Linz Valenzuela Presidencialismo

7/30/2019 Linz Valenzuela Presidencialismo

1/66

MESA REDONDA

PRESIDENCIALISMO,

SEMIPRESIDENCIALISMO YPARLAMENTARISMO*

Juan Linz**Arturo Valenzuela***

Parlamentarismo y Presidencialismo. Yo quiero agradecer en primer lugar aOscar Godoy, Director del Instituto de Ciencia Poltica de la UniversidadCatlica, gracias a quien estas figuras estn aqu en Chile.

Han participado en estos das en un seminario de gran relieve en que sehan presentado ponencias acadmicas bastante acabadas sobre estos temas, yla idea ahora es discutir algunas cosas ms en detalle, en una forma ms suelta

y en un ambiente ms ntimo.La Revista del CEP, Estudios Pblicos, public el ao 1985 un artculo

extenso, un ensayo importante y pionero en este tema, de Arturo Valenzuela,en el que por primera vez se haca un anlisis desde el ngulo del parlamenta-rismo, de la inestabilidad o de la crisis de la democracia chilena.

Nosotros estamos acostumbrados a un enfoque en el cual y que es el

*Mesa Redonda efectuada el da 24 de agosto en el Centro de EstudiosPblicos. La edicin fue realizada por Harald Beyer.

**Sterling Professor, Universidad de Yale; Profesor de Ciencia Poltica de lamisma Universidad.

***Profesor Universidad de Georgetown; Director del Latin American Stu-dies Program de la misma Universidad.

Arturo Fontaine Talavera:

enemos la suerte de estar reunidos con dos expertos en el temaT


2/66

6 ESTUDIOS PBLICOS

que ha primado ha sido, justamente, la falta de autoridad del Presidente laque ha provocado la polarizacin y Jas tensiones. Y la novedad de ese artculo

fue que precisamente estableca una correlacin inversa, en la cual la polariza-cin y la inestabilidad de los gobiernos presidenciales tenan que ver con elpodero del Presidente, o podero aparente del Presidente, y con la falta deincentivos que a partir de cierto momento se le genera a los parlamentariospara apoyar al Presidente. Por el contrario, se crean incentivos para separarsede l en vista de la eleccin presidencial que se avecina, y en la cual no puedeadems ser contendor.

Yo tengo la impresin de que se est produciendo una oleada, similar a

la que ocurri con el liberalismo econmico, que en un momento dadoempez a aparecer por distintos frentes y ya se ha extendido bastante por todaLatinoamrica. Algo parecido ha empezado a ocurrir con este tema. Creo quelas dificultades de las democracias presidencialistas latinoamericanas, quecontrastan con la situacin en Espaa, estn poniendo este tema de relieve. Eneste seminario que organiz el Instituto de Ciencia Poltica en estos das,polticos bien diversos como Lagos, Allamand y Zaldvar coincidieron en lanecesidad de una reforma drstica de la Constitucin para encaminarse haciaun esquema de tipo parlamentario. Entonces, a m me da la impresin de queestamos en presencia de un tema que puede ocupar la agenda poltica en losprximos aos y ser punto de encuentro de gente de posiciones muy distintas,como Genaro Amagada, como ngel Flisfisch, quienes han venido soste-niendo algo similar, Coloma se mostr abierto a la idea, en principio almenos. De manera que hay la impresin de que esto podra convertirse en untema de discusin poltica importante. Hernn Larran ha tenido una posturafavorable a estas ideas desde hace un tiempo. Existe, entonces, una aperturadesde distintos lados.

Creo que lo mejor sera partir en esta conversacin con una breveexposicin que va a hacer Arturo, sobre cmo ve l las cosas desde el ngulochileno, las perspectivas o el enfoque que emerge del caso chileno. Luego donJuan Linz hara un anlisis un poco ms global, y espero que podamos hacertodas las preguntas y crticas posibles aprovechando este privilegio que estenerlos aqu juntos en esta tarde.

Arturo Valenzuela:

Gracias. Yo tengo una ponencia escrita ah, pero dado que el propsitoes tener una conversacin informal, creo que es preferible no apelar a untrabajo escrito y ms estructurado. Quiero hacer solamente algunas reflexio-


3/66

PRESIDENCIALISMO Y PARLAMENTARISMO 7

nes. El trabajo al cual hizo mencin Arturo, corresponde a uno que l mesolicit. Nos encontramos en el ao 1984 y conversamos sobre lo que haba

sido mi estudio sobre el quiebre de la democracia en Chile, y me dijo: "mira,es necesario que se haga un trabajo sobre partidos polticos", y yo me puse aredactar este trabajo sobre partidos polticos chilenos en el marco de la crisisde la democracia en Chile, y menciono esto, porque de ese trabajo y deltrabajo del quiebre de la democracia surgieron estas proposiciones para ungobierno parlamentario. O sea, no fue una situacin donde yo tena unprejuicio establecido en favor de un sistema parlamentario. Verdaderamenteyo llegu al convencimiento de la necesidad de una reforma hacia un gobiernoparlamentario despus de hacer un estudio minucioso y profundo de lo que fuela realidad chilena y las dificultades que ha tenido la experiencia en el pas.

O sea, en ese sentido es un trabajo de Grounded Theory, es decir, no esuna situacin en la que haya partido desde una concepcin abstracta, sino quefue el resultado de observar los hechos polticos empricos. Creo que tambines el caso de Juan Linz por conversaciones que he tenido con l por muchotiempo.

Juan Linz:

Por supuesto, comparando la situacin italiana con un Partido Comu-nista con un 30% o ms de los votos, percibido como antisistema, siendo porello inelegible para participar en el poder, que logr ser perfectamente aisladodurante mucho tiempo, con una coalicin democrtica que no quera tratoscon l y sin poner en peligro el sistema. Sin embargo, en Argentina, con unaposicin parecida, el peronismo bajo Frondizzi Illia era un elemento indispen-

sable como describe O'Donell en El Juego Imposible; nunca se poda llegar aningn funcionamiento del sistema presidencial sin un pacto explcito, secre-to con los peronistas. Ello generaba todos los los de Frondizzi de que tena,no tena, la carta que vena de Madrid de Juan Domingo. Eso en Italia no hacafalta. Y en Argentina no se poda funcionar sin ello. Y aquello me hizo ver que

la diferencia estaba en gran medida en el sistema adoptado, parlamentario anItalia, presidencial en Argentina.

Arturo Valenzuela:

Yo creo que existe una paradoja histrica extraordinaria que hay queponer en la mesa de inmediato. Y es que Amrica Latina compra el modeloconstitucional norteamericano de fines del siglo XVIII, porque, en el fondo,


4/66

8 ESTUDIOS PBLICOS

era en realidad el nico modelo republicano que vala la pena en ese momento.La Revolucin Francesa haba pasado ya al bonapartismo. Era la solucin a lasRepblicas anteriores, como la veneciana, por ejemplo, que no tena ningnimpacto y a algunas ideas tericas que circulaban. Pero, el modelo norteameri-cano ha funcionado bien en Estados Unidos relativamente bien, pero condiferencias extraordinarias con la realidad latinoamericana. Yo mencionoesto, porque una de las cosas que siempre me dice la gente es, "pero cmo esposible que piensen en un sistema parlamentario para pases como los nuestrosque no coincide con nuestra idiosincrasia?". Entonces, a lo que voy, es que elsistema norteamericano creado en Filadelfia fue el que responda a la realidadde ese entonces en Estados Unidos, que evoluciona en un pas que tiene un

sistema altamente federal, donde hay una autonoma extraordinaria de poderespolticos, funciona en un sistema donde hay una tradicin de derecho comn;donde la Corte Suprema es muy importante con toda la tradicin del Judicial

Review.

Hay muchos expertos que dicen que el sistema de dualidad de poderes,que es el que se crea en Filadelfia, el presidencialismo, no habra funcionado sino hubiese sido por el sistema del Judicial Review, que permite a la CorteSuprema declarar inconstitucional una accin del Presidente, una constitucin

del Parlamento. Pero no solamente eso, creo que esos son puntos fundamenta-les, pero no son los ms importantes. Lo que s es verdaderamente importante,es que la idiosincrasia latinoamericana, la verdadera idiosincrasia latinoame-ricana ha llevado a la creacin de un sistema de partidos polticos de divisionessociales mucho ms parecidas a las que hay en Europa, que a la de los EstadosUnidos.

Las escisiones sociales, como describo en el trabajo que publiqu enEstudios Pblicos, surgen del problema religioso, del conflicto entre emplea-dores y trabajadores, tambin de problemas regionales, configurndose, ya enel siglo XIX, partidos polticos muy marcados, por ejemplo, por la lucha entrela Iglesia y Estado, que no son factores importantes en Estados Unidos porrazones que no vale la pena entrar a explicar.

En el fondo, lo que ocurre es que en Iberoamrica se van configurandopartidos, ya en el siglo XIX y que se acenta mucho ms en el siglo XX,parecidos a los partidos europeos, sobre todo en Chile. Este es el gran caso enese sentido. Hay otros pases latinoamericanos con sistemas ms bien biparti-distas, pero tambin muy marcados por estos conflictos enormes del sigloXIX. En Estados Unidos, como bien sabemos, el sistema de partidos ha sidobipolar, los partidos son relativamente homogneos y, en el fondo, no hahabido un gran conflicto y no son disciplinados.

Ahora, qu ha pasado con el Presidencialismo y ste es el puntofundamental a mi juicio. El Presidencialismo hay que definirlo como un


5/66


sistema que tiene doble soberana. Es un sistema que tiene por un lado unEjecutivo elegido popularmente por mayoras, aunque en la Constitucin de

Filadelfia en un comienzo no fue as, se elega por un Electoral Collegebastante limitado, y por otro lado, un Parlamento tambin elegido popu-larmente. Por ello, siempre se han ido creando grandes conflictos, porque nohay una forma fundamental de dirimir el conflicto entre estos dos poderes. Yse ha sido el drama de Amrica Latina.

Ahora, en Estados Unidos, cmo se ha resuelto esto en el fondo?Hasta la Segunda Guerra Mundial yo he revisado algunos antecedentescasi todos los Presidentes tenan mayora de su propio partido en el Congreso,

as es que este problema de las dualidades no era relevante. Y adems, comolos partidos son relativamente homogneos, nunca se plante esa gravedisyuntiva, con la gran excepcin, desde luego, de la Guerra Civil a mediadosdel siglo pasado.

