EL BUEN VIVIR, MÁS EL BUEN VIVIR, MÁS ALLÁ ALLÁ DEL DESARROLLODEL DESARROLLO

La nueva perspectiva La nueva perspectiva Constitucional en EcuadorConstitucional en Ecuador

PATRICIO CARPIO BENALCÁZARPATRICIO CARPIO BENALCÁZAR

Integrantes: Paulina TopónIntegrantes: Paulina Topón Jessica Guerrero Jessica Guerrero

Patricio Carpio Patricio Carpio BenalcázarBenalcázar

Es sociólogo y antropólogo. Director de la Fundación OFIS.Profesor de la Universidad de

Cuenca.Y fue, Coordinador de Relaciones

Internacionales de la Asamblea Constituyente de Montecristi

Génesis y crisis de desarrollo realmente Génesis y crisis de desarrollo realmente

existenteexistente Visión La visión del desarrollo es la de un mundo

homogéneo y universal, donde el modo de vida de personas y sociedades está articulado por relaciones generadas en el contexto de mercados dinámicos y, desde ahí, la existencia de una ciudadanía universal conformada por productores y consumidores que, en permanente innovación y competencia, se conviertan en el motor de la nueva historia de la humanidad.

MISIÓN

La misión del desarrollo está en la constitución de esa ciudadanía universal de productores y consumidores y en el fomento de mercados dinámicos como base de realización de todos los circuitos vitales del individuo y la sociedad y punto de equilibrio del sistema en su conjunto.

A partir de la posguerra por efecto del desarrollo tecnológico y de las comunicaciones, el mundo da un salto cualitativo. En esta lógica cabe perfectamente la separación desarrollo subdesarrollo. La misión civilizatoria del desarrollo entonces es transformar a las sociedades subdesarrolladas en “sociedad modernas y dinámicas” capaces de insertarse competitivamente en mercados dinámicos globales. “El reto de la modernización sería el de lograr que los países de historia y cultura diferentes dejen de ser diferentes, tanto por imposición como por decisión de las propias elites o clases gobernantes. No obstante, el desarrollo de los países occidentales se ha fundado en el subdesarrollo de los países coloniales y en la explotación y degradación de la naturaleza.

Con la colonización de la cultura europea se sembró un patrón de vida, un nuevo sentido que terminó separando al sujeto de su identidad, en una suerte de alienación histórica colectiva que nos hace pensar y actuar no en función de nuestra propia perspectiva de estar bien como personas comunidades y sociedad, sino siempre en función de un ente externo, cuyo poder concreto y subliminal ha permeado nuestras conciencias.

Con este legado histórico y a la luz del occidentalismo se nos han construido los parámetros de lo falso y verdadero, del deber ser, del pasado y del futuro para como destino irremediable, aproximarnos al ideal de vida del usurpador.

Lo bueno es lo moderno lo peor, lo tradicional; el subdesarrollo como submundo el tercer mundo, como inferior y sinónimo de atraso.

LOS DILEMAS DEL DESARROLLOLOS DILEMAS DEL DESARROLLO

La historia registra que pese a los esfuerzos por anular las formas diferentes de organización social, sobre todo rural, que persisten bajo condiciones de precariedad y exclusión y, con la modernidad, se reproducen en un proceso de cambio y continuidad, pero dentro de una complicada inseguridad en las comunidades, cuyos efectos se visualizan en las masivas migraciones campo ciudad de las décadas anteriores y en la migración internacional de nuestros días.

Desde esta vista, el desarrollo

es un discurso poderoso, pero en la práctica su incidencia es nefasta para los receptores. Al no responder a las necesidades sentidas de la gente. Entonces el discurso del desarrollo justifica la desigualdad desde su propia construcción teórica: Los países pobres son pobres no por causas históricas debido a siglos de colonialismo y explotación sino porque no están desarrollados.

El gran dilema que enfrenta el desarrollo como concepto base de la expansión y crisis del capitalismo es que a mayor crecimiento, mayor erosión de recursos para la sustentabilidad de la vida misma.

