Entrevista de Eduard Punset con Josep Call · Título: “Somos primates (1ª parte)” –...

Título: “Somos primates (1ª parte)” – emisión 59 (09/05/2010, 21:00 hs) – temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con Josep Call, primatólogo, Instituto Max Planck Antropología Evolutiva, Leipzig . Leipzig febrero de 2010. Vídeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/2838/redes/2010/redes-59-somos-primates-1ª-parte

Aún no sabemos qué son los seres humanos. Josep Call

ENTREVISTA A JOSEP CALL

ENTREVISTA. BLOQUE 1:

Josep Call:

Esto es como los trileros…

Eduard Punset:

¡Fíjate! Yo mismo me pierdo y él no se pierde en absoluto, lo coge en seguida.

Josep Call:

Esto por ejemplo si lo intentáis con perros, los perros tienen una gran dificultad en solucionar

esto.

Eduard Punset:

En solucionar este problema, ¿no?

Josep Call:

Además, los grandes simios no únicamente solucionan problemas de forma individual, sino

que también pueden solucionar problemas de forma cooperativa. Dos chimpancés pueden


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trabajar juntos, y en este problema lo que se ve es que… vamos a tener un chimpancé aquí, y

otro aquí y vamos a traer un plátano aquí y otro aquí. Entonces, para obtener este plátano, hay

que mover esta plataforma, ¿no? Pero el problema…

Eduard Punset:

No de un lado sólo…

Josep Call:

No de un lado, porque si se mueve de un lado y se estira de un lado sólo, mira lo que pasa en

el otro…

Eduard Punset:

No llega, claro.

Josep Call:

Pierde, pierde la… la cuerda. Entonces, lo que hay que hacer para solucionarlo es lo que

hacen los chimpancés: los dos tienen que tirar de forma coordinada para entonces obtener la

recompensa. O sea, no únicamente, como decía antes, solucionan problemas de forma

individual, sino que además son capaces de trabajar conjuntamente para obtener...

Eduard Punset:

Fantástico, ¿no?


Eduard Punset:

Por ejemplo, ¿qué es lo que buscaba con éste? ¿Qué hay aquí?


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Josep Call:

Bueno, por ejemplo, él lo que hacía a los chimpancés es que les presentaba una serie de

tareas, una serie de problemas. Y en este caso en concreto, aquí se ve un plátano…

Eduard Punset:

Les colgaba un plátano.

Josep Call:

Un plátano, muy arriba, que no se puede coger directamente, y él observaba si eran capaces

de…

Eduard Punset:

¿Dónde estaba el plátano?

Josep Call:

Aquí arriba.

Eduard Punset:

Arriba de todo, sí.

Josep Call:

Y entonces lo que el chimpancé tenía que hacer es coger este palo… este palo evidentemente

no estaba aquí, sino que estaba en cualquier lugar de la instalación, y el chimpancé tenía que

ir, cogerlo, traerlo, posicionarlo y entonces obtenerlo.

Eduard Punset:

Fíjate, fíjate. Subirse arriba y… Y esto, ¿qué os demostraba?


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Josep Call:

Esto lo que demuestra es que son capaces de solucionar problemas; estos problemas no los

habían encontrado anteriormente pero ellos tienen conocimientos sobre determinadas

cuestiones, sobre su entorno, y entonces son capaces de utilizar esta información y combinarla

de nuevas maneras, de nuevas formas, para solucionar problemas que son nuevos.

Eduard Punset:

Combinan una información que les llega de un sitio con información que les llega de otro.

Pero no hacen lo que hacemos nosotros, que es el famoso ratchet effect, ¿no? El conocimiento

acumulado. Explícame un poco la diferencia.

Josep Call:

La idea es que en los humanos, la cultura de los humanos está basada en la acumulación de

conocimiento, mientras que la cultura de los chimpancés no está basada en la acumulación de

conocimiento.

Eduard Punset:

Dame un ejemplo.

Josep Call:

Por ejemplo, un chimpancé, las cosas que ellos hacen en libertad, un chimpancé que fuera un

genio podría inventarlo, podría inventar cómo obtener termitas; podría inventar cómo cascar

nueces. Un solo sujeto sería posible que lo inventara.

