PSI Punset - Claves Violentas

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Entrevista a

EMILE COCCARO

Eduard Punset:Eres uno de los grandes expertos mundiales, no me digas que no, en agresividad impulsiva. Y eres uno de los primeros en haber relacionado esta agresividad impulsiva con la biología. ¿Y después qué? Una vez tuviste esto establecido, ¿qué hiciste?. Emile Coccaro:Una vez que establecimos que existía una relación entre la serotonina neurológica y la agresividad impulsiva, se vio que cuando se tiene un bajo nivel de actividad de la serotonina es posible tener agresividad impulsiva.

Eduard Punset:Es increíble.

Emile Coccaro:Sí, es increíble. Y una vez que establecimos esto, pensamos que si con una medicación se podía aumentar la actividad de la serotonina esto haría a las personas menos impulsivas y agresivas. Y ello llevó a un estudio en el que administramos un medicamento llamado fluoxetina, comercializado como Prozac. Se trata de un inhibidor de la fijación de la serotonina, o sea que básicamente incrementa el nivel de serotonina en el cerebro, y lo que queríamos era ver si esto hacía a las personas menos agresivas, y así es. No es la píldora mágica, no funciona con todo el mundo, pero cuando funciona, funciona muy bien. Una cosa que hemos descubierto recientemente es que funciona mejor en aquéllas personas que son irritables y agresivas en menor grado. Quiero decir, en las personas que saltan y comienzan a gritar y a chillar, que lanzan objetos y que quizá empujan y agredan, éstas responden bien a la fluoxetina. Las personas que son muy agresivas durante toda su vida puede que no respondan tan bien. Necesitan una medicación diferente.

Eduard Punset:

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Todo esto es completamente nuevo para la neurociencia. ¿Qué tipo de futuro crees que hay? ¿Qué tipo de desarrollo es posible que tengamos? ¿Nos concentraremos –estoy pensando en la violencia – en los neurotransmisores y en los receptores más que en otras cosas? Quiero decir: todo esto atraerá el interés social hacia la importancia de actuar sobre el cerebro en sentido anatómico y fisiológico, y crees que por eso vamos a perder interés en actuar sobre otras razones que quizá pensábamos que eran más importantes…

Emile Coccaro:Creo que no, ya que lo que está claro es que incluso las personas que mejoran con Prozac, o en las que los estabilizadores del humor funcionan, no están completamente sanas. Cuando están mal responden al tratamiento, pero siguen teniendo problemas de agresividad. La mejor manera de tratar a estas personas es con una combinación de un tipo de psicoterapia – que llamamos gestión de la ira – y una terapia con fármacos. Porque lo que hacen los medicamentos es incrementar la inhibición, de modo que puedas frenarte mejor, lo que no hacen es enseñarte cómo gestionar lo que recibes… de manera que si alguien comienza a provocarte, los fármacos harán que sea más difícil tu respuesta a la provocación, pero tarde o temprano responderás. Si alguien te molesta continuamente, tarde o temprano pierdes los estribos. Lo que hace la psicoterapia es ayudarte a eludir la provocación que recibes, y es por eso que se necesitan las dos terapias.

Eduard Punset:Desde que supe, gracias a ti y a las nuevas técnicas de captación de imágenes cerebrales, que tanto si percibimos una cosa como si nos la imaginamos se activa la misma área del cerebro, este tema me fascina. ¿Quiere decir esto que al cerebro no le importa si algo es real o imaginario? Quiero decir… ¿quiere esto decir que lo que imaginamos es más importante de lo que nos pensábamos? ¿Es casi tan importante como la percepción? ¿Cómo interpretas eso?

Emile Coccaro:Creo que tienes razón. Lo interesante de esto es que, el ver que se iluminan ciertas áreas del cerebro simplemente con imaginar cierto tipo de cosas, nos da una herramienta para comprender mejor el funcionamiento del cerebro. Te daré un ejemplo: existe un estudio que se hizo observando a personas sanas y a las que se les pidió que se imaginaran que iban en un ascensor con su madre. En la primera situación estaban en el ascensor con su madre y aparecían dos señores a caballo que se metían en el ascensor. En la segunda situación uno de los señores empezaba a golpear a tu madre y tú debías imaginar que no hacías nada; y en la tercera situación un señor pegaba a tu madre y el otro te sujetaba para que no hicieras nada, y en la última situación cuando comienzan a pegarle a tu madre, tú les pegas a ellos. Y lo que se descubrió es que hay diferentes patrones de activación para cada

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situación. En la situación en que denomina la agresión sin restricciones, en la que estás pegando a esos tipos que pegan a tu madre, las áreas del cerebro que se utilizan para la inhibición se desactivan. O sea que es como si éstas permitieran ser agresivos a los centros inferiores del cerebro, y éste es un descubrimiento muy interesante y creo que lo que es apasionante acerca de la obtención de imágenes y el hacer que la gente se imagine las cosas no es tanto que la realidad no sea importante, como que nos permite obtener un modelo para ver lo que sucede cuando alguien experimenta algo.

