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La reinvencin de la geografaUna entrevista con los editores de New Left Review*

Despus de la guerra, el campo tpico de investigacin marxista ha sido la historia. Tu trayectoria fue ms original. Cmo te convertiste en gegrafo? Existe una respuesta trivial, aunque en realidad profunda, a esta pregunta. De nio, a menudo dese escaparme de casa, pero siempre que lo intentaba me resultaba muy incmodo, as que regresaba. Entonces decid escaparme con la imaginacin, gracias a ella al menos el mundo resultaba un lugar muy abierto; como tena una coleccin filatlica que mostraba todos esos pases con un monarca britnico estampado en sus sellos, me pareca que todos ellos nos pertenecan a nosotros, a m. Mi padre trabajaba de capataz en un astillero en Chatham, un lugar con una tradicin naval muy fuerte. Vivamos en Gillingham. Una vez al ao durante la guerra nos llevaban a tomar el t al astillero, en un destructor; la aventura de alta mar y del imperio me caus una fuerte impresin. Mi primera ambicin fue unirme a la marina. De modo que incluso en los tenebrosos das de 1946-1947, inmediatamente despus de la guerra, exista todava un imaginario que rodeaba todo este mundo imperial. Leer acerca del mismo, dibujarlo en los mapas, se convirti en una pasin durante mi infancia. Ms tarde, durante mi adolescencia, recorr en bicicleta todo el norte de Kent, aprendiendo bastante acerca de la geologa, la agricultura y el paisaje de nuestro entorno local. Disfrut en gran medida de esta forma de conocimiento. De manera que siempre me he sentido atrado por la geografa. En el colegio tambin me senta poderosamente atrado por la literatura. Cuando ingres en Cambridge lo cual en aquellos tiempos an era poco habitual para un muchacho* Publicado por primera vez en New Left Review 4 (julio-agosto de 2000).

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de mi extraccin, eleg geografa en lugar de literatura en parte debido a que tuve un profesor que se haba formado all que me aclar que si uno estudiaba ingls en esa universidad no se dedicaba tanto a leer literatura como a estudiar a F. R. Leavis. Consider que poda leer literatura por mi cuenta y que no necesitaba que Leavis me dijera cmo hacerlo. As que prefer seguir la senda de la geografa, a pesar de que, desde luego, nunca dej de interesarme por la historia y la literatura. En Cambridge, la geografa era una disciplina importante y bien asentada, lo que me permiti adquirir un conocimiento bsico de la disciplina tal y como se desarrollaba en Gran Bretaa en aquel tiempo. Continu all mis estudios de doctorado, sobre la geografa histrica de Kent en el siglo XIX, centrndome en el cultivo del lpulo. De hecho, mi primera publicacin, sobre el tema de la elaboracin de la cerveza, apareci en la propia revista de Whitbread, la empresa cervecera; siendo estudiante graduado gan diez libras gracias a un texto publicado junto a un artculo de John Arlott. Tu primer libro, Explanation in Geography, publicado en 1969, constituye una aportacin a la disciplina llena de confianza y de un alcance ambicioso. Sin embargo, al parecer proviene de un entorno positivista muy especfico, se trata de un horizonte de referencia exclusivamente anglosajn, carente de cualquier legado proveniente de las tradiciones alternativas en geografa influyentes en Francia o Alemania? En Explanation in Geography trataba de buscar una respuesta a lo que consideraba un problema central de la disciplina. Tradicionalmente, el conocimiento geogrfico haba estado extremadamente fragmentado, orientado a enfatizar en gran medida lo que se denominaba excepcionalismo. De acuerdo con la doctrina establecida, el conocimiento adquirido mediante la investigacin geogrfica es diferente de cualquier otro tipo de conocimiento. No es posible establecer generalizaciones o sistematizarlo. No existen leyes geogrficas; no existen principios generales a los que se pueda apelar; lo nico que se puede hacer es salir ah afuera y estudiar, pongamos por caso, la zona seca de Sri Lanka, y pasarse toda la vida tratando de comprenderla. Quera hacer frente a esta concepcin de la geografa insistiendo en la necesidad de comprender el conocimiento geogrfico de un modo algo ms sistemtico. En aquel momento me pareca evidente que haba que recurrir a la tradicin filosfica del positivismo que, en la dcada de 1960, continuaba incorporando como parte de s un poderoso sentimiento acerca de la unidad de la ciencia, proveniente de Carnap. ste es el motivo por el que me tom a Hempel y a Popper tan en serio; pens que deba existir algn modo de usar su filosofa de la ciencia para contribuir a la construccin de un conocimiento geogrfico ms unitario. Se trata-

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ba de un momento en el que, en el seno de la disciplina, exista un fuerte movimiento que apostaba por la introduccin de tcnicas estadsticas y nuevos mtodos cuantitativos en la investigacin. Se podra decir que mi proyecto consista en desarrollar la vertiente filosfica de esta revolucin cuantitativa. Qu puedes decirnos acerca del papel externo que jug la disciplina a medida que se iban produciendo estos cambios? Histricamente, la geografa parece haber ocupado una posicin ms prominente dentro de la cultura intelectual general en Francia o en Alemania, donde ha estado ms vinculada con cuestiones pblicas centrales, que en Gran Bretaa. La lnea de la geografa de Vidal de la Blache, que desemboca en la escuela de los Annales, se dedica inequvocamente a la problemtica de la unidad nacional; Von Thnen, en Alemania, a la industrializacin; Haushofer, a las estrategias geopolticas de la expansin imperialista, perspectiva que encuentra una versin edwardiana en Mackinder aunque de un modo ms marginal. Donde cabra situar la geografa britnica de posguerra? En la dcada de 1960 estaba mucho ms conectada con la planificacin, la regional y la urbana que en cualquier otro lugar. En aquel momento exista una cierta vergenza sobre toda la historia del imperio, y un desacuerdo con respecto a la idea de que la geografa no poda o deba jugar un papel global, cuanto menos conformar estrategias geopolticas. El resultado se tradujo en un enfoque fuertemente pragmtico, en un intento de reconstruir el conocimiento geogrfico como instrumento de la planificacin administrativa en Gran Bretaa. En este sentido, la disciplina se hizo bastante funcionalista. Para que te hagas una idea sobre esta tendencia te dir que en mi opinin apenas existen campos en la investigacin en los que la palabra urbano pueda ser considerada como el centro de la disciplina. La historia urbana es, en lo esencial, una forma ms bien marginal; la economa urbana es as mismo un campo marginal; y lo mismo sucede con la poltica urbana. Mientras, la geografa urbana era realmente el centro de mucho de lo que estaba sucediendo en la disciplina. As mismo, en la vertiente fsica, la gestin medioambiental se ocupa de manejar recursos locales de diversos modos especficos. As, pues, en mi opinin, la presencia pblica, bastante fuerte, de la geografa en Gran Bretaa oper en estas tres reas especficas; no se proyect hacia fuera mediante una formulacin intelectual grandiosa como la que se poda encontrar en Braudel o en la tradicin francesa. Es preciso recordar tambin que para muchos de nosotros, que tenamos ciertas ambiciones polticas en relacin con la disciplina, planificacin racional no era un concepto negativo en la dcada de 1960. Era el periodo de la retrica de Harold Wilson sobre el toque mgico de la tecnologa, un momento en el que la eficacia de la planificacin regional y urbana iba a suponer una palanca para la mejora social del conjunto de la poblacin.

