EIka rrizketa

Elkarrizketa

Trim jauna Fonetika irakasle izan· zen 15 urtez Londres eta Cambridge-n.Cambridgeko Unibertsitatean Linguis­tika Saila garatu zuen eta bertako lehe­nengo zuzendaria izan zen. Azkar ar­duratu zen Linguistika Aplikatuaz etahizkuntzen irakaskuntzaz. 1969anCambridge-n Linguistika AplikatuarenJI. Nazioarteko Biltzarrea antolatuzuen Europako Kontseiluaren lagun­tzarekin. Orduz geroztik EuropakoKontseiluaren hainbat hizkuntz proiek­tutan aholkari izana da. 1978az gerozCJLT-eko (Hizkuntzen Irakaskun­tzarako Informazio eta Ikerketen Zen­trua) zuzendari izan da Londresen.Bihotz zabalez eman zion baiezkoa

ZUTABE aldizkariak eginiko eskaria­ri. Eta hantxe, Regent's Park-ekoCJLT-en egoitzan, elkarrizketatu gi­nen.

Elkarrizketa luzea izan zen, ia hiruordukoa. Europako Kontseiluak di­tuen hizkuntz proiektuez aritu zitzai­gun. Batez ere, atalase-maila, hizkun­tzak ikasterakoan helduak dituen bere­zitasunak, bigarren hizkuntza eta hiz­kuntza arrotzaren arteko aldeak, orien­tabide metologikoak, medien zereginaeta irakasleen prestakuntza jorratu zi­tuen. Euskararen normalizazioari da­gokion zenbait puntu soziolinguistikoere ukitu zuen, berak ohi duen bezainargi ukitu ere.

GALDERA.- Europako Kontsei­luaren hizkuntz proiektuei oso loturikdaga zure izena. Zer da Kontseilu hori?Noiz eta no/a hasi zen eta zeintzu dirabere barne-antolamendua eta asmoak?

211

ERANTZUNA.- Europako Kon­tseilua ez da Europako Elkartea. Var­sobiako hitzarmenaren sinatzaile ez di­ren 23 nazio europearren bilkura da.Europako herriek elkarren artekoulermena eta lankidetza sustatzeko xe­dez sortu zuten. Alde horretatik ga­rrantzi handi dute hizkuntzek, pertso­nak eta ideiak alde batetik bestera ibil­tzeko askatasun-bide ezinbesteko baitdira. Izan ere, ama-hizkuntza desber­dinak dituztenak elkarrekin harrema­netan jartzeko era bakarra hizkuntzakikastea bait da.Azkar ohartu zen horretaz Kontsei­

lua eta 10 urterako proiektu bat jarrizuen martxan 1963tik 1973ra. Lan horizela eta jarri nintzen ni Erakunde ho­rrekin harremanetan lehenengo aldiz.

1982ko Irailaren 24ean KontseilukoMinistroen batzordeak hizkuntza mo­dernoei buruzko R(82) 18 gomendioaonartu zuen eta bertan azaltzen diraEuropako Kontseiluak hizkuntzen alo­rrean dituen oinarrizko helburuak.Hauxek dira:-Europako hizkuntza eta kulturen

ondarea zaindu eta garatu behar deneskuarteko baliabidea da. Ezinbeste­koa da ugaritasun hori komunikaziora­ko muga iragankaitz izan ordez, elkarulertu eta aberasteko bide izan dadinahaleginean saiatzea.

-Hizkuntza modernoak hobetomenderatuz bakarrik lortuko da ama­-hizkuntza desberdinetako europearrenarteko elkarrekintza eta komunikazioaerraztea, Europaren barneko higikor­tasuna sustatzea, elkar konprenitzea,

212

elkar-lana bultzatzea eta aurreiritziaketa bereizkeriak gainditzea.-Europako Kontseiluko kide diren

Estatuak hizkuntza modernoen ikas­kuntz/irakaskuntzaren estrategiak era­baki eta garatzerakoan, adosago egondaitezke Europa mailan, eta politikenkoordinaziorako neurri egokiak hartu.

Europako Kontseilua gobernuarte­ko erakundea da, kideen arteko lanki­detza askea sustatzen duena. Ez dutehorren erabakiek indar behartzailerik.Erakundearen eragina, beraz, bera­rengandik sortutako irizpideei Estatukideek ikusten dieten balio eta zen­tzuzkotasunean datza.

Askoz gehiago arduratu gaitu lanki­detzako mekanismoak sortzeak goitikbehera ezar daitezkeen sistemak asma­tu eta lantzeak baino.

Badu Kontseiluak bere baitan hain­bat erakunde. Ministroen Batzordeadaga organigramaren erpinean. BadaKultur Lankidetzarako Kontseilu bat,hezkuntzaz, kulturaz eta kirolaz ardu­ratzen <lena. Hau da, hain zuzen, hiz­kuntz proiektu berrien iturburua.

Hizkuntz proiektuak IdazkaritzaIraunkor baten esku egon <lira. Taldehau hainbat lurraldetako hiruzpalauaditurekin batera aritu da lanean.

G.- Zein da gure inguruan gauzatu­tako proiektur¡ik ezagunena? Zer dahelduen hizkiuuz irakaskuntzako «uni­tate metagarrizko sistema» delakoa etanolako ondorioak ditu irakaskuntzan?

E.- Europako Kontseiluak 1971n ni­ri eta beste hizkuntzalari batzuri, nirezuzendaritzapean, eskatu zigun hiz­kuntza modernoen irakaskuntzan Ber­nard Schwartz-ek Frantzian erabilita­ko «unit-credit»! sistema sar ate zite­keen azter genezala.

Hauxe da «Unit-credit schemes-renoinarrizko ideia: alferrikakoa dela hel­duari asignaturak eta, umeei bezala,bere osotasunean ikasteko eskatzea.Helduak hezkuntz erakunderen baterajotzen duenean, behar berezi batzu na­baritzen dituelako jotzen du. Progra­maren zati batzu bakarrik <lirahorren-

Elkarrizketa

tzat aintzakotzat hartzekoak. Horrega­tik, gomendagarri dirudi ikasi behar<lenazatitan banatzeak, ikasle helduakbere beharren edo motibazioaren ara­bera bana ditzan. Hala ere, azkar askiohartu ginen ez dagoela hizkuntza zati­tan banatzeko modurik.

Zerbait oso-osorik ezagutza-gai de­nean, sailkapenak eta azpi-sailka­penak egin daitezke eta, hauek artezkonbinatuz, gai osoaren ezagutza nor­bereganatu. Hizkuntzak, ordea, ez duhorrela funtzionatzen. Ez da ezagutza­-sistema bat. Pentsamolde bat, jarrerabat, portaera bat da eta alderdi horiekdenak <laude elkarrekin nahastuak etaelkarri lotuak. Horrela, beraz, irakas­leak, ikastalde batentzako programaantolatzerakoan, ez dezake bere libu­rutegitik jakintza multzo linguistikobat atera; aitzitik, arazoak ikasle ba­koitzaren ikuspegitik aztertu behar di­tu.Dena den, ideia bat landu eta aztertu

dugu: helduari . hizkuntza irakasteaezin daitekeela oinarri hizkuntzarenanalisi hutsean; abiapuntua beti hel­duaren hizkuntza ikasteko asma sen­doa izango dela.

Ondorioz, hizkuntz irakaskuntzarihurbilpen sistemiko bat aplikatzekomodua garatu genuen. Beharrezkotzatjo genuen helduaren beharrak, moti­bazioak eta baliabideak aztertzea etairakaskuntzaren helburu zehatzak, es­kuragarriak eta baliagarriak jartzea.Helduaren beharrak hizkuntza erabilibeharraren aldetik ikusi ditugu, izandezeketen kultur balioaren ikuspegitikbaino gahiago; eta ez diogu inolako ja­ramonik egiten adimen-jolas bezalaizan dezakeen balioari, hizkuntza kla­sikoen irakaskuntzak sortutako pen­tsamoldea hori bada ere.

Helduekin lanean ari direnek jarraiditzaketen printzipio batzu aurkeztugenituen eta ez denek derrigorrean ja­rraitu beharreko eskema bat; gure us­tez, era askotako egoerak bait <laudeEuropan zehar.

Hizkuntz ikaskuntzaren plangintzanerabiltzeko moduko hainbat doku­mentu lantzen saiatu gara, erabakiak

Elkarrizketa

hartzea errazago izan dadin eta hartu­takoan eraginkorragoak izan daitezen.Ez diogu inoiz eta inolaz bakoitzari da­gokion erabakimena kendu nahi.Beraz, bakoitzak aztertu beharko du

artez eta zuzen egoera bakoitza. Ondo­ren, helduak egiten jakin beharko due­na eta horretarako ikasi behar duenaidentifikatu beharko du zehatz etamehatz. Azkenik, metodoak aztertukoditu, helduaren kezkei egokitzeko; etaebaluazio-prozesuak zehaztuko, ikas­kuntz egoera bakoitzean behar dentankerakoa erabiltzeko.

