SESIÓN DE PREGUNTAS Y RESPUESTAS Gerardo Gil Valdivia, … · dirección fue quien primero puso el...

SESIÓN DE PREGUNTAS Y RESPUESTAS

Gerardo Gil Valdivia, Secretario del INAP: Buenas tardes, abrimos esta sesión de preguntas y respuestas, les suplicamos que se identifiquen y que sean breves en sus intervenciones, por favor. Le propondríamos a la maestra Alicia Bárcena tomar tres o cuatro de una primera ronda, si le parece. Pienso que la primera para alusiones personales es Francis Suárez.

Francis Suárez: Agradezco las alusiones personales de mi queri-dísima amiga Alicia Bárcena, casi siempre es una provocación intelectual. Yo quisiera de manera muy especial decir que es un orgullo que Alicia Bárcena haya recibido este homenaje del INAP.

Creo que dimensionó mucho las ideas (falla de audio) y está a la vanguardia de las mismas. Yo recuerdo que la CEPAL bajo tu dirección fue quien primero puso el tema de la igualdad en un lugar central, después te copió la OCDE y después vino Piketty, pero la verdad la CEPAL fue antes que los otros y ahora viene el gran cambio de paradigma 20-30.

En alguna medida yo creo que hay que celebrar que en ocasión de tu visita y de la reunión muy importante que se dio, que la verdad nuestra Ley de Planeación que básicamente estaba bastante empolvada, se desempolva un poquito para poner los objetivos 20-30, esto es muy importante.

Ahora yo creo que hay que hacer muchas más cosas sobre la Ley de Planeación para ajustar a los nuevos tiempos justamente con la idea de perspectiva que tú señalas.

Voy un poco a la provocación y hacia allá va mi pregunta, yo creo que el punto principal es, los objetivos están muy bien plan-teados, con mucha frecuencia los objetivos se plantean, pero no se desarrollan suficientemente los medios necesarios para cumplirlos.

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Este libro forma parte del acervo de la Biblioteca Jurídica Virtual del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM www.juridicas.unam.mx https://biblio.juridicas.unam.mx/bjv

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Y tú has planteado algunos muy importantes, con toda razón, como el caso de la fiscalidad. Creo que ese es muy importante porque a veces en América Latina se confunden los medios con los fines, apertura comercial no es un fin, es un medio; las reformas estructurales muy desgastadas, no son un fin, son un medio.

Me gustaría que pudieras comentar un poco más sobre los instrumentos, y yo voy a provocar un poquito. En el caso de México, desde el 94 desarrollamos una apertura comercial exi-tosa, como apertura comercial, pero fue un modelo sustentado en las exportaciones, como lo han dicho distinguidos economistas mexicanos, que no genera crecimiento, eso en parte fue porque en el 94 no hicimos muchas de las cosas que la CEPAL recomienda, que es la política industrial moderna, la política tecnológica y el estudio de las cadenas productivas, que la CEPAL ha estudiado mucho y que a lo mejor podrías compartir. Cadenas productivas no nada más hacia fuera, sino hacia dentro. Ese es uno.

La inversión pública, bueno, hasta el Fondo Monetario reconoce que la inversión pública es un bien, que genera un factor multiplicador y que es un elemento muy importante. En México llevamos cuatro años de crecimiento negativo de la inversión pública, ese es un tema y la infraestructura que se podría hacer importante.

Otro tema que también es instrumento que está en las ideas fuera de aquí, no tanto aquí, ingreso básico e ingreso mínimo. Y, finalmente, no podría dejar de mencionar, porque eso lo hemos platicado mucho, si la banca debe de servir al crédito al consumo, un poquito a la vivienda y a los ingresos de las matrices o si debe contribuir al desarrollo. Toda la banca, incluyendo la banca de desarrollo, que la verdad, Nacional Financiera mejor ni la menciono y la banca de desarrollo, si es de desarrollo o de subdesarrollo.

Y, por último, un tema de ideas porque quiero ver si aquí estamos desactualizados o estamos actualizados, es otro tema también

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que se discute mucho en América del Sur que es el tema del Estado desarrollador, el Estado neodesarrollista que manejan países que les ha ido tan mal como China, explícitamente. Estado neodesarrollista y que se opone básicamente a la otra idea, el Estado neoliberal que privilegia estabilidad y el Estado desarrollista que nos dio por cierto el periodo más exitoso de la historia de México 40 años de crecimiento al 6 por ciento, frente a 40 años de crecimiento al 2 por ciento.