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Aun as, un rasgo sorprendente de tu obra Explanation in Geography es la ausencia en ella de toda nota poltica. Se lee como un tratado puramente cientfico, carente de cualquier mencin que se refiera a preocupaciones de este tipo. Uno jams adivinara a partir de esta obra que su autor habra de convertirse en un radical convencido. Bien, mi orientacin poltica en aquel momento se situaba cerca del progresismo fabiano, motivo por el que me senta seducido por las ideas de la planificacin, la eficacia y la racionalidad. Lea a economistas como Oskar Lange, que pensaban en esta lnea. De modo que en mi mente no exista ningn conflicto real entre la aproximacin cientfica racional a las cuestiones geogrficas y una aplicacin eficaz de la planificacin a las cuestiones polticas. Sin embargo, estaba tan absorbido en la redaccin del libro que no advert todo lo que estaba colapsando a mi alrededor. Entregu mi opus magnum a los editores en mayo de 1968, para inmediatamente despus sentirme intensamente avergonzado por el cambio general de la temperatura poltica. A esas alturas, me senta profundamente desilusionado con el socialismo de Harold Wilson. Justo en ese momento consegu un trabajo en Estados Unidos, llegu a Baltimore un ao despus de que gran parte de la ciudad hubiera ardido a raz del asesinato de Martin Luther King. En Estados Unidos, el movimiento en contra de la guerra y el movimiento por los derechos civiles estaban en su punto lgido; y all me encontraba yo, tras haber escrito aquel tomo neutral que de uno u otro modo no pareca encajar. Me di cuenta de que tena que repensar un montn de cosas que haba dado por supuestas durante la dcada de 1960. Qu te llev a Estados Unidos? En aquel tiempo las universidades estadounidenses estaban expandiendo sus departamentos de geografa. La formacin en esta disciplina era ms slida en Gran Bretaa que en Estados Unidos de modo que se produjo una cierta afluencia de gegrafos britnicos para cubrir nuevas plazas. Yo haba enseado en Estados Unidos como profesor invitado en varias ocasiones, y cuando me ofrecieron un trabajo en Johns Hopkins pens que se trataba de una oportunidad atractiva. El departamento de esta universidad era interdisciplinar y combinaba geografa e ingeniera del medio ambiente. La idea consista en juntar a un grupo de personas provenientes de las ciencias sociales y de las ciencias naturales con el fin de abordar cuestiones medioambientales con una perspectiva multidisciplinar. Yo fui uno de los primeros en participar en el nuevo programa. Aprend bastante acerca de cmo piensan los ingenieros, acerca de los procesos polticos, acerca de los problemas econmicos: no me sent constreido por la disciplina geogrfica.

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Cul era el ambiente poltico? Hopkins es un campus extremadamente conservador, que cuenta, no obstante, con una larga historia de acogida de ciertas figuras disidentes. Por ejemplo, alguien que me interes bastante cuando llegu fue Owen Lattimore su libro Inner Frontiers of Asia es excelente, que haba estado en Hopkins muchos aos antes de que fuera vctima del mccarthysmo. Emple un montn de tiempo hablando con gente que estaba all acerca de lo que le sucedi y fui a visitarle personalmente. Finalmente, intent que Wittfogel, que haba sido su acusador, explicara por qu haba atacado a Lattimore con tanta violencia. As, pues, siempre me sent fascinado por la historia poltica de la universidad, as como por la de la ciudad. Se trataba de un campus pequeo que siempre haba sido muy conservador. Sin embargo, por ese motivo, incluso un reducido nmero de radicales decididos poda resultar bastante eficaz; a principios de la dcada de 1970 exista un movimiento en contra de la guerra, as como un activismo en favor de los derechos civiles muy importante en torno a la universidad. Desde el principio me intrig la propia ciudad de Baltimore. De hecho, era un lugar increble para desarrollar un trabajo emprico. Rpidamente me impliqu en estudios sobre discriminacin en proyectos de vivienda, y desde entonces la ciudad ha formado un teln de fondo sobre el que se ha desarrollado gran parte de mi pensamiento. Cul es el perfil de Baltimore como ciudad estadounidense? En muchos sentidos es una ciudad emblemtica de los procesos que han dado forma a las ciudades bajo el capitalismo estadounidense, proporciona una muestra de laboratorio del urbanismo contemporneo. Sin embargo, evidentemente, tiene adems un carcter propio. Pocas ciudades norteamericanas cuentan con una estructura de poder tan simple como la de Baltimore. Despus de 1900, buena parte de la gran industria se desplaz fuera de la ciudad, dejando el control en manos de una elite rica cuya fortuna se basaba en los bienes inmuebles y la banca. Baltimore no es actualmente sede de grandes empresas, y con frecuencia se alude a la ciudad como la mayor plantacin en el sur, dado que en buena medida est gobernada del mismo modo que una plantacin, mediante unas cuantas instituciones financieras de gran importancia. En realidad, en lo que respecta a la estructura social, la ciudad es mitad nortea mitad surea. Dos tercios de la poblacin es afroamericana, aunque el nivel de militancia negra no se acerca en modo alguno al que pueda encontrarse en Filadelfia, Nueva York o Chicago. Las relaciones raciales responden ms a un patrn sureo. Puede que los alcaldes sean afroamericanos, pero ello no impide que dependan en gran medida de la conexin financiera y que estn rodea-

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dos por barrios blancos que no quieren tener nada que ver con la ciudad. Culturalmente, es uno de los grandes centros del mal gusto estadounidense. Las pelculas de John Waters son clsicos en Baltimore, no cabe imaginrselas en ningn otro lugar. Arquitectnicamente, sea lo que sea lo que la ciudad trate de hacer, se torna en algo un tanto inadecuado, como le sucede al arquitecto que construye una casa calculando mal los ngulos, y aos ms tarde la gente comenta, acaso no se trata de una estructura muy interesante?. Uno acaba por sentir mucho afecto hacia ella. En cierta ocasin pens que deba escribir un libro titulado Baltimore: la ciudad de las peculiaridades. Tu segundo libro, Social Justice and the City, publicado en 1973, est dividido en tres apartados: Formulaciones liberales, Formulaciones marxistas y Sntesis. Los escribiste como una secuencia premeditada desde el comienzo con el fin de reflejar tu propia evolucin o surgieron de este modo, sobre la marcha? Se trata de una secuencia ms fortuita que planeada. Cuando comenc el libro, an me denominaba a m mismo como socialista fabiano, aunque se trataba de una etiqueta que no tena mucho sentido en el contexto de Estados Unidos, ya que nadie habra entendido su significado y se me hubiera catalogado de liberal con carn. De modo que organic mi investigacin siguiendo estos parmetros y descubr que no eran operativos. As que me acerqu a la teora marxista con el fin de comprobar si proporcionaba mejores resultados. El cambio de un enfoque a otro no fue premeditado, me tropec con l. No obstante, en 1971, poco tiempo despus de que llegaras a Baltimore, formabas parte de un grupo de lectura que estudiaba El capital de Marx; una experiencia que describiste recientemente como un momento decisivo en tu carrera. Eras el principal animador de este grupo? No, la iniciativa parti de estudiantes graduados que queran leer El capital. Dick Walker era uno de ellos y, en el grupo, yo era el profesor que ayud a organizarlo. En cualquier caso, se trataba de un periodo en el que todava no exista demasiada literatura marxista en ingls. Disponamos de Dobb, Sweezy y Baran, pero poco ms. Ms tarde, tradujisteis textos del francs y del alemn, y se cre la Penguin Marx Library. La publicacin de los Grundrisse en esa serie constituy un paso adelante en nuestro desarrollo. El grupo de lectura fue una experiencia maravillosa, aunque yo no me hallaba en una posicin privilegiada para ensear a nadie. ramos un grupo de ciegos guiando a otros ciegos, lo cual hizo que la experiencia fuera mucho ms gratificante.