Sustentamos con estas evidencias que no se trata hoy en día de buscar y demostrar un desarrollo alternativo sino de construir alternativas al desarrollo; es decir, de superar los supuestos de su viabilidad histórica y construir un nuevo paradigma que recupere el_

sentido de la vida desde la diversidad de opciones de pueblos y culturas que han sido azotados justamente en nombre de ese desarrollo impuesto, y que no tienen perspectiva alguna de salir de su calidad de “subdesarrollados”, quedando por tanto sentenciados de origen a vivir “luchando por el desarrollo” en un sistema global diseñado precisamente para impedirlo.

Estamos inmersos en una época de profunda fertilidad de prácticas alternativas y de producción de ideas innovadoras sobre qué hacer y qué proponer ante la crisis que el desarrollo depredador ha supuesto en la historia de la humanidad.

Se va construyendo entonces un nuevo paradigma que marca una ruptura epistemológica con la noción de desarrollo, pues se fundamenta no en los patrones del tener sino del ser; y no en la acumulación, el crecimiento económico, la reducción de la naturaleza a “recurso o capital” la alienación consumista y el pensamiento único.

Mas bien se trata para algunos de “Una posmodernidad basada en la “economía del afecto”, no cuantificable, basada en la calidad de los intercambios personales tomados con tiempo para conversar e intercambiar, donde un acto económico se mide por el refuerzo de los lazos que produce en el seno del grupo. Es el grupo lo que importa, la familia en general, los vecinos, el clan.

En esta línea del posdesarrollo, Vandana Shiva Propone un nuevo orden social, económico y ambiental fundamentado en la democracia ecológica, cuyos presupuestos básicos giran en torno a valorar especies y personas por sí mismos y no por su potencial económico de apropiación privada; la diversidad en la naturaleza y la cultura en lugar de la homogenización y destrucción de culturas y ecosistemas efectuadas por el capitalismo globalizado;

la llamada economía viviente, que se construye en economías locales en las cuales se deciden necesidades locales; una democracia viva basada en la inclusión y la diversidad, donde las decisiones se adoptan a nivel local, en las comunidades y la delegación.

Para Arturo Escobar (1991, 1996) la era del posdesarrollo se refiere a:

La posibilidad de crear diferentes discursos y representaciones que no se encuentren tan mediados por la construcción del desarrollo (ideologías, metáforas, lenguaje, premisas, etc.).

Por lo tanto, la necesidad de cambiar las prácticas de saber y hacer y la (economía política de la verdad” que define al régimen del desarrollo.

Por consiguiente, la necesidad de multiplicar centros agentes de producción de conocimientos particularmente, hacer visibles las formas de conocimiento producido por aquéllos quienes supuestamente son los “objetos” del desarrollo para que puedan transformarse en sujetos y agentes.

Dos maneras especialmente útiles de lograrlo son: primero, enfocarse en las adaptaciones, subversiones y resistencias que localmente la gente efectúa en relación_

con las intervenciones del desarrollo (como con la noción de “contra labor”); y segundo, destacar las estrategias alternas producidas por movimientos sociales al encontrarse con proyectos de desarrollo.

Uno de los componentes finales y muy vitales de estas nuevas propuestas está en la recuperación y valoración del sentido de la vida de pueblos y culturas originarias, cuyo fundamento es el reconocimiento de sí mismos en función de encontrar la continuidad _

histórica de la identidad necesaria pues “La comprensión de lo que somos conlleva el entendimiento de lo que queremos, de ahí que los conceptos de bienestar o pobreza deben ser contextualizados dentro de las propias identidades culturales .Sobre la base del reconocimiento y la diferenciación es entonces posible inaugurar un proceso de concertación intercultural (unidad en la diversidad,)aceptando al otro, como interlocutor válido sin mediación de juicios de valor”.

El proceso constituyente busca, encaminar al país en el sendero de un nuevo modelo de democracia basado en la participación ciudadana, en un nuevo modelo económico sustentado en la solidaridad y la equidad, en un nuevo entendimiento con la naturaleza aceptando que ésta, es sujeto de derechos y por tanto de respeto, de nuevos horizontes de convivencia entre diferentes, en un marco de plurinacionalidad y bajo una organización territorial descentralizada.

