Ernesto Laclau: Hay que latinoamericanizar Europa

De paso por Chile a mediados de noviembre, el destacado terico poltico argentino Ernesto Laclau convers con El Desconcierto sobre los desafos actuales de Amrica Latina y aventur sus impresiones sobre la contingencia chilena y los desafos que se abren para la izquierda. Por Carlos Durn y Rodrigo Ruiz

Entrevista publicada en El Desconcierto N6, diciembre 2012

Queremos partir con una mirada amplia sobre Amrica Latina. Cul es su balance despus de varios aos de liderazgos polticos anti neoliberales?

Lo que se ha dado como el fenmeno ms sobresaliente en la ltima dcada en Amrica Latina es el surgimiento de gobiernos nacionales populares de un signo distinto al que haba dominado en los aos 90. Eso es lo que ha ocurrido en Venezuela, Argentina, Bolivia, Ecuador y en cierta medida en Brasil; y hay otros pases que estn ms a la saga. Chile es el caso de una transicin sumamente tenue, no hubo cambio del modelo econmico ni hubo una ruptura democrtica, sino que fue una transicin negociada donde todava tenemos la Constitucin diseada por Jaime Guzmn; en Uruguay el proceso tambin fue muy lento, en el perodo de Vsquez no hubo grandes progresos, pero ahora con Mujica el corte con el pasado es ms radical. Las caractersticas ms importantes de los nuevos regmenes nacionales populares latinoamericanos es que ellos combinan dos aspectos fundamentales de una democracia de tipo nuevo; por un lado la expansin horizontal de la protesta social que en todos los casos implica una incorporacin de distintos sectores a la arena poltica. Al principio en Argentina esas manifestaciones han tenido como lema que se vayan todos; ahora, ese rechazo de la clase poltica por un lado est bien porque implica un corte con el pasado, pero por otro lado es una especie de respuesta que no incide sobre el sistema poltico. Ah se puede dar fcilmente una dicotoma entre un sistema poltico que se rige por pautas tradicionales y una protesta social que no penetra ese sistema poltico. La inteligencia de Kirchner fue tratar de combinar esa expansin horizontal de la protesta social con un proyecto vertical de transformacin del Estado, y esto es lo que esta ocurriendo en Venezuela, Bolivia y ecuador. En todos estos casos Amrica Latina est presentando un modelo sumamente original de democracia, porque combina estos dos aspectos. En el caso de Europa esa combinacin no se ha dado, por un lado tenemos una socialdemocracia que se ha asociado con el modelo neoliberal, no hubo por ejemplo prcticamente ninguna diferencia entre el modelo econmico aplicado por los gobiernos de Blair y de Brown, y el modelo tatcherista. El historiador britnico recientemente fallecido Eric Hobsbawm deca que el blairismo era simplemente un tatcherismo con pantalones. En otros casos, como reverso de eso se ha dado una protesta puramente horizontal desestructurada como es el caso de los indignados en Espaa, que no son en lo absoluto polticos. Entonces el asunto es cmo unir en Europa esas dos cosas que se han combinado en Amrica Latina. En Grecia la situacin es mejor que en Espaa porque ah existe una protesta popular masiva respecto a las polticas de ajuste y por otro lado hay fuerzas polticas que quieren transformarse en una alternativa. Es muy probable que en las prximas elecciones griegas, que creo que no van a ser dentro de mucho, la nueva fuerza de izquierda gane en la eleccin, y si eso ocurre va a ser una transformacin importante. Tambin estn surgiendo fuerzas alternativas en Europa como el frente de izquierda de Mlenchon en Francia. Yo creo que se va a tener que ir avanzando hacia un modelo que combine las dos dimensiones, y podemos ser un ejemplo para Europa, se habla hoy en Europa de que hay que latinoamericanizar a Europa, y yo creo que es as. Amrica Latina est pasando la crisis de una manera mucho menos dolorosa que Europa, y eso es porque ha retrasado todas las formas de ajuste del Fondo Monetario Internacional.

A estas alturas el kirchnerismo, Chvez, Morales, Correa, son nombres que ya llevan una cantidad de aos importantes, lo cual eventualmente conduce a un proceso nuevo, que tiene que ver ya no con su capacidad de produccin de identidad sino con la necesidad de institucionalizar y consolidar procesos de cambio que de alguna manera acercaran la potencia populista a la necesidad de reproducir institucionalidad Cmo ve esa paradoja? La necesidad de institucionalizacin no va en desmedro de la potencia identitaria que define a estos liderazgos?