«Unit-credit scheme», gurekiko,prozedura, jarrera eta balare multzobat da, lan egiteko modu bat. Europaosorako balioko lukeen «unit-creditscheme» jendeak «credit» paneuro­pearra lortzeko ikas dezakeen unitatejakin bat dateke, nork, bere beharreneta egoeraren arabera, une bakoitzeanzati bat edo beste aukeratzen duelarik.Sistema honek, ordea, ez zuen harreraon handirik izan. Urte asko joan dalana era horretan egin gabe. Unerenbatean Europako nazioren batek eske­ma horri jarraitzea onuragarri gertadakiokeela ikus baleza, erabat antoladaiteke agian. Dena den, ez dezagunahantz gauzak era askotara egitearenaberastasuna. Ez dut uste EuropakoKontseiluak eskema monolitikoaezartzen eta denek jarraitu beharre­koak ezartzen edo gomendatzen ari de­nik entzun nahiko lukeenik. Beti hartubehar bait da kontuan ikaslearen nor­tasuna eta ikasteko motibazioa.

G.- «Paneuropearra» hitza erabiliduzu arestian. Zer daga hitz horren gi­belean?

E.- Buruan pasa daitekeen zerbaitdaga, alegia, Europak, agian, herribat, kultura eta hizkuntza batekoa iza­tea lar dezakeela. Alabaina, gu ez ga­biltza Babelgo dorrea berreraikitzekoametsaren atzetik.

G.- Zergatik eman zaio aipaturikoproiektuari «unit-credit» izena?

213

E.- Europako Kontseiluak hori es­katu zigulako, hain zuzen ere. Hiz­kuntzaren luze-zabala helduak ikas di­tzakeen hainbat zatitan bana genezala.Horrela, zati hori menderatu duelaziurtatzen duten kredituak edo agiriaklor ditzake ikasleak; eta beharren ara­bera moldatutako zerrenda batekohainbat unitate bereganatuz gero, kali­fikazio bat eskuratuko luke. Hauxeizan zen lehenbiziko pentsamenduaeta, gurearekin erabat akort ez baze­goen ere, horixe ikertzeko aginduaeman zigun Kontseiluak.

G.- «Unit-credit sistemaz» ari gare­nez gero, ez al da derrigorrezkoa «ata­lase-maila» aipatzea?

E.- Bai, halaxe da. Lehen esandakoprozedurak lantzen ari ginelarik, pu­bliko mota jakin batentzat izan zezake­ten balioa azaldu behar genuela irudituzitzaigun. Pentsatu genuen atzerrianbeti besteren baitan egon gabe, bere­kasa modatzeko parada izatea pozgarrizitekeela askorentzat (bizitza publikoeta pribatuko beharrak bete, batetikbestera ibili, behar diren gauzak erosieta besterekin argudioan ari eta beste­ren iritziak ulertzeko gauza izanez, ja­kina). Gure ustez, hori lortzea bizitzaosoko lana zatekeen. Hauxe izan zen,beraz, gure galdera: zein da hizkuntza­ren aldetik pertsona batek segurtasunapur batekin egoera berritan mugitze­ko behar duen gutxiengoa? Gutxiengomaila horri «Threshold» (atalasea) dei­tu genion. Izan ere, maila hori gaindituarte, nahiz eta hizkuntz zati batzu han­-hemenka eta nahasian ikasiak izan, ezbait gaude atzerrian taxuz moldatzekobezain hornituak.Horixe izan zen gure lehen proiektu

garrantzitsua; honek, lortuz gero, hel­duari atzerrian askatasunez ibiltzekohainbateko gaitasuna emango zion;eta, horretarako, helburuak mugatubehar ziren.

G.- Zeintzu dira orain arte lortutako«atalase-mailak»?

214

E.- Lehenengoa J.A. van Ek dokto­reak egin zuen. Edozein hizkuntza des­kribatu ahal izateko kategorien zerren­da lortu nahi zuen. Ingelesari jarraikiegin zuen zerrenda hori, nahiz eta zu­zenean ingelesaren deskribapena ezizan. Proposamen bezala hartu zen lanhori. Gero, ikastalde bakoitzari ego­kitzeko aldaketak egin ondoren, erabi­li izan da. Atalase-maila ikasleentzatbaliagarri izan zitekeenaren gutxi gora­beherako bat zen, gero taldeen araberaantolatu beharrekoa.Frantziako taldeak beste era hatera

ekin zion lanari. Gero ikasle/irakas­leek egokitu beharko zuten bide bateskaini ordez, frantsesaren oinarrizkobitartekoen zerrenda egin nahi izan zu­ten. Zerrendako bitartekoak talde ja­kin batek beharko dituenak baino as­koz gehiago <lira. Ondorengo lanek bihorien erreferentziak hartu dituztekontuan: frantsésaren bertsio osoagoaeta ingelesarena bilduagoa.Espainieraren kasuan, azkar samar

egin zen aproba, Van Ek-en katego­riek beste hizkuntzetarako balio dute­nentz jakiteko. Peter Slagter hispanis­ta holandarrak burutu zuen gaztelania­ren atalasea, Espainiako zenbat aditu­ren, bereziki Quiles irakaslearen, la­nak aurkeztuz.Alemanaren atalase-amila erdi bide­

tik dabil. Hitzaren egintzen taxonomíaugaria du osagarri.

Italianoarena ere alemanarenetikhurbil dago.

Katalunian gertatzen ari dena hurbi­letik ikusteko parada izan dut. (Aldiberean, Katalanen proiektua hartu dueskuan Trim jaunak guri erakusteko).Lurralde autonomo horretan katalana­ren helburu eta metodoak nola muga­tzen ari diren ikusi dut.Atalase-maila hau Bartzelonako tal­

de batek molda tu du bere aldetik, mul­timediazko ikastaldi bateko eduki etahelburuen inguruan. Proiektuan multi­mediazko teknologiaz baliatu nahi du­te eta era berean klaseetako lanez ere.Guk adierazi genien lan hori zertan etanola oinarritu behar zuten, baina berekhartu zituzten erabakiak.

Elkarrizketa

Bereziki kontuan eduki zuen taldehorrek bigarren hizkuntza zuela eskuartean. Nire ustez, proiektuaren hel­burua komunitatean bizi diren guztiei-bertako zein kanpokoei- hizkuntzaikastera heltzeko aukera ematea izanda. Horrela harremanak gozoagoak li­rateke eta komunitate barruko komu­nikazioa hobea. Oso ados daga horiEuropako Kontseiluaren helburuekin:hizkuntzen aniztasuna izan dadila elka­rrekiko aberastasunaren bide, komu­nikaziorako oztopo izan ordez.

Proiektuak bi aldeetako jarrerak al­datzea ekarriko du askotan eta hiz­kuntza jendetarteratu egingo du. Bihizkuntza -katalana eta gaztelera- in­plikaturik egotearen abantaila ere ba­da hor. Baina elkarrekin oso loturikegotea eta gauza askotan elkarren an­tzekoak izateak batzutan eragozpenaken; sortzen ditu, ez bait da beti errazabi hizkuntza, bakoitza bere nortasuna­rekin, beti gogoan edukitzea; eta inter­ferentziak izaten <lira.

Atalase hau izango zen agian norma­lizazio-programa hasi zutenez geroztikkatalana deskribatzeko benetako lanserioa. Azken aldian hizkuntza landuez zenez gero, lehenengo lana hizkuntzfuntzioak finkatu eta hizkuntza min­tzatuaren forma standarrak bilatzeaizan da eta, era berean, hizkuntzarenerabileraren hedadura soziolinguisti­koa neurtzea.Alderdi hauek guztiek osatzen dute

normalizazio-programa. Proiektua,ikusten denez, normalizaziorako lana­bes nagusienetako bat izatea nahi da.Guzti hori bigarren hizkuntza bati da­gokionez eta hiztunen eta ez direnen-katalanen zein kanpotarren- artekokomunikazioa hobetu nahi denez, egu­neroko harremanetako hizkera kolo­kialaren inguruan mamitu da lan osoa.

