Hugo Neira: Los peruanos nos detestamos profundamente

Domingo 31 de mayo del 2015 | 07:16

La categorizacin de izquierda y derecha es de valor planetario. no significa que quienes se

llamen de izquierda sean fuertes en un sistema poltico y los de derecha tambin. La prueba

est en el Per.

Hugo Neira nos habla de las situaciones que atraviesan la izquierda y la derecha en

nuestro pas, a las que considera dbiles. Presenta un panorama sobre el contexto poltico

y social del Per actual.

Para muchos hoy en da hablar de izquierda y derecha es anacrnico, la modernidad no

calza en un sistema dual. Para otros, facilita la comprensin de paradigmas. Cul es tu

opinin sobre el uso de izquierda y derecha?

Es extrao porque la categorizacin de izquierda y derecha es de valor planetario. No

significa que quienes se llamen de izquierda sean fuertes en un sistema poltico y los de

derecha tambin, la prueba est en el Per. Sabemos que la izquierda es extremadamente

dbil en este momento, tanto que recurre a candidatos que no son suyos, como el caso del

Presidente Humala. La derecha no se declara derecha, no hay un partido liberal ni uno

conservador. Hay que salir de una visin de peruanizar el mundo. Por qu querramos jugar

a ser ms modernos que los modernos?

Existe una derecha liberal o una izquierda liberal?

No la hay. La pregunta debera ser otra. Yo he conocido liberales en el Per, Ral Porras era

uno de ellos, pero no haba partidos liberales en el Per. Por qu no? Porque estamos

viviendo una situacin excepcional y extraa. Para tener una izquierda democrtica, como la

chilena o espaola, se necesita una sociedad ordenada con clases sociales que necesiten

representacin. Esta no es la situacin peruana. Por qu una izquierda no puede ser

izquierda en el Per? Cmo va a serlo si la gran masa de personas pobres o clases

emergentes estn en las PYME? Dos millones de personas que trabajan en las PYME y que

pertenecen a ese vasto sector de informales con mucho xito.

que viven en un sistema ms capitalista que colectivista o sindicalista, que es lo que

quisiera la izquierda.

Puedes estar en un sistema capitalista y ser de izquierda como los sindicatos de las fuerzas

en Europa, los que estn detrs de la social democracia. Por qu no se puede en el Per?

Porque el sistema de trabajo los divide de tal manera que no puedes decir que hay una clase

social de PYMES. No tienes una estructura clasista a quin representar. Cmo vas a ir con

una idea de izquierda heredera de Marx o de Proudhon que deca que la propiedad es un

robo a quienes quieren propiedad? A quienes quieren ascenso social a travs del mercado y

sus propios beneficios! Hay una masa atomizada de fuerzas sociales que es extremadamente

difcil de entender desde el punto de vista electoral y clasista.

O sea, la izquierda le sigue hablando al agricultor, al obrero, al sindicalista cuando el

Per hoy da es uno ms de productores, de empresarios y propietarios?

Yo particip en el gobierno de Velasco. Cuando hicimos la reforma agraria pensbamos que

los campesinos iban a administrar a travs de cooperativas. Lo que hicieron es y tienen una

lgica social a la cual me inclino- despus de la reforma agraria, en el Valle de Anta, por la

accin de vanguardia revolucionaria, invadieron despus que ya no haba propietarios las

entidades cooperativas, se lotizaron la tierra y aparecieron pequeos propietarios. Es

probable que tuvieran razn, el campesino siempre prefiere tener su propiedad que trabajar

cooperativamente.

Es lo que pas en China, en 1978 con Deng Xiao Ping cuando aparecen campesinos

que decidieron, contra la ley, emprender unidades de propiedad individuales.

Claro. Yo creo que es muy difcil para ellos (NdE: para la izquierda) porque las clases sociales

no se han estructurado por la velocidad del mercado. Forman grupos completamente

independientes y autnomos, donde adems se crean rivalidades, porque un pequeo

empresario es rival del otro, lo que va en contra de todo principio de clase. Al no haberse

industrializado el pas, al haberse convertido en un pas de pequeos burgueses, hay un gran

desorden porque en cada sitio del Per, estos grupos sociales prefieren las marchas, la

presin, el tomar las carreteras. Tienen personajes polticos que Carlos Melndez describi

muy bien como brockers, intermediarios que reemplazan a los polticos

O sea, para bien o para mal, el Per se ha convertido en un pas de accin y

pensamiento individualista.