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ANTONIO DAMASIO

Eduard Punset:Habéis visto a Adrian Rainer que hablaba de déficits cerebrales, algo que es un poco nuevo como fuente de violencia y ahí está, algo muy diferente a lo que decíais hace algunos años; y después a Coccaro, que ha hablado de esa maravilla de usar parches de Prozac y serotonina para reducir la violencia. Y ahora vamos a concluir este programa con una reflexión acerca de hacia dónde nos dirigimos a partir de ahora. Empecemos contigo, Antonio. Hace unos años te vi en Iowa. Si tuvieras que decirme qué hay realmente de nuevo gracias a tu investigación y a la de otros ¿qué hay realmente de nuevo en la neurociencia que sea importante para la gente? Antonio Damasio:Bueno, hay muchas cosas nuevas, y yo diría que lo más importante que está sucediendo en estos momentos es comprender que existen muchos factores implicados a la hora de la generación de la violencia. Que no podemos hablar de este tema tomando en cuenta un sólo factor, o una causa: ya sea un fallo en la cultura y la sociedad, o un fallo en la educación, o un fallo en el cerebro; ya sea causada por los genes al crear un mal circuito o causada por daños en el cerebro. Realmente tenemos que pensar en la violencia como un resultado, que se produce en circunstancias específicas en un contexto dado, en individuos que tienen un cierto historial de desarrollo, y en individuos que también tiene una larga historia evolutiva tras de sí: porque en tanto que seres humanos no acabamos de nacer hace un instante, tenemos toda una historia evolutiva detrás nuestro.

Eduard Punset:¿Somos todos un poco violentos, si nos fijamos en esa evolución de la que estás hablando?

Antonio Damasio:Sí. Quiero decir que no podemos decir que nosotros seamos un poco violentos: todos tenemos rasgos que pueden conducir a una demostración de violencia en determinadas circunstancias.

Eduard Punset:¿Y existe alguna ventaja evolutiva en el hecho de ser violento?

Antonio Damasio:

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Sin duda, se pueden obtener ventajas tanto del hecho de ser violento como del afán de colaboración. Así que siempre se puede decir que hay algunas ventajas en el hecho de ser violento: si me apuntas con una pistola, puede ser que una solución, para el problema que tengo que afrontar, sea la de ser agresivo contigo; por cierto, puede que esta no sea la mejor solución posible, pero es una solución. Pero existen otras situaciones en las que la mejor solución es el afán de colaboración y el ser cariñoso y tener compasión. Todas estas son soluciones a los problemas que se han dado a lo largo de la evolución y están en nuestro interior: tenemos el potencial para ser agresivos y tenemos el potencial para ser cariñosos. Y la manera como se cultiven esos rasgos, la forma como se ajusten a la realidad, es naturalmente el gran secreto de la cultura y la civilización y de nuestra propia educación. Y es responsabilidad nuestra el asegurarnos de que puedan producirse esos ajustes finos a través de la cultura, a través del desarrollo individual. Pero lo bueno, como estaba diciendo, es que no tenemos sólo que concentrarnos en un tipo de factores, sino en muchos tipos de factores distintos y observar de manera muy realista… por ejemplo, cuando tenemos a una persona que se comporta violentamente, de un modo que resulta muy perjudicial para la sociedad, tenemos que pensar en las posibles causas, no sólo como causas que son culturales o sociales, sino como causas que tienen que ver con el cerebro, o con la interacción entre el cerebro y la sociedad.

Eduard Punset:Te he oído decir también que la violencia guarda relación con los neurotransmisores y los receptores, no sólo con factores sociales.

Antonio Damasio:Guarda relación con el hecho de que hay ciertos sistemas cerebrales, componentes del cerebro, que interactúan para dar lugar a ciertos tipos de comportamientos. Es algo muy parecido al hecho de que hay ciertos componentes del cerebro que al interactuar pueden dar lugar al lenguaje; por ejemplo, ahora mismo tú estás haciéndome preguntas, yo estoy entendiendo dichas preguntas y estoy produciendo respuestas, que surgen de la transformación de mis procesos de pensamiento en palabras y frases. Todo esto es posible por el hecho de que hay determinadas áreas del cerebro que trabajan juntas, de manera muy cooperativa, utilizando circuitos hechos de axones, de neuronas que se proyectan hacia diferentes regiones: utilizan a los neurotransmisores para crear la transmisión electroquímica que permite… Es exactamente lo mismo que cuando hablamos de la generación de un comportamiento violento, o de un comportamiento compasivo: requiere sistemas, componentes, todo tipo de niveles de actuación –desde el nivel de los genes, con su expresión, al nivel de las moléculas que actúan entre las neuronas, etc.

Eduard Punset:

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Por cierto, ya que has mencionado la colaboración: ¿es cierto que cuando se experimenta una emoción de amor, o de cariño, o de colaboración con una persona o con un grupo, hay un grupo de neuronas que, por así decirlo, se iluminan felizmente cuando el cerebro interpreta esto?