La nueva Constitución sostiene que el “Régimen de Desarrollo es el conjunto organizado, sostenible y dinámico de los sistemas económicos, políticos, socio culturales y ambiéntales, que garantizan la realización del Buen Vivir el Buen Vivir por lo tanto requiere que las personas, comunidades, pueblos y nacionalidades gocen efectivamente de sus derechos y libertades, y ejerzan responsabilidades en el marco del respeto a sus diversidades y la convivencia armónica con la naturaleza.

Para esto se ha propuesto varios objetivos los cuales les nombrare los más sobresalientes:

Mejorar la calidad y esperanza de vida y aumentar las capacidades y potencialidades de la población en el marco de la igualdad, libertad, interculturalidad, equidad de género, responsabilidad intergeneracional, cohesión e integración social y territorial.

Construir un sistema económico, justo, democrático, productivo, solidario y sostenible basado en la distribución igualitaria y equitativa de los frutos del desarrollo, de los medios de producción y en la generación de trabajo digno, estable y justo.

Recuperar y mantener un ambiente sano y sustentable garantizando a las personas, comunidades, pueblos y nacionalidades el acceso equitativo, permanente y de calidad al agua, aire y suelo, y a los beneficios de los recursos del subsuelo y del patrimonio natural.

Garantizar la soberanía nacional, promover la integración latinoamericana e impulsar una inserción estratégica en el contexto internacional, contribuyendo a la paz y a un sistema democrático y equitativo mundial.

Proteger y promover la diversidad cultural y respetar sus espacios de reproducción e intercambio; recuperar, preservar y acrecentar la memoria social y el patrimonio cultural.

Para lograr estos objetivos se les asigna las siguientes obligaciones al estado y a la sociedad.

Art. 3.- Para la consecución del Buen Vivir, son deberes generales del Estado:

Garantizar los derechos fundamentales de las personas, las colectividades y la naturaleza.

Dirigir, planificar y regular el proceso de desarrollo.

Generar y ejecutar las políticas públicas, controlar y sancionar su incumplimiento.

Producir bienes, crear y mantener infraestructura, y proveer servicios públicos.

Impulsar el desarrollo de las actividades económicas, mediante un orden jurídico e instituciones políticas que las promuevan, fomenten y defiendan a través del cumplimiento de la Constitución y la ley.

Promover e impulsar la ciencia, la tecnología, las artes, los saberes ancestrales y en general las actividades de la iniciativa creativa comunitaria, asociativa, cooperativa y privada.

Art. 4. Para la consecución del Buen Vivir, a las personas, comunidades, pueblos y nacionalidades y sus diversas formas organizativas, les corresponde:

Participar en todas las fases y espacios del poder público y de la planificación del desarrollo nacional y local, y en la ejecución y control del cumplimiento de los planes de desarrollo en todos sus niveles.

Producir, intercambiar y consumir bienes y servicios con responsabilidad social y ambiental.

Viabilidad del Buen VivirViabilidad del Buen Vivir

a) Economía y naturaleza

La constitución que se diseña en Ecuador al referirse al sistema económico habla claramente de que “El sistema económico es social y solidario, reconoce al ser humano como sujeto y fin; propone una relación dinámica y equilibrada entre sociedad, estado y mercado, en armonía con la naturaleza.”

Así, el Buen Vivir constituye un paradigma de sociedad sustentable basado en el acoplamiento equilibrado y equitativo entre economía y naturaleza, de tal suerte que la “vida entera” esté garantizada para la especie humana.

Se trata ahora de producir más a partir de menos, y con mayor racionalidad. Por otro lado, la biotecnología se erige como encargada de asegurar el uso eficiente y racional de los recursos.

Otro factor fundamental por lo que pasa el buen vivir como modelo de sociedad y economía es:

Abandonar el extractivismo como patrón de desarrollo del país pues, como afirma Alberto Acosta, “Justamente las economías dependientes de la extracción de recursos naturales no son las que más han crecido en las últimas décadas.

