ESCENARIO 2 Revista de análisis polítitico. No. 7 – Septiembre de 2003.

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ENTREVISTA A HERBERT DE SOUZA (BETINHO)

Ética y Ciudadanía Ibase, Editorial Moderna, San Pablo, 1994 *

Ética. (femenino sustantivo del adjetivo ético). Estudio de los juicios de apreciación referentes a la conducta humana susceptible de calificación desde el punto de vista del bien y del mal, sea relativa a determinada sociedad, sea de modo absoluto.��Política. (femenino sustantivo de político). 1. Ciencia de los fenómenos referentes al Estado; ciencia política. 2. Sistema de reglas relativas a la dirección de los negocios públicos. 3. Arte de bien gobernar los pueblos. 4. Conjunto de objetivos que conforman determinado programa de acción gubernamental y condicionan su ejecución. 5. Principio doctrinario que caracteriza la estructura constitucional del Estado. 6. Posición ideológica respecto de los fines del Estado. 7. Actividad ejercida en la disputa de cargos de gobierno o en el proselitismo partidario. 8. Habilidad en el trato de las relaciones humanas, con vista a la obtención de los resultados deseados. 9. (figurativo) Astucia, ardil, artificio.

- ¿Qué es ética?�Ética es un conjunto de principios y valores que guían y orientan las relaciones humanas. Esos principios deben tener características universales, precisan ser válidos para todas las personas y para siempre. Creo que esa es la definición más simple: un conjunto de valores, de principios universales, que rigen las relaciones de las personas. El primer código de ética del cual se tiene noticia, principalmente para quien posee formación católica, cristiana, son los diez mandamientos. Reglas

como “no matarás”, “no desearás a la mujer de tu prójimo”, “no robarás” son presentadas como propuestas fundadoras de la civilización occidental y cristiana.�- ¿Existe una diferencia entre moral y ética?�La ética es mucho más amplia, general, universal de lo que es la moral. La ética tiene que ver con principios más abarcantes, mientras que la moral se refiere más a determinados campos de la conducta humana. Cuando la ética desciende de su generalidad, de su universalidad, se habla de una moral, por ejemplo, una moral sexual, una moral comercial. Creo que podemos decir que la ética dura más tiempo, y que la moral y las costumbres se afianzan más a determinados períodos. Pero una nace de la otra. Es como si la ética fuera algo mayor y la moral fuera algo más limitado, restringido, circunscrito.�- ¿Y el moralismo?�La visión estrecha de moralidad deriva en el moralismo. El moralismo equivale a una especie de locura de la ética – es cuando se pierde el sentido general de las cosas para apegarse a ciertos puntos o normas - que son tomados de forma absoluta, sin tener en cuenta la amplitud, el conjunto.�- ¿El moralismo sería sólo la apariencia?�El moralismo es una enfermedad de la ética. Se trata de una manifestación de enfermedad de alguna cosa que pierde su verdadero sentido.�- ¿Qué legitima la ética?�Su racionalidad. Y, aun más que eso, la fuerza y la transparencia de determinados principios que parecen evidentes en si mismos. Por ejemplo, no matar. “No matar” es un principio que debe ser universal, debe ser parte del sentido común. Si estuviese permitido matar, el canibalismo, la guerra, el genocidio también estarían autorizados y el caos se establecería. Entonces la sociedad quedaría inviable, porque no hay posibilidad de convivencia sin el respeto a ciertos principios.�- ¿Existen sociedades que mantienen actitudes antiéticas?�Eso puede acontecer durante determinados períodos, pero tengo la impresión de que, históricamente, luego esas sociedades entran en crisis profundas y se desestructuran. La ética es una especie de cimiento en la construcción de la sociedad: si existe un sentido ético profundo, la sociedad se mantiene bien estructurada, organizada; y cuando ese sentimiento ético se rompe, ella comienza a entrar en una crisis autodestructiva.�- ¿Por ejemplo?�Toda la violencia que vivenciamos hoy, se debe a que la vida fue dejando de ser un valor. ¿Cuánto vale una vida humana en Brasil? Si la medida fuera el salario mínimo, vale 65

