INVESTIGACIÓN "PORQUÉ FREUD NO ES LACAN”

"EL SILENCIO EN PSICOANALISIS" A cargo de MARÍA DEL ROSARIO RAMÍREZ

Reunión 11/9/2015

WITTGENSTEIN A cargo de ANALÍA GARCÍA Y LETICIA TORRES

María del Rosario Ramírez: Bueno, hola que tal. Bueno la idea hoy es que Analía

García y Leticia Torres desarrollen las cosas que tienen leídas, y tienen ganas de

comentar, ellas están en este trabajo, y pienso yo que van a seguir estando, por lo menos

sería esperable. La vez pasada se desordenó un poco la reunión, por varias razones, una de

ellas fue que hubo muchas intervenciones, que a veces son bienvenidas, pero interrumpió

mucho el trabajo y casi no pudieron hablar Analía García y Leticia Torres. Entonces hoy

lo vamos a hacer diferente: vamos a dejar que desarrollen las cuestiones y después si nos

da el tiempo, algún par de comentarios del público. Una sola cosa, lo que me parece que

cada vez se puede ver mejor es la diferencia que Lacan establece en el seminario “La

lógica del fantasma” entre Sileo y Taceo. Es decir que el silencio y callar, no son lo

mismo. En Wittgenstein, la cuestión del callar, la hemos venido escuchando, al menos en

alguna frase, después hay que desgranar bien, este problema que hay en dicho autor. La

cuestión del silencio no parece ser opcional, en el sentido de un acto donde alguien decide

callar. Entonces Lacan dice “Sileo no es Taceo”, es decir, silencio no es lo mismo que

callar, obviamente, en un marco donde ha anunciado la importancia de leer a

Wittgenstein. No es lo mismo porque el silencio no es una cosa que se decida, más allá de

que imaginariamente pensamos que el silencio tiene que ver con “no hablar”. En parte es

así, pero de acuerdo con lo que va planteando Lacan, y también Freud, el silencio es algo

que surge a partir del hecho de hablar y más específicamente, a partir del grito. Es ahí

donde surge esta dimensión del silencio, de algo que opera como una caja de resonancia,

un más allá, algo que queda, detrás de las cosas que se dicen, incluso del grito. Bueno

Lacan a eso de “el grito” que tiene otras variantes, lo comenta, y lo estudia, y es también

una cuestión muy específica. Pero bueno, en principio esa distinción, no es lo mismo el

silencio que callarse. Callarse es una operación, una decisión. Esa es una cuestión. Y

después que Analía y Leticia comenten hoy, seguramente van a tener ganas de seguir en

ese proyecto, en ese trabajo, y va a haber muchas oportunidades, probablemente en las

jornadas o escribir algo para la página, o ambas cosas. Pero en lo que se refiere al grupo

de investigación. Después yo voy a retomar algunas de las cuestiones de las que quiero

hablar y que van siempre en función de este trabajo que venimos haciendo en torno al

silencio y que me parece que más que nada nos permite proponer distintas formas de

trabajar, que cada uno puede tener la suya y en cuanto a los temas puede que sirva, más

menos, trabajar esta cuestión del silencio, para cada uno de los que estén acá, pero me

parece que la cuestión del grupo de investigación incita más que nada a que cada uno

busque en qué problemática, en qué temas, en qué cuestiones que quiera desarrollar

durante bastante tiempo. Bastante tiempo puede ser 10 o 12 años. Entonces comenzamos.

AG: Bueno ustedes recuerdan más o menos lo que hablamos en las dos

oportunidades anteriores. El tema con el que habíamos finalizado y que generó bastante

confusión, tenía que ver con la cuestión de la tautología. Ya habíamos hablado de que el

lenguaje era el conjunto de todas las proposiciones, el lenguaje era el intermediario o

punto intermedio entre el pensamiento y el mundo, y que los tres - pensamiento, lenguaje

y mundo- compartían algo que permitía esa correlación. Ese algo era la estructura lógica.

Entonces en función de eso y teniendo en cuenta que habíamos dicho que, para

Wittgenstein, que una proposición tuviese sentido, tenía que ver con que esa proposición

pudiera corresponderse con un hecho del mundo, para recordar a que llamaba el

“sentido”, esta posibilidad de correspondencia. “Posibilidad” lo resalto porque no estamos

hablando de la existencia del mundo, porque la habilita de alguna manera, cuando dice

“La lógica es trascendente” o “Lo lógico no puede ser meramente posible”. Entonces nos

quedarían por ver las cuestiones atinentes a la teoría de la ciencia, a la ética, la estética,

que es la filosofía, la mística, por supuesto, y la cuestión del silencio. La cuestión de la

ciencia en primer lugar, y siguiendo el libro de Wittgenstein, el Tractatus, y su

introducción con cuatro proposiciones donde está bastante resumida su posición sobre la

cuestión de la ciencia. Las proposiciones son la 6.1, 6.2, 6.3 y 6.4. Hay algunas otras que

si después podemos vamos a leer. Y sí me gustaría leer, porque me parece muy

importante, las ultimas proposiciones que son las relativas a la ética, la estética, la

religión, la mística y el silencio, que no son demasiadas, es una hoja y media del

“Tractatus” pero muy contundente.

LT: Son las que menciona Lacan.

AG: Ah bueno, son las que menciona Lacan, además. La 6.1:” Las proposiciones

de la lógica son tautologías.”