Desde los años sesenta hasta hoy, las economías subdesarrolladas dotadas con abundantes recursos naturales han crecido a tasas menores por habitante que las que no disponen de ellos. El modelo extractivista ha generado en la economía y sociedad ecuatoriana distorsiones estructurales que van desde la pérdida de soberanía frente a países industrializados y transnacionales, y también por supuesto la degradación de pueblos y culturas que se absorben en una espiral de pobreza excluyéndoles de los beneficios que los recursos extraídos generan.

b) La Plurinacionalidadb) La PlurinacionalidadPara Souza Santos, “La plurinacionalidad es más amplia que la interculturalidad.Puede haber interculturalidad sin plurinacionalidad pero no puede haber plurinacionalidad sin interculturalidad[…] sin embargo, esta plurinacionalidad no tiene que ser simplemente discursiva sino concreta. Y concreta quiere decir control político y control económico sobre los recursos naturales.”La plurinacionalidad surge como un requisito clave en la construcción de la nueva democracia el momento en que pueblos, culturas, nacionalidades se visibilizan en el escenario nacional luego de siglos de oprobio y exclusión.

Reclaman especificidad en la sociedad nacional, pero no dentro de un estatuto que les conceda atención privilegiada en calidad de subsociedades, por el contrario plantean igualdad de condiciones dentro del Estado como nacionalidades, esto es derecho a gobierno propio, territorio, lengua, cultura, justicia, control de los recursos naturales, el acceso a los recursos naturales en territorios indígenas bajo consenso con sus habitantes. “la plurinacionalidad no conlleva la idea que las comunidades negocien con las multinacionales. Esto necesita un organismo fuerte que regule todo esto con un nuevo modelo de reparto de los beneficios”. Con esos límites a la plurinacionalidad, en el sentido extenso, la nueva Constitución reconocería un conjunto de derechos colectivos de los pueblos indígenas mas allá del tema cultural. Se abre así la posibilidad de que los recursos sean valorados por sus dimensiones socioculturales y ecológicas y no exclusivamente por su rentabilidad la cual no a sido favorable para los pueblos locales ni para el país.

Souza Santos insiste en que la democracia intercultural debe contemplar una nueva generación de derechos colectivos que son nuevos derechos fundamentales: derecho del agua, a la tierra, soberanía alimentaria, a los recursos naturales, a la biodiversidad, a los bosques y a los saberes tradicionales. Con estos debe plantearse la democracia del nuevo siglo

c) La democracia participativac) La democracia participativa

La emergencia de la sociedad civil como actor deliberante sobre la cosa pública es un elemento innovador en la democracia ecuatoriana y latinoamericana en general. Son las múltiples voces y movimientos que desde diferentes ópticas desarrollan procesos de acción colectiva, y que fundamentalmente en la escala local han logrado incorporar practicas participativas en la gestión de gobiernos locales. Para Boaventura la gran contradicción en América Latina es que la sociedad civil impulsa prácticas de democracia participativa pero las constituciones que se viene diseñando mantienen el esquema de democracia formal lo que no podría ser corregida si es que no se marcan las rupturas con el paradigma del derecho constitucional occidental

d) Descentralización y reorganización d) Descentralización y reorganización territorial territorial

Es indispensable asignar competencias y recursos, así como transferir capacidades de gestión para que las perspectivas locales en el marco de la democracia participativa y la constitución nacional tengan la adecuada visibilidad.El Estado como rector de la sociedad, un Estado fuerte y democrático, capaz de sostener una nueva organización territorial en donde los niveles de autonomía sean claros y efectivos para combatir la inequidad y la pobreza

EN RESUMEN:EN RESUMEN:Para que el BUEN VIVIR sea viable debe

existir: Una buena relación entre economía y

naturaleza. Un cambio en la actitud de las personas,

comunidades, en fin la sociedad en su conjunto.

Un Estado incluyente, plurinacional.

Este es el gran desafío para nuestros días articular un nuevo paradigma para el desarrollo.

SOCIALISMO DEL SOCIALISMO DEL SIGLO XXISIGLO XXI

Superar la lógica capitalista

Entrevista a François Houtart

Por: Helga Serrano Narváez y Eduardo Tamayo G

François Houtart, escritor y sociólogo belga, Secretario del Foro Mundial de Alternativas, desde hace varios años viene aportando al campo crítico y a la construcción de propuestas y alternativas. El 11y 12 de febrero de 2008 estuvo en la ciudad Alfaro, donde compartió con los y las asambleístas sus criterios sobre el socialismo del siglo XXI.En la presente entrevista el nos responde interrogantes de actualidad las cuales tienen que ver con las características fundamentales del socialismo del siglo XXI, el rol del Estado, la propiedad, el Estado plurinacional, la posición de EEUU, el papel de los movimientos sociales y de los ciudadanos y ciudadanas.