dólares. O sea, acabar con una vida significa acabar con muy poco. Hace muchos años, la vida no tenía precio; tenía un valor absoluto. Entonces no se podía matar a una persona, excepto en legítima defensa. Matar en legítima defensa corresponde a un acto extremo ante la amenaza de la propia vida – entre su vida y la de otra persona, uno protege su vida. Eso es la legítima defensa, que está siempre ligada a la defensa de la vida. Y la defensa de la vida es un valor universal.�- ¿La sociedad brasileña está preocupada con la ética?�Comencé a percibir la preocupación con la ética, en un sentido más amplio y universal, exactamente en los últimos años del período Collor, cuando el Movimiento por la Ética en la Política (MEP), que dio en el impeachment, levantó la cuestión de la ética en la política. El movimiento afirma que la política sin ética es intolerable. En otras palabras: los políticos no pueden mentir, engañar, no pueden usar artificios para obtener el poder. El poder, la lucha por el poder, precisa de una ética, precisa tener normas válidas para todos, que sean respetadas por todos.�- ¿Ud. considera al MEP un marco en la historia?�A mi entendimiento, el Movimiento por la Ética en la Política reveló una gran necesidad de ética, que ya estaba presente en la sociedad. Hasta entonces todo el mundo decía que la sociedad era cínica, pragmática; que cada persona sólo quería cuidar de si; que la Ley de Gerson, de llevar ventaja en todo, era la que primaba. Y el movimiento demostró que existía una necesidad. No una necesidad de moralidad en el moralismo, sino una necesidad de ética. La sociedad manifestó su deseo de que determinados principios fueran aceptados, respetados y seguidos por todos en la vida política, dejando claro que la política debía subordinarse a la ética. Un presidente fue electo por el voto, pero infringió la ética. Robó, mintió, traicionó los valores de nuestra sociedad. Por tanto, tenía que ser procesado desde el punto de vista ético y prohibido en la política por causa de la ética. Fue el momento en que vi la ética más fuerte en el país.�- Pero fue apenas la primera demostración de esta necesidad de ética...�Sí, el movimiento prosigue. Después vino la CPI del Presupuesto, el problema de los parlamentarios que usaban el dinero público para fines particulares, para enriquecerse; y el escándalo de la “Lotería en Río”, la corrupción patrocinada por el dinero del “Juego de Lotería”, que compró a la policía, garantizando impunidad y protección para los “timberos”.�- Entonces

podemos concluir que existe un sentimiento ético que, en tanto, no es dominante. En su opinión, ¿qué hace a la sociedad llegar al estado actual?�En Brasil, había un conjunto de percepciones éticas mucho más claras en la cabeza de las personas. Por ejemplo, el valor de la vida. Matar a un individuo no era un crimen cualquiera, pero sí un crimen terrible; y si una persona matara a alguien, ella se transformaba en un asesino, y ser asesino era terrible. Lo mismo valía para las drogas. Yo recuerdo que, allá por los años 60, se usaba la palabra “drogadicto”. Y ser drogadicto era tan terrible que nunca conseguí experimentar marihuana. La idea de ser drogadicto equivalía a una especie de condena. Creo que con el tiempo, varios valores ligados a la defensa de la vida y al modo en que las personas se relacionaban, con entendimiento o violencia, con dominio o diálogo, se fueron transformando. Todo eso acabó deteriorándose.�- ¿Por qué?�Eso se agravó, a mi modo de ver, cuando los medios de comunicación pasaron a representar el principal vehículo de formación de las personas. Hasta el surgimiento de la televisión, la formación ocurría dentro de la familia y en la escuela, los valores eran aprendidos en esos lugares. ¿Quién educa a nuestros hijos hoy? En parte la familia y en parte la escuela, pero en gran parte es lo que ellos ven en la televisión. La TV ofrece una especie de curso intensivo, para adultos y niños, sin ningún control social.�- ¿Qué considera Ud. problemático en la educación por TV?�La familia ejerce su propio control, la escuela posee reglas, pero la televisión no tiene nada de eso. La televisión apuesta a la violencia y al desprecio de la vida, por las normas éticas, por los valores. La televisión desprecia de forma agresiva, banalizando. En la tele, todo es posible y nada produce resultados o consecuencias. En un film, doscientas personas son asesinadas y no acontece nada. Esa distorsión acaba generando un tipo de cultura de banalización de la vida. Como en la televisión todo es banal, parece que se pierde el sentido de lo trágico, de cuánto el crimen es trágico, de cuánto la falta de ética es trágica. Yo creo que la televisión, como un todo, tenía que ser educativa. �- Pero cada uno tiene el derecho y la libertad de desenchufar la televisión...�En mi opinión, esa idea de libertad ante la TV es ilusoria. Yo creo que toda la televisión debería ser educativa y que la sociedad precisaría tener el derecho de controlarla. No es el derecho de censura, pero sí del control. La televisión ejerce un