Eduard Punset:

Con un esfuerzo individual.

Josep Call:


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Efectivamente: un genio lo podría inventar. Por ejemplo, pensemos en un objeto sencillo, un

bolígrafo.

Eduard Punset:

Un bolígrafo.

Josep Call:

Un bolígrafo. No hay un humano hoy en día que tenga todos los conocimientos necesarios

para fabricar un bolígrafo. ¡Una cosa tan sencilla como un bolígrafo! No hay nadie que lo

sepa. Entonces se necesita esta acumulación de conocimiento para ser capaz de realizar este

tipo de instrumento. Y esto es una gran diferencia que existe hoy en día. Cuando un niño nace

en una cultura determinada, automáticamente, de forma gratuita, se le dan una serie de

conocimientos. Y entonces, a partir de estos conocimientos, se va a desarrollar de una manera

que le va a permitir pensar de unas maneras determinadas.

Eduard Punset:

Y luego eso le permite desarrollar el álgebra.

Josep Call:

Efectivamente: desarrollar un tipo de pensamiento que sin este conocimiento que se le ha

dado que se ha acumulado mediante generaciones no sería posible.

Eduard Punset:

Y por eso es tan importante, seguramente, Josep, el cuidar a los niños, ¿no? Tenerlos en una

especie de régimen internado durante ocho años, todo pagado…

Josep Call:

...para que aprendan.


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Eduard Punset:

…para que aprendan a imaginar y a pensar.

ENTREVISTA. BLOQUE 3. GORILAS Y ORANGUTANES:

Eduard Punset:

Bueno, el cambio de temperatura, de ambiente, al penetrar en el interior de este recinto es tal

que creo que se han empañado las cámaras ¡y que prácticamente no me pueden ver! Y habrá

que esperar unos segundos a que los artefactos estos se acostumbren al cambio de entorno,

¿no?

Y éstos son los gorilas…

Josep Call:

El grupo de gorilas siempre va a todas partes junto. Nunca se disgrega. Siempre van juntos.

Porque el tipo de comida que ellos obtienen, que necesitan, es muy abundante. En cambio, los

orangutanes que tienen un tamaño no tan grande como un macho adulto de gorila, pero

también un tamaño relativamente grande, como que necesitan comer fruta (que es mucho

menos abundante) entonces no pueden ir todos juntos, porque no encontrarían fruta suficiente

para un grupo de, digamos, diez. Mientras que los gorilas, como que el tipo de comida que

utilizan es mucho más abundante y de calidad más baja, entonces pueden ir juntos.

Josep Call:

Estos individuos funcionan en un grupo social, incluso tienen más conductas sociales que un

grupo de gorilas. Por ejemplo, el macho dominante que vemos allí al fondo… este macho por

ejemplo juega con las crías. ¡Tranquilamente! Y es una cosa que uno tal vez no se esperaría

de una especie como ésta.


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Yo creo que una cosa que esto nos ilustra, nos muestra, es que cuando miramos al

comportamiento de una especie, lo estamos mirando dentro de un marco ecológico concreto.

Eduard Punset:

Determinado.

Josep Call:

Cuando este marco se cambia, la especie se adapta…

Eduard Punset:

Oye, otra cosa que me sorprende, vamos, que no me lo acabo de creer: veo allí al macho y

debajo tiene un papel. Poco, hace muy poco se estaba poniendo ese papel como un sombrero.

Y es la primera vez que veo a unos primates fabricándose sombreros.

Josep Call:

Esto es cierto: los orangutanes, por ejemplo, tienen una gran tendencia a ponerse cosas en la

cabeza. En libertad también se observa: rompen trozos de rama y se los ponen en la cabeza,

por ejemplo, cuando llueve. Esto quiere decir que a veces tenemos que mirar a la familia de

los grandes simios como a una rama, como el árbol de Darwin, no como una cosa que es

lineal. Hay características en los orangutanes (que son más alejados filogenéticamente de

nosotros) que son mucho más cercanas a nosotros que con los chimpancés o los orangutanes o

los gorilas.

Eduard Punset:

Es tremendo, ¿eh? La diferencia que hay entre el macho y la hembra de tamaño…

Josep Call:


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Sí. Es el dimorfismo sexual que existe. Es porque los machos compiten entre ellos para

obtener hembras.