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En las conclusiones de Social Justice and the City, explicas tu encuentro con la obra sobre urbanismo de Henri Lefebvre despus de que escribieras el resto del libro, y pasas a hacer unas observaciones sorprendentes sobre la misma. Qu conocimiento tenas por aquel entonces del pensamiento francs sobre el espacio? Volviendo la vista hacia atrs, podra decirse que existan dos lneas diferenciadas de pensamiento dentro del marxismo francs que habran sido relevantes para ti: la geografa histrica de Yves Lacoste y sus colegas de Herodote, y la teora urbana contempornea de Lefebvre, que emergi a partir de la fascinacin del surrealismo con la ciudad como paisaje de lo inesperado en la vida cotidiana. En realidad exista otra lnea en Francia, institucionalmente ms importante que cualquiera de las anteriores, conectada con el Partido Comunista, cuyo representante ms clebre era Pierre Georges. Este grupo era muy poderoso en el sistema universitario, tena mucho control sobre las plazas docentes. El tipo de geografa que practicaban no era en absoluto abiertamente poltico: se centraba fundamentalmente en la base terrestre sobre la que se erigen las sociedades humanas y sus transformaciones a partir de la movilizacin de las fuerzas productivas sobre el suelo. A Lefebvre no se le consideraba gegrafo. Georges era un punto de referencia central dentro de la disciplina. Tu respuesta a las ideas de Lefebvre entona una nota bastante distintiva, que vuelve a aparecer en tu trabajo posterior. Por un lado, te entusiasmas con el radicalismo de Lefebvre con una valoracin generosa de la carga utpica crtica de su obra; por otro, sealas la necesidad de un realismo que sirva de equilibrio. Esta respuesta a dos bandas se convierte en una suerte de modelo en tu trabajo; estoy pensando en el modo en el que, en The Condition of Postmodernity, simultneamente y de una forma imaginativa tomas la nocin de acumulacin flexible y la limitas empricamente, o en tu reaccin contra los ecologistas apocalpticos en tu obra ms reciente: una combinacin poco habitual de compromiso apasionado y sensatez imperturbable. Una de las lecciones que aprend escribiendo Social Justice and the City ha continuado siendo importante para m. La mejor manera de expresarla es mediante una frase que Marx emple al hablar del modo en el que podemos friccionar distintos bloques conceptuales entre s para provocar un fuego intelectual. La innovacin terica con demasiada frecuencia emerge de la colisin entre lneas de fuerza diferentes. En una friccin de este tipo, uno no debe nunca abandonar el propio punto de partida; las ideas nicamente prendern fuego si los elementos originales no son completamente absorbidos por los nuevos. Las formulaciones liberales de Social Justice and the City no desaparecen totalmente, en modo alguno; permanecen como

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parte del programa futuro. Cuando leo a Marx, soy consciente de que estoy ante una crtica de la economa poltica. Marx nunca sugiere que Smith o Ricardo hablaran sin sentido, l se muestra profundamente respetuoso con lo que estos autores tenan que decir. Sin embargo, tambin confronta sus conceptos con otros, provenientes de Hegel o Fourier, de acuerdo con un proceso transformador. ste ha sido un principio de mi propio trabajo: puede que Lefebvre haya tenido algunas ideas brillantes, y los regulacionistas han desarrollado algunas nociones muy interesantes que merecen respeto por derecho propio; no obstante, uno no debe renunciar a todo lo que constituye su acervo; se trata de friccionar los bloques entre s y preguntarse: emerger de esto algo que constituya una nueva forma de conocer? Cul fue la recepcin de Social Justice dentro de la disciplina? La primera parte de la dcada de 1970 fue un periodo en el que se produjo un giro intelectual generalizado hacia la izquierda; logr el libro una recepcin benvola? En Estados Unidos ya exista un movimiento radical en el seno de la geografa reunido en torno a la revista Antipode, producida en la Clark University en Worcester, Massachusetts, una de las principales universidades en el rea de la geografa de todo el pas. Sus fundadores eran decididamente antiimperialistas, y se dedicaron a analizar la historia del entretejimiento entre la geografa y el colonialismo occidental. La revista promovi intervenciones potentes en reuniones nacionales en Estados Unidos, as como la formacin de un grupo denominado Gegrafos Socialistas. En Gran Bretaa, Doreen Massey y otros autores encabezaron un tipo de movimiento similar. As que, como ya he dicho, a principios de la dcada de 1970 exista un tipo de movimiento generalizado entre los jvenes gegrafos que exploraba esta dimensin especfica. Social Justice and the City fue uno de los textos que recogi este momento, convirtindose en un punto de referencia a medida que fue pasando el tiempo. Tambin se ley fuera de la disciplina, especialmente por parte de socilogos urbanos y algunos estudiosos en ciencias polticas. Por supuesto, los economistas radicales tambin estaban interesados en las cuestiones urbanas, que se haban convertido en asuntos polticos centrales en Estados Unidos. El escenario era, pues, bastante favorable a la recepcin del libro. The Limits to Capital apareci nueve aos ms tarde, en 1982. Se trata de un trabajo fundamental de teora econmica, un salto asombroso con respecto a tus obras anteriores. Cul es la historia de esta mutacin? Contaba con cierta formacin en economa neoclsica y teora de la planificacin que haba adquirido en Cambridge. Para cualquier gegrafo, la teora de la localizacin de Von Thnen era, desde el principio, un punto importante de referencia. Des-

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de luego, al escribir Explanation in Geography me introduje en los debates positivistas del razonamiento matemtico, as que cuando me enfrent a los trabajos de economistas marxistas como Morishima o Desai, no tuve dificultades para entender de lo que hablaban. El trabajo de Morishima y, naturalmente, la Theory of Capitalist Development de Sweezy me resultaron de gran ayuda. Sin embargo, para ser honesto, mientras escriba The Limits to Capital me qued la mayor parte del tiempo con los textos del propio Marx. De lo que me di cuenta tras escribir Social Justice and the City es de que no haba entendido a Marx, y que necesitaba ser franco al respecto, algo que trat de hacer sin demasiada ayuda exterior. Mi objetivo era llegar a un punto en el que la teora pudiera ayudarme a comprender las cuestiones urbanas, y no poda hacerlo sin abordar las cuestiones del capital fijo, sobre las que nadie haba escrito demasiado hasta el momento. Se planteaba el problema del capital financiero, fundamental, como saba por Baltimore, en los mercados de viviendas. Si me hubiera detenido en la primera parte del libro habra producido un anlisis de la teora de Marx muy similar a otros que estaban surgiendo en aquel periodo. La ltima parte, en la que analic la temporalidad de la formacin del capital fijo y el modo en el que se relaciona con los flujos monetarios y el capital financiero, y las dimensiones espaciales de estos aspectos, hizo que el libro resultara poco habitual. Fue una tarea dura. Casi me vuelvo loco escribiendo The Limits to Capital; lo pas muy mal tratando de acabarlo, adems de intentando que resultara legible; en esta tarea emple la mejor parte de una dcada. El libro sirvi de base de todo lo que he estado haciendo desde entonces. Es mi texto favorito, sin embargo, irnicamente, probablemente sea el menos ledo. Qu acogida tuvo en aquel momento? La NLR ciertamente no le prest ninguna atencin, pero qu me dices de otros sectores de la izquierda? Realmente no puedo acordarme de nadie que se autodenominara economista marxista y se tomara el libro en serio. Siempre me ha extraado ese espritu corporativo, tan ajeno al proceder del propio Marx. Evidentemente, existan algunas razones circunstanciales que explicaban esta reaccin de indiferencia. La controversia sobre el concepto de valor en Sraffa y Marx an estaba teniendo lugar, lo cual creo que disuadi a mucha gente a la hora de intentar tomar en consideracin las teoras de Marx sobre el desarrollo capitalista. Se dispona de otras versiones la de Jim OConnor o la de John Weeks sobre la teora de la crisis. Podra considerarse la ltima parte del libro como una prediccin de las guerras intraimperialistas, lo cual era fcil de rechazar. El nico debate real en torno al libro se produjo cuando Michael Lebowitz lo atac en las pginas de la Monthly Review, yo le contest algn tiempo despus. En general, el libro no pareca que fuera a ninguna parte.