efecto muy grande sobre la sociedad, y la sociedad no ejerce cualquier control sobre la televisión. Es unilateral ese negocio. �- ¿La televisión es sólo mala?�No, está también el otro lado. Creo que la televisión, así como la imprenta, es un arma, un instrumento que puede servir tanto para determinados valores como para otros. Por ejemplo, si tuviéramos una TV educativa, creativa, profunda, cambiaríamos Brasil en un año. Una televisión que educara con arte y creatividad provocaría una revolución en este país. El efecto de la TV depende del uso que la sociedad hace (o permite que se haga) de ella.�- ¿Qué es política?�Política tiene que ver con poder; ella nace de una relación de poder que se establece entre las personas o grupos de una sociedad. Por eso existe “la política” y las varias políticas determinadas por relaciones de poder en campos específicos, como política comercial, financiera, militar, económica. Creo que el gran desafío de la definición de política está en descubrir lo que es poder. Cursé ciencias políticas y sociología pero, para mí, esa definición continúa siendo un desafío. El poder no es una cosa; el poder no se transporta, no se transfiere. Poder es una relación, pero un tipo especial de relación en que existe dominio. Si hay dominio, hay subordinación, o el poder no se establecería. Entonces, para que nadie ejerza el dominio ni se subordine al otro, debe haber equilibrio en la relación entre las personas.�- ¿El poder depende del dominio?�El poder se aprovecha del dominio, él genera el dominio. ¿Pero estaría en la esencia del poder ser diabólico, producir esa especie de perversión? ¿O eso corresponde solamente a su forma histórica y sería posible producir relaciones de poder no diabólicas? Esas son las grandes preguntas. Teóricamente creo en el poder democrático. ¿Qué sería el poder democrático? El poder sin dominio. �- ¿Cómo sería ese poder democrático?�El poder democrático es aquel que tiene gestión, control, pero no tiene dominio ni subordinación, no tiene superioridad ni inferioridad, no tiene el alto y el bajo. En la mayoría de sus formas de expresión, particularmente en el caso brasileño, el poder está inmediatamente asociado al dominio, a la dominación, a la subordinación, a la resignación. �- ¿Ud. tiene ejemplos de poder democrático en Brasil?�Hoy ciertas prefecturas vienen estableciendo relaciones con la ciudad de modo más democrático. Además de la Cámara Municipal, que es la forma legal de poder, ellas crean consejos, como el consejo de la niñez

y el adolescente, consejo de derechos humanos, consejo para discutir el ordenamiento. Así, por medio de la cultura democrática y de la participación, ellas están construyendo relaciones democráticas de poder.�- ¿Ud. cree que la descentralización toma el poder más democrático?�La concentración o centralización – sea de poder, riqueza o información – crea la posibilidad de una relación autoritaria. Ya la descentralización equivale a una apuesta en la creatividad, en la autonomía, en la libertad.�- ¿Qué principios definen la relación democrática?�A mi entender, son cinco los principios definidores de una relación democrática: libertad, igualdad, participación, diversidad y solidaridad. No existe democracia sin libertad, igualdad, participación, solidaridad y diversidad, que es reconocer y admitir las diferencias, saber que se puede ser igual al otro, pero diferente. Para avalar el grado de democracia, basta chequear esos principios: si ellos están presentes y juntos, hay una relación democrática; caso contrario, hay una relación de poder fallida, deficiente.�- ¿La crisis en la ética es causada por la sed de poder?�El mayor test para la ética es la relación de poder. La ética debe ser más fuerte que el poder, los principios éticos precisan estar encima de las manifestaciones de poder. La sociedad ideal siempre se guía por los valores de la ética. La felicidad humana se produce por la ética, y no por la política. La ética es el reino del Bien.�- ¿Cómo es la situación de dominación en Brasil?�La historia de la política en Brasil es la historia de la dominación de algunos grupos sobre la gran mayoría. La construcción de esa dominación hace que hoy, 10 a 20% de la población tenga prácticamente todo, contra 80% que no tiene nada. Esa situación lleva a la exclusión: quien manda subordina y excluye a los otros. Se trata de una relación compleja, porque no sólo el señor domina, sino que también el dominado se deja dominar por el señor. Hay cierta complicidad en la relación de poder. Muchas veces el dominado quiere la protección de quien tiene el poder, de quien domina. Por eso se somete. Y al someterse, perpetúa la situación de dominación. �- ¿Y qué consecuencias trajo esa dominación para Brasil?�Pienso que hay tanta miseria y pobreza en Brasil porque la inmensa mayoría de la población no tiene conciencia de esa dominación o no ejerce esa conciencia. Aquí, no se exige ser tratado como igual, y no como dominado. Y eso resulta de nuestra historia, una historia marcada por la casa-grande y por la