•En América Latina, en el contexto de lo En América Latina, en el contexto de lo que algunos analistas llaman el que algunos analistas llaman el posneoliberalismo y otros el posneoliberalismo y otros el poscapitalismo, ¿cómo ubica usted al poscapitalismo, ¿cómo ubica usted al socialismo del siglo XXI? socialismo del siglo XXI?

Cuando hablamos de socialismo del siglo XXI, no nos referimos al del siglo XX, hay que reflexionar sobre los fracasos y errores de este, sin desmerecer sus logros obtenidos.Nos referimos a la búsqueda de otra organización de la economía, de la política del mundo en relación a la lógica del capitalismoEl Capitalismo organiza la vida económica sobre un principio fundamental LA LEY del VALOR es decir LA LEY de la ACUMULACIÓN, y todo lo que no contribuya a esta no entra en sus cálculos. Por tal razón se ha podido explotar la tierra con resultados ahora fatales, hasta un

hasta un cierto momento para el Capitalismo todo eso era una exterioridad, lo que llaman externalidades, es decir, que no entra en el cálculo económico. El bienestar de la gente entra en el cálculo económico y del mercado, solamente como ganancia y posibilidad de acumulación.

•Esta lógica es la que ha provocado la destrucción de la naturaleza y la de millones de personas.

•Cuando algo afecta a la acumulación empieza a entrar en la lógica del capitalismo tal es el caso del problema del clima.

•Exacto, ya que eso fue uno de los errores del socialismo del siglo XX, no poder cambiar al capitalismo. •Salir de la lógica del capitalismo significa básicamente privilegiar las necesidades humanas y no la ganancia como se a hecho con la privatización de los servicios públicos, la destrucción de la agricultura campesina, etc., es decir, no transformar toda la realidad en mercancía ya que al no ser mercancía no contribuirá a la acumulación del capital.•Debemos luchar en contra de esa lógica capitalista, llena de abusos y excesos, debemos superarla y destruirla y así encaminarnos hacia un socialismo del siglo XXI, ya que está lógica esta llevando a la humanidad a la muerte.

¿Esto implicaría que el socialismo del ¿Esto implicaría que el socialismo del siglo XXI tiene ser fundamentalmente siglo XXI tiene ser fundamentalmente anticapitalista?anticapitalista?

•En América Latina ¿Cuáles gobiernos En América Latina ¿Cuáles gobiernos progresistas estarían en esa óptica progresistas estarían en esa óptica anticapitalista .anticapitalista .

Cuba, y los países con perspectivas nuevas como: Venezuela, ECUADOR y Bolivia, y algunos movimientos de izquierda quienes critican a los regímenes diciendo que no acaban con el capitalismo, lo que hace notar una clara falta de pensamiento dialéctico, ya que no puede acabar con el capitalismo de forma directa, todo el problema se basa en saber si las políticas concretas que tienen van en la dirección de contradecir a largo plazo la lógica del capitalismo o simplemente son adaptaciones.El ALBA, es un muy interesante ejemplo de construir una integración económica, social, cultural que va por encima de la competencia más bien se encuentra sobre la base de la complementariedad y solidaridad. Y eso es un paso a adelante.