Individual y grupal, lo que yo llamo anomia de descomposicin. No puedo decir que est mal.

Funciona as y tiene una propia lgica.

Y la derecha?

En todas partes, la derecha defiende no slo a grupos dominantes sino tambin a las clases

medias, pero las nuestras son dbiles. Una derecha tiene razn en ser prudente, en tener una

poltica reservada de las cosas, no soar en grandes reformas sino administrar lo que hay.

Pero, si no tenemos una sociedad estructurada en clases que podra venir por el empleo o la

educacin, la derecha tampoco tendr aliados en las clases medias o bajas. El resultado es

que tampoco sern populares. Con todo mi respeto, conozco a personas en el PPCy muy

pequeo. Por qu? Porque faltan clases medias anchas. Si las tuviramos seramos un pas

con tendencia social demcrata.

De ah que la principal ideologa de la poltica peruana sea el pragmatismo.

Claro, mientras no quede otra. El problema con eso es quin te representa? Las carreras

polticas son cortas. Los personajes que aparecen son de poco tiempo y si es as, tienes la

tentacin de robar, aprovechar el puesto porque no va a quedar mucho tiempo para ser

congresista, por ejemplo. Se crea una situacin de corto plazo que hace dao a todos.

Cul sera la izquierda que debe tener el Per?

La de Chile, Espaa o Francia. Una izquierda democrtica.

Pero hoy la izquierda, en su gran mayora, es democrtica: participa de elecciones, no

plantean la toma del poder por las armas

S? Era democrtico apostar por alguien que en el 2006 era un chavista con un programa

que hubiera sido autoritario?

En mi opinin no, pero en el Per, el oportunismo es tanto de izquierda como de

derecha...

Si tuviramos que pensar en qu momento la izquierda comenz a perder fuerzas despus de

Barrantes, fue cuando el compromiso con la democracia no se hizo a fondo. No lo critico. Yo

tambin pens durante un lapso muy largo de vida que no era necesaria la democracia. Lo

reconozco. Me reconvert cuando vi la transicin espaola. Incluso en los aos 80, la

izquierda deca con Diez Canseco que la democracia serva para la acumulacin de fuerzas.

Cmo? El sueo de la toma de poder segua ah. Qu es eso de acumulacin de fuerzas?

La democracia no es ninguna acumulacin de nadie, ni de derecha ni de izquierda.

Y qu tipo de derecha te gustara ver en el Per?

La colombiana. Muy culta e inteligente. Pese al tremendo reto que ha sido las FARC, no hubo

golpe de Estado. Me hubiera gustado saber qu pas del mundo europeo soportaba los

ataques de las FARCdurante 40 aos. Han matado gente a propsito para provocar un golpe

de estado y no ha habido. Colombia es admirable.

Hablaste de Espaa; ah la transicin fue posible porque hubo comunicacin entre los

diversos sectores (que aos antes se haban estado matando a balazos), pudieron crear

consensos. Estamos en el 2015 y, cuando uno mira el ambiente poltico, acadmico e

intelectual en el Per, hay un debate feroz, una guerra sangrienta en donde las

posibilidades de lograr un consenso (para hacer, por ejemplo, reformas institucionales)

parece ms que lejano, imposible. Es correcta esta reflexin? A qu se debe?

S. Comencemos por Espaa. Aunque parezca obvio, ah haba la conciencia de que eran

espaoles. Saban que era un pas de una muy vieja civilizacin y que unos a otros les daba

vergenza que Espaa fuera el turco de Europa. Eso senta Carrillo (el secretario general del

partido comunista que ha vivido toda su vida en la Unin Sovitica), el rey Juan Carlos o

Felipe Gonzles (que era socialista). Tenan vergenza y bsicamente la idea era: nunca ms

volvemos a enfrentarnos en una guerra civil. Le llamaron enterrar el hacha de la guerra.