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Bien, estabas en buena compaa. En definitiva, El capital de Marx haba recibido tan pocas respuestas que l mismo acab escribiendo una resea empleando un pseudnimo. En retrospectiva, lo que resulta chocante es que tu teora sobre la crisis anticipa el trabajo posterior de dos marxistas, que tampoco procedan de las filas de los economistas: Robert Brenner, de la historia, y Giovanni Arrighi, de la sociologa. En ambos casos, el espacio se convierte en una categora explicativa central de un modo que no cabe encontrar en ningn otro lugar en la tradicin marxista con anterioridad a tu libro. El registro que ellos emplean es ms emprico el rastreo de las economas nacionales de posguerra en el caso de Brenner; los ciclos largos de la expansin global en el de Arrighi, pero el marco, y muchas de las conclusiones claves, son bsicamente similares. Tu anlisis proporciona el modelo en estado puro de este tipo de explicaciones, tu anlisis tripartito de los modos en los que el capital aplaza o resuelve sus tendencias a la crisis la solucin estructural, la solucin espacial y la solucin temporal se exponen con una claridad sin precedentes. En ese sentido y mirando hacia atrs, se podra decir que fue proftico. Sin embargo, lo que yo esperaba producir era un texto que pudiera ser fundacional, y me sorprendi que no fuera interpretado con ese espritu, y que, en cambio, se quedara ah, ms bien sin fuerza. Desde luego, contaba con cierto seguimiento entre los gegrafos radicales, y quiz entre unos cuantos socilogos, pero nadie lo us realmente del modo en el que a m me hubiera gustado que lo hicieran. As que, por ejemplo, hoy podra retomar este anlisis de la crisis y confrontarlo, pongamos por caso, con la teora de los sistemas-mundo; de hecho, eso es probablemente lo que tratar de hacer en un curso al ao que viene. El obstculo ms profundo que impidi que se aceptara antes lo que t estabas haciendo se debe a la dificultad que han tenido siempre los marxistas para enfrentarse a la geografa en la medida en que se trataba de un campo de contingencia natural, de cambios y acontecimientos arbitrarios en la corteza terrestre, con sus diferentes consecuencias para la vida material. Los enunciados fundamentales del materialismo histrico tienen una estructura deductiva independiente de cualquier localizacin espacial, invariablemente ausente en ellos. Lo curioso es que tu teora de la crisis, que expusiste en The Limits to Capital, respeta, en cierto sentido, esta tradicin, procede siguiendo una estructura deductiva perfectamente clara. Sin embargo, incorpora el espacio a la estructura como un elemento que no se puede eliminar de la misma. Esto result ser realmente novedoso. Las categoras geogrficamente indiferenciadas de El Capital se ponen a trabajar en el terreno histrico-natural, que evidentemente sigue siendo representado de un modo abstracto para ajustarse a las demandas de una argumentacin deductiva. Dicha combinacin fue calculada con el fin de deshacerse de las expectativas convencionales.

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En un principio, mi propia intencin era hacer que algunas investigaciones histricas sobre urbanizacin rebotaran contra The Limits to Capital, pero esto se convirti en un proyecto excesivo, y finalmente lo que hice fue distribuir este material en los dos volmenes de ensayos que aparecieron en 1985: Conciousness and the Urban Experience y The Urbanization of Capital. Algunos de los materiales que se incluyen en ellos son anteriores a The Limits to Capital. En 1976-1977, cuando an me estaba debatiendo con este ltimo, pas un ao en Pars con el propsito de aprender de los debates marxistas franceses, pero no result como yo quera. Para ser sincero, los intelectuales franceses me parecieron un tanto arrogantes, bastante incapaces de relacionarse con alguien proveniente de Norteamrica; me alegr bastante cuando, un par de aos despus, Edward P. Thompson lanz su famoso ataque contra Althusser. Por otro lado, Castells que no formaba parte del circo de los grandes nombres fue muy clido y me prest una gran ayuda, al igual que otros socilogos urbanos, de modo que no perd el tiempo. Lo que sucedi, por el contrario, fue que me fui sintiendo cada vez ms intrigado por Pars como ciudad. Me resultaba mucho ms divertido explorarla que pelearme con los esquemas de la reproduccin; a partir de esta fascinacin surgieron los escritos sobre Sacr-Coeur y la Comuna, publicados en 1978. Tras esto dirig mi atencin hacia el Pars del Segundo Imperio, un asunto maravilloso que se convirti en el tema del ensayo ms largo de estos dos volmenes. Lo que me interesaba era lo siguiente: hasta qu punto podra aplicarse a situaciones concretas el tipo de aparato terico expuesto en The Limits to Capital? Una diferencia notable presente en el ensayo sobre el Segundo Imperio que podra haber sido publicado como un libro breve es la repentina aparicin de numerosas fuentes literarias, inexistentes en tus obras anteriores, pero que ahora se despliegan en cascada por toda la obra: Balzac, Dickens, Flaubert, Hardy, Zola, James. Habas reprimiendo antes una parte de ti o se trataba, en cierto sentido, de un nuevo horizonte? Nunca he dejado de leer estas obras, sin embargo, nunca pens en emplearlas en mi trabajo. Una vez que empec a hacerlo, todo comenz a fluir. Esto tuvo algo que ver con mi posicin dentro del mundo acadmico: por aquel entonces me encontraba suficientemente seguro; no me senta compelido a permanecer dentro de ninguno de los circuitos existentes; de todos modos, nunca lo haba hecho. No obstante, me senta realmente liberado evadindome de ellos, por no hablar del placer, tras el duro trabajo que represent The Limits to Capital, que me proporcionaban los propios textos. Parece como si este cambio tambin hubiera preparado el terreno para el estilo panormico que adoptas en The Condition of Postmodernity. Al parecer, a mediados de

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la dcada de 1980, a medida que despegaba el debate en torno a la posmodernidad, tus antenas comenzaron a agitarse un tanto. Qu es lo que desencaden la idea de escribir un libro de gran alcance sobre el tema? Mi primer impulso fue de impaciencia. De repente, se estaba produciendo todo ese debate sobre la posmodernidad como una categora para comprender el mundo, para desplazar o sumergir al capitalismo. De modo que pens: he escrito The Limits to Capital, he llevado a cabo toda esta investigacin sobre Pars en el Segundo Imperio, s bastantes cosas sobre los orgenes del movimiento moderno, y muchas sobre urbanismo, campo que despunta con fuerza en esta nueva exhortacin; as que por qu no sentarme y producir mi propia perspectiva sobre el asunto? El resultado fue uno de los libros ms fciles que haya escrito nunca. Tard un ao en escribirlo, fluy sin problemas o ansiedades. Evidentemente, una vez embarcado en l, mi respuesta se torn ms meditada. No senta ningn deseo de negar la validez de cierta idea de posmodernidad. Por el contrario, pensaba que la nocin apuntaba hacia muchas transformaciones a las que debamos prestar la mxima atencin. Por otro lado, no tena por qu someterme al cuento y la exageracin que por aquel entonces rodeaban a este debate. El libro rene tus inquietudes interdisciplinares de un modo notable; partes de modo totalmente lgico de lo urbano en su sentido ms estricto, con una discusin sobre la reciente evolucin de Baltimore, de la que se desprenden dos argumentos fundamentales en contra de las celebraciones acrticas de la posmodernidad como una superacin de las imperfecciones del movimiento arquitectnico moderno. La argumentacin comn en aquel momento una mezcla de Jacobs y Jencks proceda del siguiente modo: el movimiento moderno ha arruinado nuestras ciudades con su creencia inhumana en la planificacin racional y el implacable monolitismo de su diseo formal; el posmodernismo, por el contrario, respeta los valores de la espontaneidad y el caos urbano, y suscita una diversidad de estilos arquitectnicos liberadora. T desplazas ambos argumentos sealando que no fue la devocin hacia los principios de la planificacin lo que produjo tantos resultados terribles, sino la subordinacin de los planificadores a los imperativos del mercado, que ha continuado produciendo la zonificacin de las ciudades con tanta rigidez bajo condiciones posmodernas como lo hicieran bajo las modernas; mientras, la mayor diversidad de estilos formales ha sido tanto una funcin de las innovaciones tecnolgicas, que han permitido el uso de nuevos materiales y formas, como de cualquier emancipacin esttica. S, pens que era importante mostrar los nuevos tipos de monotona en serie que poda acarrear el supuesto florecimiento de la fantasa arquitectnica, y la in-

