7/30/2019 versin completa de la entrevista con Georges Didi HUberman

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ersin completa de la entrevista con Georges Didi-Hubermanaparecida en Pblico el 18 de diciembre de 2010.

Estefana Garca y David Corts la hicieron conmigo en la cafeteradel Reina, despus de disfrutar el paseo que Didi-Huberman nos dio

por la exposicin que comisara en el museo.

Georges Didi-Huberman es historiador del arte y profesor enla cole des Hautes tudes en Sciences Sociales de Pars. Autorde Cuando las imgenes toman posicin (Antonio Machado, 2008) ycomisario de la exposicinAtlas. Cmo llevar el mundo acuestas?, que puede visitarse actualmente en el museo ReinaSofa. Su ltimo libro, que se titula Supervivencia de las

lucirnagas, entabla una discusin con las visiones apocalpticas dePasolini o Agamben sobre el mundo contemporneo.

Gilles Deleuze explicaba que la imagen-clich nos obliga a ver lascosas como debemosverlas y no comopodramos verlas. Cmoliberarnos de la cadena de los estereotipos? Qu imgenes puedenayudarnos hoy a ver nuestra realidad y a pensar el mundo?

http://www.museoreinasofia.es/exposiciones/actuales/atlas.htmlhttp://www.museoreinasofia.es/exposiciones/actuales/atlas.htmlhttp://blogs.publico.es/fueradelugar/files/2010/12/yague_abc.jpghttp://www.museoreinasofia.es/exposiciones/actuales/atlas.htmlhttp://www.museoreinasofia.es/exposiciones/actuales/atlas.html

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Hablas de dos formas contemporneas de ceguera einvisibilidad.

S, la primera es por falta de luz, la llamo subexposicin. Lasegunda es por exceso de luz, la sobreexposicin. Jean-Luc Godard

ha dicho algo muy cierto: creemos que podemos verlo todo, pero enrealidad se invisibilizan miles de cosas. En la televisin y en la granindustria del espectculo existe una censura de las imgenes.Tomemos como ejemplo el 11 de septiembre: se censuraronmuchsimas imgenes (de los cadveres, etc.). Pero junto a lacensura, tambin se da el fenmeno de la sobre-exposicin: hemoscontemplado tantas imgenes de las dos torres que yano vemos nada. Y cada imagen nos exige ser vista, no slocontemplada una y otra vez.

Es posible a estas alturas una resistencia a travs de laimagen?

Hay una saturacin de imgenes, una sobreexposicin de imgenesque nos impiden ver, y que adems oculta la subexposicin de lacensura. Ante eso hay quien dice: las imgenes no son otra cosaque un reflejo del poder y de la sociedad del espectculo. Es porejemplo el caso de Guy Debord, que paradjicamente componaluego en sus pelculas asombrosos atlas de imgenes. Esta no esdesde luego mi posicin. Imaginemos que en lugar de imgenes

hablamos de palabras: estamos completamente rodeados dellenguaje del poder, el lenguaje televisivo, el lenguaje del mercado,etc. Acaso entonces no podemos hablar? Acaso porque desdeGoebbels hasta Sarkozy el lenguaje se emplee para mentir debemosdejar de usar el lenguaje? En absoluto, hay que usar el lenguaje demanera correcta, eso es todo. Devolver al lenguaje su fuerza,devolver a las palabras su sentido. Con las imgenes ocurre lomismo: son un espacio de lucha. En la polmica entre Godard yLanzmann, yo estoy evidentemente al lado de Godard, porque

Godard piensa que debemos hacer un uso de las imgenes comoarma, con un sentido poltico.

Cmo podemos orientarnos crticamente en las imgenes?

Sabes que tu pregunta es una cita literal de Kant, verdad? Cmoorientarse en el pensamiento. Tu me preguntas cmo orientarnosen las imgenes. Es una pregunta general. Si yo te doy una

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respuesta general, significara que s lo que es una imagen engeneral. Pero eso no es verdad. No puedo responder a tu preguntaen general, porque orientarse en las imgenes significa orientarseen cosas muy concretas, sensibles, particulares, mltiples,

singulares. Soy muy escptico con respecto a toda generalizacinsobre las imgenes, a toda ontologa de la imagen. Es lo quereprocho a Barthes. He usado la palabra imagen en singular y engeneral en el ttulo de alguno de mis libros, pero considero que lomejor es decir las imgenes o esta imagen o estas dosimgenes. Slo puedo darte ejemplos. Cuando trabajo sobre lapintura del Renacimiento me oriento de una manera y cuando estoyante imgenes de Auschwitz me oriento de un modo diferente. Nohay que perder nunca de vista la singularidad de las imgenes y lamultiplicidad: nunca hay una imagen, sino imgenes. Pasa comocon las palabras: me oriento diferente si escribo un poema que siescribo un discurso poltico o filosfico. Depende del uso, de lasingularidad.

Est bien, entonces me puedes dar ejemplos de imgenescrticas, polticas, emancipadoras?