Recuerdan lo que habíamos dicho, que eran tautologías en tanto era proposiciones

que no dicen nada, y que la experiencia no puede rechazar ni aceptar. Habíamos dado el

ejemplo de cuando alguien dice “Llueve” o “No llueve” no está diciendo nada de la

realidad, no está dando información, pero si está dando una estructura, y que el esfuerzo

de Wittgenstein era despegar del lenguaje coloquial, del lenguaje cotidiano, hacia un

lenguaje ideal, y que él va tras la estructura lógica de ese lenguaje. De modo tal que el

esfuerzo de él es quitarle contenido progresivamente hasta alcanzar las formas últimas y

básicas de las estructuras lógicas del lenguaje, el pensamiento y el mundo. Entonces, las

proposiciones no dicen nada, la experiencia no las puede rechazar ni confirmar. Presentan

o muestras la estructura del mundo y el lenguaje, porque no dicen nada respecto de aquel,

o porque no dicen nada en absoluto. ¿Qué son las proposiciones? Conforman el marco de

posibilidad del mundo. Por eso, dice Wittgenstein, la lógica es trascendente, porque no es

un encierro en el pensamiento, sino que está estableciendo las bases de posibilidad del

mundo.

Y están basadas en un supuesto. Yo les había dicho que el supuesto era el

isomorfismo que había entre pensamiento, lenguaje y mundo, y también en el supuesto de

que los nombres significan algo ¿No?, y que las proposiciones elementales dan cuenta de

una combinación de cosas en el mundo. Repito esta cuestión que me parece importante,

que la idea es ir hacia un lenguaje ideal, en búsqueda de la estructura última.

La proposición 6.2 nos dice acerca de la matemática. ¿Y qué nos dice acerca de las

cuestiones de la matemática?: que las ecuaciones de la matemática son

pseudoproposiciones, y que por lo tanto la matemática es algo que está subsumido a la

lógica o en la lógica. Dice: "La matemática es un método lógico. Las proposiciones de la

matemática son ecuaciones, es decir, pseudoproposiciones, que no dicen nada como las

proposiciones de la lógica”. O sea, no dicen nada en el sentido que no describen, punto

por punto, ningún hecho, pero si dan una estructura que se puede aplicar a un universo de

hechos.

MdRR: Plantea una diferencia entre lo escrito y la matemática que opera a través

de la escritura y a veces la lógica también, pero no cuando se trata de proposiciones. ¿Se

entiende no?,...¿una pavada no? Hace una distinción entre las matemáticas y la lógica

cuando se trata de proposiciones. ¿Es así?

AG: si, si

MdRR: cuando se trata de proposiciones eso se hace con frases.

AG: con el lenguaje claro, con palabras. En la matemática son o letras o símbolos.

MdRR: en la matemática también, pero es escritura.

LT: Pero en las proposiciones usa el mismo método, o sea, los términos de las

proposiciones tienen una significación única, no pueden entenderse de dos maneras

distintas Es más él dice, por ejemplo: 2 + 3=5, y no está de acuerdo con que dos más tres

sea igual a cinco. Porque la referencia no es la misma.

MdRR: Claro. ¿Se sigue no....?

Público: ¿Por qué no sería?

LT: Porque dos más tres no es igual a cinco. Es dos más tres, escrito…dos más

tres. No está de acuerdo con el principio de identidad porque el trata de encontrar una

referencia para cada término. Entonces por más que en matemática la operación de 5, de

igual, no es así para él.

No es así para él. Es lo concreto de la escritura: dos más tres. No se puede decir

“igual a cinco”.

MdRR: Es decir, dos más tres igual a cinco... no hay que pensar en las ovejitas que

está contando en cinco, en dos o en tres, es hasta yéndose de la referencia. ¿No?

Margarita Fernández: ¿Pero en el lenguaje no es lo mismo?

LT: Si, en el lenguaje es lo mismo. El da un ejemplo, trata de trasmitir como se le

enseña el lenguaje a los niños y toma la teoría de San Agustín y dice que los nombres de

las cosas son como rótulos en cada cosa.

Si a un niño le presentas dos nueces, y le decís “estas son dos nueces” el niño no va a

saber, si "dos nueces " se refiere al color de las nueces, a la cantidad. Hay una serie de

indeterminaciones con las que el trata de vérselas para establecer que término corresponde

a qué significado, qué es dos, qué es nuez.

Margarita Fernández: o sea, un niño podría creer que eso, cada nuez, se llama “dos

nueces”.

LT: Claro, exactamente. Va haciendo un sistema complejo, y se imagina como

puede ser el proceso por el cual cada término adquiere un significado, que tiene que ser

uno, entonces se le van presentando a lo largo de "Las Investigaciones Filosóficas"

problemas con palabras, como por ejemplo "esto" o "eso".

MdRR: Claro son problemáticas que están en Frege, pero ahí, porque estamos con

Wittgesntein.

LT: Él dice que se opone a Frege en esto.

MdRR: Si. Porque para Frege el sentido de la estrella matutina, y vespertina, la

referencia es la misma. Estamos viendo que hay una disquisición que habría que hacer,

para Wittgenstein, podríamos decir, por lo que vos estas diciendo, que ambas cosas no

son lo mismo.

AG: Después la diferencia la va a dar el contexto.

LT: En realidad, después del Tractatus, hay que pensarlo así, respecto inclusive del

silencio, estuve leyendo a alguien que decía que después del Tractatus Wittgenstein no

habla más del silencio, no sigue sosteniendo el hecho de que hay que callar. Lo que sí

trata es ahorrar la mayor cantidad de palabras, pero es como una contestación a la

filosofía de la época, donde el decía, hablan, hablan y nadie dice nada.