Cualquier pacto era posible para salir de eso, que era un parntesis. Cuando Carrillo llega a

Madrid una entrevistadora le pregunta: Don Santiago, regresa a Espaa para establecer la

dictadura del proletariado? y Santiago le responde: Dictadura? Ni la del proletariado.

Lo que estaba claro era que no queran volver a hacer eso (NdE: a una dictadura). El segundo

elemento era que un tanto cnico- hubo un pacto para no pasar revista a ministros, a

hombres fuertes del Franquismo. Enterraron al franquismo y los 12mil presos injustos que

tuvo Franco salieron en libertad. No se tomaron casi cuentas. Hicieron algo ms inteligente.

Enviaron al bnker jueces, militares y un poco despus, a la universidad a su casa. A los

40, 45 aos comenzaron a jubilarlos. No hubo un preso o juicio, como en el que nos hemos

enredado en Chile, Argentina y Per hasta el da de hoy. El pueblo lo entenda. Aunque era

muy incmodo, haba que reconocer que el pueblo haba querido mucho a Franco y haban

salido de la pobreza, haba habido un desarrollo econmico bajo Franco sobre todo los

ltimos 15 aos. Cmo negarle eso? Industrializ, sealaron los sitios donde tena que

hacerse la inversin

Por qu un pacto as no se puede replicar aqu?

Porque todava no somos suficientemente patriotas. No hemos construido una nacin y no

pasamos el inters general de la patria aunque parezca tonto- por encima de los intereses

particulares.

Con la atomizacin de los intereses y la forma cmo est estructurado el sistema

poltico electoral, esto solo puede ir para peor.

Qu tienen en comn los peruanos? Han hecho servicio militar juntos? No. Pagan

impuesto todos? No. Tienen el mismo tipo de escuela? No. Qu hace que seamos una

nacin? No la hay. Cuando la hay se construye por el impuesto, la educacin, la gente cede

sus intereses a pensar en el pas. Ac no pasa eso. Nos detestamos profundamente. Hay

odios feroces gratuitos. Entonces, la nacin se construye a largo plazo. Que haya colegios

pblicos y privados, eso pasa en todas partes. Que tengan los mismos cursos no nos pasa

ahora. Estn formando un cierto ciudadano. Sartori dice que la democracia es el mejor

sistema a condicin que el ciudadano sea uno informado y consciente. Cmo va a serlo si

no le han enseado a leer y tenemos una masa enorme de iletrados que no saben leer y

escribir, y jams leen un libro?

Para algunos analistas pienso en Alberto Vergara el modelo econmico neoliberal

si se quiere llamar as- ha estado a las expectativas de su oferta, ha cumplido su

promesa. Sin embargo, el modelo de izquierda, del estado fuerte que provee

servicios, ha fracasado estrepitosamente. Es una clave del por qu la alta informalidad

y dispersin entre los ciudadanos, en no poder conformar una nacin?

Claro. La nacin es una posibilidad necesaria a mediano plazo. Creo que estamos pasando

por una situacin extremadamente grave porque se estn juntando varias crisis. Una crisis de

rgimen, una institucional y una social. Es mucho. Digo crisis de rgimen, y no de gobierno,

porque el tema de Belande Lossio y otros ms hacen que la popularidad del Presidente

Humala sea muy baja. Con ese descrdito, ya no se le puede creer.

Eso ocurri tambin con Toledo y Garca

Se ha ido desacreditando no slo a quien est de presidente, sino a la figura presidencial.

Existe una sensacin de prdida de la credibilidad (de la figura presidencial) al punto que a la

gente no le interesa quin va a ganar en el 2016. Cada uno va a seguir haciendo lo suyo. Por

otro lado, la crisis institucional. Y esto es ms grave que Sendero, me refiero al ingreso de las

mafias. Comenz en el norte y no se hizo nada.