Yo creo que la potencia identitaria no lleva una posicin anti institucional, a lo que lleva a es a una transformacin institucional. Yo siempre he sostenido que hay dos extremos: el institucionalismo puro, que genera un gobierno exclusivamente tecnocrtico en el cual la movilizacin social no ocupa ningn rol, y el populismo como ideologa y una ruptura radical. Si existe slo institucionalismo o puro populismo hay un proceso ruptural pero ese proceso no logra consolidarse. Yo creo que los procesos identitarios son los que a travs de rupturas van consolidando instituciones de tipo nuevo. Para dar un solo caso: las misiones en Venezuela, que estn transformando identitariamente la naturaleza de la sociedad civil venezolana, que antes del surgimiento del chavismo era una sociedad civil completamente desestructurada, manejada clientelsticamente, con una capacidad de movilizacin muy limitada y sobre todo con una situacin de inseguridad y de indigencia sumamente grande. La poltica que Chvez llam sembrar el petrleo, consiste en dedicar una porcin considerable de la renta petrolera a la accin social de las misiones. El gobierno dedica ms o menos un 40% de esos ingresos para afianzar estos grupos locales, y no es que el gobierno dicte la poltica de estos grupos locales, da el dinero a grupos constituidos a ese nivel y organizan misiones para distintas cosas: crear clnicas oftalmolgicas, crear escuelas, hospitales. Ahora esa sociedad civil es ms autnoma y ms venezolana que nada que haya existido antes del chavismo; yo creo que una poltica identitaria tiene que basarse en estas dos dimensiones, por un lado romper con el pasado y por otro ir creando instituciones nuevas.

La reciente coyuntura de la eleccin en Venezuela y la enfermedad de Chvez, puso en el tapete el tema de la centralidad del liderazgo. Era una cosa de sentido comn que con la ausencia de Chvez el proceso se vena abajo, como evala ese lugar del lder?

Dividamos los dos problemas. En primer lugar, la centralidad del lder no es nunca un monopolio del poder, la centralidad esta creada porque el lder representa, cristaliza, encarna, una serie de demandas sociales que se han desarrollado autnomamente; no es que el lder interpele una masa absolutamente desarticulada, sino que la organizacin de las masas exige en cierto momento la figura de un lder, pero ese lder no es omnipotente, depende tambin de lo que est ocurriendo en las bases de la sociedad. Lo que se puede plantear como preocupacin, es no tanto la existencia de movilizaciones de bases que estn all, sino que entre las movilizaciones de base y la figura del lder no hayan cuadros intermedios capaces de tomar el relevo en una cierta circunstancia. Ahora, en todos los regmenes en los cuales las transformaciones se han ligado al nombre de un hombre o una mujer, lo que ha sido siempre una fuente de preocupacin ha sido como el relevo puede llegar a tener lugar. El caso del gaullismo de Francia, que no era un populismo de izquierda evidentemente, all la centralidad de la figura de De Gaulle domin todos los comienzos de la V Repblica, pero eso no llev que la desaparicin de De Gaulle produjera la desaparicin de las transformaciones estructurales efectuadas. El proceso de los cuadros intermedios es el ms importante que las democracias latinoamericanas tienen que encarar en el presente.

Veamos las movilizaciones y las protestas en dos escenarios distintos. Cmo percibe las similitudes y diferencias entre la protestas social en pases como Chile y Argentina? Cul sera el tratamiento diferenciado en uno y otro caso?

La diferencia es que en Chile, yo creo, hasta el comienzo de la movilizacin estudiantil existi una protesta sumamente callada y limitada; en cambio, en la Argentina la crisis del 2001 lanz a nuevos grupos como los piqueteros, la recuperaciones de fbricas y otros fenmenos similares, que le dieron a la protesta social un protagonismo mucho ms grande que lo que ha tenido en Chile. En Argentina ha habido una transicin con ruptura, mientras que en Chile ha habido una transicin sin ruptura hasta ahora. Creo que la importancia de las movilizaciones estudiantiles es que quizs son el comienzo de una ruptura ms profunda, pero hay que ver si la movilizacin estudiantil consigue expandirse a otros sectores de la sociedad. En Chile el pasado dictatorial est siendo definitivamente pasado, y no hay peligro de una vuelta a formas autoritarias ligadas al pinochetismo. Lo que s puede haber es una especie de congelamiento del sistema poltico, que no avance de forma progresiva. Hay que pensar que las polticas econmicas que sigui la Concertacin han sido muy reaccionarias, el 2005 el presidente Ricardo Lagos, en la Reunin de Presidentes de Mar del Plata apoy la poltica de Bush con el ALCA, Chile no se ha incorporado al Mercosur, pero tiene tratados de comercio con Estados Unidos que son una especie de herencia del pasado.