Pero, qu ha pasado en un pas como Chile? Porque nuestra idiosin-crasia es europea y no norteamericana, nunca hemos podido tener mayorasestables del Presidente en el Parlamento. Siempre ha habido una disyuntiva, ysi vamos al siglo XIX vemos con claridad que el gran problema que se vasuscitando desde 1850 en adelante es el conflicto entre el Ejecutivo y elParlamento que lleva, a una cosa indita y muy pintoresca de una guerra civilentre estos dos poderes. Yo creo que los historiadores marxistas, por ejemplo,que apuntan al conflicto del salitre y todo eso, en lo fundamental se equivo-

can; el gran drama de la guerra de 1891 es esta contienda enorme entre unPresidente que se sobredimensiona, que trata de crearlo todo en un perodo desolamente cinco aos, porque ya le haban acortado el perodo. Hay unatradicin muy fuerte antipresidencial en ese sentido en Chile. Ya en 1860 no

se permita que el Presidente fuera reelegido y se le dejaba solamente cincoaos en el cargo. Hay una situacin de rechazo en cierta medida en Chile a unpresidencialismo demasiado exaltado, que se sobredimensiona, y que lleva,en el siglo pasado, a una guerra civil.


Repecto de ese punto, hay un asunto interesante. En general loshistoriadores han planteado que Balmaceda es resistido por el Congreso,porque quiere ejercer la prerrogativa, que de hecho tienen los Presidentes enChile durante ese perodo, que es imponer a su sucesor por la va del control delos electores. De alguna manera, el sistema presidencialista funciona en Chile,en un perodo en que el Presidente elige a su sucesor. Desde el minuto que el


6/66

10 ESTUDIOS PBLICOS

Presidente pierde esta facultad no puede ser ni l, ni puede elegir a susucesor, se desarrolla esa dinmica de falta de incentivos para apoyarlo.

Arturo Valenzuela:

Bueno, este problema incluso viene desde antes, por qu Montt nopuede imponer a Varas? Porque se lo rechazan y las lites tienen que llegar a unacuerdo para escoger a un candidato de compromiso, que viene a ser elPresidente Pinto. Este problema viene de mucho antes. Ahora qu pasa con lafamosa repblica parlamentaria. A mi juicio, la repblica parlamentaria no essino un sntoma de la crisis del presidencialismo y responde directamente aesta guerra civil que hay en Chile. Y la repblica parlamentaria evolucionacomo lo hace, precisamente para tratar de resolver este problema, de granconflicto entre el Presidente y el Parlamento, de esta dualidad de soberanas.Es un perodo que, a mi juicio, habra que estudiarlo a fondo y no tenemostiempo de entrar a calificarlo. Es un perodo que, creo, tiene una importanciabastante grande en la historia de Chile, es un perodo de gran modernizacin,de expansin de los partidos polticos. Es un perodo que hay que valorar: si

comparamos a Chile con los otros pases latinoamericanos, pero tambin conpases europeos en ese entonces, constatamos que era una repblica relativa-mente democrtica y relativamente moderna. Acordmonos de que en Euro-pa, por lo general, los reyes podan todava nombrar ministros sin consultar alos parlamentos hasta mucho despus. El rey sueco por ejemplo, puedenombrar ministros hasta 1917 sin apelar al Parlamento. A lo que voy es que simiramos ese perodo en trminos comparativos, es bastante notable dentro delcontexto mundial de ese entonces. Pero recalquemos una cosa importante: no

fue un parlamentarismo real. Fue un sistema presidencial que se estabaajustando al conflicto de cmo resolver el problema ste, de doble soberanapero no era un sistema parlamentario propiamente tal. Est mal calificado pordos razones fundamentales: 1) que en un sistema parlamentario el Ejecutivoes generado por el Parlamento y 2) el Ejecutivo en un sistema parlamentariopuede disolver el Parlamento si no hay mayoras. En este caso no haba ningnincentivo para la creacin de mayoras. Y es ms, el Presidente chileno de eseentonces, tena que hacerle caso no solamente a las mayoras en la Cmara de

Diputados, sino a las del Senado. As es que si le cambiaban las mayoras porun lado, tena que estar constantemente haciendo lo mismo con los ministe-rios.

Eso funciona, creo, relativamente bien, pero hace crisis por muchasrazones; significa un gobierno que al final no puede innovar y se produce unacrisis internacional muy fuerte que afecta a todos los pases del mundo.


7/66


Recordemos que las crisis entre los aos 20 y 30 derrumban los regmenespolticos y tambin los europeos, en forma bastante sustancial.

Cul es el diagnstico del sistema parlamentario en Chile? Breve-mente, de que no estaba funcionando muy bien, pero la respuesta que se le dioa este problema, de disyuntiva entre el Parlamento y el Ejecutivo y hasta dedoble soberana, fue tratar de crear un sistema presidencial ms fuerte, que eslo que se hace con la Constitucin de 1925. Yo creo que no fue tan ilgico queen ese entonces, Alessandri y las elites polticas que estaban viendo cmo sepoda mejorar este sistema catico que era el parlamentarismo chileno,hubiesen pensado en tratar de reforzar al Presidente, porque los sistemasparlamentarios en otras partes del mundo en ese entonces no daban muybuenos ejemplos, adems que no eran tantos. Era ciertamente, lgico en eseentonces porque los sistemas parlamentarios fuertes y estables corresponden,en gran medida, a una evolucin de postguerra, y Juan me puede corregir sihay algunos casos en los que me equivoco.

Juan Linz:

Las monarquas constitucionales estables del norte de Europa, Bene-lux, Inglaterra, de la Commonwealth que son naciones que participan de unaevolucin importante.

Arturo Valenzuela:

Efectivamente, y ah hay un problema: son pases monrquicos. Entodo caso, no se opta por tratar de evolucionar hacia un parlamentarismo real,sino por un presidencialismo ms fuerte.

Ahora qu pasa, a mi juicio, con el presidencialismo y ste, el problemamedular de nuestra conversacin. Que el presidencialismo despus del ao 25

en Chile tambin est en continua crisis. Por qu est en crisis continua? Porla sencilla observacin de que el Presidente no puede contar con mayorasparlamentarias. Ahora por qu no puede contar con mayoras parlamentarias?

Porque Chile es un pas que, especialmente despus de 1930 cuando se afianzael sistema de partidos polticos, tiene un sistema multipartidista. Y no essolamente un sistema multipartidista muy al estilo del sur de Europa,sino que tambin muy polarizado. O sea, en ese sentido hay distintas concep-ciones fundamentales de la sociedad. Est dividida en tres; eso lo conocemostodos. Eso, unido al simple hecho de que no se pueden elegir Presidentes de


8/66

12 ESTUDIOS PBLICOS

mayora, significa que estamos hablando de doble minora. El Presidente eraminoritario y tambin tena minora en el Parlamento y no poda ser reelegido.Entonces al no ser reelegido, todos los incentivos polticos del sistema no eranpara darle apoyo al Presidente y crear coaliciones necesarias para gobernar,sino todo lo contrario; se elega un Presidente por definicin con una coalicino anterior a la eleccin o, una coalicin que se estructuraba en el Parlamento.Despus de la eleccin se iban todos los partidos por separado. Pero esacoalicin que elega el Presidente, o la que ratificaba el Presidente en elParlamento, no le daba garantas de estabilidad de gobierno. Todo lo contra-rio, al primer o al segundo ao, despus de que ya haban disfrutado lospartidos de algunos ministerios, la lgica poltica era entrar en guerra en

contra de su Presidente. Y no solamente una lgica de los partidos contrariosde la coalicin, o los otros partidos de la coalicin, sino que tambin delmismo partido del Presidente. Los dirigentes del mismo partido se dan cuentade que les conviene, para poder estructurar las coaliciones posteriores, entraren conflicto con el Presidente, descalificarlo, especialmente cuando hayproblemas muy serios en la sociedad.

Tenemos entonces un cuadro de cierta ingobernabil idad. El momentoms dramtico es, desde luego, el quiebre del sistema chileno en el ao 73. Ah

tenemos un caso clsico de situacin imposible. Es elegido un Presidente conun 36% de la votacin, que no tiene mayora para ser elegido, donde elParlamento tiene que elegirlo, o sea, una coalicin de partidos, donde sefirman ciertos acuerdos, pero no hay ninguna garanta de que stos seansuscritos por todo el perodo constitucional del Presidente, y no lo son, comotodos lo sabemos. Llega un momento en que la Democracia Cristiana lesustrae el apoyo al Presidente, y nos quedamos cazados con este Presidentehasta el ao 76. Como ha estado cazado Brasil con un Sarney, que ni siquiera

fue elegido; como ha estado cazado Argentina con Alfonsn, cuyo poder sedesgast; como ha estado cazado el Per con Alan Garca. Es un drama. Y nohay ninguna, ninguna posibilidad de correccin. En Chile todos esperamos elao 73, que la eleccin de marzo iba a dar la correccin necesaria, con unospidiendo 2/3 del Parlamento para poder enjuiciar polticamente al Presidente,y los otros esperando poder mantener su mayora. Y se quedaron unos, con40% y los otros con 45% y no hay resolucin del problema. Hay una serie dedimensiones que van ms all de esto. Por qu los Presidentes actan de estaforma. Siempre en Chile, los Presidentes trataron de imponer con su tercio,con su exposicin de minora, las utopas. Hay algo en el presidencialismoque lleva al Presidente a pensar de que en seis aos tenemos que afianzar parael futuro, para la historia, nuestro mandato. Y no solamente eso, sino quetenemos que crear las condiciones para que nuestro partido logre, para romperlos tres tercios, crear una mayora. Llega Frei y cree que va a crear una


9/66


mayora en seis aos, usando al Ejecutivo. Llega Allende y cree que va a crearuna mayora en seis aos, usando al Ejecutivo.

Si ustedes leyeron mi trabajo, en l yo analizo en cierta medida lasrazones de que el sistema presidencial chileno durara tanto tiempo teniendoesta caracterstica de multipartidismo. Bsicamente, porque antes de los aos60 haba algunos partidos de centro que estaban dispuestos a colaborar con unlado o con otro. Principalmente, es el Partido Radical con sus posibilidades denegociacin a los dos lados el que permite un cierto colchn a este sistema.Pero eso se comienza a quebrar y eleva el riesgo. Adems, algo que merecord Genaro Amagada, y que en realidad no lo haba considerado, es quelos Presidentes radicales llegan a serlo porque muere el antecesor. Slo hay un

Presidente radical elegido sin que haya muerto el antecesor. Entonces cuandofallece el Presidente, todo el mundo vota por su partido.

Tenemos una crisis. De manera que lo que hemos propuesto nosotros abase de estos estudios, y Juan lo ha estudiado profundamente en otroscontextos, es que Chile debiera pensar seriamente en un sistema que seacongruente con su idiosincrasia. Chile es una sociedad con un sistema multi-partidario que no va a cambiar; es una gran ilusin pensar que uno pueda

cambiarlo en un tiempo breve. Se requiere un sistema poltico capaz de

concertar la necesaria unidad para gobernar y no encajar al pas en un cuadrode inflexibil idad que en el siglo XIX llev a una guerra civil y que en el siglo

XX llev a un golpe de Estado.