Gauzak asko aldatzen <lirabigarrenhizkuntzaren arazoei heltzean, ez bait<lira lehengoak berak komunikaziokobeharrak. Lurralde bat bisitatzeradoan atzerritarra ez dute lantegiko,aseguru sozialeko, ugazabekiko harre­manak kezkatzen. Horregatik, biga­rren hizkuntza ikasteko helburu ego-

Elkarrizketa

kiak mugatzerakoan, ikasleak zein ar­lotako harremanak izango dituen az­tertu behar da, hots, hizkuntza ez jaki­tea bere eskubideak defendatzeko edonahi duena lortzeko oztopo izangozaionekoa. Arlo horretan behar bezalaaritzeko parada eman behar du horre­lakoetan programak.Lehenengo atalase-mailak turisten

beharrei erantzuteko egin ziren. Biga­rren hizkuntzenek, ordea, gizarteanonde txertatzeko behar dena emateadute cginkizun.Hauxe da, hain zuzen, proiektuak

hain desberdinak izatearen arrazoia.Ez diogu inori eskatzen hizkuntza ba­tekin egin <lenabera beste batekin egi­teko, baizik eta talde batek behar duenatalase-maila egiterakoan orain arteegin direnak kontuan har ditzala.Danesek ere burutu dute beren hiz­

kuntzaren atalase-maila. Etorkinenzenbait berezitasun kontuan izanik,egin da hainbat saio atalase-maila ego­kitzen, Frantzian eta Suizan, adibidez.G.- Zuk diozunez, bigarren hizkun­

tzak arrotzak ez bezalako arazoak ditukomunikazioaren aldetik. Zer esannahi duzu horrekin?

E.- Normalena heldua noizbehinkabakarrik egongo da hizkuntza arrotza­ren beharrean. Bigarren hizkuntzarenikaslea, ordea, hizkuntza horrekin ha­rremanetan egongo da etengabe ho­rren ingurunean murgilduta. Bere bi­zitza hizkuntza horren bidez egin behardu neurri handian eta berari dagozkionarazo sozial askorekin topo egingo du.Agian ez da gauza izango bere intere­sak zaintzeko, bigarren hizkuntza mol­dez erabiltzeko gai ez delako. Horrela­koetan premia larriagoak ditu hel­duak. Hizkuntzaren esperientzia ez daikasgelako lau pareten artean gera­'tzen, hizkuntza arrotzarena geratzenden bezala. Horregatik ez da beharrez­ko klasea simulazio antzeko zerbaitbihurtzea; klaseak ikasleak egunerokobizitzan aurkitzen dituen egoeren isla­da izaten dira. Irakaslearen egitekoaere besterik da horrelakoetan, eta oro­bat garatu nahi diren trebetasunak ere.

215

Hasteko, bigarren hizkuntzarenikasleak dituen beharrak berehalakoa­goak eta larriagoak dira. Irakasleak,hizkuntza arrotza irakasterakoan, era­baki dezake lehenaldia hirugarren ur­tean irakastea; baina goardia batek al­to eman eta non egon zaren galdetzenbadizu, ezin esango diozu: «Barkatu.Ez dizut erantzungo; ez bait dut orain­dik lehenaldia ikasi».

G.- Zu esaten ari zarenaren arabera,zalantzarik gabe esan daiteke Europa­ko Kontseiluaren hizkuntz proiektuekbigarren hizkuntzaren irakaskuntzanbadutela garrantzirik, ezta?

E.- Bai, horixe. Baina atalase-maila(produktua) ez da produktu horren oi­narri den filosofiarekin nahastu behar.Hauxe da gure filosofia: lehenbiziegoera ezagutu behar da eta gero hel­buru egokiak eta horiek lortzeko meto­doak mugatu. Oker legoke turistenhizkerak bakarrik kezkatzen gaituelauste lukeena.

B.- Zilegi al da «atalase-maila» kon­tzeptu zabal etamalgua dela etahizkun­tza batean honelako maila bat bainogehiago izan daitezkeela esatea, baldineta irakaslearen beharrei, hau da, egoe­ra jakin batean egin behar duenari ego-kitzen bazaizkio? '

E.-Gu ez gara une jakin bateanitxu­raz moldatzeko behar diren ezagutzaeta trebetasunen gutxiengoa asmatzenaritu. Jakina da hori idealizazio batbesterik ez dela. Egia da badirela idea­lizazio horri gutxi edo gehiago dagoz­kion helburuak ere. Baina, ata­lase-mailari gagozkilarik, ez da errazgauza bat beharrezkoa dela eta bestebat ez dela esaten. Hori ikasle bakoi­tzaren bizitzak ematen du.Atalase-mailak ematen duen gauza­

rik garantzitsuena zera da: marko ho­rrek ikasleen beharren eta eskuartekobaliabideen arabera bere antzeko hel­buru asko deskribatzeko modua ema­ten duela: Helburu posibleak milakadira eta atalase-mailak erabili dituzte-

216

nen artean ez dira bi talde ere izanatalasea guk eskaini dugun bezala, be­re-berean, hartu dutenik. Denei irudi­tu zaie aldaketak egin behar direla,ideia edo esperientzia berriak sartuedo zerbait kendu, eskuartekoak etadenbora kontuan hartuz. Hizkuntzabaten barruan helburu desberdinakaurki daitezkeenez gero, ez da txarrabeharrak zehatz eta mehatz, jendeakbaliatzeko moduan deskribatzea.

G.- Proeiktu horiek guztiak heldua­ren beharren inguruan mamitzen dira.Nork mugatu behar ditu behar horiek?Ba al du horretan eskurik ikasleak?

E.- Guk gero eta garrantzi handia­goa ematen diogu negoziaketari. Ira­kasleak ez dizkio ikasleari helburuakezarri behar. Marko bat aurkitu behar­ko du ikasleek aintzakotzat hartukodutena eta mesederik handiena egingodiena.Hasiera batean ikasleak, nahiz eta

heldua izan, ez daki argi eta garbi zerikasi behar edo nahi duen. Hizkuntzaikasteko gogoa edo beharra du; beste­rik ez. Askotan ilusioa galdu ere egindezake, eskuarteko baliabideekin zei­nen gutxi lortzen duen ikustean. Hel­buru handi eta zehaztu gabeak baditu,motibazioa ere moteldu egingo zaio etaamo re emango du guztia azkar ezin lor­tu duela ikusiz.

Formulazio esplizitoen balioa ira­kasleari lanerako eta eztabaidarako gaieta tresna zehatzak ematean datza.Gure ustez, hauxe izango litzateke ira­kaslearen egin beharretako bat: ikas­leak egon daitezela beren beharren ja­kinaren gainean eta izan daitezelabeharrok formulatzeko gauza. Bestal­de, ikaslearen irudimena suspertu ereegin behar dute biziko dituzten egoe­rak ahalik eta gehien kontuan edukiditzaten; batetik, aldez aurretik pen­tsatutako egoeratan erraz eta eroso ko­munikatzeko gauza izan daitezen, etabestetik, berriz, ustegabeko egoeretanere, ohizkoetarako prestatuaz balia­tuz, egoki molda daitezen.

Elkarrizketa

Lanean arituko direnek mugatubehar dituzte beharrak. Ez dugu usteproeiktu zabalen poderioz beharrakaurki daitezkeenik. Beharrak ez dirahigikaitzak; eta, ondorioz, aldatu egi­ten dira. Ikerketarik handienek ere ezdute egoera jakinetarako emaitza fida­garririk eskaintzen.

Gustatuko litzaiguke beharren eza­gupena ikasle-irakasleek elkarrekinkomunikatu ahala nola sakontzen denbaieztatzea. lrakasleak badu irakas­kuntzara eraman dezakeen eskarmen­tua eta esan dezake zerk balio duen etazerk ez.

Atalase horiek zerrendatu dituztenespezifikazioek negoziazio zehatza egi­teko bidea ematen dute. Eta horrelasaihes daiteke erretolika hutsean gel­ditzeko arriskua.

G.-Baina horrenbesteko aldea al da­ga haurraren eta helduaren artean?

E.- Oro har, egoera jakin bateanhaurrak eta helduak gauza berdintsuakegin beharko dituzte. Hala ere, xe­deak, interesak eta bizimodua desber­dinak <lira; eta, batez ere, heldua hez­kuntz sistemara itzultzen denan, hiz­kuntzarekin zerbait egiteko gauza izannahi duelako izaten da. Epe motzekobeharrak ditu. Haurrak ez daki bizi­tzak zer ekarriko dion; eta, ondorioz,epe luzeko helburuak ditu. Irakaslearidagokio haurrari ikaskuntza atsegineta arrakastatsua, geroko bizitzako es­kakizunei sortu ahala erantzuteko gai­tuko duena eskaintzea. Eskakizunhauei konfidantzaz, behar hainbatekoezagutzez eta trebetasunez erantzute­ko prestatu beharko luke haurra esko­lako jardunak eta ez hizkuntzak ikaste­razi berarekin ezer ikustekorik ez balu­te bezala.