MdRR: Si, hay que tenerlo en cuenta

Risas

AG: Bueno la proposición 6.3 dice: “La investigación de la lógica, significa, la

investigación de toda la legaliformidad. Y fuera de la lógica todo es casualidad”. Se está

refiriendo a las leyes científicas, y lo que va a decir es que la ciencia no hace más que

describir sistemáticamente al mundo desde unos aprioris lógicos a los que llamamos

leyes. No son leyes de lo real sino leyes del lenguaje sobre lo real, esto es importante. Las

leyes científicas son aprioris lógico-lingüísticos que posibilitan estructurar un lenguaje

científico que describa lo más ajustadamente el mundo y sus hechos.

Después, "Las leyes científicas permiten la descripción del mundo". Y acá una

fuerte proposición,

43.2023: “La proposición construye un mundo con ayuda de un andamio lógico”

Yo acá marque unas proposiciones que si quieren se las voy leyendo: "La

investigación lógica y la lógica significa la investigación de toda, la legaliformidad, la

forma de legalidad, de causalidad, y fuera de la lógica todo es casualidad.

MdRR: Es una manera de hablar de una determinación lógica.

AG: Claro:

MdRR: Si lo otro es casualidad, podemos deducir que esto es pura determinación.

AG: "Lo que se puede describir, puede ocurrir también. Y lo que ha de excluir la

ley de causalidad es cosa que tampoco puede describirse".

LT: Cierra cada vez más, porque todo lo que se puede decir es lo que hay, y lo que

no se puede decir, no hay. Existe, pero no se puede decir.

Una vez que dijo todo, todo lo que se puede decir…calla.

AG: "A toda la visión moderna del mundo subyace el espejismo de que las

llamadas leyes de la naturaleza, son las explicaciones de los fenómenos de la naturaleza.

Y así se aferran a las leyes de la naturaleza como algo intocable, al igual que los antiguos,

a dios y al destino".

MdRR: es el positivismo, basarse en las leyes de la naturaleza, la observación, la

experimentación, observar el objeto por todos lados.

AG: y efectuar lo que los científicos llaman una inducción, que él dice que realidad

no hay tal inducción, sino lógica aplicada. Y después dice esto fuerte: “El mundo es

independiente de mi voluntad”. Y son proposiciones que gradualmente se van

comprometiendo más con lo que va a decir más adelante: “Y aunque todo lo que

deseamos sucediera, esto solo sería, por así decirlo, una gracia del destino, dado que no

hay conexión lógica alguna entre voluntad y mundo, capaz de garantizar tal cosa. Ni

nosotros mismos podríamos querer la hipotética conexión física”.

Y entonces esta serie de proposiciones la termina con esta proposición…

MdRR: O sea que el mundo está en la lógica ¿No? Eso es un mundo, hay una

separación de las palabras con las cosas. ¿Cómo es lo último que dijo?

AG: “Y aunque todo lo que deseamos sucediera, esto solo sería, por así decirlo,

una gracia del destino, dado que no hay conexión lógica alguna entre voluntad y mundo,

capaz de garantizar tal cosa. Ni nosotros mismos podríamos querer la hipotética conexión

física”.

Dice que la estructura es la misma entre palabras y las cosas.

MdRR: Bueno todo eso surge del tipo de estructura lógica que cada uno arma.

AG: Totalmente. Si, en ese sentido sí.

MdRR: No hay una conexión entre la cosa y lo que se dice. Lo que se dice arma al

mundo.

AG: Si lo que se dice arma.

MdRR: lo que se dice arma un mundo, que no es el de cualquier otro. Más bien

que los demás no tienen mundo.

LT: O tienen otro

MdRR: ¡Qué mundo flojo!

LT: Cuando él hace en "Las investigaciones Filosóficas", que cambia su postura y

habla de los juegos del lenguaje, me llamo la atención, que realiza una lista de los juegos

del lenguaje.

Los juegos del lenguaje son: dar órdenes y actuar siguiendo órdenes, descubrir un

objeto por su apariencia o por sus medidas, fabricar un objeto de acuerdo con una

descripción, relatar un suceso. Y son todos juegos de lenguaje que están separados, cada

juego es estudiado por él como un caso:

MdRR: Esta muy bien, me encanta, me parece extraordinario.

María Inés Bertúa: Está la cuestión ahí del fantasma (…) como que desde el

lenguaje va armando un mundo para cada uno, pero me parece que la intención de él es un

mundo más uniforme…

AG: Bueno vamos a seguir porque no es tan simple.

La última proposición que vamos a leer es la 6.4 que dice: “Todas las

proposiciones valen lo mismo”. Y ahí, el inicia en el Tractatus la temática de las

cuestiones éticas, estéticas, religiosas y místicas. Es lo que yo les decía, que hay algunas

que vale la pena leerlas, porque estas cuestiones que estamos mencionando no admiten

tratamiento lógico. Y esta es la cuestión fuerte ¿No?

Porque el viene hablando de la lógica como sustento de toda la estructura y acá

dice que hay cuestiones que exceden el tratamiento lógico. Yo se las voy a leer, después

de esta que les dije que “Todas las proposiciones valen lo mismo” y acentuamos la

palabra “Valen” porque ahora comienza a hablar del valor, y dice en la 65.4.1: “El sentido

del mundo tiene que residir fuera de él. En el mundo todo es como es, y todo sucede como

sucede, en él no hay valor alguno, y si lo hubiera carecería de valor. Si hay un valor que

tenga valor, ha de residir fuera de todo suceder y ser así. (el ser así es como se dan las

cosas) Porque todo suceder y ser así son casuales. Lo que los hace no casuales no puede

residir en el mundo porque de lo contrario sería casual a su vez. Ha de residir fuera del

mundo, por eso tampoco puede haber proposiciones éticas. Las proposiciones no pueden

expresar nada más alto. Está claro que la ética no resulta…

LT: porque no hay referencia para las proposiciones éticas, ni religiosas. Entonces

por eso dice que no puede haber un valor, porque no se puede decir de ellas si son

verdaderas o falsas. Eso tiene que estar fuera del mundo, fuera del lenguaje con el que se

dice el mundo.