Antonio Damasio:Sí, es cierto.

Eduard Punset:¿Es una delicia el ser generoso?

Antonio Damasio:Es parte de este factor tan bueno y tan importante, que ahora está quedando suficientemente probado: que nuestro cerebro funciona mejor cuando estamos trabajando de manera óptima, con emociones buenas y positivas. Si somos felices, si somos amables con los demás, tenemos mejores posibilidades de nutrir a nuestro cerebro para que produzca buenos resultados. Si estamos tristes, enfadados, disgustados, o profundamente avergonzados, de hecho nos estamos haciendo daño a nosotros mismos, y no digamos a los demás…

Eduard Punset:También infectamos a los demás, ¿no? Hay autores que hablan de personas tóxicas y personas no tóxicas.

Antonio Damasio:Sí. Eso es muy cierto. Y lo es por una razón que he apuntado, sin duda, en mi libro más reciente, pero también está en mis libros y artículos anteriores, y es la idea de que la emoción no es algo que está separado de la regulación de la vida. Tenemos un sistema de homeostasis, un sistema de regulación de la vida, que requiere un equilibrio para que la vida pueda continuar, para la supervivencia, para que sea posible una supervivencia con bienestar, y las emociones forman parte de éste. Así emociones tales como la felicidad, la compasión, y la colaboración en general, están relacionadas con la supervivencia y con el bienestar.

Eduard Punset:

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Quisiera preguntarte si hay algún descubrimiento nuevo respecto a la región del lenguaje, digamos el neocórtex, y el de las emociones, la amígdala, el sistema límbico. ¿Son como dos ordenadores que no usan el mismo lenguaje? ¿Encontráis que se entienden el uno al otro? ¿O creéis que el neocórtex envía dos tipos de mensajes mientras que el sistema límbico…?

Antonio Damasio:De hecho es incluso más complicado que eso. Tenemos que ir por pasos. Empezamos teniendo algo así como dos socios, digamos el lóbulo frontal y una estructura como la amígdala; pero es mucho más complicado que eso. Por ejemplo, muchos de nuestros impulsos positivos, o negativos, incluidos los violentos, pueden partir de estructuras como el tronco cerebral. Hay una estructura en el tronco cerebral llamada sustancia gris periacueductal. Pueden salir de la amígdala, pueden salir del hipotálamo, muy a menudo salen de un circuito que comprende todos esos componentes, además de otros núcleos del cerebelo, y del mismo tronco cerebral. El lóbulo frontal, junto a otras estructuras, literalmente envuelve al sistema entero, y en ocasiones lo controla o lo deja ir para que haga su trabajo, otras veces. Por tanto, no son dos únicos socios, son muchos más, estamos hablando de un grupo muy numeroso que necesita interactuar en cierta manera para producir determinados resultados.

Eduard Punset:Y después de tantos años, y esta es mi última reflexión, de investigación sobre esta masa rosada que llamamos cerebro. ¿Estás seguro de que en realidad funciona? Veo que funciona maravillosamente digiriendo, o digamos, realizando procesos automáticos como comer, digerir, etc., pero cuando se trata de procesos no automáticos, veo tantas tragedias, y despropósitos y errores, que me pregunto si deberíamos sentirnos más confiados o menos confiados.

Antonio Damasio:Yo creo que es mejor sentirse seguro. Claro que existe la tensión entre el pesimismo y el optimismo. En la actualidad las noticias nos hacen pensar que debemos ser pesimistas, ya que no hay día en que no suceda algún nuevo desastre o un nuevo acto violento, o se prometa infligir violencia; pero creo que debemos ser optimistas ya que hay suficientes muestras de que los seres humanos no sólo pueden ser muy violentos y horribles, y producir holocaustos, sino que también pueden ser tremendamente creativos y encontrar soluciones increíbles a problemas sociales, problemas técnicos, y crear todo tipo de maravillas, desde la poesía a lo mejor de la medicina y tecnología. Y creo que históricamente pasamos por fases en las que las cosas no van muy bien, seguidas de épocas de renacimiento, en que van mejor. Creo que vale la pena ser optimista, y hay un motivo añadido: si eres optimista

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generas felicidad en tu interior, y es posible que la crees en otros. Si eres pesimista no tienes ninguna esperanza, estás completamente seguro de que perderás. Si hay dónde elegir, elige la felicidad y el optimismo, ya que por lo menos existe una posibilidad. Si ya has decidido que no funcionará, no hay manera de que funcione. Por eso creo que vale la pena apostar por el lado positivo.

