente distintas.

En concreto, para el País Vasco, para que os hagáis una idea de la

magnitud de lo que estoy diciendo, estos son todos los países de Europa, esto es un índice de concentración del comercio, y este de aquí es el País Vasco. Desde un punto de vista comercial, si el País Vasco fuese a día de hoy, un país independiente sería una rareza, una cosa única. No habría nadie en el mundo parecido, para que nos entendamos.

¿Por qué? Porque el País Vasco concentra su comercio enormemente,

como el resto de España. Esto pasa en todas las regiones, no solo en el País Vasco, pongo el País Vasco porque a vosotros es lo que os interesa, me supongo. Concentra enormemente el comercio en el resto de España. Ningún país concentra tanto su comercio en alguien como el País Vasco lo concentra con el resto de España; ni de calle.

Entonces, el ejercicio que vamos a hacer va a ser, vamos a intentar

imaginarnos un ejercicio contra factual, que es qué pasaría si convertimos al País Vasco, Escocia o Cataluña, con comillas, en países normales. Esto es, si en vez de estar aquí los bajamos aquí abajo, me explico. Es qué pasaría si hacemos que su actividad comercial sea como la de los países normales. Vale. Yo no digo, no digo porque no soy adivino, ni tengo bolitas mágicas que el País Vasco hipotético, País Vasco independiente fuese a ser un país normal. Lo que voy a decir es qué pasaría si tuviese las relaciones comerciales, el tipo de ficciones comerciales que existe entre países normales, esto es lo que voy a hacer. Muy bien.

Entonces lo primero es ver que ahí los datos nos ayudan a hacer este ejercicio, podemos dividir todos los países de la Unión Europea, de la OCD, de donde queráis, podemos dividirlos… podemos hacer que su actividad comercial dividirla en dos grupos: quién es su socio principal, el caso del País Vasco, obviamente sería el resto de España; y quiénes son, y el resto del mundo, digámoslo así.

Entonces para medir en qué son distintos el País Vasco de los demás

sitios. Entonces, fijaros, esto es todos los países, la verdad es que no recuerdo ahora si es la OCDE o la Unión Europea, da igual, sería lo mismo, todos los países, digamos, la Unión Europea y regiones para las cuales… No, esto es de la OCDE, y esto es Quebec, País Vasco, Cataluña y Escocia.

Esto es las fricciones que tienen con su mayor socio comercial, en el caso

del País Vasco es el resto de España; y esto es para el País Vasco y para todos los puntos que hay, cada punto es un dato, tratado como un país, incluso una región está tratada como si fuese un país. Lo que es observable es lo que ya hemos visto antes, esencialmente, que es que con tu mayor socio comercial las regiones son cualitativa y cuantitativamente distintas que los países. Están mucho más abiertas a su mayor socio comercial que los países están abiertos a su mayor socio comercial.

Austria, su mayor socio comercial y con quien está más abierto es con

Alemania, pero aun así el País Vasco está muchísimo más abierto con el resto de España de lo que Austria está con Alemania. No sé si nos entendemos así.

Sin embargo, las regiones no son distintas que los países en su relación

con el resto del mundo. Esto es el País Vasco con respecto a Francia es igual que Austria o Alemania con respecto a Francia. Me explico. Con quien se es distinto es con el resto del país del cual formas parte.

Entonces el ejercicio que vamos a hacer es, muy bien, vamos a darle las

fricciones comerciales al País Vasco, que tiene… vamos a darle a las fricciones que el País Vasco tiene con España, en vez de usar las que el País Vasco tiene con España, vamos a ponerle las fricciones que España tiene con aquel lugar del mundo con el cual España tiene menos fricciones comerciales. ¿Se entiende? Este es exactamente el ejercicio que vamos a hacer. No sé si se entiende, espero que sí.

Entonces cogemos de todos los sitios del mundo, con qué sitio tiene

España menos fricciones comerciales y resulta ser con Portugal, no es con quien más se comercia, porque Portugal es relativamente pequeño, pero es con quien menos fricciones comerciales hay, con quien es más fácil vender y comprar.

7

Entonces el ejercicio que vamos a hacer es sustituir las fricciones que

España tiene con Portugal resulta que es en la métrica es 2,32; en vez de las fricciones que el País Vasco tiene con el resto de España que es un 1,55, que es mucho más pequeño, mucho más (…) lo que significa este mucho más o mucho menos.

Este también es otra (…), muy empollonceta, un poco mucho… esto lo

que podéis ver aquí, también es interesante es que bis a bis, esto es la cantidad de comercio que hay entre España…

(3. zintaren amaiera) (4. zenbakiko zintaren hasiera) …esto lo que podéis ver aquí también es interesante es que vis a vis…

esto es la cantidad de comercio que hay entre España y Portugal. Y esta es la cantidad de comercio entre el País Vasco y el resto de España.

Lo que podéis ver es que se comercia muchísimo más entre regiones que

entre países. Esto es para Irlanda… Irlanda es el país más cercano al Reino Unido, en la misma definición de antes… o sea, no lo tengo aquí pero si hiciéramos la misma cosa para Irlanda veríamos que Irlanda es quien más comercia con el Reino Unido y es el que usamos como bench mark, como comparación para Escocia.

Bueno. Entonces, ahora el ejercicio que hacemos es cogemos los datos y

hacemos el ejercicio… dejamos todo como está, el modelo, ahora usamos un modelo un poco más específico. De hecho, esencialmente para lo que voy a hacer a continuación cualquier modelo económico que sea… que genere una ecuación de gravedad, esto es, esencialmente todos los modelos que se usan para entender comercio internacional, con casi ninguna excepción y usando una elasticidad, usando el número que la gente usa normalmente.

Los resultados son muy poco, se alteran muy poco cambiando este

número. Entonces aquí tenemos el ejercicio de cambiar, esto es para Cataluña,

esto es para el País Vasco y esto es para Escocia, de cambiar las fricciones que tiene como el resto del país del cual forma parte, en el caso del País Vasco con el resto de España, en caso de Escocia con el resto del Reino Unido, por las fricciones que este país tiene con el lugar del mundo con el cual este país tiene menos fricciones.

En el caso del País Vasco esto repercute en una caída del PIB del 12'5%. De todos los sitios que he mirado es el lugar donde tiene la caída el PIB imputable más grande. El País Vasco concentra enormemente su actividad económica al resto de España, más incluso que las regiones normales (…).

Si queréis, en el modelo de Melix (?) que es el que yo uso para pensar la

explicación de esta caída del PIB se debe a un empeoramiento en la calidad de las empresas vascas. Lo que sucede es que en el contexto del modelo, debido a que ahí… es más difícil comerciar con Logroño, una empresa vasca mediocre tiene menos competencia de una empresa riojana eficiente, y una empresa vasca eficiente tiene más dificultades para vender en La Rioja, porque no solamente te cierras tú a ellos, obviamente también se cierran ellos a ti.

Y el resultado es que la empresa vasca mediocre empieza a contratar

trabajadores que en otras circunstancias hubiesen sido contratados por la empresa vasca eficiente. Y esto produce una caída de la productividad media. En la imputación esta los trabajadores vascos son más productivos que en el resto de España, de ahí que la renta per cápita sea más alta en el País Vasco a nivel personal pero también la productividad de la gente tiene que ver con la calidad de las empresas que es una causa endógena del modelo, sea del modelo de Melix (?) es una cosa muy establecida en economía.

Pero de todas maneras con otros modelos los números serían los

mismos, la explicación sería ligeramente distinta. Pero yo lo uso para pensar me parece una forma interesante de pensar.

El número de abajo es la caída en el GDP del partner, o sea, esta es la

caída del PIB, PIB real del resto de España. Cataluña es un poco más notorio porque Cataluña es relativamente grande, el caso del País Vasco es relativamente más pequeño.

Siempre se pierde. Aquí pierde todo el mundo, poniendo barreras pierde

todo el mundo. Es un lose lose situation no es un win win. Entonces en el País Vasco, o sea, en Cataluña sigue diciendo lo del

"España nos roba" y tal. Cataluña tiene una posición fiscal con respecto al resto de España en la cual debido a que Cataluña es más rica que la media de España, Cataluña hace una transferencia neta al resto de España. Y eso hace que la economía de la independencia en Cataluña sea hasta cierto punto interesante porque hay un plus y un minus. Por un lado pierdes, porque pierdes socios, pierdes capacidad y pierdes todas esas cosas de las que estamos hablando, de forma casi obvia.

9

Por otro lado también ganas de forma casi obvia porque dejas de pagar.

Entonces este ejercicio es un poco más complicado por motivos técnicos. Pero lo que hacemos es incluir la ganancia fiscal que Cataluña tendría vis a vis en el resto de España porque dejarían de pagar un 7%, un 6 y pico por ciento.

Y en tal caso, la caída para Cataluña es de un 3'5%, la caída para el

resto de España es de un 3 y pico por ciento porque Cataluña deja de pagar. En el caso del País Vasco como el País Vasco tiene un chollo y no paga, en el caso del País Vasco las cosas no se cambian y el caso de Escocia es igual que el País Vasco.

Lo que pasa es que Escocia no es más rica que la media del Reino

Unido. Claro, vosotros me podríais decir, coño pero yo cómo sé que la distancia entre Portugal y…. la distancia entre el País Vasco y el resto de España va a ser igual que la que Portugal tiene con el resto de España. Digo pues yo tampoco lo sé.

Pero aquí lo que os pongo es el cambio en bienestar, el cambio en PIB

como consecuencia de tener una distancia u otra con el resto de España. Estar… y ser independiente. Y esto haciendo una trasferencia. Aquí estoy imputando que… estoy siendo muy generoso, con comillas, con las balanzas fiscales del País Vasco, estoy poniendo que el País Vasco paga un poquitín al resto de España. En realidad por los números que he visto últimamente al parecer es lo contrario, pero bueno, suponiendo que paga una pequeña cantidad.

Entonces veis que esencialmente… esto es si no cambiase nada, sólo

que se es independiente y esto es cualquier posible cambio. Esto es lo que pasaría si tuviese la misma distancia que Portugal tiene con España, pero es esencialmente imposible que en la medida en la que estas cosas tengan algo que ver… esto vaya a ser una ganancia económica.

El caso de Cataluña es un poco más complicado porque el gráfico

pasaría como por aquí, no sé si me explico. Claro, esto es, cuál es las fricciones que tú crees que vas a tener con el

resto de España. ¿Éstas? Pues esto es lo que vas a perder…. (4. zintaren amaiera) (5. zenbakiko zintaren hasiera) … no sé si me explico.

Claro, esto es, cuál es las fricciones que tú crees que vas a tener con el

resto de España. ¿Éstas? Pues esto es lo que vas a perder. ¿Éstas? Pues éstas. Si tú crees que no vas a cambiar, que nada va a cambiar ahora

hablamos. Fíjate lo que significa, si tú crees que nunca va a cambiar, que las fricciones comerciales no van a cambiar entonces el País Vasco va a ser marciano.

A esto volveré a continuación. Yo creo que… vamos… yo no creo en los

marcianos. En todo caso alguno me podría decir, y con razón, que lo que estoy

haciendo es un análisis, lo que nosotros llamamos de estado estacionario, es lo que pasaría eventualmente cuando las cosas se calman y cuando tal, y que estos procesos de separación tienen dinámicas y tienen cosas que tal.. Entonces es verdad, las dinámicas son muy complicadas y yo no tengo ni la más remota idea, yo no soy capaz de predecir. Supongo que como en todos los divorcios dependerá de las bofetadas que te pegues.

Si acabas el divorcio de mala manera pues te pegas muchas ostias y

entonces supongo que al principio nadie compra nada del otro lado y con mala leche y con remordimientos y con odios, vísceras y cosas así. Si el divorcio es mejor las cosas serán mejor.

En todo caso lo que sí podemos ver es que aunque no es un caso

comparable, y a mí me parece un error intentar inferir lo que pasaría en el caso de una posible independencia de la experiencia, sé que hay eslovaca, por supuesto inferir lo de la independencia yugoslava, porque en la Republica Checa y Eslovaquia no sólo se hicieron independientes, también dejaron de ser comunistas, también se abrieron al resto del mundo, pasaron mucha cosas al mismo tiempo, pero en el caso de la República Checa y eslovaca, este gráfico no es mío, esto lo he sacado de un artículo del Tresory (?) británico.

El gráfico este es el porcentaje, el share, cómo se dice, la parte del

comercio de la República Checa con Eslovaquia y de Eslovaquia con la República Checa. Entonces esto lo que os dice es que el día de la independencia es el 1 de enero de 1993, eran sitios, eran países muy raros. En la República Checa concentraba su comercio enormemente como un país muy pequeño que es Eslovaquia, y Eslovaquia concentraba su comercio, inconcebiblemente con un país relativamente pequeño que es la República Checa. Pero tardaron 10 años, tardaron 10 años en hacerse países normales.

11

Lo de abajo es el comercio con, creo que es Polonia y Hungría que eran

países del ComeCon y el comercio con éstos aumento, no disminuyó, lo cual quiere decir que el hecho de producirse la independencia política tuvo enormes consecuencias sobre las fricciones comerciales entre estos dos sitios.

Conclusión. En mi opinión no parece razonable pensar que tras una

eventual del País Vasco las siguientes dos proposiciones pudiesen ser verdad al mismo tiempo.

Que el País Vasco fuese un país normal y que no hubiese sustanciales

pérdidas económicas. Una de las dos no vale. Si una es correcta la otra no lo es.

Para que no haya sustanciales pérdidas económicas si esto es así el País

Vasco sería un sitio muy único en el Planeta Tierra. No los hay. Formar parte del universo de ciudadanía mayor nos enriquece

literalmente y además el País Vasco tiene un trato fiscal increíblemente generoso, único, es muy difícil pensar, muy difícil pensar, que una hipotética independencia pudiese tener efectos económicos beneficiosos, ciertamente para el agregado pero incluso para el País Vasco en sí.

Se me antoja como la expresión de deseos perfectamente éticos, morales

y tal pero nada más que la expresión de deseos. Entiendo que hay gente que le gustaría que fuese barato incluso favorable pero no he visto nunca la evidencia de que esto pudiese ser así.

Y ya está. Perdón que me he pasado un poco del tiempo. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Taldeen

txandari… hasiera emateko Maneiro jaunak du hitza. MANEIRO LABAYEN jaunak: Sí, muchas gracias. Buenos días. Muchas gracias Sevi por la exposición que creo que me ha resultado, en

fin, muy interesante, una explicación desde la economía de lo que podría ocurrir en el caso de que Euskadi se independizara.

Yo entiendo que el resumen ha quedado evidenciado, y cuáles serían las consecuencias de ese hecho, de la posible independencia de Euskadi. Me parece muy interesante para que todos podamos tenerlo en cuenta, para que los partidos políticos podamos tenerlo en cuenta y sobre todo para que la ciudadanía en general pueda tener en cuenta estos datos que has dado a raíz de este estudio que has venido realizando en los últimos tiempos.

