Entrevista de Gilles Deleuze Con Toni Negri

7/18/2019 Entrevista de Gilles Deleuze Con Toni Negri

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Entrevista de Gilles Deleuze con Toni Negri

Esta entrevista fue publicada inicialmente en francs en la revista/Futur Antrieur/. Nro. 1, 1990 y luego en el libro /Pourparlers/.Minuit, 1990 (Conversaciones. Valencia : Pre-Textos, 1996).

La versin que presentamos aqu fue publicada por el Magazn Dominical.Nro. 511 "Dossier Deleuze-Guattari", febrero 7 de 1993, pp. 14-18.

Traduccin: Edgar Garavito

/En su vida intelectual el problema de lo poltico parece haber estadosiempre presente. Por una parte, la intervencin en los movimientos delas prisiones, de los homosexuales, de la autonoma italiana, de lospalestinos; por otra parte, la problematizacin constante de lasinstituciones, que se busca y se entremezcla en su obra desde el librosobre Hume *1* hasta el libro sobre Foucault *2*. De dnde viene estaaproximacin continua a la cuestin de lo poltico y cmo tal cuestinlogra mantenerse siempre presente en el curso de su obra? Por qu larelacin movimiento-instituciones es siempre problemtica? /

Me interesaban los movimientos, las creaciones colectivas, y no tantolas representaciones. En las "instituciones" hay todo un movimiento quese distingue a la vez de las leyes y de los contratos. Al comienzo meinteres ms por el derecho que por la poltica. Yo encontraba en Humeuna concepcin muy creadora de la institucin y del derecho. Y lo que megustaba en Masoch y Sade *3* eran las concepciones completamentetorcidas, del contrato segn Masoch y de la institucin segn Sade,relacionadas con la sexualidad. An hoy, el trabajo de Franois Ewaldpara restituir una filosofa del derecho me parece esencial. No es queme interese la ley ni las leyes (ley es una nocin vaca y leyes sonnociones serviles) ni siquiera el derecho a los derechos; lo que meinteresa es la jurisprudencia. Porque lo que verdaderamente es creador

de derecho es la jurisprudencia. Sera importante que ella no sloquedara confiada a los jueces. Los escritores deberan leer no tanto elcdigo civil sino, sobre todo, los atados de jurisprudencia. Hoy, porejemplo, se suea ya con establecer el derecho de la biologa moderna;pero todo en la biologa moderna, en las nuevas situaciones que ellacrea, en los nuevos acontecimientos que hace posibles, es asunto dejurisprudencia. Y de lo que hay necesidad no es de un comit de sabios,moral y pseudocompetente, sino de grupos de usuarios. Ah es cuando sepasa del derecho a la poltica. En cuanto a mi paso a la poltica loviv en carne propia en Mayo del 68, a medida que entraba en contactocon problemas precisos y gracias a Guattari, gracias a Foucault, graciasa Elie Sambar. El Anti-Edipo *4* fue por completo un libro de filosofapoltica.

/Los acontecimientos de Mayo del 68 fueron para usted el triunfo de lointempestivo, la realizacin de la contraefectuacin. Ya en los aosanteriores al 68, en el trabajo sobre Nietzsche *5* o incluso un pocoms tarde en Sacher Masoch, lo poltico es reconquistado comoposibilidad, acontecimiento, singularidad. Hay corto-circuitos que abrenel presente hacia el futuro y que modifican las propias instituciones.Pero despus del 68 esta evaluacin parece matizarse: el pensamientonmada se presenta siempre, en el tiempo, bajo la forma de lacontra-efectuacin instantnea; en el espacio, solamente un "devenir


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minoritario es universal". En qu consiste, sin embargo, launiversalidad de lo intempestivo? /