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JONATHAN PINCUShttp://www.adelaide.edu.au/econ/staff/pincus.html

Eduard Punset:En realidad, ¿por qué matan los asesinos? Jonathan Pincus:Es un problema muy complicado en el que hay que tomar en cuenta la vulnerabilidad hacia la violencia, a ser realmente muy violento. Surge de la interacción y la intersección de tres factores principales. Uno de ellos es la experiencia de haber sido torturado en la infancia, sexualmente o físicamente, cada día y durante años; eso deja una secuela tremenda en el niño y en el adulto y lleva a toda clase de dificultades de tipo psiquiátrico. La mayor parte de las veces repercute sólo en el individuo, si no se trata de una persona peligrosa, pero cuando este problema se une en el mismo individuo a alguna forma de daño cerebral o se trata de un enfermo metal –la enfermedad mental normalmente es hereditaria-, el daño cerebral procede de una gran variedad de factores que pueden causar este daño…

Eduard Punset:Ya has mencionado dos…

Jonathan Pincus:Sí, maltrato unido a daño cerebral o a enfermedad mental. Estos tres factores interactúan. La enfermedad mental hace que la persona tenga más predisposición a convertirse en violenta porque puede estar deprimida y con sentimiento de víctima, y entonces actúa para quitarse de encima ese sentimiento; o puede que sea muy paranoica y entonces puede que ataque a las personas como una manera de igualarse con ellas o de prevenir que algo peor les suceda. Y es esta la forma en la que interviene la enfermedad mental. La mayoría de los enfermos mentales no son violentos, la mayoría de los que tienen defectos neurológicos no son violentos, y la mayoría de los que han sido maltratados en la infancia no son violentos. Pero cuando estos tres factores se dan a la vez en un individuo, existe una tremenda vulnerabilidad hacia la violencia y resulta muy difícil para la persona inhibir ese impulso violento.

Eduard Punset:De manera que si una persona que tenga a la vez esos tres factores juntos se encuentra en una situación en la que nadie ponga prohibiciones, o en una situación de guerra en la que no existe ningún agente que intente detener ese tipo de cosas, entonces definitivamente actuará como un asesino.

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Jonathan Pincus:Sin duda. Por supuesto, en una guerra la mayor parte de los disparos no se efectúan contra nadie en concreto, sino en la dirección del enemigo. Se ha demostrado que más del 90% de los disparos en combate durante la Segunda Guerra Mundial no iban dirigidos a nadie en particular. Pero ahora hablamos de violencia grave, el tipo de conducta que todo el mundo llamaría criminal. Y esa también se da en la guerra.

Eduard Punset:Tú eres realmente un gran especialista –al menos eso es lo que todo el mundo cree- y eres muy conocido porque has demostrado que detrás de la violencia hay algo bien preciso –por ejemplo, los malos tratos en la infancia, o daños cerebrales o, como has dicho, una enfermedad mental. De modo que la violencia no es algo que sea debido a actitudes generales, a la pobreza o a la riqueza… lo que tú dices es que hay tres razones concretas que conducen a la violencia.

Jonathan Pincus:Efectivamente. Encontramos una inclinación particular hacia la violencia en algunos medios sociales. Por ejemplo, en los pobres. Los que tienen unos ingresos familiares de sólo 10.000 dólares presentan un índice de maltrato infantil doce veces mayor que los que tienen unos ingresos familiares de más de 50.000 dólares. Podríamos decir que es a causa de la pobreza, pero no, no es a causa de la pobreza. Es algo que está relacionado con la pobreza lo que lleva al maltrato infantil: puede ser la drogadicción, el alcoholismo, o una enfermedad mental relacionada con la pobreza. Pero sea lo que sea, la causa es el maltrato infantil, no la pobreza. En los Estados Unidos hay un índice de violencia altísimo entre los afroamericanos. El índice de homicidios en los Estados Unidos es de 7 por cada 100.000 personas; entre los jóvenes se sitúa alrededor de los 30 por cada 100.000 personas, y entre los negros llega a ser de 130 por cada 100.000 personas. Esta es una cantidad enorme, cuatro o cinco veces mayor. ¿Por qué? No me creo que sea algo hereditario, ni que tenga nada que ver con el color de la piel. Pero dentro de su sociedad se da mucho más maltrato infantil. El que se denuncia es el doble de la media, pero eso es sólo el que se denuncia, también hay el que no se denuncia y que se produce igualmente. Y luego está también el daño cerebral: envenenamiento por plomo, alcoholismo, consumo de drogas – incluso de drogas y de alcohol durante el embarazo-, y todas estas cosas.

Eduard Punset:

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Viendo el acento que ahora ponéis en la infancia y otros nuevos descubrimientos, ¿qué se podría haber hecho de manera diferente si hace diez años hubiéramos sabido alguna de las cosas que hoy está demostrando la neurociencia?