G.- Helduen arteko beharrak haindesberdinak badira, talde «homoge­neoak» egokiak al dira hizkuntz irakas­kuntzan?

E.- Ez. Egia esan, ez da talde homo­geneorik. Denak dira askotarikoak,

Elkarrizketa

batez ere helduen hezkuntzan. Izanere, horien artean jendea ez da denagiro batekoa eta ikaskuntzako eskar­mentua eta trebetasunak ere oso dife­renteak dira, ez dute besterekiko, ikas­kuntzarekiko jarrera bera, eta abar.Talde bat homogeneo bezala tratatu

nahi baldin bada, kide denek amanko­munean zerbait dutelako eta duten ho­rren heinean izango da. Baina hori ezda hezkuntz programa indibidualduabezain emankorra. Honetan ere aman­komuneko beharrak kontuan hartzendira, baina, behar bereziei erantzute­ko, zatitu egiten dira behar denean,laneko teknika eta ikaskuntz baliabideegokiak erabiliz.Nahiago dugu meto do indibidualdu

eta askotariko hau, ikasle guztiak, tal­dea homogeneoa bailitzan, gauza beraegitera behartu baino.

G.- Proiektu horiek ba al dute zeri­kusirik hizkuntz irakaskuntzarenorientazio komunikatiboarekin?

E.- Bai, horixe. Garbi aski dio gureoraingo proiektuaren izenburuak:«Hizkuntzen ikaskuntza/irakaskuntzakomunikaziorako». Ez da, hala ere,zuk zeure galderan aipatzen duzunorientazio komunikatibo berbera.

Zera dio orientazio komunikati­boak: ikaslea komunikaziorako pres­tatzeko, komunikazio-lanetan sar erazibehar dela etengabe. Hori hipotesi batbesterik ez da eta ez oso argia. Seguras­ki era askotako ikaskuntza izango dabeharrezkoa.

Zerbait egiteko, ezagutza eta trebe­tasuna behar dira eta trebetasun horieklanean jartzea ere bai. Eztabaidagarrida, eta aburu asko daude, gauza guztihoriek (ezagutzak, trebetasunak gara­tzea eta martxan jartzea) ikasgai ba­koitzean landu behar diren ala batzubestengandik aparta ote daitezkeen,ikaskuntz programako zenbait unetanbanatuz.Nire ustez, hemen berriz ere zera

gertatzen da: era askotako ikasleak etaera askotako irakasleak daudela eta

217

batentzat egokia dena ez dela agianegokia izango beste batentzat.Irakaskuntz programa komunika­

ziorako gaitasuna ematen duen neu­rrian da onargarria. Baina metodoaketa helburua ez dira gauza bera. Meto­doak alda daitezke; helburua lortzekoduten balioaren arabera dira onak alatxarrak. Bestalde, eragin handia duirakasleak ikasprozesuan zehar ikas­leen nortasunean, hauek egiteko gauzaizango diren ekintzetan, horien jarreraeta besterekiko harremanetan.

Hala ere, orientazio komunikatiboa­rentzat ikasleari izaki komunikatiboizatea irakasteko prozesua azken hel­buruak bezain inportantea da eta agianinportanteagoa ere bai. Beraz, ez dagohelburu eta metodoen artean bereiz­kuntza garbirik.

Guretzat jendeak beldur eta inibi­zioak gainditu eta nortasun komunika­tiboa lortzeak du garrantzia; horreta­rako komunikazio-praxirako behar di­tuen ezagutza eta trebetasunak eman­go zaizkio. Oro har, ezagutzen garape­nak eta orientazio komunikatiboarenizenpeko ekintzen kopuru zabala bu­rutzeko behar diren trebetasunak dutelekua gure programan. Dena den, ko­munikaziorako proiektu bezala defi­nitzen da eta horixe da azkenean jen­deak egiten duena, benetako garrantziaduena.

G.- «Orientazio komunikatiboari»buruz zeure iritzia eman diguzunez ge­ro, ezin utziko dugu alde batera «orien­tazio estrukturala», honen kontrakoerreakzioz sortu bait zen hura, hain zu­zen.

E.- Denok dakigu, ondo jakin ere,hizkuntza egitura-multzo mugatu batbaino gehiago dela. Ikaslea egiturabatzu bereganatu arte errepika-ari­ketetan behin eta berriz aritzeak baka­rrik ez dirudi hizkuntza ikasteko moduegokia.Eguneroko bizitzan hizkuntzaren

erabilerak eskatzen diguna zera da ba­tipat: une jakin batean behar dena esa-

218

teko gauza izatea, Hymes-ek komuni­kamena deitzen duena.

Dena den, orientazio estrukturalakgarrantzirik ez duela esatea ere gehie­gitxo esatea litzateke. Umeak hizkun­tza nola lortzen duenari buruz dugunezagutzak adierazten digu umeak au­rretikako esperientziari buruzko ana­logiaz jeneralizazioak egiten dituela.Marko estrukturalak ditu buruan etahitz egokiz «betetzen». Hau aintzako­tzat hartzen ez duenak balio duen zer­bait (mugatua bada ere) baztertzen du.

Orientazio estrukturalak porrot egindu eta ez dut uste inork berriro horreta­ra joko duenik, ez ikasteko modu ba­kartzat joaz behintzat.

Hizkuntzari buruz egin daitekeen la­nik garrantzitsuena beste gizakiekinkomunikazioa lortzeko ahalegina da,komunikazioa bete-betekoak eskatzendituen ezagutzen jabe ez garen arren.Ez da inoiz lortuko konputagailuak be­zala, behar ahala eta behar denean,behar den guztiaren erreprodukzio ba­karra emango dela bermatuko duenikaskuntz programarik. Ez dezagunahantz gure indarra gainditzen dutenarazoen aurrean <lauden izaki muga­tuak izango garela beti. Gure ikasleakkonfidantza eta oreka apur batez ko­munikazioko alor beldurgarrian sar­tzea lortu behar dugu.

G.- Trim [auna, Europako Kontsei­luak eskuhartu zuen, eta ez nolanahi,«Follow me» sortzerakoan. Duela gutxiirakurri genuen Espainian 1.500. 000 la­gunek jarraitu dutela telebistan progra­ma hori eta azterketarajoandako 4.000pertsonatik %80k izan duela arrakasta.Ba al dakizu zenbatek jarraitu duenprograma hori? Emaitzak neurtu al di­ra? Merezi al du hainbesteko proiektuamartxan jartzeak?

E.- «Follow me»-k arrakasta izuga­rria izan du; une honetan gehien ikus­ten den telesaila da. Dallas eta antzekoprogramei ere itzal egin die. Horixedugu Txinan eta Sobiet Batasunean al­di berean ikus daitekeen programa ba­karra. Txinan telebista ikusteko tresna

Elkarrizketa

baino ikusle gehiago izan ditu eta talde­ka ikusi beharrean aurkitu <lira.

Harrigarria da, hasiera batean Ale­manian bakarrik erabiltzea pentsatuzen eta. Atalasé mailaren bertsio la­burtua, Van Ek, Fitzpatrick eta Ale­xander-ek egina erabili zen oinarritzat,eta metodo ziklikoa -gauza bat asko­tan landu, baina gero eta baliabide etasofistikazio handiagoz-. Gero telebis­tako emanaldi herrikoietako teknika­rien laguntza eskatu genuen. Askotanestilo honek ez du ikusle intelektualaerakartzen, baina eragin handia duikusle arruntarengan.

Jende askok eta askok ikusi du aldeguztietan. Hiru bat miloik Alemanian;eta Txinan, beharbada, hamar aldizgehiagok. Ikusleko kostua hutsarenhurrengoa da. Multimediazko ikasta­roak moldatzea garestia den arren,hainbeste jarraitzaile dituzte, ze batezbeste aski merkeak gertatzen bait <lira.Bestalde, esatekoa da Austrian,

nahiz eta programa horren produk­zioaren ordainketan parterik izan ezzuen -hala ere, plangintzako une oro­tan partaide izan zen-, helduentzakoirakasleak prestatzeko nazio horretanegin den maila handiko lehen saioa egi­tea erabaki zuten eta horretarako diruasko eralgi ere bai.Alemanian, berriz, helduen irakas­

kuntzan bideoa sartzeko aukera emanzuen.

Programa horrek, beraz, telebistaikusteaz gain, beste ondorio galant as­ko izan du. Asko aldatu ditu irakasleenjarrerak, ikusi bait dute teleikuslearruntarengan piztu duen sua etanahia. Bai, «Follow me»-ren eraginasakona izan da.