Sucedi que me fui volviendo sensible, y cada vez ms, a la posibledistincin entre el devenir y la historia. Nietzsche deca que no sehace nada importante sin un "nubarrn no histrico". No se trata de unaoposicin entre lo eterno y lo histrico, ni entre la contemplacin y laaccin: Nietzsche habla es de aquello que se hace, del acontecimientomismo o del devenir. Aquello que la historia capta del acontecimiento essu efectuacin en los estados de cosas, pero el acontecimiento en sudevenir escapa de la historia. La historia no es la experimentacin;ella es solamente el conjunto de condiciones casi negativas que hacenposible la experimentacin de algo que escapa a la historia. Sin lahistoria, la experimentacin quedara indeterminada, incondicionada,pero la experimentacin no es histrica. En un gran libro de filosofa,Clio, Pguy explicaba que hay dos maneras de considerar elacontecimiento, una que consiste en transcurrir el acontecimientorecogiendo la efectuacin en la historia, el condicionamiento y elpudrimiento en la historia, pero otra que consiste en elevar elacontecimiento, instalndose en l como en un devenir, rejuveneciendo ya la vez envejeciendo en l, pasando por todos sus componentes osingularidades. El devenir no est en la historia, no es de la historia;la historia designa solamente el conjunto de condiciones, por recientesque sean, de las que nos apartamos para "devenir", es decir, para crear

algo nuevo. Eso es exactamente lo que Nietzsche llama lo intempestivo.Mayo del 68 fue la manifestacin, la irrupcin de un devenir en estadopuro. Hoy se ha puesto de moda denunciar los horrores de la revolucin.Eso no es nada nuevo, todo el romanticismo ingls est colmado por unareflexin sobre Cromwell muy anloga a la que se hace hoy sobre Stalin.Se dice que las revoluciones tienen un mal porvenir. Pero es que no secesa de entremezclar dos cosas, el porvenir de las revoluciones en lahistoria y el devenir revolucionario de la gente. En los dos casos no setrata de la misma gente. La nica oportunidad de los hombres est en eldevenir revolucionario, lo nico que puede conjurar la vergenza oresponder a lo intolerable.

/Me parece que Mil Mesetas *6*, al que considero una grandiosa obra

filosfica, es tambin un catlogo de problemas irresolutos, sobre todoen el campo de la filosofa poltica. Las parejas conflictualesproceso-proyecto, singularidad-sujeto, composicin-organizacin, lneasde fuga-dispositivos y estrategias, micro-macro, etc., todo ello es sincesar abierto y permanece abierto con una voluntad terica inaudita ycon una violencia que recuerda el tono de las herejas. No tengo nada encontra de semejante subversin, por el contrario. Pero algunas veces meparece escuchar una nota trgica, cuando no se sabe a dnde conduce "lamquina de guerra". /

Estoy muy impresionado con la que usted me dice. Creo que ni Flix ni yoabandonamos el marxismo, aunque de dos maneras diferentes tal vez. Y esporque nosotros no creemos en una filosofa poltica que no est

centrada en el anlisis del capitalismo como sistema inmanente que nocesa de repeler sus propios lmites y que se los vuelve a encontrar enuna escala ampliada, porque el lmite es el propio capital. Mil Mesetasindica muchas direcciones de las cuales habra tres principales:primera, nos parece que una sociedad se define menos por suscontradicciones que por sus lneas de fuga, ella fluye por todas partesy es muy interesante tratar de seguir, en tal o cual momento, las lneasde fuga que se perfilan. Tomemos el ejemplo de la Europa actual: lospolticos occidentales y los tecncratas han hecho un esfuerzo enormepara construirla uniformizando regmenes y reglamentos, pero lo que


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comienza a sorprender es, por una parte, las explosiones entre losjvenes, entre las mujeres, en relacin con el simple ensanche de loslmites (esto no es "tecnocratizable"). Y, por otra parte, que estaEuropa ya est completamente superada, an antes de haber comenzado,superada por los movimientos que vienen del este. Estas son muy seriaslneas de fuga. Hay otra direccin en Mil Mesetas que consiste en teneren cuenta las minoras en vez de las clases. Y por ltimo, una terceradireccin, que consiste en buscar un principio bsico para las "mquinasde guerra", las cuales no se definiran por la guerra sino por unacierta manera de ocupar el espacio-tiempo o de inventar nuevosespacios-tiempo: por ejemplo, no se ha tenido suficientemente en cuentacmo la Organizacin de Liberacin Palestina (O.L.P.) tuvo que inventarun espacio-tiempo en el mundo rabe. Los movimientos revolucionarios ytambin los movimientos artsticos son as mquinas de guerra.