Jonathan Pincus:Es realmente impresionante. He escrito un libro de texto, titulado Comportamiento o neurología, del que acaba de aparecer la cuarta edición…

Eduard Punset:Y este otro también, maravilloso…

Jonathan Pincus:Sí, Bajos instintos: qué hace que los asesinos maten. Pero la cuestión es que el libro de texto, desde su última edición hace diecisiete años, ha tenido que ser enteramente reescrito, por el cambio tan grande que ha habido en la comprensión de las cosas… Algunas ya las conocíamos, eran cosas básicas, como, por ejemplo, que el cerebro experimenta un cambio importantísimo entre el momento del nacimiento y el de su máximo crecimiento, que se da a los veinticinco años. ¿Qué es lo que sucede? No hay más células en el cerebro del adulto de veinticuatro años que en el del recién nacido –si tienes suerte- pero hay un cambio en el desarrollo del cerebro y en el tamaño del cerebro que procede del desarrollo y del contacto entre las células y de la capacidad de las células del cerebro para transportar impulsos nerviosos que las afectarán. Y este desarrollo del cerebro está sometido en un grado muy alto a influencias ambientales. Dos investigadores, Huball y Wiesell, ganaron el premio Nobel por haber demostrado ésto en el sistema visual, es decir, cómo las primerísimas experiencias tienen un efecto permanente y el patrimonio genético puede perderse para siempre a causa de la manipulación ambiental. Una persona se vuelve ciega si se le han cubierto los ojos desde que era muy pequeño. Si se opera de cataratas a un adulto que ha padecido ceguera durante años, recupera la visión. Si no se opera inmediatamente de cataratas a un bebé, nuncá será capaz de desarrollar el sentido de la visión, aun cuando después se le opere de las cataratas, porque el sistema neurológico del bebé es extremadamente sensible a las influencias ambientales -y eso, por supuesto, incluye las influencias psicosociales.

Eduard Punset:¿Entonces qué hacemos, ahora? Quiero decir: ¿podemos identificar –puesto que la conducta criminal tiene estos fundamentos fisiológicos, o anatómicos- a los asesinos potenciales?

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Jonathan Pincus:La respuesta es que sí y que no. Podría ser que supiéramos que se dan todos los factores, y sin embargo la persona no fuera violenta. Además, uno de los peores asesinos en serie que he visto nunca, alguien que mató con sus propias manos a diecisiete mujeres, cuando tenía entre 32 y 36 años –a los 36 lo cogieron-, si yo lo hubiera examinado cuando tenía 31 años, hubiera presentado exactamente los mismos factores que cuando tenía 32, pero entonces no era violento. O sea que parte de la cuestión es en qué momento examinamos a la persona en relación con el acto violento. En este sentido, pues, hay que decir que no: no se pueden hacer buenas predicciones. Pero algo que sí que se puede hacer es que, al identificar el maltrato infantil como un factor que interviene en el comportamiento violento, se puede prevenir el maltrato y reducir su incidencia sobre la población infantil.

Eduard Punset:Y así reducir el índice de criminalidad al cabo de quince años.

Jonathan Pincus:Aquí no estamos hablando de maltratos, estamos hablando de tortura. Estamos hablando de cortar, de quemar, de pegar y de dejar inconscientes… estamos hablando de un maltrato extremo.

Eduard Punset:¿Qué sucedió con el francotirador de Washington? Quiero decir, probablemente, no lo has examinado, pero a partir de tus conocimientos, ¿tienes alguna sospecha de qué es lo que no funciona en ese individuo?

Jonathan Jonathan Pincus:Sí, creo que es un psicótico y que está gravemente enfermo. Me baso para decir esto en el hecho que le dejó una nota a la policía diciendo “soy dios”. Para que alguien diga que es dios, hablando en términos generales…

Eduard Punset:Tiene que estar loco.

Jonathan Jonathan Pincus:

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Sí, totalmente loco. El otro factor es que procedía de un entorno con muchas privaciones: no tenía padres, y no lo educó nadie que podamos identificar en concreto: había tías, y otras personas en la familia… pero en esa sociedad concreta en la que nació –en Louisiana, que es el estado que tiene el índice más alto de homicidio en EEUU.

Eduard Punset:Lo que significa, en el mundo.

Jonathan Jonathan Pincus:Sí, probablemente sí. Es de 17 personas por cada 100.000 cada año, mientras que en Europa tiene un índice de 1 por 100.000 al año, y en resto de los EEUU es de 7 por cada 100.000 al año, incluyendo a Louisiana.

Eduard Punset:Quieres decir que muchos estados de los EEUU están cerca de la media europea.

Jonathan Pincus:Exacto. Pero la parte sur de los EEUU, donde se dio la esclavitud y la segregación, donde hubo un odio institucionalizado, en esos estados hay un índice muy alto de homicidio.

Eduard Punset:Jonathan, el hecho de que haya factores relacionados con el cerebro en la base de la violencia, ¿hace que quizá la prevención sea más fácil pero la rehabilitación más difícil?