Programa hori egiteko burutazioaEstokolmon eta Londresen multime­dia eta hizkuntzen irakaskuntzaz egin­dako bi mintegitan eztabaidatu zenlehenengo aldiz. Produktoreak laneanelkarrekin aritzea ezinezkoa zatekeenEuropako Kontseiluak parte hartu ezbalu. Hala ere, nahikoa gorabera sortuzuen lan horrek. Egile-eskubideek etapartaide bakoitzaren eskuak arazo la-

Elkarrizketa

rriak sortu zituzten. Ingalaterrako tele­bistarekin elkarlanean aritzeko ohitu­rarik ez zuten telebista-elkarte alema­nak elkarrekin lotzea lortu zen eta argi­talpen-elkarte bat egitea. Irratia ere in­plikatu zen lan horretan.

Talde guzti horiek Alemanian hiz­kuntza arrotzak irakasteko dagoen tal­dearekin koordinatu behar zuten.Eginkizun eskerga zen eta ez zen inolazere burutu ahal izango EuropakoKontseiluak elkarlanerako eskaintzenduen marko egokian izan ezean. Gau­rregun 50 edo 60 lurraldetako telebis­tek eman dute jadanik programa hori.

G.- Multimediazko ikastaroekin ja­rr aituz , BBC-k, besteak b este,atalase-mailan oinarritutako frantseseta aleman-ikastaroan emanak ditu.Honek esan nahi du sistema horiek uga­ritzen ari direla. Zer egin dezakete siste­ma horiek eta zer muga dituzte?

E.-Argi dagoenez, honelako ikasta­ro bat ez da aski. Programa hori jarrai­tzen duenaren gehiengoak bere etxetikjarraitzen du. Horrela ikastea ez daba­tere erraza. BBC-k, zenbait pertsona­ren aholkuari jarraiki, ez zion jendearitelebistaren bitartez hizkuntza ohi denbezala irakasteko agintzaririk egin;garbi utzi zien ikastaroetara joaten denjendeak erabiltzeko moduko egiturasortu nahi izan zuela, bestela ikasle ho­rrek bere esku izango ez lukeen hiz­kuntz esperientzia edukitzeko aukeraemanez.

Britania Handian, bestalde, progra­ma horren bidez gainditu <lirabritania­rrek hizkuntza arrotzen kontra dituz­ten jarrera bortitzak, eta beste lekutanzer gertatzen den jakiteko paradaeman die; alegia, kanpoko gertakizu­nen berri izateak merezi duela eta ho­rretarako hizkuntzak ez duela zertanoztopo izan beharrik. Materialakbehar bezain deigarriak baldin badira,programa hauek jendeari besteak eza­gutzen laguntzen diote. Ingelesek ezliekete beste lurraldeetakoei ingelesezhitzegin erazi behar, baizik eta bestehorien hizkuntzaz baliatzen saiatu.

219

Inork zure hizkuntzan hitzegiten ba­dizu, beste hori ulertzen basten zara;bat bere hizkuntzan ari denean jendeanormal eta inolako urduritasunik gabeegoten da eta hizketan ari denari nola­koa den antzeman diezaioke.Hizkuntza bakoitzaren bizitzako

osakin normaltzat har eraziz, sentsibi­lizatzeko helburua dute programa ho­riek irakastekoa baino areago. Ni unehonetan BBC bere alemanaren progra­metan egiten ari den birmoldaketanpartaide naiz. Jakina da, esandakoazgain, ikasteko aukera ere ematen dasaio horietan. Programa horretan be­rez eta naturalki hitzegiteko aukeraematen diogu jendeari, eta horretara­ko oinarri bezala benetako elkarrizke­tez baliatzen gara. Guk ez dugu elka­rrizketarik idazten, ez ditugu progresiobaten une jakin batean azaldu beharkoluketen egiturak erabiltzeko moduanmoldatzen. Hizkuntza bere-bereanazaltzen dugu. Normala denez, badiraprogramarekin batean liburua eta ka­seteak, benetan ikasi nahi duenak ikasiahal izan dezan.Telebistaren eginkizuna beste era

batera ikusten dugu. Bide ona da, be­rak bakarrik -eta ez beste inolako me­diok- eman dezakeena aztertzen badaeta bere papera egiten uzten bazaio.Baina lehen esan dudanez, jendeak ezdu horrekin bakarrik benetan hizkun­tza erabiltzen ikasiko. Horretako ikas­keta sistematikoagoa behar da, irakas­lea aurrean egotea eta gizarte-giroanemango den eskola-markoa.

«Follow me» deskribatuberri dudanBBC-ren eredua baino didaktikoagoada; irakastea du zuzenki helburu. Bai­na, nerekiko, emaitza hobeak izangoditu beste elementu batzurekin bateanerabili duten eskola eta erakundeetan.Ikastea lan eskerga eta latza zela ustezuen buru askotan sartu da ikaskuntzadibertigarria ere izan daitekeelako us­tea.

G.- Zer deritzozu ikaskuntza forma­/a eta ez hain formalaren=multimediaz­koa, esaterako- arteko binomioari?Zer da azken finean ekonomikoago eta

220

eraginkorragoa, ikastaro mu/ti-mediaantolatzea ala irakasle-talde ona pres­tatzea?

E.- Ez zait asko gustatzen gauzakdisjuntibaz planteiatzea. «Bata etabestea» erantzun nahiago izaten dut,bata ala bestea aukeratu baino. Zerauste dut multi-mediei buruz: eskuar­tean ditugula baliabide horiek eta ho­rietako bakoitzak ematen dituen auke­rez baliatu behar dela, bata ala besteahobesten ibili gabe. Nirekiko, ikasteakdu lehentasuna, eta ikastea erraztenduen neurrian dago justifikatua irakas­teko modua. Ez dezagun ahantz iraka­tsi ez baina ikastea erraztu besterik ezdugula egiten. Aurrerapen handiakegin dira, ene ustez, ikaskuntza infor­malaren alorrean. Orientazio estruktu­rala utzi eta komunikatibo aldera jodugu eta, oso oker ez baldin banago,eginez ikastea da jokaera horren alde­koen ustez kuestioa eta ez progresiomoldatutako eta egitura batzu ondomenderatzean uste osoa izatea.

Batzutan irakaslea bera ere oztopo­bide gertatzen da ikaskuntzan. lrakas­lea ubide (beteegia) bilaka daiteke.«Nire bitartez bakarrik ikasiko dik» us­te badu, oztopo izango da ikaslearen­tzat, eta sistema formal askotan gertadaiteke horrelakorik. Esate baterako,ikasle guztiek ondo erantzun arte gal­dera bera egiten aritzen denean.Nire ustez, malgutasunik ahalik eta

handiena behar da. lrakasleak ikaslea­ren baitako indarrak suspertu eta gida­tu egin behar ditu eta ez zorrozki kon­trolatu. Gaurregun ez dugu uste kalte­garri denik ikasleak hutsuneak etaakatsak egitea eta bere horretan, ira­kasleak zuzendu gabe, uztea. Oro har,si§ttll1ª .komunikatiboen ikuspegitik,IJµts~gite askok ez du inolako garran­tzirik ..Ez dute prozesuan eraginik, etahorrelakoetan ez du merezi justutasunhandiegia lortu nahian denbora galtzenibiltzeak.

Justutasun horrek, askotan ohi denbezala ulertzen bada behinik behin,esan nahi du gauza gutxi batzu ondo

Elkarrizketa

egiteko gauza izango dela jendea. Ro­be da gauza gehiago egiteko gauza iza­tea, hain ongi egiteko ez izanik ere.Baina ez da erraza hori irakasleen bu­ruan sartzen. Izan ere, hutsuneak etaakatsak zuzentzen ez badituzte, zeregin behar dute?

lrakasleek zinetan egin dezaketenada komunikazio-egoerak sortu eta be­ren ikasleak, bestela gutxitan edukitze­ko parada izango duten egoera horieta­ra bultzatu. Horixe da sistema informalegituratua eta, nire ustez, honen ga­rrantzia azpimarratzen ari gara errepi­ka-ariketena baino gehiago.

Jakina, hau ez da zer den merkeago,irakasleak prestatzea ala multi-me­diazko ikastaroak sortzea galderarierantzuna ematea. Horrelakoetan batazein bestea egin beharko lirateke. Me­diek irakasleak lortuko ez dituen gau­zak lor ditzakete. Berezko hiztunenegoerak eta errealitatea eraman deza­kete ikasgelara. Baina, begi bistakoadenez, ezingo dute irakasle on batensormena edo ikasleen arazoak diagnos­tikatu eta zailtasunak gainditzen la­guntzeko duen trebetasuna ordezkatu.Bi gauzok batean ikusi nahi nituzke.Eta irakasleak prestatu behar dira me­diak beren laneko lagungarritzat harditzaten eta ez berekin lehian dagoenzerbaitzat.