•Si bien este proceso es muy largo, en la Si bien este proceso es muy largo, en la actual fase cuáles son las tareas, los actual fase cuáles son las tareas, los rasgos para continuar…rasgos para continuar…La recuperación de la soberanía sobre los recursos naturales, es un paso indispensable, la tarea de los movimientos sociales es ver que esto se lleve a cabo, todo esto es un proceso largo, todo esto implica transformar todo un modo de producción, que durante 4 siglos ha construido las bases materiales de su reproducción, pero si empezamos sobre esta base, vamos a hacer algunas cosas, a tener algunos logros pero nunca van a poner en peligro esa lógica fundamental del capitalismo ya que este tiene una habilidad y una facultad extraordinaria de adaptación de saber hasta puede ir. Tomando en cuenta a Rafael Correa, plantea la supremacía del trabajo humano sobre el capital, la acción colectiva para el desarrollo en oposición al capitalismo que plantea lo contrario, se pueden tomar como características del socialismo del siglo XXI.Debemos tomar en cuenta también:•La utilización sustentable de la naturaleza, de los recursos naturales y de un control público, especialmente de los no renovables, pasar de la explotación a la simbiosis lo contrario del capitalismo. Retomar expresiones como la de la PACHAMAMA, la cual puede ser muy mítica pero plantea una cosa fundamental la crítica al capitalismo. El ser humano es parte de la naturaleza y no puede tratar a la naturaleza solamente como un objeto de explotación.

•Privilegiar el valor de uso sobre el valor de cambio, lo que decía Correa precisamente.El valor de cambio es el valor que productos y servicios tienen cuando se venden , esto es lo único que reconoce el capitalismo ya que al venderse ganan y acumulan.El valor de uso es lo que sirve al bienestar de los seres humanos.En la antigüedad estos dos podían coexistir.

•Ahora, bien el capitalismo hace que los productos no tengan una vida demasiado larga, porque así la gente debe comprar y el capital circula de manera acelerada.•Por qué no se construye cosas que tengan una vida larga, cosas que envés de durar 10 años duren 20 o más es posible lo que nos ahorraría materia prima, energía etc, en todo lo que s e produzca. En Europa el “just in time” ósea el no almacenar piezas, provoca una paralización de todo el tráfico y consumo de gasolina ya que los camiones tienen que transportar inmediatamente lo producido.Se requiere otra organización de la producción en función del valor de uso y no del valor de cambio.

•¿Implicaría satisfacer necesidades ¿Implicaría satisfacer necesidades sociales antes que las del mercado?sociales antes que las del mercado?•Exactamente, significa también parar las privatizaciones. Significa concebir a los sectores esenciales de la vida humana como patrimonio colectivo: la salud, la educación, la cultura, pero también las semillas.•Frente al armamento del mundo capitalista obligo al mundo socialista a sobrearmarse, esto fue uno de los elementos de fracaso de Oriente.•La democracia, debe ser generalizada a todas las relaciones humanas no solamente políticas, sino económicas, de género, etc, es decir la participación real de todos.•La multiculturalidad, lo que significa el fin del dominio de la cultura occidental como cultura superior que debe dominar el mundo, con sus mentalidades, sus criterios políticos, económicos, culturales, etc., y la posibilidad de que emerjan todas las culturas del mundo, todos los saberes, los saberes tradicionales de la medicina.

•Se trata de Se trata de ponerlosponerlos en el mismo nivel… en el mismo nivel…

•Por lo menos darles la posibilidad de existir.En Cuba es interesante ver como grupos estudian y promueven las medicinas tradicionales, tanto orientales como latinoamericanas.•Hay que dar la posibilidad a todos los saberes, a todas las ideologías, a todas las religiones, que den la posibilidad de construir este nuevo tipo de sociedad, es decir, que no se acepté religiones que rechacen la igualdad entre el hombre y la mujer.•Laicidad del Estado como principio, es la única manera de asegurar también la multiculturalidad.

•A propósito de la multiculturalidad o más bien A propósito de la multiculturalidad o más bien de la interculturalidad, hay un debate muy rico y de la interculturalidad, hay un debate muy rico y controvertido en Ecuador y en Bolivia sobre el controvertido en Ecuador y en Bolivia sobre el Estado Pluricultural. ¿Qué criterios tiene usted?.Estado Pluricultural. ¿Qué criterios tiene usted?.¿Es posible implementar un Estado plurinacional ¿Es posible implementar un Estado plurinacional en estos países?en estos países?

Hay dos cosas aquí.Una es la palabra, que significa plurinacional para el Estado actual, que significa la construcción de este Estado en países como Ecuador y en muchas otras partes. Talvez es difícil aceptar la idea de un estado plurinacional. Todo esto es un juego de palabras, lo que se trata de decir es que para construir una multiculturalidad se debe dar la posibilidad a todas las culturas de expresarse. Y si eso significa que debemos reconocer en América Latina la existencia de una identidad indígena, para que estas puedan contribuir a la filosofía de la relación con la naturaleza a la multiculturalidad en todos sus aspectos. Debemos reconocer esta identidad, pero esta identidad no es una cosa abstracta.