AG: Dice: Porque carecen de sentido dice el en el Tractatus: “Esta claro que la

ética no resulta expresable, la ética es trascendental o trascendente. Ética y estética son

una y la misma cosa”

AG: Bueno, toda una cuestión ¿No? Porque viene a destruir lo que venía

sucediendo. No tiene referencia en el sentido de que lo bueno, lo bello ¿Qué referencia

tiene? ¿Dónde está lo bueno?

MdRR: ¿Por qué decís que destruye lo anterior?

LT: no es que destruye, mantiene, pero va a separar. Todo lo que dijo hasta ahora, lo dice,

y después va a determinar que hay una porción de… no sé si decir el mundo, es difícil de

decirlo porque ya estaría fuera del mundo, porque no se puede decir. Ahí separa, establece

una categoría distinta. Pero no sé si destruye

AG: Yo creo que en la 6.54 tira todo por la borda, cuando dice “Mis proposiciones

esclarecen, porque quien me entiende las reconoce al final como absurdas, cuando a

través de ellas, sobre ellas, ha salido fuera de ellas. Tiene por así decirlo que arrojar la

escalera después de haber subido por ella. Tiene que superar estas proposiciones, entonces

ve correctamente el mundo”.

Y después termina con la 7 que dice “De lo no se puede hablar, hay que callar”.

Me parece que toda esta construcción que viene haciendo, de algún modo, la desarma. Me

parece a mí, pero es mi opinión, sencillita.

MdRR: de hecho después de eso, él se aparta.

AG: Calla durante diez años.

LT: Si, pero calla, yo no sé si lo destruye. Porque él está analizando, no está

construyendo tampoco. Está analizando. Esto funciona así, lo decible…y esto es lo

indecible

MdRR: no sé, es cierto después de toda esa construcción, tira la escalera

AG: tira la escalera

LT: Dice que hay que tirarla. Ese es el deber ético.

AG: Y hay que callar, con lo cual toda la filosofía que el…

LT: Él decide que hay que callar.

AG: Si, él lo decide. Bueno eso lo que interpretaba yo ¿No? Como que, de algún

modo, todo lo que fue analizando, termina dándolo por absurdo. Eso es lo que dice acá.

LT: Pero ese es su cometido.

AG: Si, ese es su cometido.

LT: No lo destruye, es su cometido Es su cometido, pero no lo destruye, en el

sentido de que el plantea una filosofía que derogue la filosofía, en ese sentido va en la

dirección de no hay metalenguaje. Una filosofía que derogue la filosofía tradicional.

Entonces, me da la sensación de que es justamente lo que él se propone. No se puede

decir nada más.

AG: Claro, pero de todos modos me parece que es una filosofía que deconstruye, si

no queremos hablar de destruir.

LT: Claro, ahí sí. Desarma

AG: O sea desarma…

MdRR: Vos dijiste antes que hay un sector donde encontramos las proposiciones

que desarrolla Lacan, me gustaría que después retomes esa parte. Entonces seguí

desarrollando.

AG: Bueno un poco lo que desarrollan estas proposiciones que les mencionaba, es

que las cuestiones últimas y más importantes para el hombre no están dadas en el análisis

de la lógica. Están por fuera.

MdRR: O sea la ética, la religión, la estética

AG: Exacto, todo eso que es lo más importante, está por fuera. Dios, la muerte

MdRR: O sea, perdóname, se entiende bien que hay una separación entre la ciencia

y estas otras cosas…

AG: que el las nombra como lo más alto. Dios, la muerte, ética y estética. Y la

función de La filosofía, que un poco les comentaba Leticia Torres, queda reducida a la

cuestión del análisis lógico de las proposiciones científicas. Y justamente con este

análisis, establecer el ámbito del cual es posible hablar, y del cual es imposible hablar. Y

esto es una cuestión lógica, porque si él dice, que va a establecer el ámbito de posibilidad

de la ciencia, lógicamente inaugura un ámbito de imposibilidad de la ciencia, en cuanto

trazamos una línea, tenemos dos espacios.

LT: En eso va a contra, deroga la filosofía científica.

Público: ¿Qué es lo que deroga ahí?

LT: Trata de suprimir, la filosofía como científica en el sentido de atribuir un valor

de verdad a las proposiciones filosóficas.

AG: y un lenguaje filosófico, dice él que no hay lenguaje filosófico. Y además las

cuestiones inherentes a la metafísica…porque no tienen referente, el ser, el ente, la

nada…, no tienen referente. Por lo tanto, carece de sentido, no es ni falso ni verdadero,

carece de sentido.

Bueno, después sigue hablando de la ética, algo acerca de la muerte “Al igual que

en la muerte, el mundo no cambia, sino que cesa. La muerte no es un acontecimiento de la

vida, porque no se vive la muerte. Y si por eternidad se entiende no una duración

temporal infinita, sino intemporalidad, entonces vive eternamente quien vive el presente”

y luego las preguntas… “¿Se resuelve acaso un enigma porque yo sobreviva

eternamente?” No es esta vida eterna, entonces, tan enigmática como la presente?” La

solución del enigma de la vida en el espacio y en el tiempo, reside fuera del espacio y en

el tiempo.