Yo no quiero hacer una presentacin muy extensa; solamente decir

que el Profesor Linz acaba de ser nombrado Sterling Professor, una de lasprincipales ctedras de la Universidad de Yale, y probablemente la msprestigiada en Ciencia Poltica en todos los Estados Unidos. La tuvo el

Profesor Dahl, y eso agrega un nuevo motivo de alegra de que est connosotros.

Juan Linz:

Bueno, yo hablo como espaol, que ha vivido la transicin a lademocracia en Espaa y la experiencia de nuestra Constitucin, que pronto vaa cumplir once aos en nuestra democracia, que naci el 77 y que hademostrado su estabilidad en situaciones muy difciles. No tenemos queolvidar que Espaa ha tenido un problema y tiene todava un problema latente


10/66

14 ESTUDIOS PBLICOS

en el pas vasco en alguna medida, de gente que pone en duda la unidad de

Espaa y el Estado espaol. Cosa que ustedes no tienen como peligro y como

amenaza. Quiere decir que este sistema ha soportado muchas cosas y ha sidoconsensuado con los espaoles.Qu lecciones podemos tomar del problema del presidencialismo en un

pas multipartido. Bajo un sistema presidencial de primera vuelta, se puede

producir un Presidente minoritario que tenga en un juego de suma cero lasituacin de que ms del 60% de los votantes quedan sin representacin en el

poder, porque el poder pasa al que tenga la pluralidad mayor, como el caso de

Allende o como el caso de Alessandri por lo que me han dicho, con un 31%.

Ese es el primer problema. Segundo problema: para ganar la mayora, ahora

con un sistema de segunda vuelta se tienen que hacer amplias coaliciones. Eso

parece como si creara una condicin de apoyo amplio en el pas.Pero veamos la realidad: un candidato en las elecciones del ao

noventa y tantos de izquierda, supongamos un socialista moderado, sensato,

socialdemcrata, no puede presentarse a una campaa presidencial frente a un

candidato de centro, con apoyo de centro-derecha, sin tener los votos de loscomunistas.

Un candidato de centro-derecha, sensato tambin, tiene que buscar

apoyos en extremos que quizs de otra forma no buscara. Se acusarnmutuamente de vendido, controlado o manejado por los comunistas. El

resultado es una polarizacin, pero adems un problema gravsimo: no se

puede presentar cada uno con su propia personalidad.

En el sistema poltico espaol del 77 el seor Felipe Gonzlez tena

que qui ta rl e votos al Partido Comunista y no necesitaba aparecer para nada en

un frente popular. Poda tener su propia personalidad, y los comunistas

quedarse en su 9% y ah estaban, despus han quedado reducidos al 3 4%.

La derecha reformista de Surez, por su parte, porque, en fin decuentas, es de centro-derecha, no tena por qu identificarse en aquel momen-

to crtico con una derecha que para una parte del electorado apareca como

continuista con el franquismo, que luego no lo fue. El liderazgo de Manuel

Fraga ha llevado a la derecha espaola los franquistas a la democracia y

al rgimen que todos compartimos ahora, y es ahora el lder de la oposicin.

Eso no hubiese sido posible bajo un sistema presidencial, porque hubiese

tenido que armarse una coalicin de derecha que incluyese ms o menos atodo el franquismo reformista y el no tan reformista y una coalicin de frente

popular representado por personas moderadas del centro, que despus fueron

lderes de la UCD y participaron en los gobiernos de la UCD, y todos los

nacionalismos perifricos. Ello hubiese constituido la polarizacin de la

sociedad espaola.

Adolfo Surez pudo definirse ante Manuel Fraga, y las distintas


11/66


fuerzas polticas aparecieron frente a los electores el 77, cada una con supropia personalidad, aislando a las otras, y compitiendo entre s por el centro.

Con lo cual, las dos grandes fuerzas polticas de la transicin llegaron a ser laUCD y el Partido Socialista sin compromisos con fuerzas que para un sector uotro de la sociedad espaola parecan inaceptables. Eso no se puede producir

en Chile en stas o en las otras elecciones presidenciales.Segundo carcter del sistema presidencial es que el Presidente obtiene

los votos a ttulo personal y forma un gobierno de secretarios, no como en elparlamentario en que se compromete a los lderes, las bases y los parlamenta-rios de su partido a sostener ese gobierno, los cuales pueden abandonarlo,

pero a riesgo de disolucin del Parlamento y llamado a nuevas elecciones enlas que pueden jugarse el escao, cosa que tienen que pensar dos veces, ollamado a ver formarse una coalicin alternativa que asuma al poder. En unrgimen parlamentario se comprometen a apoyar al que eligen como jefe delgobierno en la formacin de la coalicin de gobierno.

En un sistema presidencial, el Presidente forma un gabinete de susleales, de algunos tecncratas, y los partidos guardan su pequea personali-dad y su independencia y estn dispuestos en las primeras elecciones legislati-vas a presentar cada uno su programa, en lugar del Presidente que eligieron.

Al poco tiempo, al ao, un ao antes de las elecciones o incluso antes,empiezan a adoptar una postura distinta del Presidente. Es decir, la solidari-dad y el compromiso para el gobierno de los partidos no existe. En el sistemapresidencial los partidos pueden ser irresponsables ante el gobierno del pas,pueden desentenderse y dejar solo al Presidente como en el caso de Sarney, enBrasil. Como consecuencia de esto, puede surgir una personalidad indepen-diente de los partidos que no est rodeado de un equipo, que no tienerepresentacin, y compenetracin en el pas a travs de alcaldes, de conceja-

les, de gobiernos regionales, en el caso espaol, y de un grupo parlamentariofuerte, sino que sea una persona atractiva, como un actual candidato a laPresidencia en Brasil, que surge de la nada y que puede llegar al poder sintener ninguna base de apoyo real para gobernar. Un Crter en Estados Unidos,un Janio Quadros y los lderes populistas que hemos visto en muchos paseshispanoamericanos y esto, naturalmente, tampoco es un buen sistema. Y loque es ms interesante es que en un sistema presidencial todas las grandesfiguras de los partidos, de cada partido, e incluso dentro de cada partido, si

hay tendencias dentro de l, estn enfrentadas entre s para competir por unsolo puesto, que es el de Presidente. Adems, el enfrentamiento ocurre en elcurso de cinco, diez u ocho aos o, en fin, segn la duracin de los perodospresidenciales y la posibilidad o no de reeleccin, pero slo uno o dos de ellospueden aspirar a gobernar.

En un sistema parlamentario todos los lderes importantes tienen una


12/66

16 ESTUDIOS PBLICOS

oportunidad de formar un gobierno por un tiempo razonable si encuentran lacapacidad de formar una coalicin o si ellos tienen la mayora absoluta cosa

muy rara en las democracias para gobernar y, se puede adems formarcoaliciones alternativas para determinados programas de gobierno. El casoclsico es Blgica, donde para una poltica econmica de tipo liberal demercado se puede formar una coalicin cristiano-demcrata-liberal.

Para una poltica de tipo social progresista se puede, a veces, formaruna coalicin socialista-cristiano-demcrata. Para una poltica ms o menoslaica, se puede formar una coalicin liberal-socialista, es decir, hay diferentesalternativas para resolver distintos problemas, de forma de conseguir el

mximo de consenso.En Chile, veo una situacin en la que la derecha chilena, por ejemplo,

para competir por la presidencia necesitara en la segunda vuelta el apoyo de unsector de centro importante. Porque si no, el frente de izquierda es seguro queganar la presidencia. Esa coalicin por una serie de razones histricas en lasque no voy a entrar, en las que quizs me equivoque, en un futuro ms o menosinmediato no va a ser fcil.

En un sistema parlamentario, para resolver determinados problemas,

la Democracia Cristiana u otros grupos en el centro pueden operar con unafigura poltica importante de la derecha, que puede que no logre ser el PrimerMinistro la primera vez, sino un Vicepresidente en el gobierno. La derechapuede tambin participar con algunos ministros. En fin, hay posibilidades deque todos los participantes puedan jugar y tengan una mnima probabilidad enel curso de diez aos, de tener una participacin en el poder. Y por otro lado,no obliga a nadie a ir unido, frente a la opinin pblica y de antemano ypermanentemente por cinco aos, con gente con la que en el fondo no se siente

a gusto.Por lo tanto, basta con que se sienta a gusto para resolver un determina-do problema. En este momento, los comunistas y los neodemocrticos enGrecia se encuentran no a gusto, porque es un matrimonio de pura convenien-cia para crear una situacin en que el seor Papandreu y el Partido Socialista ysu corrupcin y sus problemas se pongan sobre el tapete y se liquide unasituacin hegemnica hasta cierto punto indeseable a la que haba llegado elseor Papandreu. Ese tipo de coalicin no se podra hacer ms que en un

sistema parlamentario.Es decir, coaliciones puntuales para resolver problemas, y eso sucedeen el parlamentarismo. Segundo, el enfrentamiento duro entre lderes que enel fondo tienen ms en comn que diferencias, que estn en el mismo espectrodel centro moderado y constructivo del arco democrtico, es casi inevitable enun sistema presidencial, es decir, que los que pueden unirse hoy para una


13/66


determinada poltica, el da de maana muy pronto tienen que empezar a

distinguirse y separarse, porque van a competir por la presidencia.

En un sistema parlamentario los dos compiten por los votos, pero esosvotos no van a ser suficientes para tener todo el poder, sino que tienen queprever que aunque hoy compitan, maana van a tener que formar un gobiernode coalicin o una tolerancia parlamentaria de un gobierno minoritario conpluralidad. Es decir, que como seala Lijhart aplicando muy bien un modeloterico ms amplio de democracias mayoritarias y de democracias consensa-les, el sistema parlamentario favorece y facilita el consenso, salvo en el casode que sea un sistema bipartidario con una gran masa de electores en el centro,donde cualquier colaboracin con los extremos, McGovern con la izquierda oGoldwater con las posiciones que se perciban como ms de derecha, quitavotos en el centro. Pero un sistema bipartidista centrfugo y no ideologizado,no conflictivo, no polarizado puede que funcione como en Estados Unidos.Pero en un sistema de multipartido con partidos en los extremos, como el casochileno, obliga a crear coaliciones para elegir al Presidente que luego notienen capacidad de gobernar.