Eduard Punset:

Y hay que ser…

Josep Call:

Hay que ser fuerte, hay que tener vocalizaciones intimidatorias, etcétera, etcétera.

Eduard Punset:

Vamos … ¡es que lo que me fascina es ver que en grupo son casi más pacíficos que los

chimpancés!

Josep Call:

Sí, sí. A nivel de peleas, por ejemplo, hay muchas menos peleas en un grupo de orangutanes

que en un grupo de chimpancés, sí.


Josep Call:

Yo creo que una de las cosas interesantes de este centro es que todos los grandes simios están

aquí, y que por tanto podemos estudiarlos a todos ellos. En la mayoría de centros…

Eduard Punset:

…son los chimpancés…

Josep Call:

Los chimpancés, los orangutanes, los gorilas y los bonobos.


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Eduard Punset:

Y estos sólo vosotros los tenéis.

Josep Call:

Sólo nosotros, sí. Y entonces, para intentar realizar inferencias sobre la evolución de la

cognición dentro de la familia de los grandes simios esto es muy importante.

Eduard Punset:

Cuando a mí mis amigos biólogos, por ejemplo, muchos de ellos, en España y en Estados

Unidos, cuando me intentan explicar por qué es necesario ir a otros planetas, me dicen:

«Eduardo, es que la única experiencia de vida que tenemos es la nuestra. Y para saber lo que

es la vida, nos hace falta saber algo de una vida distinta».

Josep Call:

La perspectiva comparada es tremendamente importante. Yo mientras estaba estudiando

monos Rhesus aprendí mucho de estos monos Rhesus. Entonces, después estudié a los que se

llaman en inglés Stump-tailed macaques, es otro tipo de macaco. Pasó una cosa muy

interesante, y es que mientras estaba mirando a estos nuevos macacos yo estaba aprendiendo

sobre los Rhesus. ¿Cómo es posible? Bueno, la razón es muy sencilla, la razón es que, cuando

tú observas a una especie, tú ves lo que esta especie está haciendo, lo que no ves es lo que no

hace. Lo que una especie no hace es mucho más difícil de ver. Y únicamente cuando tienes

una manera de contrastarlo entonces es cuando te das cuenta: ¿cómo es posible que esta

segunda especie esté haciendo esto y los Rhesus no lo estaban haciendo? O sea, el contraste,

la comparación es fundamental para obtener información sobre este tipo de cuestiones.

Eduard Punset:


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¡Y es en este sentido que el estudio del proceso cognitivo de los primates es absolutamente

imprescindible para conocer el proceso cognitivo de los humanos!

Josep Call:

Efectivamente.

Eduard Punset:

Y esto que tenemos aquí ¿qué es?

Josep Call:

Esto se utiliza para enrichment… esto es para que los grandes simios, cuando no están

trabajando con nosotros, puedan hacer cosas y entretenerse. A los primates, a los grandes

simios, se les pone, por ejemplo, comida. Entonces, ellos tienen que utilizar instrumentos…

para sacarla.

Eduard Punset:

¿Y lo hacen, esto?

Josep Call:

Sí, sí. Y por ejemplo, aquí, por ejemplo, aquí les ponemos semillas de diferente tipo y la

misma idea. Éste es sencillamente un trozo de saco, y se pone comida, se hacen unas tiras, y

esto se tira y ellos están entretenidos sacándolo… forrajeando, por decirlo así.

Eduard Punset:

Claro. Cuando decimos que una de las cosas que nos diferencian a los humanos de los simios

es que nosotros sabemos hacer herramientas y ellos no, estas herramientas las hacen los

humanos. ¿Ellos no saben hacer herramientas?


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Josep Call:

Sí que saben. Sí que saben. Ellos pueden hacer herramientas.

Eduard Punset:

¿Como cuáles?

Josep Call:

Por ejemplo, ellos pueden coger una rama de un árbol y si necesitan un palo corto como éste,

ellos la modifican y preparan una rama que les permite obtener la recompensa. O sea, sí que

son capaces de modificar ramas. O, por ejemplo, si quieren extraer líquido de una cavidad, de

una oquedad, pueden coger hojas, las mastican, hacen como una esponja, y con esa esponja

pueden absorber el líquido. Las piedras las utilizan para cascar nueces por ejemplo, pero no

las modifican para hacer instrumentos cortantes, etcétera, etcétera. Que por otro modo no

necesitan, porque su aparato masticador es tan potente que pueden rasgar lo que sea.