Pero referirse a eso, uno dice que se refiere al pasado y eso parece que no es el pasado, es más bien el futuro y que quizá a la mejor nosotros somos los que seguimos en el pasado, bueno, tú me provocaste, yo te provoco con algunas ideas.

Gerardo Gil Valdivia: Muchas gracias. Ricardo Sepúlveda.

Ricardo Sepúlveda: Muy contento de estar aquí, muy reconocido por este premio y poder estar presente en este momento importante del INAP y yo en mi calidad de asociado del INAP, en primer lugar, me sumo a esta felicitación y reconocimiento de toda una trayectoria.

También en mi calidad de servidor público de algunos años me da mucho gusto poder estar presente ante personalidades mexicanas que tanto bien hacen. También quiero aprovechar en mi calidad de responsable de la política de Derechos Humanos de México dentro de la Secretaría de Gobernación para plantear un tema que, debo decir, me produce inquietud y que teniéndote aquí presente Alicia, pues me gustaría escuchar tu punto de vista.

Muy brevemente, sin ampliarme, pero como ustedes saben, muy recientemente hemos como sociedad ampliado la agenda de los derechos humanos para involucrar actores que antes estaban fuera como son las empresas. Hoy las empresas han abierto, han tomado un posicionamiento que en parte se mezcla con esta desigualdad, no siempre negativamente, pero es un factor que se suma a esto.

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Pero también son una oportunidad muy grande para poder potenciar la agenda de los derechos humanos, yo creo como una agenda igualadora, yo creo que la agenda de los derechos humanos, por definición, por la universalidad de los derechos es igualador, no lo puedo ver de otra manera.

Tomando en cuenta que hemos llegado al consenso de los Objetivos de Desarrollo Sostenible, que es un gran propósito común, a mí lo que me inquieta es que no veo la suficiente vinculación entre esta agenda de empresas y derechos humanos con la Agenda 20-30, me da la impresión, a veces, que nos puede pasar en la Agenda 20-30 el contar con una superestructura, muy buenos objetivos, pero que no incide dentro de las políticas internas.

Me gustaría mucho escuchar tu visión, tu consejo también en cómo hacerlo, en el caso de México tenemos todo un propósito de impulsar la Agenda de Derechos Humanos y Empresas, y quisiéramos hacerlo de la manera más efectiva.

Entre otras, vemos la oportunidad. Hace unos días se dio este evento, entre otras cosas, ya fue referido y tu participación fue fundamental y se trató el tema, pero aún creo que fue de manera insuficiente. Dejo también una pregunta y aprovecho para agradecer a Carlos esta invitación, a Gerardo, Secretario del INAP, a todos ustedes y estaré muy atento a tu respuesta Alicia gracias.

Eduardo Luna, de la Red de Investigadores en Gobiernos Locales Mexicanos, Red IGLOM: Buenas tardes y muchas felicidades doctora Alicia. La pregunta es la siguiente. Si el ingreso básico ciudadano representa una estrategia real para erradicar la pobreza. Vinculada con esta primera pregunta, si la implementación o el reconocimiento de este ingreso como derecho y como instrumento de política pública implicaría que se eliminara la política social como hoy la conocemos o implicaría una complementariedad. Muchas gracias.

María Angélica Luna Parra: Yo también me siento muy contenta y orgullosa que Alicia esté aquí, para mí, para muchos, la voz de

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la CEPAL ha sido un alivio, un contrapeso a muchas otras voces que daban sólo una visión de ciertas normas macroeconómicas, financieras como la única alternativa para visualizar el mundo.

A mí lo que me preocupa en los Objetivos 20-30 es que no queda claro una visión de desarrollo integral, no es lo mismo abatir la pobreza y combatirla, y para eso se han inventado todos los programas de transferencias económicas, que propiciar el desarrollo.

Algo similar a lo que decía Francis que, como países, ser capaces de generar desarrollo, desarrollos regionales, desarrollos locales, que de pronto se convirtió en una política de abatimiento de la pobreza que sólo podemos resolver distribuyendo recursos.