Jonathan Pincus:Sí, la rehabilitación puede ser muy difícil. Se pueden tratar las enfermedades mentales, y muchas neurológicas, pero es muy difícil librarse de los efectos del maltrato infantil, y la rehabilitación es mucho más difícil que la prevención. Pero la prevención es algo que resulta relativamente fácil y barato. Y Europa, que tiene un índice tan bajo de violencia, lo ha conseguido, así como Japón. El motivo por el que digo inesperadamente es porque lo hicieron por bondad no para intentar prevenir algo terrible. Es decir, a las mujeres que han dado a luz se les enseñaba que tenían que cuidar a los niños formándolas con profesionales y es exactamente lo que hacen. Está aceptado y es popular y lo paga el gobierno. En EEUU no existe nada de esto. Se considera que es una tremenda invasión de la intimidad y sería especialmente inaceptable en el sur.

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Eduard Punset:En cierto modo empezamos a actuar sin saber bien las razones, es por eso que has utilizado “inesperadamente”. Al menos de los EEUU vienen algunas respuestas.

Jonathan Pincus:Bueno, las respuestas vienen de Europa. En los EEUU, Hawai introdujo este programa. Lo que hicieron fue identificar a mujeres que era probable que fueran a maltratar a sus hijos: madres adolescentes, o con hábitos de drogadicción, solteras, con su compañero estaban en la cárcel, o ellas habían estado alguna vez en la cárcel, o que intentaban abortar. Cuando concurrían dos o tres de estos factores se consideraba que era muy probable que aquellas mujeres maltrataran a sus hijos. A esas madres se les preguntó si aceptarían los servicios de un profesional preparado que fuera a sus casas y les enseñara básicamente cómo ser madres. Les ayudaban a pedir beneficios gubernamentales y vivienda, pero también les enseñaban cómo cuidar a los niños en casa, cómo alimentarlos, cómo cambiarlos y qué hacer cuando el niño llora, y no zarandearle y pegarle como respuesta a su llanto. Hay muchas personas que hace esto por pura ignorancia. Una chica de 16 o 17 años que no ha tenido experiencia de maternidad, si tiene un niño que llora y no sabe por qué llora y quiere que deje de llorar, hace lo único que sabe que afectará al comportamiento del otro individuo, y es pegarle, zarandearlo y hacerle daño.

Eduard Punset:Y así es como se hacen los asesinos.

Jonathan Pincus:Sí, así es cómo se hacen los asesinos. Sí hay enfermedad mental y daño neurológico, puedo casi asegurar que vamos a tener a alguien que se convertirá en asesino, o podría ser un asesino si se dan las circunstancias adecuadas.

PATRICIA BRENNAN

Eduard Punset:Patricia, ya has oído lo que acaba de decir Jonathan Pincus: ha dicho que hay ciertas bases anatómicas o fisiológicas que explican la delincuencia. Y ha mencionado la enfermedad mental, el daño cerebral y tal. Y tú dices: hay que empezar a observar muy temprano el

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desarrollo de los niños, incluso cuando todavía son embriones, porque algunas de estas cosas pueden darse ya en ese momento y tener después consecuencias terribles. ¿Qué hay de nuevo en este enfoque? ¿A qué te refieres?.Patricia Brennan:Si, una de las cosas que estamos estudiando es a las mujeres que fuman durante el embarazo. También observamos las complicaciones en el parto, que pueden tener un impacto en el cerebro del feto en el momento de nacer. De modo que puede ocurrir un daño cerebral muy temprano. Pero eso no significa que la biología sea lo único que importa. Lo que hemos descubierto en este campo de investigación es que se necesita tomar en consideración también el entorno social. Si tenemos a un niño cuya madre ha fumado durante el embarazo, o que tiene complicaciones en el parto, es decir a una edad muy temprana, este daño cerebral no ha de conducir necesariamente a la violencia a no ser que viva en un ambiente social muy negativo.

Eduard Punset:Y si hubiéramos conocido la influencia de estos factores sociales como la conocemos ahora, ¿hubiéramos hecho las cosas de una manera diferente hace diez años?

Patricia Brennan:Creo que sí. Creo que las cosas han ido cambiando. En EEUU tenemos un estudio de prevención que llevó a cabo David Oaks, que se centra muchísimo en la prevención y la intervención prenatal; envía a las enfermeras a los hogares cuando las mujeres todavía están embarazadas, y las enfermeras les aconsejan acerca de lo que deben comer, cómo dejar de fumar, y después las ayudan en las primeras etapas, cuando quizá el bebé es más difícil porque llora más. Les enseñan cómo ser mejores madres en estas fases iniciales.

EduardPunset:Has mencionado el tabaco dos veces. ¿Realmente habéis hallado una correlación entre…

Patricia BrennanSí, existe una correlación y tiene el aspecto de una relación de dependencia a una cierta dosis: cuantos más cigarrillos fuma la madre durante el tercer trimestre del embarazo, más probable es que el niño acabe cometiendo un delito o un acto violento, o que sea un delincuente habitual. Y no somos los únicos que hemos descubierto esto, ha sido un hallazgo generalizado en todo el mundo cuando se ha investigado sobre las enfermedades que dan lugar al comportamiento agresivo, particularmente en los niños.