Eduard Punset:

O sea que una de las diferencias clásicas que nos han enseñado desde pequeñitos de que

nosotros sabemos hacer herramientas y el resto de animales no es falso.

Josep Call:

¡Es falso!

Eduard Punset:

Oye, también de pequeñito… porque de pequeñito me han llenado la cabeza contándome la

cantidad de cosas que me separaban supuestamente, nunca me lo creí del todo, del resto de los

animales. Pero me han dicho: «ahora, Eduardo, sí que te vamos a decir una que es innegable y

no me la puedes refutar: conciencia, la conciencia». O sea, tú tienes conciencia gracias a una

cosa muy complicada que pasa aquí dentro en el cerebro, puedes tener conciencia de lo que


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eres, de lo que has sido, de lo que ha sido tu familia, tu nación… y el resto de los animales es

imposible que tengan conciencia. ¿Falso?

Josep Call:

¡Ah! Es una pregunta fascinante, pero a esta pregunta lo que tengo que decir es que no

tenemos hoy en día instrumentos para preguntar esto. Me encantaría saber si un chimpancé

recuerda su infancia. Me encantaría saber si un chimpancé se acuerda de aquella vez que se

encontraron con el leopardo. Me encantaría saber si el chimpancé recuerda quién estaba allí

con él, qué hicieron, dónde fueron. Todo eso son preguntas fascinantes, pero hoy en día

todavía no tenemos instrumentos que nos permitan preguntar esto. ¿Por qué? Porque no

tenemos el lenguaje, no les podemos preguntar estas cosas. Si los humanos no tuviéramos la

capacidad de hablar sobre la conciencia y de, nosotros dos, hablar sobre esto, tener una

conversación, ¡no tendríamos elementos para saber si existe la conciencia o no!

Eduard Punset:

Hay otra diferencia que también se nos dice desde pequeñitos: nosotros somos capaces de

hablar, hemos, algunos hasta creen que nacemos con una especie de gramática universal, y

otros, el resto de los animales, ellos no pueden hablar.

Josep Call:

Sin embargo, pueden comprender instrucciones. A uno de los que ha estado con humanos se

le pide: «pon la pelota dentro del frigorífico». ¡Sin ningún problema! Cogen la pelota y la

ponen en el frigorífico.

Eduard Punset:

¿El primate?

Josep Call:


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Un primate, un bonobo. Pero es que la cuestión es incluso más interesante, porque los perros

esto también lo hacen. Si se ponen nueve objetos que el perro conoce y uno que no conoce y

ahora al perro se le pide: «tráeme…» y se le da el nuevo nombre de este objeto que el perro

nunca ha oído, el perro va a la habitación, mira y coge el objeto nuevo. Y lo que es más

interesante es que, si usted a este perro, un mes más tarde, le pregunta por este objeto, se lo

trae.

Eduard Punset:

¿Tú crees que, al final de tu vida, llegarás a la conclusión de que no sólo los hay que son

inteligentes sino que piensan? ¿O lo ves imposible?

Josep Call:

Pensar, sí. Yo creo que pensar, esto ya se ha demostrado, que son capaces de pensar: son

capaces de pensar en el sentido de que pueden invocar, por ejemplo, objetos que no están

presentes; tienen una representación mental del objeto, tienen una vida interior.

Eduard Punset:

Piensan.

Josep Call:

Además, pueden utilizar esta información para realizar inferencias, son capaces de solucionar

problemas utilizando esta información. Son capaces, por ejemplo… hemos hecho un estudio

últimamente que demuestra que son capaces de distinguir las apariencias de la realidad. O sea,

esto es muy interesante, porque aquí tenemos a un sujeto que es capaz de distinguir entre lo

que realmente existe, lo que realmente es, y lo que actualmente está viendo. O sea, son dos

tipos de representaciones, y es capaz de contrastarlas y decidir que las apariencias engañan.