/Dice usted que todo ello tiene un tono trgico o melanclico. Me parecever por qu. Yo fui muy afectado por las pginas de Primo Levi dondeexplica que los campos de concentracin nazis insertaron en nosotros "lavergenza de ser hombres". No que seamos todos responsables del nazismo,aclara l, como se quisiera hacernos creer, sino porque hemos sidomanchados, mancillados por l: incluso los sobrevivientes de los camposde concentracin tuvieron que pactar compromisos con el fin desobrevivir. Vergenza de que haya habido nazis, vergenza de no haberpodido ni sabido impedirlo, vergenza de haber pactado compromisos, es

todo aquello que Primo Levi llama la "zona gris". Y sucede tambin queexperimentamos la vergenza de ser hombres en circunstancias irrisorias:ante la vulgaridad de pensamiento, ante una emisin de variedades, anteel discurso de un ministro, ante las declaraciones de las "buenasgentes". Este es uno de los motivos ms poderosos de la filosofa yforzosamente provoca una filosofa poltica. /

En el capitalismo slo hay una cosa universal, el mercado. No hay Estadouniversal justamente porque hay un mercado universal del que los Estadosson centros o Bolsas. Ahora bien, el mercado no es universalizante,homogeneizante, sino una fantstica fbrica de riqueza y miseria. Losderechos del hombre no nos harn bendecir los "gozos" del capitalismoliberal, del cual participan activamente. No hay Estado democrtico que

no est comprometido hasta el fondo en esta produccin de miseriahumana. La vergenza es que no tengamos ningn medio para defender yrealizar los devenires, comprendiendo ah aquellos que estn dentro denosotros mismos. Cmo girar un grupo, cmo recaer en la historia, esalgo que impone una perpetua "preocupacin". Ya no disponemos de laimagen del proletario al que le era suficiente tomar conciencia.

/Cmo puede ser potente el devenir minoritario? Cmo puede laresistencia volverse insurreccin? Al leerlo tengo siempre dudas sobrelas respuestas que habra que darle a tales preguntas, incluso si en suslibros encuentro el impulso que me obliga a reformular terica yprcticamente tales preguntas. Sin embargo, cuando leo sus pginas sobrela imaginacin o las nociones comunes en Spinoza *7* o cuando sigo en la

Imagen-Tiempo *8* su descripcin sobre la composicin del cinerevolucionario en los pases del Tercer Mundo y yo asumo con usted elpaso de la imagen a la fabulacin, a la praxis poltica, casi tengo laimpresin de haber encontrado una respuesta. O me equivoco? Existe unmodo por el que la resistencia de los oprimidos pueda volverse eficaz ylo intolerable definitivamente borrado? Existe un modo para que la masade singularidades y de tomos que somos todos pueda presentarse comopoder constituyente o, por el contrario, debemos aceptar la paradojajurdica segn la cual el poder constituyente no puede ser definido sinopor el poder constituido? /


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Las minoras y las mayoras no se distinguen por el nmero. Una minorapuede ser ms numerosa que una mayora. Aquello que define la mayora esun modelo al que hay que conformarse: por ejemplo, europeo medio,adulto, varn, habitante de las ciudades. Mientras que una minora notiene modelo, es un devenir, un proceso. Se puede decir que la mayorano es nadie. Pero todo el mundo, bajo un aspecto u otro, es agarrado porun devenir minoritario que lo llevara a caminos desconocidos si sedecidiera a seguirlo. Cuando una minora crea modelos es porque deseavolverse mayoritaria, y sin duda es inevitable para su supervivencia osu salvacin (por ejemplo tener un Estado, ser reconocido, imponer susderechos). Pero su potencia viene de lo que ella ha sabido crear y quepasar ms o menos por el modelo sin depender de l. El pueblo essiempre una minora creadora y lo sigue siendo incluso cuando conquistauna mayora: las dos cosas pueden coexistir porque no se viven en elmismo plano. Los ms grandes artistas (jams los artistas populistas)apelan a un pueblo y constatan que "el pueblo falta". Mallarm, Rimbaud,Klee, Berg. En el cine los Straub. El artista no puede sino apelar a unpueblo, tiene necesidad de l en lo ms profundo de su empresa, no tieneque crearlo y no lo puede hacer. El arte es aquello que resiste: resistea la muerte, a la servidumbre, a la infamia, a la vergenza. Pero elpueblo no puede ocuparse de arte. Cmo se crea un pueblo? Con qusufrimientos abominables? Cuando un pueblo se crea es por sus propiosmedios pero para reunirse con alguna cosa del arte (Garel dice que el

Museo de Louvre contiene una cantidad abominable de sufrimiento) o paraque el arte se rena con aquello que le faltaba. La utopa no es un buenconcepto: lo que hay es ms bien una "fabulacin" comn al pueblo y alarte. Habra que retomar la nocin bergsoniana de fabulacin para darleun sentido poltico.