•¿Qué significa la identidad en lo ¿Qué significa la identidad en lo concreto?¿Qué significa desde un punto concreto?¿Qué significa desde un punto de vista institucional, desde un punto de de vista institucional, desde un punto de vista eventualmente territorial?. Hay un vista eventualmente territorial?. Hay un montón de cosas prácticas que se deben montón de cosas prácticas que se deben discutir lo que no pone en cuestión la discutir lo que no pone en cuestión la unidad nacional. unidad nacional.

En diciembre cuando estuve en Chiapas con los zapatistas, en los Caracoles, lo que más me llamo la atención es que cada vez que visitaba los municipios autónomos fui recibido por una autoridad y lo que veía primero era la bandera mexicana. Lo que afirmaba su pertenencia a la nación mexicana, no solo como personas individuales sino como grupo.

•Para ir superando y rompiendo Para ir superando y rompiendo con el capitalismo hay que con el capitalismo hay que considerar otras formas de considerar otras formas de propiedad. Aquí en Ecuador, por propiedad. Aquí en Ecuador, por ejemplo, se esta manejando el ejemplo, se esta manejando el concepto de un país de productores concepto de un país de productores y propietarios. ¿Qué opina al y propietarios. ¿Qué opina al respecto?respecto?

El problema de la propiedad es fundamental. Como principio para permitir el valor de uso y no desarrollar de manera extrema el valor de cambio y también es un medio, medio de la transición.Empezar a confiar en una empresa pública para la administración de los recursos y no en multinacionales, fin de la privatización como la del agua, en algunos sectores. Se puede aplicar esto a los medios de producción.

•En cooperativas…En cooperativas…

No es fácil, porque hasta ahora muchas de estas formas finalmente están fracasando o tienen un éxito si se quedan a pequeña escala. Una vez que empiezan a ser más grandes, son destruidas por el sistema o absorbidas y se transforman en otra empresa capitalista. En Bélgica, por ejemplo, las cooperativas agrícolas fundadas a principios del siglo XX, ahora son uno de los pilares de la economía capitalista.

•Y en esto de la propiedad, uno de los problemas Y en esto de la propiedad, uno de los problemas es la propiedad de la tierra. En Venezuela y es la propiedad de la tierra. En Venezuela y Bolivia se ha limitado constitucionalmente el Bolivia se ha limitado constitucionalmente el número de hectáreas que una persona puede número de hectáreas que una persona puede poseer. En Bolivia la nueva Constitución fija ese poseer. En Bolivia la nueva Constitución fija ese límite en 10.000 ha. Y eso es un asunto que esta límite en 10.000 ha. Y eso es un asunto que esta causando la reacción de la gente de Santa Cruz. causando la reacción de la gente de Santa Cruz. ¿Usted cree que en Ecuador también se tiene que ¿Usted cree que en Ecuador también se tiene que limitar el número de ha que una persona puede limitar el número de ha que una persona puede poseer? poseer?

Absolutamente, el latifundio promueve la ganadería extensiva, y el monocultivo los cuales son muy negativos para los suelos, no solamente para los propietarios individuales sino también para las multinacionales.Es unos de los puntos fundamentales impedir que personas individuales posean grandes extensiones de tierra , se debe nacionalizar toda la tierra, esto es un primer paso.

¿Cuál es el rol del Estado en la ¿Cuál es el rol del Estado en la perspectiva del socialismo del siglo perspectiva del socialismo del siglo XXI? XXI?

Es una perspectiva marxista, el Estado debe desaparecer, es decir el Estado como aparato burocrático que domina a la gente, no el Estado como servicios colectivos organizados. El Estado va a tener no de manera exclusiva pero si importante la tarea de poner en marcha los mecanismos que puedan llevar a otra relación con la naturaleza, lo mismo para el valor de uso y el valor de cambio, también para multiculturalidad que tipo de medidas va a tener para reconocerlas, hasta que punto la multiculturalidad etc.