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genuidad de buena parte de los efectos escnicos posmodernos, el simulacro de comunidad que a menudo se afanan en construir. No obstante, tambin quera dejar claro que para comprender por qu estos estilos han tenido un arraigo tan poderoso, se necesita prestar atencin a los cambios que subyacen en la economa real. Esto me condujo al rea que de modo emblemtico ha teorizado la Escuela de la Regulacin en Francia. Qu ha cambiado en el sistema de relaciones entre capital y trabajo y entre capital y capital, desde la recesin de principios de la dcada de 1970? Por ejemplo, hasta qu punto podramos hablar ahora de un nuevo rgimen de acumulacin flexible, basado en mercados laborales temporales? Era sta la base material de las alteraciones en el tejido urbano que se producan a nuestro alrededor? Mi impresin es que los regulacionistas estaban bastante en lo cierto al centrarse en los cambios del contrato salarial y las reorganizaciones del proceso laboral; se poda seguir su planteamiento durante un buen trecho con respecto a esta cuestin, no as cuando sostienen que la nocin misma de capitalismo de algn modo se ha transformado en lo esencial. Lo que estaban sugiriendo es que un rgimen histrico el fordismo haba dado paso a otro la acumulacin flexible que haba reemplazado de modo efectivo al primero. Sin embargo, empricamente, no existen evidencias de semejante cambio general, la acumulacin flexible puede predominar local o temporalmente aqu o all, pero no podemos hablar de una transformacin sistmica. El fordismo persiste de un modo palpable en amplias reas de la industria aunque evidentemente tampoco ha permanecido esttico. En Baltimore, donde la Bethlehem Steel sola emplear a 30.000 trabajadores, en la actualidad produce la misma cantidad de acero con menos de 5.000, de modo que la estructura de empleo en el propio sector fordista ya no es la misma. El alcance de este tipo de reduccin de plantilla y la extensin de los contratos temporales en el sector no fordista han generado algunas de las condiciones sociales de la fluidez y la inseguridad de las identidades que ilustran de manera ejemplar lo que podramos llamar posmodernidad. No obstante, ah no acaba la historia. Existen muchas formas diferentes de lograr beneficios, de obtener plusvalor, y si un mtodo se muestra factible es probable que se experimente de forma creciente con l, de modo que cabe pensar en una tendencia hacia la acumulacin flexible. Sin embargo, en este proceso nos topamos con algunas limitaciones fundamentales. Imaginemos lo que significara para la cohesin social que todo el mundo funcionara en un rgimen de trabajo temporal, las consecuencias que esto tendra para la vida urbana o para la seguridad civil. Ya es posible constatar los efectos perjudiciales de esta tendencia, incluso a partir de algunas iniciativas parciales en esta direccin. Una transformacin universal planteara dilemas agudos y peligros a la estabilidad del capitalismo como orden social.

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Eso vale para la relacin capital-trabajo; qu puedes decirnos sobre las relaciones capital-capital? Lo que observamos es que existe una asimetra espectacular en el poder del Estado. El Estado-nacin sigue siendo un regulador del trabajo absolutamente fundamental. La idea de que ste est disminuyendo o desapareciendo como centro de autoridad en la edad de la globalizacin es una idea ridcula, que en realidad nos distrae del hecho de que el Estado-nacin est en la actualidad ms dedicado que nunca a crear un clima de negocios benigno para la inversin, lo cual significa justamente controlar y reprimir resueltamente a los movimientos obreros empleando mtodos nuevos y diversos, como los recortes del salario social, los flujos migratorios programados, etc. El Estado se muestra tremendamente activo en el campo de las relaciones capital-trabajo. Sin embargo, si nos fijamos en las relaciones entre capitales, el panorama es bastante diferente, ya que el Estado, en la medida en la que los flujos financieros han rebasado la posibilidad de establecer una regulacin estrictamente nacional, ha perdido realmente mucha capacidad de regular los mecanismos de asignacin y competencia. Uno de los argumentos fundamentales que expongo en The Condition of Postmodernity es que el rasgo autnticamente novedoso del capitalismo que emerge a partir de la divisoria que marca la dcada de 1970 no consiste tanto en la flexibilidad generalizada de los mercados laborales, como en una autonoma sin precedentes del capital dinero con respecto a los circuitos de la produccin material: esto es, una hipertrofia de las finanzas, que constituye la otra base sobre la que se asienta la experiencia y la representacin posmoderna. Uno de los temas clave del libro es la ubicuidad y la volatilidad del dinero como terreno impalpable de la existencia contempornea. S, adaptando el ttulo de Cline, Vie crdit. En lo que respecta al procedimiento, The Condition of Postmodernity, de hecho, sigue bastante al pie de la letra la prescripcin de Sartre sobre un marxismo revitalizado. l defini su tarea como la necesidad de fundir en un nico proyecto el anlisis de las estructuras objetivas con la restitucin de la experiencia subjetiva y sus representaciones. Se trata de una descripcin bastante buena de lo que t estabas haciendo. Cul es para ti el resultado ms importante del libro? The Condition of Postmodernity es el trabajo que ha obtenido ms xito de todos los que he publicado; capt a una audiencia mayor que todos los dems juntos. Cuando un libro sacude el nervio pblico de este modo, diferentes tipos de lectores toman de l cosas diferentes. Para m, la parte ms novedosa del libro son sus conclusiones, la seccin en la que exploro lo que significa para la gente la experiencia posmoderna en trminos del modo en el que viven e imaginan el tiempo y el espacio. El tema de

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la compresin tiempo-espacio, que analizo desde distintos ngulos a lo largo de los ltimos captulos, constituye la parte experimental clave del libro. The Condition of Postmodernity se public en 1989. Dos aos antes te habas trasladado de Baltimore a Oxford. Qu te empuj a volver a Inglaterra? Senta en aquel momento que me estaba dando contra la pared en Baltimore, as que cuando me preguntaron si estara dispuesto en ponerme al frente de la ctedra Mackinder en Oxford me tir al ruedo, se trataba una experiencia diferente. Senta curiosidad por comprobar cmo sera. Permanec en Oxford durante seis aos, pero continu enseando en Hopkins durante todo el tiempo. Mi carrera ha sido, en este sentido, bastante conservadora en comparacin a la de la mayora de los acadmicos; me he mantenido intencionadamente leal a los lugares en los que he estado. En Oxford, la gente me segua tratando como si acabara de llegar de Cambridge, de donde me fui en 1960; como si los veintisiete aos que haban transcurrido entre medias los hubiera pasado en la sala de espera de las colonias, antes de regresar a mi gallinero natural en Oxbridge, lo cual me trajo de cabeza. Tengo fuertes races en la cultura inglesa, que hasta el da de hoy siento de un modo muy poderoso. Cuando vuelvo al condado de Kent, que haba recorrido en bicicleta, todava conozco todas sus rutas como la palma de la mano. De modo que, en este sentido, podra decirse que siempre me he sentido de algn modo firmemente unido a mi terruo. En ningn momento me gustara negar estos orgenes. Los mismos que me impulsaron, igualmente, a explorar otros espacios. Qu puedes decirnos de la propia universidad o de la ciudad? Profesionalmente, por primera vez en muchos aos me vi en un departamento de geografa convencional, lo cual me result muy til. Contribuy a renovar mi sentido de la disciplina, y me record qu es lo que piensan los gegrafos sobre el modo en el que piensan. Oxford no cambia muy rpido, por decirlo de un modo suave. Trabajar all tena sus lados placenteros, as como otros negativos. En general, me gustaba el entorno fsico, aunque el entorno social especialmente la vida universitaria me resultaba bastante insufrible. Evidentemente, uno se da cuenta enseguida de las ventajas prcticas de las que se disfruta ocupando una plaza en Oxford. Pas de ser considerado como una especie de intelectual disidente asentado en un departamento extrao al otro lado del Atlntico, a ser considerado como una figura respetable, para la que se abrieron, una tras otra, varias puertas inesperadas. La primera vez que fui consciente de la existencia de las clases sociales fue cuando acud a Cambridge en la dcada de 1950. En Oxford se me record lo que segua significando en Gran Bretaa. Evidentemente, como ciudad Oxford es otra cuestin. Durante los aos que pas en Baltimore, siempre