Dios no se manifiesta en el mundo, dice después, como que está fuera del espacio

y del tiempo.

MdRR: Esta también la idea de la vida eterna, el más allá, la cuestión de los

pecados y la resolución de eso en el más allá. Es atacar eso.

AG: Sí, totalmente. Y luego en la proposición 3.44, “No como sea el mundo…”

porque de ésta proposición “dios no se manifiesta en el mundo…”, pasa a ésta otra

importante:” No como sea el mundo es lo místico, sino que sea”.

LT: Que el mundo sea, y no, cómo es.

AG: “El sentimiento, del mundo, como todo limitado, es lo místico…” ahora

empieza a hablar de lo místico. ¿Por qué empieza a hablar de lo místico? Acá hay dos

cosas, la primera es que empieza a hablar del sentimiento, cosa que no había hecho hasta

ahora. La otra es el sentimiento del mundo como todo limitado, es lo místico. Empieza a

hablar de lo místico porque está hablando de lo que no se puede decir, lo que no se puede

nombrar, y la cuestión de la mística tiene que ver con lo inefable, que es la unión con la

divinidad, pero a través de experiencias, de cuestiones de la vivencia. Unión, es unión con

Dios, a través de la contemplación, de la meditación, etc. Parecería que, en Wittgenstein,

lo que está resaltado, no es el carácter de la unión con la divinidad, aunque él habla del

sentimiento del mundo como todo limitado, pero no está enfatizando eso, sino, el carácter

de imposibilidad de decir.

Y luego hay algunas cuestiones respecto de eso, porque él va a decir que estas

cuestiones existen y que es absurdo el escepticismo, porque no puede haber escepticismo

sobre cuestiones que uno no tiene respuesta. Si algo conforma un enigma, o conforma una

pregunta, es porque tenemos una respuesta, y como sobre esto no tenemos respuesta, no

hay pregunta, y por lo tanto, no hay escepticismo posible, no hay duda.

LT: Porque no hay enigma. Es difícil, si no hay respuesta, tampoco puede haber

pregunta. Trata de cerrar absolutamente cualquier cuestión.

MdRR: Le da existencia al silencio

AG: Lo que corresponde es el silencio.

LT: No hay enigma porque lo que se puede decir, está dicho, y lo que no, no se

puede decir.

AG: Por lo tanto, es absurdo ser escéptico, dudar. “La solución del problema de la

vida, se nota en la desaparición de ese problema”. Respecto a la filosofía también,

resuelve el problema disolviendo. Luego, “Lo inexpresable, ciertamente existe, se

muestra, es lo místico". Existe pero no podemos decirlo. Luego, las dos últimas

proposiciones, que son las más fuertes, la 6.54.

LT: Esas son las que menciona Lacan…

AG: “Mis proposiciones esclarecen, porque quien me entiende, las reconoce al

final, como absurdas. A través de ellas, sobre ellas, han salido fuera de ellas, tiene, por así

decirlo, que arrojar la escalera después de haber subido por ella. Tiene que superar estas

proposiciones; entonces ve correctamente el mundo”. Para terminar, “De lo que no se

puede hablar, hay que callar”.

LT: Tiene un aspecto lógico la proposición, está planteado lógicamente. Como no

se puede hablar, porque no se puede atribuir un valor de verdad a ninguna proposición

que no sea científica, ni, ética ni religiosa, entonces tiene un aspecto lógico…

AG: Tiene un aspecto lógico y uno místico

LT: … y otro místico.

AG: Yo iba a decir que, aunque algunos piensan, esta cuestión de que en tanto él

no promueve o no propone una otredad a la que se enfrenta como un todo, no hay mística

en este caso. Porque él dice, está eso, pero no es otro que se constituye, es lo que no se

puede decir, por lo tanto, no sería místico…

MdRR: Lo inexpresable, lo que no se puede decir es lo que da el fundamento para

hablar de la mística. En este caso, no tanto la unión con dios, que bueno, hay místicos en

donde la cuestión de lo inexplicable, de sacarse de encima todo peso de lo sensible… va

formulando, digamos, una manera de la mística, o que se yo... Santa Teresa que dice “Lo

siento, pero no lo puedo expresar en palabras…”. Son formas de la mística en relación a

lo inexpresable. En el psicoanálisis, lo inexpresable, o lo indecible, también existe, lo que

pasa es que la decisión no es callar, sino, hablar. Es decir que está eso inexpresable,

indecible, eso inexplicable… llamémoslo, real, pero eso no lleva en el análisis a que,

bueno entonces hay callar de lo que no se puede hablar, sino al contrario, se puede hablar

y hablar y hablar…

LT: Toma el problema de la verdad, bueno en Wittgenstein la verdad está por fuera

del lenguaje, en Lacan, o en el psicoanálisis, la verdad está en el lenguaje.

MdRR: Si, hay efectos. A partir de que alguien habla hay efectos de verdad. Sin

ser la verdad total, siempre a medias.

AG: Vos decías Santa Teresa y yo pensaba, que, en realidad, es como en la poesía,

también, es una manera de rodear aquello de lo que no se puede hablar, y, de hecho, San

Juan que es uno de los místicos más importantes, tuvo que explicar, y tiene escritos y

libros explicando sus propios poemas, porque los escribía, pero como eso era tan difícil de

expresar, o inefable le pedían que los explicara, entonces él escribía sobre los poemas que

había escrito. Lo cual habla de la dificultad de hablar de ciertas cosas.