Se habla mucho de la falta de liderazgo en el sistema parlamentario, yveo que la experiencia de un Adenauer, de un De Gasperi, de un Palme, de un

Brandt, de un Schmidt, de una Thatcher son casos de pases con multipartidos,tambin Espaa con Felipe Gonzlez, que han producido liderazgos. Esteliderazgo produce estabilidad de gobierno, pues hay dos formas de inestabili-dad de gobierno: hay inestabilidad de gabinetes, pero que no significainestabilidad de las coaliciones o de los partidos en el poder, ni siquiera en elnmero de personas, es decir, si uno ve en Italia cuntos gobiernos hahabido?, muchos; cuntos Presidentes de gobierno?, muy pocos, cuntospuestos de ministros a cubrir?, muchos, pero cuntas personas han sido

ministros?, cuntas veces la misma persona ha sido de uno y otro gabinete,ministro en el mismo campo?, cuntas veces el mismo partido ha ocupadodurante todo el tiempo determinados ministerios? El grado de continuidad yacumulacin de experiencia poltica en los ministros del Parlamentarismo esmuy superior a la de los ministros que son personas de confianza de unPresidente.

Eso por lo tanto crea una autntica estructura de partidos. En Hispa-noamrica se habla mucho de la dignidad, de la falta de liderazgo, de la falta

de disciplina de los partidos, pero el problema es que para llegar a serPresidente, es mejor ser gobernador de Sao Paulo o de Ro, que ser lderparlamentario de un partido. Por ello, la carrera poltica no se hace en losparlamentos en muchsimos casos y los partidos no tienen necesidad de serdisciplinados y de ser responsables, porque no obtienen ningn beneficio de

apoyar una poltica de un Presidente que puede ser impopular en Hispanoa-


14/66

18 ESTUDIOS PBLICOS

mrica se necesitan todos los das polticas impopulares, y por lo tanto, latentacin de los partidos en el Congreso y en la calle es separarse del

Presidente que han elegido. Es decir, hablamos de la falta de partidosadecuados, pero nos olvidamos que ello es, en grandsima medida, el resulta-do del sistema presidencial. Es ms, cmo consigue un Presidente en Brasil oen otro pas, no en Chile, tener apoyo? Convenciendo a determinados diputa-dos y ah viene todo el constante transfuguismo de diputados, y convencerlescmo: con pequeas ventajas para sus electores y con una poltica de tipoclientelstico, en lugar de una poltica de programa de gobierno.

Esos son factores decisivos, luego habra que analizar muchos otrosaspectos; el sistema de no reeleccin elimina a un lder que ha demostrado sucapacidad de poder seguir gobernando. Ya Arturo seal como lderes gasta-dos tienen que aguantar su mandato, como Alan Garca, cuando ya nadie tieneconfianza en ellos, porque si no, se rompe la legitimidad constitucional.Tambin ocurre que lderes no tienen esperanza de volver y de participar, y loslderes derrotados de la oposicin quedan descalificados en cierto sentido,como tales. En Estados Unidos los candidatos a la presidencia, una vez quehan perdido la campaa, ya no son lderes de su partido, desaprovechndosepersonalidades y capacidades polticas de una manera terrible, cuando hay

que aprovecharlas. Cuando hay un lder capaz, por qu no dejarle gobernar eltiempo que el pas y los partidos quieran.

Adems el sistema parlamentario fomenta hoy lderes que tienen unadoble calidad: el partido tiene que encontrar un lder que pueda ganar eleccio-nes porque los votantes mientras menos ideolgicos son, cuando menosvinculados estn a sus posiciones de clase, ms buscan a una persona quepueda ser Jefe de Gobierno, y rechazan a un lder que no puede serlo en suopinin. Pero no pueden hacerlo ms que votando por el partido para que esa

persona llegue al poder. As el partido tiene inters en tener un lder conatractivo, pero este lder carismtico tambin da fuerza a un partido para quele d apoyo en el Parlamento, y los ciudadanos tienen que compromtese aapoyar a ese partido para que llegue al poder el lder que ellos quieren.

Hay, por lo tanto, una relacin que va de arriba a abajo y de abajo aarriba entre la sociedad, los partidos y el lder. Mientras que en el sistemapresidencial puede surgir una relacin directa de los ciudadanos con el lder

sin un partido por medio o partidos que no tengan realmente lderes capaces y

responsables, pero que tienen por razones ideolgicas o por razones de clase olo que sea, una base electoral, pero que nunca tienen que demostrar que tienenalguien capaz de gobernar. El modelo schumpeteriano de la democracia comouna opcin por el gobierno desaparece en gran medida en el sistema presiden-cial. Adems la tentacin, dada la debilidad del Presidente, producto de la

forma cmo se ha practicado en Hispanoamrica el sistema presidencial ha


15/66


sido darle ms y ms poderes formales, sin los apoyos polticos, sociales yreales. Y, por lo tanto, se ha roto con el modelo liberal autntico de separacin

de poderes. Es decir, con estados de excepcin, con poder de Decreto Ley,con una serie de poderes en el Ejecutivo que merman el poder del Legislativoy que abandonan totalmente el modelo norteamericano de separacin depoderes. Es un sistema presidencial de subdivisin de poderes falseados por lanecesidad de gobernar. Pero al mismo tiempo, la paradoja del sistema presi-dencial es que, por un lado, el ciudadano el hombre de la calle busca unmesas que realmente salve al pas, al cual se le da todo el poder, que es toda laesperanza el seor Menem en este momento, pero por otro lado hay todauna especie de miedo a esa persona, y entonces deriva la no reeleccin y unaserie de trabas. Por ejemplo, aquello tan ridculo de que para viajar alextranjero tiene que tener permiso de la Cmara y se pueden unir partidostotalmente contradictorios y no permitirle viajar para demostrar su poder,

como ha sucedido en alguna ocasin en Chile, segn me han contado.Finalmente, es una guerrilla entre los poderes y una mezcla de mesianismo, depoder concentrado, de acumulacin de poder, de vaco, de autntico apoyouna vez elegido y de debilidad por lo tanto, y de suspicacia frente al peligrodel continuismo, de sospecha frente a la intencin del Presidente de nombrar

su sucesor. Ello lleva a dos cosas: que el Presidente trata de destruir a susposibles sucesores de antemano, o sus posibles sucesores tratan de desidenti-ficarse del Presidente a tiempo, buscando apoyos en el partido del Presidente,como ha pasado con el seor Lusinchi, Presidente de Venezuela, AccinDemocrtica, y el seor Carlos Andrs Prez. En fin, toda una serie dedinmicas que no son simplemente consecuencia de la mala calidad, de laambicin o de la sicologa de las personas que es lo que a veces se piensa, sinoque son problemas estructurales.

Pregunta:

En realidad, si queremos ser prcticos para comenzar a pensar enalguna factibilidad futura de cualquier solucin tenemos que tener en cuentaese protagonista que no existe en los ejemplos europeos y que est muypresente en la tradicin latinoamericana y les pido a los dos que me sealenventajas o desventajas para la intervencin militar en cualquiera de los dos

sistemas.

Arturo Valenzuela:

Una primera reflexin podra ser que, en parte, los regmenes milita-res se han configurado en Amrica Latina y han pasado a ser actores importan-


16/66

20 ESTUDIOS PBLICOS

tes en el juego poltico latinoamericano precisamente por esta crisis que existeen las instituciones. El caso de Ecuador recientemente es pintoresco en el queel conflicto tan serio entre Parlamento y Presidente por fin lleva a que unosmilitares capturen al Presidente, secuestren al Presidente. Lo que quierorecalcar es que el militarismo en cierta medida tambin es un sntoma delfracaso del presidencialismo. Si no hay ninguna fuerza para dirimir estosconflictos que existen, entonces los militares dicen "nosotros somos los quevamos a arbitrar" con todo el tono de arbitraje de los militares; en un sistemaparlamentario lo hace el Presidente o la Corte Constitucional.

Otro punto muy breve; creo que en Amrica Latina es cierto que los

militares te van a decir "cmo vamos a aceptar esta cosa parlamentaria?Somos todos presidencialistas, porque creemos en la autoridad". Si se dierancuenta que el presidencialismo latinoamericano ha sido enormemente dbil yque el problema ha sido, justamente, el presidencialismo, cambiaran un pocode opinin. En cierta medida, los golpes de Estado han sido en contra dePresidentes que han fracasado, pero no porque sean demasiado fuertes. Entodo caso, concuerdo de que es un problema.

Pregunta:

Pero en Chile, el militarismo ha surgido justamente por el fracaso en lapoca parlamentaria, como el rechazo a los descuidos que hayan tenido elPresidente parlamentario y el mismo rgimen hacia el Ejrcito.

Arturo Valenzuela:

Estoy de acuerdo con eso, pero quiero recalcar nuevamente que no fueun sistema parlamentario; no estbamos hablando de un sistema parlamenta-rio, estbamos hablando de un sistema presidencial bastante dbil, y dbil poreste problema que apuntaba antes, de esta competencia de poderes pblicos,de los mecanismos propios de un sistema parlamentario. Es decir, no se podaen el fondo llegar a una situacin de polticas pblicas fuertes en ese perodo,por este conflicto que existe entre el Presidente y el Parlamento. Hay una cosaque es muy fundamental recalcar, y es que hay momentos de graves crisis encualquier sociedad donde ningn sistema va a poder soportar, es decir,nosotros no queremos abogar con Juan por una especie de determinismoinstitucional, donde si usted opta por un sistema X vamos a solucionar todoslos problemas. No, no se puede (de hecho, no tenemos ninguna receta para el


17/66


Lbano). Y hay sistemas parlamentarios que han fracasado rotundamente,Nigeria, por ejemplo, por razones tribales, por grave conflicto.

Juan Linz:

No estamos hablando de un pas como se. Pero tenemos un ejemplode fracaso de una construccin complicada y que tambin conllevaba lairresponsabilidad de los partidos y la imposibilidad de formar un gobierno queera la Repblica de Weimar, un sistema semipresidencial, semiparlamenta-rio. Si se toman las democracias parlamentarias de Europa de los aos 30enfrentadas a la crisis econmica, que produce ms desempleo en Noruega yen Holanda que en Alemania, se puede observar que subsisten todas lasEscandinavias, esto es Noruega, Suecia, Dinamarca y Finlandia que essemipresidencial. Blgica, Holanda y la misma Tercera Repblica en Franciacaen slo por la derrota militar, no por una crisis interna. Cae un sistemademocrtico nuevo como Portugal y el de Italia, dos pases derrotados en laguerra, Austria y Alemania, y luego podramos hablar de los pases balcni-cos y blticos, en fin, que son pases nuevos; estados nuevos, multinaciona-les, tnicos, con muchos problemas muy distintos de los de una democracia en

una sociedad homognea. Es decir, en conjunto sobreviven ms sistemasparlamentarios de los que caen en los aos 20 y 30. Ese no es el rcor deHispanoamrica en ese mismo perodo.