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trat de mantener alguna relacin con la accin poltica local: nos hicimos con una vieja biblioteca y la convertimos en un centro de accin para la comunidad, tomamos parte en campaas a favor del control de los alquileres, y en general tratamos de provocar iniciativas radicales; siempre he considerado importante conectar mi trabajo terico con la actividad prctica en el mbito local. As que cuando me fui a Oxford, la campaa local en defensa de la planta de Rover en Cowley me proporcion una extensin natural de este tipo de implicacin. Por motivos personales, no poda seguir siendo tan activo a como lo haba sido en Baltimore, sin embargo, esta lucha me proporcion la misma clase de conexin con un conflicto social tangible. Tambin dio lugar a algunos debates polticos muy interesantes recogidos en el libro The Factory and the City, que produjimos Teresa Hayter y yo sobre el tema, una experiencia fascinante. Poco tiempo despus le la novela de Raymond Williams, Second Generation, que trata precisamente sobre esto, y me qued atnito ante lo bien que capt gran parte de lo que estaba ocurriendo en Cowley. As que uno de los primeros ensayos en Justice, Nature and the Geography of Difference se convirti en una reflexin acerca de esta obra de ficcin. No crees que existe una serie de afinidades entre vosotros? El tono de Williams siempre fue calmado, si bien no se prestaba a compromisos. Su postura era radical de un modo consistente, pero tambin resueltamente realista. Sus obras no respetaban las fronteras entre disciplinas y atravesaban muchas barreras intelectuales inventando nuevos modos de anlisis sin ninguna ostentacin. En lo que se refiere a estos aspectos, tu propia obra presenta similitudes con la suya. Cmo definiras tu relacin con l? Nunca conoc a Williams personalmente, aunque desde luego conoca su obra desde haca tiempo. The Country and the City fue un texto fundamental para m a la hora de ensear Estudios Urbanos. Estando en Hopkins, en un medio en el que se sobrevaloraba a tantos intelectuales franceses de altos vuelos, siempre sent una intensa admiracin por l. Williams nunca recibi esa clase de reconocimiento acadmico, aunque lo que tena que decir acerca del lenguaje y el discurso era tan interesante como lo que poda estar diciendo cualquier terico parisino, y a menudo mucho ms sensato. Evidentemente, cuando llegu a Oxford, me reenganch con ms fuerza a su trabajo. El relato que Williams hace de cmo se sinti al llegar a Cambridge como estudiante se ajustaba casi perfectamente con mi propia experiencia all. Adems estaba su poderosa novela, ambientada en Oxford, en el lugar en el que entonces trabajaba, con un entretejimiento extraordinario de temas sociales y espaciales. As que me senta fuertemente conectado a l. Al parecer, tambin se produce un cambio en relacin a otros aspectos en las fuentes de Justice, Nature and the Geography of Difference. Heidegger y Whitehead ad-

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quieren mucha mayor importancia con respecto a Hempel o Carnap. Se trata de una coleccin de textos muy diversos. Cul es su objetivo fundamental? Creo que es el libro menos coherente de los que haya escrito. Puede incluso que exista algo positivo en su falta de cohesin, puesto que el resultado deja preguntas abiertas a distintas posibilidades interpretativas. Lo que realmente quera hacer era tomar algunos conceptos geogrficos bsicos espacio, lugar, tiempo, entorno y demostrar que resultan centrales para toda comprensin materialista-histrica del mundo. En otras palabras, tenemos que pensar en un materialismo geogrfico-histrico, y para ello necesitamos cierta concepcin dialctica. Los tres ltimos captulos proporcionan ilustraciones de cul podra ser el resultado. Las cuestiones geogrficas siempre estn presentes tienen que estarlo en cualquier perspectiva materialista de la historia; sin embargo, nunca han sido abordadas de un modo sistemtico. Quera establecer la necesidad de hacerlo. Probablemente no lo logr, pero al menos lo intent. Una de las lneas de este trabajo, que proporciona un equilibrio caracterstico, es su implicacin con la ecologa radical. Adviertes sobre el catastrofismo ecologista en la izquierda. Cabra considerar esto como el equivalente contemporneo de las teoras econmicas del Zusammenbruch [derrumbe], propias de un marxismo ms antiguo? Se suscit un debate bastante interesante sobre esta cuestin en la Monthly Review, en el que particip John Bellamy Foster, que puso sobre la mesa las cuestiones centrales con mucha claridad. Siento una enorme simpata hacia muchos de los argumentos ecologistas, sin embargo, mi experiencia de trabajar en un departamento de ingeniera, orientado hacia soluciones pragmticas, me ha hecho mostrarme reservado con respecto a las profecas del da del juicio final, aunque provengan, como a menudo sucede, de los propios cientficos. He dedicado mucho tiempo a persuadir a los ingenieros de que deban adoptar la idea de que el conocimiento incluida su propia habilidad tcnica es, as mismo, una construccin social. Sin embargo, cuando me pongo a discutir con gente que viene del campo de las humanidades, me encuentro en la posicin de tener que llamarles la atencin sobre el hecho de que cuando los sistemas de depuracin no funcionan, uno no llama a los posmodernos sino a los ingenieros; ste es el caso de mi departamento, que se ha mostrado increblemente creativo sobre los sistemas de eliminacin de aguas residuales. As que me sito en la frontera entre ambas culturas. Dise el captulo sobre dialctica en Justice, Nature and the Geography of Difference con el fin de intentar explicarles a los ingenieros y a los cientficos qu es lo que se esconda detrs de este misterio. Por este motivo, se articula ms en trminos de proceso natural que como una categora filosfica. Evidentemente, si hubiera estado enseando dialctica en un programa de humanidades, tendra que haber hablado

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de Hegel; sin embargo, al dirigirme a ingenieros, tena ms sentido referirme a Whitehead, a Bohm o a Lewotin, todos ellos cientficos, familiarizados con las actividades de la ciencia. Esto da un toque bastante diferente a la argumentacin dialctica si la comparamos con el filosfico-literario, mucho ms habitual. Otra lnea fundamental en el libro que aparece justamente en el ttulo se refiere a la idea de justicia. Un concepto que no es bien recibido dentro de la tradicin marxista. Histricamente, resulta absolutamente cierto que, tal y como han demostrado Barrington Moore y otros autores, el sentido de la injusticia ha sido una palanca poderosa si bien culturalmente variable para la revuelta social. Sin embargo, aparentemente esto no ha hecho precisa ninguna teora articulada en torno a los derechos o la justicia. En la actualidad, se han producido muchos intentos, sin mucho xito, de fundarlas. Marx, siguiendo a Bentham, se mostr fulminante sobre su fundamento filosfico. Por qu crees que estas objeciones deberan ser desatendidas? Marx reaccion en contra de la idea de justicia social porque vio en ella un intento de remediar mediante una solucin puramente redistributiva problemas que residan en el modo de produccin. La redistribucin de la renta dentro del capitalismo slo podra ser un paliativo; la solucin pasaba por una transformacin del modo de produccin. Existe una fuerza tremenda en esta resistencia. Sin embargo, reflexionando sobre ella, me fui sintiendo cada vez ms sorprendido por otra cosa que Marx escribi, su famosa afirmacin, en la Introduccin de los Grundrisse, de que la produccin, el intercambio, la distribucin y el consumo son, todos ellos, momentos de una totalidad orgnica, en la que cada uno de ellos integra al resto. Creo que resulta muy difcil hablar sobre estos momentos diferentes sin asumir cierta idea de justicia, si se quiere, de los efectos redistributivos que tendra una transformacin del modo de produccin. No siento ningn deseo de abandonar la idea de que el objetivo fundamental es justamente esta transformacin, pero reducirla a esto sin prestar la debida atencin a lo que ello podra significar en el mundo del consumo, de la redistribucin y del intercambio, supone renunciar a una fuerza de presin poltica. De modo que, en mi opinin, existen motivos para reintroducir la idea de justicia sin renunciar al objetivo fundamental de transformar el modo de produccin. Evidentemente, sucede tambin que algunos de los logros de la socialdemocracia a menudo denominada socialismo redistributivo en Escandinavia no merecen ser objeto de mofa. Se trata de logros limitados pero reales. Por ltimo, existe un motivo tctico bien fundado para que la izquierda reclame las ideas de justicia y de los derechos al que me refiero en mi libro, Spaces of Hope1. Si exisD. Harvey, Spaces of Hope, Edimburgo, Edinburgh University Press, 2000 [ed. cast.: Espacios de esperanza, Madrid, Akal, 2003].1