Dena den, bata ala bestea derrigo­rrean aukeratu behar baldin banu, nikgizakia prestatzeari emango niokelehentasuna. Baina ez nuke erraz onar­tuko bien artean aukeratu beharra ...

G.-Irakasleari dagokionez, filosofiaberri batekin eta eskari berri batzurierantzuki, proiektu berriren batzu egi­nak dituzue. Irakasleen gain daga guztihori praktikara eramatea etahauek, ga­gorik handienaz arituta ere, izango duteberen lanean aski zailtasun. Zer diozuhizkuntz irakasleen prestakuntzari bu­ruz? Zer proiektu ditu alar horretanEuropako Kontseiluak?

E.- Badakigu, ondo jakin ere, Es­trasburgoko taldetxo batek besterikgertatzea nahi badu ere, gauzak Euro­pa osoko ikasle/irakasleen artean ger-

Elkarrizketa

tatzen direla. Ez dakigu zenbat irakas­le ari den hizkuntza modernoak irakas­ten, baina ziur gaude miloi-laurdenetikmiloi-erdira badirela. Badakigu ordu­tegi estuak dituztela eta irakaskuntzanekagarria, oso nekagarria, dela.

Irakasle batek, bere iritziz eraginko­rra den laneko modurik moldatu due­nean, ez du aldatu nahi izaten. Bestal­de, irakaskuntzari buruzko teoría askoikusi dute irakasleek azkar asko ager­tzen eta izkutatzen. Guk proposatuta­ko ideia hauek lana eskatzen dute, bai­na badugu ideia horiek baliagarriak di­rela esateko frogarik. Ideia eta ikuspe­gi hauek, ikasgelako lan guztiak ikas­leek izan eta nabaritzen dituzten beha­rrei egokituz hartu diren lekuetan, as­ko hobetzen dira ikasgelako harrema­nak eta lana pozikago egiten da. Gri­nez eta pozik irakasten da. Egiturenerrepika-ariketak eta gramatika­-arauak irakasten egiten den Jan bakareta luzeak, ordea, ez dakar batere pazprofesionalik.

Gure ustez, orientazio honi jarrai­tzeak on egingo die bai irakasleari etabai ikasleei. Hala ere, ez dugu inposatunahi. Berentzat onuragarri direlakoonartuko dituztelakoan gaude. Horre­gatik iruditzen zaigu irakasleen presta­kuntzako atal oinarrizkoa dela.

Beldurgarria da unibertsitateetakoirakasleak prestatzeko programetankomunikazioko fenomeno konplexuaulertu eta garatzeari zeinen leku gutxiedo prestakuntza profesionalari zeingarrantzi txikia ematen zaion ikustea.Irakasleak irakasgelara doazenean, es­karmenturik ez izateaz gain, maíz askiideia kontserbadoreen mendean ego­ten dira. Erabat lasaitzen ez baditu ere,oso aurrerakoia ez den zenbait gauzaonartzen dute, eguna betetzen lagun­tzen dien heinean; eta askotan hain lu­zea eta nekosoa da eguna, ze ez.bait dapentsatzeko eta prestakuntzarako asti­rik izaten.Badakigu zailtasun horren berri. Ira­

kasleei zuzendutako aldizkari bat Eu­ropa mailan antolatzeko lanetan ari ga­ra. Bestalde, prestakuntzarako progra-

221

mak ematen eta mintegiak moldatzenere hasiak gara, eta emaitza oso onekingainera. Joan den urtean hamar burutuzirela uste dut. Aurten beste hamairuematekotan gara eta 1986rako bestehamarren bat eskaintza baditugu.Hauek irakasleen prestatzaileentzakoikastaroak dira; ez irakasleentzako.Kide den herrialde bakoitzak egoitzajartzen du Kontseiluaren esku eta, eraberean, partaideen %50a eta proiek­tuaren zuzendaria. Europako Kontsei­luak, bere aldetik, animatzaileak jar­tzen ditu eta lurralde bakoitzeko bi edohiru partaide izendatzeko eskubideadu Europako Kontseiluak. Mintegiaeskatzen duen partaideari dagokio gaiaaukeratzea. Udazkenean egingo da batBartzelonan, bigarren hizkuntzei etamulti-mediazko teknologiei buruzkoa;beste bat Noruegan etorkinei hizkun­tza irakasteari buruz. Uztailean ereemango da bat Alemanian, alemanabigarren hizkuntza eta hizkuntza arro­tza bezala irakastea aztertuz.

Espero dugu horrela, nazio askorenpartaidetzarekin, bakoitzak bere na­zioko esperientziak alderatu ahal izan­go dituela eta beste herrietako jendea­ren ideiez aberastu eta, horrela, berenlurraldeetako prestakuntz mintegieta­ra eramango dutela ikasitakoa. Minte­gia egiten deneko lurraldeak ere izan­go du probetxurik, kanpoko jende as­koren bisita izango bait du.Ikus daitekeenez, beraz, Europako

Kontseiluak tartekoen bitartez dihaur­du lanean, bere baliabideak eta idazka­ritza hain mugatuak izanik; ez bait duEuropako irakaslego zabalarekin zuze­nean eta pertsonalki harremanetanegoteko modurik.

Gure ustez, aztertutako ideiak era­kargarriak eta zentzuzkoak izango dirajendearentzat eta buruz jazten lagun­duko dio. Irakasleak ez dira goizetikgauera aldatuko eta gaur era batekoadena ez da bihar beste batekoa izango.Guk itxaron dezakegun gauza bakarrazera da: ideia batzu beren klaseetanezartzeko modukoak aurkituko dituz­tela eta aplikatzen hasiko direla.

222

Hori gertatu denetan, adibidez hel­buru mailakatuen kasuan, berez sortudira programak aztertzeko uneka-une­ka biltzen diren irakasle-taldeak. Az­terketari begira egindako ohizko lana­ren ordez, elkarlanean hasi ziren epemotzerako balioko duten helburu ko­munikatiboak moldatzen, urtez urtekolanaren poderioz, ikasleengan arrakas­taren sentimendua sortzeko, epe luze­rako eta agian oso errealistak ez direnhelburuen atzetik ibili ordez. Elkarrilaguntzeko programa aukerakoa zenatalase-mailari buruzko dokumenta­zioa erabili zuten, berentzat egoki zenaaukeratu eta, batez ere, berez egin zu­ten tan hori. Erabat gogoberotu zireneta hori hor gelditu da. Ez dio inorkbesteri egin behar duena agindu behar,egoeratik at baldin badago. Irakaslebakoitzak aurkitu behar du bere ingu­ruan arrakasta izango duen hura. Gukhorretarako prestatzen baditugu ere,berek erabaki beharko dute egin deza­ketena edota euren ikasleek egitenutziko dietena. Ez dezake inork irakas­leen bizkarretik erantzunkizun haukendu. Guk egin dezakegun gauza ba­karra hauxe da: aukera-alorra zabaldueta bide honetatik ibili nahi duteneilaguntza eman.

G.- Aipaturiko hizkuntz proiektuezkanpo, burutu al du beste proiekturikEuropako Kontseiluak?

E.- Ez da erraza galdera horri eran­tzuten. Ez dugu inoiz ikertzaileak egunosorako kontratatzeko hainbat diruizan. Guk sustatu nahi dugun Jan mo­duan ari diren aitzindariak -pertsonaeta erakunde- aurkitzen saiatzen gara.Gurekin batean Jan egiteko eskatzendiegu, gurekin harremanetan egotekoeta utz diezagutela euren lanarenemaitzez baliatzen. Ordainetan gukhelburu berdintsuekin lanean ari direnlagunekin harremanetan jartzen ditu­gu.