Yo en fin destacaría dos afirmaciones que has venido a realizar. Por un

lado que poniendo barreras pierde todo el mundo, y has hablado básicamente de lo que se refiere al tema económico, y por otro lado que si Euskadi efectivamente fuera independiente nuestro PIB caería un 12% y por lo tanto todos viviríamos peor. Más o menos la conclusión podría ser esa.

Ya digo que me parece muy interesante para que todos podamos tenerlo

en cuenta y para que los ciudadanos también pues sepan que es lo que podría ocurrir.

Dejando esto al margen, por ampliar un poco el debate y salirnos quizás

un poco de los números que has venido a plantear, y puesto que tú eres un catalán que vive en Escocia, y teniendo en cuenta además que desde Euskadi pues se ha prestado bastante atención a lo que ha venido ocurriendo en los últimos tiempos tanto en Cataluña como en Escocia, me gustaría que nos pudieras contar, en fin, tu experiencia en relación al referéndum que se desarrolló no hace demasiado en Escocia, cómo lo has vivido, cómo has visto que han ocurrido allí los hechos, cómo ha reaccionado la ciudadanía, etc., qué te pareció la decisión de Cameron, en fin, todo ese proceso para que podamos también tener el punto de vista, ya digo, de un catalán pues que lleva allí viviendo y trabajando pues muchos años…

(5. zintaren amaiera) (6. zenbakiko zintaren hasiera) … podamos también tener el punto de vista, ya digo, de un catalán pues

que lleva allí viviendo y trabajando pues muchos años. Nada más y gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Maneiro jauna. Sémper jaunak du hitza. SÉMPER PASCUAL jaunak: Sí, gracias señora presidenta.

13

Señor Rodriguez Mora, muchas gracias por su presencia hoy aquí. Y muchas gracias por su interesante intervención.

Tengo que confesarle que no tengo preguntas porque a pesar de que la

materia, usted nos ha ido advirtiendo de que tenía una explicación que requería de mucha atención, bueno ha resultado suficientemente gráfica y explicativa.

Gráfica por lo aportado pero también gráfica por lo que usted nos ha

dado. Es verdad que hay un… sobre esta materia hay mucho debate poco concreto, nos movemos muchas veces en terrenos de neolengua, y cuando se baja al terreno de lo concreto, cuando se baja al terreno concreto e incluso quien le habla también necesita muchas veces bajar al terreno de lo concreto porque muchas veces hablamos de que determinadas decisiones supondrían el empobrecimiento de no sé qué región… supondría el empobrecimiento de la calidad de vida de los ciudadanos… bueno pues está bien que se aporten esos datos de una manera si cabe académica.

Lo único sí le voy a hacer un comentario, porque no tengo ninguna

pregunta. Quizás es un lamento en voz alta o una reflexión compartida con usted.

Mire para algunos, sobre todo para los que se declaran

independentistas, para los que son nacionalistas, la nación, la identidad está por encima de cualquier otra cosa, también incluso del bolsillo.

Lo verdaderamente dramático es que el empobrecimiento de la

ciudadanía no sería un problema para ellos si el alma está contenta, si me permite esta expresión. El empobrecimiento de la ciudadanía y del país, ni tan siquiera el empobrecimiento de la ciudadanía del país sería un problema si la identidad se viera satisfecha.

Ese es un problema al que nos tenemos que enfrentar, que ni

académicamente se puede solucionar. Otra cosa es que usted, muy amablemente nos haya aportado argumentos técnicos y académicos para compartir o intentar compartir con la ciudadanía que el empobrecimiento es una amenaza real.

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Sémper jaunak. Talde Sozialistaren izenean Celaá andrea.

CELAÁ DIÉGUEZ andreak: Sí. Gracias profesor Rodríguez Mora por sus

explicaciones. Es verdad como ha dicho quién me ha precedido en la palabra que estos

impulsos de autodeterminación o favorables a la independencia suelen llevar sin embargo a pesar de que alimenten el alma, suelen llevar sin embargo la coletilla de para más bienestar. Para más prosperidad económica.

Nosotros ya sabemos que efectivamente poner barreras, hacernos países

independientes supone un empobrecimiento. Supone un empobrecimiento no sólo por la balanza que actualmente tenemos con el resto de España, no me refiero solamente a las transacciones comerciales sino también a lo que recibimos por la vía de desempleo, pensiones, etcétera. Pero también voy a extender un poco el pensamiento aprovechando su reflexión al tema de qué pasaría en la eventualidad de que una Cataluña se hiciera independiente, cosa que no parece… cada día parece menos que pueda ocurrir. No sólo por falta probablemente de la legitimidad necesaria que siente cada persona a la hora de ir a la urna para hacer esa operación sino también porque no es interesante para el resto, para el país en su conjunto.

Pero habida cuenta de que efectivamente una Cataluña independiente

dejaría de rentar al resto de España más allá de los perjuicios que ella recibiera, un 3%, un 3%, las transacciones comerciales del País Vasco con el resto de España también se empobrecerían porque estaría comerciando con un resto de España que sería menos rica.

Por tanto, yo creo que de ninguna de las maneras el business es

interesante. Así que bueno, nos reconciliamos una vez más, nos reafirmamos en la opinión de que este tipo de movimientos no interesan al conjunto de los ciudadanos.

Nada más, muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Celaá andrea. EH Bilduren izenean Rebeka Ubera andreak du hitza. UBERA ARANZETA andreak: Bueno, gure partetik eskertu emandako

azalpenak.

15

Hor, bueno, datu komertzial batzuk eta datu ekonomiko batzuk eman dituzu eta horren araberako hipotesiak baina errealitatea da momentu honetan erkidegoak eta bai Nafarroak Estatuarekiko duten dependentzia dela eta ba ikuste besterik ez dago.

Estatu mailako maila ekonomikoa zein den, langabezi tasa zein den,

erkidegoko langabezi tasa zein den, Nafarroako tasa zein den… Renta per cápita zein den eta kobertura soziala ere, hau da, alegia,

pertsonak pobrezian ez erortzeko pertsonei berdintasun aukera hori bermatzeko ba zalantzarik gabe ez dago inolako konparaziorik erkidegoko herritarren artean eta Estatuko herritarren artean.

Eta ikusten duguna da gainera momentu honetan daukagun

partikularidadeari esker urteetan gure eskubide historikoen ondorioz garatutakoak, horrek nolabait lagundu duela gure burujabetzan urrats txikitxo batzuk egiten eta horrek lagundu digula Espainiarekin alderatuz bai ekonomikoki, bai ongi izateari dagokionean askoz ere egoera maila ekonomikoan, sozialean hobeago egotea, ez?

Beraz, hemen hipotesiak jarri dira mahai gainean baina iruditzen zaigu

hipotesi horiek horrela jartzea arriskutsua izan daitekeela, gainera ikusita gaur egungo datuak, datu objektiboak, ekonomikoak ere zeintzuk diren. Azkenean guztiok dakigu estrategia komertzialak ba bueno aldatzeko aukera egon daitekeela eta bitarteko legegileak izateak ere erkidegoari, bai Nafarroari eta oro har Euskal Herriari estrategia ekonomiko zein sozialak zein politikoak bideratzeko ba askoz ere margen handiagoa emango liokeela. Eta kontutan izan behar da ba gaur zuk hemen eman duzun ponentzia…

(6. zintaren amaiera) (7. zenbakiko zintaren hasiera) … margen handiagoa emango liokeela. Eta kontutan izan behar da ba gaur zuk hemen eman duzun ponentzia…,

azaldu duzun ponentzia bezala, ba beste, bueno, beste azterketa, beste hipotesi eta beste …, bueno, datu batzuk ere hor hor ditugula, ez? Orduan, bueno, azterketa, hipotesi eta ponentzi guztiak kontutan hartzekoak dira. Baina etorkizunaren inguruan …, nola esango nuke nik?, ez?, aurreikuspenak giza horretakoak, hain katastrofikoak, egitea ba iruditzen zaigu ba ez dela egokia izaten, are gutxiago ba ikusita Espainiako egoera ekonomikoa zein den eta momentu honetan Espainiaren markak bai Europan eta bai mundu mailan zer dakarren, ez?, eta guri ere zer ondorio okertzen digun egunerokoan.

Ez naiz ekonomista, ez dut sakonduko gehiago gai horretan eta ez da

nire asmoa ere hemen eztabaida batetan hastea, ez?, gonbidatua izan den pertsona batekin. Baina, bueno, eskertuz eman dituzun azalpenak, ba, bueno, gure iritzia eman nahi nuen.

Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Ubera andrea. Eta azkenik, Iturrate jaunak du hitza. ITURRATE IBARRA jaunak: Bai. Eskerrik asko, presidente andrea. Buenos días, señor Rodríguez Mora. Muchas gracias por haber comparecido en esta ponencia y por los

datos, la información, que ha presentado. Un informe plagado, en su propia terminología, de afirmaciones

impepinables. Y en el que saca como conclusión que la independencia es enormemente negativa para el País Vasco.

En todo caso, esta ponencia va a contrastar con diferentes este y otros

asuntos relativos con el autogobierno, con la situación del autogobierno, que es de lo que se trata esta ponencia en el País Vasco, y buscar fórmulas para mejorar el autogobierno de este país, del País Vasco.

Y también los diversos grupos, lo mismo que hemos tenido oportunidad

de solicitar la presencia de diferentes comparecientes, hemos solicitado informes a diferentes organismos, varios de ellos, algunos de ellos, sobre las relaciones económicas, sobre las consecuencias económicas de una hipotética independencia, de un hipotético cambio de relaciones con el Estado, etcétera. Y tendremos oportunidad de contrastar sus afirmaciones impepinables con las hipotéticamente impepinables afirmaciones de otros expertos también. Que, en todo caso, el contraste del contraste pues nace de una mayor aproximación a la verdad.

Y en ese sentido, pues creo que resulta interesante el haber conocido su

informe y sus… y sus… la verdad entretenidas… o entretenida presentación.

17

En todo caso, no me gustaría terminar mi tiempo con algo que no tiene tanto que ver con usted como con…, con sus afirmaciones, como con alguna otra que se ha deslizado en… en… por parte de algún otro portavoz, porque me he sentido interpelado directamente.

Yo, que soy nacionalista vasco, he escuchado aquí que los

nacionalistas… que para los nacionalistas la nación está por encima de cualquier cosa.

Bien. Yo no sé si para un nacionalista español la nación estará…, la

nación española por supuesto, estará por encima de cualquier cosa. Yo, como nacionalista vasco, le digo, y lo digo aquí para que conste, en

contraposición (…), para mí la nación, la vasca ni cualquier otra, pero en mi caso la vasca, no está por encima de cualquier cosa, no está por encima de los valores de la persona, no está por encima de los derechos humanos, no está por encima de los derechos individuales.

Y en ese sentido, pues cada uno será dueño de sus palabras. No sé si para un nacionalista español o para determinado nacionalista

español, probablemente para algunos nacionalistas vascos también esté. Desde luego no es mi caso, ni el de yo diría la totalidad o la mayoría de los que comparten proyecto político conmigo en el Partido Nacionalista Vasco.

Y nada más que volver a agradecerle su presencia, sus explicaciones, su

informe y el modo tan ameno en que lo ha hecho. Nada más. Gracias. LANTALDEAREN KOORIDNATZAILEAK: Eskerrik asko, Iturrate jauna. Y ahora tiene la palabra el señor Rodríguez Mora, para contestar a las

preguntas que plantean. RODRÍGUEZ MORA jaunak: Ok. ¿Ahora? A ver, no quiero malos entendidos. Yo no predigo nada, nada. Yo hago un ejercicio muy concreto. Si no te

gusta el ejercicio, dímelo y haz otro. Yo hago un ejercicio muy muy concreto.

Lo que he dicho que es impepinable es lo del efecto frontera. Nadie va a decir lo contrario. Nadie. (…). Nadie.

El ejercicio que yo he hecho de sustituir fricciones (…) no hay gente que

puede estar… O sea, cuando yo digo esto, yo no sé dónde va a estar. No tengo ni idea.

Yo aquí digo: "Esto es lo que pasaría si bajo una…,–fíjaros que pongo

un condicional–, si las fricciones son las que hay entre España y Portugal, y el modelo de gravedad tiene algo que ver con el mundo". Esto es lo que hago yo.

Yo no predigo nada, no tengo bolas de cristal. ¡Joder! Si tuviese bolas de

cristal, sería muy rico. Yo no predigo nada. Yo digo lo que… Pongo un condicional (…) Y una consecuencia de este

condicional son estas dos cosas aquí. Es posible, es concebible, que después de la independencia nada

cambie. Pero entonces estaríamos en esta situación, entonces estaríamos como ahora.

Esto no es normal. Normal definido como los demás. ¿Vale? No digo… Yo no digo lo que pueda pasar, porque no tengo ni idea. (…)

no sé nada del futuro. Lo que os puedo decir es lo que he visto en el pasado y lo que nos dicen

los números y tal, punto, nada más. No tengo ni… ni… ni las ganas, ni la voluntad, ni la capacidad de predecir. Digo lo que… Espero que se entienda. No hago ninguna predicción. Lo que digo es esto. Y es un ejercicio muy específico y muy concreto.

¿Qué más? Esto es lo más importante, que quiero remarcar, remarcar, remarcar. A ver, me hecho un lío. Vale. Por partes. Acabo con Escocia y Cameron y tal, que es más divertido… (7. zintaren amaiera)

19

(8. zenbakiko zintaren hasiera) …A ver, me hecho un lío. Vale. Por partes. Acabo con Escocia y Cameron y tal, que es más divertido, pero es puro

espacio de opinión, y lo dejo para el final. ¿Vale? Debo decir en (…)… Perdona, se me olvidó tu nombre… (Berbotsa)

Ubeda. Vamos a ver. Hay entre, déjeme decirlo, los nacionalistas, quieren decir de sitio pequeño, en el mundo una visión generalizada de que tras la independencia estaremos mejor. Esto pasa en todas partes. Ya te digo, yo he vivido en Cataluña, he vivido en Escocia. Claramente pasa en todas partes.

Pero en el fondo se basa en la percepción y la convicción de que se es

mejor, desde el punto de vista, como mínimo, social, de que las estructuras sociales y culturales son mejores para nosotros, y, por lo tanto, solos lo haremos mejor, porque somos cojonudos, somos mejores que él. En el fondo es de lo que se trata.

Y yo no juzgo ni soy capaz de… Yo no digo que sea ni bueno ni malo ni

tal, pero es un poco… Y bueno, yo soy más escéptico a ese "somos mejores". Lo que la gente de

todas partes ni fu ni fa, igual. Y no sé si tiene que ver con respecto al nacionalismo español. Te

aseguro que a mí me afecta muy poquito. Si fuésemos todos suecos, yo estaría la mar de contento, eh. ¡Hasta hablo un poco de sueco! (Barrea) De verdad que ningún qué.