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te hoy en da una contradiccin fundamental en la propia ideologa burguesa en todo el mundo, sta reside en su retrica de los derechos. Me impresion mucho, repasando la Declaracin de Derechos de la ONU de 1948, leer sus Artculos 21-24 en relacin a los derechos laborales. Uno se pregunta: en qu clase de mundo viviramos hoy en da si se hubieran tomado en serio estos derechos en lugar de incumplirlos de un modo flagrante prcticamente en todos y cada uno de los pases capitalistas del planeta? Si los marxistas renuncian a la idea de los derechos, pierden el poder de hacer palanca empleando esta contradiccin. La respuesta marxista tradicional sera: la prueba del pastel consiste en comrselo. Podemos disponer de todas esas magnficas listas de derechos sociales, se han quedado ah establecidas, solemnemente proclamadas desde hace cincuenta aos, pero acaso han contribuido mnimamente a que algo cambiara? Los derechos como idea son constitucionalmente maleables, cualquiera puede inventrselos para su propio beneficio. Lo que realmente representan son intereses, y es el poder relativo de dichos intereses lo que determina de un modo igualmente artificial qu construccin de los mismos prevalece. Despus de todo, cul es hoy en da el derecho humano que cuenta con un mayor reconocimiento universal despus de la libertad de expresin? El derecho a la propiedad privada. Todo el mundo ha de tener la libertad de obtener beneficios a partir de sus capacidades, de transmitir el fruto de su trabajo a la generacin venidera sin que otros se lo impidan; stos son los derechos inalienables. Por qu habramos de imaginar que el derecho a la educacin y al empleo debera ponerse por encima de ellos? En este sentido, no est el discurso de los derechos, plagado como est de tpicos contradictorios, estructuralmente vaco? No, no est vaco, est lleno. Pero, de qu est lleno? Fundamentalmente, de aquellas nociones burguesas de los derechos a las que Marx se opona. Lo que yo sugiero es que podramos llenarlas con algo distinto, una concepcin socialista de los derechos. Un proyecto poltico necesita, para poder derrotar a sus oponentes, un conjunto de objetivos en torno a los que unirse y el sentido dinmico del potencial que encierran los derechos proporciona esta oportunidad, justamente debido a que el enemigo no puede evacuar este terreno sobre el que siempre se ha apoyado tanto. Si una organizacin como Amnista Internacional, que ha realizado un gran trabajo en favor de los derechos polticos y civiles, hubiera apoyado los derechos econmicos con tanta perseverancia, hoy en da la tierra sera un lugar muy diferente. De manera que pienso que es importante que la tradicin marxista participe del lenguaje de los derechos, un lenguaje con el que han de ganarse batallas polticas fundamentales. Hoy, en todo el mundo, las rebeliones polticas apelan casi siempre de modo espontneo a alguna concepcin de los derechos.

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En el primer ensayo de tu libro, Spaces of Hope, La diferencia que supone una generacin, opones la situacin de un grupo de lectura sobre El capital a principios de la dcada de 1960 con uno equivalente hoy en da. En aquel tiempo, subrayas, haca falta realizar un mayor esfuerzo para conectar las categoras abstractas de la teora del modo de produccin con las realidades cotidianas de un mundo en el que, tal y como explicas, en la medida en que las luchas antiimperialistas y los movimientos revolucionarios plantaban batalla por doquier, eran las inquietudes de Lenin y no las de Marx las que copaban la escena. Por otro lado, en la dcada de 1990 quedaba poco o nada del fermento revolucionario, pero los titulares de los peridicos, llenos de noticias sobre adquisiciones y fusiones de empresas o sobre la cotizacin de las acciones, parecan citas extradas de las Teoras sobre la plusvala de Marx. Pasando revista a la escena contempornea al final del ensayo, criticas el modo en el que se ha abusado del apotegma de Gramsci que toma de Romain Rolland pesimismo de la razn, optimismo de la voluntad, para defender, as mismo, la pertinencia de un optimismo de la razn bien fundado. La conclusin fluye sin tensiones, emerge con total naturalidad. Sin embargo, arroja una perspectiva interesante sobre tu argumentacin, ya que lo que pone de manifiesto es que el conjunto de la experiencia comunista, que lleg a ocupar un tercio de la superficie de la tierra, ha quedado totalmente excluida de tu campo de visin; como si no fueras ni anticomunista, ni procomunista, sino que desarrollaras un marxismo propio, muy enrgico y creativo, pasando este drama totalmente por alto. Si el colapso de la URSS y las esperanzas que despert en el pasado han sido el principal teln de fondo del pesimismo del intelectual de izquierdas, es lgico que te sintieras ms bien poco afectado. Sin embargo, la siguiente pregunta sigue en el aire: cmo puedes borrar mentalmente del horizonte un objeto de semejante magnitud? Una parte de la respuesta tiene que ver con las circunstancias. Yo careca de toda formacin en la geografa sovitica, y aunque estaba interesado en China, nunca tuve nada que ver con este pas. Sin embargo, aunque esto fue, en cierto modo, fortuito, constitua tambin una preferencia temperamental. Marx era mi ancla, y lo que Marx escribi fue una crtica del capitalismo. La alternativa surge de esa crtica, y de ningn otro lugar. As que siempre estuve ms interesado en tratar de aplicar la crtica y buscar la alternativa en el lugar en el que me encontraba en cada momento, en Baltimore, en Oxford, o donde quiera que estuviera. Puede que sta sea mi propia forma de localismo. Por un lado, desarrollo una teora general, pero, por otro, necesito sentir cmo se arraiga en mi propio patio trasero. Con demasiada frecuencia, se ha dado por supuesto que el marxismo tena que ver principalmente con la Unin Sovitica o con China; en cambio, lo que yo quera sostener es que tena que ver con el capitalismo, que es una realidad omnipresente en Estados Unidos, y que esto es lo que deba ser prioritario para nosotros. De modo que uno de sus efec-

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tos fue que me aisl un tanto del desenlace del colapso del comunismo. No obstante, tambin he de admitir que se trata de una limitacin real en mi propio trabajo. A pesar de todos mis intereses geogrficos, mi trabajo ha seguido siendo eurocntrico, ha seguido centrndose en las zonas metropolitanas. No me he abierto mucho a otras partes del mundo. En tu obra ms reciente vuelves en varias ocasiones sobre el tema de la evolucin, retomando el trabajo de E. O. Wilson con un espritu de simpata aunque crtico, muy distinto de la mayor parte de las respuestas que ha despertado su obra entre la izquierda. Su nocin de la consiliencia de las ciencias bien podra llamar la atencin de cualquiera que en el pasado se hubiera sentido atrado por Carnap, aunque dejas claras tus propias objeciones. Sin embargo, es la propia insistencia de Wilson sobre las disposiciones genticas de todas las especies lo que da pie a un conjunto de reflexiones extraordinarias sobre la evolucin humana que, tal y como sugieres, ha proporcionado a las especies un repertorio de capacidades y potencialidades competitividad, aclimatacin, cooperacin, adaptacin al medio, orden espacial y temporal con las que cada sociedad articula una combinacin particular. Segn sostienes, el capitalismo precisa de todas ellas por no hablar de sus propias formas de cooperacin aunque sigue dando prioridad a un modo especfico de competitividad. Si bien sta, en tanto que propensin innata de los humanos, nunca podr eliminarse, su relacin con otras potencialidades est lejos de ser inalterable. Por lo tanto, el socialismo se entiende mejor como una reconfiguracin del repertorio bsico humano, segn el cual, los elementos constitutivos encuentran un equilibrio diferente y ms adecuado. Se trata de una respuesta sorprendente a las afirmaciones de la sociobiologa en su propio terreno. Sin embargo, un defensor convencido del sistema existente podra responder: s, pero tal y como ocurre en la naturaleza, la supervivencia de los mejores es la regla, sea cual sea el nicho ecolgico del que se trate; de modo que en lo que respecta a la sociedad, el motivo de que el capitalismo haya prevalecido se debe a su superioridad competitiva. La competitividad ocupa el centro absoluto del sistema, introduciendo en l una dinmica innovadora a la que ninguna alternativa que relativice o degrade el impulso competitivo de acuerdo con otra combinacin puede aspirar a oponerse. Se puede intentar movilizar la competitividad en favor del socialismo; pero, no obstante, sus partidarios desearan subordinarla como principio dentro de un marco ms complejo, mientras que nosotros, por el contrario, no la subordinamos; en esto reside lo imbatible de nuestra fuerza. Qu responderas a este tipo de objeciones? Mi respuesta es: vaya, pues claro que la subordinis: subordinis la competitividad en todo tipo de reas. En realidad, toda la historia del capitalismo es impensable sin el establecimiento de un marco regulador para controlar, dirigir y limitar la