LT: Una de las proposiciones que cita Lacan es sobre el escepticismo, “El

escepticismo no es irrebatible, sino, manifiestamente absurdo, cuando quiere dudar donde

no puede preguntarse”

MdRR: El escepticismo lo que plantea es, no más de esto que de aquello… Es una

manera de formular la duda que a lo que lleva es, a una indecisión que permanece como

tal…

Cuando dice, en la balanza no más de esto que de aquello. Entonces lo que falta en

el escepticismo es la posibilidad del acto, del acto y de la decisión por algo, cosa que

también es permanente en la lógica de la alienación. Cuando alguien viene a hablar, en

una situación de entrevistas, una de las primeras cuestiones a las que uno presta atención,

es justamente a esta división, le llamamos subjetiva, entre una cosa y tal otra. Por

ejemplo, quiere al marido, pero tiene un amante que le gusta más o quiere rendir unas

materias, pero cada vez que se acerca el momento del examen no puede o termina

haciendo cualquier otra cosa, mirando televisión.

Entonces hay una indecisión, hay un vel de la alienación que tiene que ver con una

decisión que no se produce. Bueno, los escépticos, en algunos sentidos mantienen esta

indecisión y no hay acto posible porque, no más de esto que de aquello, siempre en su

formulación. Bueno, es más complejo, está Pirrón.

LT: Hay una cuestión, lo leo completo “El escepticismo no es irrebatible, sino,

manifiestamente absurdo cuando quiere dudar allí donde no puede preguntarse, porque

sólo puede existir duda, donde existe una pregunta, una pregunta sólo donde existe una

respuesta, y ésta, sólo donde algo puede ser dicho”. Y como no se puede decir de eso…

MdRR: Pienso que la cuestión de la duda es algo muy habitual, está tanto en la

obsesión como en la indecisión con respecto a un paso que se quiere dar, no

necesariamente alguien que duda o tiene incertidumbre entre tal cosa y tal otra, es un

neurótico obsesivo.

LT: Otra de las funciones de la filosofía para él, es que era una terapéutica, para

terminar con las preguntas sin solución.

Lo que a mí me llama la atención es que dice, “de lo que no se puede hablar, es

mejor callar…” pero el lenguaje no se calla en él, él no lo dice más, pero el pensamiento

no escapa del lenguaje.

MdRR: Si, pero... qué se yo. Hace esa división, pensamiento-lenguaje-mundo,

pero uno podría decir que, en cierto sentido, no hay otra cosa que lo que se dice. Por

ejemplo, cuando alguien dice, “estuve pensando sobre lo que hablamos la semana

pasada…” y se le pregunta, “¿ah sí?, ¿qué?”, una respuesta habitual es, “y… no se…”

(Risas). Estar habitado o habitada por un pensamiento, no sirve para nada…, es un goce

quizá autista, no sé. La única cosa es hablar, decir, es a partir de ahí que alguien puede

darse cuenta cómo piensa. Sin embargo, es una cosa muy frecuente que las personas

digan, “estuve pensando…”

LT: Hay un apartado en las investigaciones, donde él sale un poco de esa postura

del silencio, llega ahí, a esa postura por establecer reglas absolutamente rígidas para el

uso del lenguaje, entonces termina las investigaciones y dice: “El hecho fundamental es

aquí que establecemos reglas, una técnica para un juego (que es el lenguaje) y que

entonces, cuando seguimos las reglas, no marchan las cosas, no marchan como las

habíamos supuesto, que por tanto nos enredamos, por así decirlo, en nuestras propias

reglas”. Termina diciendo que el enredo igual se produce en las propias reglas que se

tratan de establecer.

MdRR: Pero ese es otro Wittgenstein. Volviendo, vos nos prometiste que ibas a

decir cuáles son las cuestiones de las que habla Lacan referido al Tractatus y que hace

Lacan con eso.

LT: Lacan lo menciona como uno de los filósofos que trata de llevar al extremo

que no hay metalenguaje y que el hecho, es el dicho.

MdRR: Si no hay decir, nadie puede enterarse como piensa o en qué relación a la

verdad, se va a poner el síntoma.

LT: Bueno, en esta cuestión de no hay metalenguaje, Lacan lo toma en ése sentido

y en relación a la cuestión de la verdad, que para Wittgenstein está ubicada por fuera del

lenguaje.

Más allá de que se atribuya un valor de verdad a cada proposición o a cada término

de una proposición. Y Lacan lo que dice es que la verdad está, en el lenguaje, entre las

palabras, pero… a la mitad, al medio decir, no es a la verdad a la que apunta Wittgenstein.

MdRR: Claro, ningún lógico, ningún lógico, aparte de Wittgenstein…, es muy de

los lógicos

LT: Hace mención de la paradoja en la que caen algunos lógicos Me llamó la

atención la paradoja de Russell, la del barbero. Apenas se dice se tropieza en el mismo

enunciado de la paradoja con un sin salida. La paradoja dice que, en un reino, un rey,

dado que el barbero tenía mucho trabajo, dicta una ley en donde nadie que pueda afeitarse

a sí mismo, puede ser afeitado por el barbero. Y el problema se le plantea al barbero,

¿cómo resuelve el problema de obedecer al edicto del rey, siendo él el barbero?

MdRR: La cuestión de los que se afeitan a sí mismos y de los que no se afeitan a sí

mismos, entonces, ¿dónde metemos al barbero?

Margarita Fernández: Se afeita como barbero o se afeita como a sí mismo.

LT: Eso hace alusión a todo lo que puede estar contenido en un nombre, barbero,

todo el enredo que se arma alrededor de eso.

MdRR: Son paradojas de las que Lacan habla bastante en el seminario de La

Identificación, de esa y de la paradoja del catálogo de todos los catálogos. Y en el 16.