A ver. No sé si me salto algo. Si me salto… ¿Hay alguna otro… algún

otro…? Vale. Si me salto algo, me lo recordáis. Me he hecho un poco un lío. Bueno, y lo de Cameron y tal. A mí me gusta mucho donde vivo, me gusta mucho Escocia. Ah, soy muy

feliz. Lo que menos me ha gustado ha sido el camino del referéndum. Se ha

hecho desagradable, difícil. Y tiene consecuencias. Tendrá consecuencias a medio plazo importantes y a largo plazo, vete tú a saber. La inestabilidad

política generada en Gran Bretaña como consecuencia del referéndum es enorme.

Yo estoy convencido que Cameron una semana antes del referéndum

hubiese dado su brazo izquierdo por no hacer el referéndum. Cameron se equivocó enormemente convocándolo, mi opinión.

El Partido Nacionalista…, perdón, el Partido Nacional Escocés, que no

es…, no se llama "Partido Nacionalista Escocés", sino Partido Nacional Escocés, no preten…, ganó las elecciones, no tenía mayoría absoluta de los votos, solo tenía mayoría absoluta de escaños, debido a la Ley Electoral Escocesa.

Había ido a las elecciones en su programa ponía la inclusión de un

referéndum. Pero Escocia no tenía capacidad constitucional para poner el referéndum. Fue a Londres y lo que propuso, lo que él quería, lo que insistían, era tener tres posibilidades, que eran… Todo lo que estoy diciendo ahora es opinión, eh. Ahora ya no hablo como economista ni como tal, hablo como persona que vive muy feliz en Escocia. Y no sé si esto interesa mucho, pero, vamos, yo lo cuento. Simon propuso tres… quería tres opciones, que era independencia, las cosas como están y algo que llaman devo-max, devolución máxima, que nadie sabe exactamente lo que es, pero cuando la gente habla dicen el País Vasco, de ahora, no el País Vasco de después de esta comisión, ni después de tal, sino el País Vasco de ahora, quieren decir autonomía fiscal máxima y tal.

Autonomía fiscal máxima en Escocia significa claramente algo distinto

que en el País Vasco, porque Escocia tiene la misma renta per cápita que el Reino Unido. O sea… Pero bueno. Pero es la capacidad de autogobernarse, las cosas que decías, de poner sus…, pues es como quisieran.

Hay muchísima ya en Escocia, pero más, y tal. Y hacerlo pues como en

el País Vasco. Y esto es lo que se proponían. Y la sensación que tenía todo el mundo es que "devo-max" hubiese

ganado de calle. Esa sensación intermedia –esto pasa siempre, ¿no?–, una situación intermedia, que ¡ah!, sí, sí, sí, y se consolida como situación.

Y entonces, Cameron yo creo que leyó mal la situación política, creo que

en el fondo. Porque Cameron me da la sensación que es muy nacionalista británico, inglés. Y a él, a Cameron le debe parecer imposible que alguien no quiera ser inglés. Entonces, él debió pensar que era imposible que saliese un no.

21

Y además, las polls de entonces, que estaban hechas, como todas las polls que se hicieron en el referéndum, están hechas con una cantidad de ruido increíble, por la falta de track record, y por la falta de…, la forma de hacer el maping de la intención directa a lo que después hace la gente es muy difícil, si no tienes un track record con el cual poder ver cómo pasan las cosas.

Bueno, lo leyó muy mal, lo hizo muy mal, y dijo: "¿Queréis un

referéndum? ¡Coño!, pues veinticinco, si total va a salir que no". Y después, cuando una semana antes salió un poll que decía que iba a ganar el sí y tal, tuvieron un pánico, y entonces les prometieron todo, les propusieron: les damos el devo-max, el tal, y una vaca, y un loquequieras, te lo doy todo. Que me parece una evidencia, claro, de que Cameron estaba asustadísimo, tenían un pánico, un pánico fundamental.

Y durante ese periodo lo que a mí más me… En ese periodo he estado…

Mucho de ese periodo, el último año, estuve buena parte en Estados Unidos. Cuando iba a Escocia, me quedaba así.

Se observó una cosa, que, por otro lado, me parece que en el País

Vasco es muy obvia, pero por motivos más… menos dramáticos, pero quizás por eso más sorprendentes, la existencia de una asimetría enorme en el posicionamiento público de la gente, en sus opiniones políticas. Esto creo que es una cosa que es una… Me da la sensación, estoy generando la teoría, de que esto es una constante de los procesos de independencia…

(8. zintaren amaiera) (9. zenbakiko zintaren hasiera) … Me da la sensación que estoy generando la teoría de que esto es una

constante de los procesos de independencia, procesos nacionalistas en una democracia, que es que la actitud del que está a favor de la independencia es asimétricamente, es muy distinta de la actitud racional de quien está en contra de la independencia.

La persona que está a favor de la independencia sabe, porque es su

experiencia vital, que en caso de que no tire adelante la independencia, nada hará cambiar, todo va a seguir como hasta ahora, tú serás un patriota, será cojonudo, serás tal, no va a cambiar nada.

La persona que está en contra sabe que si se posiciona públicamente,

coño, si pasa que sí lo mismo cosas malas pasan. Ya a lo mejor eres un traidor, a lo mejor tal, y la gente tiene una cierta más timidez a la expresión de sus opiniones.

En Edimburgo, la semana antes de las elecciones a nadie haciendo

campaña por el no, era una cosa… y después ha habido más de un 60% de gente que ha votado que no. En mi barrio, que no sé la composición del barrio pero seguro que salió muchísimo que no, no veías a nadie diciendo que no. Sólo veías a gente diciendo que sí.

Y esto sesga un proceso de participación y se hizo hasta desagradable.

Era una sensación que a mí me ha dejado sorprendido. Yo creo que fue un error, un error enorme y que bueno, seguiremos… al menos veremos a donde nos va a conducir esto.

La posición política ha cambiado, las poles dicen que el SNP ha subido,

el Partido Laborista se ha pegado un bofetón increíble, no sé, las cosas han cambiado mucho. Me has preguntado mi opinión, hubiese preferido que no lo hubiesen hecho.

No sé si me he dejado alguna cosa. Todo esto lo último es opinión personal, me la habéis pedido, me da

hasta casi cosa decirlo aquí delante… pero bueno como estoy aquí y tengo políticos cerca yo les cuento lo que pienso.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko. Maneiro jauna no va a tomar la palabra. Señor Sémper… SÉMPER PASCUAL jaunak: Muchas gracias. No podemos debatir entre los parlamentarios en esta ponencia porque,

o por lo menos no se debe, la presidenta nos cortaría y aunque haya habido alguna apelación directa no puedo entrar pero sí…

Creo que era Fernando Savater el que en relación con los nacionalismos

recordaba que todos teníamos, creo que era así la cita, que todos tenemos un apéndice, el problema está en que algunos lo tienen inflamado y tienen una apendicitis, que todos tengamos apéndice no quiere decir que todos… que todos seamos de un país no quiere decir que todos tengamos ese concepto tan engordado o que se nos haya inflamado hasta el punto que nos podamos considerar nacionalistas.

23

Yo desde luego no lo soy. Pero también por aclararle a usted y para que se vaya de aquí también

con una información real, es verdad que esta ponencia comenzó con la sana intención, así estaba declarada, de analizar el desarrollo de nuestro autogobierno y analizar las fórmulas para mejorarlo, para modernizarlo o para reformarlo si hubiera lugar.

Claro, el problema es que a medida que hemos ido avanzando y se han

ido haciendo declaraciones, no tanto en esta comisión, en esta ponencia, sino fuera, nos hemos dado cuenta que probablemente nos encontremos ante una ponencia-eufemismo también.

Igual que hay neolengua hay también ponencias-eufemismo, y lo digo

porque claro, la realidad al final, es que independientemente de las posiciones particulares más o menos tímidas que unos y otros defiendan, la realidad es que en esta mesa en la que estamos ahora, en la que estamos representados cuatro partido, cinco partidos, dos de esos cinco partidos quieren la independencia política, quieren la independencia, la segregación de Euskadi de España, como objetivo declarado en política, como objetivo final, como motivación máxima de su actividad política.

Por lo tanto probablemente estemos ante un escalón más que hay que

dar para conseguir esa arcadia irrenunciable, esa arcadia feliz irrenunciable que supondría una Euskadi independiente.

Y por eso vuelvo al principio, gracias por aportarnos esa información en

virtud de la cual probablemente esas almas se vean compensadas o se vean compensadas cuando consigan esa arcadia feliz porque está por encima sin duda del empobrecimiento, insisto, de la población o de la modernidad en la que deberíamos representar en Euskadi, un país moderno, normal que no se enfrascara en debates de identidad.

Lamentablemente todavía estamos en eso y seguro que su intervención

nos ayuda a que despejemos dudas. Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Sémper jauna. La señora Celaá no va a tomar la palabra.

Señora Ubera… UBERA ARANZETA andreak: No quiero entrar al debate pero bueno,

me voy a permitir hacer una valoración. No se trata de ser mejor o peor, y lo digo sinceramente, yo no me

considero peor o mejor persona por el hecho de ser nacionalista o por el hecho de ser vasca.

Yo creo que pentsatzen dut pertsona guztiei, herri guztiei, gizarte guztiei

errespetua zor zaiela. Eta hortik abiatu behar garela, pertsona guztiei, herri guztiei, gizarte guztiei errespetua eta onartu, errespetatu dagozkien eskubide guztiak, bai? Eskubide identitarioak, eskubide sozialak, giza eskubide guztiak eta guk bakarrik eskatzen duguna da erabakiak hemen, guk geuk hartu ahal izatea, hori besterik ez dugu eskatzen.

Noski abertzaleak garen aldetik arrazoi identitarioagatik euskaldunak

garelako independentzia aldarrikatzen dugu eta independentzia da helburua baina independentzia bitarteko bezala gure burujabetza lortu ahal izateko, burujabetza momentu honetan gauden Estatuak ez zaizkigulako, ez digu ez herri bezala, ez gizarte bezala, ez pertsona bezala eskubideak errespetatzen, etengabe zapalduak dira eta ez bakarrik euskaldunak garelako.

Alor guztietan ere hezkuntzan, osasunean, ekonomian, hemen

eskubideak zapaltzen dira eta etengabe Estatu espainiarrak bideratzen dituen legeak bueno….

(9. zintaren amaiera) (10. zenbakiko zintaren hasiera) … osasunean, ekonomian, hemen eskubideak zapaltzen dira eta

etengabe Estatu espainiarrak bideratzen dituen legeak bueno ez naiz balorazio sakonagoetan sartuko baina soilik esango dut pertsonen eta herritarren eskubideen aurka doazela eta ez dituztela beraien eskubide horiek errespetatzeaz gain dituzten beharrak eta ongizatea bermatzen.

Eta pentsatzen dut gobernu baten erakunde desberdinetan ardura duten

agintari guztien erresponsabilitatea dela azken finean gizartearen herritarren ongizatea bilatzea. Beraz hemen ez gabiltza soilik ba ikuspegi nazionalista batetatik. Haratago goaz eta ikuspegia ere askoz ere zabalagoa da. Ulergarria da iritzi desberdinak egotea ba independentzia bideratzea eta ondorioz burujabetza lortze horrek ekonomian edo maila sozialean ongizate gehiago edo gutxiago ekar dezakeen, hor zalantzak egotea ba logikoa da eta

25

teoria desberdinak egotea baina iruditzen zaigu guk aukera hori bideratu behar dugula eta arrisku hori hartu behar dugula gauden egoeran ez geratzeko.

Besterik ez. Balorazio hori egin nahi nuen. Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Ubera eta Eusko

Abertzaleak taldearen izenean… ITURRATE IBARRA jaunak: Bai, eskerrik asko presidenta andrea. Bien, como decía el señor Sémper la dinámica de estas comparecencias

no está organizada para que debatamos no sólo los portavoces, ni tan siquiera para que debatamos con el compareciente. En todo caso alguna valoración sobre su última intervención toda vez que usted ha hecho ya unos juicios propios y además unos juicios de intenciones respecto a lo que pensamos o sentimos o lo que se encuentra detrás de las expresiones de los nacionalistas.

Porque decía usted que los nacionalista decimos que solos estaremos

mejor y que detrás de eso se esconde un somos mejores, somos cojonudos, creo que ha dicho, y por lo tanto no lo ha dicho, he creído entender que somos más cojonudos que el resto… eso es lo que se esconde detrás de la afirmación, he creído entenderla…

Y bueno, yo eso no lo compartiría salvo en el caso de que hablásemos

del Athletic pero más allá de eso pues creo y le digo que es un juicio de valor que no se corresponde con la realidad que yo conozco y a la que yo represento y nosotros, y nosotros me refiero al Partido Nacionalista Vasco que estuvimos en la fundación de los nuevos equipos internacionales, pues en la primera mitad del siglo pasado y que dieron germen a la actual Unión Europea pues mire no nos gusta estar solos, a mí personalmente en muy pocos sitios, en casi ninguno, no nos gusta estar solos en ninguna parte.

Detrás de… lo que defendemos es que queremos organizarnos pues

como entendamos que es mejor para el bienestar de nuestro país, por supuesto, de nuestros ciudadanos, que al final los que componen un país, una nación son los ciudadanos y por una razón yo creo que bastante… o por un principio bastante aceptado a nivel no sé si universal pero desde luego sí a nivel europeo como es el principio de que gobernándose más cerca se

gobierna uno mejor. El principio de… ya sé que es una expresión un poco burda, el principio de subsidiariedad está ponderado por la propia Unión Europea.

Pues es una combinación, o sea, yo no diría que solos estamos mejor

porque queremos estar acompañados pero queremos estar acompañados desde el derecho que tenemos a organizarnos como nos creamos que resulta mejor y porque creemos que gobernándonos nosotros, nosotros o cualquier otro, no porque seamos cojonudos, que podemos serlo, y los del Athletic por supuesto, sino porque cualquiera que se gobierne a sí mismo, cuanto más cerca se tomen las decisiones se hace mejor.

En todo caso, yo también viviría muy feliz en muchos sitios, no sé en

Escocia, porque desgraciadamente es uno de mis viajes pendientes desde hace ya mucho tiempo, pero viviría muy feliz en muchos sitios, espero vivir temporadas, cuando llegue, si es que llego a la ansiada jubilación en Sitges, por lo tanto, y encontraría otros cuantos sitios para vivir muy a gusto, pero también aquí y mientras viva aquí y comparta proyectos e ideas y otras serie de aspectos con mis vecinos, con mis conciudadanos pues quiero gobernarme lo más posible a mí mismo.

Y para finalizar decir que yo no reconozco especial magisterio al señor

Savater, menos desde luego en lo que hace referencia a materia de inflamaciones, en todo caso mi opinión personal es que él tiene muy inflamado el ego y algunos otros que hablan en su nombre también, pero bueno, eso también es una opinión personal que no tiene mayor trascendencia.

Nada más. Gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Iturrate jauna. Y para finalizar tiene la palabra el señor Rodríguez Mora. RODRÍGUEZ MORA jaunak: Voy a empezar por el final. No sé, yo

tampoco hablo en nombre del señor Savater pero sí que le admiro, vehementemente. Y en fin, pocas personas creo que hay con su demostrado coraje y capacidad de ser dialogantes desde una posición de inferioridad.