Hay centenares, empezando por Goya. Pero hablar ahora deBrecht. Brecht tomaba imgenes de contextos que detestaba (porejemplo, la revista Life) recortando la imagen y la leyenda. Por

ejemplo, una foto de la guerra cuyo pie deca: un soldadoamericano mata a un soldado japons. Pegaba todo eso sobre unfondo negro y aada un segundo texto, el suyo. Su textodialectizaba la relacin entre el texto y la imagen, es decir, criticabatanto al uno como a la otra. Mostrando por ejemplo que no setrataba slo de un soldado americano que haba matado a unojapons, sino que ambos eran soldados de imperialismos en guerray que la verdadera vctima del enfrentamiento era el pueblo. Param, el buen uso de la imagen es el buen montaje.

Y cul es el efecto general del buen montaje?El de establecer una relacin crtica entre la imagen y la palabra queayuda a ambas a escapar de la cadena de losestereotipos. Mediante el montaje,dos imgenes que no estabanrelacionadas asumen una posicin diferente y as se propicia unamirada crtica. Es la diferencia que hago entre las imgenes quetoman partido y las imgenes que toman posicin: las primeras

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tienen un sentido obvio, las segundas son crticas. Desde Godardhasta Farocki, todo pasa por montar bien las imgenes, aunquesean imgenes detestables.

Qu ms podras decirnos sobre esa relacin crtica entre

imagen y palabra?Tengo una experiencia que se repite. Estoy en un museo o dondesea y me encuentro con una imagen que me interesa. Y en esemomento no tengo nada qu decir, no hallo las palabras, soyincapaz de lenguaje, es un momento de silencio, la imagen tiene elpoder de privarme de mi lenguaje. Si me quedo ah me convertiren un mstico de las imgenes, como hay muchos. Pero para m eldesafo es que la imagen me obligue a renovar mi lenguaje.Naturalmente, ese lenguaje renovado ser crtico con respecto al

primer lenguaje espontneo ante la imagen.En qu sentido?

Trabajo por ejemplo desde hace algunos aos sobre el tema de lalamentacin. Si uno ve en un peridico la imagen de una mujer enBagdad que llora no muy lejos de un coche en llamas, pues ah yano hay nada ms que pensar o aadir. Porque la imagen lo dicetodo: terrorismo, Al Qaeda, desgracia, vctima. Esa es justamente ladefinicin de estereotipo: una imagen obvia. Hay que dejar de mirara travs de esa imagen obvia, mirar desde ms lejos, estudiar la

historia. Y lo que encuentre uno entonces ser crtico con respecto aaquello que haba visto al principio. Farocki ha demostrado en unade sus pelculas de qu modo los gestos religiosos, como porejemplo la lamentacin, pueden tener una funcin revolucionaria.Esa mujer que llora quiz sabe por qu llora y contra qu llora. Noes una vctima pasiva. Su emocin da lugar a la clera poltica.

Lo que dices entonces es que no basta con mirar?

Nadie sabe mirar, no es algo dado. Mirar es un trabajo, largo yduro. Cada imagen nueva requiere un trabajo nuevo, reaprender aver y a hablar. Hay que respetar que las cosas aparecen siempre demanera diferente y verlas de manera cada vez diferente. Paradescribir cada nueva imagen hay que tener cada vez un estilodiferente. Si tienes el mismo estilo para describir imgenesdistintas, ves de la misma manera cosas diferentes. Es la cuestin

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de la escritura: no s si se aprecia en castellano, pero yo siempreescribo cada libro de manera muy diferente.

Qu quieres decir cuando afirmas que las imgenes tocanlo real?

La relacin entre imagen y realidad es un debate filosfico que seremonta a la discusin entre Platn y Aristteles. Platn pensabaque las imgenes forman parte del mundo sensible y por tanto nopueden decirnos la verdad sobre las cosas, porque la verdad pasapor el mundo de las ideas. Suya es la distincin entre apariencia(imagen) y esencia (verdad). La verdad de la taza es la idea detaza, no lo que tu miras, ni lo que tu tocas. Hoy muchos platnicos(antes citaba a Debord) piensan que la imagen slo es unsimulacro, una pantalla, una mentira.

Por el contrario, Aristteles dice que nadie puede pasarse de lasimgenes para pensar. El pensamiento tambin hace imgenes, nose puede pensar sin imgenes. Yo soy aristotlico. Pienso que unaimagen, incluida una fotografa, es un medium, no exactamente larealidad. Cuando veo una imagen de Auschwitz no estoy en uncampo, evidentemente. Pero lo que digo es que las imgenes tocanlo real: hay un punto en el que la imagen me indica algo que no esslo apariencia. Distingo entre apariencia y aparicin: cuando lamariposa aparece, no es una ilusin. Es justamente lo real. Si tu

consigues que la imagen sea una aparicin, que capte unaaparicin, en ese momento la imagen toca lo real. En la polmica entorno a las imgenes de los campos, la cuestin era si la foto nosensea algo de Auschwitz o no. Para Lanzmann no nos enseanada. Para mi tocan lo real, sin ser lo real.