Yo creo que perdimos la capacidad como Estados de potenciar visiones de desarrollo. Ojalá se puedan recuperar en este siguiente periodo porque si no, no se van a poder alcanzar esas metas.

Juan Ojeda: Trabajo en la Universidad del Mar, en Puerto Ángel, Oaxaca y tengo mi hija que trabaja en Nueva York en las Naciones Unidas, le dije que viniera a verla a usted.

Lo que yo quería preguntar es cómo conciliar la propuesta key-nesiana que usted plantea con la schumpeteriana y ambiental, cuando la realidad demuestra que cada una jala por su lado, serían como tres ruedas que no se pueden congeniar. Me gustaría que haga algún comentario sobre eso.

Gerardo Gil Valdivia: Para finalizar, sólo si me permites un brevísimo comentario. Ya lo tocaste, pero cómo retomar el tema, crecimiento de la población, con todas sus características de envejecimiento, con deterioro ambiental, en el caso de México muy específicamente y de cara sobre todo a la problemática, por ejemplo, del agua.

Alicia Bárcena: Muchas gracias de verdad por las muy intere-santes preguntas y comentarios. Parto con Francis Suárez,

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desde luego que compartimos, creo que lo más interesante de lo que ocurrió la semana pasada, yo creo que fue el anuncio del Presidente de que va a mandar al Congreso la ley para justamente actualizar la Ley de Planeación.

Creo que eso fue muy importante, ojalá que la sociedad esté pendiente de que se mande, en primer lugar, y del contenido, porque creo que eso es fundamental, porque hay que actualizar la Ley de Planeación en México. Tiene muchísimos años de atraso y requiere muchos ingredientes, sobre todo, planificación participativa, en fin una serie de instrumentos que se deben incorporar.

También anunció que se iba a incorporar en el Presupuesto del 2018, creo que los ciudadanos deben de estar muy pendientes de estas dos cosas porque creo que es fundamental.

En relación a los medios de implementación, tienes toda la razón en realidad y María Angélica Luna Parra también lo tocaste ¿Y qué se puede hacer con esta Agenda tan grande y cómo podemos cambiar la perspectiva y la conversación de cómo se va a implementar esta Agenda? De verdad cómo vamos a cambiar la visión del desarrollo, cómo irnos de las políticas asistencialistas a una política mucho más integradora.

Yo diría que hay, obviamente, acciones a nivel nacional que se deben tomar, entre ellas, la movilización de recursos domésticos o nacionales, nosotros pensamos que a través de la política fiscal es un instrumento. No creo que pueda haber otra reforma en México por ahora, pero sí puede haber mucho más control de la evasión y de la elusión fiscal. Eso me parece fundamental, en México existe esa elusión y esa evasión fiscal y yo diría que eso nos tiene que llevar al tránsito de la cultura del privilegio a la cultura de la igualdad, eso es definitivo.

Creo que las políticas contracíclicas que tú también has analizado bastante Francis, creo que uno de los errores que ha habido de la banca de desarrollo y me refiero incluso a la banca de desarrollo

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multilateral, al BID, a la CAF, que deberían de ser instituciones contracíclicas, son instituciones que siguen el ciclo “¡Ah! ¿Va de bajada?, pues de bajada vamos ¿Y va de subida? y de subida vamos.

Esas instituciones deberían actuar justamente en el momento en que el ciclo económico está abajo, es cuando estas instituciones deberían entrar con financiamiento, especialmente a los países de América Latina y el Caribe que han hecho un gran esfuerzo por mantener la deuda pública baja.

Efectivamente, creo que la banca de desarrollo no debería seguir apuntalando el consumismo y debería apuntalar la inversión, la inversión pública y privada, pero con visión. ¿Y cuál es la visión? Nos han criticado mucho en CEPAL porque favorecemos las políticas industriales ¡claro que las favorecemos! porque dicen que eso es una actitud de Choose the Winners, (seleccionar al ganador). Bueno, la verdad es que hoy están haciendo Choose the Winners de todas maneras, porque el Tratado de Libre Comercio seleccionó a los ganadores.