Volvamos ahora al tema de los militares. En el caso de Alemania y dela Repblica de Weimar se produce esa dualidad: la relacin directa de losmilitares con el Presidente Hindenburg un Presidente militar adems yuna falta de la relacin directa con el sector gobierno, una estabilidad delMinistro de Defensa separado de los ministros del gobierno. Hay veinte

gabinetes y slo cuatro ministros de Defensa durante el curso de la Repblicade Weimar. Eso es una solucin ambigua, porque hay cuatro jugadores: elPresidente del Gobierno, un Ministro de Defensa, el Jefe del Alto EstadoMayor, que es Von Sekt y Schleicher despus, y eso lleva a un juego muycomplicado que no es nada recomendable. Creo que el modelo de una

jerarqua bien definida: Jefe del Gobierno, Ministro de Defensa, Jefe del AltoEstado Mayor de la Junta de Jefes del Estado Mayor es una lnea jerrquicaque le gusta a los militares. Y eso es posible dentro de un rgimen como elespaol actual. As es que yo creo que si hay un conflicto entre el poderdemocrticamente elegido, civil, y un poder militar que se considera fuera delcontrol de la soberana popular expresada por procesos democrticos, eseconflicto existir con Presidente, y con rgimen parlamentario. Y si hay quellegar a un compromiso, respecto de una posicin especial y privilegiada paralas Fuerzas Armadas tendr que llegar a ella un Presidente o un jefe de


18/66

22 ESTUDIOS PBLICOS

gobierno. Ambos debern actuar en una sociedad como la hispanoamericanateniendo en cuenta lo que se llama en lenguaje poltico espaol, "los poderes

fcticos" y los intereses profesionales, la funcin, la dignidad, el prestigio, loque sea de las Fuerzas Armadas. Esto es un problema poltico, pero que nodepende de que sea uno u otro tipo de rgimen.

Creo que a los militares hay una serie de cosas que les interesa. Son laestabilidad poltica, el orden, la clara responsabilidad, los partidos que asumenla responsabilidad de lo que hacen y no puedan excusarse y esconderse detrsde una serie de maniobras. Eso en un rgimen parlamentario queda mucho msclaro que en este sistema de doble legitimidad, de doble confianza, de dobleminora, o de minora presidencial, o de minora parlamentaria que se produceen los regmenes presidenciales. Estimo que los militares son hombres igualesque los dems, inteligentes, y que si uno analiza las cosas con ellos, pues sepuede llegar a las mismas conclusiones que con los civiles. La rigidez de decir

tal sistema es el mejor que puede tener un poltico, la falta de deseo o decapacidad de analizar las circunstancias de un pas y de unas instituciones laspuede tener tanto un militar como un poltico. No me parece que seandiferentes en ese respecto. Y, por lo tanto, es cuestin de los polticosresponsables y de los intelectuales, como los que estamos aqu, explicarles las

consecuencias de uno u otro sistema y me figuro que alguno de ellos dir "no,no me hable usted de estas cosas, es muy complicado, yo no entiendo". Haymucha gente militar y no militar que piensa as. Y luego hay gente que dice

"hombre, pues esto parece interesante, djeme usted estudiarlo, voy a ver si loentiendo". Y otra gente dice "ah! pues ya se me hace una luz". O sea, quehabr de todo, y lo que no se puede , natur alme nte, es ignorar que ellos tambin

tienen que entender el sistema poltico igual que cualquier ciudadano. Ayer

estbamos en televisin; explicrselo a las amas de casa que escuchan a una

cierta hora era un poco difcil, porque es mucho ms fcil explicrselo austedes, que son personas para quienes estos conceptos son familiares. Pero enuna democracia los polticos y los intelectuales que trabajan con los polticos,

y ante la opinin, son los que tienen que educar a la sociedad, tienen que

educar a las amas de casa, a los militares, a los polticos. Pensar sobre lasalternativas y los costos y beneficios que significan y, sobre todo, analizar laestabilidad de la sociedad y del sistema poltico, y la capacidad de largo plazopara gobernar, que tiene uno u otro sistema.

Oscar Godoy:

Yo pienso lo siguiente: me parece a m, que en lo que han planteadoJuan y Arturo hay dos cosas que son atrayentes desde el punto de vista de la


19/66


Centro-Derecha. Uno, es la existencia de un poder moderador, es decir, lavieja idea de Constant de que en una sociedad siempre es necesario un poder

arbitral, similar al que ejercen en las monarquas constitucionales, el rey, queno es una carencia de poder, sino un poder real, efectivo. Es poder derectificar, poder de reequilibrar aquello que puede perder su equilibrio, cuandoestamos hablando de una pluralidad de poderes. En consecuencia, yo creo queeso es rescatable, a mi juicio, desde el punto de vista de una percepcin deCentro-Derecha.

En segundo lugar, creo que un rgimen parlamentario relativiza elpoder, lo cual es extremadamente interesante desde el punto de vista liberal.La verdad que en un planteo liberal ortodoxo entendemos la existencia depoderes, pero no la hegemona de un poder sobre otro. En consecuencia, sibuscamos frmulas de constitucin adecuada para esto, la parlamentariaparece ser la ms adecuada a una sociedad que es ideolgicamente plural is ta , atal extremo, que nosotros hablamos de subculturas. La izquierda habla desubcultura, incluso dentro de la derecha se habla de subcultura y entendemos

perfectamente lo que queremos decir con ello. Dado que esas subculturas,ideologas, enclaves ideolgicos, o como se les quiera llamar, se expresancomo un pluripartidismo, que ha sido histricamente muy tenso, muy agresivo

y jugador de suma cero durante un largo perodo de nuestra historia, esevidente que el rgimen presidencial no es el ms adecuado para moderar ese

juego, sino que lo es el parlamentario.En tercer lugar, me parece que un rgimen parlamentario relativiza el

poder a un nivel tal, que de verdad hace ms viable lo que podramosdenominar las autonomas intermedias, entre ellas, las de la empresa. Creo quees ms libre un sistema empresaria l en el contexto de un rgimen parlamentario

que en el presidencial, porque el solo hecho de que cada cinco, seis u ocho

aos haya una eleccin presidencial, crea grandes niveles de incertidumbre enel mbito financiero y empresar ial. Ello l leva a que los empresarios se vean de

una u otra manera teniendo que jugar un rol poltico absolutamente indebido,queriendo de algn modo manejar, administrar, monopolizar, ejercer influen-cias sobre el poder poltico, lo que crea tensiones con el sector polt ico mismoy hasta enemistades. Es un modo de evitar eso, porque punto uno la lucha porel poder presidencial, inmediatamente, desaparece, y, punto dos, la lucha porel poder poltico se hace ms tenue, menos tensa, menos polarizada, por todas

las razones que se han dado ac.Juan ha dicho "cada cual tiene su identidad" y son identidades distintaslas que combinan la mayora parlamentaria adecuada para dar gobierno al pasy sobre esto hay una presidencia arbitral. Yo creo que es solucin ptima,especialmente cuando repasamos nuestra historia. De todas las configuracio-nes posibles, casi irrevocablemente tendemos, as ha sido hasta ahora, a los


20/66

24 ESTUDIOS PBLICOS

tres tercios, y, en consecuencia, ni la derecha, ni el centro, ni la izquierdapueden gobernar por s solas, lo que crea tendencias perversas a establecer la

unin de dos para destruir al tercero, cuando la lucha poltica hay quedesdramatizarla radicalmente en este pas. De lo contrario, vamos a volvermarcha atrs. Y eso pasa por relativizar el poder, y un modo de relativizar elpoder a mi juicio, lo entrega un rgimen de tipo parlamentario.

Arturo Valenzuela:

Yo quera agregar un punto a esto. Hay un tema que no se toc enningn momento en la conferencia que realizamos en la Universidad Catlica,y que es muy importante, y que est relacionado con este problema de cmovera la derecha esto y est relacionado tambin con el punto inicial de Arturo,a mi juicio, de que aqu Chile tiene una oportunidad a lo mejor de demostrarleal resto de Amrica Latina que no solamente ha podido innovar en el campo dela economa, sino que tambin puede hacerlo en el campo poltico, y se es elrol del Estado. En Amrica Latina el abultamiento del Estado ha estadoenormemente cerca del sistema presidencial. No podemos entender la expan-

sin del Estado en Amrica Latina sin entender esta pugna por el poderproducto del sistema presidencial.

Cada Presidente llega con su utopa, con su partido, pero no solamentecon su partido, sino que con toda la gente que quiere tomar posiciones dentrodel Estado; es un problema muy peculiar del sistema presidencial porque

ocurre tambin en Estados Unidos. En ese pas, menos ahora porque ha habidouna tradicin muy fuerte que parti a principios de este siglo de tratar deasentar una carrera burocrtica ms bien profesional, los altos funcionarios

como en otros presidencialismos salen, con la consecuencia de que la eficien-cia del Estado baja. Tambin ocurre que con los cambios de gobierno, si nopueden salir los funcionarios, el nuevo Presidente llega y pone de todasmaneras a toda su gente y se va abultando el Estado, lo que es peor todava.Yo me acuerdo muy bien de unas primeras investigaciones que realic en elao 69, fui al Ministerio de Vivienda, por consultar con el Director de ObrasSanitarias; toqu la puerta de su oficina y haba un seor leyendo el diario,

quien me dijo "no, est al frente" entonces paso al frente; el seor que estaba

leyendo el diario era efectivamente el Director de Obras Sanitarias, pero erade otro partido anterior, lo tenan que dejar ah y el que efectivamentecontrolaba el poder era otro. La famosa huesera de que hablbamos.

El sistema parlamentario moderno generalmente ha producido buro-cracias estatales mucho ms eficientes. Hay una tradicin muy fuerte de una

burocracia estatal profesional, gil, en parte, porque no entra tanto en juego.


21/66


El Presidente no tiene que venir con todos sus partidarios y darles trabajo, lasituacin es mitigada por el carcter coalicional de un sistema parlamentario.Creo que en Chile, dados este Estado ms moderno, ms subsidiario, y estaeconoma mucho ms gil, el sistema parlamentario sera mucho ms an parapoder garantizar en cierta medida la continuidad de ese Estado.


A propsito de eso, una vez le o a don Jorge Alessandri que era muypresidencialista como ustedes saben que la historia poltica chilena se

resuma hasta ese momento, en que estaba Allende como Presidente, en tresmascaradas ideolgicas para ocultar la necesidad de emplear a los partidariosque era lo que verdaderamente mova a los distintos actores polticos. Losradicales haban creado para ello toda una estructura estatal; a continuacinhaba accedido la democracia cristiana, que haba tenido que inventar unaserie de reformas, como la Reforma Agraria, con sus organismos superviso-res: INDAP, CORA o ampliarlos enormemente y "el pobre Allende decal, se encontr con que ya no tena imaginacin para inventar ms organis-

mos estatales, y se le ocurri entonces esta peregrina idea de expropiar lasindustrias para poder colocar a su gente en las empresas y ese es todo elsocialismo en Chile sealaba, y lo dems son tonteras. Si esto no tienenada que ver ni con La Habana ni Mosc", pero subsiste la duda: a qu sedebe que en un rgimen parlamentario habra menos presin para que lascoaliciones colocaran empleados y clientelismo dentro del Estado?