Dejadme…. A nivel personal por supuesto que nadie que tenga un

coeficiente intelectual mayor de 70 se considera mejor que los demás. Y si a nivel personal se considera decimos que es un imbécil o un cabrón o tal.

27

A nivel personal por supuesto que no. Pero de verdad es que si no es

esto yo no sé lo que es el nacionalismo. Uno entiende… (10. zintaren amaiera) (11. zenbakiko zintaren hasiera) … o un cabrón o tal. A nivel personal por supuesto que no. Pero de verdad es que si no es

esto yo no sé lo que es el nacionalismo. Uno entiende que como colectivo hacemos las cosas bien porque tatata, por cosas que yo nunca he acabado… ahí ya las cosas se pone. Pero me parece bien, yo tengo muchos amigos nacionalistas.

Mi coautor en esos artículos es… bueno él dejó de decir que es

nacionalista pero es nacionalista. Y tengo muchos amigos, pero me parece que es parte de la esencia del nacionalismo pensar que como colectivo lo haríamos muy bien, nos gobernaríamos muy bien. ¿Por qué? Porque tenemos un yequesecuado, tenemos algo especial, algo nuestro y si no es así apaga y vámonos, entonces es que la cosas está vacía. Si no es eso me tienen que explicar en qué consiste.

Sí es muy complicado. Yo si no es eso no sé en qué consiste. Eso lo

puedo entender que alguien crea por algo, por cosas culturales o tal. A mí me parece un salto intelectual al vacío pero hay a cosas que no veo, yo qué sé, que no lo sé todo en la vida.

Pero más de ahí, si no hay eso, no sé de qué hablamos. En cuanto al principio de subsidiaridad, sí que hay cosas que es mejor

delegarlas hacia abajo, pero hay cosas que es mejor delegarlas hacia arriba. En eso consiste el principio de subsidiaridad. Si no estaríamos mejor… el presidente de la escalera, eso de que tendría que ser independencia de la escalera. ¿Se dice escalera en el País Vasco? De mi bloque de pisos. Para ser más homogéneos y más tal pues de mi bloque de pisos, de mi familia.

Pero me parece que la esencia de la democracia es que tú no eliges el

universo político al cual perteneces. Si no, si fuésemos a elegir yo no quiero ser con la gente que es más pobre que yo, les voy a dar mi dinero, joder.

Tú no lo eliges, tú estás donde te ha tocado. A mí también me gustaría

ser… es verdad que en la vida tienes loterías y no hay lotería más importante que donde has nacido, seguramente, pues que le vamos a hacer. Pero la

base de la democracia es que tú no eliges eso, convives con eso de la forma natural… más llevadero. Pero no… en fin.

Y ya no sé lo que estaba diciendo. Bueno perdón, lo dejo ahí. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Bueno con esto damos por

finalizada esta primera comparecencia y retomaríamos la comisión a las doce.

Goizeko hamarrak eta berrogeita zortzian eten da bilkura

Goizeko hamabiak eta hiruan berriro ekin zaio bilkurari

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Bueno, eguerdion guztioi. Lantaldeari jarraipena emango diogu eta bigarren agerraldi honetarako

gurekin Iñigo Urrutia Libarona, Euskal Herriko Unibertsitatean irakaslea eta Zuzenbidean doktorea eta besterik gabe berak du hitza agerraldia egiteko.

URRUTIA LIBARONA jaunak: Batzordeburu andrea, egunon guztioi.

Ohorea da niretzat Legebiltzarreko ponentzia edo lantalde honetan deitua izatea Autogobernuari buruz hitz egiteko.

Nire hitzaldia hiru zatitan banatuko dut. Aurrena Autogobernuari buruzko

diagnosi bat egin nahi nuke, bereziki erreparatuz nire ustez gertatzen ari den berzentralizazio prozesuan eta baita ere Konstituzioak sartzen duen lurren antolakuntza ereduaren krisian.

Bigarren zatian Nazioarteko Zuzenbidearen testu inguruan, klasikoak

diren zenbait kategoria eta kontzeptu, kontzeptu ba interpretatzerakoan gertatzen ari diren paradigma aldaketez jardun nahi nuke bertan erabakitzeko eskubidearen paradigma berria txertatuz.

Eta hirugarren zatian Konstituzio Auzitegiak erabakitzeko eskubideari

eman dion irakurketaz eta bereziki kontsultaz edo galdeketaz jardun nahi dut, bereziki galdera bati erantzunez eta da Konstituzio aldatu behar al da galdeketa bat egin ahal izateko?

29

Bueno egingo dudan ekarpenak autogobernuak aurrera begira har

ditzakeen bidez jardungo du. Aurreratzen dut aukera desberdinak zabalik daudela. Beti ere, euskal gizartearen borondate demokratikoarekin bat dela autonomian sakonduz dela sistema konfederala edo federala ezarriz eta baita sezesioren aukera ere.

Sezesioaren aukerari buruz hitz egin nahi dut eta horretarako bereziki

Nazioarteko Zuzenbideari eta Zuzenbide Konparatuari erreparatuko diot. Zuzenbide Konparatuaz baliatzeak arriskuak dituela aitortzen hasi behar dut. Izan ere, egoerak ez baitira inoiz berdin berdinak izaten. Beraz, antzekotasun arinetan ezin gara gaitezke desberdintasunak ezin daitezke banalizatu. Esperientza bakoitza bere testu inguru historiko, kultural, politiko eta konstituzionalean txertatu behar dugu.

Baino ikuspegi konparatuak bide emango digu errealitate edo sistema

konstituzionalak dituzten mugak baino aruntzago begiratzeko. Beste herri batzuek gurea bezalako erronkei zein irtenbide eman dizkioten haste hartzeko beta ere emango digu eta juridikoki zeintzuk diren biderik egokienak eta gatazkatsuak gertatu diren arazoetatik nola ihes egin ere horri ba bide ematen digu.

Abia gaitezen bada lehen zatiarekin. Bien, como punto de arranque en términos generales creo que puede

decirse que en la Comunidad Autónoma del País Vasco el autogobierno ha sido sinónimo de bienestar. A mayor autogobierno mayor bienestar.

El autogobierno ha contribuido al desarrollo de la sociedad vasca y a la

configuración de un modelo de protección y de bienestar social razonablemente satisfactorios. Uno de los elementos fundamentales para entender la relación entre autogobierno y bienestar es la capacidad de ingreso y la capacidad de gasto fruto del sistema de (…) económico y del convenio en Navarra.

Las políticas de gasto han posibilitado unas cuotas, unas cuotas de

bienestar contrastables. Otro factor ha sido la proximidad entre los centros de decisión y la ciudadanía, lo que ha posibilitado el diseño de unas políticas acomodadas a la realidad social sobre la que serían aplicadas.

Desde esa perspectiva si se nos preguntara si el derecho a decidir en

clave de determinación del status político futuro de la ciudadanía es una cuestión identitaria, la respuesta a mi juicio sería positiva. La reivindicación del derecho a decidir sí que es una cuestión identitaria entendiendo que

nuestra identidad colectiva es fundamental nuestro modelo de bienestar y la capacidad de establecer por nosotros mismos nuestros estándares sociales.

En todo caso una visión retrospectiva también evidencia los continuos

embates que ha sufrido el autogobierno, el modelo de descentralización política ha estado sometido a continuas tensiones políticas.

La idea de bilateralidad fundamentada en el reconocimiento

constitucional de la foralidad ha ido debilitándose con el tiempo. Hasta 2004 las reformas sobre el autogobierno han estado controladas y dirigidas desde el Gobierno central sobre la base de pactos de estado. La orientación cambia con el nuevo siglo en la medida que son las comunidades autónomas las que adoptan la iniciativa de profundizar en el autogobierno. En la Comunidad Autónoma del País Vasco el intento producido entre 2001 y 2005 que culmina con la aprobación por parte de este Parlamento de la propuesta de estatuto político de la comunidad de Euskadi embarranca en el pleno del Congreso de los Diputados de 1 de febrero de 2005.

El cauce procedimental en aquel caso fue la reforma del Estatuto sobre

la base del artículo 46 del mismo. A mi juicio los cuatro ejes innovadores que presentaba aquel proyecto fueron, en primer lugar el expreso reconocimiento del pueblo vasco como pueblo en Europa, destacando el alcance que tiene el término pueblo en Derecho Internacional a efectos de ejercer el derecho de autodeterminación. En segundo lugar el reconocimiento explícito del derecho a decidir del pueblo vasco, esto que es un estatus político futuro.

La configuración normativa del derecho a decidir que contenía aquel

proyecto asume la doctrina del Tribunal Supremo de Canadá en materia de secesión sobre lo que luego nos referiremos.

En tercer lugar se configura un estatus de libre asociación con el Estado

español y en cuarto lugar se clarifican las competencias exclusivas y se diseña un modelo de autogobierno sobre la base del concepto de política pública en vez de sobre la base de materias competenciales, fijándose asimismo mecanismos de garantía de las competencias exclusivas sobre la base de la bilateralidad y también una sala especial en el Tribunal Constitucional.

En la actualidad la situación está, del autogobierno vasco, está marcada

por la crisis económica, la crisis económica que sufrimos desde 2008 se ha configurado como una crisis multipolar abarcando el ámbito de los valores, la capacidad de las estructuras clásicas para dar respuesta a los nuevos retos y también se evidencia una crisis del modelo de organización territorial del Estado.

31

Las respuestas frente a la crisis del modelo territorial han sido contrapuestas por un lado, una reclamación de mayor autogobierno y de demanda de nuevo estatus político que alcanza la reclamación de la plena soberanía y por otro lado un proceso de recentralización basado en el recorte de la capacidad de autogobierno que afecta a la configuración de la naturaleza política del sistema de descentralización diseñado en 1978…

(12. zintaren amaiera) (13. zenbakiko zintaren hasiera) … basado en el recorte de la capacidad de autogobierno que afecta a

la configuración de la naturaleza política del sistema de descentralización diseñado en 1978.

Este debilitamiento competencial atendiendo a su alcance y efectos no

resulta inocuo por afectar a la capacidad autonómica de establecer políticas públicas sobre ámbitos esenciales del Estado de Bienestar, repercutiendo en el progresivo debilitamiento de los derechos sociales cuya configuración y prestación corresponde principalmente a las comunidades autónomas.

Con relación al intento de delimitar los márgenes competenciales que

realizaron los estatutos de segunda generación, la sentencia 31/2010 del Tribunal Constitucional sobre el Estatut vendría a decir que el Estatuto no puede concretar la forma y la extensión de la capacidad de intervención del Estado, en especial no puede delimitar las bases estatales para concluir, dice el Tribunal, que si las bases son principios o normación mínima no es un asunto a dilucidad en un Estatuto, sino sólo en la Constitución vale decir y en la doctrina de este Tribunal que la interpreta.

En definitiva el legislador estatal ha visto confirmada su capacidad de

disposición. Podríamos decir que es casi total para determinar sus ámbitos de intervención. La configuración de la cualidad de la autonomía queda en manos del legislador estatal y en consecuencia la capacidad de establecer políticas públicas propias resulta mermada.

Con relación a esta cuestión se aprecia, por un lado, un uso exclusivo y

recurrente del Decreto Ley, no siempre de forma justificada en cuanto instrumento para responder a situaciones de extraordinaria y urgente necesidad. En segundo lugar, un uso exclusivo de las competencias económicas del Estado, abarcando todo ámbito que pueda tener una cierta repercusión financiera, podríamos poner el ejemplo del Real Decreto 11/2010 sobre Cajas de Ahorros que supuso el práctico vaciamiento de las competencias de la comunidad autónoma en materia de cajas de ahorros.

Estos mismos fundamentos económicos han posibilitado que el Gobierno central penetre en ámbitos competenciales de auto organización que corresponde a los poderes públicos vascos, medidas tales como la prohibición de la incorporación de nuevo personal en las administraciones autonómicas y locales, límites a la promoción interna en el ámbito universitario, regulación de aspectos relativos a las retribuciones y a la jornada laboral, prohibición de aportaciones a planes de pensiones articuladas a través de las leyes de presupuestos han limitado claramente la capacidad de autogobierno.

En tercer lugar el legislador estatal interpreta y extiende sus títulos

competenciales básicos y transversales de una forma especialmente amplia, regulando de forma detallada y precisa muchos ámbitos de competencia exclusiva de la comunidad autónoma.

Es el caso, entre otros, de la vivienda, el comercio y los horarios

comerciales, el libro, las bibliotecas, el cine, el turismo, el deporte o la seguridad industrial sobre los que el Estado central no dispone de título competencial específico alguno.

También en cuarto lugar podríamos hacer referencia a una línea

interpretativa restrictiva del autogobierno por parte del Tribunal Constitucional.

Con relación a esta cuestión podríamos poner el ejemplo de la sentencia

130/2013 sobre la Ley General de Subvenciones. Bien y en esta sentencia tal y como expresa el voto particular suscrito por

cinco magistrados, el fallo se basa en una interpretación, dicen, desmesuradamente expansiva de los títulos competenciales del Estado, sin considerar que la subvención no constituye título competencial alguno.

Pondríamos esta referencia también a la reforma del artículo 135 de la

Constitución y lo que supone delimitación de la autonomía financiera, también a la reforma del régimen local, a las recientes leyes sobre acción exterior y servicio exterior del Estado, también a la configuración del mercado interior.

Con relación a esta cuestión la Ley de Unidad de Mercado parte de que

el mercado interior no resulta efectivo entendiendo que las regulaciones autonómicas y locales son elementos distorsionadores, o factores que lo dificultan. De ahí que busque establecer principios y normas básicas que garanticen la plena efectividad del mercado.

33

También podemos hacer referencia al informe de la comisión para la reforma de las administraciones públicas que plantea que por parte de los órganos estatales se asuman funciones realizadas por órganos autonómicos como por ejemplo los Tribunales de Cuentas, Agencias de Protección de Datos, Juntas Consultivas de Contratación, Tribunales Administrativos de Recursos Contractuales, Agencias de Evaluación en el ámbito universitario etc.

Bien, la valoración de conjunto a mi juicio es que se aprecia un claro

impulso a la centralización competencial y una mutación constitucional implícita de la organización territorial del Estado.

Este resultado ha sido calificado por algún autor como un auténtico

estado de excepción competencial, que va más allá de las simple aplicaciones extensiva de algunos títulos del Estado.

La situación resulta por tanto insatisfactoria desde la perspectiva de una

sociedad que demanda mayores cotas de autogobierno como instrumento para alcanzar un mejor estado de bienestar y como instrumento para hacer un país mejor y al servicio de las personas.

Al referirnos a las posibilidades de cambio de estatus hay ciertos factores

que no pueden ser pasados por alto y que yo creo que singularizan la situación en la actualidad. En primer lugar está la opinión pública vasca, que se muestra mayoritariamente a favor de ser consultada sobre su futuro político. Bien, los datos del sociómetro vasco relativos al nuevo estatus político que se hicieron públicos en diciembre de 2014 ponen de manifiesto que el 74% de la población estaría de acuerdo con que se les convocara una consulta sobre la relación entre Euskadi y España.