Eduard Punset:


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Pero a mí me habían dicho que los primates no sabían hacer pantomimas, o sea, que no sabían

mentir. O sea, que no sabían distinguir muy bien entre apariencias y realidad.

Josep Call:

Hay que distinguir entre engaño a nivel funcional, si el individuo que observa algo es

engañado o no, y entonces distinguir cuál es el mecanismo detrás, y esto es lo que a nosotros

realmente nos interesa.

ENTREVISTA. BLOQUE 5. BONOBOS.

Josep Call:

Esto es curioso, porque a los bonobos antiguamente se los conocía como los chimpancés

pigmeos, porque se pensaba que eran más pequeños de tamaño. No son más pequeños, lo que

sucede es que son más esbeltos. Los chimpancés son más robustos y dan la impresión de que

son más grandes, pero a nivel de tamaño son bastante parecidos.

Eduard Punset:

Y éste hace así con la boca…

Josep Call:

Esto es una cosa que hacen cuando se están acicalando, lo utilizan.

Las hembras en los bonobos juegan un papel mucho más central que en los chimpancés, las

hembras muchas veces son dominantes sobre los machos, cosa que en los chimpancés es al

revés. De nuevo, la polémica: «¡oh, los bonobos son muy diferentes porque las hembras son

dominantes!»… o no.

Aquí se puede ver perfectamente cómo pueden oponer el pulgar y pueden coger cosas con

este tipo de pinza, digamos. Lo que pasa es que el nuestro es mucho más largo en


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comparación con el dedo índice, en ellos es mucho más corto: el pulgar es mucho más largo

en nosotros, pero incluso así, él puede utilizar este tipo de pinza.

Eduard Punset:

Sí, sí…

Josep Call:

O sea, no hay ninguna diferencia en este sentido.

Eduard Punset:

Vamos, nunca había convivido con un bonobo tanto tiempo…

ENTREVISTA. BLOQUE 6.

Eduard Punset:

Josep, me dicen que los bonobos, por ejemplo, practican el sexo para dar las gracias, para

decir “thank you very much”, o sea, y eso es muy dadivoso, quiero decir, es muy generoso

con su sexo, cosa que no tienen los chimpancés. ¿Por qué hay esta diferencia?

Josep Call:

Son dos especies muy cercanas, los chimpancés y los bonobos, y lo que creo que es muy

interesante es que tienen muchas similitudes pero también interesantes contrastes. Y, por

ejemplo, a nivel de conducta sexual, los bonobos utilizan más la conducta sexual con medios

sociales que los chimpancés.

Eduard Punset:

Como medio social.


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Josep Call:

Y entonces, por ejemplo, los chimpancés hacen otras cosas, por ejemplo, a veces se habla de

que los bonobos son los que son muy pacíficos y los chimpancés no lo son. Esto… yo creo

que hay que ir con cuidado, porque ambos son pacíficos y ambos son agresivos. Lo que pasa

es que el tipo de agresividad es diferente. Por ejemplo, los chimpancés tal vez tendemos a

pensar que son muy agresivos porque los machos hacen estos despliegues y entonces

intimidan a todo el grupo. Los bonobos machos esto no lo hacen, o sea, los bonobos machos

hacen sus displays pero prácticamente nadie les hace ni caso.

Eduard Punset:

¿Ah, sí?

Josep Call:

Y esto tiene que ver con la cuestión de que la jerarquía dentro de los chimpancés está centrada

en los machos: los machos son los realmente dominantes.

Eduard Punset:

Los que mandan.

Josep Call:

¡En los bonobos son las hembras! Digámoslo así, la agresividad en los bonobos es mucho más

sutil. La agresividad en los chimpancés es mucho más…

Eduard Punset:

Abierta…

Josep Call:

Abierta a que todo el mundo la vea…


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Eduard Punset:

Transparente…

Josep Call:

Efectivamente.

ENTREVISTA. BLOQUE 7. CHIMPANCÉS:

Eduard Punset:

Al pobre chimpancé lo están…

Josep Call:

Sí, seguramente hay una pelea y esto es seguramente una hembra que está intentando

solucionar el conflicto que puede tener con otro. Si queréis, podemos ir a verlo…

Eduard Punset:

¿Podemos ir a verlo? ¿A ver? ¿Cuál es el que grita así?