Juan Linz:

Primero que tendran que respetarse mutuamente, es decir, no entrarunos y echar a otros y que adems los distintos sectores, probablemente, secompensaran en alguna medida. En el caso italiano existe un clientelismo dela notizazionne que no es nada ideal, pero no es el tpico, porque tenemos todauna serie de democracias parlamentarias como Alemania o como las de lospases nrdicos que no tienen ese clientelismo. Influyen tambin factoresculturales y tradiciones, pero, por lo menos, no seria monopolio de unapersona y de sus amigos y de sus leales, sino que sera una cosa en que tendranrepresentacin distintas fuerzas polticas en mayor o menor medida. Laformacin de ciertos organismos pblicos, tendra que ser por un acuerdo delParlamento. Las mayoras y las minoras tendran que concordar el nombra-miento de algunos miembros del Tribunal Constitucional como en Espaa o


22/66

26 ESTUDIOS PBLICOS

del Consejo de Radio y Televisin que no podran ser monopolizados porningn partido, porque en primer lugar, ninguno se lo permitira al otro. En

segundo lugar, porque se pueden establecer normas como en la Constitucinespaola, de unas mayoras calificadas por el Parlamento para esos nombra-mientos. As las distintas fuerzas polticas tienen que coincidir o concordar onegociar para encontrar personas que sean aceptables a distintas tiendaspolticas, que sean mucho ms independientes y de ms prestigio y que nopueden ser simplemente hombres de partido. Es decir, yo no digo que elsistema parlamentario resuelva todos los problemas, sera ridculo, y que notiene los mismos inconvenientes que cualquier sistema poltico en que hay

ambiciones de poder y de monopolio y de privilegio y de corrupcin y de todo

lo que hay en la vida humana. Los parlamentarios y los Presidentes y todos sonseres humanos. De eso tenemos que partir, pues tienen las malas cualidadesque tienen todos. Ello se asemeja al sistema del mercado, porque ste no evitaque existan empresarios que abusen del mercado, y que vendan productosmalos, pero llega un momento en que la gente descubre que la mercanca estaveriada y esa empresa queda descalificada en el mercado.

Si hay un partido que acta de manera irresponsable y egosta enexceso, algn da los otros tendrn inters de llamar la atencin sobre ello.

Adems el votante no es tonto. Yo parto de que el ser humano medio tiene unacierta inteligencia y se da cuenta de que unos seores hacen unas cosas quedejan mucho que desear. Por ejemplo, el votante que tena simpata al PartidoComunista en Espaa una vez que vio que el seor Iglesias y el seor SantiagoCarrillo se insultaban y se peleaban, que los reformistas del partido comunistano podan ver a Santiago Carrillo, y que lo estalinistas, que apoyaban aSantiago Carrillo por la vieja disciplina y personalidad autoritarias de donSantiago, no compartan el programa de los comunistas, lo castigaron con una

cada en los votos. Producto de esta jaula de grillos, el apoyo de 10,8% de losvotos cay al 3 4%. Porque la gente no va a votar por unos seores que seestn peleando; en la UCD no pudieron mantener el partido unido, se disgre-garon, se fueron unos y otros, y en el ao 1982 qued destruido. Es decir, elvotante apoya a alguien que tenga una mnima cohesin, que tenga una

capacidad de gobernar y le da el voto al partido que representa eso. Mientrasque en un sistema presidencial, como les deca antes, lo que cabe, entonces,es que surja una persona que diga a los partidos: "todos son una banda de

incompetentes indeseables, yo no tengo ninguna vinculacin con los partidos,yo soy una persona honesta, yo soy una persona que est por encima detodos", y saca ah unos votos, una pluralidad que puede ser ms o menosgrande, pero que se malgasta, en cierto sentido, en el sistema poltico. Eseseor si llega a ganar la presidencia est solo, con todos los dems en contra,eso no es solucin. La competencia lo es y en eso volvemos al modelo


23/66


competitivo que es la democracia. De hecho, hay una cierta afinidad entre

democracia y mercado; son distintos productos los que se venden; la gente los

mira, y dice, bueno ste me parece que est muy averiado y no lo compra, esdecir, compran partidos que tengan una promesa que es la de gobernar.Por supuesto, existen rigideces de lealtad a partidos, y a clases. Sin

embargo, si leen ustedes el libro tan precioso de teora de Albert Hirschman,Exit, Voice and Loyalty para que un partido enmiende su mal funcionamientotiene que actuar igual que una empresa que es importante, que ha tenido unproducto de prestigio y que intenta evitar que los compradores se vayan todosde golpe, manteniendo un mnimo de venta. El anlisis de la empresa es elsiguiente: he perdido tanto de venta, que tenemos que cambiar el producto ylos managers para ver si podemos recuperar el mercado. Un partido quepierde votos puede por un lado, recuperarse gracias a esa venta de votos, y porotro, "una empresa" que va bien trae lo que se llama el "voto til" en Espaa.El voto de la gente es la combinacin de una cierta lealtad a los partidos basadaen ideologas, en clase, en tradicin familiar , en vnculos de liderazgos local,de clientelismo, de clientelismo en el fundo, o clientelismo del sindicato. Ese

tipo de lealtad asegura que los partidos no desaparezcan de la noche a lamaana, que tengan una cierta estabilidad.

Pero, adems, en una sociedad ms culta, ms abierta, una sociedadque tiene conciencia de los problemas de cada momento, tambin hay flexibili-dad; los votos van corrindose de uno a otro, pero no se corren en grandesbloques, que crean una avalancha, que es lo terrible que veo en el sistemapresidencial dado que el Presidente que sale elegido con un 30% se cree depronto representando al pueblo. Hay que leer los discursos de los Presidentes;por ejemplo, para mencionar uno antiguo, Irigoyen en sus conflictos con el

Parlamento, en sus intervenciones en las provincias argentinas, sostena a

menudo: "Yo, que represento al pueblo, el pueblo que est detrs de m". Sinembargo, l tena una mayora relativa en el pas para gobernar, pero no era elpueblo. Esa identificacin del pueblo con la ciudadana que tiene un Presiden-te, ese poder extrao que tiene el Presidente que es Jefe del Estado con todo el

aura simblica que ello reviste que hace discursos desde el balcn en laPlaza de Mayo, que por otro lado, va a un estadio de ftbol, donde puede hacertodas las demagogias que su partido quiera, y que se llena de poder, como se

llen Goulart, como se llen Allende, es imposible de observar en un

Primer Ministro como Felipe Gonzlez, Surez, o Kohl. Es mucho msdifcil, porque tiene mucho ms conciencia de que l no tiene ms que una

parcela, que son sus diputados, que muchas veces no son ni siquiera lamayora. Y que adems se tiene que sentar en el Parlamento ah hay una

diferencia incluso muy simblica. Un Presidente de gobierno se sienta en el

Banco Azul en un lado, a la misma altura que se sientan los diputados de la


24/66

28 ESTUDIOS PBLICOS

oposicin y que el que preside la Cmara es un Presidente de la Cmaraelegido por todos, y que le da la palabra o se la quita, segn cuales sean las

circunstancias del momento, y no entra solemnemente en la Cmara paradirigir un discurso desde el poder con edecanes, con militares, con aplausos, yque no tiene por qu dialogar en el bar, cuando entra en el Parlamento, slopresenta su discurso y vuelve despedido por la guardia a la salida.

Mientras que un Presidente de gobierno en una sesin de Parlamento,pues est en el Parlamento, y despus en el descanso se va al bar a tomar uncaf, una copa, a fumarse un cigarrillo y tiene que hablar con unos diputados ycon otros, y ah hay un intercambio que es mucho menos formal que en el

Palacio de la Moneda, y que, en fin, es otra cosa, hay otra relacin. Se puedenreunir los lderes de los grupos parlamentarios y de los partidos a un nivel deigualdad en torno a una mesa, hay otro clima, otro estilo. El estilo presidenciales ms esttico, el estilo que exige una vida parlamentaria tiene algo msdemocrtico, algo ms de igualdad y adems crea entre los lderes de lospartidos lo que los franceses siempre han dicho, que dos parlamentarios departidos opuestos tienen ms en comn que uno que no es parlamentario conun parlamentario de un mismo partido, es decir, que hay unas relaciones quese van estableciendo entre las comisiones y entre los ministros y las comisio-nes. Por eso, por ejemplo, soy muy contrario a esa norma que algunasconstituciones tienen, de que no se puede ser al mismo tiempo parlamentario yministro, creo que es un error. No creo que todos los ministros tengan que serparlamentarios, pero creo que no es bueno que los parlamentarios no puedanser ministros.

Hugo Zepeda:

Creo que estamos tocando fondo en todo aquello de irnos formando unperfil de lo que debe ser un rgimen parlamentario. Para lo cual es necesariotodava que en Chile nos logremos desembarazar de ciertos prejuicios y detimideces de no decir las cosas como son. En realidad se requiere unaexplicacin, respecto del porqu de los regmenes presidenciales en AmricaLatina. Hay algunos antecedentes histricos. Amrica Latina produjo suemancipacin como antimonrquica, genricamente hablando. Las monar-

quas que conocan los latinoamericanos eran slo las monarquas absolutasdel siglo XVIII y la reaccin fue el republicanismo, como en aquella poca seplanteaba, por cuanto no se haba conocido en la prctica, lo que era unsistema monrquico evolucionado que es la monarqua parlamentaria.

El modelo norteamericano tambin tiene una condicin de raz histri-ca. En primer lugar, los norteamericanos consideraban la monarqua inglesa,


25/66


acentuado, con gran poder central. En realidad, las fuerzas estaban prctica-mente en las asociaciones de estados. Despus de vivir un proceso evolutivo

posterior es que se fue disminuyendo la fuerza de los estados para que laentregaran al poder central. De manera, entonces, que no fue un rgimenpresidencialista como nosotros creemos actualmente. Adems es convenientedestacar que la experiencia de las monarquas parlamentarias es indispensableque sean vividas y analizadas para poder hablar de un rgimen parlamentario.