De entre 74% el 23% entiende que la consulta debiera realizarse sólo si

el Estado autoriza esa consulta, mientras que el 51% de la población se mostraría favorable a la consulta pese a no estar el Gobierno del Estado de acuerdo con ella. También el Euskobarómetro muestra un gran grado de acuerdo sobre un eventual referéndum independentista.

El 62% estaría a favor, el 26% en contra y el 12% no se pronuncia ni

favorable ni desfavorablemente. En segundo lugar las cuestiones relacionadas con el sujeto político y la

territorialidad han comenzado a plantearse desde parámetros convergentes entre diferentes, entre distintas fuerzas políticas vascas. Sobre la base del reconocimiento de dos realidades institucionales distintas y consolidadas en Hegoalde, se aprecia una aproximación en el planteamiento de configurar

dos ámbitos de decisión, uno para la Comunidad Autónoma del País Vasco y otro para la Comunidad Foral de Navarra.

Ambos procesos, de acuerdo con las decisiones que se produzcan en

cada uno de ellos podrían articular un proceso posterior en segundo grado con la participación en su caso de Iparralde.

El tercer factor a considerar es el contexto europeo, en el que se ha

planteado un ejercicio práctico del derecho a decidir en Escocia. El proceso en Cataluña también creo que plantea o se puede plantear como un referente para el proceso que pueda abrirse en el País Vasco.

En cuarto lugar la sociedad civil se muestra cada vez más activa en la

demanda del ejercicio de derecho a decidir. Basta recordar las iniciativas impulsadas por Gure Esku Dago.

Y en quinto lugar se plantea la posibilidad de una… (13. zintaren amaiera) (14. zintaren hasiera) … en la demanda del ejercicio del derecho a decidir. Basta recordar las

iniciativas impulsadas por Gure Esku dago. Y, en quinto lugar, se plantea la posibilidad de una eventual apertura de

un período constituyente que transforme la organización territorial del estado en sentido federalizante. La cuestión que subyace de este planteamiento es el alcance de esta reforma constitucional y, especialmente, sin medidas tales como el blindaje de los estatutos, un senado federal, la redistribución competencial, incluso la descentralización del poder judicial servirían para resolver la cuestión territorial. La verdadera cuestión es saber si el alcance de esta reforma constitucional abarcaría el reconocimiento de sujetos políticos diferenciados, y se contemplaría la opción de la secesión.

La segunda idea es la emergencia de nuevos paradigmas en derecho

internacional y su relación con el derecho a decidir. En los desarrollos más actuales del derecho internacional evidencia la emergencia de nuevos paradigmas en la interpretación de categorías jurídicas clásicas, como el principio de integridad territorial del estado asociado a la soberanía y a la unicidad nacional, el derecho de autodeterminación, la secesión y el derecho al reconocimiento. Estos nuevos paradigmas se construyen sobre la base de la trascendencia que está cobrando la legitimidad democrática en los procesos de cambio de estatus político, como exigencia de creación jurisprudencial fundamentada en la garantía de un núcleo básico de derechos

35

humanos, la democracia y el buen gobierno. El derecho a decidir se enmarca de este cambio de paradigmas.

La cuestión del título jurídico es esencial en los procesos de cambio de

estatus político, como fundamento del mismo, pero, especialmente, como factor de reconocimiento por parte de terceros estados, caso de pretenderse la estatalidad. El derecho internacional, tradicionalmente, ha venido enmarcando las demandas de secesión como ejercicio del derecho de autodeterminación externa. El alcance de este derecho y sus condiciones de aplicación en materia de autodeterminación externa no resultan controvertidos en el contexto descolonizador, y tampoco en el contexto de un eventual reconocimiento constitucional implícito o explícito de la autodeterminación. Ahora bien, la operatividad del derecho de autodeterminación resulta limitada en los contextos de las democracias liberales. En todo caso, el ejercicio del derecho de autodeterminación no agota las posibilidades de modificación del estatus político. De hecho, cabe citar ejemplos de reconocimiento de nuevas estatalidades fuera del contexto descolonizador, como serían los casos de Croacia o de Bangladesh, en ambos casos sin que mediara el consentimiento de sus respectivos estados matrices.

En Europa el recurso del derecho de autodeterminación en la ola de

creación de estados tras el derrumbe de los regímenes comunistas no resultó central, siendo sustituido por otros valores o principios, como la democracia o la libertad individual. De igual forma, los procesos más recientes no se han basado, fundamentalmente, en el derecho de autodeterminación, siendo fruto de una reivindicación puramente democrática. Es el caso de Escocia.

Bien. La Corte Internacional de Justicia ha respondido a la pregunta de si

el derecho de autodeterminación es el único título que legitimaría la modificación de un estatus político. Dice el Tribunal de La Haya: "Es enteramente posible que un acto en particular como una declaración unilateral de independencia no infrinja el derecho internacional sin que, necesariamente, constituya el ejercicio de un derecho que este le confiere". Es decir, más allá del derecho de autodeterminación, sería imposible (…) los reconocimientos sobre la base de una previa declaración unilateral de independencia.

También la Corte Suprema de Canadá en el asunto relativo a la secesión

de Quebec respondió a esta pregunta. En lo social la Corte Suprema dice tres cosas:

En primer lugar, el derecho de libre determinación de los pueblos se ha

de desarrollar, ordinariamente, de forma interna, es decir, dentro del marco

jurídico de los estados. En segundo lugar, dice: "Ni de acuerdo con el derecho internacional, ni de acuerdo con el marco constitucional canadiense cabe entender que asista a la provincia de Quebec un derecho de autodeterminación externa". Pero, dichas estas dos cosas, da un paso más, y dice: "Un claro voto mayoritario en Quebec sobre una pregunta clara a favor de la secesión conferiría legitimidad democrática a la iniciativa, que los demás miembros de la confederación tendrían que reconocer".

Bien. La legitimidad democrática de una iniciativa de modificación del

estatus político constitucional de un territorio no puede desconocerse, y exige una respuesta para encauzar tal situación. En este caso no se alega un derecho, sino que el fundamento es la legitimación democrática del proceso de secesión, que exigiría la apertura de un proceso de negociación. Una cuestión esencial que plantea este enfoque es la vía de solución al conflicto que plantea, de un lado, que la normativa no prevea un cauce legal para dar respuesta a esta cuestión, es decir, el principio de legalidad y, por otro, la legitimidad democrática de un proceso basado en la participación ciudadana, que se pronuncia de forma clara a favor de un cambio de estatus político. El tribunal canandiense utilizó las siguientes palabras: "La Constitución no es una camisa de fuerza". Pese a que la norma interna canadiense no reconozca un derecho a la secesión unilateral, la Constitución no puede entenderse como una camisa de fuerza, y así surge un deber recíproco de todos los participantes en la federación de entablar un proceso negociado para encauzar la legítima iniciativa de modificación del orden constitucional.

En el caso de Kosovo, este el último caso sobre el que voy a hacer

referencia, el caso de Kosovo, el fundamento de reconocimiento de la independencia por parte de terceros estados no se encuentra en el acuerdo con el estado matriz, sino, por el contrario, en la circunstancia de que el acuerdo resultó imposible. El fundamento, en este caso, sería la imposibilidad de alcanzar un acuerdo sobre el estatus futuro del territorio o, si se quiere, el bloqueo de la negociación. La cuestión que nos podemos plantear aquí es si los estados que reconocieron a Kosovo, la independencia de Kosovo al día siguiente de la declaración unilateral violaron el derecho internacional.

La respuesta es negativa, la Corte entendió que el acuerdo con el estado

matriz no es una condición exigida para que terceros estados procedan a reconocer al nuevo ente que ha declarado su independencia. Dice la Corte que la declaración se sitúa en el contexto del fracaso de las negociaciones sobre estatuto político. Se trata, por tanto, de una ruptura respecto del marco constitucional anterior. De ahí entiende el tribunal que la validez y los efectos de esta declaración de independencia no pueden medirse sobre la base del ordenamiento jurídico anterior. En definitiva, el derecho internacional general

37

no condiciona la legalidad de los actos de secesión al previo acuerdo con el estado matriz. El Tribunal de La Haya concluye: "La Corte considera que el derecho internacional general", subrayo, "derecho internacional general no contiene ninguna prohibición de las declaraciones de independencia, y llega, por tanto, a la conclusión de que la declaración de independencia de 17 de febrero de…

(14. zintaren amaiera) (15. zintaren hasiera) … internacional general no contienen ninguna prohibición de las

declaraciones de independencia. Y llega, por tanto, a la conclusión de que la declaración de independencia de 17 de febrero de 2008 no vulneró el Derecho Internacional General.

La lectura de conjunto sería, nuevamente, la transcendencia que en el

momento actual tiene la cuestión de la legitimidad del proceso de modificación de estatus político. De acuerdo con lo dijo el Tribunal Constitucional canadiense de la Corte Suprema de Canadá en el asunto relativo a Quebec, el éxito final de la sección dependerá del reconocimiento de la Comunidad Internacional que, probablemente, considerará la legalidad y la legitimidad de la secesión teniendo en cuenta, entre otros hechos, el comportamiento de Quebec y el comportamiento de Canadá para determinar si debe conceder o denegar el reconocimiento.

La idea final a la que quiero hacer referencia es relativa a qué es el

derecho a decidir y cómo lo ha enfocado el Tribunal Constitucional. El derecho a decidir, a mi juicio, ha de contextualizarse dentro del cambio de paradigmas al que nos hemos referido. El derecho a decidir es un principio que pese a no estar reconocido formalmente como tal en el Derecho Internacional, y tampoco haber sido constitucionalizado se sustenta sobre fundamentos jurídicos suficientemente consistentes.

Este principio se relaciona principalmente con el derecho humano

fundamental a participar en asuntos públicos de forma directa y también con el principio democrático, en cuanto que la consulta ciudadana es el instrumento para hacerlo efectivo. Supone un llamamiento a la voluntad popular para resolver colectivamente cuestiones relativas al encaje o al estatus jurídico-político de sociedades distintas.

En esencia el derecho a decidir significa que la legitimidad democrática

de una manifestación social clara y mayoritaria de alterar total o parcialmente el estatus jurídico-político no puede ser desconocido desde parámetros del

estado social y democrático de derecho, impulsando un proceso de negociación.

Desde una perspectiva estrictamente jurídica, el reconocimiento del

derecho a decidir resulta limitado. Los textos de Derecho Internacional no se refieren al derecho a decidir sino al derecho a libre determinación. Desde una perspectiva comparada hay muy pocas constituciones que contemplan el derecho a decidir o el derecho a la secesión. No obstante, desde una perspectiva jurídica creo que puede decirse que existen desarrollos normativos del principio de derecho a decidir que abarcan la posibilidad de la secesión regulando su ejercicio. Son los siguientes casos:

• en el contexto constitucional canadiense, la Ley de la Claridad del

año 2000,

• en el contexto del Reino Unido sería el caso del denominado acuerdo de Edimburgo de 15 de octubre de 2012, firmado entre el primer ministro británico David Cameron y su homólogo Alex Almon relativo a la convocatoria de un referéndum sobre la independencia de Escocia;

• y, el tercer caso, sería en el ámbito del Consejo de Europa y

también de la Unión Europea de los trabajos de la Comisión de Benencia con vistas a celebrar un referéndum de independencia en Montenegro, determinando las condiciones de validez y de eficacia de resultado de la consulta.

En Derecho Interno una clara expresión del derecho a decidir se

contiene, a mi juicio, en la disposición transitoria cuarta de la Constitución, al regular la vía de integración de Navarra en la Comunidad Autónoma del País Vasco, que prevé un procedimiento bifásico. En primer lugar, la adopción del acuerdo por mayoría del órgano foral competente y, posteriormente, la convocatoria de un referéndum de ámbito autonómico. Es el único referéndum de ámbito autonómico que contempla la Constitución.

Hasta el momento, el Tribunal Constitucional se ha referido en un par de

ocasiones al derecho a decidir. La primera vez fue en la sentencia 103/2008, relativa a la Ley de Consulta, y la segunda ha sido en la sentencia 42/2014, en la que afirma la constitucionalidad del derecho a decidir, entendiéndolo como una aspiración política, a la que solo puede llegarse mediante un proceso ajustado a la legalidad constitucional, con respeto a los principios de legitimidad democrática, pluralismo, es decir, diálogo entre poderes territoriales y legalidad.

39

Esta sentencia viene a decir, fundamentalmente, dos cosas. En primer

lugar, el planteamiento del derecho a decidir es legítimo como aspiración política y, en segundo lugar, la sentencia fija el camino para hacer posible el derecho a decidir, que es a través de la reforma de la Constitución. Es decir, la vía jurídica que apunta el Tribunal Constitucional plantea ciertas cuestiones jurídicas y también prácticas; fundamentalmente, surge la cuestión de la intangibilidad de un proceso de estas características desde la perspectiva de la comunidad autónoma que lo propone.

Remitir a un procedimiento de reforma constitucional, en el que el papel

de la comunidad autónoma del País Vasco se limitará a la iniciativa y que incluye un referéndum en el que votarían todos los españoles, a mi juicio, no resulta un camino adecuado para resolver la relación entre la Comunidad Autónoma del País Vasco y el estado central.

Surge también la cuestión de la falta de reconocimiento como sujetos

políticos de quienes pretenden constitucionalizar el derecho a decidir. Entiendo que no es precisa una reforma de la Constitución para organizar una consulta; lo entiendo así por los siguientes motivos.

En primer lugar, porque consultar no puede ser inconstitucional. La

eventual modificación constitucional debiera producirse, si acaso, para acomodar el resultado de la consulta pero no como condición para la organización y realización de una consulta.

Entiendo que ni la convocatoria, ni los resultados de la consulta

afectarían a los artículos 1.2 y 2 de la Constitución. La única virtualidad de la consulta sería conocer cuál es la voluntad de la ciudadanía. La consulta no puede concebirse como una reforma constitucional encubierta, lo más podría servir como fundamento para cometer una reforma constitucional. En ese sentido, resulta razonable que antes de que la comunidad autónoma proceda a instar el procedimiento de reforma constitucional pueda consultar previamente el parecer de su ciudadanía.

En segundo lugar, porque cabe buscar una interpretación flexible del

actual marco jurídico sobre la base del principio democrático que posibilite ensanchar la participación ciudadana. Ha de recordarse que los derechos fundamentales entre los que se incluye el artículo 23 de la Constitución, es decir, el derecho de participación política han de interpretarse de la forma más amplia posible. En este sentido, el Consejo de Europa se ha mostrado favorable a las consultas ciudadanas populares como mecanismo más idónea para conocer la voluntad de la ciudadanía.

En tercer lugar, porque las experiencias de Derecho Comparado enseñan que, en primer lugar, se consulta el padecer de la ciudadanía negociando las condiciones de la consulta y, en segundo lugar, se acomoda el ordenamiento jurídico al resultado de la misma. Ese ha sido el procedimiento empleado en Escocia sin que el acta de unión de 1707, que establece la unión perpetua entre los reinos de Escocia y de Inglaterra fuera interpretado en sentido impeditivo para celebrar el referéndum.