Europako Kontseiluak, beraz, tokiaskotan egiten diren proiektu askotandu eskua. Ezin esan daiteke proiektuhorietako gehienak gureak direnik,

Elkarrizketa

baizik eta lana epe ertainerako ekintzabatzutan mamitzen dela eta, ondorioz,Europako Kontseiluak proiektutzatjotzen dituela. Lehenengoa «Unitatemetagarrizkoen sistema» izan zen. Bi­garrenari «Laugarren proiektua» zeri­tzaion, eta gure solasaldi honetan aipa­tutako printzipioak Europan ematenzen zenbait egoeratan nola aplikatuzen arazoa: eskolan, etorkinen eta hel­duen hezkuntzan ... Proiektu handi ho­rren baitan beste zenbait txikiago sartuzen. Garai hartan esperimentazioarenberri izateko 17 nazioren arteko sareamoldatu genuen. Jakina, lurralde ba­koitzak bere proiektua zuen, eta ez zenbesteena bezalakoa eta bere mugak zi­tuen; baina sarea Europako Kontsei­luaren proiektuetako bat izan zen.Proiektu horren emaitzak 1982an Es­trasburgon egindako jardunaldietanaurkeztu ziren eta R(82) 18 gomen­dioak oinarrizko ideia batzu jaso zi­tuen eta lanerako ildo batzu markatuere bai. Gomendio horren arabera,Kultur Elkarlanerako Kontseiluakproiektu berri bat jarri zion eskuetantalde berari. Han nintzen ni ere: Hiz­kuntzen irakaskuntz/ikaskuntzarensustapena komunikazioarako. Helbu­ruak mugatzea baino gehiago eginbehar izan genuen metodologiarakoeta irakaslegoaren prestakuntza-ara­zoak aztertzeko.G.- Proeikturen bat gelditu al zaizu

aipatu gabe? Etorkizunean nondik no­ra joko dute zuen proiektuek?

E.- Hona une honetan Kontseiluakeskuartean dituen proiektuen nondiknorakoa:- Irakasleen prestakuntzarako min­

tegien programa.- Printzipio hauek gauzatzeko la­

nean ari diren eskola eta pertso­nen arteko komunikazio-sarea,Kontseiluak ezartzen du sare horieta aukeratzen ditu, beste Iurral­deak bisitatuz, haietan gertatzenari dena «in situ» ikusiko dutenpertsonak.

- Hirugarren, komunikazioa berada azterzai. Ez dakizu behar hain-

Elkarrizketa

bat gai horri buruz eta nahasmen­du eta uste oker asko <lagohorreninguruan. Esate baterako, askokuste du komunikazioa ahozkoadierazpena bakarrik dela. Bainaoker <laude. Adierazpen idatziaere komunikazioa da, beste erabatekoa den arren; entzuteko inorez dagoenean, hizketan aritzeakez du inolako zentzurik, eta alde­rantziz... Komunikatzeko modujakin bat -kanale bat- nola era­biltzen den ikertzea baino beha­rrezkoagoa da, beraz, hizkuntzanola eta zertarako erabiltzen denjakitea. ·

Gure ustez, asko daukagu komuni­kazioa aztertzen ari direnengandikikasteko, esanahietan bat etorri etapartaide izateko moduei buruz, hauda, guk «esanahiaren negoziaketa»deitzen dugunari buruz. Alor horretansartzen <lira ulermen-prozesuak ma­mitzeko erak, elakarrizketa eta elka­rrekintzari bide ematen dieten meka­nismoak, berezko hiztunek beren arte­ko elkarrekintzak nola lortzen dituz­ten, berezko hiztuna denak eta ez de­nak nolako elkarrekintzak dituzten ...

Horrelako gaiez lan batzu eskatuakditugu.

G.-Zeintzu dira Kontseiluak proiek­tu bat antolatzeko ematen dituen pausonagusiak?

E.- Proiektua handia denean, dago­kion lurraldeetako ordezkariekin taldebat egiten da. Oraingo proiektuan 17lurraldetako kideak gaude. Kontseiluaosatzen duten lurraldeetarik batzu osotxikiak <liraeta ez dute partaidetzarikmaila horietan.

Taldeak Kultur LankidetzarakoKontseiluak emandako eginkizuna az­tertu egiten du, proposizioak onda go­goetatu behar bait ditu eta eskuartekobaliabideen arabera lehentasuna era­baki.

Gero arlo horietan ari diren lagune­kin harremanetan jartzen gara. Batzu­tan ikerketaren baten beharra nabari-

223

tzen dugu eta lan hori egingo dutenadituetara jotzen.Nazio edo lurralderen batek atalase­

-maila egin hai badu, proiektu bezalaaurkezten da desio hori. Proposizioaegin duen lurraldea lehentasuna dute­nen zerrendan sartzen baldin bada, la­na egin dezakeen talde edo erakunde­ren baten izena ematen du eta proiek­tua lantzen ari direnei aholku emangodieten adituekin Zuzendaritza-Ba­tzordea osatzen saiatzen gara. Zuzen­daritza -Batzorde horrek txostenak, la­neko planak, eta azken emaitzak jaso­tzen ditu eta proiektua onartzeko go­mendioa ematen dio Kontseiluari. Etaorduan argitaratzen du jeneralean lanaEuropako Kontseiluak.Jakina da, bada bere kabuz lanean

ari den zenbait ere, gure gomendioakonartu eta jarraitzen dituena eta horre­lakoek zenbaitetan hartutako norabi­dea ona ala txarra den galdetzen digu­te. Europako Kontseiluak Zuzendari­tza-Batzorderako talde bat izendatzenduenean, bere gain hartzen du lan ho­rren erantzunkizuna.

G.- Ba al duzu euskararen egoerarenberririk?

E.- Badakit oso hizkuntza zaharradela, hizkuntza indoeuroparren tarte­koa ez dela eta lehen lurralde hartanbizitutako europearren azken arras­toak direla seguru aski. Liluragarria dalinguistika aldetik, beste hizkuntzekinkonparatuz, oso bestelako forma gra­matikalak dituelako. Ez da nolanahikoeginkizuna munduko beste hizkuntze­kin erlazionatzea.Baina euskara une honetan kultura

jakin bati loturik '<lagoeta bi elementuhoriek ondare baliotsu <lira euskal ja­torrizko lagun gehienentzat. Alde ho­rretatik badu hizkuntza zeltiko batzu­ren antzik: horra hor, galesa, irlanderaeta eskozesa. Hizkuntza horiek elka­rren antzeko ezaugarri batzu badituz­te. Garrantzi handia dute nortasuna­ren aldetik, eta pertsona asko erabatkezkaturik dauka presio ikaragarrienartean identitateari eusteak.

224

Gaurregun ez <lagokomunitate iso­laturik. Hizkuntz aniztasuna Europanoro har komunikazioak eskasak zireneta jendearen bizitza oso leku muga­tuetan egiten zen garaikoa da. Gaurmasen arteko komunikazioa, masekosatutako gizartearen produktuek, ai­siaren eta komunikazioaren industriekmundu osoan dute eragin galanta. Jen­dea, agian, leku bakartietan biziko da,baina orduak eta orduak ematen ditutelebistaren aurrean. Satelitezko tele­bistaren bitartez ikusentzunezko iru­dien erasoa etorriko zaigu etxera, gaursoinuarekin gertatzen den bezala. Be­raz, jendea bizitza modernoaren eragi­netik babesturik, hizkuntza babestukodugula usteak ez du inolako zentzurik.Buruan sartu behar dugu elebitasuneta eleaniztasun-egoerak gero eta uga­riagoak izango direla. Negargarriaizango litzateke egunen batean presioteknologikoen medioz herriak.kulturadiferentziarik gabera iristea, hizkun­tzen aniztasunaren lekuan hizkuntzaorokor bi edo hiru izanik. Hori basoe­tako piztiak behi eta ardiz ordezkatzeabezalakoxea litzateke.

G.-Nolakoa izan beharko luke eus­kararen ,atalase-mailak eta unitate ma­tagarrizko sistemak?

E.- Ni ez naiz galdera horri erantzu­teko gai. Erantzuna barrutik etorrikoda, ez kanpotik. Gauzak aukeratu etaerabakiak hartzearen baitan dago guz­tia. Zuek erabaki behar duzue hori,zeuen egoera aztertuz.

Batzutan gure baitan sentimenduaksortzen dituzten hizkuntzak inguruanditugunenan, zailago izaten da gauzakhotz-hotzean aztertuz hiztunen beha­rren eta egoeraren eskakizunak neur­tzea. Askotan utopietara eta politika­kerietara jotzeko arriskurik ere izatenda. Helburu horiek lortu nahi dituenhezkuntz sistema arriskuan dago. Hiz­kuntzaren egoera argi eta zinetan balo­ratzen bada, hobeto onartuko du dago­kion pertsonak eta errazago izango daarrakasta lortzea.