Bueno Ahora sí, tenemos micrófono inalámbrico. ¿Alguien quiere hacer un comentario,

una observación, un agregado, una oposición? A mí me gustaría si alguien quiere agregar

algo, más que una pregunta.

Analía Flores Abellán: Yo quería agregar si sirve, por ejemplo, que recordemos

que Wittgenstein es un empirista y que está peleando con Russell porque Russell está

tratando de salvar la filosofía, como vos decías Leticia, por supuesto que hay algo con la

filosofía allí. La idea es que Russell pretende, en todos los lógicos es coincidente, que hay

una identidad de estructura entre la lógica y la matemática.... inaudible, eso ni que

hablar... inaudible. Pero la propuesta del hecho atómico, es de Russell, respecto de

inaudible…. De lo único de lo que podemos hablar es de, justamente, un hecho que son

esas proposiciones atómicas. Inaudible, lo que termina siendo tautología o contradicción

por aplicar el formalismo lógico a las proposiciones. Inaudible.......

MdRR: el problema de la relación lo resuelve la lógica conjuntística ¿Qué es una

relación? De ahí Lacan saca que "No hay relación".

Analía Flores Abellán: inaudible...

LT: Analía perdón, me confunde porque cuando vos decís... Las cosas como

hechos... ¿qué son? ¿Son los dichos?

Analía Flores Abellán: No… inaudible

MdRR: Analía tiene mucha formación en estos temas, entonces tenemos que

aprovechar

Analía Flores Abellán: No, no es lo dicho, no es lo dicho...inaudible

LT: inaudible.... es lo que toma Lacan....justamente es eso, que el hecho es el dicho

AG: Los hechos son hechos de lenguaje. Ese es un supuesto de Wittgenstein, que

hay una relación entre el nombre y la cosa y que hay una proposición atómica o elemental

que va a describir ese hecho, que el hecho es... las cosas interrelacionadas, pero, en el

lenguaje. Por eso yo decía, la lógica es trascendente, porque habilita un mundo, aunque

Wittgenstein no verifica que sus proposiciones estén verdaderamente en el mundo. Esa es

la causa por la cual Wittgenstein rompe con el Círculo de Viena.

Inaudible....

Analía Flores Abellán: Solo puede haber hechos y formalización de los hechos.

LT: Los hechos para él, son los dichos. De hecho, justamente Lacan lo toma por

eso, Wittgenstein es el filósofo que dice que los hechos son los dichos.

Analía Flores Abellán: Yo me quería meter adentro de eso…inaudible. Coincido

con lo que acaban de decir…inaudible.

MdRR: Ahora lo vamos a explicar, ese es el problema.

Analía Flores Abellán: ...inaudible, ahí cae en el silencio

AG: No se puede hablar del lenguaje por fuera del lenguaje. Igual yo pensaba otra

cosa, lo que vos empezaste diciendo Analía: Que Wittgenstein es un empirista.

Analía Flores Abellán: Si, un empirista.

AG: A mí me parece que él termina siendo un metafísico, muy a pesar de él. Por

esta declaración donde dice, hay que tirar la escalera, y quedarse suspendido y con estos

temas de los que no se puede hablar, pero que si existen. La única dificultad es hablar, esa

dificultad no es menor, pero…. Pero además yo pensaba, este arrojar la escalera tiene

mucho que ver con algunos procedimientos de los místicos, como es la cuestión del vuelo.

Algunos místicos católicos, cristianos hablan del vuelo, del despegar de las cosas, y a mí

me parecía que ese arrojar la escalera, tenía que ver con eso. Por lo cual él que no quiso

ser un metafísico, me parece que la rozó, a la metafísica.

MdRR: Eso es lo que vos tenés para investigar

AG: Si

LT: pero también un pragmático.

AG: también un pragmático

LT: El de las Investigaciones Filosóficas es el que dice que el valor de un término

va a estar dado en relación a otros.

MdRR: investigar por el lado de las Investigaciones Filosóficas y Analía tiene que

continuar con la cuestión del Tractatus y la relación a la mística.

Risas

Ana Santillán: Yo tengo una pregunta enorme. Es respecto a esta afirmación que

dice que Wittgenstein, pone la verdad por fuera. ¿Sobre cuáles afirmaciones queda dicho

que pone la verdad por fuera?

LT: La verdad por fuera porque no la establece dentro del lenguaje mismo.

Ana Santillán: Ya sé, pero.... pero en dónde está.

LT: Cuando él dice, no se puede decir, no se puede hablar, ni de religión, ni de

ética ni de estética. ¿Por qué? Porque a esas proposiciones, las de la religión, la ética, la

estética no se les puede atribuir un valor de verdad lógico, entonces quiere decir, que la

verdad de eso va a quedar fuera, en la contemplación, en la mística. No se puede decir

como verdadero o falso..., cualquier proposición que no sea científica, de la ética, de la

religión por ejemplo…"El otro no puede tener mis sufrimientos"... ¿. ¿A eso qué valor de

verdad lógico se le puede atribuir?