Y, en cuarto lugar… (15. zintaren amaiera) (16. zintaren hasiera) … 7, que establece la unión perpetua entre los reinos de Escocia y de

Inglaterra fuera interpretado en sentido impeditivo para celebrar el referéndum.

Y, en cuarto lugar, porque existen posibilidades jurídicas para organizar

una consulta de estas características, sin que resulte necesaria la reforma constitucional, ni imprescindible que se constitucionalice el derecho a decidir. Las vías jurídicas más plausibles serían las siguientes: de un lado, cabría actuar en referéndum del artículo 92.1 de la Constitución, relativo a las decisiones políticas de especial trascendencia, en la línea de lo defendido por varios autores con los que estoy sustancialmente de acuerdo, Rubio, Llorente, Carreras o Camaño.

De otro lado, cabría modificar la Ley Orgánica 2/1980 sobre la

regulación de las distintas modalidades de referéndum, posibilitando la celebración de referéndums de ámbito autonómico. Recuérdese que el único referéndum de ámbito autonómico previsto constitucionalmente es el relativo a Navarra y a su eventual integración en la Comunidad Autónoma del País Vasco, lo que abre un camino que convendría explorar en clave de derecho a decidir. Estas vías, igual que la actuada por el Parlamento de Cataluña, de solicitar la transferencia o delegación de la competencia para convocar un referéndum exigen una condición previa para resultar viables. Es el acuerdo con el gobierno del estado para organizar la consulta, un acuerdo bilateral que incluiría las condiciones de celebración, y que hasta la fecha ha resultado imposible, como demuestra el caso de Cataluña.

Frente a un eventual bloqueo de la situación, la solución solo se

encontrará profundizando en la democracia, es decir, la solución habrá de plantearse a través de una defensa de la democracia, posibilitando la expresión del cuerpo electoral.

41

Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Urrutia jauna.

Eta taldeen txandari ekiteko Talde Popularreko Sémper jaunak du hitza. SÉMPER PASCUAL jaunak: Gracias, señora presidenta. Señor Urrutia, muchas gracias por su intervención y por su aportación a

esta ponencia. Tengo que decirle que, se lo digo no en el sentido negativo, entiéndamelo así, no nos ha aportado nada nuevo, porque esta reflexión sobre el derecho a decidir, la consulta, etcétera, etcétera, ya la habíamos escuchado también en esta ponencia, pero no está de más. Quiero decirle también que en esto, además, a mí me da pie a hacerle alguna pregunta.

La primera sería en relación con un cambio político y de paradigma al

que no somos ajenos, es decir, nos circunscribimos en los debates políticos aquí, en Euskadi, a la realidad inmediata que tenemos, que es la nuestra, la realidad política inmediata, que es nuestra relación con el resto de España, la propia relación en la propia comunidad autónoma, las relaciones entre los territorios históricos, etcétera, etcétera, pero hay una realidad política, construyéndose, quizás más lentamente de lo que a algunos nos gustaría, que se llama la Unión Europea. La Unión Europea, y lo traigo a colación, porque usted ha comenzado su intervención, y yo lo puedo compartir en parte, a mayor autogobierno, mayor bienestar… Bueno, a mayor capacidad de gestión, a mayor eficacia, a mejores ideas, mejor bienestar.

Es verdad que el autogobierno proporciona herramientas de control de

los ciudadanos hacia los políticos, cuanto más cerca estén. Eso es cierto. Pero no es menos cierto también, y hemos tenido oportunidad de escuchar en la intervención anterior, que este famoso principio de subsidiariedad, que vendría a ser formulado, se formula de varias maneras, pero también el principio de subsidiariedad tampoco obvia o rechaza a sensu contrario, es decir, aquellas materias, aquellas competencias que tiene una administración puedan ser recuperadas, si así se estima necesario y oportuno, para la gestión por parte de otra administración, es decir, a veces el autogobierno es eficaz y otras veces no tanto. Pero, en principio, yo comparto ese planteamiento que usted ha hecho.

Y lo ha justificado también a lo largo de… relacionándolo directamente,

y esto es también algo compartido con usted, por nuestra capacidad de ingreso y gasto. Obviamente, Euskadi y nuestros territorios históricos son sujetos políticos ya diferenciados, aunque solo sea por este hecho notable,

como es el de la fiscalidad, la capacidad de ingresar y de gastar soberanamente, y pongamos comillas a lo de "soberanamente", pero unido a esos elementos que, tradicionalmente, definían al estado nación, pues, nosotros podríamos ya afirmar, con total rotundidad, que Euskadi, que nuestros territorios históricos son sujetos políticos diferenciados. No solo contamos con la fiscalidad propia, un sistema fiscal propio, sino que, además, contamos con una policía, con una sanidad, con una educación, etcétera, etcétera. Responderíamos a esos pilares que, tradicionalmente, se han asociado al estado nación tradicional o a un estado tradicional.

A lo que iba con lo de la Unión Europea es que, y relacionándolo con

esos ataques al autogobierno que usted ha enumerado, que yo creo que la mayor parte de las enumeraciones que usted ha hecho son fruto y son derivadas de una situación económica muy compleja, muy concreta y muy acotada en el tiempo, es decir, si hay que racionalizar la administración pública, porque desde la Unión Europea si nos imponen determinados requisitos, obviamente, cuando las comunidades autónomas no lo hacen, tiene que haber alguien que lo haga. Y estaríamos hablando también de una cuestión de eficiencia en el servicio que se presta al ciudadano. Vincular eso mezclándolo con conflictos que en democracia existen, en democracia existen diferentes puntos de vista, diferentes conflictos, por mezclar y obviar el contexto económico por el que estamos atravesando, y la necesidad de hacer reformas que mejoren la administración, pues, me parece algo equivocado, por su parte, o, en cualquier caso, si me permiten, por ser más humilde, discrepando de usted.

La Ley de Unidad de Mercado a la que usted ha hecho referencia, no

podemos obviar también que son exigencias fruto de la Unión Europea, es decir, hay que facilitar los trámites económicos y empresariales entre los ciudadanos. Parece razonable que alguien que tiene una empresa, hoy hablamos de la globalidad, etcétera, etcétera, una empresa radicada en Getxo pueda no tener demasiadas dificultades administrativas si quiere ampliarlo en Cáceres, es decir, parece razonable que la ley deba estar orientada a que los ciudadanos, y en este caso los emprendedores, tengan más facilidad para (…) su actividad. Vincular eso con un retroceso en el autogobierno me parece, como le decía antes, bueno, demasiado osado por su parte, que va en la línea, además, por lo que usted abogaba, y que creo que en eso, seguro, al menos en el discurso estamos de acuerdo, es hacer un país mejor…

(16. zintaren amaiera) (17. zenbakiko zintaren hasiera)

43

… y que va en la línea, además, por lo que usted abogaba, y que creo que en eso seguro, al menos en discurso, estamos de acuerdo, que es hacer un país mejor al servicio de las personas. Cuando las identidades son lo que… y las banderas están por encima del servicio de los ciudadanos evidentemente podemos acabar viendo como agresiones cuestiones que son decisiones de gestión, si me apura, para mejorar el servicio a los ciudadanos.

Pero a lo que iba, entrando en la consulta, porque aquí en la neolengua

vasca lo hemos oído de muchas maneras, pero vamos a hablar (?) consulta que nos entendemos todos.

Usted como experto en la materia, y juguemos a la política ficción,

pongamos en el supuesto que… tiramos para adelante, ¿no sería más razonable que esa consulta se hiciera en Álava, que esa consulta se hiciera en Gipuzkoa y que esa consulta se hiciera en Bizkaia?, ¿la naturaleza política de este país no está sustentada después del Estatuto de Autonomía, que es el que le da unidad política y previamente quienes tenían esa unidad política y quienes tenían además también, quienes eran sujetos políticos diferenciados no eran los territorios históricos?, ¿no sería más razonable que ese planteamiento de consulta, de derecho a decidir, fuera por territorios históricos y que se respetara, en todo caso, con la política ficción, que se respetara la decisión que tomaran esos sujetos políticos concretados en territorios históricos?

Porque usted hablaba al principio de la entidad colectiva. Yo creo que es

difícil homogeneizar, por no decir imposible, una identidad vasca, creo que existen múltiples identidades vascas, múltiples formas de entender nuestra condición de vasco, pero si entramos al detalle usted convendrá conmigo que probablemente encontremos muchas diferencias entre Álava y Gipuzkoa y Bizkaia de identidades también en nuestro propio territorio política de la Comunidad Autónoma. ¿Por qué no se aborda esa reflexión también por parte de quienes (?) el derecho a decidir, o esa consulta con total crudeza? Lo mismo podríamos hablar de Navarra, y usted ha mencionado Iparralde, que alguna vez hacíamos alguna broma sobre ámbitos territoriales de decisión. Me gustaría conocer su opinión sobre este aspecto.

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Semper jauna.

Talde Sozialistaren izenean Celaá andreak (?).

CELAÁ DIÉGUEZ andreak: Sí, buenos días señor Urrutia, muchas gracias por su trabajo, que respetamos. Usted ha hecho aquí un ejercicio muy elaborado que imagino le habrá costado bastantes horas y además lleno de convicciones personales. Ha desarrollado todo un paradigma y, por lo tanto, respetamos y agradecemos ese trabajo.

No estoy de acuerdo, ya por empezar, con la frase de "A mayor

autogobierno mayor bienestar". No siempre, no siempre, de facto en Alemania los Lander están algunos devolviendo competencias y asumiendo otras que no tenían, es decir, las relaciones entre el Lander y el Gobierno Federal se modifican y esa doble escalera yo creo que es muy interesante tras evaluar la experiencia del ejercicio de las competencias.

Nos alineamos muchos más, obviamente, con la resolución

constitucional, del Tribunal Constitucional, en relación al tema del derecho a decidir más como una aspiración política que ciertamente y con toda legitimidad habrá de ser negociada entre partes, que no con un pretendido derecho, porque creemos, igual que usted puede pensar, y aquí ha desarrollado otra cosa, pensamos que para tener derecho a decidir hemos de precisar un derecho positivo, es decir, privilegiar un ámbito para que… que lo proteja, tal y como viene a ser demostrado por el hecho de que a la sentencia del Tribunal Constitucional de Canadá sobre Quebec tuvo que seguirle la ley de claridad, como usted bien ha dicho, o el acuerdo de Edimburgo para poder ejercerlo en Escocia o incluso la resolución del Consejo de Europa de la Unión Europea en relación al tema de Kosovo, que no es precisamente un ejemplo que a los juristas o al Derecho Internacional le guste registrar. Está ahí, ciertamente, está ahí por circunstancias bien específicas, que no se nos ocultan, pero no es precisamente un ejemplo que guste al Derecho Internacional.

Nosotros estamos de acuerdo en muchas de las cosas que usted ha

dicho, es decir, estamos de acuerdo en que, efectivamente, todo el proceso de transferencias lento, farragoso, que ha durado 35 años y que todavía está sin completar ha producido un efecto horroroso y además indeseable, en eso estamos de acuerdo, es decir, usted ha hecho una división hasta 2004, ahora la cuestión era más pactada, haría más respeto a la bilateralidad, a partir de 2004 esto se ha ido precipitando, y además tenemos experiencia de la gran avaricia que se ha venido ostentando por las leyes orgánicas, leyes de bases, que, ciertamente, cuando han sido consensuadas no han ido mal, pero cuando no han sido consensuadas, y ahí tenemos el ejemplo de la LOMCE de Wert, pues van fatal, porque, ciertamente invaden incluso la propia capacidad de autoorganización, que ya viene a ser el último escalón, ¿no?

45

Usted dice: el 74% de la opinión pública vasca está a favor de ser consultada. A mí lo que me sorprende es que no sea el 100, es decir, porque, claro, cuando las preguntas se hacen a veces sin matices, como se hacen en los sondeos, en las encuestas de opinión, etcétera, pues, oiga, yo sí quiero ser consultada y yo creo que, en fin, la aspiración más lógica es ser consultada, eso es como cuando preguntábamos en un tiempo a ver si quería la ciudadanía que la construcción de tal museo fuera hecha por Moneo, todo el mundo contestaba que sí, pero, claro, no había un envés en la moneda, sólo había una cara de la moneda y no lo que suponía semejante cosa, ¿no?

Entonces, por lo tanto, eso poco quiere decir, relativamente quiere decir

poco, relativamente quiere decir poco. Nosotros pensamos que la Constitución ha de ser modificada, que ciertamente las competencias del Estado tienen que quedar perfectamente claras en la Carta Magna y que a partir de ahí la constitución interna de las comunidades autónomas, concretamente la nuestra, la del País Vasco, será el Estatuto que podamos mejorar, rehabilitar, activar, vitalizar con un autogobierno contemporáneo que es precisamente yo creo que el objetivo un poco de los que estamos aquí, de algunos de los que estamos aquí al menos.

Y sí quería que me valorara, me lo pasa mi compañero, y sí nos gustaría

que… (17. zenbakiko zintaren amaiera) (18. zenbakiko zintaren hasiera) … que me valorara, me lo pasa mi compañero, y sí que nos gustaría que

valorara la encuesta, un dato de la encuesta hecha por el Gobierno Vasco donde sólo el 3% de los encuestados sostenían estar preocupados por el nuevo Estatuto, por el nuevo estatus.

Eso, bueno, pues también muy indicador de mucha potencia porque yo

creo que la gente aquí está fundamentalmente como en casi todos los sitios preocupada por cosas muy concretas, muy tangibles, lo que no quita que efectivamente precisamente para la mejora de las cuestiones tangibles podamos mejorar nuestro autogobierno.

Nada más y muchas gracias y además reitero nuestra felicitación por el

discurso teórico que usted ha hecho. Si bien, si usted me permite le diré que por mucho que case el paradigma teórico, a veces la praxis nos indica que hay que ir más despacio, que las cosas no casan, pueden casar sobre el papel pero no casan como no han casado en Escocia, cómo no van a casar en Cataluña, como no casaron en Quebec y en Canadá porque la realidad

es muchísimo más compleja y en fin, las personas nos adherimos a todo tipo de valores.

Nada más y muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Celaá andrea

eta EH Bildu taldearen izenean Ubera andreak du hitza. UBERA ARANZETA andreak: Egunon eta lehenik eta behin Urrutia

jaunari eskertu eginiko ponentzia sakona eta zorrotza, Nazioarteko Zuzenbidean oinarritutakoa.

Hasi autogobernuaren diagnosi batetik eta gaur egungo Estatu

espainiarreko marko juridikoaren mugen baitako azterketa eginez, bertan erabakitze eskubidea kokatuz. Garbi dago zuk oso ongi esan duzun bezala momentu honetan prozesu berzentralizatzaile bat bizitzen ari garela, Estatuak, Estatuaren eraso bortitza Lege Organikoen baitan ez soilik bueno, gure eskumenei dagokienean, baita ere zure ponentzia osoan azpimarratu duzun bezala demokraziari, ez?