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Eduard Punset:Patricia, estás de acuerdo que con toda la investigación que se ha venido haciendo durante estos años, al contrario de lo que solíamos creer en la década de los 80, ahora hay una tendencia a relacionar la biología con la violencia de una manera ¿cómo diríamos?, menos reticente.

Patricia Brennan:Sí, hay más aceptación, más aceptación ideológica. Así que mientras que antes no podíamos hablar de biología y criminalidad, porque eso parecía algo que no se podía decir, ahora la gente está más abierta, quieren saber lo que sucede realmente. Pero lo que sucede es que el péndulo está en el otro lado, y ahora hablamos de la biología de la violencia; pero necesitamos una cierta combinación con los factores sociales, tenemos que retroceder y observar tanto los factores biológicos como los sociales, siguiendo un modelo más complejo.

Eduard Punset:Y cuando nos fijamos en los índices de criminalidad en los diferentes países, que ya sabemos, es verdad que nos llevamos la impresión de que, en efecto, la violencia es hoy uno de los grandes problemas que hay en el planeta. Pero ¿y los invisibles? Me refiero a la depresión, la esquizofrenia, todo eso que sucede en el interior de nuestros cerebros.

Patricia Brennan:Las cosas cambian, y particularmente para las mujeres, si hablamos de depresión. Mientras que hemos dicho que la agresividad es sobre todo un problema que afecta a los hombres, para las mujeres la depresión es un problema grave que parece ser más grave.

Eduard Punset:¿Es por qué tienden a mirar más en su interior?

Patricia Brennan:Existen muchas teorías acerca de porqué las mujeres tienden a ser más depresivas, y realmente no se ha establecido la causa. Pero podría ser, una vez más, una cuestión de socialización. A las mujeres se las anima a no manifestarse, o sea que puede que se queden más las cosas para sí mismas, y por ello sufren de depresión. O puede que halla razones biológicas que todavía no hayamos descubierto.

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Eduard Punset:Que tienen que estar relacionadas con los neurotransmisores.

Patricia Brennan:Sí, los neurotransmisores, la genéticas, todo tipo de factores biológicos pueden tener algún papel en el porqué las mujeres sufren más depresiones.

Eduard Punset:Ahora tenemos una mayor comprensión y mejores diagnósticos, incluso diagnósticos tempranos, con captación de imagen, etc. ¿Estamos mejor, o peor, o más o menos estamos como estábamos? Me refiero a que 1 persona de cada 1000 será esquizofrénica hagamos lo que hagamos.

Patricia Brennan:Creo que estamos sólo al principio de descubrir una cuestión tan compleja; pero ahora que hemos permitido que la gente estudie biología y acepte mejor estas cosas creo que vamos por el buen camino, mucho mejor que hace 10 o 15 años.

Eduard Punset:Mi padre practicaba la medicina general. Ahora está muerto, pero si le pudiera preguntar si tiene ahora más pacientes que antes, probablemente me diría que tiene el mismo número. Respecto a la depresión, a las enfermedades de nuestro interior, al daño cerebral, ¿tenemos ahora más o menos casos?

Patricia Brennan:Es algo muy complicado, realmente. Tomemos, por ejemplo, los factores prenatales y paranatales y veamos si estos constituyen un factor de riesgo para la agresividad y la violencia. Ahora disponemos de mejores cuidados para las mujeres embarazadas, de manera que puede que ellas mismas tengan también más cuidado y se produzca una mejoría respecto a este problema; pero al mismo tiempo la mejora del sistema sanitario ayuda a que sobrevivan niños que quizá antes hubieran muerto, y estos niños pueden tener daños cerebrales. Así que se trata de un problema muy complejo en términos de reducir los índices de violencia.

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PATRICIA BRENNAN

Eduard Punset:Patricia, ya has oído lo que acaba de decir Jonathan Pincus: ha dicho que hay ciertas bases anatómicas o fisiológicas que explican la delincuencia. Y ha mencionado la enfermedad mental, el daño cerebral y tal. Y tú dices: hay que empezar a observar muy temprano el desarrollo de los niños, incluso cuando todavía son embriones, porque algunas de estas cosas pueden darse ya en ese momento y tener después consecuencias terribles. ¿Qué hay de nuevo en este enfoque? ¿A qué te refieres?.Patricia Brennan:Si, una de las cosas que estamos estudiando es a las mujeres que fuman durante el embarazo. También observamos las complicaciones en el parto, que pueden tener un impacto en el cerebro del feto en el momento de nacer. De modo que puede ocurrir un daño cerebral muy temprano. Pero eso no significa que la biología sea lo único que importa. Lo que hemos descubierto en este campo de investigación es que se necesita tomar en consideración también el entorno social. Si tenemos a un niño cuya madre ha fumado durante el embarazo, o que tiene complicaciones en el parto, es decir a una edad muy temprana, este daño cerebral no ha de conducir necesariamente a la violencia a no ser que viva en un ambiente social muy negativo.

Eduard Punset:Y si hubiéramos conocido la influencia de estos factores sociales como la conocemos ahora, ¿hubiéramos hecho las cosas de una manera diferente hace diez años?