Y el Poder Judicial, la Fiscala, la Procuradura, las instituciones no funcionan

Imagnate. Hacen un concurso para la PNP y tienen que rechazar a veinte personas porque

tenan antecedentes delincuenciales. Es decir, han entrado al aparato judicial, policial,

poltico, parlamentario, hay leyes que se dan como esa de la polica para que no trabaje todo

el tiempo- que estn hechas por abogados de la mafia. Estamos siendo copados desde arriba

y abajo. Adems, la crisis social es tremenda. El mayor problema que no puedo perdonar es,

cmo hizo el Per un suicidio pedaggico? Cmo pudieron retirar cursos de los colegios

nacionales no de los privados que no se han dejado de historia, geografa, fsica y qumica

en los aos noventa? Por una situacin de emergencia, s. Cuando Fujimori llega al poder se

encuentra con que el pas estaba como lo haba dejado Garca, el peor gobierno que hubo fue

el suyo (aunque hizo un estupendo gobierno en la segunda vez). Una medida de restriccin

fue reducir las horas de clase a solamente las maanas. Pero, por qu sacaron cursos? Al

hacerlo, yo sostengo que en nuestro pas la educacin secundaria no existe. Ha salido una

cantidad de gente sin formacin para nada. Ni pueden entrar a la universidad ni tienen

carreras propias. El Banco Mundial dice que de diez jvenes, siete ni estudia ni trabaja. Tres

estudian, dos de ellos trabajan y estudian y uno estudia. Cmo no nos va a sorprender que

aparezcan mafias con jvenes?

Dentro del actual panorama poltico, sientes que hay alguna oportunidad de salir de la

crisis con esta clase poltica?

En la coyuntura hay tres candidatos que seran los formales, que dejaran de improvisar: PPK,

Garca y Keiko. Me da igual quien gane. Soy amigo de Garca, pero cualquier de ellos hara

un gobierno en el que se tratara de hacer reformas y no saldramos de la economa

neoliberal.

Ms de lo mismo

Y por qu no? Si est funcionando. Pero hay un problema. Si esta economa liberal contina

con la mala educacin estamos formando los soldados de la mafia, legiones de muchachos

que no saben qu hacer con la vida.

Y peor que eso, no hay ninguna intencin de reformas institucionales tampoco

Claro. Si dentro de las tres posibilidades, gana uno de ellos, o bien contina como hasta

ahora en el mejor de los mundos- o bien hace reformas, o bien aparece un outsider.

Ves posibilidades de un outsider?

No ahora, pero si esto contina al 2016, cualquier cosa puede ser posible.

En estas elecciones no ves las posibilidades de un candidato, por ejemplo, de extrema

izquierda que capture ese veinte porciento de peruanos que estn hartos de todo?

Tengo la intuicin de que Sendero le hizo un gran dao a la izquierda. Al punto que aquella

izquierda que no tom las armas y no mat a nadie, cuando le dices a alguien del pueblo:

izquierda, te dice terruco.

Cmo calificaras ideolgicamente a Keiko?

Derecha popular.

Sientes que el fujimorismo hoy en da est integrado en el sistema democrtico? Te lo

digo porque para muchos, comoMVLL, hay que ponerle una muralla china porque no se

han reformado

Creo que hay una vieja guardia Martha Chvez sigue ah que piensa en lo mucho que han

hecho y no quiere reconocer lo mucho mal que han hecho tambin. Es un ala autoritaria. Sin

embargo, a su vez, Keiko se da sus vueltas por provincia, tiene contactos con jvenes y

puede representar otra tendencia sin preocuparse de esas corrientes policiacas. Por qu

tendra que ser el fujimorismo un gobierno centralista con militares si no hay sendero?

No crees entonces en la posibilidad de una Keiko presidenta regresando a las pocas

de Montesinos?

Para nada. Es una muchacha peruana educada en Estados Unidos. No tiene por qu repetir

lo del padre. Yo le preguntara a MVLL, si las herencias son tan fuertes por qu es tan amigo

del Rey Juan Carlos? Quien era una hechura de Franco. Puede que Keiko haga la

desfujimorizacin del fujimorismo.

PPK est segundo con alrededor de 15%. Para muchos es la esperanza de, ya no una

continuidad, sino de hacer reformas. Lo ves as?

Yo creo que s, y por una razn: es un hombre liberal (en el sentido de reconocer la existencia

del otro). Podra llamar gente muy diversa. Incluso sectores de izquierda no tienen ningn

empacho en eso. Es un pragmtico, es muy competente, ha sido prcticamente el presidente

econmico que le hizo las cosas a Toledo. Sin embargo, por motivos distintos, Keiko tendra

ms cercana al pueblo, mientras PPK a las elites. No hara un mal gobierno.