•¿¿Qué importancia tiene la soberanía y la Qué importancia tiene la soberanía y la integración latinoamericana en el contexto integración latinoamericana en el contexto mundial? ¿Afecta eso al mundo polar?mundial? ¿Afecta eso al mundo polar?Dentro de la visión global, la unipolaridad es el instrumento fundamental ahora de la dominación del capital, porque eso da la posibilidad a las multinacionales de orientar finalmente la economía. Crear multiculturalidad es un hecho muy importante y por eso una integración latinoamericana, aún dentro de una orientación interna capitalista, ya es un paso adelante, ya el MERCOSUR era un paso adelante, pero que fue muy limitado evidentemente. La integración latinoamericana con otros principios como el ALBA, tal vez el Banco del Sur, etc., eso es todavía un paso adelante y es muy importante para el resto del mundo. Por eso es que en África se interesan tanto por lo que esta pasando aquí , por que todavía está lejos evidentemente de ese proceso. Pero los que piensan y los que tienen otro proyecto se interesan mucho en, porque si se hace en América Latina(ellos dicen) porque no podemos hacer lo mismo.

•En términos fácticos, unos de los principales En términos fácticos, unos de los principales obstáculos para el proyecto del socialismo obstáculos para el proyecto del socialismo del siglo XXI es la potencia del norte. ¿Usted del siglo XXI es la potencia del norte. ¿Usted cree que Estados Unidos va a permitir ese cree que Estados Unidos va a permitir ese proyecto? proyecto?

•No lo va a permitir, ya que contradice todos sus intereses, pueden adaptarse de manera pragmática a la situación. Por ejemplo, con la Unión Soviética hubo un momento de coexistencia pacífica donde existió intercambios económicos de ambas partes, pero si se construye una relación de fuerzas más grande entre el sur y el norte, ya el norte no va a poder hacer todo lo que quiere.•Ejemplo, me parece muy difícil que los EEUU haga una guerra en América Latina, por muchas razones internacionales e internas de EEUU. No invadieron Cuba hasta ahora talvez porque piensan que el costo seria grande y que el publico norteamericano no lo aceptaría.

Así la relación de fuerzas es un aspecto muy importante. •EEUU va a reaccionar, van a ser todo lo posible para que fracase el proyecto absolutamente.•Van a cooptar gente para que fracase y la gente esta lista para aceptarlo.•Van a ser una lucha interna como lo vemos en Bolivia y Venezuela y de hecho es una lucha de clases finalmente, definiendo las clases de manera diferente que al principio de la industrialización. La realidad sociológica es diferente, pero de hecho es una lucha de clases.

En el caso de Bolivia, hay mucha relación del En el caso de Bolivia, hay mucha relación del gobierno con los movimientos sociales. En gobierno con los movimientos sociales. En Ecuador, la situación es un poco diferente y Ecuador, la situación es un poco diferente y tenemos el planteamiento de la revolución tenemos el planteamiento de la revolución ciudadana. Como lo explicó usted antes, el rol de ciudadana. Como lo explicó usted antes, el rol de los actores sociales, de los movimientos sociales, los actores sociales, de los movimientos sociales, es muy importante en el proceso de es muy importante en el proceso de democratización, pero en Ecuador se da la lógica democratización, pero en Ecuador se da la lógica de pensar que cada ciudadano se representa. de pensar que cada ciudadano se representa. ¿Cómo ve usted esta situación?¿Cómo ve usted esta situación?

Hay una concepción de la sociedad que está en juego, se ve a la sociedad como el conjunto de ciudadanos, concepción ligada a la modernidad liberal, es decir reduce a los seres humanos a una adición de individuos. Puede ser un paso adelante frente a construcciones reactivas, pero puede ser también muy funcional para la reproducción del sistema capitalista.

La otra concepción es ver la sociedad no solamente como un conjunto de Individuos, lo que es también, y los derechos individuales que son importantes, sino también como un conjunto de grupos sociales. Y en países como América Latina, donde hay pueblos originarios, también identificar los derechos de esos pueblos originarios, aún si son minoría. Este es un problema de concepción de la sociedad y se debe discutir para ver que el uno no excluye al otro, porque sino se va a dar una pelea.