Patricia Brennan:Creo que sí. Creo que las cosas han ido cambiando. En EEUU tenemos un estudio de prevención que llevó a cabo David Oaks, que se centra muchísimo en la prevención y la intervención prenatal; envía a las enfermeras a los hogares cuando las mujeres todavía están embarazadas, y las enfermeras les aconsejan acerca de lo que deben comer, cómo dejar de fumar, y después las ayudan en las primeras etapas, cuando quizá el bebé es más difícil porque llora más. Les enseñan cómo ser mejores madres en estas fases iniciales.

EduardPunset:Has mencionado el tabaco dos veces. ¿Realmente habéis hallado una correlación entre…

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Patricia BrennanSí, existe una correlación y tiene el aspecto de una relación de dependencia a una cierta dosis: cuantos más cigarrillos fuma la madre durante el tercer trimestre del embarazo, más probable es que el niño acabe cometiendo un delito o un acto violento, o que sea un delincuente habitual. Y no somos los únicos que hemos descubierto esto, ha sido un hallazgo generalizado en todo el mundo cuando se ha investigado sobre las enfermedades que dan lugar al comportamiento agresivo, particularmente en los niños.

Eduard Punset:Patricia, estás de acuerdo que con toda la investigación que se ha venido haciendo durante estos años, al contrario de lo que solíamos creer en la década de los 80, ahora hay una tendencia a relacionar la biología con la violencia de una manera ¿cómo diríamos?, menos reticente.

Patricia Brennan:Sí, hay más aceptación, más aceptación ideológica. Así que mientras que antes no podíamos hablar de biología y criminalidad, porque eso parecía algo que no se podía decir, ahora la gente está más abierta, quieren saber lo que sucede realmente. Pero lo que sucede es que el péndulo está en el otro lado, y ahora hablamos de la biología de la violencia; pero necesitamos una cierta combinación con los factores sociales, tenemos que retroceder y observar tanto los factores biológicos como los sociales, siguiendo un modelo más complejo.

Eduard Punset:Y cuando nos fijamos en los índices de criminalidad en los diferentes países, que ya sabemos, es verdad que nos llevamos la impresión de que, en efecto, la violencia es hoy uno de los grandes problemas que hay en el planeta. Pero ¿y los invisibles? Me refiero a la depresión, la esquizofrenia, todo eso que sucede en el interior de nuestros cerebros.

Patricia Brennan:Las cosas cambian, y particularmente para las mujeres, si hablamos de depresión. Mientras que hemos dicho que la agresividad es sobre todo un problema que afecta a los hombres, para las mujeres la depresión es un problema grave que parece ser más grave.

Eduard Punset:

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¿Es por qué tienden a mirar más en su interior?

Patricia Brennan:Existen muchas teorías acerca de porqué las mujeres tienden a ser más depresivas, y realmente no se ha establecido la causa. Pero podría ser, una vez más, una cuestión de socialización. A las mujeres se las anima a no manifestarse, o sea que puede que se queden más las cosas para sí mismas, y por ello sufren de depresión. O puede que halla razones biológicas que todavía no hayamos descubierto.

Eduard Punset:Que tienen que estar relacionadas con los neurotransmisores.

Patricia Brennan:Sí, los neurotransmisores, la genéticas, todo tipo de factores biológicos pueden tener algún papel en el porqué las mujeres sufren más depresiones.

Eduard Punset:Ahora tenemos una mayor comprensión y mejores diagnósticos, incluso diagnósticos tempranos, con captación de imagen, etc. ¿Estamos mejor, o peor, o más o menos estamos como estábamos? Me refiero a que 1 persona de cada 1000 será esquizofrénica hagamos lo que hagamos.

Patricia Brennan:Creo que estamos sólo al principio de descubrir una cuestión tan compleja; pero ahora que hemos permitido que la gente estudie biología y acepte mejor estas cosas creo que vamos por el buen camino, mucho mejor que hace 10 o 15 años.

Eduard Punset:Mi padre practicaba la medicina general. Ahora está muerto, pero si le pudiera preguntar si tiene ahora más pacientes que antes, probablemente me diría que tiene el mismo número. Respecto a la depresión, a las enfermedades de nuestro interior, al daño cerebral, ¿tenemos ahora más o menos casos?

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Patricia Brennan:Es algo muy complicado, realmente. Tomemos, por ejemplo, los factores prenatales y paranatales y veamos si estos constituyen un factor de riesgo para la agresividad y la violencia. Ahora disponemos de mejores cuidados para las mujeres embarazadas, de manera que puede que ellas mismas tengan también más cuidado y se produzca una mejoría respecto a este problema; pero al mismo tiempo la mejora del sistema sanitario ayuda a que sobrevivan niños que quizá antes hubieran muerto, y estos niños pueden tener daños cerebrales. Así que se trata de un problema muy complejo en términos de reducir los índices de violencia.

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