Alan Garca est tercero con cerca del 10%. Cmo veras un tercer gobierno?

Primero quisiera saber si se va a presentar, porque tengo mis dudas. Si l ve que no puede

entrar ni siquiera a segunda vuelta, no se presenta. Si llega a segunda vuelta, sera mucho

pedir, porque todos los escndalos que ha habido le manchan la pechera. Pero por ser su

tercer y ltimo gobierno, podra ser capaz de hacer las grandes reformas que se necesitan.

Tocar el sector judicial, la polica, los sistemas carcelarios. Quin se va a atrever a tomar las

medidas impopulares que introduzcan el orden al estado de derecho? Solamente una persona

que ya no tenga nada ms que aspirar.

Sin tomar en consideracin si son de izquierdas o derechas, cules seran las tres

grandes reformas que te gustara ver en el Per?

La primera, la administracin de justicia (poder judicial y policial). La segunda, la educacin en

masa. Volver a la educacin secundaria con buenos cursos; y la tercera, darle ms

democracia a las representaciones regionales. Yo le he preguntado a mis alumnos bolivianos,

por qu no hay antimineros en Bolivia? No es por la represin. Bolivia es un pas ms

campesino que el Per? S. Las masas campesinas estn al borde de la ciudad? S. Y sin

embargo, todo el pas est catastrado de trabajos mineros. Por qu no hay conflictos?

Primero porque el gobierno es fuerte. Evo intervino y cambi la relacin con las empresas.

Del 83% que la empresa se llevaba de las ganancias de las minas y 17% que iba para el

Estado, pas a 17% para la empresa y 83% al Estado. Protestaron, se fueron, y regresaron.

La vinculacin lo que se llamara el canon- de los ingresos va directo a los alcaldes, a las

comunidades, a los barrios. Cmo van a protestar si estn incluidos? No es slo una

inclusin social, sino poltica. Tenemos que armonizar el poder con la base. Fjate los

antecedentes del Per. Cuando Belaunde llega, inventa Cooperacin Popular. Cmo se

relacionaba el APRA de Haya de la Torre? Haba el Bur de Conjunciones. Cuando nosotros

estuvimos con los militares, inventamos el SINAMOS. Fujimori tomaba el helicptero. Hoy no

hay nada que vincule. Tiene que haber algo que sustituya al partido. El partido es un aparato

que lleva informacin de gobierno y recoge informacin tambin con lealtad. Es un canal que

hoy no hay. Hay que remodelar por completo la institucionalidad de los gobiernos regionales.

Cul es tu balance del gobierno de Ollanta Humala?

l ha continuado la economa como ha podido. Hay que ser justos: le ha tocado una poca

ms difcil desde el punto de vista de cobertura internacional. Hasta el momento es un

demcrata. No ha habido intencin de quedarse a hacer un golpe de estado. Tampoco

sabemos que haya presin sobre los medios. Aunque hay muchas cosas que no ha hecho, no

se ha comunicado, ha creado una gran desilusin ya son varias que se acumulan, la del

aprismo, Fujimori. Si hay elecciones sin interrupcin, porque yo no lo creo hasta que no

pase

Consideras que tiene un nimo anti-democrtico? Representa an un riesgo?

Puede tener una lgica bastante justificada por nuestras manas persecutorias.

Hacernos vivir bajo esa amenaza le ha funcionado, mal que bien, en estos cuatro aos.

Bien, no. Ha funcionado.

Consideras que todava estamos en riesgo hasta 28 de julio de 2016?

S, porque adems hay una situacin nacional en que la gente est pidiendo a gritos mano

dura. Una seal muy mala sera que Cateriano que resulta un gran poltico se fuera. Es un

demcrata y un hombre de confianza. Creo que el peso de Vargas Llosa hace que est ah.

Yo hara un pacto poltico para que el Presidente Humala se retire, dicindole que no va a

haber persecucin porque francamente, esta costumbre de perseguir al que ha gobernado

es como para no irse.