Josep Call:

Sí, es el pequeño de abajo, creo yo. Lo que podría haber pasado… esta hembra que baja aquí

ahora y el que le sigue, estos dos… no perdón, el otro, el pequeñito que ahora se mueve… es

su madre. Y lo que podría haber pasado… ahora hay uno que se va para allí… éste podría ser

el individuo con el que han tenido el conflicto. Lo que pasa a veces es que, cuando una cría

tiene un conflicto con otro, la madre siempre viene a ayudar.

Esto es una vocalización que ellos utilizan para comunicarse con grandes distancias, cuando

por ejemplo están excitados, cuando por ejemplo alguien llega, como ha sido el caso ahora, o

cuando, por ejemplo, llega la comida…


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Eduard Punset:

Oye, lo que no veo ahora son machos.

Josep Call:

Hay un macho ahí detrás, detrás de todo. Aquél es un macho. Y ahora hay otro. ¿Ves? Ahí

hay una pelea.

Eduard Punset:

¡Mira, mira!

Josep Call:

El que tiene los pelos de punta es un macho y ahora viene otro. Ahí está el tercer macho. Ahí

va el tercer macho.

Lo que ha pasado es que ésta es la hembra dominante, la que ha sido atacada. Y ha sido

atacada por uno de los machos adolescentes. En lo que estamos hablando antes de que los

machos adolescentes…

Eduard Punset:

…intentan siempre ganarse el primer sitio, ¿no?

Josep Call:

Efectivamente. Intentan y la estrategia que utilizan es intentar que todas las hembras y todos

los machos les muestren señales de sumisión.

Eduard Punset:

Oye, he visto un macho y tiene unos testículos grandísimos, ¿hay alguna razón evolutiva para

eso?


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Josep Call:

Sí, la razón es que existe una… lo que se llama competición espermática, como que los

chimpancés viven en grupos de machos y hembras y es muy común que la hembra copula con

varios machos, para competir los machos lo que han desarrollado es unos testículos muy

grandes donde pueden eyacular gran cantidad de esperma y competir con el esperma que

existe dentro de…

Eduard Punset:

O sea, que emitiendo mucho más esperma la hembra conserva, se supone, parte de este

esperma y por lo tanto puede competir con otros machos que tengan menos esperma, menos

cantidad, ¿no?

Josep Call:

Sí, sí.


Eduard Punset:

El tema capital sigue siendo el de las diferencias y las similitudes, ¿no? Siempre volvemos

sobre lo mismo, pero es que es una fuente eterna de…

Josep Call:

Sí, es un poco, creo, desafortunado que muchas veces, cuando se compara a los humanos con

los chimpancés o con los otros grandes simios, se tiende a fijarse en las diferencias o en las

similitudes. Y esto lo que produce es una visión sesgada. Entonces encontrar el equilibrio

justo entre las diferencias y las similitudes es lo que creo que tendríamos que intentar y lo

que estamos intentando.


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Eduard Punset:

Y desde este punto de vista, ¿cuál es la percepción ahora de los homínidos y de sus

antepasados?

Josep Call:

Esto… yo creo que, se tiene que mirar desde un punto de vista histórico. Cuando hay

investigadores que dicen que somos tan similares, hay que entender que hace 50 años la

percepción era que éramos completamente diferentes.

Eduard Punset:

Distintos.

Josep Call:

Y, por tanto, lo que existe a veces, me parece a mí, es un efecto péndulo, un efecto de que

para contrarrestar todas estas enseñanzas de muchos años (es decir, somos tan diferentes,

somos tan diferentes, somos únicos, etcétera, etcétera, etcétera…)

Eduard Punset:

Ahora hacen lo contrario…

Josep Call:

Entonces nos hemos ido al otro lado, ¿no? Y por eso lo que te decía es que creemos que es importante intentar buscar el término: dejar de ir a un lado o al otro. Evidentemente, la polémica siempre existirá. Siempre nos estaremos discutiendo sobre si esto es realmente una similitud o si esto es realmente una diferencia, si realmente esta diferencia es de grado, o es una diferencia de tipo, o es una diferencia cuantitativa o cualitativa…

Entrevista de Eduard Punset con Josep Call · Título: “Somos primates (1ª parte)” –...

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