choza, por el señor y por el esclavo. El señor se volvió empresario, dueño del poder, y el esclavo se tornó trabajador, campesino, negro, mujer.�- ¿Cómo la política está presente en lo cotidiano de las personas?�Yo quiero universalizar más el poder, la cuestión política, para que no se piense que la política está limitada a la esfera del Estado. La política se da en todas las relaciones. En la familia, por ejemplo, existe una relación de poder entre todos sus integrantes. Vemos al padre, de un modo general, como el “dueño” de la mayor dosis de poder, y siempre en disputa con la madre. El padre, o la madre, o los dos juntos detentan el poder. Y así se definen las estructuras de familias autoritarias, liberales o democráticas.�- ¿Y además de la familia?�En la escuela, por ejemplo, cuando el alumno tiene o no tiene voz, se puede o no participar, se tiene condiciones o no de interferir en las deliberaciones que lo afectan directamente. En la empresa, el poder también se manifiesta en forma verticalizada, centralizada y autoritaria; hoy ya existe espacio para pensarse en una estructura participativa, pero democrática. Pero la historia de una empresa es una historia de dictadura. Conocí fábricas que no parecían campos de concentración. �- ¿Qué otras relaciones políticas vivimos en nuestro día a día?�La violación de las normas de tránsito, la seguridad pública, la relación entre el país que se quiere y la capacidad de interferir en ese destino. Hablo de un concepto amplio, que está ligado a la política, que es el concepto de ciudadanía.�- ¿Y qué es ser ciudadano?�El ciudadano es el individuo que tiene conciencia de sus derechos y deberes y participa activamente de todas las cuestiones de la sociedad. Todo lo que sucede en el mundo, sea en mi país, en mi ciudad o en mi barrio, sucede conmigo. Entonces debo participar de las decisiones que interfieren en mi vida. Una ciudad con sentimiento ético fuerte y conciencia de ciudadanía no deja pasar nada, aprovecha de ese poder de participación.�- ¿Ser ciudadano es votar?�Votar es elegir un sujeto, dar a él la tarea de representarlo por cuatro años y cobrar. Pero cobrar antes incluso de la próxima elección. Muchas veces la gente vota y, después, se olvida hasta a quién votó. La idea de ciudadanía activa es ser alguien que cobra, propone y presiona en todo momento. El ciudadano precisa tener conciencia de su poder. Entonces, si hay un problema en su calle, Ud. llama a su comuna, y si eligió a un prefecto, llama al prefecto.

Perfil de Betinho�Herbert José de Souza – Betinho – nació el 3 de noviembre de 1935, en Minas Gerais.�Militante en los movimientos sociales de los años 60.�En 1962 culminó los estudios de sociología y política y de administración pública en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Federal de Minas Gerais.�En el golpe de Estado de 1964, actuó en la resistencia contra la dictadura militar. Más tarde, a comienzos de los 70 debió exiliarse en distintos países. �Con el crecimiento de los movimientos por la democratización de los medios de comunicación en Brasil, Betinho fue uno de los símbolos de la campaña por la amnistía.�En 1979 regresó a Brasil comenzando a actuar en las luchas sociales y políticas, siempre proponiendo ampliar la democracia y la justicia social. �En 1981 fundó el Instituto Brasileño de Análisis Sociales y Económicos (IBASE), con el objetivo principal de democratizar la información acerca de las realidades económicas, políticas y sociales en Brasil.�Desempeñó un papel decisivo en la articulación de la Campaña Nacional por la Reforma Agraria, en 1983, congregando entidades de trabajadores rurales en busca de la “tierra prometida”. En esa lucha organizó, en 1990, el movimiento Tierra y Democracia.�En 1992, asumió uno de los liderazgos del Movimiento por la Ética en la Política, que culminó con el impeachment del entonces presidente Fernando Collor de Mello, en setiembre de ese mismo año.�Luego comenzó a luchar por otra causa, la Acción de la Ciudadanía contra la Miseria y por la Vida. La campaña contra el hambre ganó las calles en 1993 y llegó a fines de ese año con total aprobación de la población.�A lo largo de su trayectoria publicó diversos libros, artículos y ensayos, siempre con la preocupación de criticar las estructuras que tornan la vida difícil e injusta para millones de personas.�Betinho nació hemofílico, al igual que dos de sus hermanos. Los tres contrajeron el virus del SIDA por transfusión de

sangre. �Así Betinho agregó en su lucha, la denuncia de una epidemia que mezcla temas como el miedo, la sexualidad y la muerte. Su presencia en los medios de comunicación lo transformaron en un símbolo de las víctimas del SIDA y de la lucha por la salud de la población.