Creo yo entonces que sí es efectivamente. Qué bueno que está pasando, quizá lo que está pasando, porque le permite a México revisar si se va a renegociar el Tratado de Libre Comercio, en verdad mirémoslo a fondo, sector por sector, porque efectivamente creo que si bien generó crecimiento, no generó bienestar, o sea, las exportaciones, nosotros veíamos datos de las exportaciones, México el año pasado exportaba casi mil millones de dólares diarios y que creció casi 10 por ciento el nivel de las exportaciones del 94 a la fecha.

¿Pero cuánto creció el crecimiento? ¡Nada! Más bien se fue para abajo, hoy estamos en 1,7 esa es la perspectiva de crecimiento de México y, además, el salario mínimo que para mí es el instrumento más igualador que puede existir, el salario y ese salario se mantuvo siempre plano. Y yo creo que fue el único país de América Latina, el único país que mantuvo el salario mínimo en esos niveles fue México, nada más.

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Uruguay nos puede dar el ejemplo de cómo un país tan igual, como es el caso uruguayo, se ha mantenido a flote por muchas razones, tiene una fiscalidad superior al 30 por ciento, tiene justamente el tema del salario que lo han protegido y también yo creo que ha tenido una política de país, una visión de país, y creo que eso es lo que ha faltado.

En relación a la cuestión fiscal, creo que algo que nos ha faltado a los países de América Latina y el Caribe es cooperación en materia fiscal. Nosotros tenemos esta tendencia a irnos al “Race to the bottom” (carrera hacia el abismo) con tal de que vengan las inversiones extranjeras no importa, les damos hasta la nacionalidad, porque de verdad hay países del Caribe que le dan hasta la nacionalidad con tal de que vengan.

Creo que eso es un error y ahí es donde también voy a tu pregunta querido Ricardo, porque lo que está pasando, hay diferentes tipos de empresa, te voy a poner el caso de las empresas transnacionales mineras, vienen a extraer plata, ya no voy a poner a México de ejemplo, plata o cobre a países de Sudamérica.

El cobre no tiene patitas, no se va a ir a ningún lado; sin embargo, si Perú les ofrece mejores condiciones porque les baja impuestos, porque les da todo, porque no controla lo ambiental, porque no importa, entonces las empresas privilegian y se van ahí y en cambio no van a Chile, vamos a suponer.

¿Por qué entre países de América Latina no nos ponemos de acuerdo para pedirles a las empresas transnacionales, para negociar con ellas? En verdad es injusto que no estén pagando suficientes tributos ni regalías y que la extracción de recursos naturales de nuestra región, el extractivismo, nos está llevando a perder patrimonio.

Yo sí creo y la lucha con el agua, porque por ejemplo la minería y el agua están constantemente en una pugna tremenda, necesitamos que traigan su mejor tecnología que utilizan en otros países y que la vengan a utilizar acá.

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En América Latina tiene que haber mayor cooperación fiscal, tiene que haber cooperación para sentarnos en conjunto a negociar, a negociar también que nuestra evasión fiscal deje de irse a los paraísos fiscales, esa es la verdad, que se acabe el secreto bancario. Y eso sólo se va a lograr con cooperación internacional. Cuando a mí me pregunta también el último colega Juan Ojeda ¿Cómo vamos a lograr que Keynes, Schumpeter y la eficiencia ambiental?

El keynesianismo no va a depender de nosotros, pero sí podemos como región y voz colectiva presionar y tener voz colectiva en los foros internacionales y presionar para que los países superavitarios pongan de su parte y no le exijan a los deficitarios que seamos el sostén de la economía internacional.

Nos hace falta voz y voto en el Fondo Monetario, en el Banco Mundial, en el G-20, si tenemos tres países en América Latina en el G-20 tenemos que impulsar a que ellos hablen y que el G-20 de verdad cumpla con sus objetivos de coordinar la política internacional.

No sé Francis, eso es lo que creo que se refiere a la que tú pre-guntas. Una cosa más que yo quisiera decir en las cadenas productivas, efectivamente, nosotros en CEPAL hemos trabajado muchísimo cadenas de valor y cadenas productivas para ver cómo logramos, yo diría, reconfigurar toda la cadena de valor.