Azkenean hemen demokrazia eta gizarte estruktura eta arekuntza bera

dagoela, ongizate bera dagoelako jokoan eta azkenean demokrazia zuzenean pertsonen eta herritarren ongizatearekin lotuta dagoelako.

Nazioarteko Zuzenbidearen deskripzio zabala egin diguzu hainbat

adibide ere jorratu dituzu, erabakitze eskubidearen paradigma aldaketa dinamiko hori nola ematen ari den eta bueno, arreta deitu dit bukaeran ez baldin banago oker komentatu duzun blokeo baten aurrean daukagu egon daiteken irtenbidea dela ez demokrazian gehiago sakontzea.

Eta horri helduta demagun galdeketa bat egitera goazela eta bueno

ikusita espainiar Estatua nola jokatzen ari den Kataluniarekin, Estatu espainiarrarekin aurkitzen garela, hor ez dagoela aukerarik negoziaziorako, orduan, hor, zuk esan duzun ildo horretatik demokraziaren, o sea, konponbidea demokraziaren sakontze horretatik datorrela zer aukera egon daitezke?

Ze ez baldin banago oker, Nazioarteko Zuzenbidea kontutan hartuta

lehengo irizpidea beti da negoziazio aukera guzti horiek agortzea, ez? Eta behin horiek agortu ostean bueno, ez dakit aztertu duzun edo

aukerarik izango zenuke hemen zer aukera ireki daitezke ikusita egon… izan

47

dezakegun blokeo egoera baten aurrean Euskal Herritarron erabakitze eskubide hori gauzatzeko.

Hori izango litzateke galdera bat. Eta gero bestetik zeharka ukitu duzu, eta bueno maila honetan ere atera

izanda eta EH Bilduk ere eginiko proposamenean euskal bidearen proposamenean ere saiatu izan gara erantzuten lurraldetasunaren arazoari edo korapiloari, nik ez nuke arazoa deituko. Orduan nola uztartu genezaken erabaki esparruan kohesio, artikulazio hori eta erabakitze eskubidea?

Hor zer aukera izan genitzake jorratzeko? Besterik ez, eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Ubera andrea. Eta Eusko Abertzaleak taldearen izenean Egibar jaunak du hitza. EGIBAR ARTOLA jaunak: Egunon eta lehengo eta behin bene benetan

eskerrak eman Urrutia jaunari egindako agerraldiarengatik. Bertan azalduta kontzeptuak, deskribapenak, orain aipatutako 2000-

2005 bitarte horretan garai hartako autogobernu batzordean egon ginenak behintzat nik esango nuke nire iritzi pertsonala da bete betean asmatu duzula deskripzioa egiteko garaian, konklusioak izan zirenak, izan ziren eta horretaz ere galdera bat egin nahi nizuke baino benetan egindako lanagatik eta aurrekoan, Isabel Celaák ere aipatu du, nik uste dut oso resumen ona dela eta baita ere etorkizunari buruz pista batzuk jartzen dituzu.

Nik horregatik balorazio bat eskatu nahi nizuke. Esaten ari naiz

deskribapena nik uste dut oso txukuna izan dela, balorazioa ere badago noski, baina 2005 urte garai hartan aipatu bezala estatutu politiko berri bat onartu zuen Legebiltzar honek eta nik uste dut autogobernuaren esperientzi horretatik abiatuta eta etorkizunari bide bat edo ate bat zabaldu nahian egiten dela baita ere apustu demokratiko bat legitimidadearen eskutik eta eskaintza bat egiten zaiola hain zuzen ere Espainiako Gobernuei eta Estatuko poterei.

Orduan, zuk zure ikuspegitik… (18. zintaren amaiera) (19. zenbakiko zintaren hasiera)

… egiten zaiola hain zuzen ere Espainiako Gobernuei eta Estatuko poterei.

Orduan, zuk zure ikuspegitik eta ezagutzatik abiatuta nola ikusten duzu

garai hartan sortu zen instrumentua, estatutu politiko berri bat, testu hura aintzakotzat hartu edo hartu gabe baina zuk nola ikusiko zenuke aurrekin horiek tarteko erkidego autonomo honetatik etorkizunari begira ba autogobernua eta erabakitzeko eskubidea uztartuz eta ariketa bat proposatuz, ze zutabe, ezinbesteko zutabe edukiko, eduki beharko lituzke zure iritzirako etorkizun hori marrazteko orduan?

Ez dakit gehiegi eskatzea den baina orduan ariketa bat egin zen eta nik

ez dakit gaurkotasunik izango lukeen garai hartan egin genuen lanak, Legebiltzar honek onartu zuen estatutu politikoak edo zure iritzia behintzat ezagutu nahi nuke ahal bada kontu horren inguruan.

Mila esker. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Egibar jauna,

eta orain Urrutia jauna (?) txanda da galderei erantzuna emateko. URRUTIA LIBARONA jaunak: Lehenbizi eskertu behar dizkizuet egindako

galderak eta egin dizkidazuen oharrengatik ba bueno mila mila esker benetan.

Bueno galdera desberdinak izan dira batzuk lan multzo batera ekarriko

ditut eta bueno beste batzuk akaso, bueno nire jakintzatik kanpora daudenez ba bueno nolabait ez dut, ez naiz saiatuko, nolabait zenbait galderei, nolabait erantzuna bilatzen eta komentarioren bata, akaso komentario adinen bat egin baina bueno, klabe horretan.

Bueno, lehenbizi planteatu da bueno, zentralizazioaren klabe horretan

nolabait koiuntura ekonomikoaren garrantzia. Se hace referencia a la Ley de Unidad de Mercado como ejemplo sobre

el proceso de recentralización (?) circunscribiéndolo a un contexto, digamos, coyuntural.

Yo la verdad es que creo que la Ley de Unidad de Mercado yo creo que

supone un ataque frontal a la capacidad de autogobierno porque establece, digamos, un mercado de mínimos, es decir, cuantos menos requisitos haya mejor, establecemos la libertad de establecimiento, por tanto, aquellas

49

empresas lógicamente se establecerán en aquellas comunidades autónomas, de aquellos territorios donde se les exija menos requisitos, de tal forma que puedan ejercer su actividad económica en cualquier parte del Estado.

A mí este tipo de políticas la verdad es que no me gusta porque yo creo

que no tienen en cuenta las particularidades que se plantean en cada Comunidad Autónoma, e incluso la voluntad que democráticamente expresa la ciudadanía de establecer un cierto nivel de controles ambientales, controles de los tipos que sean.

Me parece que es una forma, digamos, de evadir la capacidad de

autogobierno de las Comunidades Autónomas. Con relación a la consulta por territorios históricos, bueno, a mí la

verdad es que, bueno, yo desde mi planteamiento que yo tengo, yo creo que la Comunidad Autónoma del País Vasco pues tiene pues una identidad yo creo que suficientemente arraigada como para entender que… como sujeto de negociación con el Estado y con sujeto de… que puede funcionar perfectamente como sujeto.

En todo caso, pues, bueno, el planteamiento que abre a mí me parece

también que es un planteamiento sobre el que hay que profundizar y hay que dar una respuesta acertada que en estos momentos no se la puedo dar, pero reflexionaré sobre el tema.

Con relación… también se ha planteado, bueno, la cuestión del derecho

a decidir como aspiración política y la vía negociada, yo estoy… creo que esto no puede ser de otra forma y yo estoy convencido de que la vía de negociación es la vía que hay que perseguir y la vía que hay que, digamos, sería la vía prioritaria, lo que pasa es que, claro, también puede ocurrir que la otra parte no quiera negociar, entonces, en ese caso, claro, nos planteamos en una disyuntiva pues importante. Enseguida profundizo sobre esta idea, pero tengo aquí apuntado también un poco la referencia Kosovo, y la verdad es que yo soy quizás un poco especial en esto, pero yo doy mucha importancia a la sentencia de Kosovo, porque muchas veces se hace referencia a la sentencia de Kosovo, que es un paradigma para mí de un proceso de secesión en contra de la voluntad del Estado matriz, porque Serbia continuaba reivindicando su integridad territorial.

Si se lee la sentencia de Kosovo con atención, en ningún punto de la

sentencia aparece que se trate de un caso especial ni que se trate de un caso singular. Esto no se dice, es más, yo creo que en el contexto del Derecho Internacional, que es un derecho principalmente que se basa en acuerdos entre los estados, creo que no sería posible buscar una solución, digamos,

singular en el caso de que el Estado matriz se opusiera a buscar una salida singular a esta cuestión.

Desde esa perspectiva yo creo que la sentencia de Kosovo aclara

muchas cosas y por eso me parece interesante, creo que no se le ha prestado quizás la atención suficiente por parte de la doctrina jurídica, pero la verdad es que, bueno, en Europa pues, bueno, ha tenido yo creo que una repercusión importantísima, y la verdad es que yo creo que se pueden… que a partir de ahí yo creo que se crean nuevos paradigmas.

Poco viene a completar lo que fue la sentencia de la Corte Suprema de

Canadá, yo creo que para, de alguna forma, introducirnos dentro de nuevos paradigmas en la interpretación de este tipo de categorías como la integridad territorial, la unicidad y demás.

Bien, con relación a las encuestas, la verdad es que no tengo muy claro,

cuando se dice que solamente el 3% de los encuestados están preocupados por el nuevo estatus, la verdad es que, bueno, no soy capaz de interpretar esta respuesta.

Bien, las encuestas la verdad es que son encuestas, pero yo la verdad es

que sí percibo personalmente que hay un interés importante sobre este tema de profundizar en el autogobierno y creo que también dentro de este debate yo creo que está la cuestión o la posibilidad de…

(19. zenbakiko zintaren amaiera) (20. zintaren hasiera) … sobre este tema de profundizar en el autogobierno y creo que

también dentro de este debate yo creo que está la cuestión o la posibilidad de la secesión, de la posibilidad de la consulta. Yo creo que esto es un debate social importante.

Efectivamente, pues es una cuestión muy compleja. También se hacía referencia… … komentatzen zen, bueno, blokeo egoera baten aurrean, ze gerta

litekeen. Nik uste dut, saiatu naiz ikuspegi juridikotik, ba bueno, nolabait, hau baliabideak zeintzuk izan daitezkeen azaltzen. Baian egia da hau arazo politiko bat dela. Eta legearen bitartez erantzun bat ematea ez da erraza.

Nik ere adierazi nahi dizuedana da iruditzen zait ikuspegi juridikotik

halako blokeo egoera batetik ateratzeko demokrazian sakontzea besterik ez

51

dagoela. Eta halako kasuetan egia esateko, ba, bueno, pentsa genezake ea Euskal Autonomia Erkidegoak, Nafarroak badituen, nolabait, gaur egungo marko juridikoaren barruan aukerarik kontsulta bat antolatzeko edo.

Eta egia esateko ikuspegi juridikotik aukera oso gutxi daude, aukera oso

gutxi, Konstituzio Auzitegiak kontsulta klabean jarduteari, nolabait, nahiko erabat mugatu du, Estatu Espainiarraren baimena, Gobernuaren baimena ezinbestekoa delako.

Baina, hori esan ondoren, iruditzen zait bai izan behar dela beste gauza

bat, zergatik halako prozesu bat abian jartzea, horrek berez iruditzen zait badakarrela prozesu konstituyente bat; nolabait, subjektu soberaren sorrera berez horrek emango du. Iruditzen zait Katalunian, gaur egun, gertatzen ari dena, hain zuzen, hori izan dela, nolabait, blokeo baten aurrean Parlamentuak ez badauka legerik onartzerik, nolabait, horri egiteko, azkenean, gizartean planteatzen diren errebindikazio horiek. Eta Katalunian hori oso argi agertzen da; nolabait, bideratu behar dira.

Iruditzen zait gai politikoak ez badute irtenbide bat, ez bazaie irtenbide

juridiko bat bilatzen, azkenean, borondate nagusia gailentzen dela eta, ondoren, ba, erabaki horiek juridifikatuak izan daitezke. Alde horretatik, nolabait, blokeo egoera batek iruditzen zait aukera bila daitezke, ea ze aukerak egon daitezke, nolabait, gure baliabideen bitartez, juridikoki aurrera egitea.

Baina iruditzen zait horrek berez sortu dezakeela prozesu konstituyente

bat eta subjektu baten sorrera bera. Eta, gero, bueno, lurraldetasunaren korapiloari lotuta, nolabait, bai

iruditzen zait, nolabait, bueno, erabaki esparruei lotuta, bueno, hor bai iruditzen zait, bueno, gaur egun, pues planteamendu errealista bat dela, nolabait abiatze Euskal Autonomi Erkidegoa, ba, bueno, baduela bere pisua, bere konsistentziarik. Nafarroak ere baduela bere zerarik. Eta nolabait prozesuak, nolabait, erabaki esparru desberdin horiek abiatzea, nik uste dut, hori posiblea dela.

Eta baita ere iruditzen zait oso interesgarria izen litekeela Konstituzioaren

laugarren xedapen gehigarriak agertzen duen kontsulta hori esploratzea, nolabait erabakitzeko eskubidearen klabean hori esploratzea. Iruditzen zait hori eskaintza interesgarri bat izan litekeela, nolabait, Estatuko Gobernuarentzat, nolabait, pues, hor baliabide bat izan liteke. Eta nik uste dut hori jantzi daiteke, egia esan, bueno, gaur egun, ezarri, kasu koyuntura bati begira. Baina iruditzen zait horrek, ba, bideak zabal litzazkeela.

Eta bai iruditzen zait nolabait prozesuak, bigarren fase batera, iruditzen zait konbergenteak izan daitezkeela eta erabakitzeko eskubidea, nolabait, azken bigarren fase horretan egin litekeela Iparraldeko lurraldeekin batera. Iruditzen zait hori asmatzerik badagoela, juridikoki, zailtasunak badira. Baina iruditzen zait pues dauzkagun baliabideak eta, bueno, nolabait legearen interpretazio gaurkotu bat emanez iruditzen zait hori dela, nire ustez, ba, bueno, gako bat, gauden bide gurutze honetatik ateratzeko.

Baita ere planteatzen zen Eusko Legebiltzarrak onartu zuen estatutu

politikoaren, bueno, balioa eta. Niri iruditzen zait lan oso interesgarria izan zela hura, 2005eko hura oso lan interesgarria izan zen. Eta inpresioa daukat ez dakit euskal gizartean edo behintzat, ba, bueno, nik dauzkadan kontaktuek adierazten didatena da, nolabait, hor listoi bat bai jarri zuen Estatutuak. Eta denok erabakitzeko eskubidearen gaurkotasuna, eta abar.

Iruditzen zati 13. artikuluak planteatzen zuen erabakitzeko eskubidea nola

gauza zitekeen, lehenbizi kontsulta batekin eta, gero, nolabait, behar bat ezarri bai autonomi erkidegoari zein gobernuari, nolabait, hori gauzatzeko, baliabidea jar dezaten. Iruditzen zait estandar hori Euskal Herrira ekarri izan zela estatutu politikoari esker.