/En su libro sobre Foucault y tambin en la entrevista de televisin enel INA (Instituto Nacional Audiovisual), propone usted profundizar elestudio de tres ejercicios de poder: El Soberano, El Disciplinario y,sobre todo, el del Control sobre la "comunicacin" que hoy se estvolviendo hegemnico. Este ltimo argumento remite, por una parte, a lams alta perfeccin de la dominacin, que afecta tambin la palabra y laimaginacin, pero, por otra parte, nunca antes como ahora todos los

hombres, todas las minoras, todas las singularidades, estn en lacapacidad potencial de tomar la palabra y llegar con ella a un grado msalto de libertad. En la utopa marxista de los Grundrisse, el comunismose configura justamente como una organizacin transversal de individuoslibres, sobre una base tcnica que garantiza las condiciones. Espensable an el comunismo? En una sociedad de comunicacin es menosutpico que antes? /

Ciertamente hemos entrado en sociedades de "control" que ya no sonexactamente disciplinarias. Con frecuencia se cree que Foucault es quienpiensa las sociedades de disciplina y su tcnica principal, el encierro(no slo el hospital y la prisin sino tambin la escuela, la fabrica,el cuartel). Sin embargo, Foucault es uno de los primeros en decir que

las sociedades disciplinarias son aquello que estamos abandonando yaquello que ya no somos. Entramos en sociedades de control que ya nofuncionan por encierro sino por control continuo y comunicacininstantnea. Burroughs comenz el anlisis de estas nuevas sociedades.Claro que no se deja de hablar de prisin, de escuela, de hospital:instituciones que estn en crisis. Pero si estn en crisis esprecisamente en los combates de retaguardia. A tientas se implementannuevos tipos de sanciones, de educacin, de asistencia. Los hospitalesabiertos, los equipos de curacin a domicilio, etc., han aparecido desdehace un rato. Se puede prever que la educacin ser cada vez menos un


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medio cerrado y que se distinguir cada vez menos del medio profesionalcomo otro medio cerrado, pero que los dos desaparecern en provecho deuna terrible formacin permanente, de un control continuo ejercido sobreel obrero-alumno o sobre el tcnico-universitario. Se intenta hacernoscreer en una reforma de la escuela, cuando lo que se est haciendo esliquidarla. Usted mismo analiz, hace tiempo, una mutacin del trabajoen Italia, con formas de trabajo interino, a domicilio, que se hanconfirmado despus (y nuevas formas de circulacin y de distribucin delos productos). A cada tipo de sociedad se puede hacer corresponderevidentemente un tipo de mquina: mquinas simples o dinmicas para lassociedades de soberana, mquinas energticas para las disciplinarias,mquinas cibernticas y computadoras para las sociedades de control.Pero las mquinas no explican nada; hay que analizar los agenciamientoscolectivos de los cuales las mquinas no son sino una parte. Frente alas prximas formas de control incesante en espacio abierto, puedesuceder que los ms duros encierros nos lleguen a parecer comopertenecientes a un pasado delicioso y benvolo. La investigacin de los"universales de la comunicacin" tiene por qu hacernos temblar. Esverdad que antes incluso de que se organicen realmente las sociedades decontrol, las formas de delincuencia o de resistencia a ellas (dos casosdistintos) han aparecido tambin. Por ejemplo los virus de loscomputadores, que reemplazarn las huelgas y aquello que en el siglo XIXse llamaba "sabotaje" (el chapuz en la mquina).

Pregunta usted si las sociedades de control o de comunicacin nosuscitarn formas de resistencia capaces de hacer posible ciertocomunismo concebido como "organizacin transversal de individuoslibres". Yo no s, quiz. Pero no en la medida en que las minoraspuedan tomar la palabra. Tal vez la palabra, la comunicacin, estnpodridas. Estn penetradas completamente por el dinero, y no poraccidente, sino por naturaleza. Es necesaria una desviacin de lapalabra. Crear siempre ha sido una cosa distinta que comunicar. Loimportante ser tal vez crear vacuolas de no comunicacin,interruptores, para escapar del control.