El rgimen presidencial es heredero de la monarqua absoluta, es laversin republicana de la monarqua absoluta. El rgimen parlamentariorepublicano ser buen rgimen parlamentario en la medida en que la jefaturade Estado est dotada de los mismos, ms que atributos, voy a decir de losmismos carismas que la monarqua en un rgimen de reyes constitucionales.Por qu? Porque lo que se ataca en un rgimen parlamentario es su inestabili-dad. Dnde est el factor principal de estabilidad en una proyeccin histri-ca? En las caractersticas y fisonomas de las jefaturas de Estado. Cuando la

je fa tura de Estado es fruto de una mayora circunstancial, contingente en la

historia de una nacin, siempre van a existir todos los problemas que aqu sehan sealado. Cualquiera sea la constitucin del gobierno, ya sea presidencia-lista o semipresidencialista.

El rgimen parlamentario, en cambio, toma en cuenta en la estructuradel Estado, en la organizacin jurdica del Estado de las naciones, otro factorque es sumamente importante, que est constituido por la suma de lo quepodra llamarse aquellos aspectos que dan la fisonoma histrica de unanacin: pasado, presente, proyeccin futura, idiosincrasia, religin y que seencarnan, se personalizan, en un smbolo viviente de lo que es la nacin. No

smbolo inanimado como la bandera o la Cancin Nacional, sino el smbolo delo que histricamente representa una nacin. Y esa simbologa comparte parte

del poder en el Estado. Un poder que va ms all de lo que puede ser unamayora o una minora circunstancial. Por eso que en un rgimen republicanoparlamentario funcionarn mejor las cosas en la medida que el Jefe del Estadose asemeje ms a lo que es un rey en una monarqua parlamentaria. An ms,

prueba de todo esto, cules son los regmenes verdaderamente democrticos,parlamentarios, que tienen mayor xito? Son monarquas, en gran parte. En

Chile todava esto no podemos decirlo, para que no nos vayan a tildar demonrquicos o de ideas monrquicas, aunque seamos republicanos. Pero en

Espaa, ustedes, Profesor Linz, ya terminaron con estos complejos. Ustedestienen conciencia clara de que no habra habido proceso democratizadorespaol, sin la persona de don Juan Carlos I.


26/66

30 ESTUDIOS PBLICOS

Juan Linz:

Habra sido mucho ms difcil y a lo mejor habra costado ms tiempo, yhabramos vivido muchos tipos de obstculos.

Hugo Zepeda:

Adems, nosotros tenemos que tomar en cuenta que es importante paraun rgimen estable en el orden de que sea siempre parlamentario, el que ciertasfunciones del Estado deben estar de lado de lo que es la poltica contingente.

Un rgimen parlamentario verdadero garantiza que en un pas haya un mbitono poltico de decisiones, sobre materias estructurales e importantes. Por esoque habra que hablar de un rgimen parlamentario "renovado" como se dicetanto ahora, en que el Jefe de Estado tuviere ciertas facultades privat ivas que le

permitieran mantener lo que es esencial en un pas. Por ejemplo, en sucondicin de Jefe de Estado nombrar a los altos magistrados de la Justicia, losaltos oficiales de las Fuerzas Armadas, incluso tambin a las altas autoridadeseconmicas del pas. De manera de que en un mbito no poltico sea conserva-

da lo que es la estructura misma del Estado.En cuanto a lo que pudiera pensarse planteando o contestando a lo de

Oscar Godoy, respecto de la Centro-Derecha, en realidad para el empresariosin duda alguna que un rgimen parlamentario siempre va a ser de mayorconfianza que uno presidencial. Porque en un rgimen parlamentario losprogramas de gobierno son siempre realistas y de un plazo relativamentebreve, en los cuales nunca se hacen planteamientos sustanciales que seandismiles con lo que viene en el tiempo. En cambio, en un rgimen presidencial

cada vez que hay candidaturas presidenciales se cambia en proyectos degobierno, todo lo que es una estructura de un pas; por eso debera dartranquilidad. Yo soy un poco pesimista que dentro de la Centro-Derecha vayaa proliferar mucho lo que es un pensamiento verdaderamente parlamentario.Porque en la Centro-Derecha hay dos tipos de vertientes: una liberal que seraproclive para esto, pero hay tambin una conservadora. Y en realidad en Chilela tradicin conservadora, si bien es cierto era parlamentarista segn lo decanantes, pero no lo es en filosofa poltica, ellos siempre fueron partidarios de un

Poder Ejecutivo centralizado fuerte.Para terminar, yo quisiera preguntarle al Sr. Valenzuela y al Sr. Linz si

podramos nosotros entrar a un debate, planteando las cosas como son,respecto de lo que es un verdadero rgimen parlamentario, en el cual, laeleccin del Jefe de Estado no es por voto popular. Porque, desgraciadamen-te, aqu en Chile se ha trabajado esa materia y nadie se ha atrevido a enfrentar-


27/66


lo; y se ha eludido y se habla del as denominado "Rgimen Semipresidencial".Y evidentemente, que habiendo eleccin popular tanto de Presidente, comodel Congreso, se presentan siempre las mismas dificultades, sean atribucionesms o atribuciones menos. Yo quisiera que nosotros, si es posible, pudiramosplantear derechamente y explicar que no se es antidemocrtico si se piensa enel sentido de una generacin por parte del mismo Congreso del Jefe de Estado.Sobre todo, porque es un factor de equilibrio. Jams en un Parlamento loslderes crecen mucho, porque un Parlamento por naturaleza es frondista y

jams va a permitir a un gran lder, pero s surgen los estadistas. Yo siempredoy un ejemplo: don Oscar Godoy, hombre de derecha, parlamentario, tieneque elegir Presidente de Chile, y se da cuenta de que los nicos que van a salir

son los socialistas, pero don Oscar Godoy va a tener la facultad de poderdeterminar si ese socialista es don Carlos Altamirano o don Aniceto Rodr-guez. O don Enrique Barros, izquierdista y sabe que va a ser elegido underechista y tiene que elegir, pero puede determinar en que se sea un

extremista o don Pancho Bulnes. Entonces es evidente que el factor modera-

cin siempre existe.

Juan Linz:

Estoy plenamente de acuerdo que las monarquas parlamentarias de-mocrticas han sido un modelo. Y tenemos desde Japn a Suecia, y, nueva-mente. Espaa que es un ejemplo increble donde la monarqua era unainstitucin desprestigiada en el siglo XIX, y fuimos uno de los pocos paseseuropeos que intentaron una repblica; en donde el ao 3) desaparece lamonarqua, dejando muy pocos leales y donde la monarqua la implanta donFrancisco Franco, lo cual no contribuye a su prestigio para un sector grandedel pas y, sin embargo, hemos creado y hemos consolidado una monarquaque nos est sirviendo muy bien. Y Su Majestad reina con el entusiasmo, elapoyo y la confianza de todas las fuerzas polticas espaolas. Pero, en fin,ustedes no tienen la opcin de traer a un rey. En fin, pueden con algn familiar

de don Juan Carlos.Lo que no hay que olvidar es que las democracias parlamentarias han

tenido dos modelos de eleccin de Presidente. Un Presidente que en muchos

casos como en Irlanda o en Islandia no es una figura de partido, sino una figuraen quien los partidos se ponen de acuerdo porque es una personalidadindependiente, neutral, de prestigio, de cultura, de nivel, que puede represen-

tar al pas.En Alemania el primer Presidente Heuss, en Italia el Presidente

Enaudi, el Presidente Pertini, recientemente, etc., es decir, se pueden buscar


28/66

32 ESTUDIOS PBLICOS

figuras que merecen el respeto y la confianza de todas las fuerzas polticas, ode un gran nmero de las fuerzas polticas y que no son figuras de partido. Loque es esencial es que a esa eleccin no se presenten los autnticos lderes delos partidos. Cosa que no hacen en Austria mismo, donde, si bien soncandidatos de partido, los autnticos lderes de los partidos, un Kreisky o tal,slo se presentan al Parlamento, pero no a la Presidencia de la Repblica. Esoes un criterio.

Segundo criterio, yo creo que el Presidente no puede tampoco serelegido por las Cmaras, porque entonces se reproducira hasta cierto punto laconstelacin temporal de una Cmara, salvo que sta le elija por ms tiempoque el perodo parlamentario, para que tenga una cierta continuidad. Yo creo

que alguna combinacin de Colegio Electoral entre la Cmara y unos repre-sentantes compromisarios elegidos por regiones, por municipios o d algunaotra forma indirecta, podra ser cuerpo electoral para la presidencia.

Creo que lo que no se puede hacer, lo que se ha hecho en Islandia, enIrlanda, en Austria, es una eleccin directa del Presidente, porque dada latradicin presidencialista el ciudadano esperara que ese Presidente, aunque laConstitucin no le d las facultades que tiene el viejo presidencialismo hispa-noamericano actuara como un Presidente efectivo de poder ejecutivo. Enton-

ces el sistema se rompera ah. Igual que creo sera desastroso intentar unsistema mixto como el francs, porque entonces acabaramos otra vez en elpresidencialismo con todos los problemas que ste tiene.

Entonces, yo veo que lo que hay que buscar es un Presidente que noest claramente identificado con un partido y, adems, yo me imagino que sepodra buscar en un pas como Chile, en el momento actual, una persona quetenga compromisos con un lado y con otro y contactos y experiencias con unlado y con otro, y que estuviera quizs un poco ms en la Centro-Derecha y que

fuera una persona de prestigio. Creo que de momento el problema va a quedarresuelto si este pas optara en la nueva legislatura que se va a elegir endiciembre, por hacer una reforma constitucional a fondo, parlamentaria.Primero, el Presidente que se elija en diciembre, debera concluir su mandatocomo Presidente con los poderes nuevos y probablemente con una nuevaeleccin de la Cmara o la misma Cmara continuando hasta el final de sumandato y se podra considerar quizs prolongar el mandato de ese Presidenteque ya ha sido elegido popularmente y que, sin embargo, no es simplementeun lder de partido por la forma en que se ha elegido; quizs puede resultar sies que no sale el seor Bchi. Creo que con un esfuerzo de las lites tantopartidarias como sociales se puede llegar a encontrar un Presidente que juegueese papel tan importante que usted ha sealado.

Yo no creo que el poder del Presidente deba ser de poderes definidos,soberanos o tal o cual, sino que es un poder como el que tiene el rey en los


29/66


pases como Espaa o como Inglaterra, que es el poder de consejo, el poder deinfluencia, el poder de reunin, de convocatoria. El rey por ejemplo, en

Espaa despus del golpe del "23F" reuni a los lderes de los partidos en elPalacio de la Zarzuela y habl con ellos no se public lo que habl, pero,en fin, les dijo "bueno, ustedes tienen que empezar a pensar que aqu hay unaserie de problemas, y tienen que actuar de una cierta manera". Es decir, esainfluencia, esa presencia, el escuchar a todos, el reunir en el Palacio a lderesde fuerzas polticas opuestas para que se sienten a una mesa y hablen de losproblemas. Hay miles de funciones importantsimas del rey o del Presidentecomo Pertini o como Heuss, que no se pueden definir en unos artculosconstitucionales sino que tienen que surgir de la prctica y que son muy

normales en los sistemas de democracias parlamentarias en que estn umver-salmente reconocidos como prcticas que conducen a limar las asperezas y losconflictos.