Pero, cul es su opinin sobre las movilizaciones sociales contra el kirchnerismo en las ltimas semanas?

Creo que todo proceso hegemnico va a tener tambin otro proceso contrahegemnico, que va a tener caractersticas similares. La movilizacin de los cacerolazos del 8 de noviembre es un fenmeno del mismo tipo que la movilizacin del campo en el ao 2008; en los dos casos esas movilizaciones generaron contramovilizaciones y ah tenemos un tpico ejemplo de lo que Gramsci llamaba guerra de posicin. Una vez que la sociedad empieza a dividirse en dos campos antagnicos, esos dos campos van a tener formas de movilizacin propia. Yo tengo mi posicin claramente tomada respecto a esto, pero no hay que minimizar movilizaciones como los cacerolazos. Para el 7 de diciembre se prepara una confrontacin nacional de grandes proporciones con la cuestin de la difusin de la ley de medios, y ah claramente vamos a ver manifestaciones populares tan grandes o ms grandes que las que vimos en noviembre.

Hablemos de Chile. Si uno observa los procesos polticos latinoamericanos se da cuenta de que hay coyunturas de crisis econmica que en Argentina, Venezuela, Bolivia activaron los liderazgos populistas, lo cual de cierta manera sera una afirmacin contraria a la teora de la hegemona porque establece condicionantes materiales sobre los procesos polticos. Si uno considera eso, podra llegar a la conclusin de que mientras en Chile las variables macroeconmicas se mantengan en niveles razonables, no existir la posibilidad de una articulacin popular que ofrezca un camino distinto a los existentes.

Yo no estoy tan seguro de que la construccin de fuerzas populares dependa en todos los casos de la profundidad de una crisis econmica, porque muchas veces las crisis econmicas demasiado profundas llevan a la desmovilizacin. En el caso del kirchnerismo, el desarrollo de la protesta popular subsiguiente a la crisis empez a transformase en una movilizacin popular real cuando la crisis empez a ser superada. Hacia 2003 los peores efectos de la crisis ya se haban superado, y despus la movilizacin acompa una serie de medidas que tuvieron resonancia popular por la ruptura con el Fondo Monetario Internacional, de las jubilaciones y otra serie de medidas respecto

a los derechos humanos, a las demandas de gnero, o sea que el proceso de movilizacin fue acompaado por una creciente expansin de carcter econmico. O sea, no creo que haya una relacin uno a uno entre crisis econmica y movilizacin popular. Aqu en Chile la situacin econmica no digo que sea buena pero tampoco es demasiado mala. En Argentina tampoco es demasiado mala ahora. Hay que pensar estas movilizaciones ms en relacin a los sistemas polticos y los liderazgos que surgen en los sistemas polticos que en las movilizaciones mismas. Muchas veces el aparato del Estado puede ser la fuente de nuevas identidades polticas. La ley del matrimonio igualitario en Argentina se inici desde el Estado, fue propuesta por el Poder Ejecutivo y la aprob el Congreso. Las encuestas daban que mientras se votaba esa ley el 70% del pas estaba en contra, pero despus de un ao el 80% del pas est a favor. O sea que el Estado puede ser tambin el agente de un proceso de cambio, pero para eso debe tener la intencin de iniciar un proceso de cambio.

El escenario de hoy es el de la inminente vuelta de la ex presidenta Bachelet para las elecciones del 2013, con grandes posibilidades de xito.

Es muy probable porque tiene una imagen positiva que es sorprendente para alguien que est ahora fuera del poder y que ha terminado su mandato.

En ese escenario, en la izquierda no concertacionista se da un problema, puesto que contra Bachelet no parece haber competencia posible, se abre la posibilidad de que dichos sectores se articulen con la Concertacin tal como est, esperando que Bachelet se comprometa con un proceso de cambios, mientras otros sectores sostienen que Bachelet es la expresin del status quo.

Yo no quiero opinar mucho acerca de Chile porque no estoy participando del proceso, ya que no estoy viviendo aqu, pero yo creo que aceptara la primera alternativa. Hay una tendencia de ciertos sectores de la izquierda de crear una tercera fuerza sin que sta tenga ninguna posibilidad de xito. Mi experiencia es que muchas veces esa tercera fuerza termina siendo semi aliada de la derecha. Yo no estoy seguro que Bachelet pueda ser la figura que lleve adelante un proceso de corte ms radical con el pasado, pero me parece que la mejor poltica sera entrar al frente pro Bachelet y empujar all con medidas ms radicales. Sobre todo radicalizar la protesta social, porque ella puede ser ms sensible a ese tipo de movilizacin que otros polticos de la Concertacin.