Lo hicimos para Argentina y vimos por ejemplo el caso del calzado, por decir algo, desde la vaca hasta el zapato. ¿Qué pasa? ¿Cuántas empresas pequeñas y medianas participan? ¿Cuántas grandes? ¿Cuáles son los obstáculos que se encuentran en el camino? ¿Cómo salen y entran los insumos varias veces?

Porque México será un gran exportador, pero exporta impor-taciones, no hay que equivocarse. El 40 por ciento de la expor-taciones mexicanas, son importaciones de Estados Unidos, así es que si Estados Unidos retira el Tratado, lo que va a retirar también es el 40 por ciento de sus propias importaciones.

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Por eso hay que mirar a detalle lo que está pasando. Y sí coin-cido contigo, la inversión pública, nosotros ahora en el foro precisamente el ministro uruguayo propuso algo que me parece muy interesante que es cambiar la contabilidad de la inversión.

Eso es muy importante Francis y tú y muchos otros que han luchado por esto no podemos seguir considerando la inversión pública como gasto, tenemos que contabilizarla de otra forma y eso es lo que nos ha hecho el Fondo Monetario Internacional después del consenso de Washington, eso tenemos que cambiarlo.

Ahí hay algunas medidas que quizá no son todas, pero creo que pueden responder a movernos hacia un Estado, yo creo en el Estado Desarrollista, por supuesto, o sea el gran Brasil es producto del Estado Desarrollista, aún desde la dictadura, aún en la dictadura Brasil era un Estado Desarrollista.

China es un Estado Desarrollista y creo que Uruguay es un Estado Desarrollista. Argentina es un Estado que basó gran parte de su éxito industrial a partir de una visión de desarrollo.

Porque el Estado neoliberal lo que propone es que todo se lo dejemos al mercado, el mercado no va a poder, el mercado no es igualador, el mercado juega un papel y la verdad el mercado es un resultado.

Cuando dicen: Es que el mercado está enojado. No está enojado, nada, el mercado es un resultado de la buena negociación o la mala negociación que tengamos los diferentes actores sociales. Ese creo yo que es un tema que tenemos que manejar.

Ricardo, creo que tú mismo viste que hay muchas empresas interesadas en asociarse a los derechos humanos, pero las em-presas tienen que hacer un cambio muy grande, tienen que pasar de la responsabilidad social corporativa, de la filantropía, a verdaderamente incorporar en su mainstream (corriente principal) la mirada de un desarrollo y creo que algunas sí lo están haciendo.Oímos algunos ejemplos la semana pasada muy impactantes,

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creo que por ejemplo FEMSA, a pesar de su nombre, tú dices: ¡Hay qué horror! si es la Coca-Cola, pues sí, pero la verdad es que FEMSA está desarrollando algunas alternativas muy interesantes para cuidar el agua, para controlar, digamos, para introducir en toda su cadena de valor.

Por ejemplo FEMSA compró en Chile farmacias y lo que está proponiendo en Chile que me parece muy interesante, quizá no lo está proponiendo aquí, pero allá sí, es la fabricación de farmacéuticos genéricos en Chile.

Instalar una planta de farmacéuticos genéricos, por ejemplo, bueno, esa conversación es la que hay que tener con las empresas, cambiar la conversación no es que siempre ganen ellos y no siempre es que les bajemos los impuestos y no siempre es que tengan las mejores condiciones, no.

Dialogar con las empresas implica ¿Dónde se van a ubicar? ¿Qué pueden proporcionar? Yo creo que un ejemplo de una empresa muy interesante para mí es Bombardier, la empresa que está en Querétaro, a mí me parece una empresa canadiense, que a la mejor la trajiste tú, seguramente Francis, cuando eras embajador.Pero es una empresa súper interesante, porque es de aeronáutica, es de la mayor expertise, pero han creado una universidad, han capacitado, han creado un clúster, tienen insumos locales. Eso es lo que hay que conversar con las empresas ¿A qué vienes? ¿Vienes a extraer nuestros recursos y a ganar más, más y más o vienes a tener una prosperidad compartida? en donde este país y otros te ofrecen reglas claras, te ofrecen una ciudadanía, con ganas de trabajar, pero también que sea justa.