Respecto del problema de estabilidad del gobierno yo no propongo unparlamentarismo de asamblea sino un parlamentarismo en el que yo introduci-ra claramente el artculo 68 de la Constitucin de Bonn y el 99 113 de laConstitucin espaola, es decir, el voto de confianza constructivo que evitaralas crisis irresponsables de gobierno, porque se podra desestabilizar al

gobierno slo si se presenta a un candidato que tiene mayora y que necesaria-mente el Presidente tuviera que darle el poder una vez obtenido ese voto dedesconfianza para uno, y confianza para el otro, simultneamente.


Yo quera puntualizar algo directamente vinculado a esto. Porque una

de las limitaciones que en general tiene el pensamiento liberal, es que precisa-mente se ha preocupado, y valga la repeticin de la palabra, ms de lalimitacin del poder, que de la generacin de la legitimidad del poder. Haypoca literatura sobre cmo se legitima el poder, y mucha sobre cmo sedelimita el poder. Esto es muy lgico, porque los pases donde surge elpensamiento liberal tienen un problema de legitimidad subsanado, pero en lasnaciones latinoamericanas el problema mayor justamente es de legitimidad delpoder que es un poco lo que Hugo puso sobre el tapete, que me parece un temamuy importante y para la viabilidad del proyecto de establecer un parlamenta-rismo en Chile, creo que es el escollo principal.

Usted acaba de plantear una frmula de transitar al sistema, que meparece que ha sido conversada en distintos crculos y es la que tiene mayorprobabilidad dentro de las probabilidades bajas que estamos manejando paratodo este proyecto. Pero es la que parece ms razonable, es decir, supongamos


30/66

34 ESTUDIOS PBLICOS

que fuera elegido Aylwin y no Bchi, sera posible pensar que el mismoAylwin despus fuera transformado en una especie de Jefe de Estado, y se

eligiera un Jefe de Gobierno originado en el Parlamento y entrara a funcionar el

sistema parlamentarista. Es un esquema que hace de puente justamente porqueAylwin en este supuesto que estamos operando, habra sido elegido unavez democrticamente.

El problema que tiene el sistema, sin embargo, es que a la larga elpueblo no va a estar eligiendo, nunca, a su Jefe de Estado, en un pas en que latradicin democrtica est muy ligada a la idea del voto directo, es decir, da laimpresin de que lo que se nos ha enseado de alguna manera, lo que tenemosen la piel, es la sensacin de que uno elige al Presidente. Y porque el pueblo

eligi al Presidente es legtimo. De hecho, eso es lo que los presidentes haninvocado como factor de legitimidad constantemente. Entonces mi preguntaes: hasta qu punto si uno rompe y no hay ninguna instancia de eleccin, ni deJefe de Estado, ni de Jefe de Gobierno, hasta qu punto ese sistema tiene

posibilidad de echar races, hasta qu punto ese sistema no puede ser visto en el

fondo, como antidemocrtico; como un acto de desconfianza en el ejercicio delvoto ciudadano?

Intervencin:

Deje agregarle una nota. Especialmente en una situacin donde a lomejor una mayora del pas ha votado mayoritariamente a dos partidos y elCongreso elige a un Primer Ministro que es de un partido pequesimo quetiene muy poca envergadura. Es decir, puede pasar lo de Uruguay, con elproblema del sistema de Lemas, donde el que es elegido Presidente o parla-

mentario, no es necesariamente el ms votado.

Juan Linz:

Pero tiene que tener una mayora parlamentaria, eso es lo primero.Segundo, la gente no vota slo a un Presidente como Presidente. Vota, porquesoy socialista, soy democratacristiano, o soy algo. Una gran proporcin de losvotantes, no digo todos los votantes, pero s una gran proporcin vota porcualquiera de los candidatos porque est en una corriente ideolgica, est enun partido, est en una subcultura y por lo tanto vota realmente partidos y nopersonas. Es decir, cuntos de los votantes de la izquierda votan por el seorAylwin no como el seor Aylwin, ms bien votan porque su partido les diceque tienen que votar por l. Y la izquierda es una parte importante en el


31/66


electorado. Tambin, los seguidores de la Democracia Cristiana por supuestoy de corrientes distintas que no le hubieran votado a l tampoco como persona.Es decir, que hay un voto partidista en las elecciones presidenciales.

Segundo, creo que lo que olvidamos es que hoy da en elecciones parla-mentarias el instrumento ms importante para obtener el voto para un partido,es la rampaa de la televisin. Y esta campaa no la hace una junta, o un grupode seores. Los nicos que hicieron eso en la campaa del 77 en Espaa,fueron tres seores sentados alrededor de un velador, el seor Monreal, elseor Gil Robles (h) y el seor Luis Jimnez y aquello era, pues, unespectculo extrao de tres seores sentados alrededor de un velador cuandotodos los dems partidos eran capaces de presentar a una persona que repre-

sentaba a su partido.La gente no vota de esa forma. La gente vota por un lder de partido que

tiene a su partido detrs y que presenta al electorado un programa de gobierno.Por lo tanto, hasta cierto punto en las elecciones parlamentarias los grandespartidos, que en fin de cuentas son cuatro o cinco, tienen lderes lospequeos tambin existen, pero en fin quin les hace caso a muchos de ellos,que tienen personalidad suficiente para que uno piense que van a ser loscandidatos a la presidencia del gobierno. Es ms, hasta cierto punto cuando

uno simpatiza con un partido pequeo, muchos espaoles que tendran simpa-ta a CDS, al partido de don Adolfo Surez, y a don Adolfo Surez comopersona, dicen bueno si yo le voto a l, qu es lo que va a salir, pues no se sabe.Ms vale que d mi voto o a Felipe Gonzlez o a don Manuel Fraga, a A.P. o alPSOE, porque estos dos s que tienen esperanza de formar gobierno. Es decir,que se produce un voto ti l a favor de partidos con peso que pueden promovera la jefatura del gobierno, a Presidente, al Consejo de ministros, a su lder. Osea que esa despersonalizacin de los partidos que exista cuando cada partido

haca su campaa en su distrito y cada candidato a diputado o a senador lo eraen su sitio, ha perdido mucha fuerza, primero por la gran urbanizacin, donde

esa forma de campaa ya no es posible y, por el hecho de que hoy da lacampaa central, la realizan los lderes que van a ser tambin los posibles jefesde gobierno. En ese sentido yo creo que esa idea de que uno no tiene un votodirecto para quien va a gobernar, ha desaparecido en gran medida, en lasdemocracias parlamentarias. En Alemania los que no queran al seor Brandt,no votaban por el partido socialista, sino por Kohl, pero hubieran votado porSchmidt si hubiera sido el candidato del partido socialista. Es decir que, en

cierto sentido, tambin se produce un voto personalizado, pero al mismotiempo, y esto yo creo que es importante, que se vota a un lder para gobernar,pero tambin se vota a un partido que est obligado a darle apoyo paragobernar. Es decir, que no se le vota aislado de una fuerza que asume laresponsabilidad y que tiene un inters creado en darle apoyo para gobernar.


32/66

36 ESTUDIOS PBLICOS

Enrique Barros:

Mis preguntas van por otro lado. Yo tengo la sensacin de que losejemplos que se han puesto, los pases europeos incluyendo el japons que esun caso muy particular, y totalmente extico, han estado moldeados por laexperiencia de la postguerra que los ha hecho extraordinariamente homog-neos y estables desde el punto de vista poltico. Hay fuerzas de todo tipoincluyendo la propia comunidad, el efecto reflejo que existe entre ellos, elefecto de demostracin poltica formidable que sobre Espaa, por ejemplo,ejerci el resto de Europa, el mismo principio de diferenciacin con el Este,que en el caso de Alemania ha sido por lo menos en los primeros aos de larepblica federal un elemento absolutamente decisivo en la configuracin deun rgimen democrtico parlamentario. Entonces tengo la impresin de que elelemento institucional implcito en Europa, por diversos factores, no slo porconvicciones, ha sido profundamente democrtico. Y en ese sentido, eseelemento, adems del xito que Europa ha tenido siguiendo incluso lasteoras de la izquierda, de que la consolidacin de la democracia se ha debidoal progreso de la economa, y en cierto sentido, es dependiente de ella, hahecho en el fondo, que la consolidacin de la democracia en Europa haya

tenido una serie de supuestos implcitos: culturales, polticos. En otras pala-bras pienso, don Juan, que de alguna manera, en Europa se ha llegado a unasituacin en que las cosas han sido porque no podan ser tampoco de otramanera.

Mi observacin va un poco por este lado. Yo tengo la sensacin de queen Chile es muy probable, es altamente probable, que, especialmente por laforma como va a terminar el rgimen militar, a diferencia de lo que haocurrido en otros pases latinoamericanos, en que las dictaduras militares han

terminado por va de hecatombe, por va del fracaso, exista un problema y unconflicto de legitimidades muy fuerte. Entonces, en ese conflicto de legitimi-dades muy fuerte, me temo, y es una pregunta que quisiera simplemente

formularle, que un giro parlamentario puede ser peligroso en un sentido. En elsentido que sealaba Hugo Zepeda, de que no habiendo liderazgos visibles;disperso el poder, puede presentarse de alguna manera un conflicto muyagudo en esta peculiar constelacin de fuerzas entre una democracia queaparece como una de la Tercera o Cuarta Repblica, francesas, frente a unaalternativa militar homognea, a una memoria nostlgica de la derecha,especialmente si las cosas van mal.


33/66


Juan Linz:

Chile se enfrenta a un perodo de transicin que se da bajo la presiden-cia, segn oigo con bastante consenso, del candidato de la Concertacin, esdecir, que ah hay un plazo en que se puede ir configurando la vida poltica,democrtica y la transicin. Ah yo espero y deseo, por supuesto, y creo que esuna condicin importante, que se logre una Constitucin que rena un consen-so amplio de fuerzas polticas porque si no, no es posible hacer la reformaconstitucional e introducir un cambio tan importante como es el rgimenparlamentario. Que se extienda a un abanico de fuerzas polticas ms amplioquizs que la Concertacin.

Estimo que lo que hay en Chile, y lo que haba en Espaa en el 76, 77, esun nunca ms a la polarizacin, al conflicto civil, un deseo de paz, un deseo deconsenso y el que rompa con ese clima de consenso,

Linz Valenzuela Presidencialismo

Documents

Transcript of Linz Valenzuela Presidencialismo