Egia da Madrilen zuela, nolabait, barrankatu zen, 2005eko otsailaren

1eko plenoan. Baina iruditzen zait baliabideak agertzen zituela eta iruditzen zait erabat gaurkotasun erabatekoa izan dezakeela. Iruditzen zait oso interesgarria dela, bereziki, hori, erabakitzeko eskubidearen klabe hori eta baita ere, nolabait, subjektu politikoa, hor identifikatzen zelako.

Hain zuzen, eta horrekin bukatzen dut, gaur egungo, ez dakit

planteamenduei begira, gaur egunera ekarrita irakaspen hariek, iruditzen zait bai subjektu politikoaren aitorpena eta baita ere erabakitzeko eskubidea eta horren barruan sezesioa, esango nuke nik, ba, horiek, bueno, ba izan litezkeela oinarriak bai planteamendu bilateral bati, ba aurrera egiteko.

Iruditzen zait maila juridikoan hori horrela izan litekeela. Eta, bueno,

nolabait, pues planteamendu horiek arrakastarik ez badute, bestelako planteamendu batzuetara jotzeko beharra izango litzateke, hain zuzen unilateralki deklarazio bat eginez, adibidez, eta Nazioarte maila errekonozimendua eskatuz.

Eskerrik asko. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Urrutia jauna.

53

Taldeen bigarren txanda, Sémper jaunak hitza hartuko du? SÉMPER PASCUAL jaunak: Sí, muy brevemente, para hacerle otra

pregunta. En cualquier caso, hay una cosa que me ha sorprendido cuando hemos

hablado de la Ley de Unidad de Mercado. Es que somos muy partidarios de simplificar los trámites administrativos…

(20. zintaren amaiera) (21. zenbakiko zintaren hasiera) … En cualquier caso, hay una cosa que me ha sorprendido cuando

hemos hablado de la Ley de Unidad de Mercado. Yo… es que somos muy partidarios de simplificar los trámites

administrativos lo más posible para los ciudadanos, en este caso también para los emprendedores, nos parece que es un avance esa simplificación y que a alguien no le cueste especialmente y no tenga que hacer saltos en pértiga, ya le digo, para abrir una tienda o un negocio en Getxo que le sea radicalmente diferente que hacerlo en Santillana del Mar.

Nos parece bastante razonable atendiendo además la distancia si me

apura. Otra cosas son las normas administrativas que regirán la implantación de determinadas industrias. Usted habla de medio ambiente. Yo creo que nosotros tenemos capacidad legislativa también para regular los procesos de evaluación medioambiental, por ejemplo, y eso no se toca, es decir, hay que reunir luego los requisitos, las licencias, o sea, los requisitos establecidos para obtener una licencia, tanto de obra como de actividad.

Lo que estamos hablando es de otra cosa. Estamos hablando de otro

tipo de requisitos que imposibilitan esa libertad de mercado que por cierto propugna la Unión Europea y que impone la propia Unión Europea.

Y luego con respecto a lo de reflexionar, permítame que insista un poco

más porque me parece su opinión muy interesante sobre esa necesidad de reflexionar sobre ese planteamiento de quién debería, dónde se debería de hacer, cuál territorio debía de ser el sujeto político para efectuar esa hipotética consulta, hombre, yo creo que por ejemplo, Álava es un sujeto político, Vizcaya también y Guipúzcoa también.

Si atendiéramos a ese argumento siguiendo con su argumento en virtud

del cual la voluntad de la ciudadanía debería de verse reflejada, bueno pues,

creo que poca reflexión debería hacer falta. Permitamos que los alaveses se pronuncien, permitamos que los guipuzcoanos se pronuncien y permitamos que los vizcaínos se pronuncien, podría ser el argumento.

No, digo porque para simplificar reflexiones, digo porque reflexionamos

tanto que a mí me gustaría saber cuáles son las reflexiones de los que propugnan y los que defienden la consulta, dicho de esta manera, o el derecho a decidir. Yo creo que con ese mismo argumento el mismo derecho a decidir tendría y si me apura también hasta los donostiarras que San Sebastián para mí es un sujeto político… Irún por supuesto, Irún por supuesto que es un sujeto político.

En relación con el Concierto Económico… ¿Qué sucedería...? ¿Usted

cree que en un contexto de uniformidad fiscal europea por ejemplo, el que la Unión Europea avance en la uniformidad fiscal del ámbito europeo y que rechazara una singularidades fiscales como por ejemplo la del Concierto Económico, esperemos que no suceda nunca, pero es algo factible que se debate en el seno de la Unión Europea también, es un debate que está ahí, en el aire, pero qué sucedería si la Unión Europea estableciera o dijera que el Concierto Económico es una, entiéndame, una anormalidad jurídica, una anormalidad fiscal que en el contexto de integración europea y de uniformidad fiscal europea no tiene encaje, usted cree que sería una agresión a nuestro autogobierno?

Muchas gracias. LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Sémper jauna. Celaá andrea… CELAÁ DIÉGUEZ andreak: Sí, sólo para… un par de frases. Bueno yo me alegro de que usted ya haya reconocido que el derecho de

autodeterminación no es título habilitante actualmente para… que está ya muy delimitado, muy conceptualizado jurídicamente.

Efectivamente no sirve reivindicar casi nada de lo que está encima de la

mesa con el título de derecho de autodeterminación, que será otras cosas, el derecho a decidir, pretendido derecho a decidir etcétera, pero el derecho de autodeterminación está, su régimen jurídico está…. Es muy concreto y está muy claro en el derecho.

55

Y bueno pues decirle como siempre sabemos es el arte de lo posible, el arte de gestionar las diferencias y que la convivencia para nosotros es lo más importante y que romper la convivencia pues… o estar tentados a deslizarnos por una posible destrozo de esa convivencia pues, en fin, tendría que haber una razón muy muy suficiente para poderlo hacer.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko Celaá andrea. Arraiz jaunak du hitza. ARRAIZ BARBADILLO jaunak: Bueno eguerdion guztioi eta lehengo eta

behin eskertzea, eskertu behar dut zure agerraldia. Benetan nire ustez eztabaidarako eduki pisuzko edukiak eman dituelako.

Zuk aipatu duzu eta abiapuntu gisa hartu nahi dut, behintzat gureari dagokionez Euskal Autonomia Erkidegoari dagokionez behintzat aipatu duzu ordenamendu juridiko arrotza batetik egon daitekeela diot Espainia (…) ordenamendu juridikoaz ari naiz eta gero beste alde batetik herritarren borondatea, herritarren borondate edo behintzat herritar gehiengoaren borondatea eta momentu horretan gainera ikusten ari gara nola Estatuaren partetik bere tresnak eta baliabideak baliatuz rezentralizazio horri ekiten zaion eta gainera hori gutxi ez balitz teorian aitortu zion eta eman zion erkidego honi bere garaian eta eskumen sorta bat eta eskumen sorta hori ez du bete eta betetzen amaitu hasi aurretik ia berriro jasotzen ari da.

Hori guztia kontuan hartuta zer nolako bide izan lezake Legebiltzar honek

bere burua ahalduntzeko eta alde horretatik eskumen sorta edo eskumen maila hori bakarrik izateko, bakarrik izan dadin bere buruari eman nahi diona? Hau da, guk uste dugu autonomia erkidego honek izan behar dituen eskumenak izan behar direla herritar gehiengoak bere buruari eman nahi dizkiona eta alde horretatik planteatzen duguna da beste ordenamendu juridiko batek ezin duela horretan zapirik jarri, are gehiago esperantzan oinarrituta ikusten dugunean ordenamendu juridiko horretatik tresna eta bere bide guztiak erabiltzen direla esandako ez betetzeko, agindutakoa ez betetzeko.

Bera, zer bide izan dezakegun hor kontuan hartuta euskal herritar

gehiengoak autogobernu maila handiago nahi duela? Ez… (21. zintaren amaiera) (22. zenbakiko zintaren hasiera)

… zer bide izan dezakegun hor kontuan hartuta euskal herritar gehiengoak autogobernu maila handiagoa nahi duela. Ez berez daukana, ez da agindu zitzaiona eta emanez zaiona, baizik eta gehiago nahi duela, eta kasu mugarik gabe, edo mugak bere kabuz erabakita. Hori guztia kontutan hartuta, zer-nolako bide izan lezake, zuzenbide oinarrituta edo, zer-nolako bide izan dezake, autonomia erkidego honek eta batez ere Legebiltzar honek. Bestela, zentzazioa baita Legebiltzar hau erabat bahituta dagoela, eta herritar borondateari kasu egin beharrean beste batzuen menpe gelditzen dela, ez?

Eta gero, beste alde batetik, Sémper jaunaren eskularrua jasoz, esango

nuke gure partetik ez dagoela arazorik autonomi erkidegoko biztanle gehiengoak erabakitzeko. Baina erabakitakoa gure aldetik ez dago inolako arazorik herrialde bakoitzeko gehiengoaren… gehiengoaren bitartez ere erabaki ahal izateko, seguru gaudelako hiru herrialdeetan jarrera bera irabazle suertatuko litzatekeela.

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Eskerrik asko, Arraiz jauna. Egibar jaunak ez du hitzik hartuko. Eta horretaz, Urrutia jaunaren txanda da. URRUTIA LIBARONA jaunak: Eskerrik asko berriz ere egindako galdera

eta ohartarazpenengatik. Bueno, iruditzen zait, bueno, sobre la Ley de Unidad de Mercado, la

verdad es que, bueno, a mí me parece que también es un tema pues como muy interesante.

Efectivamente supone un avance en la simplificación. Pero yo creo que,

bueno, yo creo que tiene sus riesgos. Yo creo que quizás se podía haber organizado la cuestión de una forma diferente, a través de la cooperación entre comunidades autónomas, de tal forma que sean las comunidades autónomas las que puedan homologar la validez de los requisitos que establecen otras comunidades autónomas. Pero que no sea el Estado el que de alguna forma establezca como principio general, que no caben limitaciones que, bueno, pueden estar de acuerdo pues con lo que entiende la sociedad de esa comunidad autónoma.

En todo caso, pues bueno, es un tema que yo creo que, bueno, es como

muy muy, a mi juicio, muy ideológico. Y bueno, yo la verdad es que tengo mi posición personal. Pero… Pero bien.

57

Con relación a los sujetos políticos y al derecho a decidir. Bien. No sé.

Ya le digo que es una cuestión que, bueno, pues me parece pues interesante. Yo tengo la impresión, eh, de que la Comunidad Autónoma del País

Vasco tiene suficiente entidad, eh. Pero, en todo caso, sí que es verdad que un planteamiento abierto como el que plantea el derecho a decidir exige también una respuesta a ese tipo de cuestiones.

En cualquier caso, pues bueno, mi primera idea es que, bueno, sería la

Comunidad Autónoma del País Vasco, Navarra y también Iparralde las que serían los sujetos, digamos, los ámbitos de decisión, para conformar en un segundo…, en una segunda fase, pues bueno, pues un ejercicio de derecho a decidir, digamos, conjunto. Creo que esa posibilidad se podría…, se podría trabajar, se podría articular, o facilitar por lo menos desde la perspectiva jurídica los medios para llevarlo adelante.

Con relación a la eventual uniformización del sistema fiscal por parte de

la Unión Europea. Me parece que, bueno, en estos momentos la Unión Europea pues me

consta que está trabajando en esa cuestión. Pero yo creo que para trabajar en firme sobre esa cuestión yo creo que la Unión Europea también tendría que dar un paso más, no tanto desde la perspectiva económica, sino desde la perspectiva más democrática o más social, ¿no?

Porque, claro, lo que nos ofrece la Unión Europea en estos momentos

desde esa perspectiva pues es la Carta de los Derechos Fundamentales. Y la verdad es que para mí eso es un poco escaso, ¿no?

Quiero decir con esto que la Unión Europea, pues bueno, pues sí que

podría…, bueno, puede, un poco trabajar en esa línea de la uniformización de los sistemas fiscales. Pero, bueno, yo tengo mis… mis… mis…, no sé, se me plantean algunas cuestiones, ¿no?, con relación a la otra perspectiva que pueda tener esto.

Bien. Con relación al derecho de autodeterminación como título

habilitante o no título habilitante. Bueno, como juristas, pues bueno, lo que tenemos que… Yo no renuncio

nunca… No podemos renunciar a ningún instrumento jurídico. Creo que el derecho de autodeterminación pues es un título jurídico reconocido por el derecho internacional, un título jurídico, bueno, que ha sido, bueno, pues

desarrollado pues doctrinalmente y también por parte del Tribunal de La Haya.

Creo que el derecho de autodetermianción también puede evolucionar. Y desde esa perspectiva, bien, el derecho de autodeterminación yo,

desde luego, no creo que debiéramos de renunciar al mismo. Pero sí es verdad que en el contexto internacional (…), junto al derecho

de autodeterminación, están surgiendo otro tipo de legitimidades que están dando pie pues al cambio de estatus.

Y bueno, entiendo lo que… la reflexión final que hacía sobre la cuestión

de la convivencia. Yo creo que eso es una cuestión básica. Y bueno, yo creo que ese es un tema también que desde la perspectiva política hay que trabajar y desde la perspectiva, pues bueno.

Eta gero, bueno, baita ere izan da ba Legebiltzarrak, hori, ba bere burua

ahalduntzekoa ba ze bide izan ditzazkeen. Bueno ikuspegi juridikotik, egia esateko, ba bueno, aukerak ez dira… ez daude aukera askorik, ez? Planteatzen dena izango litzateke nolabait sujeto soberano berri baten sorrera eta baita ere nolabaiteko prozesu konstituziogile bat ez aurrera eramatea.

Iruditzen zait, ba bueno, eman dudan, eman ditudan klabeen arabera

posiblea dela halako prozesu bat, beharbada, e, halako prozesu batera, beharbada, bueno, ba gizarteak gehiengoz nahi badu ez estatus aldaketa bat eta soberaniaren klabea argi badu, iruditzen zait hori berez sor dezakeela holako prozesu konstituziogile berri bat eta sujetu soberano berri baten sorrera gerta litekeela. Bueno, hori, ez dakit, iruditzen zait Katalunian, adibidez, hori gertatzen ari dela momentu honetan.

Baina ikus dauzkagun baliabide juridikoekin, ba, egia esan, ba bueno,

Legebiltzarrak dituen ahalmenak, ba bueno, mugatuak dira. Eta… Baina, bueno, edozelan iruditzen zait, bueno, gai politiko bat dela eta,

bueno, horri irtenbide politiko bat eman behar zaiola, ez? Baina, bueno, iruditzen zait kasu bide horretatik abiatuta prozesu

konstituziogile berri baten subjektu politiko berri baten sorrera gerta litekeela klabe honetan, ez da ahal dituzu iruditzen zait.

Eskerrik asko.

59

LANTALDEAREN KOORDINATZAILEAK: Oso ondo. Eta eskerrik asko, Urrutia jauna.

Honekin bukatutzat emango dugu gaurkoz saioa. Lantaldearen hurrengo saioa otsailaren 25ean izango da eta deialdia

dagoeneko eginda dago.

Eguerdiko ordu bata eta hogeian amaitu da bilkura.