/En Foucault y en El Pliegue *9* parece que los procesos desubjetivacin son estudiados con mucha ms atencin que en sus otros

libros. El sujeto es el lmite de un movimiento continuo entre unadentro y un afuera. Qu consecuencias polticas trae esta concepcindel sujeto? Si el sujeto no puede reducirse a la exterioridad de laciudadana, puede s instaurar tal ciudadana en el poder y la vida?Puede el sujeto volver posible una nueva pragmtica militante que sea ala vez "pietas" por el mundo y construccin muy radical? Cul es lapoltica adecuada para prolongar en la historia el esplendor delacontecimiento y de la subjetividad? Cmo pensar una sociedad sinfundamento pero potente, sin totalidad pero absoluta como en Spinoza? /

Se puede en efecto hablar de procesos de subjetivacin cuando seconsideran las maneras diversas como individuos y colectividades seconstruyen como sujetos: tales procesos no cuentan sino en la medida en

que escapen a la vez de los saberes constituidos y de los poderesdominantes. Incluso si despus ellos engendran nuevos poderes o vuelvena pasar por los saberes. Pero en su momento, los procesos desubjetivacin tienen una espontaneidad rebelde. No hay ningn retorno al"sujeto", es decir, a una instancia dotada de deberes, poder y saber.Ms que procesos de subjetivacin podra hablarse de nuevos tipos deacontecimiento. Acontecimientos que no se explican por los estados decosas que los suscitan y en los que recaen. Los acontecimientos seelevan un instante y es ese momento el que es importante, es laoportunidad que hay que saber asir. O simplemente podramos hablar del


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cerebro: el cerebro es exactamente el lmite de un movimiento continuo yreversible entre un adentro y un afuera, es la membrana entre los dos.Las nuevas aperturas cerebrales, las nuevas maneras de pensar, no seexplican por micro-ciruga; sin embargo, la ciencia debe esforzarse ensaber lo que puede haber ocurrido en el cerebro cuando se empieza apensar de manera diferente. Subjetivacin, acontecimiento o cerebro, meparece que de alguna manera vienen a ser una misma cosa. Lo que ms noshace falta hoy es poder creer en el mundo. Hemos perdido el mundo ohemos sido desposedos de l. Creer en el mundo es suscitaracontecimientos, incluso muy pequeos, que escapen del control o que denlugar a nuevos espacios-tiempo. Es lo que usted llama pietas. A nivel decada tentativa es como se juzga la capacidad de resistencia o, por elcontrario, la sumisin a un control. Y a la vez son necesarios creaciny pueblo.

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*1* Empirisme et subjectivit. PUF, 1953 (Empirismo y Subjetividad.Barcelona: Gedisa, 1993).

*2* Foucault, Minuit, 1986 (Foucault. Barcelona: Paidos, 1989).

*3* Presentation de Sacher Masoch, 1967 (Presentacin de Sacher Masoch.Madrid: Taurus, 1973).

*4* El Anti-Edipo (1972) fue un libro nacido de Mayo del 68, escrito encolaboracin con Flix Guattari (El Anti-Edipo. Barcelona: Paidos, 1985).

*5* Nietzsche et la philosophie, PUF 1962 (Nietzsche y la Filosofa.Barcelona : Anagrama, 1990).

*6* Mille plateux. Minuit, 1980, en colaboracin con Flix Guattari (MilMesetas. Valencia: Pre-Textos, 1993).

*7* Spinoza, philosophie practique, Minuit, 1981 (Spinoza: FilosofaPrctica. Barcelona: Tusquets, 2001).

*8* Cinema 2: LImage-Temps, Minuit, 1983 ( La Imagen-Tiempo. Estudiossobre Cine 2. Barcelona: Paidos, 1969. Vase tambin LaImagen-Movimiento. Estudios sobre Cine 1, en la misma editorial).

*9* Le pli, Leibniz et le baroque, Minuit, 1988 (El Pliegue. Leibniz yel Barroco. Barcelona: Paidos, 1989).

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