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competitividad. Sin el poder del Estado para sustentar la propiedad y la ley contractual, por no hablar del transporte y de las comunicaciones, los mercados modernos no podran ponerse en marcha. La prxima vez que vueles a Londres o a Nueva York imagnate a todos esos pilotos guindose por el principio de la competitividad: tratando, todos ellos, de aterrizar los primeros y lograr la mejor puerta de embarque. Le complacera esta idea a cualquier capitalista? En absoluto. Cuando se contempla de cerca cmo funciona una economa moderna, los campos en los que rige genuinamente la competitividad resultan bastante circunscritos. Si piensas en todo lo que se dice acerca de la acumulacin flexible, la mayor parte gira en torno a la diversificacin de las lneas y de los nichos del mercado. Qu sera de la historia del capitalismo sin la diversificacin? No obstante, en realidad, la dinmica que est detrs de la diversificacin es una huida con respecto a la competitividad; la bsqueda de mercados especializados es, la mayor parte del tiempo, un modo de evitar sus presiones. De hecho, sera muy interesante escribir una historia del capitalismo explorando la utilizacin que hace de cada uno de los seis elementos del repertorio bsico que he expuesto, reconstruyendo los modos cambiantes en los que se han articulado y puesto a trabajar en pocas diferentes. La hostilidad irreflexiva hacia Wilson no se limita a la izquierda, y en cualquier caso no resulta productiva. Los avances en biologa nos estn enseando bastante sobre el modo en el que estamos hechos, incluidas las conexiones fsicas de nuestras mentes, y nos dirn mucho ms en el futuro. No veo el modo en el que se puede ser materialista y no tomarse todo esto muy en serio. As que en lo que concierne a la sociobiologa, yo retomo mi creencia en el valor de friccionar entre s bloques conceptuales diferentes, poniendo a dialogar a E. O. Wilson con Marx. Evidentemente, existen diferencias fundamentales, pero tambin algunas cosas en comn sorprendentes, as que hagamos que ambos pensadores colisionen entre s. No voy a defender que yo lo he hecho del modo acertado, pero se trata de un debate que necesitamos. La seccin de Spaces of Hope en la que comienzo a hablar sobre esto se titula Conversacin sobre la pluralidad de alternativas, y se es el espritu con el que debemos abordarla. Tengo preguntas, no soluciones. Qu opinas sobre el panorama actual del sistema del capital? En The Limits to Capital planteaste una teora sobre sus mecanismos de crisis-sobreacumulacin, ligada a la rigidez de los bloques de capital fijo, y sobre sus soluciones tpicas: devaluacin, expansin del crdito, reorganizacin espacial. En The Condition of Postmodernity analizaste el modo en el que estos mecanismos salieron a la superficie durante las dcadas de 1970 y1980. En qu andas ahora? Aparentemente, a partir de tu marco terico, es posible realizar dos lecturas, de signo opuesto, sobre la coyuntura actual, a las que quizs habra que aadir una tercera que se vislumbra en el horizonte. La primera arrancara de

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tu observacin en The Condition of Postmodernity de que la devaluacin necesaria para purgar el exceso de capital es ms efectiva cuando se da, no en la forma clsica de un hundimiento, sino ms bien lentamente y de forma gradual, depurando el sistema sin provocar turbulencias peligrosas dentro del mismo. No es esto, desde cierto punto de vista, lo que ha estado sucediendo de forma imperceptible a travs de olas sucesivas de reducciones de plantilla y cambios de orientacin empresarial desde que comenzara el largo declive de la dcada de 1970 el tipo de transformacin acumulativa que citas refirindote a Bethlehem Steel, que da paso finalmente a una nueva dinmica a mitad de la de 1990, con una recuperacin de beneficios, precios estables, emergencia de la inversin en alta tecnologa y un incremento del crecimiento de la productividad, lo cual concede un nuevo respiro al sistema? Desde otro punto de vista, igualmente compatible con tu marco, sta no sera la historia de fondo. Por el contrario, a lo que hemos asistido es a la explosin del sistema crediticio, que ha dado paso a una increble ola de inflacin del precio de los activos en otras palabras, un crecimiento disparatado del capital ficticio que est abocada a desembocar en una rectificacin brusca que se producir cuando estalle la burbuja de los valores burstiles, devolvindonos a las realidades de la sobreacumulacin continuada y no resuelta. Existe tambin una tercera alternativa, segn la cual el peso fundamental recaera en la cada del comunismo sovitico en Europa del Este y Rusia, y en la poltica de puertas abiertas al comercio y a la inversin extranjera en China. Estos desarrollos plantean la siguiente pregunta: no estara el capitalismo inmerso en el proceso de lograr empleando tus propias palabras una solucin espacial gigantesca mediante esta expansin enorme y repentina de su campo potencial de operaciones? Esto an valdra en una primera fase en la medida en que Estados Unidos contina teniendo una balanza comercial negativa con China, pero no estaremos asistiendo a la construccin de un orden OMC que promete ser el equivalente de un sistema Bretton Woods para el nuevo siglo, en el que por primera vez las fronteras del capitalismo alcanzan los confines de la tierra? Se trata de tres escenarios distintos, cualquiera de ellos podra desarrollarse a partir de tu trabajo. Cuentas con una valoracin provisional sobre sus verosimilitudes respectivas? No creo que exista ninguna eleccin simple entre estas explicaciones. Tanto un proceso de devaluacin constante y firme reduccin de plantillas, reorganizacin y externalizacin como uno de transformacin espacial, en consonancia con las directrices tradicionalmente asociadas con el imperialismo, forman parte en gran medida de lo que est sucediendo en realidad. Sin embargo, estas enormes reestructuraciones no hubieran sido posibles sin el poder increble que hoy tiene el capital ficticio. Todo episodio importante de devaluacin y expansin geogrfica ha estado marcado por el papel de las instituciones financieras, en lo que ha llegado a ser una dinmica bastante nueva de capital ficticio. Desde luego, dicho capital no es un mero producto de la

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imaginacin. En la medida en que acarrea transformaciones rentables del aparato productivo, este capital entra en el ciclo DINERO-MERCANCIA-DINERO, dejando de ser ficticio para convertirse en algo real. No obstante, para conseguirlo siempre depende invariablemente de una base de expectativas que debe construirse socialmente. La gente tiene que creer que la riqueza los fondos de inversin, las pensiones, los hedge funds continuar aumentando indefinidamente. Asegurar estas expectativas es un trabajo de hegemona que corre a cargo del Estado, y de su divulgacin en los medios de comunicacin. Esto es algo que los dos grandes tericos de la ltima crisis mundial entendieron muy bien, y resulta instructivo leer a Gramsci y a Keynes a la par. Puede que haya procesos objetivos que bloqueen la devaluacin o se resistan a la incorporacin geogrfica; pero el sistema tambin es vulnerable de un modo peculiar a las incertidumbres subjetivas de un crecimiento disparado del capital ficticio. Keynes estaba obsesionado por la siguiente pregunta: cmo se pueden sostener los espritus animales de los inversores? Es precisa una tremenda batalla ideolgica para mantener la confianza en el sistema en ella la actividad del Estado es de suma importancia: no hay ms que pensar en el papel de la Reserva Federal durante la dcada de 1990. Alguien que ha escrito satisfactoriamente sobre esto, en una vertiente no econmica, es Slavoj Zizek. As, pues, las tres explicaciones no resultan mutuamente excluyentes: es necesario reunirlas bajo el signo de un nuevo impulso hegemnico. Se trata de un sistema que ha resistido el impacto de la crisis financiera del Este asitico de 1998-1999 y el hundimiento del Long Term Capital Management, el clebre fondo de riesgo con sede en Nueva York que dej deudas por un importe de miles de millones de dlares; sin embargo, en cada ocasin las cosas se han complicado ulteriormente. Nadie puede predecir lo que durar esto. Sin embargo, si bien la adaptabilidad del capitalismo es una de sus armas fundamentales en la lucha de clases, no deberamos infravalorar la enorme ola en su contra que contina generando. Esta oposicin se encuentra fragmentada, a menudo fuertemente atomizada, y es infinitamente diversa en trminos de objetivos y mtodos. Tenemos que pensar en modos que ayuden a movilizar y organizar esta oposicin, tanto la real como la latente, de forma que se convierta en una fuerza global con una presencia global. Las seales de la confluencia estn ah: no hay ms que pensar en Seattle. En el plano de la teora, necesitamos encontrar un modo de identificar elementos comunes dentro de las diferencias para desarrollar una poltica que sea genuinamente colectiva en sus preocupaciones, aunque sensible a aquello que se mantiene irreductiblemente distinto hoy en el mundo, especialmente las distinciones geogrficas. sta sera una de mis esperanzas fundamentales.

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