Elkarrizketa

Nik eskatzen dudan errealismoa ezda etsia hartzea, eta ez dut esaten idea­lismoak eta erabaki politikoek lekurikez dutenik. Denok ikusi ditugu hilzo­rian zeuden hizkuntzak berpiztu eta in­darturik. Behin apaiz ingeles batekidatzitako liburu bat irakurri nuen(«Pictures from the German Father­lan»-«Aberri alemaneko irudiak»-),1875eko Alemaniako irudi ederrezapaindua. Pragara -hiri aleman handiagarai hartan- iritsi zen apaiz hori etaeslabiera zaharra oraindik ere zenbaitlandatan entzun zitekeela dio, bainaseguru baino seguruago ehun urte ezzuela iraungo. Ba hizkuntza hori ez dahil; gaur herri baten hizkuntza nazio­nala da. Gauza bera esan daiteke aus­tro-hungariarren erresumako hizkun­tzez. Ez da buruzkoa mundua kulturaminoritario guztiak galtzeko bidetikdabilela esatea. Finalandierak suedie­raren presio galanta jasan zuen eta fla­mandarrak ere bai frantsesarena.Egoera horiek kontrola daitezke, ezbait daude historiaren indar itsuen atza­parretan. Hala ere, aipaturiko zenbaitkasuk adierazten du irtenbide positiboeta sormen handikoak eman behar di­rela eta desberdintasun linguistikoeksor ditzaketen gatazkak saihestu eginbehar direla. Arrakasta edo porrotaegoeraren eta jendearen beharren az­terketa justuaren baitan dago. Ondo­ren, kontu handiz aurkitu beharko <lirahoriei erantzungo dieten irakaskuntzmetodo eta helburuak. Eta hau guztiaezin egin daiteke egoeraren barmanegon gabe.G.- Nola ikusten duzu bigarren hiz­

kuntzaren normalizazioa? Nola gaindidaiteke diglosia? Zeintzu dira behar­-beharrezko pausoak?

E.- Nik esango nuke jarrerek dutelagarrantzia arazo horretan. Problemahori dagokion jendeak sinistu eginbehar du arazoa konpontzeak abantai­laren bat ekarriko diola. Aldaketarenondorioz nolarebait hobeto bizitzekoitxaropena behar du izan. Bestalde,hortik ez du etorri behar identitate­-arazorik.

Elkarrizketa

Hizkuntzaren erabilera erabiliarenpoderioz ezartzen da. Ez da errazaegoera diglosikoak menderatzea, Bi al­derdi ditu problema honek, Fishman­ek garbi adierazi duen bezala.Hizkuntza minoritarioa maioritario

batekin batera badago, errazago bizikoda diglosiaren bitartez babesten bada.Hauxe gertatzen da hizkuntza minori­tarioaren erabilera auzipean ez dagoe­nean, hau da, jendeak beti bi hizkun­tza artean bat aukeratzen ibili behar ezduenean. Hizkuntza minoritarioa ba­karrik erabiltzen den egoera berezirikbaldin bada, luzaroan iraun dezake.Beraz, egoera diglosikoaren ordez ele­bitasun egoera ezartzeak presio han­diagoa ekar dezake.Bestalde, horrelakoetan, diglosia

horren barruan badaiteke poliki-polikizenbait egoeratan bigarren hizkuntza­ren erabilera normaltzat jotzea ere.Besterik da bi hizkuntza diren lekue­

tan nola banatu behar den bizitza pu­blikoan hizkuntza horien erabilera.Batzutan gertatuko da ezinbesteko di-:ren iragarki publikoak hizkuntza bakarbatean ematen direla eta bigarrena bi­garren mailako gauzetarako bakarrikerabiltzen dela, hau da, iragarkia ezulertzeak kalte handirik ezin ekarriduenenan. Esate baterako, telefonoaerabiltzeko ohar orokorrak hizkuntzabatean eta gauez edo asteburuetan era­biltzekoak bestean (bigarrenean) ema­ten direnean. Horrela adierazten dalehenengo hizkuntzak duela garrantziaeta besteak ez.Bada bide bat baino gehiago jendea

bigarren hizkuntza erabiltzera bultza­tzeko, honetan hitzegitea estimatze­koa dela aditzera emateko eta ez delaezjakintasunaren eta peilokeriarenezaugarri.

Baina lehenbizi aurre eman beharzaie hizkuntza minoritarioari buruzkojarrera ezkorrei, hori gure gustukoa ezbada ere. Bestalde, kultur bizitzan ereleku egokia eman behar zaio eta egune­roko bizitzan erabili behar da. Dudarikgabe, mass-medíek eragin ukaezinadute, laguntza ikaragarria eman die-

225

zaiokete hizkuntza minüritarioari. Ga­lesak,' adibidez, OSO€$Oera eskaseanegondaere, erlijio-bizitzan eta Biblianerabilí zélako lortu zúen indarberri­tzea ..Ekintza kulturalak hizkuntza mi­norizaiuctán duten eragina ez dut inoízgutxietsiko ..

Dena den, irtenbide diglosíkoa ba­naketa justuaren arazoa da. Hizkuntzaetxeko erabilerara mugaturik dagoe­nean banaketa ez da justua.Baina ni ez naíz ingeniari soziala eta

beti egóera batean bizitu den talde batiez diot esango beré arázóa nola kon­pondu behar duen, 'Nire herriak berakbadu antzeko arazoak konpontzennahíkoa lan; ez Iitzateke, beraz, egokiaetxeko gorabeherak konpondu gabekanpokoez harro-harro hizketan ari­tzea ..

o:- ..Normalizazioa egin nahi de­nean, · elkarren 'aurkako jarrerak sordaitezke. Batzurentzat normalizazio­-programa inposizioa izango da eta za­puetu egingo dute; era berean, lanakbehartuta, gago txarrez bada ere, betebehardutenentzat. Zer deritzozu horri?

E.~ Maíz askotan kultura maiorita­rioko jendea Izaren da horrela pentsa­tzen eta jokatzeri duena; eta, beren hiz­kuntza egiten' dutenez gero, ez dutegauzak aldatu behar direriik ikusten.Dirudienez, alde guztietan ematen dirahorrelako jarrerak, Canadan eta Esta­tu Batuetan gertatzen den bezala,Kulturaren munduan hizkuntza mi­

noritarioak eta rnaioritarioak elkarre­kin bizi -direnean, askotan hizkuntzamaioritariokoak ez du bere bizitzanbestearen beharrik ikusten. Honekesan nahi du hizkuntza mínoritatioa ezjakiteak ez duela ezer galerazten. As­kotan norberaren hizkuntza eta kultu­rako lagunak aukeratzen dira; hizkún­tza eta kúltura maioritarioak leku bere­zia du bízitza publikoan. Hori dela eta,pértsonahoríek aski independienteaketa beren buruaren jabe sentitzen dita.Agian atsegin izango zaie hizkuntzaminoritaríoko .jendeak., beren ·lrorl

226

mantentzea, baina ez dute beraiek hiz­kuntza hori ikasten aritzeko baterebeharrik. Eta hau hain da orokorra, zeematen bait du hori dela gizakiaren be­rezko jokaera.

Jende a aldatzeko modu bakarraekintzen bidezkoa da (derrigorreanhizkuntza minoritarioa ikasiz), bainahori egitea gustagarria dela idoroz. Eraberean, suspergarria da hizkuntza ho­rretako hiztunak onartua izatea etahiztun berriari erantzun txeratsua ema­tea.

Askotan bigarren hizkuntza edo kul­tura bereganatu nahi duena barregarrigelditzen da eta mespretxua ere ikus­ten du bere inguruan. Eta ez da errazabesteak bezain trebe ez garen egoera­tan pozik egotea. Ezinbestekoa da, be­raz, lan horretan ari den jendea estima­tua izango den giroa sortzea. Bestalde,jendeari buruan sartu behar zaio espe­rientzia hori balio handikoa dela, eta ezduela behartuta ikasten ari delako sen­timendurik izan behar.

Dena den, aski normala da noiz­behinka horrelako sentimenduak etairudipenak izatea. Garrantzi handiadu, beraz, jendearengan bigarren hiz­kuntza ikasten ari direnei buruz senti-

Elkarrizketa

mendu baikorrak nola sortu aztertzea.Izan ere, ikaskuntza aurreratu ahala,jendeak konfidantza galdu egiten duaskotan, beldurtu egiten da eta horrekgorrotoa dakar berekin.

Guk sortu nahi duguna zera da: jen­deak buruan har dezala elebitasun­-egoera ona dela. Nik Australiako He­goaldean erositako pegatina bat izannuen garai batean autoan: «Elebidunizatea gauza ederra da». Horixe pen­tsatu behar dugu: jendeak gehiago ba­lio duela esperientzia bikoitz hori due­nean. Elementu desberdinak <laudentaldean elkar onartu behar dute, etagarbi ikusi eta asumitu beren identita­tean osakin batzu amankomunekoakdirela eta beste batzu ez.

***Trim jauna, CILT-ri buruzko galde­

rak egin gabe gelditu zaizkigu. Bestebaterako agian? Eskerrik asko guztia­rengatik. Egunen batean Euskal He­rrian ikusiko dugu elkar.

Trim jaunak, xume eta apal: «Zuregalderak oso pizgarriak izan dira. Nineu nago zuri eskerrak eman beha­rrean».