MdRR: Me parece que eso se puede explicar por el lado del psicoanálisis. En el

psicoanálisis Lacan dice: No hay metalenguaje pero también dice, hay metalenguaje. Son

las dos cosas. No hay metalenguaje porque uno nunca se sitúa por fuera de lo que dice,

por más que crea, cuando va a explicar algo, no está fuera del lenguaje. Es decir, nos

pasamos haciendo metalenguaje en el sentido en que después, explicamos. Incluso el

mismo Lacan dice que cuando él tiene que explicar los nudos, el álgebra, todas esas

cuestiones, hace metalenguaje. Cualquier personaje de estos que toma frases, frases

lógicas escritas y no se quiere mover de ahí, cuando tienen que comentarlo.... Este es un

señor muy especial, hay que reconocerlo... Pero cuando tienen que explicar, si uno lee por

ejemplo a Frege, el tipo explica esto, lo otro, se mete, sale. Es decir, tiene que hacer

metalenguaje, pero no hay metalenguaje, porque nadie se sale del lenguaje para explicar

estas cosas. Cuando hay una escritura, en la medida que alguien se planta, supongamos

que es un profesor, cuando alguien se planta frente a sus alumnos, tiene que explicar de

qué está hablando. Después, vamos a ver que hay una diferencia entre lo que es digamos

el hablar y lo escrito. Y es hacia ahí a donde quiero ir. Es decir, me estoy refiriendo a las

cuestiones del análisis que uno puede tomar de distintas procedencias, cuestiones que nos

sirven para hacer esa diferenciación entre el hablar y lo escrito. En el lenguaje se participa

de estas dos cuestiones, tanto del hecho de hablar, como que hay algo que es escrito, está

escrito. Pero bueno, es otro tema.

María Inés Bertúa: Yo puedo decir algo respecto de la cuestión de la verdad, en

este sentido la deja afuera, a mí me parecía porque en la proposición 6.1, que mencionó

Analía, dice que las proposiciones de la lógica son tautologías. Ahí a mí se me arma una

cuestión con respecto a que sí Wittgenstein se propone corroborar algo del mundo o lo

que se propone es moverse dentro de las proposiciones y del lenguaje. Como él las

considera isomórficas respecto del mundo tendría la cuestión de los hechos resuelta en su

sistema.

MdRR: Ya que tenés ese interés, está bueno que lo profundices y trates de llegar a

una conclusión respecto de ese problema. A esto me refiero con el tema de las preguntas,

obviamente se pueden hacer todas las preguntas que uno quiera, pero, esa pregunta puede

ser el punto de inicio para meterse en ese problema y ver hasta donde se llega con la

respuesta. O sea, a vos te interesa el aspecto de la verdad, y a vos Ana también. De

distintas maneras, el aspecto de la verdad. Entonces, primera cuestión habría que

diferenciar, gran problema, la verdad en lógica. Entonces habría que agarrar a Quine y

hamacarse con esos libros o tomarlo desde otra lógica, digo para Ana Santillán, la

cuestión de la verdad en lógica y cómo opera esa cuestión cuando no está por fuera.

Bueno en el caso de Wittgenstein es una cuestión particular de Wittgenstein, como opera

con la verdad. Bueno y en tu caso....

María Inés Bertúa: La cuestión de si Wittgenstein resuelve de un modo airoso, la

cuestión de la verdad, al estilo de "Dios no juega a los dados”…. inaudible

MdR: Si querés Wittgenstein cuida la verdad.

LT: Lo que Lacan dice es que Wittgenstein trata de salvar la verdad. Después hay

una relación entre Wittgenstein que quiere salvar la verdad y Sade que ama la verdad.

MdRR: Otra diferenciación que me parece extraordinaria, porque además Sade es

extraordinario para estudiarlo. No es bueno amar la verdad. También lo dice Freud que

ama la verdad

Público: Es sádico

MdRR: Bueno, hay otros que están calladitos, pero sé que están estudiando lo de la

verdad o quieren, no sé

H. Serrano: Lo que decías al principio, de la diferenciación entre silencio y callar.

Cuál era la cuestión de Wittgenstein respecto del silencio, donde aparece...y de qué modo

Público: en el callar.

MdRR: Yo no creo que sea por el lado del callar, eso es lo que hay que discernir.

Pienso que el callar, bueno él dice, hay que callar. Ese es un aspecto, obviamente que, si

alguien se calla, hace silencio. Pero Lacan dice "Sileo no es Taceo" es decir que el

silencio no es callar. El callar depende de una decisión, es un acto directo de alguien que

como Wittgenstein dice: mejor callar. El silencio es otra cosa, el también habla del

silencio y yo creo que va más por el lado de la relación a lo inexplicable, lo inexpresable,

lo indecible, como él va bordeando este problema y hace existir el silencio.

LT: Lo que no se puede decir es una manera de nombrar el silencio, en

Wittgenstein.

María Inés Bertúa: Por eso salva la verdad, me parece, porque el preserva un

indecible.... Me parece que ese indecible apunta a la cuestión de la verdad, tal como la

entendemos en el psicoanálisis.

MdRR: Gran cuestión la verdad, es un largo trayecto, pero la diferenciación

primera que podemos hacer teniendo en cuenta cierto momento de Lacan, es que La

verdad es siempre a medias. Wittgenstein habla de un todo, ya no me acuerdo como era la

frase…bueno no importa cuando habla de lo inexplicable.

Analía García: El sentimiento del mundo como todo limitado

Público: Eso es lo místico.

Analía García: Eso es lo místico, pero es lo que involucra al silencio

MdRR: Es complejo, entonces todos los que tengan ganas de sumergirse en

Wittgenstein, que no están obligados…. Por eso decía al principio, que cada uno puede

elegir su ruta, interesarse por una cuestión o por la otra y puede que no tenga

absolutamente nada que ver con el silencio. La otra vez algunos hablaban de la

representación y me parecía fantástica esa temática" El mundo como voluntad de

representación", diría Schopenhauer. Cada uno puede tomar, algunos ya están en

cuestiones.

Aplausos. Presentación realizada en el marco del Grupo de Investigación: “El silencio en Psicoanálisis” coordinado por María

del Rosario Ramírez.