Por eso creo que ahí, a partir de lo que ustedes están haciendo de vincular derechos humanos con empresa, podemos hacer muchísimas cosas. En CEPAL hemos organizado ya dos encuen-tros empresariales con la agencia de derechos humanos de Naciones Unidas y lo seguiremos haciendo.

Creo que hay ejemplos también como la digital, por ejemplo, la telefónica y nuestra querida y bien ponderada América Móvil,

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o sea, si el Estado tiene claridad en sus objetivos y dice: Quiero que la banda ancha sea un bien público global, un bien público para todos, que la banda ancha llegue a todos y la banda ancha de calidad, la de 4.0 y si se puede la de 5.0.

Ahora sí, empresas, Estado, sentémonos a conversar para ver: ¿Ese es el objetivo? Ahora juntos ¿Cómo llegamos ahí? Y se pue-de Yo creo que se puede y creo que las empresas digitales están dispuestas a participar.

El ingreso básico ciudadano que también me lo preguntó Francis. Nosotros en la CEPAL hicimos un encuentro sobre Ingreso Básico Ciudadano Transversal, como es el Instituto. Vinieron todos los partidos de México, tuvimos un debate, sí, cerrado todavía, porque para nosotros el Ingreso Básico Ciudadano puede ser una gran solución de pilar básico solidario, que le dé respaldo, sobre todo, a los jóvenes en su búsqueda.

Porque lo que tenemos que superar es esa necesidad de la super-vivencia y sustituirla para que haya una búsqueda de innovación de riesgo también, o sea, la gente no toma riesgos porque está en la supervivencia todo el día.

Ahora si eso puede o no reemplazar los programas actuales, sociales, eso estamos nosotros analizando hoy. Hemos encargado tres estudios que nos puedan indicar cuánto costaría un ingreso básico ciudadano en México, de cuánto podría ser, cuánto costaría. A lo mejor hay una fórmula que nos proponían que era una especie de impuesto negativo, o sea, negativo en el sentido de que cuando una persona supera ese ingreso básico y paga impuesto se le descuente, por ejemplo, de su ingreso y del pago de impuesto.

Estamos en ese análisis ahora, le hemos encargado a un instituto en Estados Unidos que nos haga un estudio viéndolo desde el punto de vista del mercado, otro a la universidad, otro, a otro consultor y pronto nos vamos a reunir de nuevo para analizar esta alternativa, creemos que es una gran alternativa.

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Lo que más me sorprendió fue que la primera vez que oí hablar de Ingreso Básico Ciudadano fue en el Foro Económico de Davos, por las grandes empresas transnacionales que ellas ven con mucho interés el tema del Ingreso Básico Ciudadano porque, claro, se van a quedar sin consumidores, eso está claro.

Finlandia, por ejemplo, ya lo estableció. Estamos mirando la experiencia finlandesa, creo que en México esto puede ser una gran alternativa, pero hay que mirarla con el cuidado que merece y con los datos sobre la mesa.

Por último, a mi querida amiga María Angélica Luna Parra. Sí, creo que hay que construir una visión de desarrollo y los eslabones críticos. Esta agenda que nosotros hemos interpelado, yo no he tenido tiempo aquí de explicar una cosa y es que nosotros agarramos la Agenda 20-30 en la CEPAL, la pusimos en el banquillo de los acusados y la interpelamos diciendo qué responde y qué no.

Hay muchas cosas a las que no responde esta Agenda y, efectivamente, lo que le falta es una estrategia de desarrollo mucho más estructuralista como lo pensamos en CEPAL, porque lo que hay que ir al fondo es justamente cerrar las brechas estructurales y esa es la parte que la Agenda no responde.

Eso sería, queridos amigos, creo, y tampoco quiero que nos quedemos, digo, me da pena con el tiempo, pero encantada de responder más preguntas si así lo deciden.

Gerardo Gil Valdivia, Secretario del INAP: Ahora un aviso muy importante.

Bien, con esto estaríamos finalizando, les reiteramos nuestro agradecimiento a nombre del Instituto Nacional de Administra-ción Pública por habernos acompañado a esta solemne ceremonia y les invitamos al vino de honor que se va a ofrecer en el patio central del Instituto muchas gracias.

Alicia Bárcena: Muchas gracias de verdad.

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